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Nun ist er doch nicht aus dem Fenster gefallen oder vergiftet worden

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MrOrleander
Themenstarter
Beiträge : 2202

Man hat sich etwas Neues einfallen lassen. Wobei: So neu ist es ja nicht, MH17 läßt grüßen. Was 'nicht verziehen' werden kann, endet schlecht, überraschend nur, daß es über eigenem Territorium geschehen ist; Berlin hätte sich doch auch angeboten, zur Not London. 

Jeder kann sehen, wes Geistes Kind da am Werke ist. Doch Biden wankt, angewiesen auf Republikaner, die sich vor Trumps Peitsche fürchten. Scholz zögert wie immer, militärische Zwergstaaten liefern, was nötig ist, natürlich zu wenig. Viele rufen nach Frieden, nun sei es doch mal genug, Appeasement ist auf einmal wieder positiv besetzt. 

Bleibt Hegel: "Was die Erfahrung aber und die Geschichte lehren, ist dieses, daß Völker und Regierungen niemals etwas aus der Geschichte gelernt und nach Lehren, die aus derselben zu ziehen gewesen wären, gehandelt haben."

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107 Antworten
MrOrleander
Themenstarter
Beiträge : 2202
Veröffentlicht von: @lucan-7

Hätte Jesus die D-Day Landung höchstselbst befehligt...?

Er war ja sehr kompetent, ist aber nicht als Heerführer in Erscheinung getreten. 🙂

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was immer noch eine innerrussische Angelegenheit ist.

Natürlich. Aber solcherlei könnte doch noch stärker dazu motivieren, möglichst nicht noch weitere Länder zu innerrussischen Angelegenheiten werden zu lassen. 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wer sagt also, dass nicht Putin hier die richtigen Lehren zieht...?

Ich meinte jetzt eher die westliche Welt. 

mrorleander antworten
17 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@mrorleander 

Er war ja sehr kompetent, ist aber nicht als Heerführer in Erscheinung getreten.

Das nicht... aber er hätte vermutlich eine klare Meinung vertreten. Aus dem, was von ihm überliefert wurde, ist es schwer entsprechende Schlussfolgerungen zu ziehen.

Ich meinte jetzt eher die westliche Welt. 

 

Schon klar. Aber auch da werden ganz unterschiedliche Lehren gezogen. Die Politik wird von der Angst bestimmt, in einen Krieg "hineingezogen" zu werden... wobei ich mich ja frage, wie so etwas funktionieren soll. Wenn Putin richtig wütend ist, dann zerrt er deutsche Soldaten mit Gewalt aufs Schlachtfeld, oder wie?

Oder er sagt sich: "Hey, in der Ukraine läuft es gerade so gut für mich... da greife ich doch jetzt gleich mal die Nato an, das wird sicher einfach!"

Ich höre auch öfter die Meinung, dass man sich auf gar keinen Fall in irgendeinen Krieg durch Waffenlieferungen einmischen soll, und zwar ohne Ausnahme. Verweise ich dann auf den 2. Weltkrieg herrscht dann plötzlich Schweigen.

Es wird von den meisten Menschen einfach nicht wahrgenommen, um welche globale Dimension es hier geht und welche Weichen für zukünftige Politik gestellt werden. Die denken, das ist ein Regionalkonflikt im Donbas, der uns nichts angeht... und es könnte kaum weiter von der Wahrheit entfernt sein.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@lucan-7 

Wenn Putin richtig wütend ist, dann zerrt er deutsche Soldaten mit Gewalt aufs Schlachtfeld, oder wie?

Ne das macht die Ukraine schon. Damit muss sich Putin nicht beschäftigen.

Oder er sagt sich: "Hey, in der Ukraine läuft es gerade so gut für mich... da greife ich doch jetzt gleich mal die Nato an, das wird sicher einfach!"

Putin wäre nicht der erste, der strategisch unsinnige Entscheidungen trifft und untergeht, weil er den Hals nicht voll bekommt.

Ich höre auch öfter die Meinung, dass man sich auf gar keinen Fall in irgendeinen Krieg durch Waffenlieferungen einmischen soll, und zwar ohne Ausnahme. Verweise ich dann auf den 2. Weltkrieg herrscht dann plötzlich Schweigen.

Aber auch nur, wenn sich diejenigen durch deine wortreichen Ausführungen einschüchtern lassen. Das Beispiel 2. WK ist nicht gerade ein gutes. Deutschland hat Polen, Frankreich, Grossbritannien, einen ack voll Kleinstaaten und später die Sowjetunion aktiv angegriffen. Es ist sehr zweifelhaft, ob die Sowjets und GB Deutschland ohne die USA hätte niederringen können. Genauso zweifelhaft ist es, dass die USA ohne die Kriegserklärung Deutschland überhaupt aktiv in den Krieg eingetreten wäre. Sehr sicher ist es, dass Waffenlieferungen und das zurückdrängen des Aggressors bis an seine eigenen Landesgrenze nicht gereicht hätte für einen Sieg der Alliierten. Genausowenig wird das für einen Sieg der Ukraine ausreichend sein.

Es wird von den meisten Menschen einfach nicht wahrgenommen, um welche globale Dimension es hier geht und welche Weichen für zukünftige Politik gestellt werden. Die denken, das ist ein Regionalkonflikt im Donbas, der uns nichts angeht... und es könnte kaum weiter von der Wahrheit entfernt sein.

Jaja fällt die Ukraine, fällt auch Taiwan und wir damit zurück in die Steinzeit ...

 

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@derelch 

Sehr sicher ist es, dass Waffenlieferungen und das zurückdrängen des Aggressors bis an seine eigenen Landesgrenze nicht gereicht hätte für einen Sieg der Alliierten

Wie sicher ist »sehr«? Als sich die militärische Niederlage abzuzeichnen begann, waren Militärs bereit, sich gegen Hitler zu stellen. Ohne die Forderung der Alliierten nach bedingungsloser Kapitulation wären es sicher mehr gewesen. Ob das gereicht hätte, um den Putsch vom 20.7. zum Erfolg werden zu lassen ist nicht klar. Aber ein viertel Jahr später, als die Gegner kurz vor den Grenzen Deutschlands standen, wäre eine Entwicklung in Italien theoretisch denkbar gewesen. Natürlich nicht so, dass der Reichstag Hitler absetzt (so wie Mussolini abgesetzt wurde), aber eben doch eine Aktion, um rechtzeitig Frieden zu schließen.

Natürlich ist das nur ein »was wäre wenn keine bedingungslose Kapitulation gefordert worden wäre«, wir wissen es nicht. Aber bei Russland gibt es (natürlich) keine Forderung nach bedingungsloser Kapitulation, deshalb müssten wir mit diesem hypothetischen Fall vergleichen, und nicht mit dem realen 2.WK.

Jaja fällt die Ukraine, fällt auch Taiwan und wir damit zurück in die Steinzeit ...

Fällt die Ukraine, fällt erst mal Moldawien. Als nächstes ein Eingreifen Russlands auf dem Westbalkan …

Taiwan wär natürlich eine Sache mit China. Xi hat ja die Anordnung gegeben, bis 2025 die chinesische Halbleiterindustrie so weit voranzubringen, dass China nicht in die »Steinzeit« (der 60-er Jahre des vorigen Jahrhunderts?) zurückfällt, wenn Taiwan als Produzent verschwindet. Aber natürlich wird er auch aus dem jetzigen Konflikt zwischen Russland und der NATO seine Schlüsse ziehen - und wie die sein werden, hängt mit Sicherheit auch davon ab, wie sich die Lage in den nächsten ein bis zwei Jahren entwickelt.

Das musst du nicht ins Lächerliche ziehen.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@hkmwk 

Wie sicher ist »sehr«?

90%.

Als sich die militärische Niederlage abzuzeichnen begann, waren Militärs bereit, sich gegen Hitler zu stellen.

Sie haben es aber nicht getan, es gab in der Wehrmacht nie eine breite Allianz zum Sturz Hitlers. Sie hatten 13 Jahre Zeit.

Ohne die Forderung der Alliierten nach bedingungsloser Kapitulation wären es sicher mehr gewesen

Nicht genug.

Aber bei Russland gibt es (natürlich) keine Forderung nach bedingungsloser Kapitulation, deshalb müssten wir mit diesem hypothetischen Fall vergleichen, und nicht mit dem realen 2.WK.

Ich weiss ja nicht, was die Forderung zum Rückzug der Truppen auf die Grenzen von 2013 anderes sein soll als eine bedingungslose Kapitulation Putins. Der Mann ist dann erledigt, also wird er es nicht machen und dass er abgesetzt wird.

Fällt die Ukraine, fällt erst mal Moldawien.

Vielleicht.

Als nächstes ein Eingreifen Russlands auf dem Westbalkan …

Unwahrscheinlich.

Taiwan wär natürlich eine Sache mit China. Xi hat ja die Anordnung gegeben, bis 2025 die chinesische Halbleiterindustrie so weit voranzubringen, dass China nicht in die »Steinzeit« (der 60-er Jahre des vorigen Jahrhunderts?) zurückfällt, wenn Taiwan als Produzent verschwindet.

Die westliche Welt sollte sich auch lieber zunehmend aus der Abhängigkeit von Taiwan zu befreien, anstatt ein staatsähnliches Gebilde militärisch zu verteidigen, dass sie nicht mal ein souveräner Staat ist und auch keine Ambitionen hat einer zu werden. Selbst wenn die Volksrepublik China die Kontrolle über Taiwan übernimmt und die Republik China endgültig im Geschichtsbuch verschwindet, heisst das nicht automatisch das von dort nichts mehr geliefert wird.

aber natürlich wird er auch aus dem jetzigen Konflikt zwischen Russland und der NATO seine Schlüsse ziehen - und wie die sein werden, hängt mit Sicherheit auch davon ab, wie sich die Lage in den nächsten ein bis zwei Jahren entwickelt.

Es gibt keinen Grund, sich in der Taiwanangelegenheit an Erfolg oder Misserfolg Russland zu orientieren. Eine Invasion ist nicht besonders gewinnbringend. Ich denke, Xi Jinping weiss das auch und wird sich am Ende so oder so gegen die Vernunft entscheiden.

Das musst du nicht ins Lächerliche ziehen.

Und du musst dich nicht überall reinhängen. Lucan führt Taiwan immer wieder als Grund für die militärische Unterstützung der Ukraine an. Ich halte das für einen zweifelhaften Ansatz.

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@derelch 

Ich weiss ja nicht, was die Forderung zum Rückzug der Truppen auf die Grenzen von 2013 anderes sein soll als eine bedingungslose Kapitulation Putins. Der Mann ist dann erledigt, also wird er es nicht machen und dass er abgesetzt wird.

Du schreibst es doch selbst: "Kapitulation Putins" - nicht "Kapitulation Russlands". Ob Putins Schergen sich ihm auch nach einer Niederlage weiter unterordnen wollen oder nicht ist deren Entscheidung.

 

Die westliche Welt sollte sich auch lieber zunehmend aus der Abhängigkeit von Taiwan zu befreien, anstatt ein staatsähnliches Gebilde militärisch zu verteidigen, dass sie nicht mal ein souveräner Staat ist

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Aber es geht um mehr als bloß um Chipfabriken - es geht auch um Chinas Zugang zum Meer, damit deren Marine ungestört weltweit operieren kann.

 

Selbst wenn die Volksrepublik China die Kontrolle über Taiwan übernimmt und die Republik China endgültig im Geschichtsbuch verschwindet, heisst das nicht automatisch das von dort nichts mehr geliefert wird.

Ich bezweifle sehr, dass man China die Fabriken unbeschädigt überlassen wird. Da wird nach einem Krieg erst mal nichts mehr geliefert.

 

Es gibt keinen Grund, sich in der Taiwanangelegenheit an Erfolg oder Misserfolg Russland zu orientieren. Eine Invasion ist nicht besonders gewinnbringend. Ich denke, Xi Jinping weiss das auch und wird sich am Ende so oder so gegen die Vernunft entscheiden.

Es geht hier weniger um einen militärischen Erfolg, dafür sind die Voraussetzungen zu verschieden - es geht darum, inwiefern vor allem die westliche Welt hier bereit ist, ihre Interessen zu verteidigen und China nach einem Angriff zu isolieren. Russland hat gezeigt, dass eine völlige Isolierung nicht möglich ist - aber doch so weit, dass es schmerzt. China wird also genau beobachten, ob diese Koalition weiter bestehen wird, oder ob man die Ukraine irgendwann aufgibt.

 

Und du musst dich nicht überall reinhängen. Lucan führt Taiwan immer wieder als Grund für die militärische Unterstützung der Ukraine an. Ich halte das für einen zweifelhaften Ansatz.

Die Sache ist auch wesentlich komplexer als das. China strebt danach, die Welt in Blöcke und Einflußsphären aufzuteilen wie es zur Zeit des Kalten Krieges war. Und das hätte ganz erhebliche Auswirkungen weltweit.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@derelch (zum Beitrag)

Sie haben es aber nicht getan, es gab in der Wehrmacht nie eine breite Allianz zum Sturz Hitlers. Sie hatten 13 Jahre Zeit.

Solange Hitler erfolgreich war, hielt sich die Opposition in Grenzen. Weitere Faktoren waren der seit 1934 geleistete Eid auf den Führer und die Forderung zur bedingungslosen Kapitulation. Wie es ohne die gewesen wäre weiß ich nicht, aber du auch nicht (obwohl deine Worte den Eindruck erwecken du wüsstest es).

[Helmut:] Als nächstes ein Eingreifen Russlands auf dem Westbalkan …

Unwahrscheinlich.

Obwohl Russland schon jetzt Vorbereitungen dazu trifft (z.B. gezielte Desinformationskampagnen in Serbien) hältst du dass für unwahrscheinlich?

Die westliche Welt sollte sich auch lieber zunehmend aus der Abhängigkeit von Taiwan zu befreien, anstatt ein staatsähnliches Gebilde militärisch zu verteidigen, dass sie nicht mal ein souveräner Staat ist und auch keine Ambitionen hat einer zu werden.

Dieses »staatsähnliches Gebilde« ist ein eigener Staat, jedenfalls nach Meinung der dortigen demokratischen Partei, die zur Zeit die Regierung stellt. Übrigens war Taiwan bis 1971 ständiges Mitglied im UN-Sicherheitsrat. Staatsähnlich?

Selbst wenn die Volksrepublik China die Kontrolle über Taiwan übernimmt und die Republik China endgültig im Geschichtsbuch verschwindet, heisst das nicht automatisch das von dort nichts mehr geliefert wird.

Klar, die im Häuserkampf eroberten Chipfabriken werden weiter liefern. Wie wunderbar das klappen kann, sehen wir ja in Mariupol.

Lucan führt Taiwan immer wieder als Grund für die militärische Unterstützung der Ukraine an.

Aus Gründen, die ich nachvollziehen kann, du aber seltsamerweise nicht.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@hkmwk 

Solange Hitler erfolgreich war, hielt sich die Opposition in Grenzen.

Sie hielt sich auch in Grenzen, als die Wende des Krieges vollzogen war. Und nein, die Forderung nach einer bedingslosen Kapitulation es ist keine Entschuldigung, einem Verbrecher weiter die Stange zu halten. Der Eid auf Hitler auch nicht.

Obwohl Russland schon jetzt Vorbereitungen dazu trifft (z.B. gezielte Desinformationskampagnen in Serbien) hältst du dass für unwahrscheinlich?

Vielleicht schaust du mal bei Gelegenheit auf eine Karte. Die Russlandfreundlichen Staaten Serbien und in Teilen Bosnien-Herzegowina sind von Natomitgliedern umgeben. Schon in den 90ern konnte Russland auf dem Balkan nicht direkt mitmischen. Einfach aus dem Grund, dass die Kriegsgebiete für Russland nicht erreichbar waren.

Dieses »staatsähnliches Gebilde« ist ein eigener Staat, jedenfalls nach Meinung der dortigen demokratischen Partei, die zur Zeit die Regierung stellt.

Das ist eigentlich egal was die dort denken. Wenn sie das überhaupt sie tun, wie du behauptest. Nicht mal 20 Staaten erkennen die Republik China als Staat an. Alles Zwergstaaten. 

Übrigens war Taiwan bis 1971 ständiges Mitglied im UN-Sicherheitsrat. Staatsähnlich?

Taiwan war nie Mitglied in der UNO und schon garnicht im Sicherheitsrat. Kann es auch nicht, es gibt bisher keinen Staat Taiwan. Mitglied der Uno und des Sicherheitsrates war und ist China. Vertreten bis 1971 durch die "Republik China" und ab 1971 durch die "Volksrepublik China". Beide Diktaturen vertraten zu dem Zeitpunkt die gleiche "Ein-China-Politik" und beanspruchten das gleiche vollständige Staatsgebiet bestehend aus Kontinentalchina (Kontrolliert von der KP China) und der Insel Taiwan und dem sonstigen Nebengemüse (kontrolliert von der Kuomintang). 

Es wurde nie ein eigenständiger Staat "Taiwan" gegründet, es gab keine Sezession, keine Unabhängigkeitserklärung und es gibt auch keine Ambitionen dazu. Selbst die nicht anerkannten Volksrepubliken Luhansk und Donezk waren in dem Punkt weiter.

Klar, die im Häuserkampf eroberten Chipfabriken werden weiter liefern. Wie wunderbar das klappen kann, sehen wir ja in Mariupol.

Mariupol ist nicht durch Häuserkampf in Schutt und Asche gelegt worden und falls es zum Häuserkampf kommt, kann man sehr wohl einen Bogen um bestimmte Gebäude machen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Fabriken von den Verteidigern zustört werden, ist allerdings gegegen.

Nichtsdestotrotz sind die Chipfabriken ein armseeliger Grund in den Taiwankonflikt einzugreifen.

Aus Gründen, die ich nachvollziehen kann, du aber seltsamerweise nicht.

Es ist absolut nichts seltsam daran, Lucans Meinung nicht zu teilen.

 

 

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@derelch 

Vielleicht schaust du mal bei Gelegenheit auf eine Karte. Die Russlandfreundlichen Staaten Serbien und in Teilen Bosnien-Herzegowina sind von Natomitgliedern umgeben. Schon in den 90ern konnte Russland auf dem Balkan nicht direkt mitmischen.

Schon vergessen, dass Russland damals Soldaten ins Kosovo schickte?

Nicht mal 20 Staaten erkennen die Republik China als Staat an.

Anerkannt war sie von vielen Dutzend Staaten. Nur die meisten haben  die diplomatischen Beziehung wg, Druck aus Peking abgebrochen. Das ist nicht das Gleiche wie »nicht anerkennen«.

War die DDR kein Staat? Auf jeden Fall laut deiner Aussage höchstens ein Zwergstaat, denn sie hatte nur unwesentlich mehr Einwohner als Guatemala (16,9 Mio im Jahr 2020)

Mitglied der Uno und des Sicherheitsrates war und ist China. Vertreten bis 1971 durch die "Republik China"

Taiwan ist der geläufige Ausdruck für das Land, das offiziell immer noch »Republik China« heißt.

Beide Diktaturen vertraten zu dem Zeitpunkt die gleiche "Ein-China-Politik"

… und in Deutschland gabs zwei Staaten, die beide beanspruchten, für ganz Deutschland zu stehen. Gut, als Taiwan aus der UN rausgeschmissen und durch die VRC ersetzt wurde, hörten die beide gerade damit auf, aber gemäß deiner Darstellung war die DDR bis ca. 1970 auch kein Staat.

Es wurde nie ein eigenständiger Staat "Taiwan" gegründet

Taiwan hat auf alle Ansprüche auf Festlandchina verzichtet. Damit hat es sich als eigenständigen Staat definiert.

und falls es zum Häuserkampf kommt, kann man sehr wohl einen Bogen um bestimmte Gebäude machen

Schon wenn auch nur eine einzige Glasscheibe zum Hochreinheitsraum zerstört wurde, dauert es Wochen, bis da wieder produziert werden kann. Wenn die Angreifer einen Bogen um solche Gebäude machen, ist das wie eine Einladung an die Verteidiger, sich genau da zu verschanzen. Da kannst du Gift drauf nehmen, dass auch um diese Gebäude gekämpft werden wird, Und dann dauert es nicht Wochen sondern Monate - unter der Voraussetzung, dass das Stahlbetonskelett unbeschädigt blieb. Oder noch länger - die Maschinen darin habe ich bisher noch außer Acht gelassen …

Es könnte billiger sein, eine ganz neue Fabrik aufzubauen, als so eine Fabrik zu reaktivieren.

Nichtsdestotrotz sind die Chipfabriken ein armseeliger Grund in den Taiwankonflikt einzugreifen.

Wie schon Lucan sagte: Das ist keineswegs der einzige Grund.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@hkmwk 

Schon vergessen, dass Russland damals Soldaten ins Kosovo schickte?

Nö, aber du hast vielleicht vergessen, dass der Krieg da bereits vorbei war und die russischen Fallschirmjäger als Teil der SFOR-Truppen in Bosnien-Herzegowina stationiert und damit bereits auf dem Balkan waren. Wo sind aktuell russische Soldaten auf dem Balkan stationiert?

Anerkannt war sie von vielen Dutzend Staaten. Nur die meisten haben die diplomatischen Beziehung wg, Druck aus Peking abgebrochen. Das ist nicht das Gleiche wie »nicht anerkennen.

Das ist so nicht richtig. Die "Republik China auf Taiwan" war nie als eigenständiger Staat anerkannt, eine zeitlang wurde die Regierung in Taipeh als rechtmässige Regierung ganz Chinas betracht und hatte den chinesischen Sitz in der UNO inne. Seit der UNO-Resolution 2758 wird von fast allen Staaten die "Volksrepublik China" als rechtmässiger Vertreter des ganzen chinesischen Volkes anerkannt. Ebenso anerkannt ist die "Ein-China-Politik" der VR.

 

Auf jeden Fall laut deiner Aussage höchstens ein Zwergstaat, denn sie hatte nur unwesentlich mehr Einwohner als Guatemala (16,9 Mio im Jahr 2020)

Mal abgesehn davon, dass die Territorien der DDR und der Bundesrepublik als Schauplatz des 3. Weltkriegs vorgesehen war, ist die DDR global betrachtet ein bedeutungsarmer Staat gewesen. Wie Guatemala, wie Paraguay ...

… und in Deutschland gabs zwei Staaten, die beide beanspruchten, für ganz Deutschland zu stehen.

Die DDR war dejure bis 1955 besetzt (defacto bis 1990). Danach wurde seitens der Sowjetunion die Zweistaaten-Theorie lanciert. Vielleicht gab vor dem Oktober '49 Ambitionen für ganz Deutschland zu stehen. Seit Gründung der DDR im Oktober '49 war das aber kaum noch der Fall. Der Alleinvertretungsanspruch war eine Haltung der Bundesrepublik, genauso wie der Anspruch auf die deutschen Ostgebiete, der erst im Zuge der Verhandlungen zur deutschen Einheit aufgegeben wurde. 

Gut, als Taiwan aus der UN rausgeschmissen und durch die VRC ersetzt wurde,

Taiwan wurde nicht rausgeschmissen. Taiwan war nicht Teil der UN. Ersetzt wurde der Vetreter Chinas. Vor der UN-Resolution  die Regierung aus Taipeh, danach die aus Peking. 

aber gemäß deiner Darstellung war die DDR bis ca. 1970 auch kein Staat.

War sie denn einer? Du bist hier der Altbundesbürger ...

Die DDR wurde bis in die 70er von der Bundesrepublik Deutschland und dem Rest der Welt kaum als eigener souveräner Staat betrachtet. Ausdruck findet das im Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik Deutschland für das gesamtdeutsche Gebiet und der Hallstein-Doktrin, die die DDR weltpolitisch isoliert. Allerdings hat die Bundesrepublik ihre Haltung geändert und damit war für die DDR der Weg frei in die UNO und die Anerkennung als souveräner Staat. 

Taiwan hat auf alle Ansprüche auf Festlandchina verzichtet. Damit hat es sich als eigenständigen Staat definiert.

In den Augen der Weltgemeinschaft offenbar nicht. 

Wenn die Angreifer einen Bogen um solche Gebäude machen, ist das wie eine Einladung an die Verteidiger, sich genau da zu verschanzen. Da kannst du Gift drauf nehmen, dass auch um diese Gebäude gekämpft werden wird, Und dann dauert es nicht Wochen sondern Monate

Du hast ganz schön wenig Fantasie. Wie lange hält ein Verteidigungstrupp wohl durch ohne Nachschub, Strom und Wasser?

Es könnte billiger sein, eine ganz neue Fabrik aufzubauen, als so eine Fabrik zu reaktivieren.

Natürlich ist es das. Es ist auch billiger die europäische Chipindustrie zu subventionieren, als als der Republik China Waffen für einen Krieg zu liefern und die Volksrepublik China politisch und wirtschaftlich zu isolieren.

Wie schon Lucan sagte: Das ist keineswegs der einzige Grund.

Hast du auch eine eigene Meinung dazu?

 

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@derelch 

Natürlich ist es das. Es ist auch billiger die europäische Chipindustrie zu subventionieren, als als der Republik China Waffen für einen Krieg zu liefern und die Volksrepublik China politisch und wirtschaftlich zu isolieren.

Da ASML aus den Niederlanden, die die einzige Firma weltweit ist, die Maschinen für die Produktion modernster Chips herstellt, China vermutlich nicht beliefern wird, würde da vorerst nichts mehr aufgebaut. Denn um die hochmodernen Chips geht es ja.

Und dir ist anscheinend immer noch nicht klar, dass China Taiwan zu überlassen etliche Parallelen damit hat, Nazideutschland die Sudetengebiete zuzugestehen. Es geht China nicht um eine dusselige Insel vor der eigenen Küste - es geht um die Hegemonialstellung Chinas in ganz Asien, eigentlich sogar in der Welt, indem sie die USA als führende Supermacht ablösen. Taiwan wäre hier nur der Anfang.

Das wird China zwar wirtschaftlich nicht hinbekommen, das heißt aber nicht, dass sie es nicht dennoch versuchen werden.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@derelch (zum Beitrag)

Nö, aber du hast vielleicht vergessen, dass der Krieg da bereits vorbei war

Nö, die russischen Truppen kamen der NATO in die Quere, Schließlich wurden sie in die KFOR integriert, aber Russland bekam trotzdem keinen eigene Sektor.

die russischen Fallschirmjäger als Teil der SFOR-Truppen in Bosnien-Herzegowina stationiert und damit bereits auf dem Balkan waren

Das hatte ich tatsächlich vergessen.

Die nächsten russischen Truppen sind in Transnistrien, die müssten durch Rumänien sowie ggf. Ungarn …

Danach wurde seitens der Sowjetunion die Zweistaaten-Theorie lanciert.

»Danach« ist Anfang 60-er, vorher gabs ja z.B. Vorschläge zur Wiedervereinigung, die im Westen als Störmanöver gegen EVG bzw. NATO-Mitgliedschaft der BRD angesehen wurden.

Der Alleinvertretungsanspruch war eine Haltung der Bundesrepublik, genauso wie der Anspruch auf die deutschen Ostgebiete, der erst im Zuge der Verhandlungen zur deutschen Einheit aufgegeben wurde.

Die DDR hat zwar keinen Alleinvertretungsanspruch formuliert, aber zunächst an »Deutschland einig Vaterland« festgehalten. Formal wurde das erst mit der Verfassung von 1974 beendet, inhaltlich schon etwas eher.

Den Anspruch auf die Ostgebiete hat die BRD mit den Gewaltverzichtsverträgen von 1970 aufgegeben. Dass die erst 1972 ratifiziert wurden, hängt mit dem »Junktim« zusammen, dass erst noch eine befriedigende Lösung für Berlin gefunden werden musste, und Störmanövern der CDU/CSU, die gerade wegen diesem verzicht Überkäufer aus SPD und FDP bekam und nur durch die Stasi daran gehindert wurde, Brandt durch ein konstruktives Misstrauensvotum zu stürzen.

Spätestens mit der Aufnahme beider deutsche Staaten in die UN war die DDR als eigener Staat anerkannt.

In meinen Augen ist auch ein nicht anerkannter Staat ein Staat, wenn er die Eigenschaften eines Staates (Territorium, Souveränität etc.) erfüllt.

Wie lange hält ein Verteidigungstrupp wohl durch ohne Nachschub, Strom und Wasser?

Ich hatte von der Arbeit gesprochen, nachdem der Verteidigungstrupp aufgegeben hat!

In ner Chipfabrik wird die Produktion ja schon gestört, wenn im Hochreinheitsbereich jemand für 10 Sekunden die Atemmaske absetzt. Das erhöht die Zahl fehlerhafter Wafer …

Hast du auch eine eigene Meinung dazu?

Ob ich eine Meinung habe, die sonst niemand auf der Welt teilt? Ansonsten: Ich stimme der Argumentation von Lucan zu, und das ist meine eigene Meinung.,

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@hkmwk 

Nö, die russischen Truppen kamen der NATO in die Quere,

Und? Das ändert nichts daran, dass Russland (so wie ich sagte) auf dem Balkan nicht direkt mitmischen konnte. Der Kosovo-Krieg war vorbei.

»Danach« ist Anfang 60-er, vorher gabs ja z.B. Vorschläge zur Wiedervereinigung,

1955. Vorschläge zur Wiedervereinigung sind kein Alleinvertretungsanspruch.

Die DDR hat zwar keinen Alleinvertretungsanspruch formuliert,

Weshalb behauptest du es dann?

Den Anspruch auf die Ostgebiete hat die BRD mit den Gewaltverzichtsverträgen von 1970 aufgegeben.

De jure wurde die Oder-Neisse-Grenze erst 1990 festgeschrieben.

In meinen Augen ist auch ein nicht anerkannter Staat ein Staat, wenn er die Eigenschaften eines Staates (Territorium, Souveränität etc.) erfüllt.

Also auch die Volksrepubliken Luhansk und Donezk (vor der Eingliederung in die RF), Südossetien, Transnistrien ... De facto ist nicht de jure.

Ich hatte von der Arbeit gesprochen, nachdem der Verteidigungstrupp aufgegeben hat!

Vielleicht liest du deinen Beitrag nochmal.

 

Ansonsten: Ich stimme der Argumentation von Lucan zu, und das ist meine eigene Meinung.,

Welchen der vielen Meinungen und unzähligen Wendungen?

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@derelch 

Also auch die Volksrepubliken Luhansk und Donezk (vor der Eingliederung in die RF), Südossetien, Transnistrien ... De facto ist nicht de jure.

Klar, die sind ja auch total souverän und selbstbestimmt...

 

Welchen der vielen Meinungen und unzähligen Wendungen?

Es hat halt nicht jeder einfach Antworten auf komplexe Fragen.

 

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@lucan-7 

Klar, die sind ja auch total souverän und selbstbestimmt...

So wie Taiwan ...

Es hat halt nicht jeder einfach Antworten auf komplexe Fragen.

Komischerweise kommen deinen Wendungen immer, wenn du dich in eine argumentative Sackgasse manövriert hast.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@derelch 

So wie Taiwan ...

Möchtest du das Verhältnis von Taiwan zu den USA mit dem Verhältnis von Donezk und Luhansk zu Russland vergleichen...?

Nicht ernsthaft, oder?

 

Komischerweise kommen deinen Wendungen immer, wenn du dich in eine argumentative Sackgasse manövriert hast.

...die du mir selbstverständlich noch einmal aufzeigen kannst...

Was genau meinst du?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@derelch (zum Beitrag)

1955. Vorschläge zur Wiedervereinigung sind kein Alleinvertretungsanspruch.

Die Vorschläge kamen von der UdSSR. Die DDR hat sich als den richtigen Deutschen Staat gesehen.

Vielleicht liest du deinen Beitrag nochmal.

Habe ich, und denke immer noch dass es klar war dass sich die genannten Zeiträume drauf beziehen, wann eine Fabrik mit Hochreinheitszone wieder arbeiten kann.

Welchen der vielen Meinungen und unzähligen Wendungen?

Bezüglich Taiwan gabs doch keine Wendungen?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@derelch 

Ne das macht die Ukraine schon. Damit muss sich Putin nicht beschäftigen.

Durch welche Erpressung genau sollte die Ukraine denn deutsche Soldaten aufs Schlachtfeld bringen können?

 

Putin wäre nicht der erste, der strategisch unsinnige Entscheidungen trifft und untergeht, weil er den Hals nicht voll bekommt.

Mit dieser Einstellung wäre es erst recht egal, was wir tun. Vielleicht rastet Putin ja aus, wenn er diesen Thread hier liest.

 

Aber auch nur, wenn sich diejenigen durch deine wortreichen Ausführungen einschüchtern lassen. Das Beispiel 2. WK ist nicht gerade ein gutes.

Es geht mir nicht darum, ob wir hier genau die gleiche Situation haben. Es geht darum, dass es Situationen gibt, die Waffenlieferungen in ein Kriegsgebiet rechtfertigen. Wenn man sagt, dass es im zweiten Weltkrieg gerechtfertigt war, dann gibt es solche Situationen. Es wäre nur noch zu klären, ob hier ebenfalls so eine Situation vorliegt.

 

Aber auch nur, wenn sich diejenigen durch deine wortreichen Ausführungen einschüchtern lassen. Das Beispiel 2. WK ist nicht gerade ein gutes. Deutschland hat Polen, Frankreich, Grossbritannien, einen ack voll Kleinstaaten und später die Sowjetunion aktiv angegriffen. Es ist sehr zweifelhaft, ob die Sowjets und GB Deutschland ohne die USA hätte niederringen können.

Hätten sie. Die Deutschen haben die Sowjets massiv unterschätzt. Die möglichen Reserven waren zehnmal höher als sie glaubten, von den technisch überlegenen T-34 und schweren KV-1 Panzern wusste die Wehrmacht praktisch nichts. Die erste Entscheidung fiel schon 1941 vor Moskau.

Die Waffenlieferungen der übrigen Alliierten machten gerade mal 10% aus. Das war nicht so entscheidend... viel entscheidender waren die gelieferten LKW, denn davon hatte die Sovietunion zu wenig. Es ist also realistisch anzunehmen, dass die Wehrmacht die Rote Armee nicht besiegt hätte - ohne die Lieferungen hätte diese aber ein logistisches Problem gehabt und wäre vielleicht nicht bis Berlin gekommen

Sehr sicher ist es, dass Waffenlieferungen und das zurückdrängen des Aggressors bis an seine eigenen Landesgrenze nicht gereicht hätte für einen Sieg der Alliierten.

Das hängt davon ab, wie man einen "Sieg" definiert. Im ersten Weltkrieg reichte das Zurückdrängen aus. Die Ukraine definiert einen Sieg durch das Zurückerobern ihrer Gebiete, Russland durch das weitere Besetzen.

Das scheint mir hier also ziemlich klar zu sein.

 

Jaja fällt die Ukraine, fällt auch Taiwan und wir damit zurück in die Steinzeit ...

Nicht in die Steinzeit, aber in den Kalten Krieg, in dem sich die beiden Mächte China und USA gegenüberstehen und durch Stellvertreterkriege um Einfluss in der Welt kämpfen.

Taiwan ist der Zugang für China zu den Weltmeeren. Was sie dort wollen haben sie durch den Bau von Flugzeugträgern schon gezeigt... die sind zur Küstenverteidigung nicht nötig, das sind Angriffswaffen um auf der ganzen Welt Krieg führen zu können.

Bisher lassen sich die Zufahrten ins chinesische Meer aber recht einfach blockieren, was für China auf Dauer nicht akzeptabel ist.

Es geht hier also um eine sehr konkrete Weltordnung... auf die ich gerne verzichten kann.

lucan-7 antworten


1-ichthys
Beiträge : 728

@mrorleander 

Meine Vermutung: Die Schergen der Putindiktatur haben die Maschine abgeschossen. Umso wichtiger, dass wir weiterhin an der Seite der Ukraine stehen und sie unterstützen! Ansonsten steht der Russe eines Tages auch vor unserer Tür - und dann ist es zu spät.

1-ichthys antworten
37 Antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@1-ichthys 

Umso wichtiger, dass wir weiterhin an der Seite der Ukraine stehen und sie unterstützen!

Weshalb ist es wichtig, die Ukraine zu unterstützen, wenn in Russland ein Verbrecher einen anderen umbringen lässt?

Ansonsten steht der Russe eines Tages auch vor unserer Tür - und dann ist es zu spät.

Es ist 2023. Man könnte sich mal vom Vokabular des Kalten Krieges verabschieden. Und falls es dir noch nicht aufgefallen ist, bevor Russland vor der deutschen Tür steht, muss man in Polen einmaschieren, was u.U. schon die ganze Nato auf den Plan ruft.

 

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@derelch 

Und falls es dir noch nicht aufgefallen ist, bevor Russland vor der deutschen Tür steht, muss man in Polen einmaschieren, was u.U. schon die ganze Nato auf den Plan ruft.

Dir ist es wohl noch nicht aufgefallen, dass die Wähler in den USA so irrational sind, dass Trump eine reale Chance hat, gewählt zu werden. Bei seinen freundschaftlichen Beziehungen zu Putin (dem er ja mehr vertraut hat als seinem Geheimdiensten) wird er vermutlich eine Deal auf Kosten der Ukraine vorschlagen. Und ob dann bei nem Angriff Russlands auf Polen die USA (sprich: Trump) den Europäern wirklich beisteht, oder ob sich die europäische NATO notgedrungen auf sich selbst verlassen muss, ist dann auch nicht sicher.

Du solltest dich besser nicht mehr auf die Entspannungspolitik verlassen. Wir haben schon kalten Krieg, das fing ca. 2014 an, und inzwischen ist es ein sehr kalter Krieg.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3366

@hkmwk inzwischen ist es ein sehr kalter Krieg.

Die Vision, dass demnächst "der Russe vor der Tür steht", ist allerdings immer noch für uns Deutschen eher ein Gruselmärchen als eine realistische Prognose. Hinter jeden Deiner genannten Eskalationsschritte würde ich ein dickes Fragezeichen setzen. Erstens wird m.A.n. Trump kaum wieder amerikanischer Präsident (ich hoffe sogar, dass er der republikanische Kandidat wird, weil dies das demokratische Wählerpotential wohl am deutlichsten motivieren könnte, an die Urnen zu strömen). Zweitens müsste ein Deal auf Kosten der Ukraine nicht automatisch durchgesetzt werden, nur weil Trump ihn vorschlägt. Drittens wäre ein Angriff Russlands auf Polen als Folge so eines Deal-Vorschlags überhaupt keine zwingende Folge: Wozu und mit welchen Mitteln?! Viertens müsste Trump, falls Putin aus unerfindlichen Gründen Polen direkt angreift, erstmal innenpolitisch durchsetzen können, dass man seitens der USA die Nato faktisch verrät - in einer Situation, in welcher man sie hinsichtlich des China-Problems dringend braucht. Fünftens müsste schon auch noch China eine Invasion Russlands in Polen und später in Deutschland aktiv unterstützen, um die Kapazitäten der europäischen Nato in so einem Krieg zu überfordern. Warum sollte dies geschehen?

Nö, ich stimme da doch eher dem Elch zu; auch mir will sich nicht erschließen, inwiefern es nach der Ermordung des Mörderbandenführers durch Putins Handlanger nun "umso wichtiger" sein sollte,  die Ukraine zu unterstützen. An den Sachgründen, die für eine solche Solidarität sprechen, hat sich in meinen Augen nichts geändert, das Putin-Regime hat gehandelt, wie es von ihm zu erwarten war, die Steigerungsform "umso wichtiger" ist also unbegründet und wirkt leicht hysterisch.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@hkmwk 

Und ob dann bei nem Angriff Russlands auf Polen die USA (sprich: Trump) den Europäern wirklich beisteht, oder ob sich die europäische NATO notgedrungen auf sich selbst verlassen muss, ist dann auch nicht sicher.

Ich würde einen Angriff auf Nato-Gebiet nicht völlig ausschließen, aber ich halte das für extrem unwahrscheinlich. Gerade der Ukrainekrieg hat ja gezeigt, dass die Nato im Zweifelsfall funktioniert, auch wenn sie kurz zuvor noch zerstritten schien.

Was Russland aber immer wieder versucht hat und im Zweifel auch weiter versuchen wird ist Unterwanderung und Destabilisierung. Das gelingt ja auch hier in Deutschland zum Teil. Inzwischen ist das sehr viel schwieriger geworden, weil die Leute in Europa Russland gegenüber misstrauischer geworden sind... aber ich denke, auf dieser Ebene werden sie es auch weiter versuchen.

Vielleicht noch Angriffe "unabhängiger" Söldner auf kritische Infrastruktur, wenn man sich denn davon Vorteile verspricht - aber das war's dann auch.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@lucan-7 

Ich würde einen Angriff auf Nato-Gebiet nicht völlig ausschließen, aber ich halte das für extrem unwahrscheinlich.

Kurzfristig sicher unwahrscheinlich, das sehe ich schon so. Aber Aktionen in Ländern, die der NATO geographisch oder politisch nahe stehen würde ich nach einem Sieg Russlands gegen die Ukraine schon erwarten. Aktuell bahnt sich was im Westbalkan und Moldawien an, Georgien wär auch ein Kandidat für einen russischen Angriff. Und in Afrika ist ja schon was passiert …

Bei Trump hoffe ich natürlich, dass er nicht Präsident wird, aber der wurde schon mal unterschätzt (und es gab ja auch verdeckte Hilfe von Russland, Hillarys Mäilaffäre, und wohl auch finanziellen Support). Sicher bin ich erst, wenn das Ergebnis feststeht.

Wenn dann noch bisherige Verbündete in der NATO wanken (Ungarn, Türkei) wirds wirklich eng.

Das ist ein wort-case-Szenario, hoffen wir das Beste.

hkmwk antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 728

@derelch In was für einer Welt lebst Du denn?

1-ichthys antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3366

@1-ichthys

In was für einer Welt lebst Du denn?

Ich finde, seine Einschätzung in der hier diskutierten Sache passt recht gut auf die Realitäten.

 
 
 
jack-black antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 728

@jack-black Ich habe den Eindruck, dass es zu viele Menschen gibt, die einen Kompromiss-Frieden (Gebietsabtretungen u. Ä.) der territorialen Integrität der Ukraine bevorzugen. Dann hätte Putin sein Ziel zumindest teilweise erreicht. Und er würde sich bestätigt fühlen weiterzumachen, da der Westen zu schwach ist.

1-ichthys antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3366

@1-ichthys Ich habe den Eindruck, dass es zu viele Menschen gibt, die einen Kompromiss-Frieden (Gebietsabtretungen u. Ä.) der territorialen Integrität der Ukraine bevorzugen.

Mag ja sein, auch wenn "zu viele" eine ziemlich vage Formulierung ist. Aber das hat doch überhaupt nichts damit zu tun, inwieweit der aktuell diskutierte Mordanschlag auf die Mörderbandenführer es wichtig(er) macht, die Ukraine zu unterstützen. Wäre eine Unterstützung der Ukraine ohne dieses Ereignisses weniger oder gar überhaupt nicht wichtig?

 

Ich finde, es ist schon wichtig, dass, wenn man sich entscheidet, in einem Konflikt Partei zu ergreifen, man angeben kann, warum man Partei ergreift und worin konkret die Ziele solch eines Parteiergreifens bestehen. Und zwar sollte das idealerweise dann geschehen, wenn man Partei ergreift. Nachträglich immer weitere Gründe zu finden, wirkt in meinen Augen irgendwie verdächtig, als wolle man vor allem sich selbst überzeugen.

Darüber hinaus hat der Elch - zumindest für diesen Thread müsste es mir ansonsten entgangen sein - gar nicht für einen "Kompromiss-Frieden" mit Gebietsabtretungen durch die Ukraine plädiert. Eine solche Position schiebst Du ihm hier unter. Ob er sich in anderen Threads in solchem Sinne geäußert hat, weiss ich nicht; wobei ich es allerdings auch fragwürdig fände,  jeden, der für solche "Kompromiss-Lösungen" ist, gleich mit der rhethorischen Frage, in welcher Welt er denn lebe, hinzustellen, als leide er unter Realitätsverlust. Die "Nibelungentreue" hatten wir Deutschen schon mal in anderem Zusammenhang, von solchen Schwüren auf absolute Kompromisslosigkeit sollte man in der Realpolitik besser absehen.

jack-black antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 728

@jack-black Zu Deinem letzten Absatz: Ich habe auch nicht behauptet, dass der Elch das gesagt hat bzw. denkt. Bei ihm meinte ich im Zusammenhang,  dass der kalte Krieg nicht zu Ende ist. Er lebt weiter, nur unter anderen Vorzeichen,  die Russen haben ihn wieder aufflammen lassen.

1-ichthys antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@1-ichthys 

In was für einer Welt lebst Du denn?

Jedenfalls nicht 1980.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@derelch 

Du lebst aber anscheinend 1990. Seit spätestens 2005 rüstet Russland deutlich auf, seit 2014 haben wir wieder kalten Krieg, mit einem heißen Krieg, der noch etwas direkter ist als der prokommunistische Aufstand der Bulgaren in Nordgriechenland 1945-49.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@hkmwk 

Du lebst aber anscheinend 1990.

1990 stand "der Russe" nicht vor der Tür, sondern im Wohnzimmer. Was heutzutage definitiv nicht der Fall ist.

Seit spätestens 2005 rüstet Russland deutlich auf,

Wer rüstet denn nicht auf?

seit 2014 haben wir wieder kalten Krieg, mit einem heißen Krieg

Dafür dass kalter Krieg war, liefen die Geschäfte mit Russland aber ganz gut.

 

 

 

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@derelch

1990 stand "der Russe" nicht vor der Tür, sondern im Wohnzimmer.

Nicht aus westlicher Perspektive.

Wer rüstet denn nicht auf?

Z.B. Deutschland, bis vor kurzem.

Dafür dass kalter Krieg war, liefen die Geschäfte mit Russland aber ganz gut.

Als obs im kalten Krieg nicht auch Geschäfte gegeben hätte. Aber du hast schon Recht: Von Seiten des Westens waren die Sanktionen wg. Krim nur halbherzig. Was Putin aber nicht gemäßigt hat.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@hkmwk 

Nicht aus westlicher Perspektive.

1990 gab es in Deutschland nur noch die westliche Perspektive. Der letzte sowjetische Soldat hat Deutschland verlassen, als es schon keine Sowjetuinion mehr gab. 1994.

Z.B. Deutschland, bis vor kurzem.

Ja klar.

Aber du hast schon Recht: Von Seiten des Westens waren die Sanktionen wg. Krim nur halbherzig.

Das war nicht meine Aussage.

 

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@derelch 

Der letzte sowjetische Soldat hat Deutschland verlassen, als es schon keine Sowjetuinion mehr gab. 1994.

Aber als Gefahr, die vor der Tür steht, wurden sowjetische Soldaten nicht mehr betrachtet, spätestens seit im Frühjahr 1989 die UdSSR keine Truppen nach Ungarn schickte, um die sich abzeichnende Abwahl der Kommunisten dort zu verhindern.

Das war nicht meine Aussage.

Aber das war der wahre Kern in deiner Aussage.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@hkmwk 

 

Aber als Gefahr, die vor der Tür steht, wurden sowjetische Soldaten nicht mehr betrachtet,

Aber jetzt müssen sie das? Lächerlich.

 

Aber das war der wahre Kern in deiner Aussage.

Nö.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@derelch 

Aber jetzt müssen sie das?

Nö. Hat das jemand gesagt? Zur Erinnerung: Dieser Thread hier startete mit dem Hinweis, was passieren könnte, wenn Russland den Krieg in der Ukraine gewinnt …

Solange Russland diesen Krieg nicht gewonnen hat, werden russische Soldaten auch nicht vor der Tür stehen …

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@hkmwk 

Nö. Hat das jemand gesagt?

Dann hört doch auf hier von kalten Krieg zu reden und das Vokabular aus den 80ern zu verteidigen.

Zur Erinnerung: Dieser Thread hier startete mit dem Hinweis, was passieren könnte, wenn Russland den Krieg in der Ukraine gewinnt …

Der Ausgangspunkt war:

"Umso wichtiger, dass wir weiterhin an der Seite der Ukraine stehen und sie unterstützen! Ansonsten steht der Russe eines Tages auch vor unserer Tür - und dann ist es zu spät."

Genau das hab ich kommentiert, sonst nix. Du kannst dir deine Süffisanz sparen.

 

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@derelch 

Dann hört doch auf hier von kalten Krieg zu reden

Ich finde das trifft die Situation schon ziemlich gut. Verdeckte Operationen (z.B. Morde), Embargo, Stellvertreterkriege (was das angeht, sind wir nen Schritt weiter, den Russland hat keinen Stellvertreter in den Krieg geschickt), Propaganda und Desinformation, Aufrüstung (ich sag nur Wumms) - o ziemlich alles, was mir zum Kalten Krieg einfällt, gibts heute wieder.

Genau das hab ich kommentiert

Und wich meine Paraphrase inhaltlich davon ab? Und ist es »süffisant«, daran zu erinnern, dass niemand davon gesprochen hat, dass der Russe jetzt vor unserer Tür steht, wenn du dazu ein »Aber jetzt müssen sie das?« dazu schreibst (Hervorhebung von mir)?

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@hkmwk 

verdeckte Operationen (z.B. Morde), Embargo,

Nichts, was wir von unseren Verbündeten nicht auch annehmen müssten. Selbst mit unserem wichtigsten Verbündeten USA werden wir hemmungslos ausspioniert und unsere Infrastrukturprojekte werden mit Sanktionen und Untenehmen mit Strafzöllen belegt, wenn den Herren da drüben nicht passt. Haben wir da auch kalten Krieg?

Und wich meine Paraphrase inhaltlich davon ab?

Die Behauptung war, dass Russland vor unserer Tür stünde, verlöre die Ukraine. Das ist unwahr. Es steht dann vor Polens Tür und nicht vor unserer.

Aber die 300.000 sowjetischen Soldaten auf deutschen Boden waren natürlich keine Bedrohung .... 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@derelch 

Aber die 300.000 sowjetischen Soldaten auf deutschen Boden waren natürlich keine Bedrohung .... 

Nun, doch... das war ja der Grund, weshalb so schöne Maschinen wie Leopard 1 und 2 überhaupt gebaut wurden.

Aber jetzt ist ja gottseidank alles anders. Die Russen haben bewiesen, dass sie die Nato nicht als Gegner betrachten und mit ihren Nachbarn in kooperativer Freundschaft zusammenarbeiten wollen. Von "kaltem Krieg" kann selbstverständlich keine Rede sein...

...jedenfalls nicht, wenn man die Ukrainer fragt, denn da findet gerade ein Krieg statt, den man beim besten Willen nicht "kalt" nennen kann.

Und wenn wir davon ausgehen, dass Russland selbstverständlich nicht bis Deutschland marschieren würde, dann stimme ich dem zu. Aber nicht, weil die Russen das niemals tun würden - sondern weil sie sich militärisch gegen die Nato keine Chance ausrechnen werden.

Ohne die Nato und die westlichen Armeen... na ja, wer sollte sie davon abhalten, bis Berlin zu marschieren? Die russische Armee folgt ja lediglich den Befehlen eines Autokraten, der die alte Sowjetunion wieder herstellen und den Westen kleinhalten will - was sollten wir da schon zu befürchten haben?

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@lucan-7 

Und wenn wir davon ausgehen, dass Russland selbstverständlich nicht bis Deutschland marschieren würde, dann stimme ich dem zu.

Na also.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@derelch 

Na also.

Ohne die Einschränkung ist das Zitat falsch: Ich bin der Meinung, dass Russland sehr wohl bis Deutschland marschieren würde (mindestens!) - wenn die NATO nicht wäre!

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@lucan-7 

Ich bin der Meinung, dass Russland sehr wohl bis Deutschland marschieren würde (mindestens!) - wenn die NATO nicht wäre!

Glaube ich nicht. Das bekämen die logistisch nicht hin. Die haben diesbezüglich ja schon in der Ukraine Probleme.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@alescha 

Glaube ich nicht. Das bekämen die logistisch nicht hin. Die haben diesbezüglich ja schon in der Ukraine Probleme.

Ohne gegnerische Armee gestaltet sich die Sache allerdings wesentlich einfacher...

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@lucan-7 

Deutschland und die Länder, durch die die Russen müssen, um nach Deutschland zu kommen, haben doch Armeen? 🤔

Oder hältst Du deren Zustand für so schlecht, dass sie de facto nicht existent sind?

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@alescha 

Deutschland und die Länder, durch die die Russen müssen, um nach Deutschland zu kommen, haben doch Armeen? 🤔

Oder hältst Du deren Zustand für so schlecht, dass sie de facto nicht existent sind?

Ausgangspunkt war die Frage, wie gefährlich Russland für Deutschland ist und ob eine realistische Gefahr eines Einmarsches besteht.

Die Antwort darauf muss wohl lauten: Ja, die Gefahr eines Einmarsches der russischen Armee in Westeuropa ist realistisch - deshalb haben wir und andere Länder Europas eine Armee, um diese Gefahr abzuwenden.

Denn um hier ein klares Bild zu bekommen müssen wir ja von den grundsätzlichen Fragen ausgehen - nicht von den Ergebnissen.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@lucan-7 

Ich bin der Meinung, dass Russland sehr wohl bis Deutschland marschieren würde (mindestens!) - wenn die NATO nicht wäre!

Die Nato ist aber, von daher ist die Ausführung obsolet.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@derelch 

Die Nato ist aber, von daher ist die Ausführung obsolet.

Das ist eine Frage der Perspektive.

Es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen der Aussage: "Russland würde auf keinen Fall in Deutschland einmarschieren." und "Russland marschiert nur aufgrund der militärischen Überlegenheit der Nato nicht in Deutschland ein."

Denn damit geht automatisch die Frage einher, wie stark eigentlich die Nato sein muss, damit Russland hier nicht einmarschiert.

Und diese Frage betrifft dann wiederum auch die Unterstützung der Ukraine - also wie sehr verhindert die Unterstützung der Ukraine einen Einmarsch der Russen in Westeuropa?

Letzteres wird kaum jemand seriös beantworten können - das ändert aber nichts daran, dass es hier klare Zusammenhänge gibt.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@derelch (Zum Beitrag)

Es steht dann vor Polens Tür

Polen gehört zum selben Haus wie wir.

Aber die 300.000 sowjetischen Soldaten auf deutschen Boden waren natürlich keine Bedrohung ....

1988-94? Gorbatschow und Jelzin? Wer hat damals da noch eine Bedrohung gesehen?

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@hkmwk 

Polen gehört zum selben Haus wie wir.

Wissen das die Polen?

1988-94? Gorbatschow und Jelzin? Wer hat damals da noch eine Bedrohung gesehen?

Die Nato.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@derelch 

Die Nato.

Und weil die Nato das als Bedrohung gesehen hat, hat Deutschland auch der Bundeswehr massiv die Gelder gestrichen und die Panzer verschrottet...

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@derelch (zum Beitrag)

Wissen das die Polen?

Die haben sich aktiv bemüht, in das Haus (EU bzw. NATO) hineinzukommen.

Die Nato.

Ach, deshalb hat damals die NATO auch abgerüstet: Atomwaffen aus Europa abgezogen, die Bundeswehr verkleinert, US-Truppen z.T. nach Amerika zurückgeschickt etc. - weil die UdSSR bzw. Russland eine so große Bedrohung war?

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@hkmwk 

Die haben sich aktiv bemüht, in das Haus (EU bzw. NATO) hineinzukommen.

Ja. Und wie sieht die heutige Strategie aus?

Ach, deshalb hat damals die NATO auch abgerüstet: Atomwaffen aus Europa abgezogen, die Bundeswehr verkleinert, US-Truppen z.T. nach Amerika zurückgeschickt etc. - weil die UdSSR bzw. Russland eine so große Bedrohung war?

KSE-Vertrag?

Vor mir aus behauptet halt weiterhin, dass eine bewaffnete fremde Armee auf dem eigenen Teriitorium eine kleinere Gefahr ist, als eine die 2000km weit weg in einem Schützengraben festhängt.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@derelch 

Vor mir aus behauptet halt weiterhin, dass eine bewaffnete fremde Armee auf dem eigenen Teriitorium eine kleinere Gefahr ist, als eine die 2000km weit weg in einem Schützengraben festhängt.

Das hängt ja von verschiedene Faktoren ab. Die US-Truppen in D beispielsweise sind ja auch eine bewaffnete fremde Armee, aber gelten nicht als Gefahr.

Ich habe ja bewusst auf 1988-94 eingegrenzt. Bis 1984 war die rote Armee in D natürlich eine Gefahr, das hat sich dann unter Gorbatschow allmählich geändert.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@derelch 

Vor mir aus behauptet halt weiterhin, dass eine bewaffnete fremde Armee auf dem eigenen Teriitorium eine kleinere Gefahr ist, als eine die 2000km weit weg in einem Schützengraben festhängt.

Das hängt wohl sehr von den Ressourcen ab, die der Armee zur Verfügung stehen. Wenn die nur für drei Tage Munition gelagert haben, dann werden die nicht weit kommen. Wenn die für drei Monate Munition haben, dann können sie sich so lange halten, bis die Armee aus der Heimat Verstärkung schickt. Falls die umgebenden Länder Überflugrechte gewähren.

Ganz auf sich allein gestellt wird keine Armee auf Dauer viel ausrichten können.

lucan-7 antworten
Mariposa22
Beiträge : 462

@mrorleander Vielleicht war es so, dass in Wirklichkeit ein Doppelgänger beim Flugzeugabsturz ums Leben kam, damit Prigoschin seine Ruhe hat. Vorlage dazu liefert die Netflix Serie "Blacklist". Möglicherweise ist Putin sogar eingeweiht. Dann hätte er seine Macht demonstriert ohne die Rache von Prigoschins Leuten fürchtend zu müssen.

mariposa22 antworten
6 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@mariposa22 

Dann hätte er seine Macht demonstriert ohne die Rache von Prigoschins Leuten fürchtend zu müssen.

Dazu müssten »seine Leute« eingeweiht sein, und das wären mindestens ein paar Hundert (wenn nicht gar sämtliche Wagner-Söldner). So was sickert garantiert durch.Dann eher schon ein Coup, der Putin täuschen soll. Das müssen nicht so viele Leute wissen, so was bleibt eher bzw. länger geheim.

Aber interessant wirds schon: Wie viele Wagnerianer werden ihren toten Chef rächen wollen, und wie? Desertieren, sich der NATO als Spion anbieten, … ?

In den Tagesthemen (jedenfalls in der Version, die ich hier via Netz empfangen kann) war auch das letzte Video von Prigožin zu sehen - in voller Montur, unter bedecktem Himmel, und er sagt, dass er gerade in Afrika wär und es jetzt 50° heiß wäre. Nein, so heiß ist es bei dir garantiert nicht, und die Szene könnte auch in Russland gedreht sein.

Wie es wirklich war, werden wir vielleicht nie erfahren.

hkmwk antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 18924

@hkmwk 

Wie es wirklich war, werden wir vielleicht nie erfahren.

Aber Netflix schreibt sicher schon an einem Drehbuch.

tristesse antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3366

@tristesse Ist der Autoren-Streik schon beendet?

jack-black antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 18924

@jack-black 

Ach, die haben sicher nen Praktikanten vor Ort, der sich des Themas annimmt.

tristesse antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3366

@hkmwk Wie viele Wagnerianer werden ihren toten Chef rächen wollen, und wie? Desertieren, sich der NATO als Spion anbieten, … ?

Na, ich bin ja eher skeptisch, ob diese Mörderbande aus allzuvielen idealistisch gesinnten Prigoschin-Jüngern bestand. Soweit ich da was mitbekommen habe (viel war das nicht), war das eine Söldner-Truppe. Solche Leute töten für Geld oder Haftverkürzung (in letzter Zeit wurde ja in russischen Gefängnissen rekrutiert mit dem Versprechen einer baldigen "Begnadigung"). Nicht, weil sie ihren Anführer so lieben.

Für's Desertieren oder sich-der-Nato-Anbieten gibt's zumindest wohl kaum eine Begnadigung, und wie das mit der Bezahlung aussieht, dahinter würde ich auch mal ein dickes Fragezeichen stellen.

Wir hier im Westen sollten da nicht allzusehr den Wunsch zum Vater der Spekulationen machen. Am vernünftigsten aus Perspektive eines normalen Söldners dürfte sein, beim Wegfall des alten Bandenanführers eben dem neuen Bandenanführer zu gehorchen - oder sich eine neue Bande als Einkommensquelle zu suchen.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@jack-black 

Na, ich bin ja eher skeptisch, ob diese Mörderbande aus allzuvielen idealistisch gesinnten Prigoschin-Jüngern bestand. Soweit ich da was mitbekommen habe (viel war das nicht), war das eine Söldner-Truppe.

Auch wenn sie immer wieder so bezeichnet werden ist das strenggenommen falsch. Es ist eine irreguläre Truppe der russischen Armee - denn ohne Auftrag der russischen Regierung kämpfen diese Leute nicht.

Außerdem sind es im Kern russische Patrioten. Die Leute, die aus den Gefängnissen dazu kamen, sind mittlerweile tot oder frei, weil sie ihren Vertrag erfüllt haben.

Jetzt bin ich kein Spezialist dafür, aber ich denke mir, dass so eine Truppe nicht allein durch Geld zusammengehalten wird, sondern auch durch eine Art Ehrenkodex, schließlich sehen sie sich als harte Elitetruppe, was von Prigoschin reichlich befeuert wurde.

Und eines erscheint mir ziemlich sicher: Eine Loyalität zu Putin besteht in keinem Fall. Er dürfte ohnehin kaum über Leute verfügen, die wirklich loyal hinter ihm stehen - sobald Putin weg ist, wird halt dem Nächsten zugejubelt.

So weit, sich der Nato anzubiedern, werden aber wohl die wenigsten gehen.

 

 

lucan-7 antworten


Helmut-WK
Beiträge : 7002

Prigožins Tod wurde nun amtlich bestätigt: Anhand der DNA konnte seine Leiche identifiziert werden.

Ein Flugzeug so zu präparieren, dass die Untersucher auf falsche DNA reinfallen, ist so gut wie unmöglich. Dass einer der Untersucher da was verfälscht ist auch unwahrscheinlich.Also entweder ist jemand ziemlich weit oben (Putin???) eingeweiht, oder Prigožin ist tot und begraben. Alles spricht für ie zweite Möglichkeit.

Die Ursache des Absturz ist natürlich immer noch unbekannt …

hkmwk antworten
16 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@hkmwk 

Die Ursache des Absturz ist natürlich immer noch unbekannt …

Auch ohne ein Spezialist zu sein: Etwas Anderes als eine Bombe an Bord erscheint mir äußerst unwahrscheinlich. Moderne Flugzeuge fallen nicht so einfach senkrecht vom Himmel, selbst bei einer Beschädigung mehrerer Triebwerke gleiten die noch ein Stück weiter, oft ist auch noch eine Notlandung möglich.

Eine Rakete oder anderweitige Flugabwehr ist unwahrscheinlich, die wäre sichtbar, und damit käme die russische Regierung in Erklärungsnöte.

Anscheinend hat das Flugzeug eine Tragfläche verloren - und das passiert nicht "einfach so". Im Schacht des Fahrgestells beispielsweise lässt sich ohne weiteres von außen eine Bombe platzieren, und das hätte dann den entsprechenden Effekt...

Die Wahrheit werden wir eh nie herausfinden... falls es nicht irgendwann mal eine große politische Wende in Russland gibt, welche die Putin-Ära aufarbeitet.

Aber davon ist Russland sehr weit weg...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22241

@lucan-7 

Bombenrückstände würden sich wohl auch nachweisen lassen.

Aber gelockerte Schrauben, dass eine Tragfläche sich verabschiedet, oder eine Beschädigung der Treibstoffversorgung, die nicht sofort auffällt und dann ein dickes Leck produziert.... das ist unauffälliger.

Zumal in manchen Tragflächen Tanks untergebracht sind.....

Es gab wohl keine Rauchfahne hinter dem Flugzeug und auch keinen Explosionsknall oder -blitz. Jedenfalls habe ich nichts dergleichen bislang gelesen, vielleicht auch überlesen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@deborah71 

Bombenrückstände würden sich wohl auch nachweisen lassen.

Es wird mit Sicherheit keine unabhängige Untersuchung geben. Und Sprengstoffe gibt es viele.

Aber gelockerte Schrauben, dass eine Tragfläche sich verabschiedet, oder eine Beschädigung der Treibstoffversorgung, die nicht sofort auffällt und dann ein dickes Leck produziert.... das ist unauffälliger.

Die Tragflächen sind ja nicht einfach mit ein paar Schrauben befestigt, die man lockern könnte... und so etwas wäre auch zu unzuverlässig.

Es gibt eine Videoaufnahme, in der Augenzeugen ein "Geräusch" schildern, von dem sie sich weigern es genau zu identifizieren - ich vermute mal, dass es eben eine Explosion war.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22241

@lucan-7 

Ah.... ich habe die videos nicht durchforstet.

Ich fliege ja gerne mit Fensterplatz....  also eine lose Riesenschraube habe ich schon wackeln gesehen... Die hat wohl ein Techniker im geparkten ruhigen Zustand übersehen.  Das war kein vertrauenerweckender Anblick.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@deborah71 

also eine lose Riesenschraube habe ich schon wackeln gesehen

Vielleicht durfte die ja wackeln …

Aber wo es drauf ankommt, ist nicht einfach nur verschraubt, sondern vernietet und verschweißt.

Jedenfalls bei den größeren Verkehrsflugzeugen, wies bei  nem Privatjet aussieht weiß ich nicht.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 (zum Beitrag)

Es gibt eine Videoaufnahme

Ist die echt? Es gibt auch ältere Videos, die jetzt als Prigožin-Absturz neu ins Netz gestellt werden, wie der Faktenfinder schreibt. Leider kann ich mir das wohl echte Video des Absturzes nicht anschauen (geoblocking durch die ARD?).

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Ist die echt? Es gibt auch ältere Videos, die jetzt als Prigožin-Absturz neu ins Netz gestellt werden, wie der Faktenfinder schreibt. Leider kann ich mir das wohl echte Video des Absturzes nicht anschauen

Es geht um die Befragung von Zeugen in der Gegend. Da sind zwei ältere Männer zu sehen, die sagen, dass sie ein typisches Geräusch gehört haben, das sie zwar kannten, aber sie wollten vor der Kamera nicht konkreter werden.

Und gerade letzteres macht es für mich glaubhaft, weil damit eben keine konkrete Aussage verbunden ist. Bei einer Fälschung hätte man wohl versucht, den Verdacht konkreter in eine bestimmte Richtung zu lenken.

Das hier ist einer der Zeugen auf spiegel.de:

https://www.youtube.com/watch?v=_WoynoH5OMs

Dessen Aussage ist noch konkreter, weil er klar von einer vernehmbaren Explosion in der Luft spricht.

Wie glaubwürdig das ist... nun ja, immer mit der entsprechenden Vorsicht halt, aber zumindest sehe ich wenig, was dagegen spricht.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@lucan-7 

Die Wahrheit werden wir eh nie herausfinden...

Sie lässt sich erahnen - aber es würde mich schon etwas wundern, wenn die Ursache des Absturzes bekannt wird, solange Putin an der Macht ist. Und falls doch: Dann darf die amtliche Version bezweifelt werden.

Und in einem Land, in dem auch die Stalin-Ära nie wirklich aufgearbeitet wurde (von ca. 1988-2000 wäre die Gelegenheit dazu gewesen), müssen wir auch damit rechen, das die Putin-Ära nie wirklich aufgearbeitet wird, auch wenn Putin abserviert wurde.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@hkmwk 

Prigožins Tod wurde nun amtlich bestätigt:

Russisches Amt. Das heisst garnichts. Man kann irgendwas in einen Bericht schreiben, unabhängig davon ob es wahr ist.

 

derelch antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 18924

@derelch 

Russisches Amt. Das heisst garnichts. Man kann irgendwas in einen Bericht schreiben, unabhängig davon ob es wahr ist.

Nun ja. Es war eine Maschine in der Prigozins drin saß, es gab keine Überlebenden, er ist nirgendwo anders aufgetaucht und so eine Riesenverschwörung durchzuziehen ist gar nicht so einfach, wie hier schon erläutert wurde.

Man muss jetzt auch nicht auf Biegen und Brechen eine Verschwörung herbeireden, wenn die Fakten ja relativ einfach sind.

tristesse antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@tristesse 

Man muss jetzt auch nicht auf Biegen und Brechen eine Verschwörung herbeireden

Dass russische Aussagen nicht vertrauenswürdig sind, ist keine Verschwörungstheorie.

derelch antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 18924

@derelch 

So langsam wird es aber zu einer 😉 Ich sprach nicht allgemein über russische Aussagen sondern über die eine.

tristesse antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@tristesse 

So langsam wird es aber zu einer

Nö. Es ist garnicht relevant, ob Progoschin lebt oder wer ihn wie getötet hat. Das heisst aber noch lange nicht, dass man das Ergebnis der russischen Untersuchung dazu als Tatsache betrachten muss. 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20936

@derelch 

Nö. Es ist garnicht relevant, ob Progoschin lebt oder wer ihn wie getötet hat. Das heisst aber noch lange nicht, dass man das Ergebnis der russischen Untersuchung dazu als Tatsache betrachten muss. 

Das stimmt. Es gibt hier überhaupt nur recht wenig, was wir als definitive Tatsachen feststellen können... aber zumindest können wir von gewissen Wahrscheinlichkeiten sprechen.

Und nach allem, was wir an Informationen bekommen haben, halte ich den Tod Prigoschins durch diesen Flugzeugabsturz zumindest für sehr wahrscheinlich.

Was nicht ausschließt, dass irgendwann gegenteilige Informationen vorliegen werden.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 18924

@derelch

Dafür dass es nicht relevant ist, lässt du aber ne Menge Beiträge hier 🙂 

tristesse antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@derelch (zum Beitrag)

Russisches Amt. Das heisst garnichts

Hättest du weiter gelesen. wäre dir klar geworden, dass ich da auch nicht alles glaube, sondern die Möglichkeit einer Verschwörung erwähnt habe.

hkmwk antworten
MrOrleander
Themenstarter
Beiträge : 2202
Veröffentlicht von: @deborah71

Aber gelockerte Schrauben, dass eine Tragfläche sich verabschiedet, oder eine Beschädigung der Treibstoffversorgung, die nicht sofort auffällt und dann ein dickes Leck produziert.... das ist unauffälliger.

Eine Theorie in Russland besagt, daß Flugzeug sei abgestürzt, weil es aufgrund fehlender Ersatzteile (böse westliche Sanktionen) nicht mehr richtig gewartet werden konnte. Ich halte das bei Flugzeugen, die zu Wagner gehören und damit zu einem immer noch sehr profitablen Unternehmen, das sich zwanglos in Afrika aufhält und Zugriff zu vermutlich jedem gewünschten Ersatzteil haben konnte, für ... arg spekulativ. 

Ob es sich nun um Sabotage an der Struktur des Flugzeugs, eine Bombe oder eben doch die Luftabwahr gehalten hat: Wenn Du in Deutschland über eine Wiese gehst und hinter Dir Hufgetrappel vernimmst, denke erst einmal nicht an Zebras. Völlig ausgeschlossen sind sie natürlich nicht. Und so bleibt immer noch eine sehr kleine Möglichkeit, daß Putin nicht den Befehl zur Ermordung seines 'Freundes' gegeben hat. Aber nach Lage der Dinge, seiner Rede von 'Verrat', der nicht verziehen werden kann, halte ich das für sehr unwahrscheinlich. Putins System beruht nicht zuletzt auf Angst. Wer sollte die noch haben, wenn ein Aufstand gegen Putin völlig ungesühnt bliebe?

mrorleander antworten


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