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Populismus / Diktatur - Was finden manch Menschen daran so toll??

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Hi,

 

gerade aktuell in Südkorea. 

 

Da gibt es eine Opoosition, die sich NK annähern wollen. Was sind das für Menschen, die solche Staaten "Toll" finden. Trotz all dem Leid und Schmerz. 

 

Was erhoffen sich Menschen dadurch? Heute wieder vermehrt im Osten. Kaum weg von Honecker jettzt Faschismus. Das alte übel, das Honecker in seiner Zeit verteufelte.  

 

Ist es Sehnsucht nach staatlicher strengerer Kontrolle?? Jede Art Gruppierung sehnt sich danach...irgendwas "kontrolliert" zu beherschen. Die einen in der Inflation, die anderen in der Abtreibung, sexuelle Ausrichtung, andere in der Wirtschaft, der unerklärbare Hass auf andere Hautfarbe?

 

Ich jedenfalls möchte, das der Mensch frei ist. Frei von Diktat oder in seiner sexuellen Ausrichtung (hier natürlich gewisse Grenzen). Ich bin der meinung, es gibt wichtigere Dinge wie Nationalstolz und anderes.

 

M.

 

 

 

 

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Themenstarter
Beiträge : 30188
Veröffentlicht von: @helle

Die Bibel warnt, dass in den letzten Tagen "gräuliche Zeiten" kommen werden.

Diese Aussagen gab es bei der Pest auch

Auch diese Aussagen im ersten und zweiten WK

 

Die kommt jetzt auch wieder

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Kappa
 Kappa
Beiträge : 1626

@meriadoc

Guten Abend,

 

ich glaube nicht daß irgendwer außer vielleicht die 1Prozenter (um es aus dem Sprachgebrauch von Motorradgangs zu nehmen) eine Diktatur haben möchte (Neonazis, Salafisten, Kommunisten etc)

Die Paradigmen der politischen Landschaft gefallen einfach nicht. Die Werte könnte man hier auch sagen. Manchen ist den Leuten zuviel, das andere fehlt. Gängelung ist von allen Seiten möglich.

Das denke ich, nicht mehr oder weniger....

kappa antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@kappa 

 

ich glaube nicht daß irgendwer außer vielleicht die 1Prozenter (um es aus dem Sprachgebrauch von Motorradgangs zu nehmen) eine Diktatur haben möchte (Neonazis, Salafisten, Kommunisten etc)

Wenn die Diktatur genau die Ideale fördert und fordert, an die man selber glaubt - dann sind plötzlich sehr viel mehr Leute dabei.

Und etliche merken es noch nicht mal, weil sie die Verwirklichung ihrer eigenen Vorstellungen gegen alle Widerstände für "Demokratie" halten.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 4219

@lucan-7 Wenn die Diktatur genau die Ideale fördert und fordert, an die man selber glaubt - dann sind plötzlich sehr viel mehr Leute dabei.

Es reicht nicht, eine große Gruppe von Menschen zu berühren, sie inhaltlich oder vom Ton her anzusprechen. Es sollten schon alle sein. Hitler hat das gemacht. In seinen Reden gab es immer etwas für alle. Jeder konnte Aussagen mitnehmen, denen er zustimmen konnte und weshalb er dann glaubte, dass Hitler der richtige Mann für ihn sei.

Man spricht da auch von einer Barnumisierung bzw. vom Barnum-Effekt. Übrigens zeigt der Film (mit seiner genialen Filmmusik) "The greatest Showman" die Geschichte dieses Phineas Taylor Barnum. Im Film kommen dagegen eher positive Aspekte zur Sprache wie die Ablehnung von Limits oder das niemals aufgeben. Den Barnum Effekt, bei dem wage und unscharfe Aussagen verwendet werden, allgemeine persönliche Herzenswünsche zum politischen Ziel werden und sich Menschen als Helden inszenieren, um ein großes Netz zu spannen, in das alle hineinpassen, findet sich oft in der Politik. Grade auch sehr aktuell ...

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@goodfruit 

Es reicht nicht, eine große Gruppe von Menschen zu berühren, sie inhaltlich oder vom Ton her anzusprechen. Es sollten schon alle sein.

Hitler hat nie "alle Menschen" angesprochen. Er hat nur ausreichend viele Menschen angesprochen, die im Anschluss unwidersprochen die Führung übernehmen konnten. Der Rest hat sich gefügt.

Das funktionierte vor allem deshalb, weil es in Deutschland keine Kultur der individuellen Verantwortung gab. Die Zeiten sind halt so, der Einzelne kann eh nichts tun... also macht man einfach weiter und tut, was von einem verlangt wird.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 4219

@lucan-7 

Hitler hat nie "alle Menschen" angesprochen. Er hat nur ausreichend viele Menschen angesprochen, die im Anschluss unwidersprochen die Führung übernehmen konnten. Der Rest hat sich gefügt.

Hitler hatte den Anspruch, alle zu erreichen.

Schau mal:

https://de.alphahistory.com/Nazi-Deutschland/Hitler-auf-Propaganda-1924/

Dazu eigneten sich bestimmte Techniken. Er verwendete gerne Bilder, die das Herz berührten. Nicht intellektuell anspruchsvolles, das Einzelne hätte ausgrenzen können. Er hatte eine Botschaft für jeden parat (nach Barnums Prinzip "etwas für jeden"). So konnte sich jeder angesprochen fühlen und abgeholt werden.

Faschismus bezeichnet die Wahl eines Diktators aus manipulierten und aufgeheizten Massen heraus. Hitler wollte faschistischer Führer sein.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@goodfruit 

Hitler hatte den Anspruch, alle zu erreichen.

Ja.

Aber du solltest die Propaganda der Nazis nicht mit der Realität verwechseln.

Es ändert im übrigen nichts an der Schuld der Deutschen, auch wenn sie zu einem großen Teil nicht wirklich hinter Hitler standen. Denn auch sich in das System zu fügen und nichts zu unternehmen bedeutet in diesem Fall schuldig zu werden.

Aber das Thema ist natürlich etwas zu komplex als dass man es hier mit ein paar Zeilen abhandeln könnte.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
Themenstarter
Beiträge : 30188

Heute auf NTV.de

Der Chef des britischen Verteidigungsstabes sieht die Welt am Beginn eines "dritten Atomzeitalters". Während des Kalten Kriegs hätten sich die beiden Supermächte durch nukleare Abschreckung gegenseitig in Schach gehalten, die Jahrzehnte danach seien vom internationalen Bemühen geprägt gewesen, die Verbreitung von Atomwaffen zu begrenzen, sagte Admiral Tony Radakin vor dem Royal United Services Institute (Rusi). Die heutige Zeit sei dagegen wesentlich komplexer. Die Herausforderungen nähmen zu, während die Sicherheitsvorkehrungen schwächer würden. "Wir stehen an der Schwelle eines dritten nuklearen Zeitalters", sagte Radakin. "Es ist geprägt von vielfältigen und gleichzeitigen Dilemmata, der Verbreitung nuklearer und disruptiver Technologien und dem fast völligen Fehlen von Sicherheitsarchitekturen, die es früher gab." Zu den Herausforderungen, mit denen der Westen konfrontiert sei, gehörten Russlands Drohung, in der Ukraine taktische Atomwaffen einzusetzen, Chinas Bestreben, seine Atomwaffenbestände aufzustocken, Irans Weigerung, mit den internationalen Bemühungen zur Begrenzung seines Atomprogramms zusammenzuarbeiten, und Nordkoreas "unberechenbares Verhalten".

 

Es schaukelt sich immer weiter hoch. Wenn Trump Ukraine fallen lässt, dann gute Nacht Europa. 

 

Wer wird zuerst zündeln und danach brechen alle Dämme? Israel gegen Iran als Präventivschlag. Russland begrenzt in der Ukraine? USA gegen China. Europa ist dann der größte Depp auf der Erde.

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GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 4219

@meriadoc Vielleicht wäre es nicht schlecht, wenn Christen endlich begreifen würden, dass ihnen ihr Herr geistige Autorität gibt, die auch Verantwortung mit sich bringt. Erst wenn Christen begreifen, was aus dem Glauben heraus möglich ist, können sie diese Autorität übernehmen. Der Job ist es, Berge zu versetzen!

Dazu muss man sich aber erst einmal vom Fatalismus abwenden und sich dem allmächtigen Gott zuwenden, um von ihm die Impulse für das Wirken in der Welt zu empfangen.

goodfruit antworten


Jack-Black
Beiträge : 6191

@meriadoc

Diktatur - Was finden manch Menschen daran so toll??

Die Leute haben von mir gehört und finden mich halt toll. Sie würden mich gern zum Diktator wählen. Aber ich hab grad keine Zeit.

Nächstes Mal! 🤪 😍 😎 🤩 

jack-black antworten
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Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 30188

@jack-black 

 

Du wärst sicherlich ein guter Diktator........ (nahezu fest überzeugt bin)

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@meriadoc 

Du wärst sicherlich ein guter Diktator........ (nahezu fest überzeugt bin)

Es gibt keine guten Diktatoren.

Leute wie Cincinnatus aus dem antiken Griechenland, welche nur für kurze Zeit Tyrannen waren, um das Volk zu retten, danach aber wieder abdankten und in ihren Beruf zurückkehrten, sind nicht umsonst nur eine Legende...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6191

@lucan-7 Es gibt keine guten Diktatoren.

Es gibt immer ein erstes Mal. 🙂

jack-black antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 2325

@jack-black Ah. Du bist also bereit für nächstes Mal. 👍🏼

Na dann, wie gut, dass ich ausreichend Lesekompetenz habe, die wird man in deiner Diktatur sicherlich brauchen. 😉

 

seidenlaubenvogel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6191

@seidenlaubenvogel Na dann, wie gut, dass ich ausreichend Lesekompetenz habe

Zu beurteilen, was dann als "ausreichend" gelten kann, wird freilich mir allein vorbehalten sein. Damit eine Diktatur flutschend funktionieren kann, bedarf es einer ausreichend verzweifelten Verunsicherung unter den Regierten darüber, was erlaubt, erwünscht, unerwünscht oder verboten sei. Kaum etwas wäre weniger hilfreich für das üppige Blühen meiner raffiniert konstruierten Autokratie, als wenn der Pöbel auf die unproduktive Idee verfiele, sich auszukennen. Nur ein gerüttelt Maß an allgemeiner Unsicherheit vermag die Leute davon abzuhalten, am Ende noch irgendwelche Wahnträume von Bürgerrechten und anderem Firlefanz zu hegen.

Hugh!

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@jack-black 

Nur ein gerüttelt Maß an allgemeiner Unsicherheit vermag die Leute davon abzuhalten, am Ende noch irgendwelche Wahnträume von Bürgerrechten und anderem Firlefanz zu hegen.

...soviel dann zum "ersten guten Diktator"... 😛 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6191

@lucan-7 Ein guter Diktator passt seine Strategien den Umständen perfekt an. Man kann sich doch keine Menschheit backen, wie man sie sich wünscht... Oder nee, warte mal: genau das würde ich dann ja tun, dazu dienten ja die entsprechenden Strategien... Öhm... Etwas verwirrend, das Ganze. Aber ich hab ja zum Aufdröseln noch Zeit bis zum nächsten Mal...

😉

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@jack-black 

Ein guter Diktator passt seine Strategien den Umständen perfekt an. Man kann sich doch keine Menschheit backen, wie man sie sich wünscht...

Genau das ist halt der Punkt... ein "guter Diktator" droht halt schnell von einem Anderen, der auch Diktator sein will, abgesetzt zu werden. Und das wäre schlecht, denn dann könnte man ja all seine guten Pläne nicht mehr umsetzen.

Folglich muss man sich gegen jene, die auch Diktator werden wollen und zu diesem Zweck Anhänger um sich scharen, zur Wehr setzen.

Weil es aber dann, wenn Leute Anhänger um sich scharen, eigentlich bereits zu spät ist, muss man schon im Vorfeld darauf achten, dass Menschen so eingeschränkt werden, dass es ihnen nicht mehr ohne weiteres möglich ist, selbst den Diktator in Frage zu stellen und Anhänger anzuwerben.

...und da sind wir dann schon beim nicht mehr ganz so guten Diktator...

lucan-7 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814

@lucan-7 Ersetze 'gut' durch 'clever', dann passt's.

chai antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6191

@chai Ersetze 'gut' durch 'clever', dann passt's.

Ach ja, mir ist erst jetzt aufgefallen, dass Lucan vermutlich "gut" im moralischen Sinne verstand. Während ich es im praktischen, also Funktions-Sinne meinte. Ein guter Diktator ist nicht einer, der irgendwie besonders lieb und altruistisch agiert. Sondern einer, der "the job done" kriegt.

Die Idee ist ja keine sehr neue, der Topos des "Philosophen auf dem Thron" geht meines Erinnerns zurück in früh-antike Zeiten. Es liegt vermutlich in der (sozio-biologischen) Natur der Menschen, sich jemanden ganz oben in der Hierarchie zu wünschen, der ansagt, wo's lang geht...

Und dass der Diktator-Begriff nicht immer negativ besetzt war, wird allein schon dadurch belegt, dass es im alten Rom öfter mal in Krisenzeiten amtlich bestellte Diktatoren gab.

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@chai 

Ersetze 'gut' durch 'clever', dann passt's.

Vielleicht... das war aber nicht ganz das, was ich hier meinte. Ich dachte da an die Figur des "guten Königs", wie er oft in Märchen und Kinderbüchern dargestellt wird... ein liebenswerter, großväterlicher Typ, der nur das beste für alle will und sich um seine Untertanen sorgt.

Ein solcher Herrscher würde in der Realität wohl ziemlich schnell abserviert werden, und um sich davor zu schützen müsste er Maßnahmen ergreifen, die ihn ziemlich schnell nicht mehr als "guten König" erscheinen lassen würden...

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 30188

@chai 

 

Naja, das "Clever" ist auch irgendwie Problembehaftet.

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GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 4219

@lucan-7 Die Französische Revolution lief gründlich aus dem Ruder. Man konnte es einfach nicht lassen, die Guillotine Menschenleben fressen zu lassen. Immer wieder wurde abserviert, weil irgendetwas irgendwem nicht gefiel. Selbst das Köpfen der Initiatoren und geistigen Väter der Revolution half nicht.

Da kam Napoleon als "guter Diktator" sein Wirkungszeitraum war zunächst auf ein Jahr festgesetzt - aber dann buchte er noch nach ...

Einen guten Diktator gibt es nicht. Und wenn Napoleon das nur noch um sich selber kreisende Elend der Französischen Revolution beendete, dann nur, weil er den Fokus vom Bauchnabel der Republik auf die Außenwelt richtete. Der internationale Krieg verschaffte die Befreiung vom inneren Wahn. Irgendwie traurig, wenn die Menschheit solche Lösungen benötigt ...

goodfruit antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814
Veröffentlicht von: @goodfruit

Der internationale Krieg verschaffte die Befreiung vom inneren Wahn. 

Und was hat sich daran geändert? 
Dieses System funktioniert in unterschiedlichen Varianten auch noch heute. 

chai antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4579

@chai So ist es.

tatokala antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 4219

@chai Ja, so ist das: Probleme im Inneren werden oft nicht gelöst sondern durch viel größere Probleme außen sollen sie übertünchen. Ein Krieg schweißt oft das Volk zusammen. 

Maggie Thatcher kam der Konflikt um die Falklands ganz gelegen. Sie hat zwar keinen Krieg vom Zaum gebrochen - aber sie hat die Aggression von Argentinien gut gebrauchen können, um Aufstände im Inneren mit der nationalen Aufgabe aus dem Fokus zu nehmen. NAch dem gewonnenen Krieg blühte Großbritannien nahezu auf. Die Probleme waren dieselben, aber der Geist, mit dem sie angegangen wurden, war ein anderer.

Ich frage mich, ob es immer einen Krieg braucht, um für nationale Aufgaben die Ärmel hochzukrempeln.

An sich ist das ein sehr unguter Mechanismus, weil die Bevölkerung wird in der Regel dabei verlieren. 

goodfruit antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 30188

@jack-black 
Gerade Diktatoren, welche die Bibel (nur punktuell)  ernst nehmen, sind die allerschlimmsten.

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GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 4219

@fizzibitz Die Bibel wurde schon missbraucht, seit es sie gibt.  Man greift sich beliebige Bibelstellen heraus, um den eigenen Weg moralisch zu rechtfertigen. Dabei kann das Evangelium nur von der Summe der Schrift her verstanden werden. Wer die Armen bedrängt, wird kaum im Sinne Gottes handeln, der der hat ein Herz für die Armen und Geringen, für die Kleinen.

goodfruit antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6191

@fizzibitz Komisch, oder? 😉 Hhmm... Könnte vielleicht daran liegen, dass ja im Zentrum eine ideale Diktatorenfigur steht, der biblische Gott.

jack-black antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 4219

@jack-black Als Christ erlebe ich Gott nicht als Diktator. Schau Dir Jesus in den Evangelien an. Ist er ein Diktator? Wohl kaum. Aber das Evangelium passt denen, die die Bibel missbrauchen wollen, auch nicht. Deshalb bekommen viele Christen theologisch statt des Bundes im Blut Christi den alten Bund serviert. Das ist die Tragik der Christenheit.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@goodfruit 

Als Christ erlebe ich Gott nicht als Diktator. Schau Dir Jesus in den Evangelien an. Ist er ein Diktator? Wohl kaum.

Natürlich ist Gott ein Diktator!

Er allein bestimmt was wahr ist, er bestimmt, was moralisch ist, er bestimmt, was gut ist - an ihm muss sich alles messen. Und wenn ein Mensch es wagt, anderer Meinung zu sein als Gott... dann hat Gott auf jeden Fall recht und der Mensch hat unrecht!

Gott ist der größte Diktator von allen. Denn sein Diktat ist absolut!

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 4219

@lucan-7 Wenn Gott Diktator wäre - warum hat er den Menschen denn als freies Wesen geschaffen? Es ist doch grade das christliche Menschenbild, das sich aus der Schöpfungsgeschichte des Menschen und unseres Auftrags von Gott ergibt, dass Diktaturen nicht für Christen unvereinbar machen.

Ich habe den Eindruck, Du weißt nicht, was ein Diktator ist!

Er allein bestimmt was wahr ist, er bestimmt, was moralisch ist, er bestimmt, was gut ist

Nun, was die Wahrheit angeht, so hat Gott da einen Vorsprung vor den Menschen - denn Gott kennt die Wahrheit! Das hat nichts mit einer Diktatur sondern mit einem Wissensvorsprung, einer anderen Dimension der Erkenntnis und des Seins zu tun.

Das ist schon gravierend etwas anderes als durchgeknallte Diktatoren, die meinen auf Grund ihrer Macht, selbst Wahrheit definieren zu können!

Und wenn ein Mensch es wagt, anderer Meinung zu sein als Gott... dann hat Gott auf jeden Fall recht und der Mensch hat unrecht!

Das ist nun mal so, weil Gott kein Mensch mit begrenztem Wissen sondern das allmächtige Wesen, dass nun einmal alles weiß, ist.

Trotzdem gibt Gott Dir die Möglichkeit, die Freiheit, ganz anders zu denken, anderen Zielen zu folgen, andere Werte zu haben. Das würde ein Diktator niemals tun.

Gott ist der größte Diktator von allen. Denn sein Diktat ist absolut!

Gott ist Gott. Er speilt nicht in der Menschenliga. Von daher passt das Bild des Diktators nicht auf Gott. Denn einem Diktator haftet ja immer die Dimension des Lächerlichen an. Der Mensch, der sich selber überhebt, zu einem Gott macht - und dabei ein fehlbarer Mensch ist. Seine Definitionen von Wahrheit sind ein Witz. Sein willkürliches ausüben von Macht meist böse, seine Ziele egozentrisch, die Konsequenz seines Wirkens meist destruktiv.

Das ist bei Gott anders.

Aber Gott ist eben kein Diktator.

Gott hat Dir und auch mir Freiheit gegeben. Er hat uns gesagt, was gut und was richtig ist. Aber er zwingt niemanden dazu, dies auch für sein Leben anzunehmen.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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@goodfruit 

Wenn Gott Diktator wäre - warum hat er den Menschen denn als freies Wesen geschaffen?

 Damit sie ihm entweder folgen - oder verdammt werden.

 

Das ist nun mal so, weil Gott kein Mensch mit begrenztem Wissen sondern das allmächtige Wesen, dass nun einmal alles weiß, ist.

Trotzdem gibt Gott Dir die Möglichkeit, die Freiheit, ganz anders zu denken, anderen Zielen zu folgen, andere Werte zu haben. Das würde ein Diktator niemals tun.

Doch, natürlich! Jeder Diktator gibt dir die Möglichkeit, anders zu handeln! Egal ob Hitler, Putin, Stalin oder Kim Yong Un.

Nur... falls du nicht in ihrem Sinne handelst, dann wirst du halt bestraft. Dann kommst du ins Gefängnis, ins KZ, ins Umerziehungslager... oder eben die Hölle, das Fegefeuer oder sonst was.

Gott ist da so etwas von einem klassischen Diktator... inclusive Drohungen und Bestrafung.

 

Gott hat Dir und auch mir Freiheit gegeben. Er hat uns gesagt, was gut und was richtig ist. Aber er zwingt niemanden dazu, dies auch für sein Leben anzunehmen.

Nein, er "zwingt" niemanden... aber wer nicht pariert, der wird bestraft.

Jesus hat niemals die Freiheit verkündet, auch einem anderen Propheten zu folgen als ihm selbst und dort glücklich zu werden... entweder man folgt ihm - oder man trägt die Konsequenzen!

Von "Freiheit" keine Spur!

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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@lucan-7 Damit sie ihm entweder folgen - oder verdammt werden.

Lucan, ich glaube, dass Du das ein wenig zu sehr vereinfachst.

Es ist doch so, dass Du von Gott Freiheit bekommen hast. Du bist Herr Deiner selbst - aber Du bist auch verantwortlich für Dein Tun.

Wenn Du nichts mit Gott zu tun haben willst, wird er vielleicht an der einen oder anderen Stelle leise um Dich werben, weil er Dich von Herzen lieb hat. Aber er würde Dich nie zu etwas zwingen, was Du nicht willst.

Wenn Du ohne Gott durchs Leben gehts und auch Jesus nicht als Retter annimmst, der von Gott in die Position gebracht wurde, alle Schuld in Deinem Leben auszulöschen, dann muss Du selber die Schuld begleichen, die Du im Leben begangen hast. Und das ist ein Ausgleich, den das Ende Deines irdischen Lebens nicht verhindern wird - dann bezahlst Du halt im Jenseits zurück. Das alles ist nicht mehr als fair - grade auch für die Opfer.

Er verdammt Dich also nicht - nur zahlst Du halt zurück, was Du in irdischen Zeiten zu viel genommen hast.

Und wenn Du das nicht-Erreichen des himmlischen Jerusalems als Verdammung betrachtest, dann prüfe doch bitte, ob Du Dein Leben nicht vielleicht doch Jesus übergeben solltest. Bedenke: Im himmlischen Jerusalem wird die Gegenwart Gottes allgegenwärtig sein. Wenn Du Gott nicht magst und nicht willst - wäre das der Ort, wo Du die Ewigkeit verbringen möchtest. Wenn Dir aber das himmlische Jerusalem als attraktiv erscheint - warum sein Potenzial hier auf Erden weiter wegwerfen und weiter getrennt von Gott leben?

Doch, natürlich! Jeder Diktator gibt dir die Möglichkeit, anders zu handeln! Egal ob Hitler, Putin, Stalin oder Kim Yong Un.

Nur... falls du nicht in ihrem Sinne handelst, dann wirst du halt bestraft. Dann kommst du ins Gefängnis, ins KZ, ins Umerziehungslager... oder eben die Hölle, das Fegefeuer oder sonst was.

Das Problem mit den Diktatoren ist, dass sie wie Götter betrachtet werden wollen, dass sie wie Gott sein worden (was ein klassisch satanischer Move ist).

Sie kopieren Gott, weshalb Du da vielleicht Parallelen zu erkennen glaubst.

Allerdings sind sie nun mal nur Menschen, die einen Gott nachäffen. Ihnen fehlt die Liebe Gottes, sie sind in der Regel gnadenlos, sie sind von Grund auf dumm, weil es ihnen an der Weisheit Gottes mangelt (hätten sie die, wären sie niemals in der Position, in der sie sich befinden!), sie sind absolut egoistisch in ihrer Gerechtigkeit. Sie handeln nicht aus Liebe und aus Mitgefühl - und zeig mir einen Diktator, der seinen Sohn in den Tod gegeben hätte, um diejenigen, die seine Gesetze nicht eingehalten haben, zu retten.

Nein, er "zwingt" niemanden... aber wer nicht pariert, der wird bestraft.

Da ist Gott halt anders. Er hat seinen Sohn bis in den Tod bestraft, um die Dissidenten freizukaufen von der fälligen Strafe! Welcher Diktator bestraft sich selber, damit diejenigen, die straffällig geworden sind, freigekauft werden?

Jesus hat niemals die Freiheit verkündet, auch einem anderen Propheten zu folgen als ihm selbst und dort glücklich zu werden... entweder man folgt ihm - oder man trägt die Konsequenzen!

Wenn Du denn die Hausordnung der Welt in keinster Weise befolgen willst, dann hast Du wirklich ein Problem. Aber überleg mal: wäre es gerecht, all Deine Sünden ungestraft zu lassen? Willst Du dass Menschen, morden, bedrücken, ausbeuten, bedrängen ... dürfen, ohne dass das irgendwelche Konsequenzen hat?

Vielleicht solltest Du Deinen Freiheits- und Gerechtigkeitsbegriff mal überdenken, bevor Du die Freiheit, die uns Jesus gebracht hat, weiter als nicht gegeben betrachtest! Da scheint mir ein wirkliches Kernproblem in Deinem Denken vorzuliegen.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Wenn Du nichts mit Gott zu tun haben willst, wird er vielleicht an der einen oder anderen Stelle leise um Dich werben, weil er Dich von Herzen lieb hat. Aber er würde Dich nie zu etwas zwingen, was Du nicht willst.

Aber er droht mit Konsequenzen, wenn ich nicht seinen Weg gehe. Denn nur sein Weg ist der richtige. Und wenn ich diesen Weg nicht gehe und anschließend in der Hölle lande, dann heisst es: "Du hast es ja so gewollt!"

Das ist vom Gedankengang her das gleiche wie in der Diktatur: Wer sich auflehnt und widerspricht, der landet im Straflager... und weil man sich ja "freiwillig" dafür entscheiden hat, hat man es eben so "gewollt".

 

Da ist Gott halt anders. Er hat seinen Sohn bis in den Tod bestraft, um die Dissidenten freizukaufen von der fälligen Strafe! Welcher Diktator bestraft sich selber, damit diejenigen, die straffällig geworden sind, freigekauft werden?

Nicht alle. Nur die, die ihm folgen. Wer ihm nicht folgt, der wird auch nicht gerettet.

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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@lucan-7 Aber er droht mit Konsequenzen, wenn ich nicht seinen Weg gehe. Denn nur sein Weg ist der richtige. Und wenn ich diesen Weg nicht gehe und anschließend in der Hölle lande, dann heisst es: "Du hast es ja so gewollt!"

Du lebst hier auf der Welt in Freiheit. Du kannst tun und lassen, was Du willst. Aber Gott, der der Herr der Welt ist, ist ein gerechter Gott und er wird Gerechtigkeit durchsetzen. Das bedeutet: Wenn Du zu viel genommen hast, wenn Du an anderen Menschen schuldig geworden bist, wirst Du zahlen müssen. 

Das ist vom Gedankengang her das gleiche wie in der Diktatur: Wer sich auflehnt und widerspricht, der landet im Straflager... und weil man sich ja "freiwillig" dafür entscheiden hat, hat man es eben so "gewollt".

Nicht ganz. Gott ist ein wirklich gerechter Gott. Bei ihm gibt es keine Willkürherrschaft und es gibt auch keine Gesinnungsurteile. Die Strafe wird angemessen sein. Aber weil da einiges zusammenkommen dürfte bei den allermeisten, wird die Bestrafung fatal enden.

Weil das etwas ist, das Gott nicht möchte, weil er nicht nur ein gerechter, sondern auch ein liebender und gnädiger Gott ist (anders als die Diktatoren der Welt), hat er alle mögliche Strafe seinen Sohn tragen lassen - und Jesus nimmt uns unsere Schuld, wenn wir ihn annehmen. Das ist kein großer Schritt - aber ein Schritt mit weitreichenden positiven Konsequenzen.

Du hast an dieser Stelle die Wahl: Willst Du alle Strafe selber tragen - oder nimmst Du Gottes Rettungsangebot an und lässt alle Strafe von Jesus tragen.

Welche Diktator macht solche Angebote?

Nicht alle. Nur die, die ihm folgen. Wer ihm nicht folgt, der wird auch nicht gerettet.

Ja, das ist so. Aber welchen auch nur halbwegs rationalen Grund sollte es geben, Gottes Rettungsangebot abzulehnen? An der Stelle komme ich nämlich nicht mehr mit. Warum lehnt ein Mensch das ab? In meinen Augen ist das komplett gaga! Mir scheint, dass es da vor allem darum geht, die persönliche Größe nicht in Gefahr zu bringen, Gott mit der Annahme seines Angebots die Ehre zu geben und so nicht länger sein eigener Gott sein zu können.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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@goodfruit 

Aber Gott, der der Herr der Welt ist, ist ein gerechter Gott und er wird Gerechtigkeit durchsetzen. Das bedeutet: Wenn Du zu viel genommen hast, wenn Du an anderen Menschen schuldig geworden bist, wirst Du zahlen müssen.

Nein. Nicht "wenn ich zu viel genommen habe", sondern: "Wenn ich die Bibel nicht für glaubwürdig gehalten habe und Jesus nicht nachgefolgt bin."

 

Ja, das ist so. Aber welchen auch nur halbwegs rationalen Grund sollte es geben, Gottes Rettungsangebot abzulehnen?

 

Weil man die biblischen Aussagen nur für eine weitere Religion hält, die es halt auf der Welt gibt.

Aber das wäre in den Augen Gottes bereits verwerflich... trotz Kreuzzügen und Hexenverbrennung: Wer dem Christentum nicht glaubt, der ist verdammt!

 

An der Stelle komme ich nämlich nicht mehr mit. Warum lehnt ein Mensch das ab? In meinen Augen ist das komplett gaga!

Gleichfalls... ich frage mich meinerseits, wie man so etwas wie der Bibel Glauben schenken kann... wie kann man das, was dort geschildert wird, denn tatsächlich für real halten...?

Ist mir unverständlich...

Und nun?

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 4219

@lucan-7 Nein. Nicht "wenn ich zu viel genommen habe", sondern: "Wenn ich die Bibel nicht für glaubwürdig gehalten habe und Jesus nicht nachgefolgt bin."

Das ist der Weg der Rettung - was mit dem Ausweg von der Last der Sünden und dem Problem, die damit verbundene Schuld zu begleichen, zu tun hat.

Die Sünden aber sind etwas anderes. Jede Ungerechtigkeit, jeder Diebstahl, jede Lüge, jedes Übervorteilen eines Anderen ... Die 10 Gebote geben da einen Eindruck, worum es geht - aber letztendlich ist es noch einiges mehr.

Da kommt im Laufe eines Lebens einiges zusammen. Das gilt es zu begleichen. Und dafür gibt es einen einfachen und aber auch einen ziemlich unangenehmen Weg. Hier muss sich jeder entscheiden, welchen er will.

Letztendlich ist die Entscheidung, 'Jesus als Retter anzunehmen und damit in Beziehung mit Gott selber zu treten, aber noch mehr: Wir sind von Gott geschaffen, um Beziehung mit Gott zu haben und seinen Willen hier zu tun, den er uns im Laufe seines Lebens immer wieder offenbart. Wer sich dem verweigert, verweigert die zentrale Aufgabe des Menschen anzunehmen. Was sollte jemand, der keine Beziehung zu Gott will, im Himmlischen Jerusalem zu suchen haben - wo Gott permanent gegenwärtig ist?

Von daher denke ich, dass die Verhältnisse schon passen.

Gleichfalls... ich frage mich meinerseits, wie man so etwas wie der Bibel Glauben schenken kann... wie kann man das, was dort geschildert wird, denn tatsächlich für real halten...?

Ist mir unverständlich...

Und nun?

Das ist keine Frage, die ich beantworten muss, weil ich mit meiner Entscheidung die Sache "in trockenen Tüchern" habe. Das dürfte aber in Deinem Leben eine wichtige Frage bleiben.

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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@goodfruit 

Das ist der Weg der Rettung - was mit dem Ausweg von der Last der Sünden und dem Problem, die damit verbundene Schuld zu begleichen, zu tun hat.

Das Thema hatten wir ja auch schon öfters... Glaube ist nichts, das man ein- und ausschalten könnte. Es ist noch nicht einmal eine Entscheidung, weil ich mich nicht dafür entscheiden kann, etwas zu glauben, das mir unglaubwürdig erscheint.

Deshalb erscheint mir auch ein Gott fraglich, der etwas derartig Unmögliches als Bedingung für seine Vergebung macht.

Denn in erster Linie misstraue ich ja nicht Gott selbst - sondern den Geschichten, die über ihn erzählt werden.

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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@lucan-7 *lächelt* … wie könntest du auch etwas misstrauen, was es deiner Wahrnehmung nach nicht gibt.

Wie Gott ist? Was Er von uns erwartet? Wie Glaube zu sein hat?
Da vertraue ich Gott und dass Er mit uns so individuell umgeht, wie Er uns geschaffen hat.

Aus meiner Sicht geht Gott mit uns allen Seinen Weg. Und auch wenn wir Christen bestimmte Dinge ähnlich vorgeben und uns dabei auf Aussagen der Bibel berufen. Entscheidend erscheint mir kein Schema (glaube so und so, dann dies und das) sondern mit welcher Haltung wir durch das Leben gehen. Die Richtschnur für mich ist: Liebe Gott von ganzem Herzen, mit all deiner Kraft und all deinem Verstand und liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Darunter verstehe ich, dass sich ein Mensch nicht erheben sollte, sondern sich „seines Platzes“ („Ranges“) bewusst ist; dass er sich angenommen weiß und andere annehmen kann. Glaube hat für mich sehr viel mit Ehrfurcht vor dem Leben (vor jedem Leben) zu tun. Wer Gott „erkennen“ darf, darf sich über diesen Segen freuen und schön ist es, wenn wir dadurch miteinander verbunden sind - wohlwissend, dass diese Erkenntnis Stückwerk ist und sehr viel mit unserer Herkunft/ Prägung zu tun hat.

 

oh - ich muss los.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Entscheidend erscheint mir kein Schema (glaube so und so, dann dies und das) sondern mit welcher Haltung wir durch das Leben gehen. Die Richtschnur für mich ist: Liebe Gott von ganzem Herzen, mit all deiner Kraft und all deinem Verstand und liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

Das sehe ich ganz ähnlich.

Nur... wenn das so einfach wäre, dann würde die Kirche einen großen Teil Macht und Einfluss verlieren. Aber genau darauf, auf die Macht der Kirche, ist die chrstliche Religion ja zu einem großen Teil ausgerichtet. Sie wird also nie etwas predigen, das ihren Einfluss in Frage stellt.

Also beispielsweise auch nicht, dass jeder Mensch sein Verhältnis zu Gott und dem Glauben mit Gott ganz persönllich ausmachen sollte...

 

lucan-7 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

@seidenlaubenvogel 

Entscheidend erscheint mir kein Schema (glaube so und so, dann dies und das) sondern mit welcher Haltung wir durch das Leben gehen. Die Richtschnur für mich ist: Liebe Gott von ganzem Herzen, mit all deiner Kraft und all deinem Verstand und liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

Das sehe ich ganz ähnlich.

Nur... wenn das so einfach wäre, dann würde die Kirche einen großen Teil Macht und Einfluss verlieren. Aber genau darauf, auf die Macht der Kirche, ist die chrstliche Religion ja zu einem großen Teil ausgerichtet. Sie wird also nie etwas predigen, das ihren Einfluss in Frage stellt.

Also beispielsweise auch nicht, dass jeder Mensch sein Verhältnis zu Gott und dem Glauben mit Gott ganz persönlich ausmachen sollte... 

Das ist aber ein Problem der Kirche und nicht meines Glaubens. 

chai antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@chai 

Das ist aber ein Problem der Kirche und nicht meines Glaubens.

Das hängt davon ab, wie sehr du dich von dem Teil vereinnahmen lässt, der ausschliesslich dem Einfluss der Kirche dient.

Und der ist vermutlich größer, als du denkst.

 

lucan-7 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

@chai 

Das ist aber ein Problem der Kirche und nicht meines Glaubens.

Das hängt davon ab, wie sehr du dich von dem Teil vereinnahmen lässt, der ausschliesslich dem Einfluss der Kirche dient.

Und der ist vermutlich größer, als du denkst.

Inwieweit?

chai antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 29398

@chai 

Inwieweit?

Weil von Beginn an das Christentum so ausgelegt war, dass einflussreiche Männer bestimmen, wo es langgeht. Und die haben von Anfang den Gläubigen gesagt, was sie zu tun und zu lassen haben.

Jesus hat hingegen auf den heiligen Geist verwiesen. Darin sehe ich schon einen Unterschied.

Persönlich bin ich auch der Ansicht, dass Jesus die christlichen Kirchen in dieser Form nicht gewollt hat. Aber das ist für mich mehr eine Bauchfrage, eine sichere Begründung ist da schwierig.

lucan-7 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

@chai 

Inwieweit?

Weil von Beginn an das Christentum so ausgelegt war, dass einflussreiche Männer bestimmen, wo es langgeht. Und die haben von Anfang den Gläubigen gesagt, was sie zu tun und zu lassen haben.

Jesus hat hingegen auf den heiligen Geist verwiesen. Darin sehe ich schon einen Unterschied.

Persönlich bin ich auch der Ansicht, dass Jesus die christlichen Kirchen in dieser Form nicht gewollt hat. Aber das ist für mich mehr eine Bauchfrage, eine sichere Begründung ist da schwierig.

Und deshalb ist mein Glaube doch eine persönliche Sache. 
Dass es kulturelle Prägungen gibt, ist ganz klar. Aber das ist ja überall so - auch bei anderen Religionen.

chai antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@chai 

Dass es kulturelle Prägungen gibt, ist ganz klar. Aber das ist ja überall so - auch bei anderen Religionen.

Ich sehe den ganzen christlichen Glauben in erster Linie als Machtinstrument, nicht als Weg zu Gott.

Aber das Thema führt an dieser Stelle natürlich etwas zu weit...

 

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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Beiträge : 2325

@lucan-7 Da ist vermutlich leider etwas dran. Wir Menschen können nicht anders als über „Verbünde“ - Etikettierung/ Einteilung/ Zuordnung/… und ja, da entstehen Machtstrukturen.

Wie Chai zu Glaube geschrieben hat: Das - worauf es ankommt - ist eine persönliche Sache. Und es steht uns Christen gut an, wenn wir auf „elitäre Überheblichkeit“ verzichten. Denn - genau die hat Jesus, der uns Vorbild ist, definitiv nicht gelebt.

seidenlaubenvogel antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 2325

Wie Gott ist? Was Er von uns erwartet? Wie Glaube zu sein hat?
Da vertraue ich Gott und dass Er mit uns so individuell umgeht, wie Er uns geschaffen hat.

Aus meiner Sicht geht Gott mit uns allen Seinen Weg. Und auch wenn wir Christen bestimmte Dinge ähnlich vorgeben und uns dabei auf Aussagen der Bibel berufen. Entscheidend erscheint mir kein Schema (glaube so und so, dann dies und das) sondern mit welcher Haltung wir durch das Leben gehen. Die Richtschnur für mich ist: Liebe Gott von ganzem Herzen, mit all deiner Kraft und all deinem Verstand und liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Darunter verstehe ich, dass sich ein Mensch nicht erheben sollte, sondern sich „seines Platzes“ („Ranges“) bewusst ist; dass er sich angenommen weiß und andere annehmen kann. Glaube hat für mich sehr viel mit Ehrfurcht vor dem Leben (vor jedem Leben) zu tun. Wer Gott „erkennen“ darf, darf sich über diesen Segen freuen und schön ist es, wenn wir dadurch miteinander verbunden sind - wohlwissend, dass diese Erkenntnis Stückwerk ist und sehr viel mit unserer Herkunft/ Prägung zu tun hat.

Ergänzen möchte ich noch:

Ich weiß … viele schreiben meiner Darlegung schnell Beliebigkeit für das Verständnis von  „Christ“/ „christlich“ zu. Ich komme aus einer Tradition, in der Glaube mit biblischer Lehre tief verwurzelt ist. Ich lehne dieses Verständnis mit meiner Sicht nicht ab; nur ich erweiterte es sozusagen um eine Dimension. Und - genauso wichtig ist mir, dass ich mit meiner Sicht nicht jedem überstülpen möchte, er sei irgendwie auch ein Christ. Darum geht es mir nicht. Meine Wahrnehmung beruht darauf, dass Gott uns alle geschaffen hat, uns alle liebt; dass Er unser aller Herz kennt und dass es mir gesamt gesehen nicht um Einteilung/ Wertung/ Benennung geht.

Nebenbei zur Benennung „Christ“: Wir sind nicht aufgerufen, Christen zu werden, sondern Nachfolger Christi und als Jünger Christi zu leben. Und ja - unser „Christ-Sein“ ist ein Bekenntnis und(!) erweist sich in der Tat.

seidenlaubenvogel antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 4219

@lucan-7 Denn in erster Linie misstraue ich ja nicht Gott selbst - sondern den Geschichten, die über ihn erzählt werden.

Deshalb wäre es wichtig, dass Du mal selber was Eindrucksvolles mit IHM erlebst!

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@goodfruit 

Deshalb wäre es wichtig, dass Du mal selber was Eindrucksvolles mit IHM erlebst!

Das liegt wohl kaum in meiner Hand.

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6191

@lucan-7 Naja, Arcangel hatte es doch schon clever eingeschränkt:

Schau Dir Jesus in den Evangelien an.

Jesus -  und den kann man dann schon als bescheidenen Kerl betrachten, der wenig Macker-Diktator-mäßig rüberkommt. Aber nun ja: ich bezog mich auf den Gott der Bibel, nicht der Evangelien allein. Also auch den Gott, der, wenn man eins seiner Gebote (Bilderverbot) mißachtet, selbst mit guten Intentionen, mal ganz fix die Rute schwingen lässt*.

Oben verkniff ich's mir, aber will's jetzt doch noch loswerden: Manche meinen ja, Gott habe (mal auf sprachverklausulierten Umwegen: inspiriert, offenbart, per Heiligem Geist..., mal glatt wörtlich) die Bibel diktiert... 😉

 

 

 

*2. Mose, 32: „26 Mose trat in das Lagertor und sagte: Wer für den HERRN ist, her zu mir! Da sammelten sich alle Leviten um ihn. 27 Er sagte zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nachbarn. 28 Die Leviten taten, was Mose gesagt hatte. Vom Volk fielen an jenem Tag gegen dreitausend Mann. 29 Dann sagte Mose: Füllt heute eure Hände für den HERRN! Denn jeder ist gegen seinen Sohn und seinen Bruder vorgegangen, damit Segen auf euch komme.“

jack-black antworten
GoodFruit
Beiträge : 4219

@meriadoc Ich denke, dass es zwei Aspekte gibt, die totalitäre Strukturen fördern. Angst vor Veränderung und das Streben nach Bedingungen für Superreichtum.

Zum einen gibt es ein stetes Kräftespiel von progressiven, innovativen und freiheitlichen Kräften auf der einen und stark konservativen, jede Veränderung abwehrenden Kräften auf der anderen Seite.

In guten Zeiten sind beide Kräfte in einem Gleichgewicht: Die konservativen Kräfte dulden, dass freiheitliche Kräfte Veränderungen andenken und im geistlichen Klima der Freiheit große Entdeckungen und Innovationen werden können. Auf der anderen Seite lassen sich die freiheitlichen Kräfte aber von den konservativen Kräften in gewissem Umfang "an die Leine nehmen", so dass die Veränderungen nicht in Instabilitäten hineinführen können, die ganze Gesellschaften und politische Systeme gefährden können.

Dr. Roy Casagranda spricht von diesem Verhältnis der Kräfte in diesem Vortrag:

https://www.youtube.com/watch?v=zjUKUCYtqxA

Er führt es am Beispiel der NASA vor, die aus der freiheitlichen Zeit der 60iger kommend großartige Erfolge feierte - dann aber von Nixon an die enge Leine genommen wurde und ihnen ihr größter wissenschaftlich bedeutsamer Wurf - die Voyager Missionen - fast nicht möglich gewesen wären.

Die USA kam in den Zeiten des zweiten Weltkriegs schon in eine Rezession, die Franklin D. Roosevelt als amerikanischer Präsident dieser Periode mit dem "New Deal" beantwortete. Für die Unternehmen gab es drastische hohe Steuern - aber das eingenommene Geld wurde gut angelegt. Es wurden Menschen in Arbeit gebracht, die Administration ausgebaut, aber vor allen Dingen auch Bildung und Forschung gefördert. Das wurde zur technologischen Grundlage, auf der dann in den Folgejahren Amerika wirklich "Great" werden können - die zweifelsohne führende Nation in der Welt.

In den 60iger Jahren, die als Epoche ca. von 1954-1969 gerechnet werden kann, wurden die Menschen mutig, sich gegen ungute Strukturen zu wehren. Wir haben die Bewegung gegen die Rassentrennung und für bürgerliche Rechte mit Dr. Martin Luther King und Malcolm X. Wir haben die Hippies mit ihrer Kultur, die so ziemlich alles an Konventionen über den Haufen geworfen hat, was es bis dahin gab. Dass wir in Jeans rumlaufen und in den meisten Fällen ohne Krawatte und Anzug zur Arbeit kommen können, haben wir dieser Zeit zu verdanken. In dieser Zeit haben wir die wohl größten und meisten kulturellen Errungenschaften, die die Menschheit je zustande gebracht hat. Die Technologie und Erfolge der Raumfahrt, Computer bis hin zum Internet, wissenschaftliche Durchbrüche in so gut wie allen Disziplinen, medizinische Errungenschaften, neue Musikstile, neue Moden - auch die Jesus People waren Kinder dieser Zeit und aus ihnen gingen viele große amerikanische Gemeinden und ihre prägenden Persönlichkeiten hervor.

Das Wagen von Freiheit und Bildung, die daraus resultierende gute wirtschaftliche Versorgung, die wiederum eine Erfüllung sämtlicher Grundbedürfnisse nach der Maslowsche Bedürfnishierarchie führte in ein angstfreies Leben, das dann freiheitliche Bestrebungen genauso auslöste wie gigantische Innovationen, die die Menschheit in einer Weise vorangebracht haben, wie es nie zuvor der Fall war.

Das ist die Freiheit - aber nicht jeder mag das. Es gibt Leute, die würde es lieber sehen, wenn wir alle in Anzügen und mit Krawatten rumlaufen, wenn wir angsterfüllt uns nicht zu denken trauen und das annehmen, was man uns für die Wahrheit oder den richtigen Weg verkauft - ohne jeden Zweifel.

Die treibenden Kräfte dieser Antifreiheitlichen Bewegung hat ihren Ursprung zum einen in der Sorge um Kontrollverlust, dem Eintreten von Veränderungen, in denen alte Mächte keine große Rolle mehr spielen. Auf der anderen Seite geht es ums Geldverdienen. In einer Gesellschaft, wo viele Menschen gutes Auskommen haben, haben viele Menschen Geld - Geld, das auch auf den Konten superreicher Menschen sein könnte ...

Roy Casagranda deutet hier an (und es gibt Vorträge, in denen er es detaillierter ausführt), dass die Politik, angefangen mit Nixon, vollendet mit Ronald Reagan, die amerikanische Wirtschaft bewusst zerstört hat, um Armut auszulösen, die dann gemäß der Maslowschen Bedürfnispyramide zu Angst (Existenzangst) führt, was wiederum jegliches freiheitliche und innovative Klima zuverlässig tötet. Unter Reagan warb ein hoher Beamter dieser Regierung (Donald Regan), dass die Unternehmen die Produktion nach China verlegen.

Die Folge war eine wirtschaftliche Entwicklung, die der amtierende Vizepräsident der USA, JD Vance in seinem Buch Hillbilly Elegies beschreibt oder die man auch in Georg Packers "Die Abwicklung" sehr anschaulich mitverfolgen kann.

Die Folge war aber auch, dass die Produktivität und die Aktienkurse der Unternehmen schier explodierten, weil die billige Arbeitskraft in China den Geschäftserfolg garantierte.

Wir sehen hier, wie die ängstliche Abkehr von der Blüte einer Nation in eine Not führt, die Donald Trump grade abzuwenden sucht - ich hoffe nur mit den richtigen und erfolgreichen Methoden! Ich wünsche ihm auf jeden Fall jeden erdenklichen Erfolg dabei!

Neulich habe ich gehört, dass es mathematische Modelle gibt, die einen Niedergang auch ohne die destruktiven politischen Eingriffe seitens der Regierungen in jenen Jahren gegeben hätte. Die würde ich gerne mal sehen - denn einerseits dürfte es schwer sein, die destruktiven Eingriffe herauszurechnen und andererseits haben andere Staaten in dieser Zeit Märkte erobert (z.B. Automotiv), in die eine innovative und mutige amerikanische Wirtschaft mit Sicherheit bedeutende Akzente hätte setzen können.

Ich würde gerne einmal Modelle sehen, die den wirtschaftlichen Erfolg und das gesellschaftliche Wohlergehen von Nationen in Abhängigkeit von einem eher freiheitlichen oder eher stark restriktiven Umfeld betrachten. Vielleicht gibt es da sogar ein Optimum, das anzustreben wäre. Das wäre doch mal das für das WEF!

 

Ein anderer Aspekt von restriktiven oder freiheitlichen Kräften ist der, dass eine Demokratie ohne breite Bildung der Menschen nicht gehalten werden kann. Wo die Menschen Argumente nicht mehr nachverfolgen können, werden sie leicht Opfer von Dämagogen und ihren faschistischen Regimen. Faschismus ist ja definiert als die Herrschaft von Verrückten oder Halbverrückten, die von einer Massenbewegung an die Macht gebracht wurden.

Wer die Entwicklung der Welt nicht irgendwelchen Strippenziehern überlassen will, muss sich um Bildung bemühen und darf die Freiheit sich nicht nehmen lassen - zumindest mal nicht in vorauseilendem Gehorsam, weil der ruiniert in jedem Fall.

Wenn denn die suggerierten ungeschriebenen Gesetze mal niedergeschrieben sind, ist es zu spät. Dann kann ich als Christ nur der Macht dienen, die sich durchgesetzt hat. Solange das aber nicht der Fall ist, bin ich im Recht und habe damit auch den Schutz des Höchsten!

 

Mit Blick auf den Zustand der Welt, denke ich, dass wir massive innovative Inputs benötigen und die Welt sich ein Erstarren in unfreie Verhältnisse auf keinen Fall leisten kann!

goodfruit antworten


Tatokala
Beiträge : 4579
Veröffentlicht von: @lucan-7

in jedem Fall noch einmal nachhaken,

Schon. Aber die Verantwortung liegt auch nicht nur beim Rezipienten. Jemand, der einen so weiträumigen Begriff für sich beansprucht, der sollte sich auch dessen bewusst sein. Und da sehe ich Defizite. Mir fallen da so 1-2 Influencer, die sich als Zionisten deklarieren, und dazu betonen, daß sie mit allen Menschen friedlich zusammenleben wollen. Das nimmt man ihnen auch erstmal ab. Wenn es aber weiter praktisch so aussieht, daß äußerst einseitig argumentiert wird, daß man es gar nicht nötig hat, sich von Gewalttaten zu distanzieren und jemanden, der Skepsis oder Kritik an der Politik bzw. der Regierung äußert, gleich in Richtung "Hass" und "Hetze" einordnet, anstatt sachlich zuhinterfragen bzw. ganz schnell in die Antisemitismusecke stellt - dann habe ich den Eindruck, daß man so die Anfänge von Radikalisierung verfolgen kann. Man will nämlich gar nicht wahrhaben, daß auch nicht alles toll ist und schaut dann eben weg. Siedlergewalt oder menschenverachtende Aussagen von Politikern sind kein Thema.

Genauso entsteht Mitläufertum.

Inwiefern diese jetzt den "Durchschnittsisraeli" präsentieren, dazu kann und will ich mir kein Urteil erlauben. Es gibt natürlich auch andere Meinungen. (Was manche hier als "linken Antisemitismus" bezeichnen, gibt es in Israel auch. Nur daß man das Label "Antisemitismus" weglässt, weil es keinen Sinn macht. )

Aber ich kann mir vorstellen, daß sie mitunter hierzulande als repräsentativ wahrgenommen werden, von einem Klientel, was sich dann bestätigt fühlt. Was dann aber nicht so gesehen wird, ist daß sie alles andere als Experten sind und direkte Berührungen zu den Palästinensern bzw. zu deren Gebieten gar nicht haben. Das ist mir in letzter Zeit (oder schon länger) aufgefallen.  

 

 

tatokala antworten
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