Pray for USA
Nun also Oktober und die Machenschaften der US-Regierung und der mit ihr verbundenen Kräfte nehmen weiter ihren Lauf ...
Was in den USA an gezielter, forcierter System-Veränderung passiert, müsste gerade unter denen, die mit Ernst Christen sein wollen (hier wie dort) ein breites Entsetzen hervorrufen, einen massiven Widerstand und eine deutliche Positionierung ...
Heute Morgen las ich folgenden Kommentar von einem FB-Freund, der selber ein entschiedener Christ, Pastor und im freikirchlichen Bereich aktiv ist. Ich habe es gelesen und finde es so treffend und gezielt benannt, dass ich es hier (in Rücksprache) unbedingt zitieren und teilen möchte.
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Dem kann ich nur mein "Amen" hinzufügen
L'Chaim
@awhler BTW, Pray for USA könnte falsch verstanden werden, da die Abkürzung USA auch für einen rechtsextremen Code steht.
Wusste ich bis vor ein paar Tagen auch nicht, kam aber schon vor längerer Zeit bei Watson (u.a.)
Veröffentlicht von: @jigalEs ist das einzige Land das ich kenne, das einen ehemaligen Regierungschef verurteilt hat.
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/asien-pakistan-khan-haft-100.html
Trump hat seiner eigenen Bevölkerung den Krieg erklärt.
Und nichts würde daraus folgen, wenn nicht ein erheblicher Teil dieser Bevölkerung ganz bei der Sache wäre.
Der "christliche Taliban" Hegseth (ja, der mit dem lateinischen Kreuzritter-Tatoo "Gott will es!") ist - wer denkt an das Vorbild aus dem Jahr 1935?
Vorbild dürfte doch eher Urban II. und der erste Kreuzzug gewesen sein. Mittlerweile spielen auch rechtsextreme Gruppen mit dem Ausdruck. Aber 1935? Und dann noch 'christlicher Taliban'? Läßt er steinigen? Dürfen Frauen nicht länger in die Öffentlichtkeit und werden zu 'Unberührbaren'?
Hier wird ein sektenhaftes Glaubenssystem aufgebaut. Doch es geht nicht um Gott, sondern um Trump, Geld und Macht.
Amerikanischen Freikirchen ging es natürlich noch nie um Geld und Macht, sondern immer nur um Gott. 😀
Nichts gegen Gebetsaufrufe. Was ich hier allerdings vermisse, ist jede Form der Reflektion und Selbstkritik: Trump ist keine Geisel Gottes, sondern 'nur' ein Mensch. Er mag noch so sehr mit seinem christlichen Tablian Pläne schmieden (oder, für mich wahrscheinlicher: Geschmiedet bekommen): Ohne eine ordentliche Wahl, bei der er gewonnen und Frau Harris grandios verloren hat, säße Trump jetzt nicht im Weißen Haus. Ohne Heerscharen von Mitarbeitern könnte er seine Politik nicht exekutieren. Warum?
Gut möglich, daß Trumps Anhänger alles arme Schweine sind, die noch nicht wissen, daß sie von einem Napoleon geführt werden. Bleibt nur die Frage: Wer war bzw. für was stand Bauer Jones?
Proteste in den USA ...
Und wie reagiert Trump darauf ???
https://www.youtube.com/watch?v=547Sn-C0qmM
Wer immer hier auch nur ein bisschen Gelassenheit, Achselzucken oder gar Verständnis für DT zeigt, müsste spätestens jetzt mit Erschrecken wahrnehmen "wes Geistes Kind" dies4er POTUS ist ...
L'Chaim
Die Intention meines Beitrags war es nicht, Gelassenheit, Achselzucken oder gar Verständnis für Trump zu erwecken. Um den ging es mir im Grunde gar nicht.
Entschuldigung ! ... Ich meinte mein Posting garnicht als Antwort auf das, was Du geschieben hast, hatte es einfach angehängt ans Ende der Beiträge ... 🙁
Zur Sache, weil ich immer noch keine Worte finde für das, was wir da sehen: der 47. Präsident der USA lässt als Antwort auf Proteste in seinem Land eine KI-Animation verbreiten, in der er einen Bomber startet und auf die Menschen schei+++st ???? !!!
L'Chaim
Zur Sache, weil ich immer noch keine Worte finde für das, was wir da sehen: der 47. Präsident der USA lässt als Antwort auf Proteste in seinem Land eine KI-Animation verbreiten, in der er einen Bomber startet und auf die Menschen schei+++st ???? !!!
Es ist der Präsident, den sich ein Großteil der Amerikaner gewünscht hat.
Es ist ja nicht so, dass er sich jetzt plötzlich anders verhalten würde als zuvor und das irgendwie eine Überraschung wäre...
Ich finde es interessant, daß Dich eine kindische Reaktion so außer Fassung bringt. Dabei ist die Jagd auf (illegale) MIgranten, die Beschneidung der Meinungsfreiheit, die Gängelung der Universitäten, das ganze anti-liberale Programm der MAGA-Bewegung, doch sehr viel gravierender als dieses Video, oder?
Da bin ich ganz bei Dir!
Was mich "aus der Fassung bringt", ist die Tatsache, dass mittlerweile nicht jedem US-Amerkaner - von mir aus langsam, verschämt und unter Schmerzen 😉 - dämmern und aufgehen müsste, was auch diese "kindische Reaktion" wieder an krankem Geist offenbart ...
Ansonsten hab ich mich ja auch hier im Forum schon deutlich zu den wirklich wichtigen Bereichen seiner "Regent- und Gefolgschaft" geäußert.
L'Chaim
was auch diese "kindische Reaktion" wieder an krankem Geist offenbart ...
Ich würde 'kindisch' mit unreif übersetzen. Was soll dagegen ein kranker Geist sein? Gibts dafür einen Eintrag im ICD-10?
Trumps Verhalten zu pathologisieren, bringt in meinen Augen gar nichts. Vielmehr verstellt es den Blick darauf, was Trump und seine Administration planen und bereits durchgeführt haben. Das ist nicht pathologisch, sondern interessengeleitet, so wie alle Politik. Und diese Politik kann man gut finden, so wie es sehr viele Amerikaner tun, man kann sie aber auch schlecht oder verwerferlich oder was sonst noch alles finden. Nur geisteskrank, das ist sie nicht.
... gravierender in welchem Zusammenhang?
Das reale Vorgehen, was du beschreibst, ist selbstverständlich einschneidender, belastender und auch verstörender. Diese Reaktion halte ich aber tatsächlich für noch entlarvender.
... gravierender in welchem Zusammenhang?
Dem der Lebenswirklichkeit der Amerikaner?
Diese Reaktion halte ich aber tatsächlich für noch entlarvender.
Ok. Ich sehe da einen auf sehr kindische Art und Weise umgesetzten Impuls, sich über seine Gegner lustig zu machen. Lustig gemacht haben sich übrigens auch schon Präsidenten vor ihm, nur eben auf wesentlich höherem Niveau.
Was siehst Du?
Das ist jetzt aber keine ganz taufrische Erkenntnis, hm? 😊
[Für diesen Beitrag gibt es eine frische GK und Urlaub von Jesus.de. Grund: Zum wiederholten Male werden diffamierende Äußerungen getätigt ohne die Bereitschaft, Ross und Reiter zu benennen. MfG AleschaMod]
Wenn man nur dann laut wird, wenn es politisch opportun ist, untergräbt das die eigene Glaubwürdigkeit.
Wer es bagatellisiert, achselzuckend hinnimmt oder hämisch aufgreift oder gar feiert, dass auf den Präsidentschaftsbewerber oder einen politischen Debatteninfluencer geschossen wird, der wirkt um so heuchlerischer, je mehr er sich über ein KI-Video aufregt, welches eine hanebüchene "No Kings'-Demo aufs Korn nimmt.
Ehrlich kritisieren können das nur diejenigen, die auch bei den tatsächlichen Angriffen auf das Leben und die Demokratie gezeigt haben, dass sie jedenfalls dann, wenn es darauf ankommt, nicht auf diese Doppelmoral hereinfallen (zB Obama und Sanders), sondern konsistent für demokratische Werte und gegen Gewalt eintreten. So entsteht moralische Autorität weit in das gegnerische Lager hinein. Nicht aber durch selektive Empörung.
Veröffentlicht von: @johnnydWer es bagatellisiert, achselzuckend hinnimmt oder hämisch aufgreift oder gar feiert, dass auf den Präsidentschaftsbewerber oder einen politischen Debatteninfluencer geschossen wird ...
WEN meinst Du hier im Forum mit diesem - so in den Raum gestellten - Satz???????
L'Chaim
Wer immer hier auch nur ein bisschen Gelassenheit, Achselzucken oder gar Verständnis für DT zeigt, müsste spätestens jetzt mit Erschrecken wahrnehmen "wes Geistes Kind" dies4er POTUS ist ...
Genau deshalb wird er aber von seinen Anhängern verehrt. Nicht obwohl, sondern WEIL er die Menschen verachtet, die ihm nicht zustimmen. Weil diese Leute genau so denken.
Ich muss dabei ständig an die Rede von Vance denken, in der er die fehlende Meinungsfreiheit in Europa beklagt... und ich frage mich, ob er sich wohl trauen würde, diese Rede genau so jetzt noch einmal zu halten...
Ich klammere mich dann doch noch an die Hoffnung (die sich vielleicht erfüllt, wenn innenpolitisch und ökonomisch die Ka***ke zu dampfen beginnt), dass "von seinen Anhängern" ein wachsender Teil nicht unbedingt ideologisch an ihm hängt, wach wird und seine desaströse "Regentschaft" durchschaut!.
My Prayer, my Hope!
L'Chaim
So ein Prozess kann locker länger dauern als seine Amtszeit...
Das ist auch meine Befürchtung... Trump fährt den Karren vor die Wand, die Demokraten werden gewählt, wenn alles komplett den Bach runtergeht... und werden dann dafür verantwortlich gemacht.
Hitler hat es sehr gut hingekriegt. Jahre später war Old Germany ein Trümmerhaufen und getrennt.
@awhler Kennst Du den YT-Channel "Life, take two"? Der wird von einer seeeehr blonden Dame (ihren Namen habe ich grad vergessen, ich nenne sie also mal LTT-Blondie 😀 ) betrieben, einst Mormonin, MAGA-Fanatikerin und white suprematist. Wie genau sie aus ihrer christlich-rechts-nationalistischen Bubble herausgefunden hat, habe ich noch nicht zu hundert Prozent verstanden. Ich vermute, die Scheidung von ihrem Ex-Mann war da ein Auslöser. Ich finde es sehr interessant, wie die inzwischen "aus dem Nähkästchen" plaudert. Wollte man einen Vergleich suchen, so fiele mir Saulus ein, der zum Paulus wurde. Nur halt in die umgekehrte religiöse Richtung, wobei das in politisch-sozialer Richtung immer noch passen würde.
Hier analysiert sie die Rede von Kirks Witwe - und das ist für mich, der ich ja seit Jahren die Dominionisten und Rechts-Evangelikalen als eigentliches Problem (das durch die grotesk-laute Figur Trump nur überkreischt wird) der us-amerikanischen Demokratie betrachte, noch immer wirklich informativ. All die dog whistles, auf die sie da hinweist, all die subtilen - zumindest für Aussenseiter - religiösen Anspielungen... - die wären mir ohne ihre Analyse entgangen. Dass und wie da Charlie Kirk als neuer amerikanischer Jesus und Messias installiert* wird, das sollte doch eigentlich auch alle Christen mit An- und Verstand zum Widerspruch herausfordern, oder? Witzigerweise beginnt sie ihre Analyse mit einer eigehenden Beschäftigung mit der Frisur von Kirks Witwe. Ich dachte zu erst - was soll das denn jetzt, ist das nicht doch eher eine Lappalie? Aber nein - wer Augen hat, zu sehen...
"Pray for USA" - diese Threadüberschrift bekommt in meinen Augen eine ziemlich ironische Note, denn wenn's um das Beten geht, sind die MAGA-Leute auf jeden Fall vorn in ihrem Engagement. Und LTT-Blondie erörtert und erklärt in ihrem Channel mit immer wieder interessanten Details aus ihrem eigenen früheren Leben als nationalistische Christin, wie wenig in jener Szene Demokratie gilt, weil Jesus nun mal einfach KING** and LORD of the Lords ist und religiöse Moral jederzeit und selbstverständlich über die Verfassung gestellt wird: "The bible is our constitution!"
*Interessant ihre Bemerkung über Trump, der die ganze Zeit brav im Hintergrund steht, mit der Bibel in der Hand und eine pietätvolle Maske aufgesetzt. Man könne da sehen, dass er eigentlich nur a puppet sei, also eine Marionette. Ich übersetze frei: Ein nützlicher Idiot.
** Dass die Idee, ein König solle "Gottes auserwähltes Land", die USA, beherrschen, im MAGA-Lager überhaupt nicht negativ verstanden wird, muss man sich im Zusammenhang mit den jüngsten "No-kings!"-Protesten klar machen. Jesus - und zwar der Weltenherrscher Jesus, nicht derjenige, der zu den Armen und Kranken und Schwachen ging - ist das Herrschaftsideal. Demokratie - und da liegen diese Leute ja objektiv gar nicht verkehrt - ist kein christliches Ideal. Sondern die strenge Hierachie mit dem König ganz oben.
Ja, Danke für den Link ...
Sich in diese ganze kaputte Welt der Rechts-Evangelikalen, die ich auch (seit Reagan schon) als gefährlich wahrnehme, zu vertiefen, macht mich zunehmend unlustig.
Mir hilft dann immer, mir ein bisschen ZAPPA (als Anti-Dot) anzuhören ... der leider wohl außer dem Katholizismus seiner Jugend und den Swaggart & Co -Tele-Evangelisten keinen Bezig zu einem liberalen, aufgeklärten und links-offenen Christentum hatte - und deshalb zu Recht die Harpune bei zuviel Fisch-Geruch in Anschlag gebracht hat 😉
L'Chaim
@jack-black ** Dass die Idee, ein König solle "Gottes auserwähltes Land", die USA, beherrschen, im MAGA-Lager überhaupt nicht negativ verstanden wird, muss man sich im Zusammenhang mit den jüngsten "No-kings!"-Protesten klar machen. Jesus - und zwar der Weltenherrscher Jesus, nicht derjenige, der zu den Armen und Kranken und Schwachen ging - ist das Herrschaftsideal. Demokratie - und da liegen diese Leute ja objektiv gar nicht verkehrt - ist kein christliches Ideal. Sondern die strenge Hierachie mit dem König ganz oben.
Seit wann steht Gott auf "Könige"?
Erinnern wir uns: Die Juden wollten einen König. Gott wollte nicht - aber nachdem sie keine Ruhe gegeben hatten, bekamen sie Saul. Eine üble Persönlichkeit. Zu allem Überfluss noch behandlungswürdigen psychischen Krisen.
David war dann ein Mensch nach dem Herzen Gottes. Im Grunde genommen ist er der einzig akzeptable König, den es je gegeben hat. Alle anderen: übel bis noch übler. Wenn man die Geschichte der biblischen Könige durchgeht, dann wird ganz deutlich, dass das kein brauchbares Herrschaftskonzept ist.
Mein Eindruck ist der, dass ein schlimmes Konstrukt in christlichen Kreisen eine Verherrlichung von Kaiser Augustus und seiner üblen Terrorherrschaft ist. Klar gab es in den Zeiten seiner Regierung oberflächlich Frieden. Das aber ist kein Wunder, systematisch mögliche Konkurrenten platt gemacht werden und keiner sich mehr traut, etwas zu sagen. Es war das eine nahezu innovationsfreie Zeit - eine verlorene Zeit für die Menschheit. Keine Ahnung, warum Christen diesen Menschen so verehren - aber er war ja nicht nur Mensch und König, sondern auch ein Gott. Vielleicht ist es das. Das Augustinische Konzept gelebt bedeutet ein verdrehtes Evangelium - im Grunde genommen ein komplett ruiniertes Evangelium ist. Da ist nicht nur auf Augustus zu schauen, sondern auch auf Augustinus, bei dem wohl nicht nur sein Name an diesen schlimmen König erinnert.
Heutige mehr repräsentative und nicht länger allein mächtigen Könige kann man anders betrachten. Oft sind dies gebildeten Menschen, die sehr förderlich auf politische Entwicklungen einwirken können, ohne selber herrschend diese durchzusetzen.
Mein Eindruck ist der, dass es bei solchen Christen eine Beziehungsstörung zu Jesus selbst gibt. Jesus ist der König der Könige. Wer da einen "König" anhimmelt, der alles andere als königlich ist. Kann ein Mensch, der von einem Lügengeist beseelt ist, dem Macht Selbstzweck ist, der Gesetze nicht achtet, je auch nur ganz entfernt als "König" im Sinne des Königs der Könige infrage kommen?
Auch wenn es komplett verdorben ist, so ist doch das Gelingen Putins, den Feind zu parasitieren (und als Biologe weiß ich, wovon ich da spreche) und eine ihm gefällige Regierung in seinem Stil zu installieren, eine riesige Leistung. Trump wird immer zaristischer.
Es ist mir ein Rätsel, warum dieses große und lange für viele von uns vorbildliche Land diesen Spuk so lange mitmacht.
Und für uns frage ich mich, warum man nicht endlich beginnt, selbst eine Verteidigung, in sich tragfähige wirtschaftliche Konzepte etc. in Europa auf die Beine zu stellen. Stattdessen gibt man sich so unterwürfig wie es nur geht und macht wirtschaftliche und politische Entscheidungen, die nicht den europäischen Bürgern, sondern den von ethische tragfähigen Konzepten abgefallenen Amerikanern dienen.
Seit wann steht Gott auf "Könige"?
Erinnern wir uns: Die Juden wollten einen König. Gott wollte nicht - aber nachdem sie keine Ruhe gegeben hatten, bekamen sie Saul.
Gott wollte keinen König für die Juden. Gegen Könige als solche hatte er nichts.
Davon abgesehen dürfte das wohl konkret eine Priesterherrschaft bedeutet haben, denn irgendwie muss ein Volk ja regiert werden.
Und wen halten manche Evangelikale in den USA für Gottes Auswählten...?
Tja...
Es spielt im übrigen auch keine Rolle, wie es in der Bibel gemeint ist - nur wie die Leute es verstehen wollen.
@goodfruit Seit wann steht Gott auf "Könige"?
Keine Ahnung. Mit mir redet er ja nicht über Politik und also bin ich nicht darüber informiert, seit wann Gott auf dies oder jenes steht. Mir ging es um das Herrschaftsideal. Das aus christlicher Perspektive ein Königstum, nicht eine Demokratie ist.
Mir ging es um das Herrschaftsideal. Das aus christlicher Perspektive ein Königstum, nicht eine Demokratie ist.
Wie kommst Du darauf?
Dass der Vatikan eine absolute Wahlmonarchie ist, heißt noch lange nicht, dass das aus christlicher Sicht das Herrschaftsideal ist.
Dass der Vatikan eine absolute Wahlmonarchie ist, heißt noch lange nicht, dass das aus christlicher Sicht das Herrschaftsideal ist.
Außer Königstum und Gottesstaat finden sich in der Bibel keine anderen Herrschaftsformen.
Wie auch? Abgesehen von einer Phase in Griechenland gab es zu biblischen Zeiten auch keine Demokratie.
Daraus, dass sich nur Monarchien oder Theokratien in der Bibel finden lassen, kann man m.E. nicht zwangsläufig schließen, dass das aus christlicher Sicht die ideale Herrschaftsform sei. Jedenfalls dürfte es heutzutage christlicher Mainstream sein, die Demokratie für die beste Herrschaftsform zu halten, auch wenn es nach wie vor Strömungen gibt, die eine Tendenz zur Autokratie haben.
Jesus und seine Apostel jedenfalls haben sich m.W. nicht groß dazu geäußert.
@alescha Jedenfalls dürfte es heutzutage christlicher Mainstream sein, die Demokratie für die beste Herrschaftsform zu halten
Ein theologisch ziemlich schwer zu begründender Mainstream-Zeitgeist. Wenn Du hochscrollst zu dem Posting, in welchem ich über die Ex-MAGA-Frau berichtete, und wenn Du Dir die Zeit nimmst, den verlinkten Beitrag anzuschauen, in welchem sie die Rede von Charlie Kirks Witwe analysiert, kannst Du dort vielleicht nachvollziehen, wie leicht es aus christlich-religiöser Perspektive ist, diesen demokratischen Zeitgeist als irrelevant zu betrachten. Über sicherlich 15 Jahrhunderte war es christlicher Mainstream, das Königstum für die beste Herrschaftsform zu halten - und diese Mainstream-Meinung ließ sich mit den gewiß deutlicheren biblischen Argumenten begründen...
Ein theologisch ziemlich schwer zu begründender Mainstream-Zeitgeist.
Weiß nicht, ich bin kein Theologe. Ich mach mal umgekehrt den Schuh draus: Es spricht meiner Meinung nach aus theologischer Sicht auch nichts gegen eine Demokratie als Staatsform.
Es steht nirgends, dass man einen König haben muss. Gott war beim Volk Israel eigentlich sogar gegen einen König. Paulus spricht irgendwo lediglich von einem Gehorsam der Obrigkeit gegenüber, aber wie die Obrigkeit aussieht wird nicht näher benannt. Ob das wie bei den Adressaten jetzt ein Imperator war, ein König oder eine demokratisch gewählte Obrigkeit ist da nicht vorgeschrieben.
wenn Du Dir die Zeit nimmst, den verlinkten Beitrag anzuschauen, in welchem sie die Rede von Charlie Kirks Witwe analysiert, kannst Du dort vielleicht nachvollziehen, wie leicht es aus christlich-religiöser Perspektive ist, diesen demokratischen Zeitgeist als irrelevant zu betrachten.
Sagte ich ja. Es gibt auch Strömungen, die eine Autokratie, eine Theokratie oder meinetwegen auch einen Monarchen toll finden. Und ja, dabei dachte ich v.a. weil gerade aktuell an die MAGA-Evangelikalen.
Über sicherlich 15 Jahrhunderte war es christlicher Mainstream, das Königstum für die beste Herrschaftsform zu halten - und diese Mainstream-Meinung ließ sich mit den gewiß deutlicheren biblischen Argumenten begründen...
Aber auch zu dieser Zeit gab es schon Abweichungen. Man denke da etwa an die calvinistische Theokratie in Genf - und überhaupt die Schweizer.
Auch dort, wo es Monarchien gab, konnten die Regenten nicht immer machen, was sie wollten, und irgendwann kam jemand auf die Idee der parlamentarischen Monarchie. Da wird ein Parlament gewählt, und der König/die Königin macht das, was das Parlament bzw. der gewählte Regierungschef ihm/ihr sagt.
@alescha Es spricht meiner Meinung nach aus theologischer Sicht auch nichts gegen eine Demokratie als Staatsform.
Diese Meinung halte ich für irrig. Zuerst: ich sprach vom christlichen Ideal. Das Ideal des Christentums ist die Herrschaft Jesu über die Welt. Es handelt sich hier um ein top -> down-Ideal. Die Führerfigur Gott/Jesus bestimmt Gesetze, das (auserwählte) Volk hat diesen Gesetzen zu folgen. Selbst wenn man sagen wollte, die Gesetzlichkeit des Alten Testaments habe mit Jesus ein Ende gefunden und heute sei allein das "Doppelgebot der Liebe" christliches Ideal - so haben wir es da immer noch mit einem Gebot zu tun, das von Gott, dem idealen Herrscher, vorgegeben wird.
Noba bene: die Gottes- oder Nächsten-Liebe ist im Zusammenhang mit der Demokratie kein Kriterium. Sogar im Gegenteil: das Konzept der Demokratie beruht auf der Vorannahme, dass die Volksangehörigen Eigeninteressen haben und dass dem friedlichen Ausgleich zwischen diesen Eigeninteressen am besten entsprochen werden kann, wenn die Betroffenen eben auch über die Regeln, nach welchen Interessen im Konfliktfall verhandelt werden, bestimmen können. Das Demokratie-Konzept geht weiter davon aus, dass Gesetze Verhandlungssache und also nicht absolut gültig oder unhinterfragbar sind.
Dem gegenüber steht das Gesetz Gottes, dessen Sprecher Moses das Volk, als es nach eigens entschiedner Regel (das Volk fordert Aaron auf, "Götter" zu machen, "Die vor uns herziehen"...) um das goldene Kalb tanzt, zur blutigen Bestrafung der demokratisch getroffenen Entscheidung schreitet:
So spricht der HERR, der Gott Israels: Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nachbarn. Die Leviten taten, was Mose gesagt hatte. Vom Volk fielen an jenem Tag gegen dreitausend Mann. Dann sagte Mose: Füllt heute eure Hände für den HERRN! Denn jeder ist gegen seinen Sohn und seinen Bruder vorgegangen, damit Segen auf euch komme.“
Oder nimm Gott, wie er das Volk aus dem Osten, als es sich organisiert, um einen gewaltigen Turm zu bauen, also eine große kollektive Leistung auf die Beine zu stellen, ebenfalls dafür per Sprachverwirrung bestraft. Emanzpiation von der obrigkeitlichen Instanz Gott wird bestraft.
Ganz dazu passend ist, dass Jesus nirgendwo auch nur Andeutungen darüber fallen lässt, dass etwa das Volk nach von ihm selbst erlassenen Gesetzen leben sollte. An der einen Stelle (von der ich bezweifle, dass wir da ein echtes Jesus-Wort überliefert bekommen haben), wo er sich zu politischen Machtverhältnissen äussert, sagt er: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist." Und bestätigt damit das Autoritäts- und Führerprinzip, d.h. die vertikale Machtorganisation.
Der Grundgedanke der Demokratie als Staatsform findet nicht statt in der Bibel: Die horizontale Machtorganisation mit ihrer Dialektik der Verhandlungsethik, welche zur Etablierung der besten Regeln (für's Erste, d.h. bis sie von noch besseren Regeln abgelöst werden können) führt. Nirgendwo wird die grundsätzliche Problematik der vertikalen Herrschaftsform Königtum in der Bibel auch nur angedeutet - und aus gutem Grund nicht. Denn dass vertikale Herrschaftsstrukturen mit einer Führer-Figur an der Spitze grundsätzlich falsch sein könnten, lässt sich mit dem christlichen Ideal, insbesondere mit all den Prophezeihungen zum Tausendjährigen Reich etc. sehr schlecht verbinden. Insbesondere nicht mit dem einen Gott, der idealtypisch über den Rest herrscht.
Die von Dir oben angesprochene ansatzweise demokratische Machtorganisationsalternative trat anfangs m.A.n. nicht grundlos in einer polytheistischen Gesellschaft auf. Der griechische Götterhimmel bestand aus unterschiedlichen, miteinander sehr häufig in heftigen Konflikten befindlichen Entitäten. Interessenkonflikte jenseits des faden Gut-Böse-Dualismus fanden sich also regelmäßig in der Sphäre des Göttlichen* - und von daher ergab sich kein direkter Widerspruch zwischen dem Idealen und dem politisch Realen.
Der monotheistische Gott indes kann schlecht mit sich selbst in Interessenskonflikten stehen. Er ist bekanntlich auch irrtumsfrei, d.h. die von ihm erlassenen Gesetze sind der Kritik entzogen und haben absolute Gültigkeit: da bleibt kein Raum für demokratisches Verschlimmbesserungsgedöhns.
Es gibt auch Strömungen, die eine Autokratie, eine Theokratie oder meinetwegen auch einen Monarchen toll finden.
Und diese Strömungen sind logisch widerspruchsfreier mit der Bibel, dem so verstandenen Wort Gottes und der Grundlage der christlichen Lehre, kompatibel als Strömungen, welche die Demokratie als Machtorganisation bevorzugen.
*dass der griechische Pantheon seinerseits wieder wie ein traditioneller Königshof organisiert war, trifft zwar zu - aber witzigerweise lehnte sich seine Zeichnung eben an genau an das an, was man aus der Tradition menschlicher Königshöfe so kannte: der König der Götter, Zeus, zeichnet sich nicht unbedingt durch Weisheit und Unfehlbarkeit aus, und hinter den Kulissen wird eifrig intrigiert.
Daraus, dass sich nur Monarchien oder Theokratien in der Bibel finden lassen, kann man m.E. nicht zwangsläufig schließen, dass das aus christlicher Sicht die ideale Herrschaftsform sei.
Doch. Denn alles andere ist "unbiblisch". Gott hat den Menschen eine ganze Menge Regeln für das gesellschaftliche Zusammenleben mitgegeben. Hätte Gott eine Demokratie gewollt, dann hätte er das mit Sicherheit mitgeteilt.
Von Gott eingesetzt wurden hingegen nur Könige. Und das dürfte seinen Grund haben, denn das "Volk" wurde in der Bibel häufig als unzuverlässig dargestellt. Ohne starke Führung fallen die Menschen schnell vom Glauben ab und folgen fremden Göttern wie dem goldenen Kalb.
Es waren jedoch immer "starke Männer", die das Volk in eine bessere Zukunft führten... und auch wenn manche dabei versagten ist doch klar, dass Gott keine andere Methode anbietet.
Dass manche Leute jetzt Trump als so ein Werkzeug betrachten ist da im Grunde nur folgerichtig.
Demokratie wird zwar nicht explizit abgelehnt - aber kann mit der Bibel auch nicht begründet werden.
Hätte Gott eine Demokratie gewollt, dann hätte er das mit Sicherheit mitgeteilt.
Und wenn Gott gewollt hätte, dass der Mensch fliegt, hätte er ihm Flügel gegeben. 🙄
Von Gott eingesetzt wurden hingegen nur Könige.
Gott war ursprünglich gegen das Königtum. Er gab hier bloß dem Drängen des Volkes Israel nach, das unbedingt wie alle anderen einen König wollte. Klick
Bis dahin wurde Israel von Richtern regiert.
Es waren jedoch immer "starke Männer", die das Volk in eine bessere Zukunft führten... und auch wenn manche dabei versagten ist doch klar, dass Gott keine andere Methode anbietet.
Es gibt auch demokratisch gewählte "starke Männer".
Dass manche Leute jetzt Trump als so ein Werkzeug betrachten ist da im Grunde nur folgerichtig.
Auch Trump ist demokratisch gewählt. Da ist kein Prophet oder Richter losgelaufen und hat ihm Öl über den Kopf geschüttet.
Und bei den MAGA-Jünger sehen sich ja durchaus als Demokraten. Undemokratisch sind die anderen. Auf die trifft wohl auch das zu, was sich als demokratischer Faschismus bezeichnen lässt. Die Demokratie der Einheimischen, "Normalen", Rechtgläubigen, in der man keine Rücksicht mehr nehmen muss auf irgendwelche Wokeness.
Und wenn Gott gewollt hätte, dass der Mensch fliegt, hätte er ihm Flügel gegeben.
Er gibt schon recht konkrete Anweisungen, wie er sich das Leben seines Volkes vorstellt, auch bis in die Details. Und da kommt Demokratie nicht vor.
Gott war ursprünglich gegen das Königtum. Er gab hier bloß dem Drängen des Volkes Israel nach, das unbedingt wie alle anderen einen König wollte.
Was man wieder als Beispiel dafür nehmen kann, dass das dumme Volk eben nicht weiß, was es will. Und das kommt ja öfters in der Bibel vor. Das Volk murrt und begehrt auf, aber regieren kann es sicher nicht. Da braucht es kluge Männer, die Gottes Willen umsetzen.
Es gibt auch demokratisch gewählte "starke Männer".
Eigentlich nicht. Es gibt gewählte Volksvertreter, die ihren Job entweder gut machen oder nicht.
Natürlich braucht es da auch Führungspersönlichkeiten... aber mit "starker Mann" ist für gewöhnlich ein Diktator gemeint.
Auch Trump ist demokratisch gewählt. Da ist kein Prophet oder Richter losgelaufen und hat ihm Öl über den Kopf geschüttet.
Da wird dann sicher gerne auf die Herrschenden verwiesen, die von Gott eingesetzt wurden... und weil sich Trump gegen alle Widerstände und Prognosen durchsetzt kann man da schon mal auf den Gedanken einer göttlichen Fügung kommen.
Zumindest scheint es etliche Leute zu geben, die das keineswegs abwegig finden...
Er gibt schon recht konkrete Anweisungen, wie er sich das Leben seines Volkes vorstellt, auch bis in die Details. Und da kommt Demokratie nicht vor.
Verhütung (und ja, das gab's damals schon) und wie das Sexleben auszusehen hat erstaunlicherweise auch nicht. Was können wir jetzt daraus ableiten? (Und ja, ich weiß, es gibt auch Christen, die nichts von Verhütung halten. Und/oder welchen, die alles außer der Missionarsstellung für schlecht halten. Und Spaß dabei soll man bitte auch nicht haben.)
Und dass das, was für das Volk Israel gilt, nicht in gleichem Maße für uns zu gelten hat, wurde schon so oft durchgekaut, das sollte jetzt doch mal bekannt sein.
Was man wieder als Beispiel dafür nehmen kann, dass das dumme Volk eben nicht weiß, was es will. Und das kommt ja öfters in der Bibel vor.
Das dumme Volk weiß was es will. Nur weiß es nicht, was ihm zum Besten dient. Und das kommt nicht nur in der Bibel öfter vor.
und weil sich Trump gegen alle Widerstände und Prognosen durchsetzt kann man da schon mal auf den Gedanken einer göttlichen Fügung kommen.
Soll ja auch Leute geben, die u.a. deshalb auch bei Hitler auf die Idee einer göttlichen Fügung gekommen sind.
Für mich ist das kein Argument.
Und dass das, was für das Volk Israel gilt, nicht in gleichem Maße für uns zu gelten hat, wurde schon so oft durchgekaut, das sollte jetzt doch mal bekannt sein.
Ich sage ja nicht, dass die Bibel Demokratie ausschliesst. Aber sie gibt auch keine Hinweise darauf - auf Könige hingegen schon.
Deshalb ist ein Königstum mit der Bibel wesentlich einfacher zu begründen als eine Demokratie.
Aber sie gibt auch keine Hinweise darauf - auf Könige hingegen schon.
Auf manches kann die Bibel keine Hinweise geben und in manchen Dingen gibt sie schlicht keine. Daraus abzuleiten, das alles, worauf die Bibel keine Hinweise gibt, keine "christliche Perspektive" ist, ist m.E. Unfug. Zumindest in dieser Pauschalität.
Daraus abzuleiten, das alles, worauf die Bibel keine Hinweise gibt, keine "christliche Perspektive" ist, ist m.E. Unfug. Zumindest in dieser Pauschalität.
Dergleichen habe ich ja auch nie behauptet.
Lediglich, dass Könige in der Bibel vorkommen und auch von Gott gestützt werden - Demokratie hingegen nicht erwähnt wird.
Dergleichen habe ich ja auch nie behauptet.
Du nicht, aber Anlass unserer Diskussion hier war ja Jack-Blacks Aussage
Mir ging es um das Herrschaftsideal. Das aus christlicher Perspektive ein Königstum, nicht eine Demokratie ist.
Und das halte ich für fragwürdig.
Und das halte ich für fragwürdig.
Nun ja. Wenn man die Frage stellt, welches Herrschaftsideal die Bibel vertritt, dann wird die Antwort kaum "Demokratie", sondern eher "Monarchie" lauten.
Die Frage ist, ob hier wirklich von einem "Ideal" die Rede ist.
Nur weil die Polygamie in der Bibel vorkommt ist noch lange nicht gesagt, dass das Eheideal ist.
Und nur weil Steinigung als Hinrichtungsart vorkommt, heißt das nicht, dass die Steinigung allen anderen Hinrichtungsarten vorzuziehen ist oder man nicht auch Gefängnisstrafen verhängen kann.
Und so weiter.
Veröffentlicht von: @lucan-7Daraus, dass sich nur Monarchien oder Theokratien in der Bibel finden lassen, kann man m.E. nicht zwangsläufig schließen, dass das aus christlicher Sicht die ideale Herrschaftsform sei.
Doch. Denn alles andere ist "unbiblisch". Gott hat den Menschen eine ganze Menge Regeln für das gesellschaftliche Zusammenleben mitgegeben. Hätte Gott eine Demokratie gewollt, dann hätte er das mit Sicherheit mitgeteilt.
Von Gott eingesetzt wurden hingegen nur Könige. Und das dürfte seinen Grund haben, denn das "Volk" wurde in der Bibel häufig als unzuverlässig dargestellt. Ohne starke Führung fallen die Menschen schnell vom Glauben ab und folgen fremden Göttern wie dem goldenen Kalb.
Es waren jedoch immer "starke Männer", die das Volk in eine bessere Zukunft führten... und auch wenn manche dabei versagten ist doch klar, dass Gott keine andere Methode anbietet.
Dass manche Leute jetzt Trump als so ein Werkzeug betrachten ist da im Grunde nur folgerichtig.
Demokratie wird zwar nicht explizit abgelehnt - aber kann mit der Bibel auch nicht begründet werden.
Och Leute 😉 ... Mich befremdet dieses Hin- und Her in Sachen Monarchie, Demokratie etc. mit Rückgriff auf die Bibel.
Von den Sippschaften, Richtergestalten, Königen und Großreichen (AT) bis zum Römischen Reich (NT) haben wir es biblisch schlicht mit den damals gegebenen Strukturen & Herrschaftsformen zu tun. Da ist es doch, sorry, schräg zu sagen: "Hätte Gott eine Demokratie gewollt, dann hätte er das mit Sicherheit mitgeteilt!" (lucan-7) 😉
Was der biblisch bezeugte Gott "mitgeteilt" hat, ist die Richtungsangabe der Gerechtigkeit und der auferlegten Sorge um die Armen und Schwachen, und die Gerichtsansage an Machtmissbrauch und Hybris bei allen, denen Verantwortung und Macht gegeben ist.
Nicht mehr, nicht weniger ...
L'Chaim
Von den Sippschaften, Richtergestalten, Königen und Großreichen (AT) bis zum Römischen Reich (NT) haben wir es biblisch schlicht mit den damals gegebenen Strukturen & Herrschaftsformen zu tun. Da ist es doch, sorry, schräg zu sagen: "Hätte Gott eine Demokratie gewollt, dann hätte er das mit Sicherheit mitgeteilt!" (lucan-7)
Genau... wie hätte Gott es auch besser wissen können als die Leute damals...?
Man könnte ja fast den Eindruck bekommen, die Bibel sei von Menschen geschrieben worden... mit deren eigenen Ansichten..
Veröffentlicht von: @lucan-7
Man könnte ja fast den Eindruck bekommen, die Bibel sei von Menschen geschrieben worden... mit deren eigenen Ansichten..
Natürlich ist sie von Menschen geschrieben worden 😉 - mit den Mitteln, Gegebenheiten und Kontextualisuerungen ihrer Zeit - und darin von Gott berührt, Gott suchend, mit Gott ringend, von ihm immer wieder überrascht.
Wir haben halt keinen Koran vor uns, sondern ein geschichtliches Buch - mit Erfahrungs- und Erkenntniszuwächsen in der Geschichte Israels von der Frühzeit bis zu den Propheten ...
L'Chaim
Natürlich ist sie von Menschen geschrieben worden
- mit den Mitteln, Gegebenheiten und Kontextualisuerungen ihrer Zeit - und darin von Gott berührt, Gott suchend, mit Gott ringend, von ihm immer wieder überrascht.
...und mit allen Fehlern und Irrtümern der damaligen Zeit...?
@lucan-7 … ein Gläubiger wird die Bibel immer anders lesen als ein Nicht-Gläubiger. Hintergrundwissen jeder Art ist für uns alle ein wertvoller Gewinn. Woran du dich festbeißt, da wirst du mal Recht haben, mal lässt es sich auflösen. Ich würde empfehlen, nicht stets dem Beißreflex zu folgen. 😌
Es ist entscheidend die Bibel mit dem Herzen und dem Verstand zu lesen. Und - auch dich haben Bibeltexte im Herzen berührt. 😉 Diese Stellen sollten schwerer wiegen als alles, was du in Frage stellst. Das wünsch ich dir!
Mit den BEGRENZUNGEN, die ihren "Sitz im Leben" in der Menschheitsgeschichte haben.
Das bekannte Beispiel: Die Schöpfungserzählungen, die einerseits natürlich nicht das narurwissenschaftliche Weltverstehen und Wissen, das wir haben, widerspiegeln - andererseits aber auch keine naturwissenschaftlichen Berichte sein wollen.
"Fehler und Irrtümer" mag ich finden, wenn ich nicht ihre Entstehungs-, Redaktions- und Traditionsgeschichte berücksichtige, den Charakter orientalischer Erzählkultur (in den frühen Schichten) und die Stilmittel, die theologisch und intentional, in biblischen Schriften benutzt werden.
Oder anders: "Woher hatten Kain und Abel ihre Frauen, wenn sie Kinder des Ur-Paares Adam & Eva waren?" ist eben die Ebene, auf der man die Bibel (mit ihren zentralen Botschaften) nicht lesen und diskutieren sollte ... 😉
L'Chaim
Mit den BEGRENZUNGEN, die ihren "Sitz im Leben" in der Menschheitsgeschichte haben.
Wenn sich nun aber Menschen- und Gotteswort in der Bibel nicht klar voneinaner unterscheiden lassen, dann wird man da schnell auf eine falsche Spur geführt.
Das bekannte Beispiel: Die Schöpfungserzählungen, die einerseits natürlich nicht das narurwissenschaftliche Weltverstehen und Wissen, das wir haben, widerspiegeln - andererseits aber auch keine naturwissenschaftlichen Berichte sein wollen.
Und das ist ja ein Beispiel von vielen, das zur Entfremdung vieler Christen von der modernen Welt geführt hat - weil die Unterscheidung eben nicht gegeben ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn sich nun aber Menschen- und Gotteswort in der Bibel nicht klar voneinaner unterscheiden lassen, dann wird man da schnell auf eine falsche Spur geführt.
Tja, es ist uns nun mal leider (?) mit der Bibel kein Offenbarungsbuch für unseren Weg gegeben, das ungeschichtlich, überirdisch und von göttlicher Stimme diktiert "eins zu eins" Unterwerfung und Gehorsam fordert - sondern ein Buch, in dem Menschen ihren Glauben und ihre Erkenntnis (in ihrer Relativität) mit uns teilen.
Man kann sagen, dann ist das halt ein reines Menschen-Produkt ohne bleibene Gültigkeit - ohne tatsächlich ein "Echo" auf göttliche Wahrheit & Wirklichkeit zu sein.
Oder man kann die Bibel mit dem (orthodoxen) Koran-Verständnis gleich setzen und ihre menschliche, geschichtliche Seite und jede historisch-kritische Zugangsweise als "ungläubig" zurückweisen.
Das ist halt der Streit "um die Bibel" 😉
Was mich aber echt stört hier und da, ist die Tatsache, dass viel Streiterei um dieses Buch damit zu tun hat, dass
- die einen in ihrer Frömmigkeit die vorhandenen (und jedem mittlerweile zugänglichen) Einsichten historisch-kritischer Erkenntnisse ablehnen -
- und die anderen sich immer noch "ungläubig" abarbeiten an eben so einem fundamentalistischen Bibel-Glauben, der es echt nicht sein muss, wenn man - auch als Laie - gewillt ist mal die fundamentalistische Ebene der Diskussion zu verlassen ... 😉
L'Chaim
Was mich aber echt stört hier und da, ist die Tatsache, dass viel Streiterei um dieses Buch damit zu tun hat, dass
- die einen in ihrer Frömmigkeit die vorhandenen (und jedem mittlerweile zugänglichen) Einsichten historisch-kritischer Erkenntnisse ablehnen -
- und die anderen sich immer noch "ungläubig" abarbeiten an eben so einem fundamentalistischen Bibel-Glauben, der es echt nicht sein muss, wenn man - auch als Laie - gewillt ist mal die fundamentalistische Ebene der Diskussion zu verlassen ...
Ich verrate dir was... für mich ist eine "wörtliche Auslegung der Bibel" genau so "fundamentalistisch" wie eine "gemäßigte".
Im Kern treffe ich da keine Unterscheidung, beide sind der Ansicht, dass sich hier ein übernatürliches Wesen in menschliche Belange einmischt und uns mitteilen will, wo es langgeht.
Deshalb ist für mich nur das Ergebnis entscheidend. Habe ich es da mit Leuten zu tun, die unsere Gesellschaft bedrohen, indem sie etwa Wissenschaft in Frage stellen, Menschen ihre Freiheit nehmen und sich in das Leben Andersgläubiger einmischen wollen?
Oder sind das Menschen, die zwar einen Glauben haben, den ich nicht teile, mit denen ich aber zumindest einige grundsätzliche Werte gemeinsam habe und die auch nicht unsere freie Gesellschaft in Frage stellen?
Welche Bibelauslegung nun zu welchem Ergebnis führt ist mir da weitgehend wurscht... wobei nicht selten eine "wörtliche" Auslegung mit einer radikaleren Ablehnung der modernen Gesellschaft einhergeht, das ist schon klar. Da gibt es Zusammenhänge - aber entscheidend ist für mich das Ergebnis.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was mic
Ich verrate dir was... für mich ist eine "wörtliche Auslegung der Bibel" genau so "fundamentalistisch" wie eine "gemäßigte".
Im Kern treffe ich da keine Unterscheidung, beide sind der Ansicht, dass sich hier ein übernatürliches Wesen in menschliche Belange einmischt und uns mitteilen will, wo es langgeht.
Meine Güte, lucan-7
Wenn Du NICHT bereit bist, "Unterscheidungen zu treffen" und Dich immer noch abarbeitest an einem "übernatürlichen Wesen", ohne auch nur ansatzweise mal eben doch tiefer und differenzierter Dich mit THEO-LOGIE zu beschäftigen, dann signalisiere ich mal auch meine zunehmende Unlust, mit Dir ernsthaft weiter Ping-Pong zu spielen und zu versuchen, ein paar weiterführende Türen zu öffnen ...
Mittlerweile auch genervt
L'Chaim
Wenn Du NICHT bereit bist, "Unterscheidungen zu treffen" und Dich immer noch abarbeitest an einem "übernatürlichen Wesen", ohne auch nur ansatzweise mal eben doch tiefer und differenzierter Dich mit THEO-LOGIE zu beschäftigen
Hättest du da einen Tip wie das gehen soll... und was wäre dabei für mich zu gewinnen?
Das frage ich jetzt ganz ernsthaft. Es ist ja nun nicht so, dass ich von Theologie viel Ahnung hätte, das ist sicher richtig. Aber ich sehe auch keinen Anlass, da tiefer einzusteigen, weil ich da einfach keine Voraussetzungen sehe. Genau so wenig wie ich Ahnung von Alchemie habe und auch da keinen Anlass sehe, mich näher mit zu befassen.
dann signalisiere ich mal auch meine zunehmende Unlust, mit Dir ernsthaft weiter Ping-Pong zu spielen und zu versuchen, ein paar weiterführende Türen zu öffnen ...
Weiterführende Türen wohin? Zum Glauben?
Ich denke nicht, dass Theologie zum Glauben führt. Zwar hat mir ein Pastor vor vielen Jahren mal anderes erzählt, aber ich denke nicht, dass das ein Weg sein könnte.
Glauben führt zu Theologie - nicht umgekehrt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Du NICHT bereit bist, "Unterscheidungen zu treffen" und Dich immer noch abarbeitest an einem "übernatürlichen Wesen", ohne auch nur ansatzweise mal eben doch tiefer und differenzierter Dich mit THEO-LOGIE zu beschäftigen
Hättest du da einen Tip wie das gehen soll... und was wäre dabei für mich zu gewinnen?
Das frage ich jetzt ganz ernsthaft. Es ist ja nun nicht so, dass ich von Theologie viel Ahnung hätte, das ist sicher richtig. Aber ich sehe auch keinen Anlass, da tiefer einzusteigen, weil ich da einfach keine Voraussetzungen sehe. Genau so wenig wie ich Ahnung von Alchemie habe und auch da keinen Anlass sehe, mich näher mit zu befassen.
dann signalisiere ich mal auch meine zunehmende Unlust, mit Dir ernsthaft weiter Ping-Pong zu spielen und zu versuchen, ein paar weiterführende Türen zu öffnen ...
Weiterführende Türen wohin? Zum Glauben?
Ich denke nicht, dass Theologie zum Glauben führt. Zwar hat mir ein Pastor vor vielen Jahren mal anderes erzählt, aber ich denke nicht, dass das ein Weg sein könnte.
Glauben führt zu Theologie - nicht umgekehrt.
Oh, diese Antwortsätze schwächeln aber heftig 😉
Du redest hier ununterbrochen (!!!) in der "Sache mit Gott" mit, obwohl Du zu einer tieferen Beschäftigung mit Theo-logie "keinen Anlass siehst" ...
Mag sein, dass Du "wenig Ahnung" von Alchemie hast und auch keinen Anlass hast. Dich "näher damit zu befassen" - gebongt --- aber in der Konsequenz heißt das dann wohl, dass Du auch keine Motivation, keinen Grund und keine "Kompetenz" hast, Dich jahrelang täglich in ein Alchemie-Forum einzuloggen und Dich zum Thema zu äußern, oder? ... Es sei denn, man lädt Dich ein, Dich dochj mal näher damit zu beschäftigen *lach*
"Ich denke nicht, dass Theologie zum Glauben führt" ... oh, Mann ... Wie wärs mit der Perspektive: Die Beschäftigung mit Theologie könnte helfen, differenzierter, klärender, erhellender und mit Wissenszuwachs Glaubensfragen klären zu können.
Musse nich, kannste - wenn nicht, produzierst Du dich hier nur weiter.
Buchtipp fürs Erste: Heinz Zahrnt. Die Sache mit Gott - und andere Bücher von ihm. Oder gerne auch Paul Tillich ...
L'Chaim
Mag sein, dass Du "wenig Ahnung" von Alchemie hast und auch keinen Anlass hast. Dich "näher damit zu befassen" - gebongt --- aber in der Konsequenz heißt das dann wohl, dass Du auch keine Motivation, keinen Grund und keine "Kompetenz" hast, Dich jahrelang täglich in ein Alchemie-Forum einzuloggen und Dich zum Thema zu äußern, oder? ... Es sei denn, man lädt Dich ein, Dich dochj mal näher damit zu beschäftigen *lach*
Alchemisten spielen in der modernen Welt nun einmal weniger eine Rolle als Gläubige... da ist es wohl naheliegend, womit man sich eher beschäftigen sollte.
"Ich denke nicht, dass Theologie zum Glauben führt" ... oh, Mann ... Wie wärs mit der Perspektive: Die Beschäftigung mit Theologie könnte helfen, differenzierter, klärender, erhellender und mit Wissenszuwachs Glaubensfragen klären zu können.
Das bezweifle ich. Ich habe vor Ewigkeiten mal ein Buch gekauft zum Thema "Handelt Gott, wenn ich ihn bitte?".
Darin unglaublich viel theologisches Gerede... aber natürlich keine Antwort, wie auch? Gott handelt - oder auch nicht. Das war natürlich von vornherein klar, wozu dann noch ein Buch?
Und ich fürchte, so ist das generell mit der Theologie. Ich habe auch mal was von Razinger und Anderen gelesen... viel Gerede - aber am Ende nichts...
Was könnte das denn für ein "Wissenszuwachs" sein?
Wäre das wirklich "Wissen"?
Veröffentlicht von: @lucan-7Mag sein, dass Du "wenig Ahnung" von Alchemie hast und auch keinen Anlass hast. Dich "näher damit zu befassen" - gebongt --- aber in der Konsequenz heißt das dann wohl, dass Du auch keine Motivation, keinen Grund und keine "Kompetenz" hast, Dich jahrelang täglich in ein Alchemie-Forum einzuloggen und Dich zum Thema zu äußern, oder? ... Es sei denn, man lädt Dich ein, Dich dochj mal näher damit zu beschäftigen *lach*
Alchemisten spielen in der modernen Welt nun einmal weniger eine Rolle als Gläubige... da ist es wohl naheliegend, womit man sich eher beschäftigen sollte.
"Ich denke nicht, dass Theologie zum Glauben führt" ... oh, Mann ... Wie wärs mit der Perspektive: Die Beschäftigung mit Theologie könnte helfen, differenzierter, klärender, erhellender und mit Wissenszuwachs Glaubensfragen klären zu können.
Das bezweifle ich. Ich habe vor Ewigkeiten mal ein Buch gekauft zum Thema "Handelt Gott, wenn ich ihn bitte?".
Darin unglaublich viel theologisches Gerede... aber natürlich keine Antwort, wie auch? Gott handelt - oder auch nicht. Das war natürlich von vornherein klar, wozu dann noch ein Buch?
Und ich fürchte, so ist das generell mit der Theologie. Ich habe auch mal was von Razinger und Anderen gelesen... viel Gerede - aber am Ende nichts...
Was könnte das denn für ein "Wissenszuwachs" sein?
Wäre das wirklich "Wissen"?
Also: Zahrnt, Tillich (lesen, nicht nur googeln) ...
Dann gerne weiter - ansonsten schwimmst Du weiter in Deinem eigenen Flow.
Wie gesagt: Kannste oder eben nicht, weil Du ja eh schon weisst, was de nich brauchst --- aber gerade weil ich Dich ernst nehmen möchte (!!!), poste ich Dir diese Antworten.
L'Chaim
Also: Zahrnt, Tillich (lesen, nicht nur googeln) ...
Dann gerne weiter - ansonsten schwimmst Du weiter in Deinem eigenen Flow.
Und in wessen "flow" sollte ich denn nun stattdessen schwimmen, wenn nicht in meinem eigenen...?
Ich hab' den Typen jetzt doch erst mal gegoogelt. Scheint mir jemand ähnlich wie Drewermann zu sein... also jemand, der erkannt hat, dass mit den alten Geschichten kaum noch ein Blumenpott zu gewinnen ist, der aber dennoch nicht davon lassen will, weil... wär ja halt schade, wenn das jetzt 2000 Jahre lang alles ganz umsonst gewesen wäre, also werten wir das Ganze doch nochmal richtig modern aus, und vielleicht passt es ja dann doch irgendwie...?
Ich finde es ja bemerkenswert, dass gewissermaßen der Elefant im Raum auch nach 2000 Jahren immer noch nicht geklärt ist, nämlich die Frage: "Was genau ist "Gott"?"
So lange das niemand genau beantworten kann... wie können wir dann überhaupt darüber sprechen?
Wie gesagt: Kannste oder eben nicht, weil Du ja eh schon weisst, was de nich brauchst --- aber gerade weil ich Dich ernst nehmen möchte (!!!), poste ich Dir diese Antworten.
Es ist ja wohl hoffentlich nicht so, dass ich, damit du mich "ernst nimmst", erst mal einen bestimmen Autoren gelesen haben und mir seine Position zu eigen gemacht haben muss... das wäre doch wohl etwas einseitig.
Natürlich kannst du selber die Kategorien festlegen, wann genau du jemanden "ernst nimmst".
Ich würde das allerdings weniger an einer Person als an einer Position oder einem Argument festmachen... ich räume hier absolut die Möglichkeit ein, dass ich gelegentlich totalen Blödsinn schreibe, den man nicht ernst nehmen kann (Womöglich ohne dass ich es selber merke), aber ich habe dennoch die Hoffnung, auch das ein oder andere ernstzunehmende Argument ins Feld zu führen, das vielleicht doch nachdenkenswert erscheint, je nachdem...
Veröffentlicht von: @lucan-7
Ich hab' den Typen jetzt doch erst mal gegoogelt. Scheint mir jemand ähnlich wie ....
ich räume hier absolut die Möglichkeit ein, dass ich gelegentlich totalen Blödsinn schreibe ...
Der erste Satz ... "den Typen" ... "scheint mir ..." --- Jou, dann kannste ja da auch schon wieder mal ein Häkchen machen.
Zum zweiten Satz: Nein, es geht nicht um "gelegentlichen Blödsinn" (den schreiben ich und Andere wohl auch manchmal) - sondern es geht darum - siehe der erste Satz 😉 - dass es mir schwer fällt, Dich mal zu irgendwas zu locken, was Du aber dann in Deinem Radius sofort wieder blockst ... so dass ich dann halt denke: "Wer nicht will, der hat schon!"
L'Chaim
Der erste Satz ... "den Typen" ... "scheint mir ..." --- Jou, dann kannste ja da auch schon wieder mal ein Häkchen machen.
Oha... hätte ich ihn wohl mit seinem vollen Titel benennen sollen um einen Fauxpas zu vermeiden...?
Zum zweiten Satz: Nein, es geht nicht um "gelegentlichen Blödsinn" (den schreiben ich und Andere wohl auch manchmal) - sondern es geht darum - siehe der erste Satz
Sicher, das ist wohl so... und das wird sich mit den Jahren wohl auch immer verstärken.
Das hat auch seinen Grund, was ich dir an einem Beispiel erklären kann: Ich habe hier ja über viele Jahre immer wieder Diskussionen zum Thema Kurzzeitkreationismus und Junge Erde geführt. Da gab es dann einige Argumente, die (vermeintlich) für eine Junge Erde sprachen, wobei ich dann immer wieder darauf einging, warum das eben nicht der Fall ist.
Ich habe das jetzt nicht alles gezählt, aber sagen wir mal der Einfachheit halber, dass es im wesentlichen 5 Argumente gibt, die von den Kreationisten immer wieder in verschiedener Form vorgebracht werden.
Und dann kamen immer wieder Leute, die behaupteten, die können die "Junge Erde" belegen, und manchmal nannten sie dann auch Argumente dafür. Und ich habe dann schnell gesehen: "Aha, das ist Argument Nr. 2, etwas neu erzählt. Und das andere ist Argument Nr. 5."
Und sobald ich das sehe mag es dann etwas arrogant wirken, wenn ich dann direkt abwinke und schreibe: "Nö, ist alles Quatsch... habe ich schon gehört!". Denn für denjenigen, der das vorbringt, mag es ja völlig neu sein, vielleicht wurde es auch erst kürzlich geschrieben, und er findet das auch unheimlich plausibel. Und dann kommt jemand wie ich und winkt nur müde ab, weil es eben halt doch nichts Neues ist.
Nun kommst du mit einem Mann, der mir bisher noch nicht bekannt war, und der hat offenbar viele kluge Dinge zu einer sehr modernen Interpretation der Bibel geschrieben. Einer Interpretation, der ich vermutlich in großen Teilen auch zustimmen würde. Aber nicht, weil es die Leute damals wirklich so gemeint haben - sondern weil es modern ist und etliche Teile weglässt, die mich stören würden.
Nur: An so etwas habe ich überhaupt kein Interesse. Man kann auch die Veden oder den Koran modern interpretieren und sich dann hier und da Weisheit entnehmen.
Die Frage ist doch viel mehr: Warum gerade die Bibel? Sicher, die hat uns über Jahre geprägt, und gesellschaftlich hat Tradition auch eine wichtige Funktion. Deshalb sollten wir das nicht leichtsinnig wegwerfen.
Aber warum sollte Gott irgendwas damit zu tun haben? Warum sollte gar Jesus Gott selbst gewesen sein? Welchen Grund soll es geben, die ganzen wundersamen Behauptungen in der Bibel für bare Münze zu nehmen?
Wenn man das nicht begründen kann, dann brauchen wir auch die Bibel nicht. Dann ist die Bibel einfach nur ein Werk von vielen, neben anderen Religionen und Werken verschiedener Philosophen, auf die wir uns genau so beziehen können.
Und wenn jetzt jemand hingeht, und versucht, aus der Bibel moderne Inhalte zu extrahieren, die auch heute noch gültig sein können, um damit zu zeigen, dass sie uns auch heute noch etwas zu sagen hat, dann sage ich: Das funktioniert mit praktisch jedem anderen Buch, das irgendwie von der menschlichen Gesellschaft handelt, ganz genau so.
Und deshalb erscheint es mir nicht interessant.
Ich staune ja dann doch über die Zeit & Energie, die Du hier über lange Zeit und kontinuierlich investierst, wo Dein Terrain so abwehrend und klar abgesteckt ist 😉
Warum Du mir das zum "Kreationismus" geschrieben hast, versteh ich nicht - ist insofern kurios, als dass die Beschäftigung mit Tillich, moderner Bibelwissenschaft, liberaler Theologie ja exakt das ist, was eben der Aufklärung durchaus dienlich ist.
Dass man alle religiösen Traditionen immer auch "modern interpretieren" und ihnen "Weisheit entnehmen" kann, spricht für ihren (über alle Zeitbedingtheiten hinweg) bleibenden Wert-, Wahrheits- und Sinngehalt - und ist darüber hinaus ja auch eine alternativlose Notwendigkeit, denn auch Du wendest Dich ja zu Recht gegen einen Fundamentalismus, wie ihn z.B. die "Kreationisten" un-haltbar vehement vertreten.
Und dann schreibst Du (was immer Du damit meinst), wir sollten die Bibel dann doch "nicht leichtsinnig wegwerfen" ... um dann (obwohl Du kein Interesse hast, Dich eben theologisch doch tiefer mit ihr zu befassen!) kommen ziemlich "fundamentlistische" Fragen , wie "Welchen Grund soll es geben, die ganzen wundersamen Behauptungen in der Bibel für bare Münze zu nehmen?"
Und schließlich: Du sollst und musst doch garnicht so auf die Bibel fixiert sein, dass es nicht auch sinnvoll, möglich, gewinnbringend ist, sie "neben anderen Religionen und Werken verschiedener Philosophen" zu lesen ... Nur zu.
Summa summarum registriere ich bei Dir jedenfalls einen abwehrenden Modus, der sich im Kreise dreht, wenig Offenheit für für mögliche Weiterführungen im Erkennen und Verstehen offenbart und hier und da merkwürdig unverrückbar-platt daherkommt ...Das ist dann halt Dein Umgang mit den Dingen.
Aber schon komisch, dass Du scheinbar so einen Spass oder eine Energie-Zufuhr erlebst, hier so am Ball zu bleiben! Oder ist es - im skeptisch-ungläubigen Sinne - für Dich auch sowas, wie ne "Mission" hier bei jesus.de unterwegs zu sein?
No Idea ... L'Chaim
Ich staune ja dann doch über die Zeit & Energie, die Du hier über lange Zeit und kontinuierlich investierst, wo Dein Terrain so abwehrend und klar abgesteckt ist
Wenn ich mir so anschaue, womit andere Leute ihre Zeit verplempern... da gibt es sinnlosere Dinge 😉
Warum Du mir das zum "Kreationismus" geschrieben hast, versteh ich nicht - ist insofern kurios, als dass die Beschäftigung mit Tillich, moderner Bibelwissenschaft, liberaler Theologie ja exakt das ist, was eben der Aufklärung durchaus dienlich ist.
Es ging mir nicht um den Inhalt des Kreationismus, sondern weshalb ich auf gewisse Argumente in einer bestimmten Weise reagiere. Das ist bei dem Thema anschaulicher zu erklären als bei der Rolle, die die Bibel für mich spielt... das ist wesentlich komplexer.
Und dann schreibst Du (was immer Du damit meinst), wir sollten die Bibel dann doch "nicht leichtsinnig wegwerfen" ... um dann (obwohl Du kein Interesse hast, Dich eben theologisch doch tiefer mit ihr zu befassen!) kommen ziemlich "fundamentlistische" Fragen , wie "Welchen Grund soll es geben, die ganzen wundersamen Behauptungen in der Bibel für bare Münze zu nehmen?"
Das sind dann eben die verschiedenen Ebenen.
Meiner Ansicht nach - und da spreche ich jetzt ausdrücklich als Atheist - ist es nicht mehr zeitgemäß, an biblische Wunder und dergleichen zu glauben... oder dass da jemand von den Toten auferstanden ist. Das hat man halt früher so geglaubt, weil man es nicht besser wusste... aber welchen Sinn sollte das heute noch haben?
Aber selbst wenn man das so radikal sieht, wie ich es hier jetzt tue, hat die Bibel ja dennoch eine Bedeutung für unsere Gesellschaft, die nicht zu leugnen ist. Nicht nur als Kulturgut, sondern eben auch als Orientierung. Denn auch wenn ich den ganzen kirchlichen Glauben jetzt als Humbug abtue... irgendeinen Glauben brauchen wir am Ende doch. Es ist ja ein Irrtum, wir könnten alles rational ergründen und erklären. Wenn überhaupt, dann betrifft das nur einen kleinen Teil unseres Lebens.
Und ich wüsste jetzt auch nicht, womit man den christlichen Glauben, auch wenn ich ihn für unsinnig halte, eigentlich ersetzen könnte. Und ich traue auch ganz sicher keinen Menschen, die behaupten, sie könnten es... wer weiß, was dann kommt... vermutlich nichts Gutes.
Und letztlich hat mich die Bibel ja auch selbst in Vielem geprägt. Das will ich ja auch nicht einfach verwerfen. Zwar kann ich mir sagen: "Na ja, die Sache mit der Vergebung könnte man jetzt auch philosophisch herleiten!" - aber so ist es halt nicht. Und was Kant geschrieben hat mag dem ähnlich sein, ist aber nicht dasselbe.
Diese verschiedenen Ebenen machen die Sache so kompliziert. Deshalb kann ich nicht einfach sagen: "Alles Quatsch, vergessen wir's!", denn das führt zu nichts Gutem.
Ich kann aber auch nicht sagen, dass ich es jetzt einfach aus gläubiger Perspektive betrachte, denn das ist nun mal nicht meine Sichtweise.
Spannend genug für mich jedenfalls, mich weiter damit zu befassen...
Veröffentlicht von: @lucan-7
Das sind dann eben die verschiedenen Ebenen.
Diese verschiedenen Ebenen machen die Sache so kompliziert.
Spannend genug für mich jedenfalls, mich weiter damit zu befassen...
OK .... Dann wünsche ich Dir, nach unserem Hin & Her, wie immer Deine und meine Ebene(n) sich berühren oder auch nicht, all the Best to your Journey!
Und wie es so schön heißt: "Wir bleiben in Kontakt ..." 😉
L'Chaim
Im Kern treffe ich da keine Unterscheidung,
Problem ist, daß andere da eine Unterscheidung treffen. Und wenn ich das Gefühl habe, ich habe als liberaler Christ positioniert und werde dann argumentativ mit den fundamentalen doch in einen Topf geworfen (weil man bzw. du keine Unterscheidung triffst/für dich keine treffen brauchst), dann fängt eine Diskussion an sich im Kreis zu drehen und führt nicht weiter.
Soviel zu der Frage:
und was wäre dabei für mich zu gewinnen?
Sonst muss man eben die Reißleine ziehen.
lg tatokala
Problem ist, daß andere da eine Unterscheidung treffen. Und wenn ich das Gefühl habe, ich habe als liberaler Christ positioniert und werde dann argumentativ mit den fundamentalen doch in einen Topf geworfen (weil man bzw. du keine Unterscheidung triffst/für dich keine treffen brauchst), dann fängt eine Diskussion an sich im Kreis zu drehen und führt nicht weiter.
Stellst du denn die Wissenschaft in Frage und versuchst, Nichtgläubigen deine eigenen Lebensideale aufzuzwingen?
Falls nicht, dann werde ich dich auch nicht mit "solchen Leuten" in einen Topf werfen... warum sollte ich?
@alescha Wie kommst Du darauf?
Ich dachte, das sei bekannt. ^^ Der Beiname Jesu - Christus - bedeutet wörtlich ja "der Gesalbte". Gesalbt wurden in der Antike Könige, die römische "Anklage" gegen Jesus kam auch nicht von irgendwoher. Ich mag nun nicht nochmal nachschlagen in Büchern, die ich vor Jahrzehnten mal gelesen hatte, aber meiner Erinnerung nach war schon das jüdische Herrschaftsideal eine Art Doppel-Herrschaft: König+Hohepriester (Moses, König von Jeschurum + Aaron als erster Hohepriester). Die Berufung auf die königliche Herkunft Jesu (aus dem Hause David), sowie die traditionelle Zeichnung des Himmelreichs als eines Königreichs, in welchem Gott/Jesus auf seinem Himmelsthron sitzt, brauche ich nicht noch im Einzelnen belegen, oder?
Ja. Aber Jesus ist ja nun kein weltlicher König.
aber meiner Erinnerung nach war schon das jüdische Herrschaftsideal eine Art Doppel-Herrschaft: König+Hohepriester
Dabei hat Gott den Israeliten erst einen König gegeben, als diese unbedingt einen haben wollten. So nach dem Motto: Die anderen haben ja auch einen.
@alescha Ja. Aber Jesus ist ja nun kein weltlicher König.
Nein, noch nicht. Aber er ist das Ideal eines Herrschers und die christliche Kosmogonie geht davon aus, dass er dereinst die Welt beherrschen werde.
Dass die Juden damals einen Messias erwarteten, der weltlich herrschen werde, brauche ich Dir darüberhinaus wohl kaum zu erzählen...
Dabei hat Gott den Israeliten erst einen König gegeben, als diese unbedingt einen haben wollten.
Na, das ist jetzt, falls Du Dich auf die oben für Lucan verlinkte Samuel-Stelle beziehst, Wortklauberei. Schon Moses wurde als König von Jeschurum bezeichnet, das war vorher.
Und Samuel setzt laut der von Dir verlinkten Bibelstelle, seine Söhne als Richter ein. Mit welchem Recht, wenn nicht mit dem des über das Volk Herrschenden? Dann mault das Volk rum und verlangt - anstelle der eingesetzten Richterkönige - einen richtigen König. So einen, wie ihn die Nachbarn haben (demokratische Machtorganisations-Alternativideen? Fehlanzeige!). Samuel fragt beim Vorgesetzten nach, und der sagt dann, Bibelzitat:
Gehorche der Stimme des Volks in allem, was sie zu dir sagen; denn sie haben nicht dich, sondern mich verworfen, dass ich nicht mehr König über sie sein soll.
Aha. Das Volk will also Gott nicht mehr als König haben (hatte ihn somit vorher logischerweise als König), sondern verlangt, dass Samuel ihnen einen vermutlich etwas handfesteren und weniger obscuren König vorsetzt.
Nun könnte Gott Samuel vorschlagen, er solle dem Volk die demokratische Idee unterbreiten, dass es sich einen Führer wählen möge, der bei Versagen auch wieder abgewählt und durch einen besseren Führer ersetzt werden könnte... Kurz: Gott hätte die Möglichkeit, klug und weise Nudging in Richtung Demokratie-Einführung zu betreiben. Statt dessen instruiert er Samuel, Bibelzitat:
Doch warne sie und verkünde ihnen das Recht des Königs, der über sie herrschen wird. 10 Und Samuel sagte alle Worte des HERRN dem Volk, das von ihm einen König forderte, 11 und sprach: Das wird des Königs Recht sein, der über euch herrschen wird: (...)
Praktisch hatte das Volk vorher Gott als König, der sich vom Richter Samuel vertreten ließ (der also die königlichen Regierungsgeschäfte ausführte, also wie ein König agierte). Als der dann mit seinen Söhnen das tat, was Alleinherrscher, beispielsweise Könige, gern zu tun pflegen: Herrschaftsmacht an ihre Familienangehörigen zu deligieren - findet's das Volk nicht so dolle und will andere Herrscher - Könige, wie sie die Nachbarn haben. Ob man das Ding nun König oder Richter nennt - rum wie num.
Wäre Samuel ehrlich, würde er's dem Volk gegenüber so ausdrücken: "Ihr findet also meine Söhne, denen ich meine Stellvertreterrolle des Königs-Gottes übertragen habe, als Herrscher Scheiße und wollt statt dessen einen anderen Herrscher, einen König, wie ihn die Nachbarvölker haben? Na gut, sollt ihr haben, aber merkt euch eins: den werdet ihr noch viel scheißer finden, denn (Bibelzitat:)
Eure Söhne wird er nehmen für seinen Wagen und seine Gespanne, und dass sie vor seinem Wagen herlaufen, 12 und zu Hauptleuten über Tausend und über Fünfzig, und dass sie ihm seinen Acker bearbeiten und seine Ernte einsammeln und dass sie seine Kriegswaffen machen und was zu seinen Wagen gehört. 13 Eure Töchter aber wird er nehmen, dass sie Salben bereiten, kochen und backen. 14 Eure besten Äcker und Weinberge und Ölgärten wird er nehmen und seinen Großen geben. 15 Dazu von euren Kornfeldern und Weinbergen wird er den Zehnten nehmen und seinen Kämmerern und Großen geben. 16 Und eure Knechte und Mägde und eure besten Rinder[1] und eure Esel wird er nehmen und in seinen Dienst stellen. 17 Von euren Herden wird er den Zehnten nehmen, und ihr müsst seine Knechte sein. 18 Wenn ihr dann schreien werdet zu der Zeit über euren König, den ihr euch erwählt habt, so wird euch der HERR zu derselben Zeit nicht erhören.
Hier geht es darum, dass ein (idealer) König, nämlich Gott, durch einen weniger idealen Menschen-König abgelöst wird. Das Herrschaftsorganisationsprinzip Königtum wird dabei nicht infrage gestellt, sondern nur die ständige Bibelbotschaft wiederholt: Gott sollte als König - gern auch per Stellvertretern - herrschen, denn der kann's am besten.
Dass die Juden damals einen Messias erwarteten, der weltlich herrschen werde, brauche ich Dir darüberhinaus wohl kaum zu erzählen...
Ja, und einige Anhänger waren dann enttäuscht, dass Jesus das dann gar nicht vorhatte. Erstens hat er nicht wie erhofft - Romani ite domum! - die Römer aus dem Land geworfen, zweitens hat er sich wie ein Schwerverbrecher ans Kreuz nageln lassen.
Hier geht es darum, dass ein (idealer) König, nämlich Gott, durch einen weniger idealen Menschen-König abgelöst wird. Das Herrschaftsorganisationsprinzip Königtum wird dabei nicht infrage gestellt, sondern nur die ständige Bibelbotschaft wiederholt: Gott sollte als König - gern auch per Stellvertretern - herrschen, denn der kann's am besten.
Sicher. Gott ist der Chef, und für die Leute damals war der Königsbegriff eben der greifbarste.
Ich sehe nur ganz einfach nicht, warum die Monarchie deswegen jetzt die einzig "christliche" Regierungsform darstellen sollte. Ich glaube, Gott ist es ziemlich egal, was für eine weltliche Regierungsform wir haben.
Und ja, ich halte es auch für verkehrt, wenn manche glauben, dass das, was im AT für das Volk Israel gut und richtig war, heute eins zu eins auch für uns zu gelten habe.
@alescha Ich sehe nur ganz einfach nicht, warum die Monarchie deswegen jetzt die einzig "christliche" Regierungsform darstellen sollte.
Erstens habe ich überhaupt nicht behauptet, dass die Monarchie die einzige christliche Regierungsform darstellen soll. Zum Zweiten meine ich recht ausführlich dargelegt zu haben, dass, wenn man schon aus christlicher Perspektive eine Regierungsform präferiert, die Königsherrschaft sich da auf biblischer Grundlage als Ideal geradezu aufdrängt. Welche anderen Regierungsformen werden denn Deiner Ansicht nach in der Bibel als Ideal gezeichnet?
Ich glaube, Gott ist es ziemlich egal, was für eine weltliche Regierungsform wir haben.
Diese Position kann man sicherlich aus christlicher Perspektive verteten. Übrigens im vergleichenden Hinblick auf die andere abrahamitischen Monotheismen exklusiv. Denn die Zwei-Reiche-Lehre unterscheidet ja die christliche von der jüdischen oder der muslimischen Religio. Es ließe sich aus christlicher Sicht mit Fug und Recht die These vertreten, dass es Gott - wenigstens bis zur Wiederkunft Jesus... - egal sei, wie die Menschen Macht organisieren. Eine grundsätzlich apolitische Position könnte man christlich-biblisch begründen (jüdisch und islamisch nicht).
Nicht biblisch begründen ließe sich allerdings ein Vorziehen demokratischer und somit horizontaler Machtorganisation gegenüber der vertikalen Machtorganisation, für die exemplarisch das Königstum steht.
Die Demokratie - also eine Gesellschaftsstruktur, in welcher das Volk sich selbst die Regeln (Gesetze) gibt, nach denen es zu handeln habe, widerspricht dem gesamten religiösen Konzept einer die Gesetze erlassenden übergeordneten Instanz. Das fäng schon im Garten Eden damit an, dass Adam und Eva - das gesamte zu dem Zeitpunkt existierende Volk - zur Strafe für den emanzipatorischen Akt, sich über ein von "oben" erlassenes Gebot hinwegzusetzen, aus ihrer Heimat vertrieben werden. Vom Baum der Erkenntnis zu essen befähigte sie, selbst zu erkennen, was "gut oder böse" sei. Zwischen ethischen Alternativen unterscheiden zu können - das ist die Voraussetzung dafür, dass Demokratie funktionieren kann. Diese ethische Unterscheidungsfähigkeit, also die Fähigkeit zur Demokratie, die wurde laut Bibelbericht Adam und Eva vorenthalten. Und als sie sich dieser Fähigkeit selbst ermächtigten, wurden sie rausgeschmissen, ja mit dem Tod bestraft. Man könnte da Parallelen zwischen Gott im Paradies und den deutschen, selbstverständlich von Gottes Gnaden an ihre Führungspositionen gesetzten Monarchen während der Märzrevolution ziehen: Bevor man dem Volk das Recht einräumt, sich selbst die Gesetze zu machen, greift man doch lieber zur Gewalt. Dazu passend die christliche ikonographische Tradition, nach welcher der Erzengel Michael, also der oberste himmlische Militärführer, schwertschwingend Adam und Eva vor die Tür des Paradieses setzt.
Wegen einer Lappalie, dem Stibitzen einer Baumesfrucht? Mitnichten! Bestraft wird die Infragestellung des vertikalen Machtverhältnisses, in welchem Gott von oben entscheidet, was erlaubt ist und was nicht, denn nicht anders kann doch in einer Herrschaftsbeziehung zwischen oben und unten der Herr Ungehorsam gegen seine Gesetze interpretieren: als Revolte, der mit ganzer Härte begegnet werden muss.
Die christliche Moral ist mithin von der Wurzel her anti-demokratisch, sie kann mit ihrem absoluten Gut-Böse-Dualismus auch gar nicht anders, denn der lässt ja die Idee, Gesetze hätten nicht die Funktion, das Gute durchzusetzen und das Böse zu verhindern, sondern lediglich zwischen konkurrierenden Interessen zu vermitteln, gar nicht zu.
Gehorsam und Demut, insbesondere gegenüber Gott, aber auch allgemeiner gegenüber "der Obrigkeit" - diese typischen christlichen Tugenden passen in vertikale Machtstrukturen wie die Königsherrschaft (oder die weiter ausdifferenzierte Lehens-Herrschaft des glatt christlichen Mittelalters). Für die Demokratie sind sie genaugenommen nutzlos - in ihr treten Verlässlichkeit, vernünftige Einsicht und Vertragstreue als passendere Tugenden auf den Plan:
Wäre im Garten Eden demokratisch ausgehandelt worden, von welchem Baum gegessen werden darf und von welchem nicht... Hätte Gott Adam und Eva davon überzeugen müssen, damit sie der Regel in einer demokratischen Abstimmung zugestimmt hätten... Dann hätten die beiden, von der Schlange belabert, womöglich der Versuchung stand gehalten. Beziehungsweise wären vor dem Paradies-Vertragsbruch nochmal zu Gott gedackelt, um das Abkommen über den unberührbaren Baum nachzuverhandeln. Und Gott hätte die Gelegenheit bekommen, die Argumente der Schlange in einer öffentlichen parlamentarischen Anhörung als haltlos und womöglich gemeingefährlich zu entlarven. Oder aber Gott hätte, in guter demokratischer Manier, der mehrheitlich zustandegekommenen Gesetzesänderung zugestimmt und, statt zu schmollen, sogleich seine Expertise der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt: so und so könnte die neu gewonnene Erkenntnis über Gut und Böse am besten angewendet werden...
Aber das Paradies war eben nicht demokratisch organisiert. Und nun haben wir den Salat mit der gefallenen Welt. 😀
Okay, ich hab mich wieder zur Abschweifung hinreissen lassen. Was ich eigentlich nur sagen wollte: Demokratie kommt in der Bibel nicht vor. Wenn in ihr Herrschaftsverhältnisse positiv dargestellt werden, dann sind es auf Autoritätsgefällen basierende Verhältnisse: Oben Gott oder ein König (Führer), der die Regeln vorgibt - und unten "das Volk", das dazu tendiert, Dummheiten anzustellen, sobald die Überwachung seines Verhaltens Lücken aufweist.
Die Alternative zu einem schlechten Herrscher/König ist da niemals ein Systemwechsel - sondern nur der gute (bessere) Herrscher/König.
Ja, es gibt da die kommunenartige Urgemeinde in Jerusalem, ja, es gibt horizontale Organisationsansätze in den christlichen Gemeinden. Aber das geht halt nie über die kommunale Ebene hinaus und steht insbesondere unter dem generellen Vorbehalt: Nur bis Jesus als König zurückkommt!
Erstens habe ich überhaupt nicht behauptet, dass die Monarchie die einzige christliche Regierungsform darstellen soll.
Richtig. Du schriebst:
Mir ging es um das Herrschaftsideal. Das aus christlicher Perspektive ein Königstum, nicht eine Demokratie ist.
Welche anderen Regierungsformen werden denn Deiner Ansicht nach in der Bibel als Ideal gezeichnet?
Das Königtum ist es jedenfalls nicht. Da hat Gott ja nur dem Drängen des Volkes nachgegeben.
Wenn, dann ist dann wohl das zuvor bestehende Richterwesen als Ideal anzusehen.
Nicht biblisch begründen ließe sich allerdings ein Vorziehen demokratischer und somit horizontaler Machtorganisation gegenüber der vertikalen Machtorganisation, für die exemplarisch das Königstum steht.
Die Frage ist nun ja auch, ob man wirklich alles biblisch begründen muss, und wenn ja, ob man da ausgerechnet auf Sachen zurückgreifen muss, die für das Volk Israel galten.
Wie ich Lucan schon schrieb:
Die Frage ist, ob hier wirklich von einem "Ideal" die Rede ist.
Nur weil die Polygamie in der Bibel vorkommt ist noch lange nicht gesagt, dass das Eheideal ist.
Und nur weil Steinigung als Hinrichtungsart vorkommt, heißt das nicht, dass die Steinigung allen anderen Hinrichtungsarten vorzuziehen ist oder man nicht auch Gefängnisstrafen verhängen kann.
Und so weiter.
Gefängnisstrafen beispielsweise lassen sich m.E. auch nicht biblisch begründen.
Dass man die gute alte Steinigung deshalb wieder aufleben lassen solle ist im Christentum trotzdem nicht mehrheitsfähig.
Und wenn ich Dich so lese, komme ich auf den Gedanken, dass alles andere als die absolute Monarchie nicht biblisch begründbar ist. Allein schon, dass ein König einen Kronrat konsultiert, oder gar auf die Zustimmung eines Parlaments angewiesen ist, sind ja schon Ansätze, eine übergeordnete Instanz in Frage zu stellen oder zumindest zu kontrollieren. Tatsächlich haben sich Monarchen immer wieder Ärger eingehandelt, wenn sie ihren Kronrat oder ihre Berater ignoriert und/oder am Parlament vorbei agiert haben.
Und bei der Demokratie könnte man den Eindruck bekommen, dass das ein Konstrukt ohne Hierarchien ist. Tatsächlich hat man es aber auch bei der Demokratie mit einer Obrigkeit zu tun. Auch hier kann man ja nicht machen was man will. Man muss damit klarkommen, dass es Gesetze gibt und dass es geahndet wird, wenn man gegen diese Gesetze verstößt.
Klar, man kann eine Regierung auch abwählen, wenn sie einem nicht passt. Die Geschichte zeigt allerdings, dass man sich auch eines Monarchen entledigen kann, wenn er sich nicht an gewisse Spielregeln hält. Der wird dann entweder durch einen anderen Monarchen ersetzt, die Rechte des Monarchen werden mehr oder weniger rabiat beschnitten oder man ruft gleich eine Republik aus.
Und ich meine auch gelesen zu haben, dass gerade das Christentum mit seinem (ursprünglichen) Anspruch, dass vor Gott alle gleich seien, die Leute auf seltsame Ideen brachte. U.a. darauf wäre auch zurückzuführen, dass Paulus so vehement dazu aufforderte, der Obrigkeit untertan zu sein. Weil sich wohl manche fragten: Wieso eigentlich?
Genauso wie Bauern und andere Bevölkerungsgruppen Schriften wie Luthers Von der Freiheit eines Christenmenschen als weitere Rechtfertigung nahmen, bestehende Verhältnisse zu hinterfragen und dagegen aufzubegehren. (Und ja, ich weiß, Luther hat dann trotzdem empfohlen, die aufständischen Bauern niederzuknüppeln, und ja, er meinte das eher theologisch während die Bauern das auf den weltlichen Bereich übertrugen).
Die christliche Lehre bot also durchaus auch Grundlagen dafür, bestehende gesellschaftliche Strukturen - wie z.B. die Monarchie, die Feudalgesellschaft etc. zu hinterfragen und herauszufordern. Auch wenn die Autorität von Gott nicht zu hinterfragen ist - die von Menschen kann es sehr wohl sein. Bis hin zur Gehorsamsverweigerung, wo menschliche Autoritäten etwas verlangen, was im Gegensatz zu den Geboten Gottes steht ("man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen".). Bis hin zum Tyrannenmord, siehe Bonhoeffer.
Gedanken wiederum, wonach alle Menschen vor Gott gleich seien und die Gewalt von Autoritäten ihre Grenzen hat, sprechen eher für die Demokratie, finde ich.
Jedenfalls greift m.E. ganz einfach Deine Behauptung, dass aus christlicher Sicht die Monarchie die ideale Herrschaftsform sei und nicht die Demokratie, und zwar offenbar nur deshalb, weil die Demokratie - zumindest in größerem Maßstab - in der Bibel nicht vorkommt, zu kurz.
@alescha Und wenn ich Dich so lese, komme ich auf den Gedanken, dass alles andere als die absolute Monarchie nicht biblisch begründbar ist.
Stimmt ja auch. 🙂
Und bei der Demokratie könnte man den Eindruck bekommen, dass das ein Konstrukt ohne Hierarchien ist.
Nein - sie ist ein Ideal horizontaler Macht-Organisation, der Begriff spricht für sich selbst: Herrschaft des Volkes. Über wen? Über das Volk.
Das muss in der Praxis dann selbstverständlich organisiert und strukturiert werden und unterschiedliche Funktionen werden unterschiedlichen Volksmitgliedern zugeordnet.
Tatsächlich hat man es aber auch bei der Demokratie mit einer Obrigkeit zu tun.
Nein, eigentlich nicht im Wortsinne. Man hat es in der Demokratie mit Funktionsträgern zu tun, die in bestimmten Zusammenhängen gegenüber manchen ihrer Mitbürger weisungsbefugt sind. Die entsprechenden Befugnisse wiederum kommen aber vom Volk, nicht von einem von Gott (gern per "Geburtsrecht"), also von oben Eingesetzten.
Klar, man kann eine Regierung auch abwählen, wenn sie einem nicht passt. Die Geschichte zeigt allerdings, dass man sich auch eines Monarchen entledigen kann, wenn er sich nicht an gewisse Spielregeln hält.
Kann man sich auch Jesus Christus Rex' entledigen? Ich sprach vom Ideal, nicht von der tristen Realität.
Dass man in einer Demokratie eine Regierung abwählen kann, ist die zentrale Idee, die ist sogar noch wichtiger als die Idee, dass man sich in einer Demokratie die Regierung halt auch erstmal wählen kann.
Die Spielregeln, nach denen sich ein realer Monarch zu verhalten habe, wenn er nicht Gefahr laufen will, dass man sich seiner entledigt - wer bestimmt aus christlicher Perspektive diese Regeln? Das Volk - oder nicht doch eher eine dem Volk übergeordnete Instanz?
Bis hin zur Gehorsamsverweigerung, wo menschliche Autoritäten etwas verlangen, was im Gegensatz zu den Geboten Gottes steht ("man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen".).
Danke! Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen. Nicht sollte, sondern muss. Tja. Nix mit Herrschaft des Volkes, also der Menschen, die im demokratisch-zivilen Streit einzelnen Menschen (Funktionsträgern) Autorität einräumen. Danke, dass Du das in dieser Diskussion zentrale biblische Zitat selbst gebracht hast, das hatte ich oben schon bringen wollen, aber dann in meinen mäandernden Abschweifungen wieder vergessen. 😀
Du verstehst diese Stelle als Bestätigung Deiner Position, es ließen sich aus der Bibel "demokratische Ideale" ableiten? Ich sehe in ihr das exakte Gegenteil. Einen Beleg dafür, dass die christlichen Ideale grundsätzlich der Idee der Demokratie widersprechen.
Die Spielregeln, nach denen sich ein realer Monarch zu verhalten habe, wenn er nicht Gefahr laufen will, dass man sich seiner entledigt - wer bestimmt aus christlicher Perspektive diese Regeln? Das Volk - oder nicht doch eher eine dem Volk übergeordnete Instanz?
Da müsste ich jetzt im einzelnen die Begründungen durchgehen, warum man sich irgendwelcher Herrscher entledigt hat.
Nehmen wir die schottische Königin Maria Stuart, die sich den Volkszorn zuzog, weil man sie für eine Ehebrecherin und Gattenmörderin hielt. Eine katholische Herrscherin kam im vom inzwischen protestantisch geprägten Edinburgh sowieso nicht gut an. Hier könnte man freilich anführen, dass ihr zum Verhängnis wurde, dass sie eine Götzendienerin war, die obendrein gegen göttliche Gebote wie eheliche Treue verstieß. (Die Wahrheit ist freilich komplexer). Den - wenn auch äußerst widerstrebenden - Befehl zur Hinrichtung gab dann allerdings ihre Kollegin, Elisabeth I. von England, aus einem ganz profanen Grund: Konkurrenz um die Macht, da etliche Leute in Maria Stuart die rechtmäßige Erbin der englischen Krone sahen.
Ihr Enkel Charles I. war dann der erste, der tatsächlich von seinem Volk vor Gericht gestellte und zum Tode verurteilte Monarch. Warum? Weil er Allüren der Herrschaftsform zeigte, die Du für biblisch/christlich hältst, nämlich der absoluten Monarchie. Kam bei seinen englischen und schottischen Untertanen nicht besonders gut an. Die Anklagepunkte waren dann: Hochverrat, Anstreben einer absolutistischen Herrschaft, Untergraben der Autorität des Parlaments und Verschwörung mit ausländischen Mächten um die Herrschaft wiederzuerlangen.
Die Gründe, die zum Fall von Ludwig XVI. und Marie Antoinette geführt haben, waren auch recht profaner Natur. Und wo man dort schon dabei war, führte man auch den Laizismus ein (während nach dem unsanften Ableben Charles I. Oliver Cromwell das Volk mit einem religiös geprägten Regime schikanierte).
Die Amerikaner sagten sich mit dem Slogan "no taxation without representation" (keine Besteuerung ohne Vertretung (im Parlament)) von der britischen Krone los
Durch die Geschichte zeigt sich, dass Untertanen immer wieder aufbegehrt haben, wenn sie sich in ihren Rechten beeinträchtigt sahen. Königliche Willkür kam eigentlich nie gut an. Und wenn ein Monarch es sich mit dem Adel verscherzte war der Ärger auch vorprogammiert.
Nix mit Herrschaft des Volkes, also der Menschen, die im demokratisch-zivilen Streit einzelnen Menschen (Funktionsträgern) Autorität einräumen.
Wieso?
Was haben wir z.B. hier in Deutschland? Doch wohl eine Herrschaft des Volkes, das im demokratisch-zivilen Streit einzelnen Funktionsträgern Autorität einräumt. Und die wenigsten Christen sehen ein Problem darin. Man mag da mit einzelnen Gesetzen unzufrieden sein und sich aus religiöser Überzeugung so manches wünschen, aber den Wunsch Rückkehr zur Monarchie oder eine Hinwendung zur Theokratie beobachte ich da eigentlich nicht.
Ich sehe in ihr das exakte Gegenteil. Einen Beleg dafür, dass die christlichen Ideale grundsätzlich der Idee der Demokratie widersprechen.
Das exakte Gegenteil gar? Warum?
Man mag da mit einzelnen Gesetzen unzufrieden sein und sich aus religiöser Überzeugung so manches wünschen, aber den Wunsch Rückkehr zur Monarchie oder eine Hinwendung zur Theokratie beobachte ich da eigentlich nicht.
Aber dass Jesus als Autorität in Frage gestellt wird ist sicher auch nicht zu beobachten.
Wäre Gott denn dazu bereit, auf seine Herrschaft und sein Gericht zu verzichten und dieses in die Hand des Volkes zu legen?
Sicher nicht, weil das Volk ja gar nicht dazu in der Lage wäre, Gerechtigkeit so zu beurteilen, wie Gott es tut!
Wenn nun aber ein Herrscher von Gott eingesetzt ist... wie könnte das Volk dann gegen seine Autorität argumentieren, wenn doch die Autorität Gottes absolut ist?
Es gibt in der ganzen Bibel kein Beispiel dafür, dass Gott Autorität dauerhaft in die Hand des Volkes legt - sehr wohl aber in die Hände einzelner Männer (Und nur dieser).
Aber dass Jesus als Autorität in Frage gestellt wird ist sicher auch nicht zu beobachten.
Wäre Gott denn dazu bereit, auf seine Herrschaft und sein Gericht zu verzichten und dieses in die Hand des Volkes zu legen?
Wir reden doch hier von weltlicher Herrschaft, oder?
Wenn nun aber ein Herrscher von Gott eingesetzt ist... wie könnte das Volk dann gegen seine Autorität argumentieren, wenn doch die Autorität Gottes absolut ist?
Die Autorität Gottes ist absolut, die des Herrschers aber nicht. Andernfalls ist die Aussage, die in der Apostelgeschichte an die geistlichen Obrigkeit gerichtet wurde, um deren Forderungen abzulehnen, nämlich dass man Gott mehr gehorchen müsse als den Menschen, ja hinfällig. Dann muss man dem Herrscher auch gehorchen, wenn dieser befiehlt, Juden zu vergasen. Tatsächlich gab es in Deutschland Christen, die das so radikal auslegten, während andere dies verneinten.
Es gibt in der ganzen Bibel kein Beispiel dafür, dass Gott Autorität dauerhaft in die Hand des Volkes legt - sehr wohl aber in die Hände einzelner Männer (Und nur dieser).
Du hast die Richterin Debora vergessen.
Wir reden doch hier von weltlicher Herrschaft, oder?
Wir reden von einem Anspruch der Herrschaft in der Welt über die Menschen, ja.
Die Autorität Gottes ist absolut, die des Herrschers aber nicht.
Was bedeutet in diesem Zusammenhang "absolut"? Doch wohl lediglich, dass Gott so mächtig ist, dass sich ihm niemand widersetzen kann, wenn er es nicht zulässt.
Daher ist die Frage, ob Gott wohl bereit wäre, auf diese Herrschaft zugunsten einer Demokratie zu verzichten, durchaus angemessen.
Andernfalls ist die Aussage, die in der Apostelgeschichte an die geistlichen Obrigkeit gerichtet wurde, um deren Forderungen abzulehnen, nämlich dass man Gott mehr gehorchen müsse als den Menschen, ja hinfällig.
Das bedeutet demnach, dass Christen sich letztlich keiner weltlichen Herrschaft unterordnen, auch keiner Demokratie, weil sie ja Gott mehr gehorchen müssen?
Dann muss man dem Herrscher auch gehorchen, wenn dieser befiehlt, Juden zu vergasen.
Nicht nur Christen haben diesen Befehl als Verbrechen betrachtet.
Du hast die Richterin Debora vergessen.
Stimmt.
Damit ist der Quote dann wohl auch Genüge getan.
Wir reden von einem Anspruch der Herrschaft in der Welt über die Menschen, ja.
Ich denke, Du weißt, wie "weltlich" zu verstehen ist. Im Gegensatz zu geistlich.
Immerhin hat sich ja Jesus nicht in die Politik eingemischt und auch keinen Anspruch auf weltliche Herrschaft erhoben. Oder machte er Anstalten, Herodes vom Thron zu schubsen? Rief er dazu auf, die Römer zu vertreiben?
Das bedeutet demnach, dass Christen sich letztlich keiner weltlichen Herrschaft unterordnen, auch keiner Demokratie, weil sie ja Gott mehr gehorchen müssen?
Paulus fordert ja die Unterordnung unter die Obrigkeit. Die Unterordnung greift erst dann nicht, wenn etwas gefordert wird, was Gottes Geboten zuwiderläuft. Muss ich das jetzt wirklich nochmal sagen?
Nicht nur Christen haben diesen Befehl als Verbrechen betrachtet.
Richtig. Wir hatten es aber von den Christen. Und welche Herrschaftsform aus christlicher Perspektive das Herrschaftsideal ist und wie sich Christen dem von Gott eingesetzten Herrscher gegenüber zu verhalten haben.
Ich denke, Du weißt, wie "weltlich" zu verstehen ist. Im Gegensatz zu geistlich.
Streng genommen - nein. Herrschaft ist Herrschaft. Wer herrscht, bestimmt wo es langgeht.
"Geistig" ist für mich gleichbedeutend mit "nicht existent".
Da das ja kaum gemeint sein kann stellt sich die Frage - wie und wo findet eine "geistige Herrschaft" denn nun statt?
Es geht dabei doch um eine moralische Orientierung, dass Gott die Ehre gegeben werden soll, dass man regelmäßig in die Kirche geht oder wie immer man das auch auslegt. Es ist der Anspruch, über Menschen zu herrschen.
Und bisher wurde diese Herrschaft immer von Menschen ausgeführt... bislang ist da noch kein Engel im Gottesdienst erschienen, der eine Predigt hält...
Immerhin hat sich ja Jesus nicht in die Politik eingemischt und auch keinen Anspruch auf weltliche Herrschaft erhoben.
Nein... aber er beansprucht das Prinzip des Königstums dennoch für sich. Was er lehrt ist nicht verhandelbar, es ist Gesetz. Und wer es nicht befolgt, der wird bestraft, auf die eine oder andere Weise.
Paulus fordert ja die Unterordnung unter die Obrigkeit. Die Unterordnung greift erst dann nicht, wenn etwas gefordert wird, was Gottes Geboten zuwiderläuft. Muss ich das jetzt wirklich nochmal sagen?
Eben... und in diesem Moment wird Gott zum weltlichen Herrscher.
Wir hatten es aber von den Christen. Und welche Herrschaftsform aus christlicher Perspektive das Herrschaftsideal ist und wie sich Christen dem von Gott eingesetzten Herrscher gegenüber zu verhalten haben.
Und das Volk wurde nie von Gott eingesetzt...
"Geistig" ist für mich gleichbedeutend mit "nicht existent".
Für Dich. Wenn Du aber diskutieren willst, was aus christlicher Perspektive die ideale Herrschaftsform ist, solltest Du aber auch christliche Standpunkte berücksichtigen. Und da ist "geistig" eben existent.
Und ich habe im Moment ehrlich gesagt kein Interesse, eine Debatte über die Zwei-Schwerter-Lehre oder die Zwei-Regimenter-Lehre o.ä. zu führen. Ist ja nicht so, dass es im Christentum nicht schon Diskussionen darüber gab, wo die Grenzen zwischen geistlicher und weltlicher Herrschaft sind.
Inzwischen haben wir ja auch eine weitgehende Trennung zwischen Staat und Kirche.
Eben... und in diesem Moment wird Gott zum weltlichen Herrscher.
Nein. Er delegiert die weltliche Herrschaft. An Richter, Könige, Imperatoren, Kaiser - und meiner Meinung nach auch an vom Volk gewählte Institutionen.
Und das Volk wurde nie von Gott eingesetzt...
Immerhin hat er auch so Typen wie die römischen Imperatoren eingesetzt. Und da wissen wir ja, wo spätestens der Gehorsam aufhörte. Sowohl Juden wie auch Christen weigerten sich, am Kaiserkult teilzunehmen. Obendrein hatten die Römer ein Problem damit, dass die Christen einen von ihnen Verurteilten und Hingerichteten verehrten, was als staatszersetzend empfunden wurde. So mal ganz grob umrissen.
Und diese römischen Kaiser waren ja nicht von irgendwelchen Propheten oder Priestern Gottes gesalbt, so dass von einer unmittelbaren Einsetzung durch Gott hier auch keine Rede sein kann.
Ich fasse hier Paulus so auf, dass Gott ein Prinzip eingesetzt hat. Das Prinzip einer Obrigkeit. Die offensichtlich auch heidnischer Natur sein kann.
Und dass es relativ egal ist, ob diese Obrigkeit nun Richter sind, Leute, die durch Geburt Monarch sind oder durch Wahl (gibt es ja auch), oder eben eine demokratisch gewählte Regierung.
Das Argument, dass die Demokratie in der Bibel nicht vorkommt und daher aus christlicher Perspektive keine ideale Herrschaftsform sein kann, halte ich für ziemlich dünn. Warum habe ich ja schon begründet.
Nein. Er delegiert die weltliche Herrschaft. An Richter, Könige, Imperatoren, Kaiser - und meiner Meinung nach auch an vom Volk gewählte Institutionen.
Gott deligiert an vom Volk gewählte Institutionen?
Also eben nicht "das Volk", sondern Gott als Autorität entscheidet.
Und dass es relativ egal ist, ob diese Obrigkeit nun Richter sind, Leute, die durch Geburt Monarch sind oder durch Wahl (gibt es ja auch), oder eben eine demokratisch gewählte Regierung.
Das schreibst du jetzt, weil es eine moderne Denkweise ist. Biblisch begründen lässt sich das nicht. Gott kennt keine Demokratie.
Das Argument, dass die Demokratie in der Bibel nicht vorkommt und daher aus christlicher Perspektive keine ideale Herrschaftsform sein kann, halte ich für ziemlich dünn. Warum habe ich ja schon begründet.
Ich sage ja nicht, dass die Bibel Demokratie explizit ausschließt. In der Bibel ist aber nur das Königsstum bekannt - und sonst nichts.
Daher ist die Monarchie "biblisch", die Demokratie aber nicht.
Anders gesagt: Ein König ist für Gott OK. Ob die Demokratie auch OK ist - das wissen wir nicht genau.
Wer also biblisch gesehen auf der sicheren Seite sein will - der entscheidet sich deshalb besser für die Monarchie.
Gott deligiert an vom Volk gewählte Institutionen?
Also eben nicht "das Volk", sondern Gott als Autorität entscheidet.
Es ist sowieso die Frage, inwieweit Gott entscheidet, wer jetzt regiert. Während er bei Saul und David noch direkt entschieden und Samuel losgeschickt hat, die zu salben - David, wenn ich es noch recht in Erinnerung habe sogar während Saul noch König war - ist später ja nicht mehr davon zu lesen, dass er selbst bestimmt hätte, wer König ist.
Und da stelle ich mal die Frage in den Raum, warum ein König, der durch Geburtsrecht oder durch Wahl durch ein Fürstengremium in dieses Amt kommt, etwas anderes sein soll als jemand, der durch das Volk gewählt wird.
Das schreibst du jetzt, weil es eine moderne Denkweise ist. Biblisch begründen lässt sich das nicht. Gott kennt keine Demokratie.
Genauer: Die Bibel kennt keine Demokratie. Die Bibel kennt vieles nicht. Ich wüsste auch nicht, warum Christen in einem gesellschaftlichen Denken, wie es zur Zeit der Bibel vorherrschte, verharren sollten. Gut, manche Christen tun das. Die haben dann auch ein Problem mit Frauen in Führungspositionen, insbesondere mit Pfarrerinnen, Bischöfinnen und dergleichen neumodischem Kram. Oder mit der gleichgeschlechtlichen Ehe. Kennt die Bibel auch nicht. Die Bibel kennt auch keine Menschenrechte im heutigen Sinne.
Ich sage ja nicht, dass die Bibel Demokratie explizit ausschließt. In der Bibel ist aber nur das Königsstum bekannt - und sonst nichts.
Ja, aber das ist noch lange kein Argument, dass die Monarchie deswegen aus christlicher Perspektive die ideale Herrschaftsform sei.
Und nochmal: In der Bibel ist eben nicht nur das Königtum bekannt. Ich verweise hier zum wiederholten Male auf die Richter.
Wer also biblisch gesehen auf der sicheren Seite sein will - der entscheidet sich deshalb besser für die Monarchie.
Genau. Und um ganz sicher zu sein, schaffen wir auch die Gleichberechtigung der Frau ab, denn das kennt die Bibel ja auch nicht. Und fangen auch wieder an, Leute zu steinigen, weil die Bibel keine Gefängnisstrafen kennt.
Die Bibel kennt vieles nicht. Ich wüsste auch nicht, warum Christen in einem gesellschaftlichen Denken, wie es zur Zeit der Bibel vorherrschte, verharren sollten.
Genau das ist eine interessante Frage. Denn die Bibel soll ja nach wie vor die entscheidende Richtlinie sein.
Mir wurde von Christen seinerzeit erzählt, wenn es etwas zu prüfen gilt - also, ob es im christlichen Sinne gut oder schlecht ist - dann sei die Bibel entscheidend. Stimmt es mit der Bibel überein, dann ist es gut... wenn nicht, dann ist es schlecht.
Jetzt ist die Frage: Wo bitte setzt man denn da die Grenze? Ist das nicht letztlich willkürlich, wenn du sagst, dass heute halt vieles anders ist? Stellst du dich damit nicht über die Bibel?
Gut, manche Christen tun das. Die haben dann auch ein Problem mit Frauen in Führungspositionen, insbesondere mit Pfarrerinnen, Bischöfinnen und dergleichen neumodischem Kram. Oder mit der gleichgeschlechtlichen Ehe. Kennt die Bibel auch nicht. Die Bibel kennt auch keine Menschenrechte im heutigen Sinne.
Richtig. Und die sind dann halt auf der sicheren Seite. Ist halt alles "biblisch"...
Ja, aber das ist noch lange kein Argument, dass die Monarchie deswegen aus christlicher Perspektive die ideale Herrschaftsform sei.
Ja, aber es gibt zumindest auch keinen Widerspruch... "sichere Seite" halt...
Genau. Und um ganz sicher zu sein, schaffen wir auch die Gleichberechtigung der Frau ab, denn das kennt die Bibel ja auch nicht. Und fangen auch wieder an, Leute zu steinigen, weil die Bibel keine Gefängnisstrafen kennt
Da frage ich doch mal ganz frech: Was spricht denn biblisch dagegen...?
Mir wurde von Christen seinerzeit erzählt, wenn es etwas zu prüfen gilt - also, ob es im christlichen Sinne gut oder schlecht ist - dann sei die Bibel entscheidend. Stimmt es mit der Bibel überein, dann ist es gut... wenn nicht, dann ist es schlecht
Was aber nicht alle so machen, und für die, die es machen, ist dann die Frage, wie es gemacht wird, denn, wie bereits erwähnt, sind nicht alle Probleme des heutigen Lebens in der Bibel vertreten. D.h. wie groß ist der Interpretationsspielraum dies und jenes auf das und das anzuwenden usw. Aus diesem Grund nimmt der vermutlich prozentual größere Anteil der Christen von einer stets wortwörtlichen AUslegung sowieso Abstand und begegnet der Methode wenn, dann nicht ohne Vorbehalte. Kann aber deswegen nur sagen "vermutlich", weil es dazu eher weniger an Statistiken gibt.Aber nun würdest du sagen, daß das zu vernachlässigen sei usw.
Das ist nun genau der Punkt, den ich in einem anderen Beitrag kürzlich meinte... an dem die Diskussion vorausschaubar zu werden scheint... 😀 Wie dem auch sei.
lg Tatokala
Was aber nicht alle so machen, und für die, die es machen, ist dann die Frage, wie es gemacht wird, denn, wie bereits erwähnt, sind nicht alle Probleme des heutigen Lebens in der Bibel vertreten.
Ja... aber welche Autorität gibt es denn sonst, ausser der Bibel...?
Den eigenen, gottgegebenen gesunden Menschenverstand...?
Oh ja... der "gesunde Menschenverstand"... Leit-Stern der Querdenker und der AfD wie überhaupt aller Leute, die irgendwie anders denken...
Der wird's wohl richten, darauf ist Verlass... keine Frage...
Mir wurde von Christen seinerzeit erzählt, wenn es etwas zu prüfen gilt - also, ob es im christlichen Sinne gut oder schlecht ist - dann sei die Bibel entscheidend. Stimmt es mit der Bibel überein, dann ist es gut... wenn nicht, dann ist es schlecht.
So. Und wie überprüfe ich anhand der Bibel, ob Autofahren schlecht ist? Oder Elektrizität? Steht in der Bibel was über Verhütung? Oder über Impfungen im Allgemeinen und die Coronaimpfung im Besonderen?
Manche Sachen kann man nicht anhand der Bibel prüfen. Zumindest nicht in dem Sinne, dass da eindeutig steht, was man zu tun und zu lassen habe.
Und wenn die Bibel über manche Sachen nichts sagt, behaupte ich mal: Es ist nicht verboten. Da muss man dann überlegen: Schadet es? Bringt es mich von Gott weg?
Denn nach dem höchsten Gebot gefragt, sagte Jesus: "»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« Dies ist das höchste und erste Gebot. Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten."
Welche Regierungsform man da präferieren sollte ist da völlig nebensächlich.
Manche Sachen kann man nicht anhand der Bibel prüfen. Zumindest nicht in dem Sinne, dass da eindeutig steht, was man zu tun und zu lassen habe.
Stimmt. Über Abtreibung sagt die Bibel gar nichts.
Trotzdem sind eine Menge Christen der Ansicht, dass sich die Bibel hier sehr eindeutig äussert...
Und wenn die Bibel über manche Sachen nichts sagt, behaupte ich mal: Es ist nicht verboten. Da muss man dann überlegen: Schadet es? Bringt es mich von Gott weg?
Oha. Persönliche Verantwortung...? Individuelle Entscheidung? Das klingt doch sehr ketzerisch... ist Gott oder die Bibel hier plötzlich nicht mehr höchste Autorität...?
Wie willst du das sicherstellen, wenn doch die Bibel nichts dazu sagt...?
Ist das am Ende nicht womöglich nur... deine eigene Ansicht?
Denn nach dem höchsten Gebot gefragt, sagte Jesus: "»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« Dies ist das höchste und erste Gebot. Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten."
Welche Regierungsform man da präferieren sollte ist da völlig nebensächlich.
Ja... es ist im Grunde völlig beliebig. So lange man halt glaubt, dass Gott es so will...
Oha. Persönliche Verantwortung...? Individuelle Entscheidung? Das klingt doch sehr ketzerisch...
Ja. Luther beispielsweise wurde auch als Ketzer bezeichnet.
ist Gott oder die Bibel hier plötzlich nicht mehr höchste Autorität...?
Steht in den 10 Geboten etwas von wegen "Du sollst das Volk nicht wählen lassen"? Hat Jesus sich in der Frage geäußert? Jesus hatte viel zu sagen, aber über die ideale Regierungsform sagte er nichts.
Und ja, Gott überlässt uns auch eine persönliche Verantwortung und individuelle Entscheidungen.
Und wenn in der Bibel nichts explizit steht ist der Mensch gefordert, sich selbst Gedanken zu machen.
Und da kommt man mitunter tatsächlich zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Was Du hier versuchst, ist, anhand von Christen, die die Bibel nicht wortwörtlich auslegen und am Buchstaben kleben in Deinen Augen wohl inkonsequent sind und "nicht auf der sicheren Seite", die Bibel oder den christlichen Glauben ad absurdum zu führen. Naja, wenn es Dir Spaß macht, aber ich denke nicht, dass wir hier weiter kommen.
Ja... es ist im Grunde völlig beliebig. So lange man halt glaubt, dass Gott es so will...
Wie Du meinst. 🙄
Was Du hier versuchst, ist, anhand von Christen, die die Bibel nicht wortwörtlich auslegen und am Buchstaben kleben in Deinen Augen wohl inkonsequent sind und "nicht auf der sicheren Seite", die Bibel oder den christlichen Glauben ad absurdum zu führen. Naja, wenn es Dir Spaß macht, aber ich denke nicht, dass wir hier weiter kommen.
Nein, meine Beobachtung ist eigentlich eine andere... nämlich dass niemand "konsequent der Bibel folgt" und niemand Gott "an erste Stelle" setzt, obwohl das vielfach so behauptet wird.
Und das hat gar nichts persönlich mit dir oder anderen Christen zu tun, das ist der LAge geschuldet, in der sich ein gläubiger Mensch befindet.
Denn mal angenommen, der Gott der Bibel würde als ausgesprochen grausam, ungerecht, launisch und blutrünstig beschrieben. Wer würde so einen Gott denn "an erste Stelle" setzen wollen? Wer will sich da denn unterordnen?
Also kann die Aussage ja schon mal nicht stimmen... denn hier werden ja Bedingungen gesetzt: Gott steht so lange an "erster Stelle", wie man auch selber dahinter stehen kann. Man folgt ja keinem beliebigen Gott, auch wenn er noch so real existieren würde, sondern einem guten Gott... einem Gott, den man selbst, aufgrund eigener Überlegungen, Gefühle und Erlebnissen, als "gut" erkannt hat.
Maßstab bleibt aber die eigene Moralvorstellung... anders geht es ja nicht.
Und so geht es eigentlich weiter in der Bibel. Alles wird so ausgelegt, wie es der eigenen Vorstellung am Besten entspricht. Denn nur dann kann man ja wirklich hinter Gott stehen.
Deshalb wird ja auch keiner mehr gesteinigt. Da kann Gott im Himmel noch so toben und rufen: "Wenn ich Steinigung sage, dann meine ich auch Steinigung!" - keiner wird auf ihn hören, die Zeiten sind vorbei.
Das sind Dinge, die mir immer wieder auffallen... auch hinter dem gläubigstem Mensch steht am Ende immer noch - der gläubige Mensch selbst, der entscheidet...
Nein, meine Beobachtung ist eigentlich eine andere... nämlich dass niemand "konsequent der Bibel folgt" und niemand Gott "an erste Stelle" setzt, obwohl das vielfach so behauptet wird.
Also, für Dich ist es kein "Gott an erste Stelle setzen", wenn man - wie hier jetzt - der Überzeugung ist, auch andere Regierungsformen als die Monarchie zulässig sind? Gut, dann haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen von "Gott an erste Stelle setzen". Ich bin überzeugt davon, dass überzeugter Demokrat sein und "Gott an erste Stelle" setzen sich nicht ausschließen.
Ich würde mir auch sonst nicht anmaßen, von jemandem zu behaupten, dass er Gott nicht an erste Stelle setzt, nur weil ich der Meinung bin, dass er nicht konsequent genug der Bibel folgt.
Wobei schon bei Paulus nachzulesen ist, dass das ganz unterschiedliche Formen annehmen kann. Ich empfehle da beispielsweise seine Ausführungen darüber, ob man als Christ nun Götzenopferfleisch essen darf oder nicht. Nachzulesen in 1.Korinther 8,1-13
Auch die Aussagen Paulus, "Alles ist erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist erlaubt, aber nicht alles baut auf." (1Kor 10,23) oder "Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist mir erlaubt, aber nichts soll Macht haben über mich." (1Kor 6,12) zeigen, dass man durchaus eigenverantwortlich entscheiden kann - wobei allerdings Rücksicht auf "schwächere" Gläubige zu nehmen ist.
Und das "konsequent der Bibel folgen" ist ohnehin ein Ding der Unmöglichkeit. Und die, die von sich behaupten, dass sie konsequent der Bibel folgen, sollten das auch wissen.
Das sind Dinge, die mir immer wieder auffallen... auch hinter dem gläubigstem Mensch steht am Ende immer noch - der gläubige Mensch selbst, der entscheidet...
Ja.
Alles andere wäre doch auch seltsam, oder?
Wie soll denn überhaupt etwas anderes dahinter stehen als der Mensch selbst?
Wie soll denn überhaupt etwas anderes dahinter stehen als der Mensch selbst?
Nach Aussage vieler Gläubiger - Jesus.
Aber ganz so einfach ist es doch auch nicht. Auch der blauäugigste, neubekehrte Christ, der konsequent der Bibel folgt, wird mal irgendwann die Erfahrung machen müssen, daß auch Christen falsche Entscheidungen treffen können und Fehler machen - und damit eben nur Menschen sind. Das ist eine ganz einfache Wahrheit des Lebens.
Aber ganz so einfach ist es doch auch nicht. Auch der blauäugigste, neubekehrte Christ, der konsequent der Bibel folgt, wird mal irgendwann die Erfahrung machen müssen, daß auch Christen falsche Entscheidungen treffen können und Fehler machen - und damit eben nur Menschen sind. Das ist eine ganz einfache Wahrheit des Lebens.
Man kann also Jesus folgen und trotzdem Fehler machen... woher weiss man dann, ob man Jesus überhaupt folgt...?
Nach Aussage vieler Gläubiger - Jesus.
Also für mich - vielleicht ist das ja für andere anders - gibt es drei Beteiligte am Glauben.
Mich, den Glaubenden + Jesus, das Objekt meines Glaubens + Gott, der Initiator oder Impulsgeber, dass ich überhaupt Interesse an Jesus bekommen habe.
Die Bibel im AT beschreibt ja mitunter einen Gott mit nicht netten Eigenschaften. Eifersüchtig, rachedurstig, auslöschend, …
Hätte ich nur diese Schriften, weiss ich nicht, ob ich dann mich diesem Gott gerne freiwillig unterordnen oder verschreiben möchte…vielleicht dann aus Angst eventuell.
Jesus zeigt mir nun ein anderes Gottesbild, das für mich akzeptabel ist. Einen, dem ich vertrauen kann.
Aber ob ich nun beschliesse, Jesus darin auch zu vertrauen, was er mir als Gott/von Gott zeigt - das ist meine Sache, denke ich. Ich kann das ja auch ablehnen bzw. nicht vertrauen, also stehe ich hinter meinem Glauben.
Ich habe zumindest das Gefühl, als Person frei zu sein in dieser Entscheidung. (Ob das auch so ist, kann ich ja nicht sagen.)
Das hast du gut beschrieben. Ich denke, der Unterschied zwischen uns ist das hier:
Jesus zeigt mir nun ein anderes Gottesbild, das für mich akzeptabel ist. Einen, dem ich vertrauen kann.
Ich als Atheist gehe natürlich davon aus, dass es hier nicht Jesus ist, der dir da etwas zeigt, sondern letztlich du selbst - wenn du so willst, dein "Unterbewusstsein". Ich denke, dass Gläubige am Ende vor allem ihren Wunschvorstellungen folgen.
Aber selbst wenn wir einmal annehmen, dass es tatsächlich Jesus oder Gott sind, die hier eingreifen: Auch deren Stimmen werden von Gläubigen zensiert.
Mal angenommen, da wäre in der Bibel schon seit 2000 Jahren etwas grundlegend Falsches geschrieben. Gott würde das nun gerne korrigieren... er hätte aber keine Chance, denn alles, was er den Menschen mitteilt wird ja an der (falschen) Bibel gemessen!
Und wenn Gott beschliessen würde, dass es jetzt mal Zeit für ein drittes Testament wäre - dann würde er damit auch scheitern. Selbst wenn er Leute finden würde, die das für ihn aufschreiben und zusammenstellen... wer würde denen schon glauben? Die christliche Kirche weltweit würde diese Leute doch zur Sekte erklären, die einer Irrlehre folgen...
Ich als Atheist gehe natürlich davon aus, dass es hier nicht Jesus ist, der dir da etwas zeigt, sondern letztlich du selbst - wenn du so willst, dein "Unterbewusstsein". Ich denke, dass Gläubige am Ende vor allem ihren Wunschvorstellungen folgen.
Ich nehme aber an, dass du auch als atheistischer Mensch nicht leugnest, dass es Jesus gab. Also dass er vor 2000 Jahren gelebt hat, meine ich.
Und wenn ich nun über Jesus und das was er getan oder gesagt hat, meditiere, dann mögen die Antworten aus meinem Unterbewussten kommen oder auch aus meinem Überbewussten (?), aber sie sind definitiv mit dem Leben Jesu verknüpft, und das nichtmal auf einer esoterischen Art und Weise, sonder weil er ja gelebt hat und ich mir das anschauen kann.
Als Wunschdenken kann ich höchstens gelten lassen, dass ich mir wünsche, dass es Gott gibt. Aber dann hat Jesus das auch gemacht, sich das gewünscht.
Die christliche Kirche weltweit würde diese Leute doch zur Sekte erklären, die einer Irrlehre folgen...
Das ist das Problem mit den Dogmen…
Du wirst in jeder Kirche Sachen finden, an denen nicht gerüttelt werden darf, weil sonst vermutlich das Gebäude einstürzen würde. Das ist auch bei Freikirchen so, denn dann könnten sie sich nicht mehr abgrenzen, wenn man manche ihrer Glaubenssätze in Frage stellen würde - was würde sie dann noch von den Landeskirchen unterscheiden?
Obwohl die Bibel für mich eine Quelle der Inspiration ist, weiss ich, wie sehr man sie auch missbrauchen kann.
Und wenn ich nun über Jesus und das was er getan oder gesagt hat, meditiere, dann mögen die Antworten aus meinem Unterbewussten kommen oder auch aus meinem Überbewussten (?), aber sie sind definitiv mit dem Leben Jesu verknüpft, und das nichtmal auf einer esoterischen Art und Weise, sonder weil er ja gelebt hat und ich mir das anschauen kann.
Sicher - aber das ürde dann ja auch für mich als Nichtchrist gelten. Ich denke ja auch über vieles nach...
Du wirst in jeder Kirche Sachen finden, an denen nicht gerüttelt werden darf, weil sonst vermutlich das Gebäude einstürzen würde. Das ist auch bei Freikirchen so, denn dann könnten sie sich nicht mehr abgrenzen, wenn man manche ihrer Glaubenssätze in Frage stellen würde - was würde sie dann noch von den Landeskirchen unterscheiden?
Obwohl die Bibel für mich eine Quelle der Inspiration ist, weiss ich, wie sehr man sie auch missbrauchen kann.
Das ist wohl ein Grundproblem... und auch, dass man objektiv nicht nachweisen kann, ob irgendwelche Dogmen tatsächlich zutreffen oder nicht...
Sicher - aber das ürde dann ja auch für mich als Nichtchrist gelten. Ich denke ja auch über vieles nach…
Ja. Das sehe ich schon so, dass das auch für dich gilt. Wieso?
Es gibt eine Stelle die mir einfällt (es gibt da sicher noch mehrere), die ich zutreffend finde, wenn ich dich irgendwo verorten soll:
Johannes sagte zu Jesus: "Lehrer, wir haben gesehen, wie jemand deinen Namen dazu benutzt hat, Dämonen auszutreiben. Wir wollten ihn davon abhalten, denn er gehört nicht zu uns." Aber Jesus antwortete: "Hindert ihn nicht daran! Denn niemand benutzt meinen Namen dazu, Wunder zu tun, und redet kurz darauf schlecht über mich. Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns. Wer euch auch nur einen Becher Wasser zu trinken gibt, weil ihr zu Christus gehört – Amen, das sage ich euch: Ein solcher Mensch wird ganz bestimmt seine Belohnung dafür erhalten."
Markus 9,38-41
Grundsätzlich halte ich nicht viel davon, Menschen in Gruppen einzuteilen. Aber hier tut es Jesus selbst, und zwar auf eine nicht spaltende Art. Ich mag das. Es öffnet den Kreis.
Dazu noch ein Spruch von Albert Schweitzer:
"Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will."
Auch als Nichtchrist, nicht an Gott glaubender Mensch, kann man Jesus Botschaften transportieren, wenn man sie sich zu eigen gemacht hat.
(Es gibt auch noch eine andere Stelle, die mehr oder weniger genau das Gegenteil sagt, das will ich nicht verschweigen:
Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.
Lukas 11,23
Ich interpretiere es aber so, dass ein aktives „gegen Jesus sein“ vielleicht einfach nicht menschenfreundlich ist.)
Das ist wohl ein Grundproblem... und auch, dass man objektiv nicht nachweisen kann, ob irgendwelche Dogmen tatsächlich zutreffen oder nicht...
Nein, das kann man nicht. Wir befinden uns im Bereich des Glaubens.
Das klingt doch sehr ketzerisch... ist Gott oder die Bibel hier plötzlich nicht mehr höchste Autorität...?
Wie willst du das sicherstellen, wenn doch die Bibel nichts dazu sagt...?
Wenn jeder so herangeht, würde es schon längst keinen christlichen Glauben mehr geben.
Aus der Distanz betrachtet, stellt man aber fest, daß dem nicht so ist.
Also ist deine Logik nicht ausschließlich anwendbar. Als ein Freund sachlicher Analyse müsste man doch zu diesem Schluss kommen?
Und nun?
Tja, Theorie ist das eine, Praxis das andere.
lg Tatokala
Und wenn die Bibel über manche Sachen nichts sagt, behaupte ich mal: Es ist nicht verboten. Da muss man dann überlegen: Schadet es? Bringt es mich von Gott weg?
Oha. Persönliche Verantwortung...? Individuelle Entscheidung? Das klingt doch sehr ketzerisch... ist Gott oder die Bibel hier plötzlich nicht mehr höchste Autorität...?
Wie willst du das sicherstellen, wenn doch die Bibel nichts dazu sagt...?
Tut sie aber, nämlich hier:
1.Kor 10,23
Alles ist erlaubt - aber nicht alles nützt. Alles ist erlaubt - aber nicht alles baut auf.
Man könnte bei dem Vers einwenden, dass Paulus sich da ausschliesslich aufs Essen bezieht. Das wäre nämlich der Kontext.
Trotzdem würde ich sagen, dass es eine allgemeine Haltung von Paulus ist, auch wenn der Kontext hier nicht die Politik ist.
Wenn man sich nach Gottes Willen fragt, heisst das dann, dass man nicht eigenverantwortlich handeln möchte? 🤔
Man könnte bei dem Vers einwenden, dass Paulus sich da ausschliesslich aufs Essen bezieht. Das wäre nämlich der Kontext.
Nein, ich denke nicht. Ich verstehe das auch so, dass er hier etwas Allgemeines formuliert.
Nur ist das halt dermaßen unkonkret... das würde ja nun wirklich jeder unterschreiben!
Nur ist das halt dermaßen unkonkret... das würde ja nun wirklich jeder unterschreiben!
Ja, aber das ist doch gut, oder?
Da beginnt ja die Eigenverantwortung, dass man sich Gedanken machen muss, was gut (für alle) ist.
Das mache ich ja auch. Da brauche ich keine Bibel.
Nein, brauchst du nicht. Aber wenn andere eine benutzen, heisst das ja nicht automatisch, dass sie keine eigenverantwortlichen Entscheidungen treffen können oder wollen. Sie wollen das nur auf der Grundlage dieser Bibel. So wie jemand Kant oder wen oder was auch immer als Grundlage seines Handelns und Denkens nimmt. Oder auch ein Sammelsurium aus vielen Einflüssen.
Nein, brauchst du nicht. Aber wenn andere eine benutzen, heisst das ja nicht automatisch, dass sie keine eigenverantwortlichen Entscheidungen treffen können oder wollen. Sie wollen das nur auf der Grundlage dieser Bibel.
Nur gibt die Bibel in vielen Fragen halt nicht viel her. Da kann man sich dann nach Belieben was zusammenbasteln, je nachdem ob man es lieber streng oder liebevoll hätte...
Nur gibt die Bibel in vielen Fragen halt nicht viel her. Da kann man sich dann nach Belieben was zusammenbasteln, je nachdem ob man es lieber streng oder liebevoll hätte...
Ja, das stimmt. Sie lässt sich von jedem, der sie liest, in viele Richtungen interpretieren. Und nicht nur das, auch die Motivation wieso man sie liest, ist sehr vielfältig.
Wenn man sich an der Bibel orientiert, dann sucht man ja im Allgemeinen das, was im Vaterunser als „Dein Wille geschehe“ ausgedrückt wird oder „selig sind die, die den Willen meines Vaters tun“, also den Willen Gottes (oder überhaupt erstmal Gott selbst).
Dass man ihn sucht, kann als mangelnde Eigenverantwortlichkeit gewertet werden (zu doof um sich seine eigenen Werte zu geben) oder aber auch, dass man das bestmöglichste Leben führen will. Das ist eine ziemliche Spannweite…
Deshalb kann man das mit der Eigenverantwortung beim Handeln so schlecht einordnen, was nun die Motivation dahinter ist. Das gilt denke ich grundsätzlich.
Christen nun die Eigenverantwortung so ein bisschen abzusprechen, weil sie eh nur tun, was in der Bibel steht, ist zu pauschal formuliert - auch wenn es so sein kann.
Christen nun die Eigenverantwortung so ein bisschen abzusprechen, weil sie eh nur tun, was in der Bibel steht, ist zu pauschal formuliert - auch wenn es so sein kann.
Ich sehe es eher so, dass viele Christen das tun, was sie wollen - aber ohne dafür Verantwortung zu übernehmen, weil es ja in der Bibel steht bzw. durch diese begründet werden kann.
Von der Sorte habe ich jedenfalls einige kennengelernt...
Von der Sorte habe ich jedenfalls einige kennengelernt...
Das habe ich auch schon beobachtet (wer nicht?)
Das Phänomen, dass man die Verantwortung auf andere abwälzt, ist allerdings kein spezifisch christliches.
Ich sehe es eher so, dass viele Christen das tun, was sie wollen - aber ohne dafür Verantwortung zu übernehmen, weil es ja in der Bibel steht bzw. durch diese begründet werden kann.
?
Das ist mir jetzt fremd, ein Beispiel würde mir helfen, was du meinst.
Das ist mir jetzt fremd, ein Beispiel würde mir helfen, was du meinst.
Na ja, mal ein ganz simples und sehr plakatives Beispiel: Mal angenommen, jemand kann homosexuelle Menschen aufgrund entsprechender Vorurteile nicht leiden. Der würde gerne etwas gegen diese Leute unternehmen, aber wir leben ja in einem freien Land.
Nun finden sich aber entsprechende Stellen in der Bibel. Und da kann man dann völlig hemmungslos gegen Homosexuelle hetzen, und sich dann hinter Bibelsprüchen verstecken: "Hey, ich habe ja nichts gegen Schwule... aber in Gottes Wort steht halt was anderes, also sorry, ich kann das leider nicht akzeptieren..."
Dabei ist das allein der persönlichen Interpretation geschuldet.
Denn andere Christen, die selbst nichts gegen Homosexuelle habe, ordnen die Sache ganz anders ein... die sehen dann eben die anderen Zeiten damals und die Nächstenliebe, und kommen zu ganz anderen Ergebnissen.
Und so wird halt die eigene Meinung immer durch Gott bestätigt... egal wie diese Meinung auch aussehen mag...
Und so wird halt die eigene Meinung immer durch Gott bestätigt... egal wie diese Meinung auch aussehen mag...
Ah, ja, jetzt verstehe ich auch, wieso du sagtest, dass es letztendlich immer der Mensch ist, der hinter dem Glauben steht und eben dessen Gottesbild.
Ja. Auch Christen entwickeln sich 😝🙃…wenn es gut läuft!🙂
Und so wird halt die eigene Meinung immer durch Gott bestätigt... egal wie diese Meinung auch aussehen mag...
Mir fällt noch was dazu ein, was das nicht unbedingt bestätigt.
Bevor ich Christ wurde war ich als Teenie eher indifferent bis schaulustig was Homosexuelle angeht, dann später hab ich als Frau homosexuelle Männer „geliebt“ …also, ich fand sie viel freundlicher und zugänglicher als „normale“ Männer und babe sie geschätzt. Dann wurde ich Christin und sah mich mit den entsprechenden Stellen in der Bibel konfrontiert, was wiederum zum Umdenken geführt hat, im Sinne von“ja, klar, ist ja widernatürlich und nicht so von Gott gedacht“ (amerikanische Prediger lieben den Spruch „its not Adam and Steve, its Adam and Eve“)…bis mein Sohn mir eröffnet hat, dass er schwul ist. Und nach kurzem inneren Kampf war eigentlich völlig klar, was wirklich zählt : Liebe.
Jetzt könnte man anmerken, dass ich ja nur meine Meinung gelten lasse und die von Gott einfach ignoriere…ich habe geprüft und das Gute behalten. 😀
Aber grundsätzlich ist der Glaube keine Garantie für eine liebevolle und menschliche Sichtweise, dazu kann man zu viel falsch verstehen.
Mir fällt noch was dazu ein, was das nicht unbedingt bestätigt.
Hm, doch... irgendwie schon, würde ich meinen. Es erscheint mir sehr nachvollziehbar, auch wenn du Gott ganz aus dem Spiel lassen würdest...
Hm, doch... irgendwie schon, würde ich meinen. Es erscheint mir sehr nachvollziehbar, auch wenn du Gott ganz aus dem Spiel lassen würdest...
Ja, an sich könntest du sagen, dass es einfach zu jedem Zeitpunkt meine Meinung war, unabhängig von Gott.
Aber ich denke nicht, dass ich ohne das Bibellesen meine Meinung über Homosexualität geändert hätte. Sich an Gott zu orientieren ist ein lebensveränderndes Ereignis im Leben.
Als mein Sohn sich dann geoutet hat und ich scheinbar wählen musste zwischen der Liebe zu meinem Kind und der Liebe zu Gott (es schien sich gegenseitig logisch für einen kurzen Augenblick auszuschliessen), wurde mir blitzartig klar, dass Gott nicht wollen kann, dass ich mein Kind nicht liebe. Die sexuelle Orientierung ist einfach kein Ausschlusskriterium für Liebe. Und vermutlich alle anderen Sünden auch nicht…
Inwiefern ich ohne die Beschäftigung mit Gott zur heutigen Haltung ganz allgemein gekommen wäre, weiss ich nicht.
Ich glaube, ich wäre ohne Gott unversöhnlicher. Aber das ist nicht belegbar.
Inwiefern ich ohne die Beschäftigung mit Gott zur heutigen Haltung ganz allgemein gekommen wäre, weiss ich nicht.
Ich glaube, ich wäre ohne Gott unversöhnlicher. Aber das ist nicht belegbar.
Irgendeinen Einfluss hat es mit Sicherheit. Ich stelle nur in Zweifel, dass dieser Einfluss so groß ist, wie viele Gläubige behaupten.
Aber das liegt natürlich zum Teil an meiner Perspektive.
Irgendeinen Einfluss hat es mit Sicherheit. Ich stelle nur in Zweifel, dass dieser Einfluss so groß ist, wie viele Gläubige behaupten.
Hm. Da wird es vermutlich keine zwei gleiche Geschichten (Biographien) geben, was Gott im Leben eines Gläubigen ausmacht.
Entweder du siehst die Quelle deines Lebens bei Gott …oder eben nicht. Ich denke, irgendwas dazwischen gibt es nicht.
Und das hat jetzt gar nichts mit irgendeiner Religion zu tun.
Dich gibt es, weil deine Eltern beschlossen haben, ihre Biologie zu benutzen und der Rest (du) ist auch Biologie - das teilen wir Menschen alle miteinander.
An Jesus und Gott glaubende Menschen teilen noch etwas anderes miteinander, den Glauben, dass die Biologie nicht das letzte Wort hat bzw. nicht alles ist, was uns ausmacht.
An Jesus und Gott glaubende Menschen teilen noch etwas anderes miteinander, den Glauben, dass die Biologie nicht das letzte Wort hat bzw. nicht alles ist, was uns ausmacht.
Das ist nun wieder etwas schwammig... ich denke ja auch, dass es mehr gibt als die materiell sichtbare Welt. Die Frage ist also, wo fängt "Biologie" an, und wo hört sie auf? "Leben" ist für mich mehr als nur Biochemie.
Aber das führt mich noch nicht zum Christentum... oder irgendeiner anderen Religion.
Das ist nun wieder etwas schwammig
Ja, das ist es. Weil ich es nicht in Worte fassen kann, was es darüber hinaus gibt.
Die Frage ist also, wo fängt "Biologie" an, und wo hört sie auf? "Leben" ist für mich mehr als nur Biochemie.
Leben…
Jesus sagt, er sei das Leben.
Das fand ich attraktiv.
Jesus sagt, er sei das Leben.
Das fand ich attraktiv.
Aber halt auch wieder schwammig... das ist es auch, was mich immer wieder stört.
Ich verlange ja keine wissenschaftlichen Definitionen. Aber auch Jesus sagt ja: "Deine Rede sei ja, ja oder nein, nein" - und nicht "Deine Rede sei blah, blah"...
"Deine Rede sei blah, blah"...
lol😀
Du merkst doch wie schwierig es ist, über etwas nicht Greifbares zu sprechen. Gott konnte sich in Jesus zeigen, aber das wars dann halt auch schon…
Wenn du mit Ameisen kommunizieren willst, dann musst du selbst zur Ameise werden…das hat Gott in Jesus bei uns Menschen gemacht. Dass wir ihn trotzdem nicht verstehen…oder nur schlecht…is halt so 🤷♀️
Wenn du mit Ameisen kommunizieren willst, dann musst du selbst zur Ameise werden…das hat Gott in Jesus bei uns Menschen gemacht. Dass wir ihn trotzdem nicht verstehen…oder nur schlecht…is halt so
Eine unverständliche oder missverständliche Kommunikation ist aber eine sinnlose Kommunikation.
Und für einen allmächtigen Gott wäre es doch merkwürdig, wenn er sich ausserstande sähe, sich korrekt und verständlich mitzuteilen...
Und für einen allmächtigen Gott wäre es doch merkwürdig, wenn er sich ausserstande sähe, sich korrekt und verständlich mitzuteilen...
Ja, stimmt eigentlich….
Ich weiss auch nicht, warum er sich versteckt und man ihn erst suchen muss….
@stern Wenn du mit Ameisen kommunizieren willst, dann musst du selbst zur Ameise werden...
Nein. Dann musst Du ihre Art der Kommunikation verstehen und nutzen. Also beispielsweise mit Pheromonen arbeiten. Die Analogie ist schief. Man kann mit Hunden kommunizieren, ohne Hund zu werden, mann kann mit Frauen kommunizieren, ohne Frau zu werden - und man könnte, wenn da die doofe Lichtgeschwindigkeits-Obergrenze nicht wäre, mit Aliens kommunizieren, ohne selbst ein Alien zu werden.
Übertrage dies - dass es zum Kommunizieren allein notwendig ist, einen gemeinsamen Code zu verwenden - auf das Verhältnis von Gott zu Mensch. Und Du wirst erkennen, dass Deine Analogie eine nicht stimmige Ad-hoc-Antwort ist auf das Problem der "divine hiddenness".
Übertrage dies - dass es zum Kommunizieren allein notwendig ist, einen gemeinsamen Code zu verwenden - auf das Verhältnis von Gott zu Mensch. Und Du wirst erkennen, dass Deine Analogie eine nicht stimmige Ad-hoc-Antwort ist auf das Problem der "divine hiddenness".
Ok. In Anbetracht der Fülle des Artikels mit nicht ganz einfachem Inhalt lass ich lieber stehen, dass ich ad hoc geantwortet habe…ist ja im Prinzip auch zutreffend. 🙂
Wieso ich dieses Beispiel gewählt habe ist aber schon offensichtlich, oder?
Ich meine, erwartest du jetzt, dass ich dir zustimme und sage: stimmt, wenn es Gott gäbe und er wollte, dass wir glauben, würde er sich nicht vor uns verstecken…
Es ist absolut logisch…ich habe kein Gegenargument. Ich kann mir jetzt überlegen, was für ein Verstecken sprechen würde…aber ich bin zu denkfaul gerade dafür.
gott beweisen zu müssen ist mir einfach zu anstrengend …☺️🥱
gott beweisen zu müssen ist mir einfach zu anstrengend …
Das wäre auch zuviel verlangt.
Die Sinnhaftigkeit des Glaubens an Gott nachvollziehbar und objektiv zu begründen würde ja schon genügen...
Die Sinnhaftigkeit des Glaubens an Gott nachvollziehbar und objektiv zu begründen würde ja schon genügen...
Also ich persönlich kann mir zB nicht vorstellen, dass dieses Universum ohne einen dahinterstehenden Schöpfer entstanden ist. Ein für mich optisch einladendes Beispiel zu diesem Gedanken ist dieses Fraktal-Gemüse Romanesco. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Chaos sich so zu ordnen vermag. Mag sein, dass jetzt ein Physiker oder Chemiker sagen würde: die Naturgesetze lassen das aber zu, sie sind so beschaffen, dass sich solche Strukturen bilden können.
Aber eben dieses Ordnen aus dem Chaos wie von Zauberhand lässt mich staunen und in Ehrfurcht sein. Wie unsere Chromatiden sich ordnen aus purem Wollknäuel zu Paaren, fein säuberlich in einer Linie und sich dann trennen… usw…das Leben ein purer Zufall sein soll in dieser Komplexität scheint mir unlogisch und nicht wahrscheinlich. Ich kann Gottes Wirken erkennen in dieser ordnenden Kraft.
Nun läuft ja nicht alles glatt und man könnte meinen, das er das schon auch drauf hätte es so zu machen, dass eben sich nichts schief entwickeln kann…
Wenn das nicht so wäre, gäbe es also keine Krankheit und keinen Tod, würden wir alle vermutlich nicht an einem Schöpfer zweifeln.
Wieso sich dieser Schöpfer nicht offensichtlich zu erkennen gibt, weiss ich nicht (ich probiere nachher auf jackblacks Post eine Antwort zu finden) aber die Bibel hat auch darauf eine Antwort, den Sündenfall, der sowohl die Kommunikation als auch das Leben störte, verhinderte.
Und sie hat weiter hinten noch eine Antwort, Jesus, Sohn und Botschafter Gottes, der das alles wieder rückgängig macht bzw. eigentlich vorwärtsgewand: dass es auf der Erde wie im Himmel sein soll.
Das ist für mich letztendlich der Sinn dahinter, die Sinnhaftigkeit meines Glaubens: es soll auf der Erde wie im Himmel sein. „Dein Reich komme“. Ein Reich, in dem Gott und Mensch nicht mehr getrennt sind.
Also ich persönlich kann mir zB nicht vorstellen, dass dieses Universum ohne einen dahinterstehenden Schöpfer entstanden ist.
Nun ja, da staune ich ja auch drüber. Und natürlich gibt es da Dinge, von denen wir nichts wissen.
Aber das ist für mich kein Grund, mir einfach eine Religion auszusuchen und zu sagen: "Was da behauptet wird, das stimmt!"
Mag sein, dass jetzt ein Physiker oder Chemiker sagen würde: die Naturgesetze lassen das aber zu, sie sind so beschaffen, dass sich solche Strukturen bilden können.
Auch Naturwissenschaftler können nur Dinge beobachten, sie können sie aber nicht erklären. Niemand weiss, warum die Naturgesetze genau so sind wie sie sind und nicht Anders.
Aber auch das bedeutet ja nicht, dass die Bibel wahr ist.
Das ist für mich letztendlich der Sinn dahinter, die Sinnhaftigkeit meines Glaubens: es soll auf der Erde wie im Himmel sein. „Dein Reich komme“. Ein Reich, in dem Gott und Mensch nich getrennt sind.
Innerhalb des christlichen Glaubens ergibt das natürlich Sinn. Die Frage für mich ist nur halt, warum ich mich dem überhaupt zuwenden sollte, wenn die Bibel mir unglaubwürdig erscheint... denn dann ergibt natürlich auch der Rest keinen Sinn.
Aber das ist für mich kein Grund, mir einfach eine Religion auszusuchen und zu sagen: "Was da behauptet wird, das stimmt!"
Eigentlich suchst du dir ja keine Religion aus. Du suchst Gott…und dann, auf dem Weg dahin, kommst du an Religionen vorbei. Das sind Clubs, die dir sagen, dass du ihn bei ihnen finden kannst.
(Damit will ich ausdrücklich nicht sagen, dass es falsch ist in diese Clubs zu gehen.)
Auch Naturwissenschaftler können nur Dinge beobachten, sie können sie aber nicht erklären. Niemand weiss, warum die Naturgesetze genau so sind wie sie sind und nicht Anders.
Genau.
Aber auch das bedeutet ja nicht, dass die Bibel wahr ist.
Das ist eben der springende Punkt. Wenn du Gott suchst, dann kommst du um die Bibel nicht wirklich drum herum (ausser du hast eine Offenbarung), weil die die Quelle schlechthin ist, um etwas über ihn zu erfahren.
Wenn du kochen lernen möchtest, schaust du in ein Kochbuch und nicht in ein Physikbuch.
Innerhalb des christlichen Glaubens ergibt das natürlich Sinn. Die Frage für mich ist nur halt, warum ich mich dem überhaupt zuwenden sollte, wenn die Bibel mir unglaubwürdig erscheint... denn dann ergibt natürlich auch der Rest keinen Sinn.
Klar.
Nur ist es halt auch so: wenn du etwas über Gott wissen willst, wo suchst du denn dann? In der Bibel findest du zumindest etwas über Jesus, der von sich behauptet, mit Gott eins zu sein. Und dass er dir etwas von Gott zeigen kann.
Wenn du das nicht glaubst…dann glaubst du das halt nicht.
Dann musst du nach anderen Quellen suchen, wenn du diese Quelle nicht für glaubwürdig hältst.
Eigentlich suchst du dir ja keine Religion aus. Du suchst Gott…und dann, auf dem Weg dahin, kommst du an Religionen vorbei. Das sind Clubs, die dir sagen, dass du ihn bei ihnen finden kannst.
Genau deshalb betrachte ich mich ja als "Atheist". Denn ich denke nicht, dass mich irgendeine dieser Religionen tatsächlich weiter bringt.
Denn ich gehe zwar in der Tat davon aus, dass es wesentlich mehr gibt als nur die Materie, die wir wahrnehmen... dass da also "irgendwas" ist.
Aber ich denke nicht, dass dieses "irgendwas" etwas mit dem zu tun hat, was in den Religionen als "Gott" bezeichnet wird.
Nur ist es halt auch so: wenn du etwas über Gott wissen willst, wo suchst du denn dann? In der Bibel findest du zumindest etwas über Jesus, der von sich behauptet, mit Gott eins zu sein. Und dass er dir etwas von Gott zeigen kann.
Sicher, die Bibel handelt von interessanten Dingen und beantwortet zumindest zum Teil Fragen, die wir uns stellen... aber das bedeutet ja noch nicht, dass sie wahr ist.
Ein Chemiker wird in einem Buch über Alchemie auch nicht viel über sein Fachgebiet finden, obwohl es das gleiche Thema hat. Da gibt es hier und da ein paar richtige Aussagen und gute Ansätze... aber auch sehr viel, dass heute völlig unsinnig erscheint.
Genau deshalb betrachte ich mich ja als "Atheist". Denn ich denke nicht, dass mich irgendeine dieser Religionen tatsächlich weiter bringt….
…Aber ich denke nicht, dass dieses "irgendwas" etwas mit dem zu tun hat, was in den Religionen als "Gott" bezeichnet wird.
Dann bist du aber kein Atheist. ( atheos griechisch für gottlos) Denn dieser lehnt ja auch ein „irgendwas“ ab, oder?
In dem Sinne bist du nicht „gottlos“ sondern du kannst ihn nur nicht definieren und denkst auch nicht, dass das irgendeine der Religionen kann.
Sicher, die Bibel handelt von interessanten Dingen und beantwortet zumindest zum Teil Fragen, die wir uns stellen... aber das bedeutet ja noch nicht, dass sie wahr ist.
Also sie ist wahr…weil sie von Gott erzählt…der Höhepunkt dieser Offenbarung liegt bei Jesus. Mehr kannst du ausser durch persönlich Offenbarung nicht über Gott erfahren.
Da gibt es hier und da ein paar richtige Aussagen und gute Ansätze... aber auch sehr viel, dass heute völlig unsinnig erscheint.
Wenn du deine Mission nicht vergisst („ich will Gott finden“), dann spielt das eine untergeordnete Rolle.
In dem Sinn ist die Bibel zeitlos.
Hebräer 11,6
Ohne Glauben aber kann man (Gott) unmöglich wohlgefallen; denn wer sich Gott nahen will, muß glauben, daß es einen Gott gibt und daß er denen, die ihn suchen, ihren Lohn zukommen läßt.
Im Grunde erfüllst du das schon durch deinen Glauben an „irgendwas“.
Dann bist du aber kein Atheist. ( atheos griechisch für gottlos) Denn dieser lehnt ja auch ein „irgendwas“ ab, oder?
Wenn du den Begriff "Gott" als etwas völlig Beliebiges betrachtest, dann ja... aber welchen Sinn sollte das haben?
Dann wäre der Begriff "Atheist" auch völlig unbrauchbar. Gemeint ist hier also schon die Vorstellung eines Gottes (oder mehrerer Götter), wie sie in den Religionen beschrieben werden.
Und daran glaube ich in der Tat nicht.
Also sie ist wahr…weil sie von Gott erzählt…der Höhepunkt dieser Offenbarung liegt bei Jesus. Mehr kannst du ausser durch persönlich Offenbarung nicht über Gott erfahren.
Ich erfahre in der Bibel etwas über den Glauben der Menschen damals. Mehr aber auch nicht...
Wenn du deine Mission nicht vergisst („ich will Gott finden“), dann spielt das eine untergeordnete Rolle.
Da ich nicht weiss, was genau "Gott" überhaupt sein soll weiß ich ja noch nicht einmal, wonach ich da eigentlich suchen sollte...
Wenn du den Begriff "Gott" als etwas völlig Beliebiges betrachtest, dann ja... aber welchen Sinn sollte das haben?
Dann wäre der Begriff "Atheist" auch völlig unbrauchbar. Gemeint ist hier also schon die Vorstellung eines Gottes (oder mehrerer Götter), wie sie in den Religionen beschrieben werden.
Gott ist immer Gott so wie er ist - unabhängig davon was für Vorstellungen sich die Menschen von ihm machen. Das muss man trennen. Und das gilt für alle Religionen für mich. Alle versuchen sich dem anzunähern, was nicht beschrieben werden kann.
Und Jesus ist für mich die ultimative Annäherung und deshalb ist das was er sagt für mich aussagekräftiger als die Aussagen anderer Religionen.
Jesus definierte mal das ewige Leben so: „ihn zu kennen und den, der ihn gesandt hat“. Das heißt für mich, in diesem „kennen“ steckt auch ein Lebensziel für mich.
Ich erfahre in der Bibel etwas über den Glauben der Menschen damals. Mehr aber auch nicht...
Nein. Du erfährst etwas über Gott. Jesus erzählt dir nicht etwas über Vorstellungen von Gott, er gibt dir konkrete Handlunsanweisungen und Verhaltensweisen, um dich als Mensch auf dieser Welt so zu entwickeln wie du als Mensch von Gott gedacht bist. Das hat zwar etwas mit Glauben zu tun - um den kommst du auch nicht drum herum- aber nichts mit Vorstellungen. Du wirst von Jesus dahingeführt, Gott näher und besser kennenzulernen…sogar ein Kind Gottes zu werden. (Und ich verstehe das so, dass wir Menschen unseren göttlichen Anteil verwirklichen sollen.)
Also ist die Bibel bzw. Jesus bzw. der heilige Geist deine „Roadmap“.
Da ich nicht weiss, was genau "Gott" überhaupt sein soll weiß ich ja noch nicht einmal, wonach ich da eigentlich suchen sollte...
Du sollst das Pferd ja auch nicht von hinten aufziehen. Du lernst ihn ja erst kennen, wenn du dich auf die Suche machst.
In einem gewissen Sinn kennen wir ihn denke ich schon, weil
Prediger 3,11
Alles hat er schön gemacht zu seiner Zeit; auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt, ohne dass der Mensch das Werk, das Gott gewirkt hat, von Anfang bis Ende zu erfassen vermag.“
das da in der Bibel steht.
Hier noch eine kleine Bestätigung dieser Stelle aus bibelpraxis.de
Nun hat man Kinder nach ihrer Vorstellung von der Zeit VOR ihrer Geburt beziehungsweise vor ihrer Empfängnis befragt. Um zu verhindern, dass es ein vorbestimmtes Ergebnis gibt, nahm man als Befragungsgruppen Kinder aus dem Ureinwohnerdorf Shuar im Amazonasbecken in Ecuador. Die Kultur der dort lebenden Eingeborenen kennt keine vorgeburtlichen Glaubensvorstellungen. Zum Vergleich nahm man Kinder aus Quito, was auch zu Ecuador gehört. Dort leben in erster Linie katholisch geprägte Menschen, bei denen es also Glaubensvorstellungen gibt.
Was war das Ergebnis der Befragungen: „Beide Gruppen zeigten erstaunliche Übereinstimmungen in ihren Antworten, obwohl sie radikal unterschiedlicher kultureller Herkunft waren.“ Das schreiben US-Forscher der Boston Universität im Fachjournal Child Development.
Die Kinder waren übereinstimmend der Meinung, dass ihr Körper vor der Geburt noch nicht existierte und dass sie selbst auch nicht in der Lage waren, zu denken etc. Aber sie waren mehrheitlich in beiden Gruppen der Überzeugung, dass ihre Emotionen und Wünsche schon vor ihrer Geburt vorhanden waren. Offensichtlich beschreiben die Kinder damit das, was wir mit der Seele des Menschen verbinden, dem inneren Teil des Lebens.
So kamen die Forscher zur Schlussfolgerung, dass der Glaube an die Unsterblichkeit und damit an eine Form der Existenz geradezu angeboren sei, die über das irdische Leben hinausgeht. Das hängt offenbar weder von der Kultur noch von der Rasse noch von der Kultur der Menschen ab.
Gott ist immer Gott so wie er ist - unabhängig davon was für Vorstellungen sich die Menschen von ihm machen. Das muss man trennen. Und das gilt für alle Religionen für mich. Alle versuchen sich dem anzunähern, was nicht beschrieben werden kann.
Auch ein Berg oder der Mond existieren unabhängig von unserer Vorstellung.
Wenn wir jetzt aber von einem "Auto" reden, damit aber etwas ganz anderes meinen, vielleicht auch einen Berg oder den Mond, vielleicht aber auch nicht - dann ist das Reden darüber völlig sinnlos.
Über etwas, das nicht beschrieben werden kann kann auch nicht geredet werden. Und mit "beschreiben" meine ich jetzt nicht, dass wir es mit allen Aspekten erfasst haben, sondern dass wir halt ungefär wissen, worüber wir sprechen.
Wir wissen ja auch so etwa, worüber wir sprechen, wenn wir vom "Universum" sprechen, obwohl das auch niemand umfassend kennt und verstanden hat.
Ähnlich sollten wir also schon wissen, was wir eigentlich meinen, wenn wir von "Gott" sprechen.
Nein. Du erfährst etwas über Gott. Jesus erzählt dir nicht etwas über Vorstellungen von Gott, er gibt dir konkrete Handlunsanweisungen und Verhaltensweisen, um dich als Mensch auf dieser Welt so zu entwickeln wie du als Mensch von Gott gedacht bist.
Das ist jetzt eine Glaubensaussage. Meine Aussage "In der Bibel steht etwas über den Glauben der Menschen damals" ist allgemeiner und sicher auch richtig, das wird kaum jemand bestreiten.
Deine Aussage basiert auf dem Glauben, dass das, was die Menschen damals glaubten, auch tatsächlich zutrifft. So weit kann ich aber nicht (mehr) gehen.
Du sollst das Pferd ja auch nicht von hinten aufziehen. Du lernst ihn ja erst kennen, wenn du dich auf die Suche machst.
Bei mir war es grade umgekehrt. Ich hatte ja eine allgemeine Vorstellung von Gott, zu dem ich auch immer wieder gebetet habe. Bis ich mich irgendwann auf die Suche machte. Und je mehr ich mich mit der Bibel befasste, desto unsinniger erschien mir der christliche Glaube.
Keine Ahnung, ob so etwas öfters passiert... aber mir ging es halt so. Das war auch keine Entscheidung, ich konnte es nur zur Kenntnis nehmen.
So kamen die Forscher zur Schlussfolgerung, dass der Glaube an die Unsterblichkeit und damit an eine Form der Existenz geradezu angeboren sei, die über das irdische Leben hinausgeht. Das hängt offenbar weder von der Kultur noch von der Rasse noch von der Kultur der Menschen ab.
Klar gibt es da Gemeinsamkeiten bei den Menschen. Es haben ja praktich alle Kulturen auch Religionen hervorgebracht.
Aber das kann man halt auch evolutionär erklären... da gibt es gute Modelle für.
Wir wissen ja auch so etwa, worüber wir sprechen, wenn wir vom "Universum" sprechen, obwohl das auch niemand umfassend kennt und verstanden hat.
Aber du kannst es sehen. Gott kannst du ja nicht sehen. Er ist ja für die Menschen unsichtbar. Und wenn Jesus sagt: wenn ihr mich seht, dann sehr ihr den Vater….dann hilft das auch nicht wirklich weiter, oder?
Wir können uns darauf einigen, dass wir vom Gott der Bibel sprechen. Wäre das jetzt für dich präzise genug?
Deine Aussage basiert auf dem Glauben, dass das, was die Menschen damals glaubten, auch tatsächlich zutrifft. So weit kann ich aber nicht (mehr) gehen.
Wieso sollte das was die Menschen damals glaubten sich von dem unterscheiden, was wir heute glauben, also speziell im NT?
Ich hatte ja eine allgemeine Vorstellung von Gott, zu dem ich auch immer wieder gebetet habe
Was ist denn eine allgemeine Vorstellung?
…aber mir ging es halt so. Das war auch keine Entscheidung, ich konnte es nur zur Kenntnis nehmen.
Jeder Bibelleser liest da etwas anderes raus, auch bei den Christen. Wieso sollte es dir anders gehen? Vor allem bei deiner atheistischen Prägung wundert mich das jetzt nicht wirklich. Ich kann mir das ganz gut vorstellen, wie du immer skeptischer wurdest….
Aber du kannst es sehen. Gott kannst du ja nicht sehen. Er ist ja für die Menschen unsichtbar.
Auch Atome sind für uns unsichtbar. Sie sind sogar unvorstellbar, weil die Vorstellung als "Kugeln" ja nur ein Behelfsmodell ist. In Wirklichkeit übersteigen Atome und Moleküle unser Vorstellungsvermögen, wie so vieles andere auch.
Trotzdem können wir darüber sprechen, sogar recht eindeutig.
Und wenn Jesus sagt: wenn ihr mich seht, dann sehr ihr den Vater….dann hilft das auch nicht wirklich weiter, oder?
Nein.
Es ist ja noch nicht einmal klar, wie sich die Anwesenheit Gottes von seiner Abwesenheit unterscheidet. Wir können also auch nicht genau sagen, was Gott NICHT ist.
Wir können uns darauf einigen, dass wir vom Gott der Bibel sprechen. Wäre das jetzt für dich präzise genug?
Er ist, der er ist... er ist der Schöpfer, und er hat so etwas wie einen Willen und eine Persönlichkeit.
Für eine Geschichte mag das ausreichen. Für etwas, über das wir in der Realität sprechen wollen reicht das kaum aus.
Was ist denn eine allgemeine Vorstellung?
Sehr schwammig. Ein sehr mächtiges Wesen, das uns aus der Ferne ständig überwacht und beobachtet und unser Schicksal bestimmt. Das war meine Vorstellung von Gott - und die wurde im wesentlichen durch meine Kinderbibel geprägt.
Wieso sollte es dir anders gehen? Vor allem bei deiner atheistischen Prägung wundert mich das jetzt nicht wirklich.
Ich habe keine "atheistische Prägung". Zwar sind meine Eltern nicht unbedingt gläubig, aber meine Mutter war der Kirche gegenüber positiv eingestellt und legte Wert darauf, dass ich das als Kind näher kennenlernte und etwas über den Glauben erfahre. Das war ja dann auch die Basis für meine späteren Nachforschungen.
Ich habe keine "atheistische Prägung". Zwar sind meine Eltern nicht unbedingt gläubig, aber meine Mutter war der Kirche gegenüber positiv eingestellt und legte Wert darauf, dass ich das als Kind näher kennenlernte und etwas über den Glauben erfahre. Das war ja dann auch die Basis für meine späteren Nachforschungen.
Sorry. Dann muss ich das verwechselt haben, ich hatte das irgendwie so abgespeichert, als wäre dein Grossvater (?) Vater (?) ein sehr überzeugter Atheist gewesen, aber ich kann mich nicht mehr genau erinnern.
Für eine Geschichte mag das ausreichen. Für etwas, über das wir in der Realität sprechen wollen reicht das kaum aus.
Im Prinzip einverstanden. Man muss ja nicht über ihn sprechen. Es ging ja ursprünglich mal darum, wieso er sich versteckt. Aber sein Verstecktsein ist nunmal kein Beweis seiner Nichtexistenz.
Es ist nur nicht logisch mit den Aussagen der Bibel kompatibel, wenn es heisst, dass er möchte dass alle seine Wahrheit erkennen.
Es könnte aber sein, dass seine Wahrheit offensichtlich erkennbar ist …aber wir es nicht tun.
Ja ... und vielleicht können wir ja diesen Faden auch mal wieder aufgreifen, jetzt wo auch in den USA die Zeit weiter gegangen ist und das ein oder andere seinen Weg geht ...
Zu müde gerade, um ins eigentliche Thema wieder einzusteigen - aber gerne auch von mir ein Push zurück zum Thema
L'Chaim
Sorry. Dann muss ich das verwechselt haben, ich hatte das irgendwie so abgespeichert, als wäre dein Grossvater (?) Vater (?) ein sehr überzeugter Atheist gewesen, aber ich kann mich nicht mehr genau erinnern.
Das stimmt, mein Großvater war überzeugter Atheist und hat wohl auch öfters über die Kirche geschimpft... davon habe ich aber nie was mitbekommen, im Gegenteil. Sein Bruder, also mein Großonkel, war ein sehr gläubiger Mann, der vor jedem Essen ein Tischgebet sprach, und das wurde auch von allen respektiert. Daran erinnere ich mich noch, weil wir plötzlich alle ganz leise sein mussten, weil der Großonkel plötzlich irgendwas vor sich hinmurmelte und ich nicht verstand, was da los war...
Im Prinzip einverstanden. Man muss ja nicht über ihn sprechen. Es ging ja ursprünglich mal darum, wieso er sich versteckt. Aber sein Verstecktsein ist nunmal kein Beweis seiner Nichtexistenz.
Das nicht. Aber das hier ist ja ein Diskussionsforum, wo der Glaube an Gott im Zentrum steht.
Und wenn wir noch nicht einmal in der Lage sind, genau zu erklären, was das denn nun eigentlich genau ist, an das hier geglaubt wird... dann ist das schon etwas merkwürdig.
Wobei wir inzwischen wohl ziemlich offtopic sind, auch wenn da "pray" in der Überschrift steht... 😉
Wobei wir inzwischen wohl ziemlich offtopic sind, auch wenn da "pray" in der Überschrift steht... 😉
Ja…hat sich so ergeben…
Und wenn wir noch nicht einmal in der Lage sind, genau zu erklären, was das denn nun eigentlich genau ist, an das hier geglaubt wird... dann ist das schon etwas merkwürdig.
Ja. Das lässt sich aber nicht ändern, oder? Ich meine keiner von uns wird Gott erklären können.
Da es mich aber doch interessiert, was die anderen dazu meinen ganz allgemein, mach ich dazu eine Fragerunde und das ist dann auch nicht mehr off-topic.
mein Großonkel, war ein sehr gläubiger Mann, der vor jedem Essen ein Tischgebet sprach, und das wurde auch von allen respektiert
So einen Onkel hatte ich auch und ich empfand das als extrem unangenehm und übergriffig, weil der Rest der Familie nicht bekennend gläubig war. Aber da war ich schon in meinen Dreißigern…eventuell wäre das als Kind von mir anders wahrgenommen worden. Aber vielleicht hätte ich es auch als genauso daneben empfunden.
Da es mich aber doch interessiert, was die anderen dazu meinen ganz allgemein, mach ich dazu eine Fragerunde und das ist dann auch nicht mehr off-topic.
Gute Idee 😀
So einen Onkel hatte ich auch und ich empfand das als extrem unangenehm und übergriffig, weil der Rest der Familie nicht bekennend gläubig war. Aber da war ich schon in meinen Dreißigern…eventuell wäre das als Kind von mir anders wahrgenommen worden. Aber vielleicht hätte ich es auch als genauso daneben empfunden.
Damals als Kind konnte ich das nicht recht einordnen. Ich denke nicht, dass es wirklich "übergriffig" war, weil die Geschwister meines Großvaters alle ein sehr enges Verhältnis zueinander hatten.
Aber natürlich ist es etwas seltsam, wenn man im Haus eines bekennenden Atheisten auf seinem Tischgebet besteht... erfahren werde ich das wohl nie, weil die Leute damals aus einer Zeit kamen, in der man nicht offen über alles geredet hat und ich daher auch nicht weiß, was in den Leuten so vorging.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber natürlich ist es etwas seltsam, wenn man im Haus eines bekennenden Atheisten auf seinem Tischgebet besteht... erfahren werde ich das wohl nie, weil die Leute damals aus einer Zeit kamen, in der man nicht offen über alles geredet hat und ich daher auch nicht weiß, was in den Leuten so vorging.
Ich bin fromm aufgewachsen und da waren Tischgebete 'normal'. Die 'Laien' haben ein gereimtes Gebet gesprochen, der 'Profi' hat 'frei' gebetet. Wobei man mit der Zeit mitbekommen hat, dass auch die 'freien Gebete' aus sich wiederholenden Textbausteinen bestanden.
In anderer Umgebung haben diejenigen, die beten wollten, halt still den Kopf gesenkt und leise oder stumm gebetet.
@stern In Anbetracht der Fülle des Artikels mit nicht ganz einfachem Inhalt lass ich lieber stehen
Ich hatte den Artikel schlicht deswegen verlinkt, weil das hier in Rede stehende Thema ja nicht ganz neu ist. Wollte nicht verlangen, dass Du ihn ganz (oder auch nur teilweise...) liest, sondern es war gewissermaßen nur eine "Quellenangabe" dafür, das ich den englischen Ausdruck für "Gottes Verstecktheit" nicht ohne Grund verwendete: Das Argument hat schon einen eigenen Namen. 😉
Ich meine, erwartest du jetzt, dass ich dir zustimme und sage: stimmt, wenn es Gott gäbe und er wollte, dass wir glauben, würde er sich nicht vor uns verstecken…
Das erwarte ich nicht, aber nun ja: die Korrektheit dieser Aussage scheint Dir einsichtig zu sein. Was machst Du denn nun - Gott anders definieren, sodaß er besser zum Befund passt? Also beispielsweise als einen Gott, der von vielen nicht erkannt werden will?
Es ist absolut logisch…ich habe kein Gegenargument.
Sowas über die Lippen zu bringen oder gar zu schreiben fällt den meisten sehr schwer oder ist ihnen gar unmöglich. Insofern: Chapeau!
gott beweisen zu müssen ist mir einfach zu anstrengend …
Wird zum Glück auch nicht von Dir verlangt. Ich war nur in Euren Dialog "reingegrätscht", weil ich Deine Analogie so unpassend fand (das Argument von Gottes Verborgenheit kenne ich in- und auswendig und könnte ein halbes Dutzend der üblichen Gegenargumente aufzählen, weiß also, warum Gläubige sich i.d.R. nicht davon überzeugen lassen). Du kannst ja nun - falls es Dir nicht ebenfalls einfach zu anstrengend sein sollte... 😉 - überlegen, warum Du ausgerechnet diese Ameisen-Analogie als ad hoc-Argument brachtest. Nur so für Dich, ganz im Sinne von gnothi seauton. 🙂
…Gott, der von vielen nicht erkannt werden will?
Das denke ich nicht, dass Gott nicht erkannt werden möchte. Ich denke, er freut sich, wenn wir ihn erkennen.
Ob er sich absichtlich aus einem pädagogischen Grund versteckt oder es vielleicht sogar eine Konsequenz unseres Willens ist- also dass wir weg von ihm wollten und diesen Wunsch vergessen haben - wer weiss? Ich nicht…Aber offensichtlich müssen wir ihn suchen, warum auch immer. Er hat versprochen sich finden zu lassen. Das beantwortet aber nicht die Frage nach dem Verstecktsein, ich weiss.
weil ich Deine Analogie so unpassend fand …….…..
Ich nicht …🙂
Und zwar weil ich nicht denke, dass man mit Tieren kommunizieren kann. Du kannst sie lieben und sie dich, aber sie haben nicht deine Gedanken und deine Sprache, können nicht so denken wie du…Mit den Pheromonen kannst du die Ameisen dazu bringen, etwas zu tun, was du willst, du kannst ihnen Anweisungen geben. In diese Richtung kannst du kommunizieren, ja. Den Hund kannst du dressieren, dass er auf bestimmte Reize mit einem bestimmten Verhalten reagiert, er achtet auf dich als sein Leitwolf, aber niemals wirst du dich mit ihm unterhalten können auf deinem Niveau.
Du kannst ja nun - falls es Dir nicht ebenfalls einfach zu anstrengend sein sollte... 😉 - überlegen, warum Du ausgerechnet diese Ameisen-Analogie als ad hoc-Argument brachtest. Nur so für Dich, ganz im Sinne von gnothi seauton. 🙂
Wieso ich sie brachte? Weil Gott für mich so ist wie der Mensch für die Ameise. Für die Ameise ist der Mensch unverständlich, für uns Menschen ist Gott ein Rätsel. In dem was Jesus gesagt und getan hat, können wir etwas von Gott erkennen. That’s it, nicht mehr und nicht weniger.
Wie willst du deinem Hund die menschliche Dimension beibringen? Du wirst genauso scheitern wie Jesus…oder so erfolgreich sein, je nachdem, wenn ein Hund auf dich hört…
Na ja, mal ein ganz simples und sehr plakatives Beispiel: Mal angenommen, jemand kann homosexuelle Menschen aufgrund entsprechender Vorurteile nicht leiden. Der würde gerne etwas gegen diese Leute unternehmen, aber wir leben ja in einem freien Land.
Nun finden sich aber entsprechende Stellen in der Bibel. Und da kann man dann völlig hemmungslos gegen Homosexuelle hetzen, und sich dann hinter Bibelsprüchen verstecken: "Hey, ich habe ja nichts gegen Schwule... aber in Gottes Wort steht halt was anderes, also sorry, ich kann das leider nicht akzeptieren..."
Wir hatten hier schon eine Userin, die das ganz offen zugab, nämlich dass die Bibel eine Ablehnung bestätige, die sie ohnehin schon hatte. (Die war dann aber immer ganz empört, wenn man sie als homophob bezeichnete.)
Denn andere Christen, die selbst nichts gegen Homosexuelle habe, ordnen die Sache ganz anders ein... die sehen dann eben die anderen Zeiten damals und die Nächstenliebe, und kommen zu ganz anderen Ergebnissen.
Nicht zwingend. Auch hierfür gibt es das eine oder andere Beispiel aus der Userschaft: Gleichgeschlechtlich empfindend, aber auf eine Partnerschaft verzichtend, weil das nicht zum Bibelverständnis passt.
Vermutlich gibt es auch noch Leute, die nach einer Scheidung auf eine erneute Ehe verzichten, und welche, die Single sind und auf Sex verzichten.
Es ist also nicht immer so, dass man sein Bibelverständnis seiner Meinung oder seinen Bedürfnissen anpasst.
Es ist also nicht immer so, dass man sein Bibelverständnis seiner Meinung oder seinen Bedürfnissen anpasst.
Natürlich ist es immer schwer, wenn man so pauschal vereinfacht... ich versteige mich an der Stelle aber mal zu der Behauptung, dass die Bibel nie der einzige Grund sein wird, sich für oder gegen etwas zu entscheiden.
Und wenn jemand beispielsweise seine eigene Homosexualität ablehnt - dann mag es dafür auch noch andere Gründe außerhalb der Bibel geben.
Kurz dazwischen:
Was mir hier bei dieser Diskussion bissel fehlt, ist der Geist (Gottes) als Player.
(Damit will ich nicht sagen, dass die Diskussion geistlos ist - alle Argumente sind durchdacht u menschlich nachvollziehbar.)
Aber:
Wenn ich in einer Beziehung zu Gott stehe - der mich ebenbildlich geschaffen, mir meine Würde und einen Auftrag mitgegeben hat - , dann ist es doch völlig egal, in welcher Gesellschaftsform ich gerade lebe.
In einer Monarchie ist es vllt einfacher /stressarmer, sich zu verhalten (ein- und auszurichten), weil der Monarch einschätzbarer ist,
als in einer Demokratie, wo ständig Bewegung ist und Dinge unter Menschen ausgefochten werden, bis alles wieder über den Haufen geworfen wird.
Weiß nicht, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe...
Wenn ich in einer Beziehung zu Gott stehe - der mich ebenbildlich geschaffen, mir meine Würde und einen Auftrag mitgegeben hat - , dann ist es doch völlig egal, in welcher Gesellschaftsform ich gerade lebe.
Richtig.
Nur stellt sich halt die Frage, wie sich ein Christ z.B. in einer Diktatur zu verhalten hat. Und da steht man als Christ vor ganz anderen Herausforderungen als in einer Gesellschaft, in der auf Einhaltung der Menschenrechte Wert gelegt wird.
In einer Monarchie ist es vllt einfacher /stressarmer, sich zu verhalten (ein- und auszurichten), weil der Monarch einschätzbarer ist,
Kommt auf den Monarchen an. Gab durchaus Monarchen, die ihren Untertanen erheblichen Stress verursacht haben.
als in einer Demokratie, wo ständig Bewegung ist und Dinge unter Menschen ausgefochten werden, bis alles wieder über den Haufen geworfen wird.
Ja, und es ist zu beobachten, dass das viele Menschen überfordert, weswegen immer wieder der Wunsch nach einem "starken Mann" aufkommt, der sagt, wo's langgeht. Selbst wenn es einem unter solch einem Regime nicht wirklich besser geht.
Allerdings hat die Geschichte gezeigt, dass auch Monarchien nicht davor gefeit sind, von gesellschaftlichen Entwicklungen überrollt zu werden.
@alescha Das exakte Gegenteil gar?
Ja.
Warum?
Weil per divine command zustandegekommene Regeln nun mal das Gegenteil von demokratisch zustande gekommenen Regeln sind. Nicht inhaltlich möglicherweise, aber hinsichtlich ihres Zustandekommens.
So schwer ist dieser Gedanke m.A.n. eigentlich auch nicht zu fassen, und da meine obigen Argumente Dich nicht überzeugen konnten, liegt dies entweder daran, dass ich des vernünftigen Argumentierens nicht fähig bin, oder dass Du nicht fähig oder willens bist, meine vorgebrachten Argumente zu verstehen.
Rum wie num - es ergibt für mich keinen Sinn, hier weiter im Kreis herumzudiskutieren.
Du fragtest eingangs dieses Seitenstrangs:
Wie kommst Du darauf?
Das habe ich ausführlich beantwortet.
So schwer ist dieser Gedanke m.A.n. eigentlich auch nicht zu fassen, und da meine obigen Argumente Dich nicht überzeugen konnten, liegt dies entweder daran, dass ich des vernünftigen Argumentierens nicht fähig bin, oder dass Du nicht fähig oder willens bist, meine vorgebrachten Argumente zu verstehen.
Es gibt noch eine dritte Möglichkeit: Deine Argumente überzeugen mich nicht, weil ich meine für überzeugender halte.
Da muss man weder seine eigene Fähigkeit zu einer vernünftigen Argumentation in Frage stellen noch Defizite im Verständnis des anderen sehen.
@alescha Es gibt noch eine dritte Möglichkeit: Deine Argumente überzeugen mich nicht, weil ich meine für überzeugender halte.
Du fragest mich, ich verweise nochmal nach oben:
Wie kommst Du darauf?
Das war eine Sachfrage, Du wünschst hier von mir Information. Analog zu dem, was ein Lehrer meint, wenn er von einem Schüler das Aufzeigen seines "Rechenwegs", mit dem jener zu einem Ergebnis gelangte, abfordert.
Das hatte ich beantwortet, d.h. darüber informiert, wie ich auf meine Aussage kam. Es ergibt keinen Sinn, wenn Du mir auf diese Antwort dann entgegnest, Deine Argumente hieltest Du für überzeugender.
Du hättest nun meinen Rechenweg kritisieren, d.h. logische Fehler in ihm aufzeigen können.
Das tatest Du nicht, sondern präsentiertest Gründe, die Deiner Ansicht nach dafür sprechen, dass das Rechenergebnis ein anderes sein müsse.
Diese Gründe halte ich in vielerlei Hinsicht für nicht sehr überzeugend, jedoch: Ich habe kein Interesse, Dir dies nun lang und breit darzulegen, weil es mir nicht so wichtig ist, dass Du zu einem anderen "Rechenergebnis" (Beurteilung der Tatsachen) gelangt bist.
Veröffentlicht von: @goodfruitMein Eindruck ist der, dass ein schlimmes Konstrukt in christlichen Kreisen eine Verherrlichung von Kaiser Augustus und seiner üblen Terrorherrschaft ist. ...
Kann es sein, dass Du ein August(in)uns-Trauma hast?
In welchen christlichen Kreisen wird der Kaiser Augustus verherrlicht?
Veröffentlicht von: @goodfruitSeit wann steht Gott auf "Könige"?
Ich glaub auch nicht, dass Gott 'auf Könige steht'.
Es geht hier doch nur darum, dass Gott der 'Chef über alles' ist.
Ob man das jetzt als demokratisch bezeichnen kann, steht auf einem anderen Blatt.
Mal was anderes
Dieser Wankelmut von Trump ist nicht nur für die Ukraine eine sehr sehr große Gefahr. Mal von Worten wie "Die Ukraine kann es schaffen" zu "Ukraine sollte gebiete abtreten" macht deutlich, wie sehr sich Trump von Putin und auch Xi benutzen lässt.
Große Fresse, nichts dahinter. Auch das ist Trump.
Noch ganze 3einhalb Jahre muss man das aushalten..............Katastrophal.
Diverse Medien berichten von heftigen Streit mit Selensky und Trump und es soll geflucht worden.
Oh Man...................Selensky tut mir so Leid. Ukraine tut mir so Leid.
Diverse Medien berichten von heftigen Streit mit Selensky und Trump und es soll geflucht worden.
Oh Man...................Selensky tut mir so Leid. Ukraine tut mir so Leid.
Ich finde es bemerkenswert, dass Trump den Krieg in der Ukraine nach einigen Bemerkungen von ihm als so etwas wie einen "persönlichen Streit" zwischen Selenskij und Putin betrachtet, die sich vermeintlich nicht leiden können. Das ist die Denkweise absolutistischer Herrscher, als welchen sich Trump ja offensichtlich auch selbst betrachtet.
Dass er sich offensichtlich von Putin am Nasenring durch die Manege ziehen lässt sagt auch manches über Intelligenz und Charakter des US Präsidenten aus. Und die Tatsache, dass er trotzdem gewählt wurde, einiges über das amerikanische Volk und seine Defizite.
Veröffentlicht von: @awhlerOder anders: "Woher hatten Kain und Abel ihre Frauen, wenn sie Kinder des Ur-Paares Adam & Eva waren?" ist eben die Ebene, auf der man die Bibel (mit ihren zentralen Botschaften) nicht lesen und diskutieren sollte ...
Ihre Geschwister geheiratet?
Bei den Pharaonen hat noch die letzte Pharaonin Kleopatra VII ihren Bruder Ptolemäos XIII geheiratet, wobei in dem Fall Cleo mit ihm keinen Sex gehabt hat m.W. (hatte dann ja auch einen wesentlich älteren Lover und mit ihm ein Kind, wenn es von ihm war), er starb schon mit 14 Jahren. War in der Herrscherkaste üblich die eigenen Geschwister zu heiraten, hatten die Ptolemäer übernommen als sie die Herrschaft in Ägypten im Gefolge der Diadochenkriege übernahmen.
Am Anfang der Menschheit war dazu der Genpool ja frisch, denn Heiraten mit engen Verwandten habe so ihre Tücken, man frage da mal die spanischen Habsburger... Oder Echnaton...
Schon klar, war ja eine rhetorische Frage 😉
Ich spinne das mal weiter:
Es gab also eine Zeit, in der die Geschwister-Ehe Gott kein Greuel war und der Verweis auf Ägypten und andere kulturelle Gegebenheiten relatviert es auch für die biblische Sichtweise?
Erst später entwickelte sich dann - über die Ur-Zeit und Frühzeit Israels hinaus,(in der z.B. die Magd für Nachwuchs sorgen konnte und Salomos Frauen zumindest vom Status her kein Problem waren) die Gültigkeit des Ehe-Gebotes, obwohl es bereits auf den mosaischen Gebotstafeln stand?
Wie auch immer ... Mir ging es darum, dass es eigentlich nix bringt bzw. schnell komisch wird, wenn man mit der biblischen Tradition nicht auch liberaler, sie "historisch-kritisch" verstehend und einordnend, umgeht
L'Chaim
@awhler wurde erst in Leviticus geregelt. Abraham und Sara waren ja auch Halbgeschwister m.W.
Inzest ist Problem in Bezug auf Erbkrankheiten. Bei allen Lebewesen.
Sehr komplex haben die Aborigines das Ganze gelöst (schau mal @ga2 😘 😍 😘 😍 😘 😍 😘 😍 ):
https://www.traumzeit-legenden.de/197/tingari-maenner/heirat-aboriginal-people.html
@awhler ist komplex, was viele erstaunt, da die Aboriginies da sicher oft unterschätzt werden.
Bspw. auch in Sachen Umwelt, sie haben eigene Techniken, die leider später unterdrückt wurden, jetzt aber wieder Beachtung finden, wie man kontrolliert Buschfeuer hat, nennt sich Fire Stick Farming
https://www.gaertenderwelt.de/welt-entdecken/internationale-gartenkabinette/australien/
https://en.wikipedia.org/wiki/Fire-stick_farming
Wenn man abgeschieden auf einer sehr sehr großen Insel lebt die nicht sonderlich lebensfreundlich ist, dann muss man sich was einfallen lassen (@ga2) 😊