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Protestwahl Niedersachsen

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1-ichthys
Themenstarter
Beiträge : 728

Lt. ARD hat die AfD ihre größten Gewinne bei den bürgerlichen Parteien CDU und FDP eingefahren. Die AfD als total zerstrittene Partei in Niedersachsen, und die mit Rechtsextremisten gemeinsam demonstriert, wird von bürgerlichen Wählern gewählt. Wer diese Partei wählte, hat Putin's Propaganda und sein Angst schüren gewählt.

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140 Antworten
paramaribo1954
Beiträge : 524

@1-ichthys

Solange sich noch 90% der Wähler für die überwiegend demokratisch-freiheitlichen und in gewisser Verantwortung stehenden Parteien entscheiden und wählen, brauchen wir die immer wieder aufkommenden "Schein- oder Kurzerfolge" der Blauen Partei auf keinen Fall über zu bewerten! Ich lehne es ab, diese, bis auf wenige Einzelpersonen, sich durchweg als randalierende Gruppe von schlecht erzogenen Frauen und Männer, als auch nur im Entferntesten als eine "Alternative für Deutschland" zu bezeichnen.

Jeder, der so wie ich, sich alle Bundestagssitzungen über PHÖNIX ansieht, kommt bei ehrlicher Betrachtung zu der gleichen Bewer-tung.  Was die als Redner so vortragen, zeichnet ein eindeutig negatives Bild ihrer politischen Fratze! Kein halbwegs vernünftiger Mensch kann diesen Leuten seine Stimme geben, bzw. denen auch nur ansatzweise zu vertrauen!                                                 Die Blaue Partei wird in erster Linie von Protest-Wählern ihr "Kreuzchen" bekommen. Und die sogenannten Stamm-Wähler rekrutie-ren sich aus einen ganz besonderen Klientel, welches ich, so bin ich sicher, hier nicht sonderlich beschreiben oder herausstellen muß! 

Die Protestwähler machen das erfahrungsgemäß nur einmal und kehren danach auch wieder zu ihren Parteien zurück, oder ändern mal ihre politische Richtung 😎 😀 😉 Das ist u.a. Demokratie.....

paramaribo1954 antworten
2 Antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 728

@paramaribo1954 

Leider sind es nicht nur 10% der Wähler, die diese Partei wählen, wenn man noch andere extremistische Parteien dazu zählt, dann kann man eher von ca. 13% durchschnittlich ausgehen. Und in Ostdeutschland erreicht die AfD leider Werte über 20 %.  Ansonsten stimme ich Dir zu.

1-ichthys antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@paramaribo1954 

Ich lehne es ab, diese, bis auf wenige Einzelpersonen, sich durchweg als randalierende Gruppe von schlecht erzogenen Frauen und Männer, als auch nur im Entferntesten als eine "Alternative für Deutschland" zu bezeichnen.

Jeder, der so wie ich, sich alle Bundestagssitzungen über PHÖNIX ansieht, kommt bei ehrlicher Betrachtung zu der gleichen Bewer-tung.  Was die als Redner so vortragen, zeichnet ein eindeutig negatives Bild ihrer politischen Fratze! 

Sehr treffend formuliert.

Solange sich noch 90% der Wähler für die überwiegend demokratisch-freiheitlichen und in gewisser Verantwortung stehenden Parteien entscheiden und wählen, brauchen wir die immer wieder aufkommenden "Schein- oder Kurzerfolge" der Blauen Partei auf keinen Fall über zu bewerten!

Das mag für die Niedersachsenwahl jetzt zutreffen.

Aber dann guck' Dir mal die Wahlergebnisse in Sachsen, Thüringen, Sachsen-Anhalt und Brandenburg an. In Thüringen ist die AfD unter dem Faschisten* Höcke nach neuesten Umfragen die stärkste Partei. In Sachsen kommen sie auf 30% (allerdings hinter der CDU mit 34%).

 

*Ja, er darf so bezeichnet werden

alescha antworten


Suzanne62
Beiträge : 7672

@1-ichthys Wenn man weder Putins noch Selenskyis Propaganda glaubt, hat man es im Moment schwer - alle "bürgerlichen" Parteien befürworten derzeit Waffenlieferungen an die Ukraine - man muss wahrhaftig kein Putin-Freund sein, um dagegen zu sein.

Wir liefern Waffen, die die Ukraine in Grund und Boden "befreien" und wenn dieser verdammte Krieg irgendwann mal zu Ende ist, dann müssen wir für den Wiederaufbau bezahlen.....es ist einfach nur traurig, dass Rechtspopulisten und Linke die einzigen sind, die diesen Irrsinn nicht mitmachen.

Ich habe weder für die AfD noch für die Linken Sympathien - aber mittlerweile kann ich es nachvollziehen, wenn andere Menschen sie wählen.

Noch hoffe ich, dass in der FDP neben dem Kriegsgeschrei einer Frau Strack-Zimmermann auch Stimmen der Vernunft wie Wolfgang Kubicki noch Gehör finden und sich am Ende durchsetzen (bei den Grünen habe ich da gar keine Hoffnung mehr).

Nein, mich überrascht es überhaupt nicht, dass bei den Wahlen in Italien und Schweden die Rechtspopulisten so erfolgreich waren und dass jetzt in Niedersachsen die AfD trotz massiver interner Querelen punkten konnte.

Wer die Belange eines kriegführenden Staates, mit dem wir nicht verbündet sind, so wichtig nimmt, dass er dafür die Sicherheit und den Lebensstandard der eigenen Mitbürger aufs Spiel setzt, der sollte sich nicht wundern, wenn er das Vertrauen in die demokratischen Parteien und letztlich die Demokratie untergräbt.

suzanne62 antworten
53 Antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19045

@suzanne62 

Wer die Belange eines kriegführenden Staates, mit dem wir nicht verbündet sind, so wichtig nimmt, dass er dafür die Sicherheit und den Lebensstandard der eigenen Mitbürger aufs Spiel setzt, der sollte sich nicht wundern, wenn er das Vertrauen in die demokratischen Parteien und letztlich die Demokratie untergräbt.

 
Also jeder ist sich selbst der Nächste und wenn vor unserer Tür ein größenwahnsinniger Despot in ein Nachbarland einmarschiert, schauen wir wortlos zu, während eine Nation vernichtet wird?
Was meinst Du denn, was Putin macht, wenn er in der Ukraine erfolgreich fertig geworden ist? Nach Hause gehen und Däumchen drehen? Wieviel Länder muss er denn noch angreifen, bis angekommen ist, dass ein Krieg in Europa sehr wohl uns alle angeht?
 
Dafür, dass Du mit Flüchtlingen zusammen arbeitest, bist Du aber erstaunlich abgebrüht. 
tristesse antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19045

Bevor ein*r fragt: Nein, ich weiß nicht warum mein Text jetzt rot ist. 

tristesse antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 635

@tristesse 

Was meinst Du denn, was Putin macht, wenn er in der Ukraine erfolgreich fertig geworden ist? Nach Hause gehen und Däumchen drehen?

Putin hat sein Zuhause bisher garnicht verlassen. 

Jedenfalls ist es grosser Käse so zu tun, als würde Putin danach locker flockig Natostaaten angreifen und dass die Ukraine für uns kämpft.

Wieviel Länder muss er denn noch angreifen, bis angekommen ist, dass ein Krieg in Europa sehr wohl uns alle angeht?

Weshalb geht es uns denn etwas an?

derelch antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@derelch 

Jedenfalls ist es grosser Käse so zu tun, als würde Putin danach locker flockig Natostaaten angreifen

Natostaaten vielleicht nicht. Aber es gibt ja noch ein paar Länder, die noch nicht in der Nato sind. 

Weshalb geht es uns denn etwas an?

Was hat es die Briten und Franzosen angegangen, was Hitler in Polen macht? 

alescha antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 635

@alescha 

 

Natostaaten vielleicht nicht. Aber es gibt ja noch ein paar Länder, die noch nicht in der Nato sind. 

Aja. Moldawien und Finnland. Letztere werden nächstens beitreten. 

 

Was hat es die Briten und Franzosen angegangen, was Hitler in Polen macht? 

Frankreich und Grossbritannien haben sich die Beistandspflicht selbst vertraglich auferlegt und sind auch aktiv in den Krieg eingetreten. Allerdings im geringeren Mass als es zugesagt war. 

Diese Pflicht gibt es gegenüber der Ukraine nicht. Und würden hier nicht die geopolitischen Interessen Russlands und der USA aufeinander treffen, würde kein Hahn nach der Ukraine krähen, geschweige denn Milliarden in diesen Krieg stecken, Europa hin oder her. 

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@derelch 

Diese Pflicht gibt es gegenüber der Ukraine nicht. Und würden hier nicht die geopolitischen Interessen Russlands und der USA aufeinander treffen, würde kein Hahn nach der Ukraine krähen, geschweige denn Milliarden in diesen Krieg stecken, Europa hin oder her.

Und du meinst, Europa hat hier keine Interessen, wenn Putin versucht, mit Hilfe von Krieg ein russisches Großreich zu errichten, um Europa zu dominieren?

Denn dass es ihm darum geht, daran hat er nun wirklich keinen Zweifel gelassen. Warum ignorierst du das an dieser Stelle und beschränkst die Sache auf die Protagonisten "Russland" und "USA" (Nicht einmal die Ukraine selbst erwähnst du...), als würde es den Rest der Welt nichts angehen?

 

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 635

@lucan-7 

Und du meinst, Europa hat hier keine Interessen, wenn Putin versucht, mit Hilfe von Krieg ein russisches Großreich zu errichten, um Europa zu dominieren?

Dann erzähl mal, welche Interessen Europa unabhängig von den US-Amerikanern verfolgt!

Denn dass es ihm darum geht, daran hat er nun wirklich keinen Zweifel gelassen.

Das ist Unsinn.

Warum ignorierst du das an dieser Stelle und beschränkst die Sache auf die Protagonisten "Russland" und "USA"

Weil es das ist. Europa ist nicht selbstbewusst genug, um etwas anderes als ein Spielball von Interessen zu sein. Das einzige Mal das Deutschland sich Widerstand gegen die USA gezeigt hat, endet damit das dieser Widerstand jetzt bedauert und als Fehler betrachtet wird. Unsagbar peinlich.

(Nicht einmal die Ukraine selbst erwähnst du...)

Dann solltest du meine Äusserungen vielleicht nochmal lesen.

als würde es den Rest der Welt nichts angehen?

Dann beantworte die Frage doch einfach, die ich gestellt hatte. Was geht es Deutschland an? Weshalb muss es uns mehr tangieren, als der Krieg in Jemen, Syrien, Lybien, Armenien ect. pp. und weshalb müssen wir ukrainische Kriegsflüchtlinge besser stellen, als alle anderen Kriegsflüchtlinge?

 

 

 

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@derelch 

Dann beantworte die Frage doch einfach, die ich gestellt hatte. Was geht es Deutschland an? Weshalb muss es uns mehr tangieren, als der Krieg in Jemen, Syrien, Lybien, Armenien ect. pp. und weshalb müssen wir ukrainische Kriegsflüchtlinge besser stellen, als alle anderen Kriegsflüchtlinge?

Weil es nur eine Welt gibt.

Den Rest deines USA-Bashings kannst du gerne behalten. So einseitig wie du tust ist die Welt nicht. In diesem Weltbild gibt es für mich auch nichts zu diskutieren... das habe ich viel zu lange vergeblich versucht.

 

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 635

@lucan-7 

Du kannst die Frage nicht beantworten. So einfach ist es.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@derelch 

Du kannst die Frage nicht beantworten. So einfach ist es.

Wer könnte das schon? Ich arbeite in keinen Ministerien und auch nicht im Geheimdienst...

Aber deine Aussagen hier weisen eine Tendenz auf, auf die ich einfach keine Lust habe weiter zu reagieren. Das bringt nichts... weder kann ich hier von dir etwas lernen noch wirst du irgendwas von mir annehmen.

Also lassen wir es.

 

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 635

@lucan-7 

Wer könnte das schon?

Jeder der Waffenlieferungen an die Ukraine befürwortet, sollte schon wissen, wieso er das tut.  

Ich arbeite in keinen Ministerien und auch nicht im Geheimdienst...

Das ist auch keine Grundvoraussetzung, um eine Meinung zu haben und diese zu begründen. 

Aber deine Aussagen hier weisen eine Tendenz auf,

Was für eine Tendenz? Lass dich mal diese WischiWaschi. Ein Haufen Worte und eigentlich hast du nichts gesagt. 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@derelch 

Ein Haufen Worte und eigentlich hast du nichts gesagt.

Das meine ich doch: Ich habe nicht die Absicht, hier irgendwas zu sagen.

Bringt nichts.

 

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@derelch 

Dann erzähl mal, welche Interessen Europa unabhängig von den US-Amerikanern verfolgt!

Eigeninteresse. 

Oder fändest Du ein von Russland dominiertes Europa toll?

Das ist Unsinn.

Frau Dr. Merkel und andere haben schon die Ansicht vertreten, dass Putin Europa zerstören wolle. Aber schön, dass wir mit Dir einen Fachmann am Start haben, der diese Ansicht nonchalant als "Unsinn" klassifiziert. Magst Du uns an Deiner Expertise teilhaben lassen und begründen, warum das "Unsinn" ist?

Und sicher kannst Du auch Sascha Lobos Ausführungen, mit welchen Strategien Putin die EU zerstören will, widerlegen. 

U.a. stellt Lobo fest:

Die EU zu schwächen stärkt nach Putins Lesart Russland. Und zugleich wirkt die Inszenierung einer katastrophalen Lage der EU als Abschreckung nach innen. Viele Menschen in Russland sind davon überzeugt, dass in der EU Gewalt auf den Straßen herrscht und Teile gar in Anarchie versinken. Mit dieser Botschaft soll der Bevölkerung die Armut, die Korruption, die staatliche Gängelei und allgemeine Unfreiheit in Russland attraktiver erscheinen.

Eine Putin’sche Zerstörungsstrategie ist, eine Stärke der liberalen Demokratie in eine Schwäche zu verwandeln, nämlich öffentliche Debatten. Diese Diskussionen sind ein essenzieller Bestandteil einer Demokratie, sie dienen zum Beispiel als Korrektiv zwischen den Wahlen. Durch die Kombination aus redaktionellen und sozialen Medien sind öffentliche Debatten inzwischen extrem machtvoll, sie können einen öffentlichen Druck erzeugen, auf den die Politik reagieren muss.

Aber Debatten lassen sich manipulieren, und das haben Putins Propagandatruppen in vielen europäischen Ländern getan, zum Beispiel in Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Italien und Österreich. Bezahlte russische Trollfabriken, die eigentlich Propagandawerke sind, haben den Auftrag, zum Beispiel über Inhalte in sozialen Medien und Kommentare unter Beiträgen redaktioneller Medien Einfluss zu nehmen.

Lobo legt auch dar, wie das funktioniert. 

 

alescha antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 635

@alescha 

Eigeninteresse.

Das ist nicht besonders aussagekräftig. Worin besteht das Eigeninteresse?

Oder fändest Du ein von Russland dominiertes Europa toll?

Nein.

Frau Dr. Merkel und andere haben schon die Ansicht vertreten, dass Putin Europa zerstören wolle.

Und? Das war nicht die Aussage von Lucan. Lucan behauptet, Putin wolle mittels Krieg ein grossrussisches Reich errichten, um Europa zu dominieren.

Magst Du uns an Deiner Expertise teilhaben lassen und begründen, warum das "Unsinn" ist?

Magst du mir verraten, weshalb ich Lucans Meinung begründungslos als Fakt akzeptieren soll, während ich meine ablehnende Meinung dazu begründen soll?

Und nein, mag ich nicht.

Und sicher kannst Du auch Sascha Lobos Ausführungen, mit welchen Strategien Putin die EU zerstören will, widerlegen. 

Ich muss nicht etwas widerlegen wollen, dem ich in Teilen zustimme. Der Artikel ist ausserdem klar als Meinung deklariert. Lobo sieht das vielleicht anders, die Spiegelredaktion allerdings nicht.

 

Nach wie vor sind meine Fragen nach den Interessen Europas im Allgemeinen und denen Deutschlands im speziellen nicht beantwortet. Aber was die Interessen Putins sind, weiss man ganz genau ...

derelch antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@derelch 

Das ist nicht besonders aussagekräftig. Worin besteht das Eigeninteresse?

Die Frage Du doch schon selbst, wenn Du meine Frage, ob Du ein von Russland dominiertes Europa willst, mit "Nein" beantwortest. Das ist zumindest schon ein Teil der Antwort. 

Und? Das war nicht die Aussage von Lucan. Lucan behauptet, Putin wolle mittels Krieg ein grossrussisches Reich errichten, um Europa zu dominieren.

Es ist eigentlich unerheblich, ob Putin ein großrussisches Reich errichten will, um Europa zu dominieren, oder ob er es einzig aufgrund größenwahnsinnigen Anwandlungen tut, ebenso ist es unerheblich, ob er Europa durch kriegerische Handlungen oder subtiler durch Propaganda, Hackerangriffe und möglicherweise Angriffe auf irgendwelche Infrastrukturen schwächen will. 

Oder worin besteht für Dich der Unterschied?

Magst du mir verraten, weshalb ich Lucans Meinung begründungslos als Fakt akzeptieren soll, während ich meine ablehnende Meinung dazu begründen soll?

In einer Diskussion gehört es eigentlich zum guten Ton, nicht einfach nur "Unsinn" hinzurotzen, sondern auch zu begründen, warum man etwas für Unsinn hält. 

Einfach nur "Unsinn" zu sagen überzeugt einfach nicht. 

Und nein, mag ich nicht.

Dachte ich mir. 

Zeugt allerdings nicht von einer guten Diskussionskultur. 

Aber was die Interessen Putins sind, weiss man ganz genau ...

Ich sag' mal so: Jemandem, der ein anderes Land überfällt, ist offensichtlich nicht an friedlichen Lösungen gelegen, und die Verlautbarungen, die so aus Moskau kommen, zeigen eigentlich recht deutlich, dass man die Ukraine nicht als souveränen Staat wahrnimmt. Die Lachnummer mit den Referenden als Vorwand, um Gebiete eines anderen Landes zu annektieren, spricht auch nicht dafür, dass wir es hier mit jemandem zu tun haben, dem jegliche Expansionsgelüste ferne sind.

 

 

 

alescha antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 635

@alescha 

Die Frage Du doch schon selbst, wenn Du meine Frage, ob Du ein von Russland dominiertes Europa willst, mit "Nein" beantwortest. Das ist zumindest schon ein Teil der Antwort.

Ich will ja nicht wissen, was ich denke, sonders was du denkst. Und das Waffenlieferungen an die Ukraine verhindern, dass Europa zukünftigt nicht von Russland dominiert wird, denke ich zum Beispiel schon mal nicht. Von daher ist die Frage nach wie vor nicht beantwortet.  

Es ist eigentlich unerheblich, ob Putin ein großrussisches Reich errichten will, um Europa zu dominieren, oder ob er es einzig aufgrund größenwahnsinnigen Anwandlungen tut, ebenso ist es unerheblich, ob er Europa durch kriegerische Handlungen oder subtiler durch Propaganda, Hackerangriffe und möglicherweise Angriffe auf irgendwelche Infrastrukturen schwächen will.

Oder worin besteht für Dich der Unterschied?

Eine Unterwerfung der Ukraine reicht nicht für eine Dominierung Europas.

Und ich finde es einen ganz erheblichen Unterschied, ob ich in der Lage sein muss mit russischer oder anderer Proganda umzugehen oder mir eine Bombe auf den Kopf geworfen wird. Ersteres ist deutlich einfacher zu handhaben.

In einer Diskussion gehört es eigentlich zum guten Ton, nicht einfach nur "Unsinn" hinzurotzen, sondern auch zu begründen, warum man etwas für Unsinn hält.

Wir haben ja auch nicht diskutiert. Lucan hat begründungsfrei eine These in den Raum gestellt und ich hab ihm begründungsfrei gesagt, was ich von der These halte. Ende der Geschichte.

Ich sag' mal so: Jemandem, der ein anderes Land überfällt, ist offensichtlich nicht an friedlichen Lösungen gelegen, und die Verlautbarungen, die so aus Moskau kommen, zeigen eigentlich recht deutlich, dass man die Ukraine nicht als souveränen Staat wahrnimmt. Die Lachnummer mit den Referenden als Vorwand, um Gebiete eines anderen Landes zu annektieren, spricht auch nicht dafür, dass wir es hier mit jemandem zu tun haben, dem jegliche Expansionsgelüste ferne sind.

Was uns wieder an den Ausgangspunkt zurück bringt. Schützt die Ukraine die Natostaaten davor angegriffen zu werden und muss deshalb mit Waffen unterstützt werden? Vor ein paar Tagen konntest du dich nicht zu einem "Ja" durchringen. Und auch sonst sind deine Bemühungen eher darauf ausgerichtet mich in die Pfanne zu hauen, anstatt mal dezidiert deine Meinung zu äussern.

 

derelch antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@derelch 

Und ich finde es einen ganz erheblichen Unterschied, ob ich in der Lage sein muss mit russischer oder anderer Proganda umzugehen oder mir eine Bombe auf den Kopf geworfen wird. Ersteres ist deutlich einfacher zu handhaben.

Dass uns eine Bombe auf den Kopf fällt, halte ich noch nicht für ausgemacht. 

Vor ein paar Tagen konntest du dich nicht zu einem "Ja" durchringen.

Nicht? Dann mache ich das spätestens jetzt. 

Und auch sonst sind deine Bemühungen eher darauf ausgerichtet mich in die Pfanne zu hauen, anstatt mal dezidiert deine Meinung zu äussern.

Ich dachte eigentlich, dass meine Meinung deutlich geworden ist, aber ich sage es nochmal explizit:

Ich bin für Waffenlieferungen an die Ukraine. Ich bin der Meinung, dass man Putin stoppen muss, auch, weil ich Parallelen in der Geschichte sehe. Ich bin der Meinung, dass man Diktatoren nicht einfach gewähren lassen kann, auch dann nicht, wenn einen das Ganze auf den ersten Blick nichts angeht. Und ich gebe zu, dass bei mir persönlich noch mein ukrainischer Migrationshintergrund (meine Oma war Ukrainerin, meine Mutter ist in der Ukraine geboren) eine Rolle spielt. Ich habe da noch - wenn auch nur entfernte - Verwandte. 

Und ich will Dich nicht in die Pfanne hauen, mir fällt aber auf, dass keiner, der gegen Waffenlieferungen ist, mir sagen möchte, ob er denn konsequenterweise auch gegen ein militärisches Vorgehen gegen Hitler gewesen wäre. Die Briten etwa hätten sich in ihre splendid isolation zurückziehen können und sagen, dass sie das ja alles gar nichts angeht.

Eine Unterwerfung der Ukraine reicht nicht für eine Dominierung Europas.

Zur Stabilisierung Europas trägt das aber auch nicht gerade bei. 

Lucan hat begründungsfrei eine These in den Raum gestellt und ich hab ihm begründungsfrei gesagt, was ich von der These halte.

Der Unterschied ist, dass es schon prominente Leute gab, die sich ähnlich wie Lucan geäußert haben. Und wenn einer das lapidar mit einem "Unsinn" beiseitewischt fände ich eine Erklärung schon interessant. 

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@derelch 

Magst du mir verraten, weshalb ich Lucans Meinung begründungslos als Fakt akzeptieren soll, während ich meine ablehnende Meinung dazu begründen soll?

Was hat meine Meinung mit deiner Meinung zu tun?

Du kannst auch deine Meinung begründen, ohne meine Meinung zu akzeptieren... tatsächlich könntest du Beides auch auf eine ganz ideale Weise miteinander verbinden...

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@derelch 

Aja. Moldawien und Finnland. Letztere werden nächstens beitreten. 

Georgien. 

Frankreich und Grossbritannien haben sich die Beistandspflicht selbst vertraglich auferlegt und sind auch aktiv in den Krieg eingetreten. Allerdings im geringeren Mass als es zugesagt war. 

Ja, aber was hat die geritten, sich in diese Beistandspflicht zu begeben? Die hätten ja auch schulterzuckend zugucken können, wie sich Hitler nach der Tschechoslowakei noch Polen krallt statt ihre Garantieerklärung für Polen abzugeben.

Hier möchte ich dann ans Budapester Memorandum erinnern. Mag ja sein, dass dieses Memorandum die USA und GB nicht zu einem militärischen Eingreifen verpflichtet, aber es hat durchaus eine negative Signalwirkung, wenn man hier untätig bliebe, weil es Zweifel aufwürfe, 

wie verlässlich Sicherheitsgarantien von Großmächten gegenüber Staaten ohne Atomwaffen sind. Zweifel an der Verlässlichkeit solcher Zusagen könnten Anreize schaffen, Kernwaffen zu behalten, neue Kernwaffenprogramme zu schaffen oder bereits bestehende Programme zu beschleunigen. Da in dem Memorandum die Schlussakte der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa wiederholt wird, wirft Russlands Nichtbefolgung des Memorandums grundsätzliche Fragen über die Zukunft der internationalen Ordnung auf.

Natürlich mag man nun einwenden, was Deutschland das Budapester Memorandum kümmern muss, weil Deutschland nicht unter den Unterzeichnenden war. 

Gleichwohl bin ich der Meinung, dass der Ukrainekrieg uns sehr wohl was angeht. Putin müssen Grenzen gesetzt werden, wie man damals Hitler Grenzen setzen musste.

Dazu kommt, dass Deutschland einen nicht unwesentlichen Anteil daran hat, dass die Ukraine kein NATO-Mitglied ist. Man wollte ja Russland nicht verärgern. 

Das Resultat dieser Appeasement-Politik sehen wir jetzt. Das hat bei Hitler nichts gebracht und bei Putin bringt sowas auch nichts, auch wenn es immer noch Philosophen und andere Leute gibt, die meinen, noch mit Reden weiterzukommen. 

 

 

alescha antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1252

@alescha auch wenn es immer noch Philosophen und andere Leute gibt, die meinen, noch mit Reden weiterzukommen. 

Es gab Situationen, in denen es doch etwas gebracht hat. Bspw. in der Kuba-Krise:

  • Über Kuba wird ein amerikanisches U2-Spionageflugzeug von einer russischen Rakete abgeschossen. Der Pilot kommt beim Absturz ums Leben.

  • Kennedy untersagt einen Gegenangriff und will stattdessen weitere Verhandlungen.

  • Nikita Chruschtschow fordert in einem weiteren Brief den Abzug der amerikanischen Jupiter-Raketen aus der Türkei.

  • Am Abend findet ein Geheimtreffen zwischen US-Politikern und Diplomaten der UdSSR in den USA statt. John F. Kennedy hat seinem Bruder Robert F. Kennedy aufgetragen, einem Abzug der US-Raketen aus der Türkei zuzustimmen. Vor den Mitglieder des Nationalen Sicherheitsrates und dem Militär hält er diese Entscheidung geheim. Der Sicherheitsrat und die Generäle fordern weiterhin die Bombardierung Kubas.

  • Spät in der Nacht nimmt Nikita Chruschtschow das Angebot Kennedys an. Die USA sichern zu, keine Invasion auf Kuba zu starten.

  • Moskau gibt den Abzug der Raketen auf Kuba offiziell über Radio Moskau bekannt. Die USA ziehen ihre Jupiter-Raketen aus der Türkei ab.

  • Die geheimen diplomatischen Verhandlungen werden erfolgreich beendet.

Kuba-Krise: Als die Welt vor einem Atomkrieg stand - [GEO]

 

Das ist auch etwas, was Klaus von Dohnanyi in seinem Buch "Nationale Interessen" anmerkt, dass Deutschland mit einem Appell an den amerikanischen Präsidenten herantreten sollte, das Gespräch mit Russland zu suchen, um friedliche Lösungen zu finden. Er schreibt, dass Putin ihn (Biden) im Dezember 2021 um ein Gespräch zur Zukunft der Ukraine bat, dieser aber leider ablehnte. 

Biden vergleicht unsere Situation mit der damaligen Zeit Kubas - die Gefahr eines atomaren Krieges - denkt die Zeit von damals aber nicht zu Ende. Ohne die diplomatischen Bemühungen Kennedys wäre das Ganze wahrscheinlich nicht so gut ausgegangen...

feliciah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@feliciah 

Es gab Situationen, in denen es doch etwas gebracht hat. Bspw. in der Kuba-Krise:

Das lässt sich aber nicht verallgemeinern, weil jede Situation für sich betrachtet werden muss.

Natürlich ist ein "Verhandlungsfrieden" möglich. Dieser würde allerdings voraussetzen, dass die Ukraine und der Rest der Welt die besetzten Gebiete als "russisch" anerkennt.

Das wäre dann de facto aber keine "Verhandlungslösung", sondern eine Kapitulation der Ukraine. Eine solche Kapitulation gegenüber einem Aggressor hat es etwa in der Kubakrise nicht gegeben.

Zudem hat es in der Kubakrise als Ergebnis eine verstärkte Zusammenarbeit der USA und der Sowjetunion gegeben. Ein solches Ergebnis wäre hier nicht vorhanden - vielmehr würde man Putin Zeit verschaffen, seine Armee wieder aufzubauen, zu modernisieren - und in einigen Jahren auch den Rest der Ukraine zu besetzen, so wie er es ja vorhatte.

Natürlich ist Frieden absolut wünschenswert, und man sollte dafür auch zu Kompromissen bereit sein. Immerhin reden wir hier von Menschenleben.

Aber man muss eben auch die größeren Zusammenhänge sehen. In diesem Fall heisst das: Was bedeutet es für den Rest der Welt, wenn Russland hier Erfolg hat?

Und da geht es dann auch nicht mehr allein um Russland und die Ukraine - es geht auch um die Frage, inwiefern Russland weiter Europa zu schwächen versucht und wie sich China gegenüber Taiwan verhalten wird, um mal nur zwei Beispiele zu nennen.

Und da kommt man dann schnell darauf, dass ein "Verhandlungsfrieden" kein Kompromiss wäre, sondern ein Sieg des faschistisch geprägten Russlands - mit allen Konsequenzen, die daraus folgen.

Und das ist nicht akzeptabel.

 

 

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@feliciah 

Es gab Situationen, in denen es doch etwas gebracht hat. Bspw. in der Kuba-Krise:

Ja, und natürlich bin ich ja grundsätzlich auch für Verhandlungen. 

Aber ich sehe das wie Lucan, die Situation ist hier eine andere. 

alescha antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@feliciah 

Ich weiß nicht, inwieweit Dohnanyi Kenntnis davon hat, wer wann mit Putin verhandelt hat.

Der Volksverpetzer hat vor einiger Zeit mal aufgedröselt. Und stellt u.a. fest:

Klaus von Dohnanyi behauptete im NDR, dass Biden den Krieg “ganz einfach” hätte verhindern können. Er hätte nur anbieten müssen, mit Putin über die Zukunft der Ukraine zu sprechen (Quelle). Doch unsere Zeitverlauf-Sammlung zeigt: Genau das hat Biden unmittelbar vor der Invasion getan (Quelle). Darauf reagierte Putin mit weiteren Drohungen gegen die Ukraine und bereitete die Loslösung der Ostukraine vor (Quelle).

Warum Verhandlungs-Forderungen an die Ukraine unwahr & naiv sind - Faktencheck - Volksverpetzer

alescha antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 635

@alescha 

Georgien.

Befindet geografisch in Asien (hab ich daher auch nicht erwähnt) und liegt nicht auf dem Weg nach Mitteleuropa. Worin besteht unser geopolitisches Interesse, deren Existenz zu verteidigen?

 

Ja, aber was hat die geritten, sich in diese Beistandspflicht zu begeben? Die hätten ja auch schulterzuckend zugucken können, wie sich Hitler nach der Tschechoslowakei noch Polen krallt statt ihre Garantieerklärung für Polen abzugeben.

Du bist die Historikerin.

Hier möchte ich dann ans Budapester Memorandum erinnern. Mag ja sein, dass dieses Memorandum die USA und GB nicht zu einem militärischen Eingreifen verpflichtet,

Richtig. Tut es nicht. Es ist eher eine Selbstverpflichtung, die von Russland gebrochen wurde. An der Stelle zeigt sich wie schon in Syrien, dass das Konzept der Vetostaaten im Sicherheitsrat auf den Müllhaufen gehört. Die Uno ist handlungsunfähig, wären aber die einzigen, die etwas machen könnten. 

Gleichwohl bin ich der Meinung, dass der Ukrainekrieg uns sehr wohl was angeht. . Putin müssen Grenzen gesetzt werden, wie man damals Hitler Grenzen setzen musste.

Man hat Hitler keine Grenzen gesetzt, sondern Deutschland in Schutt und Asche gelegt, um die Nazis zu besiegen und hatte das Glück, dass Deutschlands Atomwaffen noch nicht da waren.
Davon sind wir beim Ukrainekrieg weit entfernt und diese Eskalation kann auch niemand wirklich wollen. Ich da frage ich mich schon, wie lange sollen wir denn unentgeltlich Waffen liefern und Geld um das Haushaltsdefizit der Ukraine zu stützen. 

Dazu kommt, dass Deutschland einen nicht unwesentlichen Anteil daran hat, dass die Ukraine kein NATO-Mitglied ist.

Daraus ergibt sich aber keine Verpflichtung. Dafür hat man ihnen jetzt unsinnigerweise den EU-Kandidatenstatus nachgeworfen.

Das Resultat dieser Appeasement-Politik sehen wir jetzt. Das hat bei Hitler nichts gebracht und bei Putin bringt sowas auch nichts, auch wenn es immer noch Philosophen und andere Leute gibt, die meinen, noch mit Reden weiterzukommen.

Und was genau bringt es die Ukraine mit Waffen vollzustopfen? Die Ukraine kann den Krieg nicht gewinnen.

 

derelch antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@derelch 

Du bist die Historikerin.

Historisch interessierte Menschen können die Frage auch beantworten. Aber ich sehe schon, dass Du da jetzt nicht weiter darüber nachdenken willst, sonst hättest Du an dieser Stelle selbst antworten können.

Ich da frage ich mich schon, wie lange sollen wir denn unentgeltlich Waffen liefern und Geld um das Haushaltsdefizit der Ukraine zu stützen. 

Wenn Du jetzt schon den Krieg und die vielen Toten sowie die ganzen Verwüstungen jetzt schon zu einem bloßen Haushaltsdefizit herabstufst - tja, was soll man dazu noch sagen.

Die Ukraine kann den Krieg nicht gewinnen.

Es gibt inzwischen Experten, die durchaus der Ansicht sind, dass die Ukrainer die Russen wieder weitgehend aus ihrem Land bekommen können. 

 

 

alescha antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 635

@alescha 

Historisch interessierte Menschen können die Frage auch beantworten.

Mag sein. Allerdings halte ich die Frage nicht so trivial, wie du hier tust. Wenn du mich belehren willst, dann teile bitte dein Wissen mit mir.

Wenn Du jetzt schon den Krieg und die vielen Toten sowie die ganzen Verwüstungen jetzt schon zu einem bloßen Haushaltsdefizit herabstufst

Ist nicht zutreffend.

Es gibt inzwischen Experten, die durchaus der Ansicht sind, dass die Ukrainer die Russen wieder weitgehend aus ihrem Land bekommen können.

Es gibt eine Menge Experten inzwischen, es werden jeden Tag mehr.

Selbst wenn die Ukraine die Russen an bis an die frühere Grenze zurückdrängen kann, lässt sich das kaum ernsthaft als Sieg bezeichnen. Ob das passiert, bleibt abzuwarten. Im Moment stehn die Zeichen auf Eskalation.

derelch antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518

@derelch Selbst wenn die Ukraine die Russen an bis an die frühere Grenze zurückdrängen kann, lässt sich das kaum ernsthaft als Sieg bezeichnen.

Wenn die Russen so geschlagen aus der Ukraine wieder abziehen müssen, wie's die Sovjets annodunnemals aus Afghanistan tun mußten (oder die Amerikaner aus Vietnam), kann man das durchaus als Sieg bezeichnen, weil dann die Kriegsziele erreicht wurden. Allerdings hatte Alescha überhaupt nicht von Sieg gesprochen, sondern das geschrieben, was Du ja auch zitiert hattest:

dass die Ukrainer die Russen wieder weitgehend aus ihrem Land bekommen können

Also wie nu - stimmst Du ihr zu?

 

Ob das passiert, bleibt abzuwarten.

Wie's halt stets so ist mit Vermutungen, die die Zukunft betreffen.

Im Moment stehn die Zeichen auf Eskalation.

Eigentlich nicht. Das flotte Eroberungsabenteuer zieht sich vielmehr in die Länge. Das Ganze Atombombengedöhns begleitet uns seit fast von Kriegsbeginn an. Und es wird uns weiter begleiten. Freilich muß rhethorisch immer mal wieder was nachgelegt werden, so ist das in Abnutzungskriegen. Eskaliert ist das Ganze, als sich nach ein paar Tagen herausstellte (übrigens auch zu meinem eigenen Erstaunen), dass der Angriffskrieg nicht so locker flockig in einem Blitz-Sieg der Russen enden werde, sondern dass der kleine Nackedei-Zar eine Linie überschritten hatte, wo für den Westen der Spaß aufhörte. Aua, Herr Doktor!

 

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@derelch 

Wenn du mich belehren willst, dann teile bitte dein Wissen mit mir.

Ich habe nicht vor, Dich zu belehren. 

Selbst wenn die Ukraine die Russen an bis an die frühere Grenze zurückdrängen kann, lässt sich das kaum ernsthaft als Sieg bezeichnen.

Die Ukraine hätte dann immerhin ihr Ziel erreicht. Mehr will sie ja gar nicht. 

Im Moment stehn die Zeichen auf Eskalation.

Das tun sie schon seit dem 24.Februar 2022. 

Auch wenn es Leute gibt, die so tun, als ob die Ukraine und der Westen jetzt grundlos eskalieren.

alescha antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19045

@derelch

Alescha hat mir die Worte aus dem Mund genommen 🙂 

tristesse antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @tristesse

@suzanne62 

Wer die Belange eines kriegführenden Staates, mit dem wir nicht verbündet sind, so wichtig nimmt, dass er dafür die Sicherheit und den Lebensstandard der eigenen Mitbürger aufs Spiel setzt, der sollte sich nicht wundern, wenn er das Vertrauen in die demokratischen Parteien und letztlich die Demokratie untergräbt.

 
Also jeder ist sich selbst der Nächste und wenn vor unserer Tür ein größenwahnsinniger Despot in ein Nachbarland einmarschiert, schauen wir wortlos zu, während eine Nation vernichtet wird?
Was meinst Du denn, was Putin macht, wenn er in der Ukraine erfolgreich fertig geworden ist? Nach Hause gehen und Däumchen drehen? Wieviel Länder muss er denn noch angreifen, bis angekommen ist, dass ein Krieg in Europa sehr wohl uns alle angeht?
 
Dafür, dass Du mit Flüchtlingen zusammen arbeitest, bist Du aber erstaunlich abgebrüht. 

Wenn man das konsequent zu Ende denkt, dann müssten wir auch Sanktionen gegen Saudi-Arabien verhängen, das gerade einen Angriffskrieg gegen den Jemen führt.

Ich bin halt nicht abgebrüht genug, um die Sicherheit meines eigenen Landes aufs Spiel zu setzen und mir sind einzelne Menschenleben wichtiger als die "großen Zusammenhänge".

Ich fände es gut, Deserteure und Kriegsdienstverweigerer beider Seiten großzügig und mit offenen Armen aufzunehmen - wenn sowohl Putin als auch Selenskyi kein Kanonenfutter mehr haben, müssen sie sich wohl oder übel an den Verhandlungstisch bequemen.

Generell ist meine Devise für die Arbeit mit Flüchtlingen: Mensch ist Mensch - egal, ob jemand aus der Ukraine, aus Syrien, Afghanistan oder Eritrea kommt. Ich helfe den Menschen, so weit und so gut ich kann, sich hier ein Leben aufzubauen.

Aber die Kriege, vor denen sie fliehen, habe ich nicht verursacht und ich möchte da nicht hineingezogen werden.

Und wenn mich jemand fragt (ungefragt sage ich meine Meinung dazu nicht), dann sage ich genau das: dass ich humanitäre Hilfe für Menschen in Kriegsgebieten wichtig finde und dass man bei der Aufnahme von Kriegsflüchtlingen human und großzügig sein sollte - dass ich aber von keiner Kriegspartei vereinnahmt werden möchte und Waffenlieferungen an kriegführende Staaten ablehne.

suzanne62 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19045

@suzanne62 

Wenn man das konsequent zu Ende denkt, dann müssten wir auch Sanktionen gegen Saudi-Arabien verhängen, das gerade einen Angriffskrieg gegen den Jemen führt.

Ich steh nicht so auf Whtaaboutism.

Ich bin halt nicht abgebrüht genug, um die Sicherheit meines eigenen Landes aufs Spiel zu setzen und mir sind einzelne Menschenleben wichtiger als die "großen Zusammenhänge".

Das ist traurig zu hören, dass es Dir egal ist, wenn ein ganzes Nachbarland vor die Hunde geht. Aber zum Glück kommt es ja nicht auf die Komfortzone einzelner an.

Aber die Kriege, vor denen sie fliehen, habe ich nicht verursacht und ich möchte da nicht hineingezogen werden.

Ich möchte da auch nicht hineingezogen werden, aber das ist nicht meine Entscheidung. Meine Entscheidung ist es aber, dazu ja zu sagen, wenn es darum geht Menschen in Not zu helfen. Du hilfst den Menschen nur, solange sich das nicht auf Dein persönliches Befinden auswirkt. Kann man machen, halte ich aber für herzlos.

 

Wenn damals bei Kriegsbeginn die Alliierten auch so gedacht hätten, dann hättest Du die Bequemlichkeiten, die Du gerade in Gefahr siehst vermutlich nicht. Wer weiß, wo und wie wir leben würden.

Und wenn mich jemand fragt (ungefragt sage ich meine Meinung dazu nicht), dann sage ich genau das: dass ich humanitäre Hilfe für Menschen in Kriegsgebieten wichtig finde und dass man bei der Aufnahme von Kriegsflüchtlingen human und großzügig sein sollte - dass ich aber von keiner Kriegspartei vereinnahmt werden möchte und Waffenlieferungen an kriegführende Staaten ablehne.

Wie gesagt, das ist "helfen", wenn es einen nichts kostet.  Erinnert mich gerade an das Gleichnis vom barmherzigen Samariter. 
tristesse antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518

@suzanne62 Ich kann Deine Position gut nachvollziehen. Sie ist nicht herzlos oder abgebrüht, sondern pazifistisch.

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@suzanne62 

Wir liefern Waffen, die die Ukraine in Grund und Boden "befreien" und wenn dieser verdammte Krieg irgendwann mal zu Ende ist, dann müssen wir für den Wiederaufbau bezahlen.....es ist einfach nur traurig, dass Rechtspopulisten und Linke die einzigen sind, die diesen Irrsinn nicht mitmachen.

Was sind denn Deiner Meinung nach die Alternativen?

Zugucken, wie Putin die Ukraine überrollt?

Und wieso setzt Du befreien in Anführungszeichen? Soll das heißen, dass die Ukraine nicht überfallen und Gebiete davon besetzt wurden?

Wer die Belange eines kriegführenden Staates, mit dem wir nicht verbündet sind, so wichtig nimmt, dass er dafür die Sicherheit und den Lebensstandard der eigenen Mitbürger aufs Spiel setzt, der sollte sich nicht wundern, wenn er das Vertrauen in die demokratischen Parteien und letztlich die Demokratie untergräbt.

Dazu braucht es den Krieg in der Ukraine gar nicht. Schon im April 2021 Jahres hat das Bundesamt für Verfassungsschutz das Phänomen Verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates benannt. Anlass war, dass die Coronamaßnahmen Vorwand und Hebel waren, um die demokratische und rechtsstaatliche Ordnung als solche zu bekämpfen.

Und tatsächlich besteht eine große Schnittmenge zwischen jenen, die gegen Flüchtlinge waren und sind, Coronamaßnahmengegnern und jetzt jenen, die gegen Waffenlieferungen für die Ukraine sind und/oder den Krieg relativieren. Irgendein Vorwand findet sich immer.

alescha antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 728

@suzanne62 

Man hat in den 1930er-Jahren schon einmal einen Despoten gewähren lassen wie er wollte. Und wir wissen, wo das endete. Das darf nicht noch einmal geschehen. 

1-ichthys antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@suzanne62 

Wenn man weder Putins noch Selenskyis Propaganda glaubt, hat man es im Moment schwer - alle "bürgerlichen" Parteien befürworten derzeit Waffenlieferungen an die Ukraine - man muss wahrhaftig kein Putin-Freund sein, um dagegen zu sein.

Mit Propaganda sollte man immer vorsichtig sein, egal von welcher Seite - da geht es ja nicht um die Verbreitung von Wahrheit.

Aber man kann sich ja auch einfach die Fakten anschauen. Selbst wenn man den ukrainischen Angaben über den Verlauf des Krieges und die Opferzahlen nicht glaubt ist es immer noch schlimm genug.

Und ich habe den Sinn von Waffenlieferungen ja auch zuerst bezweifelt, weil ich der Ansicht war, dass es den Krieg nur in die Länge zieht. Inzwischen sehe ich das Anders - allerspätestens nach den Verbrechen an der Zivilbevölkerung. Spätestens dann kann eigentlich niemand mehr sagen: "Das geht uns nichts an!".

Ich habe weder für die AfD noch für die Linken Sympathien - aber mittlerweile kann ich es nachvollziehen, wenn andere Menschen sie wählen.

Nein, dafür werde ich nie Verständnis haben. Es gibt genug Kleinparteien, die man mit gutem Gewissen wählen kann. Wer aber Faschisten wählt, der will auch Faschismus haben. Oder träumt von einem deutschen Putin.

Wer die Belange eines kriegführenden Staates, mit dem wir nicht verbündet sind, so wichtig nimmt, dass er dafür die Sicherheit und den Lebensstandard der eigenen Mitbürger aufs Spiel setzt, der sollte sich nicht wundern, wenn er das Vertrauen in die demokratischen Parteien und letztlich die Demokratie untergräbt.

Inwiefern ist die Ukraine denn kein "Verbündeter"? Die Ukraine hat sich schon lange in Richtung Westen orientiert und dort auch Bündnisse gesucht, die ihr aber verweigert wurden. Was sicherlich auch mit der Korruption zu tun hat... aber eben auch damit, Putin nicht "verärgern" zu wollen.

Das hat nicht funktioniert. Putin hat die Ukraine nicht angegriffen, weil er "verärgert" war, sondern weil ein Großrussisches Reich mit ihm selbst an der Spitze errichten möchte.

Zu diesem Zweck hat Putin uns mit billigen Rohstoffen in eine wirtschaftliche Abhängigkeit gelockt, und wir waren dämlich genug darauf einzugehen. Obwohl bekannt war, dass Putin aktiv daran arbeitet, die EU zu schwächen, etwa indem er populistische Parteien fördert und die Wirtschaft sabotiert.

Mit dem eingenommenen Geld hoffte er dann, westliche Sanktionen abzufedern und den Krieg zu finanzieren. Zudem setzte er darauf, dass aufgrund der wirtschaftlichen Abhängigkeit diese Sanktionen nicht allzu stark sein würden.

Mit anderen Worten: Wir selbst haben Putin diesen Angriffskrieg finanziert! Und deshalb sind wir hier auch verantwortlich und beteiligt, so oder so.

 

Und du hast Verständnis dafür, wenn Leute jetzt ausgerechnet jene Parteien wählen, die Putin selbst hier gerne an der Macht hätte?

Und wenn Putin sein Großreich errrichtet, mit dem er dann der Nato und dem Rest der Welt Paroli bieten kann?

Das ganze dann im Bund mit China, welches ebenfalls dabei ist, unter anderem europäische und afrikanische Länder in wirtschaftliche Abhängigkeit zu führen, um dort dann Einfluss auszuüben und Druck zu machen?

 

Ich glaube, du siehst einfach nicht die Dimension des Ganzen... Putin ist ein faschistischer Gewaltherrscher, der nicht nur die Ukraine, sondern ganz Europa bedroht.

Und der deshalb unbedingt gestoppt werden muss... auch wenn es die armen Schweine trifft, die dafür in den Krieg ziehen müssen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22789

@lucan-7 

Und wenn Putin sein Großreich errrichtet, mit dem er dann der Nato und dem Rest der Welt Paroli bieten kann?

Meiner Ansicht nach denkt er noch größer (größenwahnsinniger).... er will den Westen... und der hört für ihn erst an der Grenze von China auf... einmal  um den Globus...

Dafür hat er aber weder das Kapital noch die Soldaten und mit seinen neuen Superwaffen würde alles unbewohnbar.

Europa ist in dem Planspiel  nur die Pufferzone zwischen Russland und USA.

Und der deshalb unbedingt gestoppt werden muss...

So sieht es aus.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@deborah71 

Meiner Ansicht nach denkt er noch größer (größenwahnsinniger).... er will den Westen... und der hört für ihn erst an der Grenze von China auf... einmal um den Globus...

Das denke ich nun nicht... zumindest will er die westlichen Staaten nicht annektieren, sondern nur jene, die er für "russisch" hält.

Was er aber mit Sicherheit will ist den Westen zu dominieren und abhängig zu machen. Und das Mittel seiner Wahl ist Schwächung, Spaltung und Einschüchterung.

Das ist auch das, wofür mir jegliches Verständnis fehlt... dass Putin Russland wieder zu alter Bedeutung führen will erscheint mir ja noch verständlich. Dass er aber dafür versucht, die Wirtschaft und Demokratie des Westens zu schwächen, statt selbst eine konkurrenzfähige, moderne Wirtschaft mit moderner Technologie aufzubauen - das verstehe ich nun nicht. In 20 Jahren hätte er da ja viel erreichen können im eigenen Land und es hätte der russischen  Bevölkerung auch etwas gebracht.

So versumpft Russland weiter in Problemen und Korruption, immer noch angewiesen auf westliche Technologie in etlichen Schlüsselbereichen... damit hat Putin Russland weiter ins Abseits getrieben. Und der Krieg gibt ihm jetzt den Rest.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22789

@lucan-7 

Was er aber mit Sicherheit will ist den Westen zu dominieren und abhängig zu machen. Und das Mittel seiner Wahl ist Schwächung, Spaltung und Einschüchterung.

Das ist offensichtlich. Und dazu noch die Verbandelung mit Trump, der wieder unbedingt an die Macht kommen will. Auf diese Art kann man auch ein Weltreich dirigieren...heimlich, still und leise durch die Hintertür.

Ein Schlüsselsatz und für mich ein Augenöffner, war der Satz von Kanzler Scholz: "Dafür habe ich nicht genug Angst".

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@deborah71 

Ein Schlüsselsatz und für mich ein Augenöffner, war der Satz von Kanzler Scholz: "Dafür habe ich nicht genug Angst".

Andere Leute offenbar schon. Ich kenne welche, die der Ansicht sind, dass aus dem Abwurf einer Atombombe automatisch der dritte Weltkrieg und die Vernichtung der Erde folgt.

Aber selbst wenn Putin wirklich so etwas wahnwitziges tun würde wie eine Atombombe auf die Ukraine zu werfen: Der atomare Gegenschlag der USA ist nicht auf so ein Szenario ausgerichtet.

Und Putin hat seinerseits kein Interesse an der Vernichtung Russlands, er wird sich also hüten, andere Länder anzugreifen. Und einem "Selbstmordbefehl" werden auch die übelsten Typen im russischen Militär nicht ausführen... so sehr lieben sie Putin ganz sicher nicht!

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22789

@lucan-7 

Du hast ja Putins wirksamste Waffe ja schon genannt: Einschüchterung = Angst.

Je mehr man sich einschüchtern lässt, umso mehr wird er unbewusst gestärkt, weil die Sanktionen eher vorsichtig angesetzt werden. Er testet nach und nach aus, wie weit er gehen kann.

Da wir in D (und Europa) auf Verteidigung eingeschworen sind, fürchtet er von hier aus keinen "starken Mann", der ihm über wäre und tatsächlich bereit ist, ernst zu machen. Also spielt er Katz und Maus.

 

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518

@lucan-7 Dass er aber dafür versucht, die Wirtschaft und Demokratie des Westens zu schwächen, statt selbst eine konkurrenzfähige, moderne Wirtschaft mit moderner Technologie aufzubauen - das verstehe ich nun nicht. In 20 Jahren hätte er da ja viel erreichen können im eigenen Land und es hätte der russischen Bevölkerung auch etwas gebracht.

Da übersiehst Du womöglich, dass auch Putin abhängig ist - in diesem Fall von den Oligarchen und "Krisengewinnlern", die nach der Sovjetunion das Reich untereinander aufteilten. So leicht läßt sich mit denen keine moderne Technologie-Wirtschaft aufbauen, weil echte, faire Konkurrenz nicht in ihrem Sinne ist...

Und dass es ihm zweitens eben nicht wirklich um die "russische Bevölkerung" geht. Wie Xi Jinping ist auch er im Denken und ganzen Wesen rein machtpolitisch geprägt. Eben ein alter KGB-Mann (so, wie Xi ein 100%iger Partei-Mensch ist). Das Wohl des Volkes ist für sie kein Selbstzweck, sondern interessiert sie ungefähr so, wie einen Strategiespiel-Gamer: wenn das Volk zufrieden genug ist, kann man sich neue Upgrades leisten, mit denen man dann den Spiel-Gegner schlagen kann, um am Ende als Gewinner da zu stehen.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@jack-black 

Da übersiehst Du womöglich, dass auch Putin abhängig ist - in diesem Fall von den Oligarchen und "Krisengewinnlern", die nach der Sovjetunion das Reich untereinander aufteilten. So leicht läßt sich mit denen keine moderne Technologie-Wirtschaft aufbauen, weil echte, faire Konkurrenz nicht in ihrem Sinne ist...

Das war in China ähnlich. Und auch da sind etliche Leute zunächst sehr reich geworden. Damit hätte man arbeiten können, auch ohne "faire" Marktwirtschaft.

Und dass es ihm zweitens eben nicht wirklich um die "russische Bevölkerung" geht. Wie Xi Jinping ist auch er im Denken und ganzen Wesen rein machtpolitisch geprägt.

Ja, aber wie du schon anmerkst: Das lässt sich ja nicht völlig trennen. Ein Diktator, der vom Volk tatsächlich geliebt wird ist mächtiger als einer, der sein Volk dazu zwingen muss, ihn zu lieben. Das wirkt sich nicht zuletzt auf die Kampfkraft im Militär aus...

Und Putin fliegt seine Wirtschafts- und Technologieabhängigkeit gerade um die Ohren. Jetzt muss er seine Technologie vom Iran kaufen. Machtpolitisch ist das ein Desaster.

Rüstungsexporte wird er demnächst auch eher vergessen können, der Ruf der russischen Armee und ihrer Waffen dürfte auf Jahrzehnte ruiniert sein.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518

@lucan-7 Das war in China ähnlich. Und auch da sind etliche Leute zunächst sehr reich geworden.

Nee, das ist nicht  wirklich miteinander vergleichbar. Eine Zäsur, wie es sie nach Gorbatschow/Jelzin in Rußland gab, gab es in China nicht. Zwar sind, insbesondere in den "Sonder-Wirtschaftszonen", also den Gebieten, in denen Chinas Führung mehr kapitalistische Freiheiten zugestand (insbesondere, um ausländisches Kapital anzulocken und Joint Ventures voranzubringen), auch in China irgendwann die Superreichen aus dem Boden geschossen wie die Pilze. Und auch dort gab es in dem Zusammenhang dann das Problem der Korruption. Aber "die Partei" blieb stets an der Macht (übrigens ist Xi's Aufstieg zum lebenslangen Diktator gerade seinem Engagement gegen die Korruption im Lande zu verdanken) und lenkte die Entwicklung, statt von den Entwicklungen überrollt zu werden wie Rußland vom Fall der Mauer und dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts.

Chinas Wirtschaftswachstum basierte denn auch nur sehr marginal darauf, Rohstoffe zu exportieren, sondern vielemehr in der Produktion: sein Rohstoff waren die vielen billigen Arbeitskräfte, sein wirtschaftlicher Aufschwung war also von anderer Art als der Rußlands nach Jelzin. China war aufgrund seiner Größe und Einwohnerzahl darauf angewiesen, seine Produktivität in der Verarbeitung zu erhöhen - die Oligarchen Rußlands brauchten nur die Rohstoffexporte zu erhöhen (Welche verarbeiteten Güter ausser Waffen gibt's denn schon aus Rußland, die in der Welt nachgefragt würden?).

In Sachen "Wirtschaft" wäre meiner Ansicht nach Rußland eher mit afrikanischen Rohstoffexporteuren oder meinetwegen den Golfstaaten zu vergleichen. Ob deren jüngste Konzentration darauf, in's Hightech einzusteigen, Erfolg haben werden, wird sich wohl erst in ein, zwei Jahrzehnten zeigen, wenn die Decarbonisierung der globalen Wirtschaft soweit vorangeschritten ist, dass sich Reichtum nicht mehr dadurch schaffen läßt, dass man Löcher in der Wüste bohrt.

Na, um wieder zum Thema zurückzukehren: Ich behaupte ja nicht, dass Putin die Zeit, die er an der Macht war, optimal genutzt hätte. Sondern nur, dass Rußland und China in diesem Punkt schlecht miteinander zu vergleichen sind.

Und Putin fliegt seine Wirtschafts- und Technologieabhängigkeit gerade um die Ohren. Jetzt muss er seine Technologie vom Iran kaufen. Machtpolitisch ist das ein Desaster.

Ich hoffe sehr, Du liegst mit dieser Einschätzung richtig.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@jack-black 

Zwar sind, insbesondere in den "Sonder-Wirtschaftszonen", also den Gebieten, in denen Chinas Führung mehr kapitalistische Freiheiten zugestand (insbesondere, um ausländisches Kapital anzulocken und Joint Ventures voranzubringen), auch in China irgendwann die Superreichen aus dem Boden geschossen wie die Pilze. Und auch dort gab es in dem Zusammenhang dann das Problem der Korruption. Aber "die Partei" blieb stets an der Macht (übrigens ist Xi's Aufstieg zum lebenslangen Diktator gerade seinem Engagement gegen die Korruption im Lande zu verdanken) und lenkte die Entwicklung, statt von den Entwicklungen überrollt zu werden wie Rußland vom Fall der Mauer und dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts.

Aber das ist ja gerade der Punkt, den ich meine... China ist es gelungen, die Marktwirtschaft so zu steuern, dass der Staat und seine Machthaber gestärkt daraus hervorgehen. Unter anderem durch die Bekämpfung der Korruption und eine beschränkte Freigabe der Marktwirtschaft.

Das heißt nicht, dass Russland das jetzt 1:1 hätte übernehmen können, natürlich muss man die jeweiligen regionalen Gegebenheiten berücksichtigen. Aber Chinas Ziele waren auf dem Weg zur Weltmacht eindeutig die effektiveren, während Russland sich allein auf das Sammeln finanzieller Reserven verlassen hat. Und das allein hat einfach zu wenig gebracht.

Ich hoffe sehr, Du liegst mit dieser Einschätzung richtig.

Tja... Zukunftsprognosen sind so eine Sache, und westliche Medien berichten da natürlich recht tendenziell. Aber momentan sieht es, denke ich, tatsächlich nicht sehr gut aus für Russland.

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518

@deborah71 Meiner Ansicht nach denkt er noch größer (größenwahnsinniger).... er will den Westen...

Wie begründest Du diese Ansicht? Und nein, jemandem Größenwahn zu unterstellen, ist noch keine Begründung. 😉

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22789

@jack-black 

Randbemerkungen in seinen Äußerungen.

 

deborah71 antworten
Bensheim09
(@bensheim09)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1

@suzanne62 Jetzt ist es die Ukraine. Ich finde, dass wir die Pflicht haben, einem angegriffenen Volk zu Hilfe zu kommen. Die Ukrainer wollen ihr Land von Russland befreien. Dazu haben sie jedes Recht. Ich würde gerne wissen wie Sie denken würden, wäre Deutschland angegriffen worden. Würden Sie sich einfach so ergeben?

bensheim09 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672

@bensheim09 Haben wir diese Pflicht auch gegenüber dem Jemen, der gerade von Saudi-Arabien angegriffen wird? Sollen wir jetzt jedes Mal, wenn außerhalb des Nato-Gebiets ein Angriffskrieg geführt wird, uns einmischen?

Dass die Ukraine das Recht hat, sich zu verteidigen, wird ja von niemandem bestritten. Aber daraus folgt nicht automatisch, dass Deutschland die Pflicht hat, sie mit schweren Waffen zu beliefern. Ich halte das nach wie vor für einen Fehler. Das bezieht sich ausdrücklich nicht auf humanitäre Hilfe und die Aufnahme von Flüchtlingen.

Aber Solidarität bis zur Selbstaufgabe kann man nun mal nicht verlangen. Und es gibt auch keine rechtliche Handhabe gegen Deutschland, auf deren Grundlage Deutschland zu Waffenlieferungen an die Ukraine gezwungen werden könnte.

Wenn Deutschland oder irgendein anderes Nato-Mitglied angegriffen wird, besteht für die anderen Nato-Mitglieder eine Beistandspflicht. 

In den frühen 80er Jahren gab es in der Friedensbewegung - also bei den Lumpenpazifisten, wie man heute sagt - den Slogan "lieber rot als tot". Das sehe ich auch heute noch so: bevor ich bereit bin mein Leben zu opfern und/oder andere zu zwingen, ihres zu opfern, würde ich mich eher mit einer Besatzungsmacht zu arrangieren versuchen.

Wann immer ich nicht schnell genug wegzappen kann, sehe ich das Geschehen in der Ukraine mit wachsender Fassungslosigkeit und frage mich, wer eigentlich etwas hat von einem Land, in dem bald kein Stein mehr auf dem anderen steht und nichts mehr funktioniert....ja, wenn es nach mir ginge, würde ich mich wohl eher ergeben, bevor meine Heimat in Schutt und Asche gelegt wird und bevor sie entvölkert ist, weil ein großer Teil der Menschen geflohen ist oder getötet wurde.

Es gibt nichts Wichtigeres und Kostbareres als das Leben - und man hat nun mal (so weit man es sicher sagen kann) nur dieses eine.  

suzanne62 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19045

@suzanne62

Es ist wenig überraschend, dass so ein Beitrag von jemandem kommt, die noch nie erlebt hat, wie es ist, unter Besatzung und Diktatur zu leben.

Gut, hab ich auch nicht, aber ich kann halt verstehen, dass man es nicht hinnehmen kann, wenn die eigene Identität ausgelöscht werden soll. 

Was nützt einem alle Frömmigkeit, Stundengebete und Kirchgänge, wenn am Ende nur das übrig bleibt, dass man sich selbst der Nächste ist? Dafür ist Jesus nicht ans Kreuz gegangen. 

tristesse antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@suzanne62 

Und es gibt auch keine rechtliche Handhabe gegen Deutschland, auf deren Grundlage Deutschland zu Waffenlieferungen an die Ukraine gezwungen werden könnte.

Hat irgendwer behauptet, dass es so eine Handhabe gäbe?

Dass die Ukraine das Recht hat, sich zu verteidigen, wird ja von niemandem bestritten. Aber daraus folgt nicht automatisch, dass Deutschland die Pflicht hat, sie mit schweren Waffen zu beliefern.

Die Pflicht nicht. 

Aber wenn ich Beiträge wie die von Dir so lese, würden wir uns heute womöglich noch mit ausgestrecktem rechten Arm grüßen. Weil Länder wie Frankreich, das Vereinigte Königreich und die USA auch hätten schulterzuckend sagen können, was geht uns an, was Hitler macht. Was geht uns Polen an?

Wann immer ich nicht schnell genug wegzappen kann, sehe ich das Geschehen in der Ukraine mit wachsender Fassungslosigkeit und frage mich, wer eigentlich etwas hat von einem Land, in dem bald kein Stein mehr auf dem anderen steht und nichts mehr funktioniert....ja, wenn es nach mir ginge, würde ich mich wohl eher ergeben, bevor meine Heimat in Schutt und Asche gelegt wird und bevor sie entvölkert ist, weil ein großer Teil der Menschen geflohen ist oder getötet wurde.

Die Ukrainer haben so ihre eigene Erfahrungen, was Besatzung durch Moskau betrifft. Stichwort Holodomor. Damals sind, je nach Schätzung, bis zu 7,5 Millionen Menschen verhungert. Ein Historiker kommt unter Berücksichtigung der Opfer der Kollektivierung und Entkulakisierung und des Geburtenverlust sogar auf 14,5 Millionen. 

Diese "lieber rot als tot"-Haltung kommt meist von Menschen, die noch nicht miterlebt haben, wie eine marodierende und vergewaltigende Soldateska vor der eigenen Haustür stand. Wie, wie jetzt in der Ukraine geschehen, unbeteiligte Zivilisten einfach so abgeknallt werden und wieder mal Frauen vergewaltigt. 

Die noch nie unter einer Diktatur gelebt haben und für die die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu selbstverständlich ist.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@suzanne62 

sehe ich das Geschehen in der Ukraine mit wachsender Fassungslosigkeit und frage mich, wer eigentlich etwas hat von einem Land, in dem bald kein Stein mehr auf dem anderen steht und nichts mehr funktioniert....ja, wenn es nach mir ginge, würde ich mich wohl eher ergeben, bevor meine Heimat in Schutt und Asche gelegt wird und bevor sie entvölkert ist, weil ein großer Teil der Menschen geflohen ist oder getötet wurde.

Das ist eine legitime Sichtweise. Aber es würde auch bedeuten, dass wir jeglicher Drohung durch jeden Diktator immer nachgeben würden.

Die rote Armee marschiert in der Ukraine ein - wir ergeben uns!

Die rote Armee marschiert in Polen ein - wir ergeben uns!

Die rote Armee marschiert in Deutschland ein - wir ergeben uns!

Es ginge immer so weiter, und die Welt würde in eine einzige, große Diktatur verwandelt. Voller Armut, Gefängnissen, Konzentrationslagern, Zensur, Willkür, Überwachung, Folter.

Was sagst du eigentlich zu den Menschen im Iran, die gegen das Regime protestieren und dafür erschossen werden?

Sind die alle dumm?

 

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17470

@lucan-7 

Reminder 

Es gibt seit dem 27.12.1991 keine "Rote Armee" mehr.

Am 26.12.91 endete die Existenz der Sowietunion

Du verdienst tumbe Feindbilder des kalten Krieges.

 

 

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@antonioa 

Es gibt seit dem 27.12.1991 keine "Rote Armee" mehr.

Die russische Armee blieb personell und von der Ausstattung her dieselbe - und im Gegensatz zur Wehrmacht und der Bundeswehr sieht man sich dort auch bis heute der Tradition der Sowjetarmee verbunden, auf Basis des "großen vaterländischen Krieges".

 

 

lucan-7 antworten
Suzanne62
Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @der_alte

Oder dass es keine geheime Wahlen mehr gibt, steht m.W. in einem Artikel des GG der nicht unter der Ewigkeitsgarantie steht.

Dann müsste jeder der wählt auch öffentlich zu seiner Wahlentscheidung stehen, die veröffentlich wird und nachgeschlagen werden kann.

Es macht das Wesen demokratischer Wahlen aus, dass sie nicht nur frei und gleich, sondern eben auch geheim sind. Man kann gute Gründe haben, warum man z.B. seinem Chef nicht auf die Nase binden möchte, wie man gewählt hat.

Wenn Wahlen nicht mehr geheim wären, könnte manch einer sich genötigt fühlen, anders zu wählen als es eigentlich seinen Überzeugungen entspricht oder der Wahl am besten gleich fern zu bleiben, um keinen Ärger zu riskieren.

Es bleibt - vorerst - dabei: solange die Wähler nicht entscheiden, dass sie die AfD in den Parlamenten nicht mehr wollen und auch das Bundesverfassungsgericht keinen Grund sieht, sie zu verbieten, muss man eben mit dieser Partei leben.

Ich persönlich ziehe es allemal vor, mich mit dem politischen Gegner inhaltlich auseinanderzusetzen - ich glaube an die Kraft des besseren Arguments.

 

suzanne62 antworten


Suzanne62
Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @lucan-7

auch wenn es die armen Schweine trifft, die dafür in den Krieg ziehen müssen.

Wo genau ist da der Unterschied zu Putin, wenn man die "armen Schweine" um der "guten Sache willen" meint verheizen zu dürfen?

Steht das jetzt für die hoch gepriesenen westlichen Werte?

Versteh mich nicht falsch: ich habe nie abgestritten, dass Putin ein Despot ist und ich weiß unser demokratisches System sehr zu schätzen.

Aber für mich gibt es absolut nichts, was den Wert eines Menschenlebens übersteigt und somit einen Staat berechtigt, einen Teil seiner Bürger zu zwingen, für ihn zu töten und zu sterben.

Das heißt nicht, dass ich Militär als solches ablehne. Das ist ein leider notwendiger Dienst - aber es darf kein Zwangsdienst sein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Inwiefern ist die Ukraine denn kein "Verbündeter"?

Sie ist weder in der EU noch in der Nato - aus guten (von dir auch schon genannten) Gründen.

 

suzanne62 antworten
2 Antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@suzanne62 

Das heißt nicht, dass ich Militär als solches ablehne. Das ist ein leider notwendiger Dienst - aber es darf kein Zwangsdienst sein.

Wo gibt es diesen Zwangsdienst denn? Wer will den einführen?

Selbst wenn die NATO Truppen entsenden sollten, werden das keine Zwangsrekrutierten sein.

Und daraus ergibt sich schon der Unterschied zu Putin, dessen Soldaten nicht alle dort sind, weil es als Berufssoldaten zu ihrem Job gehört, auch mal bei Militäreinsätzen mitzumachen.

Sie ist weder in der EU noch in der Nato - aus guten (von dir auch schon genannten) Gründen.

Auch wenn die Ukraine in keinem dieser Bündnisse ist, möchte ich auch Dich an das Budapester Memorandum erinnern. Bitte hier entlang.

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@suzanne62 

Wo genau ist da der Unterschied zu Putin, wenn man die "armen Schweine" um der "guten Sache willen" meint verheizen zu dürfen?

Steht das jetzt für die hoch gepriesenen westlichen Werte?

Es sind genau die gleichen Werte, weshalb die Alliierten Hitler den Krieg erklärt haben. Für Briten, Franzosen und erst recht für die US-Amerikaner gab es dafür nach deinen Werten keinen Grund - schließlich wurde keines dieser Länder von Deutschland angegriffen!

Vielleicht meinen manche Leute, man hätte Deutschland deshalb den Krieg erklärt, weil die Nazis halt so böse Menschen waren... aber das ist eine sehr naive Vorstellung. Selbst der Holocaust war kein Grund für den Krieg!

Nein, die Alliierten haben deshalb Deutschland den Krieg erklärt, weil sie in Deutschland eine Bedrohung für sich selbst gesehen haben. Und diese Bedrohung erschien so groß, dass man sich dazu entschloss, Soldaten in den Krieg zu schicken.

Auch die Engländer und Franzosen hatten damals allen Grund sich zu fragen: "Was geht uns Polen an?". Aber die Zukunft hat gezeigt, wie groß die Bedrohung durch Deutschland wirklich war.

Wohlgemerkt: Wieder nicht unmittelbar gegen England oder Frankreich. Aber ein Deutschland, welches die Sowjetunion unterwirft, mit diesen Landflächen und Bodenschätzen, wäre für Westeuropa zu einer ultimativen Bedrohung geworden. Und das konnte man damals nicht zulassen.

Und nochmal: Der Holocaust spielte bei all diesen Überlegungen keine Rolle - wenn man sich hier informiert, dann ist es vielmehr beschämend, wie gering das Interesse an diesen Gräueltaten vergleichsweise war.

 

Historische Vergleiche sind immer mit Vorsicht zu genießen... aber wir befinden uns hier tatsächlich in einer vergleichbaren Situation. Putin gewähren zu lassen bedeutet, die Vorherrschaft eines faschistischen Staates in Europa zu akzeptieren. Auch wenn du meinst, dass das übertrieben ist. Das haben viele damals auch gedacht.

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Suzanne62
Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @alescha

Natürlich mag man nun einwenden, was Deutschland das Budapester Memorandum kümmern muss, weil Deutschland nicht unter den Unterzeichnenden war. 

So ist es.

Und ja, ich gehöre auch zu diesen Deppen, die meinen, dass an Verhandlungen kein Weg vorbeiführt, weil dieser Krieg mit jedem Tag, den andauert, gefährlicher für die gesamte Welt wird.

Außerdem ist es auch eine Frage der Finanzierbarkeit. Die Bürger der Nato und der EU werden nicht bereit sein, diesen Krieg bis zum Sanktnimmerleinstag zu finanzieren.

Wenn Bürger sehen, dass marode Straßen, Brücken und Schulgebäude nicht saniert werden, weil dafür das Geld fehlt, dann wird die Frage, ob man denn den Krieg noch weiter finanzieren soll, lauter und drängender werden - und man kann die Frager nicht alle als "Putinversteher" und Antidemokraten abqualifizieren.

Veröffentlicht von: @alescha

Dazu kommt, dass Deutschland einen nicht unwesentlichen Anteil daran hat, dass die Ukraine kein NATO-Mitglied ist. Man wollte ja Russland nicht verärgern. 

 

Dass ein Staat die Aufnahme in ein Verteidigungsbündnis beantragt, begründet noch lange keinen Rechtsanspruch darauf, dass diesem Aufnahmeersuchen entsprochen wird.

Voraussetzung für die Aufnahme in die Nato ist, dass durch die Aufnahme des neuen Mitglieds sich die Sicherheit des Bündnisses insgesamt verbessert - oder sich zumindest nicht verschlechtert. Dies hat die damalige Bundeskanzlerin Merkel im Fall der Ukraine als nicht gegeben angesehen. Das konnte und kann ich nachvollziehen.

Daraus eine (Mit-)Schuld Deutschlands an Putins Angriffskrieg und somit eine Pflicht zur Lieferung schwerer Waffen zu konstruieren ist absurd und unverschämt. Merkel hat damit nichts getan, wozu sie kein Recht gehabt hätte.

Aber das Auftreten des ukrainischen Präsidenten und seines Botschafters gegenüber dem immerhin zweitgrößten Geldgeber der Ukraine ist ein Kapitel für sich - darauf näher einzugehen würde mir die Vorfreude auf das Wochenende verderben.

suzanne62 antworten
5 Antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19045

@suzanne62

darauf näher einzugehen würde mir die Vorfreude auf das Wochenende verderben.

Und das ginge ja gar nicht, dass man sich durch so lästige Dinge wie Krieg und das Leid anderer sein schönes Wochenende verderben ließe 😉

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

@suzanne62 

Daraus eine (Mit-)Schuld Deutschlands an Putins Angriffskrieg und somit eine Pflicht zur Lieferung schwerer Waffen zu konstruieren ist absurd und unverschämt. Merkel hat damit nichts getan, wozu sie kein Recht gehabt hätte.

"Schuld" hat Putin allein. Aber wir haben seine Kriegskasse gefüllt und uns in seine wirtschaftliche Abhängigkeit begeben. Dir wirtschaftlichen Probleme, die wir jetzt haben, sind also selbstverschuldet.

Und ja, ich gehöre auch zu diesen Deppen, die meinen, dass an Verhandlungen kein Weg vorbeiführt, weil dieser Krieg mit jedem Tag, den andauert, gefährlicher für die gesamte Welt wird.

Jede "Verhandlungslösung" zu diesem Zeitpunkt ist mit der Kapitulation der Ukraine und dem militärischen Sieg Russlands gleichzusetzen.

Das sollte man sich schon klar machen, wenn man dergleichen fordert.

 

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@suzanne62 

Und ja, ich gehöre auch zu diesen Deppen, die meinen, dass an Verhandlungen kein Weg vorbeiführt, weil dieser Krieg mit jedem Tag, den andauert, gefährlicher für die gesamte Welt wird.

Als ob vor dem Angriff und danach nicht verhandelt worden wäre. Wie viele Leute haben wie oft versucht, Putin diesen Angriffskrieg auszureden.

Was hat es gebracht?

Putin versteht leider nur eine Sprache. Ich wollte, es wäre anders.

Außerdem ist es auch eine Frage der Finanzierbarkeit. Die Bürger der Nato und der EU werden nicht bereit sein, diesen Krieg bis zum Sanktnimmerleinstag zu finanzieren.

Werden sie das müssen?

Wenn Bürger sehen, dass marode Straßen, Brücken und Schulgebäude nicht saniert werden

Die sind schon vor dem Krieg nicht saniert worden. Es ist also müßig, jetzt die Unterstützung für die Ukraine dafür verantwortlich zu machen. 

Daraus eine (Mit-)Schuld Deutschlands an Putins Angriffskrieg und somit eine Pflicht zur Lieferung schwerer Waffen zu konstruieren ist absurd und unverschämt.

Dann bin ich eben unverschämt. Aber glaubst Du, Putin hätte die Ukraine überfallen, wenn sie in der NATO gewesen wäre? Wenn Deine Antwort "Ja" lautet, o.k. Wenn sie "Nein" lautet, weiß ich nicht, wo die Absurdität liegen soll.

 

 

 

alescha antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17470

@suzanne62 

ganz schlimm das die jetzige Regierung auch noch 777.000.000€ für einen Luxuscampus ausgeben will. Am Ende werden’s 1,2 Milliarden…….abwarten. 1,2 Miliarden für 400 Angestellte……..

 

Dennoch will auch ich die AfD nicht wählen wollen. Mit denen wird die BRD erodieren.  

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Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@suzanne62 

Und ja, ich gehöre auch zu diesen Deppen, die meinen, dass an Verhandlungen kein Weg vorbeiführt, weil dieser Krieg mit jedem Tag, den andauert, gefährlicher für die gesamte Welt wird.

Darauf habe ich ja weiter oben schon reagiert:

Und ja, ich gehöre auch zu diesen Deppen, die meinen, dass an Verhandlungen kein Weg vorbeiführt, weil dieser Krieg mit jedem Tag, den andauert, gefährlicher für die gesamte Welt wird.

Als ob vor dem Angriff und danach nicht verhandelt worden wäre. Wie viele Leute haben wie oft versucht, Putin diesen Angriffskrieg auszureden.

Der Volksverpetzer hat genau das mal aufgedröselt: Warum Verhandlungs-Forderungen an die Ukraine unwahr & naiv sind - Faktencheck - Volksverpetzer

Und die Frage

Der Hinweis auf Verhandlungen ist zwar an sich richtig, aber kein bisschen nützlich oder intelligent, denn was denken diese Personen denn, was die Verantwortlichen die ganze Zeit versuchen?

ist durchaus berechtigt. 

 

 

alescha antworten


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