Schweiz: Sonntag ist Volksabstimmung über Burkaverbot
ein Verbot, Minarette zu bauen haben sie ja schon, seit 2009
natürlich weiß der SPIEGEL schon, daß das sinnlos ist
Wäre das auch bei uns sinnvoll?
Ich verstehe irgendwie das Argument nicht: "Es gibt doch nur soundso viele Frauen!" Was weiß man denn über die?
Mir würde auch eine Frau, die unfreiwillig die Burka trägt, ausreichen für ein Verbot.
Das sorgt dann aber eher weniger dafür, dass die Frau die Burka auszieht. Es sorgt dafür, dass die Frau ggf. das Haus nicht verlässt, noch weniger oder gar keine Kontakte mehr hat nach "draußen", wenn sie denn in der Schweiz lebt.
Es sorgt dafür, dass die Sheiks, die ihre Lieblingsfrauen mit in den Urlaub nehmen, sie dann eben jetzt nicht mehr mitnehmen, sondern daheim lassen.
Es sorgt dafür, dass das Mädchen, das bis eben noch völlig unauffällig in die fünfte Klasse ging, nach den Sommerferien nicht mehr wiederkommt, weil es, nachdem es seine Tage bekommen hat, zu Tante und Onkel nach woauchimmer "ausgelagert" wurde, damit es den "ungesunden liberalen Einflüssen" nicht länger ausgesetzt ist.
Leider.
Sind das jetzt nur Annahmen, oder ist irgendwie belegt, daß in der Mehrheit der Fälle das von dir entworfene Szenario zutrifft?
Das hörte man nach dem Burkaverbot in einem anderen europ. Land, ich bin mir nicht mehr sicher ob es Frankreich oder Niederlande waren.
Da wurde genau so argumentiert.
Wobei es ja nur um die Version mit Augen verdeckt geht.
Mund und Nase zu bedecken wie man es oft sieht ist nicht das Problem.
In Jordanien haben die Frauen das Gesicht frei.
Die Version mit dem Stoffgitter wurde ja erst mit dem Afghanistan-Krieg hier bekannt.
Oh nein, die Frau wird gezwungen eine Burka zu tragen.
Ich muss sie zwingen die Burka auszuziehen.
Logik!
Wie wäre es mal sich für die Rechte der Frau einzusetzen?
Und die wären?
Die Burka zu tragen oder die Burka nicht zu tragen?
So schwer ist das nicht: Die Frau selbst entscheiden zu lassen, ob sie die Burka tragen will.
Entsprechend kann man Hilfsangebote für Frauen schaffen, die dazu gezwungen werden.
Zwang mit Zwang zu bekämpfen ist unlogisch und kontraproduktiv.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeSo schwer ist das nicht: Die Frau selbst entscheiden zu lassen, ob sie die Burka tragen will.
Wollen Frauen wirklich freiwillig unter dem Burka-Joch leben, hinter dem doch letztendlich eine patriarchalische Machtstruktur steht? Das bezweifle ich.
Dann hilf der Frau, statt sie zu etwas zu zwingen.
Dann habe ich ihren Mann, ihren Vater, ihre Brüder, ihre Onkel im Nacken ... 😀
Und nun versetze dich in die Situation der Frau.
Besagter Vater, Brüder, Onkel zwingen sie zu der Burka.
Und nun kommt der Staat und verbietet diese Burka.
Die Situation von der Frau wird nicht verbessert. Sie hat nur eine Obrigkeit mehr, die sie bevormundet.
Ich verstehe die Logik nicht. Bevormundet würden hier nicht die Frau, sondern besagte männliche Personen. Und zwar im Sinne der Frau.
Inwiefern das praktische Auswirkungen hat, ist dann noch mal was anderes.
(Unfreiwilliges Burka-Tragen vorausgesetzt.)
Veröffentlicht von: @tatokalaBevormundet würden hier nicht die Frau,
Doch. Der Frau wird gesagt, was sie zu tun hat, anstatt ihr die Freiheit zu geben selbst zu Entscheiden. Entzug von Selbstbestimmung ist Bevormundung.
Zum Burkaverbot:
Eine Frau, die die Burka freiwillig trägt, wird in ihrer Freiheit eingeschränkt.
Eine Frau, die die Burka aus zwang trägt, wird nicht geholfen. Die kann dann halt das Haus nicht mehr verlassen und wird noch mehr isoliert.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEine Frau, die die Burka freiwillig trägt, wird in ihrer Freiheit eingeschränkt.
So ist es. Die moderne Schweizer Gesellschaft möchte Menschen ins Gesicht sehen und hält das für einen wesentlichen Teil ihrer Lebensart. Wer das - freiwillig - nicht möchte, ist in der Schweiz am falschen Ort.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEine Frau, die die Burka aus zwang trägt, wird nicht geholfen. Die kann dann halt das Haus nicht mehr verlassen und wird noch mehr isoliert.
Wer Burka oder Niqab trägt, ist bereits völlig isoliert. Wie soll da ein 'noch mehr' überhaupt möglich sein. In jedem Fall wird ein klares Zeichen gesetzt: Du - und die Männer Deiner Familie, die dich dazu zwingen -, sind in diesem Land nicht willkommen.
Das halte ich mit Blick auf den Zuzug weiterer konservativer Muslime für ein sehr begrüßenswertes Statement.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWer Burka oder Niqab trägt, ist bereits völlig isoliert.
Nein, ist sie nicht.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWie soll da ein 'noch mehr' überhaupt möglich sein.
Indem man sie jetzt noch für etwas bestraft, zu dem sie unter umständen gezwungen wird.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDu - und die Männer Deiner Familie, die dich dazu zwingen -, sind in diesem Land nicht willkommen.
Das hilft der Frau nicht.
Veröffentlicht von: @mrorleanderMag sein. Aber es hilft der Schweizer Gesellschaft, die von dieser Form des Islams frei sein möchte.
Es geht also nur um Symbolpolitik, unter der unter Umständen nun Frauen noch mehr leiden als so wie so schon.
Symbolpolitik ist nicht per se schlechte Politik.
Ich kann nichts Schlechtes daran erkennen, all denjenigen, die eine mittelalterliche Form des Islams leben möchten, deutlich zu sagen, daß die schweizer Bevölkerung das nicht toleriert.
Ich kann sehr viel schlechtes daran erkennen mögliche Opfer von Zwang zu bestrafen.
Wir betrachten das Problem von unterschiedlichen Standpunkten aus. Ich kann nachvollziehen, was Du schreibst, gewichte aber anders.
Hallo!
Veröffentlicht von: @mrorleanderDie moderne Schweizer Gesellschaft möchte Menschen ins Gesicht sehen
Mensch hat also nicht das Recht, selbst zu entscheiden, wem man sich zeigt?
Veröffentlicht von: @mrorleanderWer Burka oder Niqab trägt, ist bereits völlig isoliert.
Wieso?
Eine komplett verschleierte Frau ist nicht automatisch taub oder blind. Sie kann - mehr oder weniger eingeschraenkt - sehen, sie kann reden, hoeren, ...
Du siehst ihr Gesicht nicht, okay. Aber wieso stoert Dich das bei einer verschleierten Frau, aber nicht beim Telefonieren?
Qapla',
Worf
Veröffentlicht von: @worfMensch hat also nicht das Recht, selbst zu entscheiden, wem man sich zeigt?
🤨
Wann hast Du denn zuletzt maskiert eine Bank betreten? Oder auch nur eine Tankstelle? Mal jenseits von Corona und dem obligatorischen Mund/Nasen-Schutz.
Veröffentlicht von: @worfEine komplett verschleierte Frau ist nicht automatisch taub oder blind. Sie kann - mehr oder weniger eingeschraenkt - sehen, sie kann reden
Sie könnte reden, wenn sie denn dürfte.
Das Prinzip der Komplettverschleierung ist die Unsichtbarkeit-Machung einer Frau in der Öffentlichkeit. Damit sie das auch nicht etwa vergißt, gibt man ihr gern helfende Brüder oder andere männliche Verwandte zur Seite, die sie rechtzeitig daran erinnern, hübsch unsichtbar zu bleiben, sollte sie denn einmal den Kontakt zu anderen suchen.
Du verteidigst die Unterdrückung muslimischer Frauen und vergleichst das mit einem Telefongespräch? Ernsthaft?
Veröffentlicht von: @mrorleanderDas Prinzip der Komplettverschleierung ist die Unsichtbarkeit-Machung einer Frau in der Öffentlichkeit. Damit sie das auch nicht etwa vergißt, gibt man ihr gern helfende Brüder oder andere männliche Verwandte zur Seite, die sie rechtzeitig daran erinnern, hübsch unsichtbar zu bleiben, sollte sie denn einmal den Kontakt zu anderen suchen.
In Europa, wo Frauen schon, wenn sie "nur" Kopftuch tragen, verbal angemacht, bespuckt, geschubst werden oder ihnen das Kopftuch abgerissen wird (alles seit ich hier lebe in meiner Stadt mehrfach passiert), ist es sicher oft so, dass eine Frau in Burka mit männlicher Begleitung unterwegs ist. Ich weiß nicht, wie deine Erfahrungen mit überwiegend islamischen Staaten sind, und meine sind mittlerweile alt, aber ich glaube, die - häufigen - Bilder aus Amman, wo wir mehrfach neben der Uni "Archäologen-Spezialkram" kauften, und wo die Studentinnen Arm in Arm und alleine und in Trauben in den frühen Abend strebten, Burkaträgerin alleine, Burkaträgerinnen zu zweit, Burkaträgerin schwatzend eingehakt bei einem Mädel in Hotpants und CropTop (die Kombi war nicht nur auffällig, sondern erstaunlich häufig) - also diese Bilder haben mich da schon etwas skeptischer gemacht der Einstellung gegenüber: "Schlimmer kann es den burkatragenden Frauen im Grunde kaum gehen, da ist es nicht schlimm, wenn wir Burkatragen verbieten, so dass sie gar nicht mehr auf die Straße kommen."
Ja, Burka zu tragen ist eine Einschränkung, die ich schlimm finde. Aber wenn diese Einschränkung weitere Einschränkung verhindert, finde ich sie das kleinere Übel.
Im Libanon war das teilweise noch krasser, also die mehr als halbnackten Edel-Label-Trägerinnen bunt gemischt mit den Burkaträgerinnen - und die durchaus mit neuestem Handy, in edelstem Stoff...
Auf den Flughäfen, sowohl Amman als auch Damaskus als auch Frankfurt von dort kommend oder nach dort aufbrechend, waren die Burkaträgerinnen eigentlich nie "unsichtbar" - sie reisten oft mit mehreren und machten ab zweien mehr Krach als ein Stall Gänse, zeigten dabei auch immer mal demonstrativ das viele Gold an Fingern und Armen, die knallroten Nägel, die schicken Schuhe - und ich habe sowohl in Damaskus als auch in Frankfurt schon mehrminütige Gespräche mit Burkaträgerinnen geführt, völlig unkontrolliert durch männliche Begleitung. Gut, nichts tiefsinniges, aber mit welcher fremden Person, die dir auf der Straße begegnet, führst du tiefsinnige Gespräche?
Ja, mir sind Burkas auch unheimlich. Und ja, das was ich erlebt habe, ist von Afghanistan oder Saudi-Arabien total verschieden. Aber wenn eine Frau entweder in Burka auf die Straße gehen kann bzw. will oder nicht mehr auf die Straße gehen kann bzw. will, dann bin ich dafür, die eh oft schon eingeschränkte Freiheit dieser Frauen nicht noch weiter zu verringern. Mag daran liegen, dass ich eine Frau bin, und mir die Gnade wiederfahren ist, als Deutsche in Deutschland aufzuwachsen in einer religiös toleranten Familie, und dann noch Christin sein zu dürfen. Diese Gnade ist nicht allen Frauen widerfahren, und dafür können diese anderen Frauen nichts.
Veröffentlicht von: @lubovIch weiß nicht, wie deine Erfahrungen mit überwiegend islamischen Staaten sind, und meine sind mittlerweile alt
Ich weiß nur von der Situation in Afghanistan, weil eine Bekannte dort mehrere Jahre im Wiederaufbau gearbeitet hat. Dort sind Frauen (außerhalb Kabuls) i.d.R. nicht ohne männliche Begleiter unterwegs.
Veröffentlicht von: @lubovwo die Studentinnen Arm in Arm und alleine und in Trauben in den frühen Abend strebten, Burkaträgerin alleine, Burkaträgerinnen zu zweit
Was genau hast Du in Amman gesehen? Burkas vermutlich nicht. Niqabs? Nur ein Augenschlitz oder war doch das ganze Gesicht zu sehen?
Veröffentlicht von: @lubovJa, Burka zu tragen ist eine Einschränkung, die ich schlimm finde. Aber wenn diese Einschränkung weitere Einschränkung verhindert, finde ich sie das kleinere Übel.
Hier gewichten wir unterschiedlich.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWas genau hast Du in Amman gesehen? Burkas vermutlich nicht. Niqabs? Nur ein Augenschlitz oder war doch das ganze Gesicht zu sehen?
Da gab es damals die ganze Mischung. Ich weiß, dass zwischendrin manche Länder Burkas verboten haben. Ich spreche in diesem Fall nicht von Niqabs oder Frauen mit sichtbarem Gesicht, sondern von Schleiern auch über den Augen, überwiegend von Handschuhen (offensichtlich nicht, wenn ich von lackierten Nägeln berichte, aber: Bandbreite) .
Veröffentlicht von: @mrorleanderHier gewichten wir unterschiedlich.
Ich hab, glaube ich, noch nicht verstanden, warum - aber das mag auch unwichtig sein.
Hallo!
Veröffentlicht von: @mrorleanderVeröffentlicht von: @mrorleanderJa, Burka zu tragen ist eine Einschränkung, die ich schlimm finde. Aber wenn diese Einschränkung weitere Einschränkung verhindert, finde ich sie das kleinere Übel.
Hier gewichten wir unterschiedlich.
Du findest es also im Zweifelsfall besser, dass eine Frau das Haus gar nicht mehr verlaesst, als dass sie es vollverschleiert verlaesst? Warum?
Qapla',
Worf
Moin!
Veröffentlicht von: @lubovJa, mir sind Burkas auch unheimlich. ... Aber wenn eine Frau entweder in Burka auf die Straße gehen kann bzw. will oder nicht mehr auf die Straße gehen kann bzw. will, dann bin ich dafür, die eh oft schon eingeschränkte Freiheit dieser Frauen nicht noch weiter zu verringern.
Genau das.
Qapla',
Worf
Ich gehe aber in diesem Punkt ausdrücklich von der Situation des unfreiwilligen Tragens aus.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeanstatt ihr die Freiheit zu geben selbst zu Entscheiden.
Wer sagt denn, das sie sie hat?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEntzug von Selbstbestimmung ist Bevormundung.
Das gilt in anderen Bereichen auch.
Die Frage ist, ob unabhängig von einem Verbot eine freie Auswahl besteht.
Veröffentlicht von: @tatokalaDie Frage ist, ob unabhängig von einem Verbot eine freie Auswahl besteht.
1) Nein, das ist nicht die Frage.
2) Was unabhängig vom Verbot vorhanden ist, kann nicht allgemeingültig beantwortet werden.
Veröffentlicht von: @lhoovpee1) Nein, das ist nicht die Frage.
Das ist sehr wohl die Frage. Denn Sinn des Verbotes wäre es ja, diejenigen zu schützen, die sie ablegen wollen.
Ob das in Einzelfällen immer gelingt, kann ebensowenig
Veröffentlicht von: @lhoovpeeallgemeingültig beantwortet werden.
wie nach deiner Logik etwas
Veröffentlicht von: @lhoovpeenicht allgemeingültig beantwortet werden.
kann.
Veröffentlicht von: @tatokalaDenn Sinn des Verbotes wäre es ja, diejenigen zu schützen, die sie ablegen wollen.
Indem du sie bestrafst? Das macht kein Sinn. Der Täter sollte bestraft werden, nicht das Opfer.
Veröffentlicht von: @tatokalaOb das in Einzelfällen immer gelingt, kann ebensowenig
lhoovpeezum Beitrag
allgemeingültig beantwortet werden.wie nach deiner Logik etwas
lhoovpeezum Beitrag
nicht allgemeingültig beantwortet werden.kann.
Ich verlange ja auch kein Allgemeingültiges Gesetz,
Soll dein Smilie jetzt vertuschen, dass du den Rest vom Beitrag ignorierst?
Welcher Rest?
Die weitere Aussage war die über Allgemeingültigkeit, meinst du die?
Nachtrag vom 11.03.2021 2029
Im Grunde kommen wir hier aber nicht weiter. Weil hier ebenfalls gilt, was an anderer Stelle auch schon gesagt wurde: Es liegen unterschiedliche Gewichtungen vor. Jeder hat eben andere Prioritäten.
Veröffentlicht von: @tatokalaWelcher Rest?
Indem du sie bestrafst? Das macht kein Sinn.
Du hast nicht beantwortet, was es der Frau bringt für etwas bestraft zu werden, zu dem sie gezwungen wird.
Veröffentlicht von: @tatokalaEs liegen unterschiedliche Gewichtungen vor. Jeder hat eben andere Prioritäten.
Ich hoffe wir werden in Deutschland niemals wieder so weit kommen, dass wir Frauen vorschreiben, was sie zu tragen haben.
Um sich gegen den (radikalen) Islam aussprechen, muss man keine Symbolpolitik betreiben.
Veröffentlicht von: @lhoovpeewas es der Frau bringt für etwas bestraft zu werden, zu dem sie gezwungen wird.
Erstmal müsste geklärt sein, wie die Form einer Strafe aussehen sollte. Am naheliegendsten wäre vermutlich eine Geldstrafe.
Eine Frau, die von ihrem Ehemann/ihrer Familie zum Tragen der Burka gezwungen wird, wird mit großer Wahrscheinlichkeit auch sonst in ihrer persönlichen freiheit bzw. Selbstständigkeit eingeschränkt sein. Finanzielle Unabhängigkeit wird hoher Wahrscheinlichkeit nicht vorhanden sein.
Eine Geldstrafe wird sie daher höchstens indirekt treffen. da sie in erster Linie von ihren Ernährern getragen werden muss.
Man sollte also erstmal fragen, ob die Strafe überhaupt ankommt.
Nachtrag vom 14.03.2021 1405
bei der Frau.
Aha, die Frau bestrafen, damit der Mann bestraft wird. Logik wie aus dem Buche.
Nein, man muss aber auch berücksichtigen, daß de jure und de facto nicht dasselbe ist.
Du setzt einfach rechtsstaatliche Prinzipien voraus, alle Menschen sind gleich und alle Menschen sind frei und damit basta.
Das wird hier aber anders gehandhabt und deswegen erreicht die Strafe nicht ihr wirkliches Ziel.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIch hoffe wir werden in Deutschland niemals wieder so weit kommen, dass wir Frauen vorschreiben, was sie zu tragen haben.
Geh mal nackt auf die Straße und schau, wie weit Du damit kommst.
Es gibt in Deutschland schon immer Übereinstimmungen darüber, was öffentlich getragen werden kann - und was nicht.
Natürlich können konservative Muslime versuchen, ihre Sicht der Dinge durchzusetzen und Frauen unter Burkas oder Niqabs zu verstecken. Aber warum sollte die deutsche Gesellschaft ihnen das erlauben? Weil Du in der Unterdrückung ein Freiheitsrecht der Frauen siehst?
Hoffen wir mal, daß sich Deine Form der Symbolpolitik nicht durchsetzt.
Veröffentlicht von: @mrorleanderGeh mal nackt auf die Straße und schau, wie weit Du damit kommst.
Zwischen was man anzieht und ob man etwas anzieht herrscht ein großer Unterschied.
Veröffentlicht von: @mrorleanderAber warum sollte die deutsche Gesellschaft ihnen das erlauben?
Hier geht es darum, ob man etwas verbieten möchten, nicht ob man etwas erlauben möchte.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWeil Du in der Unterdrückung ein Freiheitsrecht der Frauen siehst?
Wenn die Frau tatsächlich unterdrückt wird, bringt ihr eine Strafe für diese Unterdrückung nichts.
Veröffentlicht von: @mrorleanderHoffen wir mal, daß sich Deine Form der Symbolpolitik nicht durchsetzt.
Ich fordere überhaupt kein politische Aktivität. Wie das Symbolpolitik sein soll, ist mir nicht ersichtlich.
Kein Zwang erlaubt
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDu hast nicht beantwortet, was es der Frau bringt für etwas bestraft zu werden, zu dem sie gezwungen wird.
Der Frau sollte in erster Linie klar werden, dass sie von ihrem Ehemann nicht zum Tragen einer Burka/Niqab gezwungen werden darf. Überhaupt sollte eine Frau hier zu keinem religiös motivierten Brauch gezwungen werden dürfen. Hier in der Schweiz sagen wir - mit vollster Überzeugung! - Stopp! dazu. Sollen sie doch, falls sie nicht davon lassen können/wollen, in Euer ach so tolerantes Deutschland übersiedeln, da haben wir nichts dagegen. 😊
Die burkatragende Muslima hätte immer noch die Möglichkeit ohne Gesichtsverhüllung sich draussen frei zu bewegen. Ist es denn wirklich dermassen Unmenschliches verlangt, wenn man von Musliminnen erwartet, dass sie sich hier in der Schweiz (und nicht in einem arabischen Land) mit unverhülltem Gesicht in der Öffentlichkeit zeigen?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeUm sich gegen den (radikalen) Islam aussprechen, muss man keine Symbolpolitik betreiben.
Es geht vor allem auch darum, eine für Europa kompatible Form des Islam zu finden. Der radikale Islam passt nicht in die Schweiz und das soll auch so bleiben.
Du legst - völlig legitim - Wert auf die Außenperspektive. Was du dabei - völlig legitim - bereit bist, als "vernachlässigbar" anzusehen, ist die Innenperspektive.
Was für Burkaträgerinnen zeigen sich denn in der Schweiz auf der Straße - und was resultiert für diese Frauen jetzt aus dem Verbot? Versuch bitte, wenn du antwortest, die Perspektive der Burkaträgerin einzunehmen.
Veröffentlicht von: @lubovWas für Burkaträgerinnen zeigen sich denn in der Schweiz auf der Straße
Es sind eigentlich ausschliesslich Touristinnen, die in den touristisch beliebten Orten wie Genf, Luzern oder Interlaken anzutreffen sind. Ich persönlich habe nur einmal eine Burkaträgerin am Bahnhof Cornavin in Genf gesehen, vor etwa 25 Jahren.
Frauen mit Burka oder Niqab, die hier ihren Wohnsitz haben, sind wohl fast nicht anzutreffen, wenn deren Wohnort unbekannt ist.
Veröffentlicht von: @lubovund was resultiert für diese Frauen jetzt aus dem Verbot?
Die Burkaträgerinnen, die als Touristinnen (resp. Begleiterinnen ihres Ehemannes auf Geschäftsreisen) hierhergekommen sind, werden vermutlich eher nicht mehr kommen. Diejenigen, die hier leben haben verschiedene Möglichkeiten: Sie müssen irgendwohin ziehen, wo sie mit Burka leben können, sie ändern ihre Art der Verhüllung, sie könnten auch ein wenig tricksen, z.B. Mund- Nasenschutz und Sonnenbrille, Schal und Sonnenbrille oder sowas. Als letzte Variante würde sich noch anbieten, dass sie sich eben noch weniger in der Öffentlichkeit bewegen können. Burkatragen in Sakralstätten also Moscheen ist weiterhin erlaubt, im Auto dürfen sie damit auch unterwegs sein.
Mir tun die Burkaträgerinnen ja auch leid. Am liebsten hätte ich einfach, wenn sie sich den hiesigen Gegebenheiten anpassen könnten und ihr Gesicht nicht mehr verschleiern müssten.
Grundsätzlich aber hoffe ich, dass das nun die letzte Abstimmung dieser Art in der Schweiz gewesen war, was ich schon nach dem Minarettverbot gehofft hatte.
Veröffentlicht von: @tamaroIst es denn wirklich dermassen Unmenschliches verlangt, wenn man von Musliminnen erwartet, dass sie sich hier in der Schweiz (und nicht in einem arabischen Land) mit unverhülltem Gesicht in der Öffentlichkeit zeigen?
Wer spricht hier von Unmenschlichkeit?
Lege mir nichts in den Mund, dass ich nicht gesagt habe.
Veröffentlicht von: @tamaroEs geht vor allem auch darum, eine für Europa kompatible Form des Islam zu finden. Der radikale Islam passt nicht in die Schweiz und das soll auch so bleiben.
Dann sollte man über Sinnvolle Maßnahmen nachdenken.
Du würdest für eine einzige Frau die Burka tragen muss ein Gesetz machen, ehrlich?
Veröffentlicht von: @alf-melmacWäre das auch bei uns sinnvoll?
Wäre die Frage danach, inwieweit in Zukunft sich Religionsfreiheit und Menschenrechte nicht mehr unter einen Hut bringen lassen.
In einer Gesellschaft, die sich das Christentum auf die Fahne geschrieben hat, sollte es eigentlich selbstverständlich sein, das religiöse Leben anderer zu tolerieren. Sofern bei einer Gesichtsverschleierung es jetzt kein öffentliches Interesse gibt, eine Person einwandfrei wiedererkennen zu können (z.b. Blitzerfotos... )
Nachtrag vom 07.03.2021 0847
bei doppelt versendung bitte dies löschen...danke
Religionsfreiheit contra Menschenrechte
Veröffentlicht von: @alf-melmacWäre das auch bei uns sinnvoll?
Wäre die Frage danach, inwieweit in Zukunft sich Religionsfreiheit und Menschenrechte nicht mehr unter einen Hut bringen lassen.
In einer Gesellschaft, die sich das Christentum auf die Fahne geschrieben hat, sollte es eigentlich selbstverständlich sein, das religiöse Leben anderer zu tolerieren. Sofern bei einer Gesichtsverschleierung es jetzt kein öffentliches Interesse gibt, eine Person einwandfrei wiedererkennen zu können (z.b. Blitzerfotos... )
Burka tragen = Religionsfreiheit = Menschenrechte ?
ist das die Gedankenkette?
Veröffentlicht von: @alf-melmacist das die Gedankenkette?
Veröffentlicht von: @alf-melmacBurka tragen = Religionsfreiheit = Menschenrechte ?
Was verbindest du denn mit Religionsfreiheit ? Nehmen wir als Beispiel die Beschneidung bei den Juden und Moslems. Wird hier das Recht auf "Unversehrtheit und Selbstbestimmung" beim Menschen verletzt?
die Frage kann man erweitern auf die Beschneidung von Frauen in einigen Teilen dieser Welt....
Veröffentlicht von: @alf-melmacdie Frage kann man erweitern auf die Beschneidung von Frauen in einigen Teilen dieser Welt....
Wenn du das ernst meinst, dann hast du keine Ahnung, was "Beschneidung" bei Frauen tatsächlich bedeutet. Und dann solltest du dich dringend informieren.
ich weiß, was das bedeutet
dann kommt man gleich zur nächsten Frage:
warum muss man Menschen Teile ihres Körpers abschneiden?
Veröffentlicht von: @alf-melmacwarum muss man Menschen Teile ihres Körpers abschneiden?
Wenn Erwachsene für sich entscheiden, dass sie das so haben wollen, dann ist das deren Sache.
Ich gehe allerdings davon aus, dass die Beschneidung von Jungen früher oder später verboten wird. Im Moment haben die Religösen noch zu viel Einfluss.
Und die Beschneidung von Mädchen/Frauen ist schwerste Körperverletzung. Das gehört weltweit verfolgt und unter Strafe gestellt.
Veröffentlicht von: @resahNehmen wir als Beispiel die Beschneidung bei den Juden und Moslems. Wird hier das Recht auf "Unversehrtheit und Selbstbestimmung" beim Menschen verletzt?
Wenn es bei Kindern gemacht wird: Ja.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn es bei Kindern gemacht wird: Ja.
es wurde ja schon einmal unternommen - vor einigen Jahren - hier auf ein Recht der Kinder zu pochen, scheiterte meine ich daran, das a) das Kind keine bleibenden Schaden erfährt, den es später einmal bereuen könnte
Veröffentlicht von: @resahes wurde ja schon einmal unternommen - vor einigen Jahren - hier auf ein Recht der Kinder zu pochen, scheiterte meine ich daran, das a) das Kind keine bleibenden Schaden erfährt, den es später einmal bereuen könnte
Selbstverständlich sind die Schäden bleibend, und natürlich könnte das auch jemand irgendwann bereuen.
Die Argumentation damals bestand vor allem aus Ausflüchten, weil man Angst vor Ärger mit den Religiösen hatte. Und das Judentum ist in Deutschland ohnehin ein heisses Eisen, das man lieber nicht anfasst.
Ethisch gesehen liegt für mich eine klare Menschenrechtsverletzung vor... aber die Gesetzgeber weigern sich, das auch so niederzulegen.
Im Grunde ja.
Es ist nämlich auch kein risikoloser medizinischer Eingriff.
Aber es ist zu kompliziert, das durchzusetzen. Das ist alles.
Veröffentlicht von: @tatokalaIm Grunde ja.
Es ist nämlich auch kein risikoloser medizinischer Eingriff.
Pflichtimpfungen (wie gegen Masern) sind auch nicht risikolos ... also bleibt es eine Abwägung.
Problematisch wird es, wenn eine Mehrheit der Bevölkerung darüber bestimmen soll, inwieweit die Religionsausübung einer Minderheit öffentliches Interesse verletzt.
Eine Mehrheit darf aber darüber entscheiden, welche Werte in ihrem Land gelebt werden und welche Werte nicht kompatibel sind.
Wenn die Minderheit damit nicht einverstanden ist hat sie zwei Möglichkeiten: entweder nach einem lebbaren Kompromiss für sich zu suchen oder auszuwandern in Regionen der Erde, wo ihre Werte von der Mehrheit getragen werden.
Veröffentlicht von: @banjiWenn die Minderheit damit nicht einverstanden ist hat sie zwei Möglichkeiten: entweder nach einem lebbaren Kompromiss für sich zu suchen oder auszuwandern in Regionen der Erde, wo ihre Werte von der Mehrheit getragen werden.
Inwiefern haben kleine Kinder die Möglichkeit dazu...?
kleine Kinder dieser Minderheitenwertegesellschaft müssen auch in anderen Dingen gehorsam sein ... insofern ...
Das ist wohl kein Argument.
Veröffentlicht von: @banjiEine Mehrheit darf aber darüber entscheiden, welche Werte in ihrem Land gelebt werden und welche Werte nicht kompatibel sind.
So pauschal ist diese Aussage schlicht falsch.
Minderheitenschutz ist ein Fundament einer Demokratie, den es unter deiner Annahme nicht geben würde.
Ein Verbot einer religiösen Handlung, also Einschränkung der Religionsfreiheit, muss extrem gut begründet sein.
Wenn aber der Minderheitenschutz so dominiert, dass damit das Recht der Mehrheit eingeschränkt wird, Werte in ihrem Land als Lebensmaßstab festzulegen, dann ist irgendwas am Minderheitenschutz falsch.
Wenn die religiöse Handlung aber dem Wertekodex einer Gesellschaft widerspricht, dann hat sie untergeordnete Relevanz.
Veröffentlicht von: @banjiWenn aber der Minderheitenschutz so dominiert, dass damit das Recht der Mehrheit eingeschränkt wird, Werte in ihrem Land als Lebensmaßstab festzulegen, dann ist irgendwas am Minderheitenschutz falsch.
Wo genau werden denn hier Rechte der Mehrheit eingeschränkt?
Das ist ja genau die gleiche Argumentation über die angebliche "Abwertung der Ehe", seitdem auch gleichgeschlechtliche Paare heiraten dürfen - und das, obwohl sich an den bisherigen Ehen überhaupt nichts ändert.
Weshalb auch diese Argumentation hinfällig ist.
Die Rechte der Mehrheit werden nicht eingeschränkt, da hast Du Recht.
Aber die Mehrheit der Bevölkerung darf entscheiden, welche ethischen Standards in ihrem Lebensraum gelten.
Es kann nicht umgekehrt sein, dass eine Minderheit diese Standards bestimmt.
Die Mehrheit hat ja nun entschieden. Sie möchte die Augen sehen können. Das ist Demokratie und damit muss man Leben.
Es gibt ja genügend Entscheidungen der Mehrheit die einem selbst nicht gefallen.
Veröffentlicht von: @jigalSie möchte die Augen sehen können.
Ja, das ist auch ein Punkt.
Ich bin mal ganz überraschend einer Frau mit Burka über den Weg gelaufen. Ich habe sowas noch nie gesehen.( Seitdem auch nicht mehr). Es wirkte auf mich wie ein Gespenst. Ich habe wahrscheinlich ziemlich erschrocken geglotzt.
Da kann man argumentieren, das ist Gewohnheitssache... nein. Ich fühle mich bei sowas nicht wohl. Wenigstens die Augen sehen ist ja wohl nicht zu viel verlangt.
Veröffentlicht von: @banjiDie Rechte der Mehrheit werden nicht eingeschränkt, da hast Du Recht.
Aber die Mehrheit der Bevölkerung darf entscheiden, welche ethischen Standards in ihrem Lebensraum gelten.
Auch das geht nicht nach Belieben - jedenfalls nicht nach den Werten, die wir hierzulande als allgemeingültig betrachten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch das geht nicht nach Belieben
Grundsätzlich stimme ich Dir da zu. Aber wo ist dann die Messlatte, wo Beliebigkeit anfängt?
Veröffentlicht von: @banjiGrundsätzlich stimme ich Dir da zu. Aber wo ist dann die Messlatte, wo Beliebigkeit anfängt?
Im Groben kann man das wohl fassen... wo die Grenze dann im Detail liegt muss immer neu verhandelt werden.
Veröffentlicht von: @banjiAber die Mehrheit der Bevölkerung darf entscheiden, welche ethischen Standards in ihrem Lebensraum gelten.
Nein, das ist auch so allgemein schlicht falsch.
Die Mehrheit darf z.B. keine Gesetze verabschieden, die gegen das Grundgesetzt verstoßen.
Grundsätzlich verfolge ich ein freiheitsorientierte Standpunkt. Solange eine Handlung niemanden schadet, darf dies auch nicht verboten sein.
Oder anders formuliert: Ein Verbot muss immer eine Begründung haben, die über "das wollen wir nicht" hinausgeht.
Sitten sollten nicht in Gesetze gegossen werden.
Ich denke, die Burka nimmt den Frauen viel von ihrem Wesen und letztlich ihrer Würde. Menschliches Miteinander lebt doch von Begegnungen, Gesprächen, Anteilnahme, Reden, im engeren Bekanntenkreis (Mit-)teilen von Freude und Leid, von Freuen und Trösten, aber auch im weiteren Kreis mal von einem freundlichen Wort zwischen Bäcker und Kundin, erkundigen, wie es geht, usw. Dazu braucht es Begegnung, nicht nur den Blick durch den Sehschlitz. Dazu gehört Mimik, Körpersprache, gar nicht zu sprechen von einer freundlichen Berührung.
In der Burka ist daran doch kaum zu denken. Da werden die Frauen zu einem gestalt- und identitätslosem Etwas für ihre Umwelt, echter Kontakt und Begegnung wird erstickt. Wie soll man denn in der Burka als Person wahrgenommen werden? Letztlich verunmöglicht die Burka es die Frauen, als Person wahrgenommen zu werden, und nimmt ihnen letztlich das, was ihre Würde als Mensch ganz wesentlich mit ausmacht.
Deshalb würde ich durchaus für ein "No Burka" votieren.
Andererseits ist es immer heikel, mit Verboten zu hantieren. Ein Verbot ändert nicht das Verhalten und Denken derer, die meinen, Frauen unter einer Burka von ihrer Umwelt abschirmen zu müssen. Und schlimmstenfalls dürfen dann viele betroffene Frauen gar nicht mehr raus. Das sind die Bedenken, die ich hätte. Lieber als ein Verbot wäre mir ein klarer gesellschaftlicher Konsens, dass Burkas ein Werkzeug der Unterdrückung sind. Da würde gerne wesentlich klarere Statements unserer Politiker hören. Gerade von denen, die sich das Thema Gleichberechtigung besonders auf die Fahnen geschrieben haben.
Wenn ich das allerdings so gegeneinander abwäge, denke ich, dass mit einer Vollverschleierung in der Öffentlichkeit eine Linie überschritten ist und es Zeit ist für ein klares Signal, dass wir eine solche Unterdrückung in unserer Gesellschaft keinen Platz und deshalb das öffentliche Tragen einer Vollverschleierung nicht akzeptabel ist. Insofern, im Falle einer Abstimmung für ein Burka-Verbot.
PS, Stichwort Religionsfreiheit: Meines Wissens entspringt eine (Voll-)Verschleierung auch nicht dem Koran (falls doch, bitte Korrektur).
Das Problem ist wohl die wo das gerne machen von denen zu trennen, wo man zwingt
deswegen ist Burkaverbot auch nur Teil eines allgemeinen Vermummungsverbots....
Einschränkung der Religionsfreiheit
Veröffentlicht von: @alf-melmacdeswegen ist Burkaverbot auch nur Teil eines allgemeinen Vermummungsverbots....
Das dann nur wo oder nur wann zur Anwendung kommen darf?
Stellt sich hier also dann die Frage, inwieweit man einen Menschen in der Ausübung seiner Religiösität einschränken darf.
Veröffentlicht von: @resahStellt sich hier also dann die Frage, inwieweit man einen Menschen in der Ausübung seiner Religiösität einschränken darf.
Zum Beispiel dort, wo Frauen unter einer Burka weggesperrt werden.
Veröffentlicht von: @joe390Zum Beispiel dort, wo Frauen unter einer Burka weggesperrt werden.
was es dann aber schwierig macht zu beurteilen, ab wann man von einem "Wegsperren" reden kann. Innerhalb ihrer Religion akzeptieren die Frauen das Tragen einer Burka ja meist. So wie in manchen christlichen Kreisen es den Frauen keine Probleme bereitet, lange Röcke zu tragen. Weil sich eine andere Kleidung nicht schickt... in ihren Augen...
Ob du bei einem Rockverbot auch so reagieren würdest? Oder einem allgemeinen Kopftuchverbot, wovon auch christliche Frauen betroffen wären?
Einer Frau, die "weggesperrt" wird, sollte man helfen, statt ihr noch mehr Vorschriften aufzuzwingen und ggf. zu bestrafen.
Es geht ja nicht um ein Kopftuchverbot, sondern um ein Burka- oder Niqab-Verbot. Das ist noch mal ganz was anderes. Hidschab, Amira und Chimar stehen ja nicht zur Debatte
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEiner Frau, die "weggesperrt" wird, sollte man helfen, statt ihr noch mehr Vorschriften aufzuzwingen und ggf. zu bestrafen.
Wie willst du ihr denn helfen? Alle Varianten sind schlecht für die Frau.
Veröffentlicht von: @banjiWie willst du ihr denn helfen? Alle Varianten sind schlecht für die Frau.
Zuerst sollte man damit aufhören eine Frau eine Strafe für etwas anzudrohen zu dem sie unter Umständen gezwungen wird.
Wie man Frauen in solchen Situationen allgemein helfen kann, ist ein Thema für ein anderen Thread.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeOb du bei einem Rockverbot auch so reagieren würdest? Oder einem allgemeinen Kopftuchverbot, wovon auch christliche Frauen betroffen wären?
Ein Rock oder ein Kopftuch sperrt niemanden weg und löscht auch nicht die Wahrnehmbarkeit der Person und Persönlichkeit aus. Ich weiß, mit wem ich es da zu tun habe, wenn ich diese Person beim Bäcker oder auf der Straße treffe, kann sie begrüßen, wiedererkennen, nehme ihre Mimik wahr, bekomme mit, wie es ihr geht. Egal ob in Rock oder Hose, ob mit oder ohne Kopftuch. Eine Burka ist das etwas komplett anderes.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEiner Frau, die "weggesperrt" wird, sollte man helfen, statt ihr noch mehr Vorschriften aufzuzwingen und ggf. zu bestrafen.
Bitte lies mein ersteres Posting. Da habe ich genau das abgewogen, ob nämlich ein Verbot eher sinnvoll wäre oder eher kontraproduktiv sein könnte.
ja, irgendwer fällt immer hinten runter.
Irgendwo in der Debatte kann ich mich auch an eine Äußerung erinnern, nämlich, daß zu den vollverschleierten Frauen in Europa relativ viele Konvertitinnen zählen.
D.h. es sind welche, die freiwillig tragen.
Hier auf Religionsfreiheit zu pochen, ginge aber zu Lasten derer, die gezwungen werden (auch wenn sie in der Minderzahl sind, wäre das fr mich kein Argument).
Das ist ja das schlimme, das es alles so Extreme sind welche Konvertieren. Konvertieren dann weniger in die andere Richtung zurück wird das auf Dauer eine brenzlige Entwicklung im Lande
