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Schweiz: Sonntag ist Volksabstimmung über Burkaverbot

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ALF.MELMAC
Themenstarter
Beiträge : 2157

ein Verbot, Minarette zu bauen haben sie ja schon, seit 2009

natürlich weiß der SPIEGEL schon, daß das sinnlos ist

https://www.spiegel.de/politik/ausland/schweiz-abstimmung-ueber-burka-gesetz-natuerlich-es-ist-voellig-sinnlos-a-ebed2c8d-8f04-413b-b240-7240400e662f

Wäre das auch bei uns sinnvoll?

Antwort
156 Antworten
MrOrleander
Beiträge : 2224

In der FAZ las ich, daß es geschätzt 30 Burka-/Niqab-Trägerinnen in der Schweiz gibt. Für die bräuchte es vermutlich keine Volksabstimmung.

Ich sehe in dem Gesetz eher ein Signal an entsprechend konservative Muslime, das besagt: Wir wollen Euch nicht im Land haben, zieht nicht in die Schweiz.

So gesehen finde ich die Initiative gut und würde mir das auch für Deutschland wünschen.

mrorleander antworten
21 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280
Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich sehe in dem Gesetz eher ein Signal an entsprechend konservative Muslime, das besagt: Wir wollen Euch nicht im Land haben, zieht nicht in die Schweiz.

Ich würde es nicht so formulieren, dass man die Leute "nicht haben" will... aber man muss schon deutlich machen: "Wenn ihr glaubt, ihr könntet hier euren konservativen Islam konsequent ausleben, dann werdet ihr Probleme bekommen!"

Das ist etwas, was ich generell immer wieder vermisse, weil da im Namen der Religionsfreiheit zu viel hingenommen wird. Bis zu einer gewissen Grenze kann man hierzulande ja auch einen konservativen Islam leben, wenn man das denn so möchte.

Aber spätestens, wenn dann den Kindern verboten wird, etwa den christlichen Glauben anzunehmen hört der Spaß auf.
Und deshalb würde ich bei jeder Einbürgerung und jeder Aufenthaltserlaubnis fragen: Würden sie es ihren Kindern gestatten, einen anderen Glauben als den Islam anzunehmen?

Wenn nicht... tja, sorry, aber das ist nicht akzeptabel!

Gilt übrigens auch für Sinti und Roma. Da habe ich kürzlich einen "kritischen" Bericht gelesen, dass es deren Kindern hier angeblich so schwer gemacht wird eine Ausbildung zu finden.
Nein, wird es nicht... es sind die Familien selbst, die bestimmte Ausbildungsberufe verbieten: Keine Lehrer, keine Polizisten, keine Krankenpfleger. Es bleibt fast nur der kaufmännische Bereich.

Und das muss man dann eben auch sehen...

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2683
Veröffentlicht von: @lucan-7

... es sind die Familien selbst, die bestimmte Ausbildungsberufe verbieten: Keine Lehrer, keine Polizisten, keine Krankenpfleger.

Hä? Wieso keine Krankenpfleger?

Interessant, kannst du da die Quelle angeben?

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280
Veröffentlicht von: @tatokala

Hä? Wieso keine Krankenpfleger?

Interessant, kannst du da die Quelle angeben?

Na ja, meine Quelle ist unter anderem ein Mädchen, die davon betroffen ist... die hätte zwar alle Möglichkeiten, wenn sie denn wollte, würde aber ihre Familie verlieren, wenn sie sich für die falsche Ausbildung entscheidet. Und das ist ihr die Sache nicht wert.
Wurde mir auch von weiteren Leuten bestätigt, dass das generell ein Problem ist.

lucan-7 antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1589
Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, meine Quelle ist unter anderem ein Mädchen, die davon betroffen ist

Naja, da ich meine Diplomarbeit über Sinti und Roma geschrieben habe, erlaube ich mir, mal zu korrigieren.
Alle Berufe, die direkt mit Geburt und Tod von Menschen zu tun haben, sind traditionell tabu. Also Hebamme, Arzt, Krankenpfleger, Altenpfleger, Totengräber. Und Pferde dürfen nicht geschlachtet werden.
Alles andere ist OK.

murphyline antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280
Veröffentlicht von: @murphyline

Alles andere ist OK.

Lehrer und Polizisten waren zumindest in den Kreisen hier ebenfalls ausgeschlossen. Und das ist kein Einzelfall, das haben mir mehrere Leute unabhängig bestätigt. Ob das am möglichen Schusswaffengebrauch der Polizei liegt oder ob es sich um eine begrenzte Clanstruktur handelt, die nur hier in der Region ihre Interessen gefährdet sieht ist mir nicht bekannt.

Und ob das jetzt auf Sinti und Roma generell zutrifft oder nur auf die familiären Strukturen in dieser Region, das kann ich auch nicht beurteilen.

Bemerkenswert finde ich jedenfalls, dass zwar die fehlenden Ausbildungschancen der Sinti und Roma in den Medien zum Thema gemacht werden, wenn man danach googelt... aber nicht die Einschränkungen, die die Familien sich selbst auferlegen.

Das sollte man ja zumindest noch erwähnen...

lucan-7 antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1589
Veröffentlicht von: @lucan-7

Lehrer und Polizisten waren zumindest in den Kreisen hier ebenfalls ausgeschlossen.

Polizisten wohl eher, als sie als Gegner angesehen werden und als staatliche Vertretung der Gesellschaft, zu der man sich nicht zugehörig fühlt.
Lehrer, weil einige Sinti/Roma besonders in Deutschland grundsätzlich Lesen, Schreiben und Schule ablehnen. Aber nicht alle und es gibt z.B. Projekte, in denen Sinti -Mütter in der Schule mithelfen.

murphyline antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280
Veröffentlicht von: @murphyline

Polizisten wohl eher, als sie als Gegner angesehen werden und als staatliche Vertretung der Gesellschaft, zu der man sich nicht zugehörig fühlt.
Lehrer, weil einige Sinti/Roma besonders in Deutschland grundsätzlich Lesen, Schreiben und Schule ablehnen. Aber nicht alle und es gibt z.B. Projekte, in denen Sinti -Mütter in der Schule mithelfen.

Das passt wohl... wobei das mit den Lehrern merkwürdig ist, weil die Jugendliche, die da eine Ausbildung suchte, selbst zur Schule ging.

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1949
Veröffentlicht von: @murphyline

Alle Berufe, die direkt mit Geburt und Tod von Menschen zu tun haben, sind traditionell tabu. Also Hebamme, Arzt, Krankenpfleger, Altenpfleger, Totengräber.

Warum ist das so? Wie begründen die das?

miss-piggy antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1589

Ürsprünglich stammen die Roma aus Indien und haben Teile der Religion von dort mitgebracht, auch wenn sie zudem die Religion ihrer Umgebung annehmen (Muslim/katholischer Christ)
Das Indische Konzept von Reinheit und Unreinheit spielt noch eine große Rolle. So ist Geburt und der Unterkörper der Frau unrein. Früher mussten die Frauen außerhalb de Wohnwagens gebären und alles, was sie im Wochenbett anfassten, z.B. Geschirr, wurde vernichtet.
Zum Glück gibt es heute Krankenhäuser und Roma/Sinti-Frauen sind eifrige Verfechter der Krankenhausentbindung, weil so keine Unreinheit in die eigene Wohnung gebracht wird.
Auch eine Hebamme, die in einem Mietshaus wohnt, mach das ganze Haus für Roma unbewohnbar.
Auch der Tod ist unrein- in Indien werden Sterbende immer noch aus dem Haus auf die Straße getragen. Starb ein Roma/Sinti in einem Wohnwagen, musste dieser verbrannt werden. Auch jetzt ist eine Wohnung, in der jemand gestorben ist, nicht mehr bewohnbar. Daher informieren sie sich bei Anmietung meist, ob in der Wohnung schon ein Mensch gestorben ist.
Sie glauben auch an den Geist Mulo Verstorbener, der z.B. noch in der Kleidung/Möbeln von einem Verstorbenen wohnt und wollen daher ganz genau wissen, von wem die gebrauchten Sachen sind, die man ihnen gibt.
weitere Infos:
https://roma-und-sinti.kwikk.info/?page_id=203 (etwas romantisierend)

http://www.burgenland-roma.at

und noch viele mehr

murphyline antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1949

Vielen Dank, das ist interessant. Ich hab mir schon gedacht, dass es religiöse Gründe haben könnte.

Wie gehen sie denn heute in Deutschland mit dem Sterben um? Leben ältere Familienmitglieder bis zu ihrem Tod zu Hause?

miss-piggy antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2683

Das ist schon spannend.
Ich kann mich aber auch z.B. erinnern, daß in einer Doku über das Roma-Gymnasium in Pecs/Ungarn der Berufswunsch Krankenschwester von jungen Mädels in Roma-Familien zumindest gegenüber der Kamera überhaupt kein Problem zu sein schien.

Das Problem ist wahrscheinlich auch, zu verallgemeinern, inwieweit diese Vorstellungen dann wirklich gelebt werden? Ähnlich wie es unter dem Schirm "Islam" eine große Bandbreite von liberal bis konservativ gibt.

tatokala antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2683
Veröffentlicht von: @murphyline

Diplomarbeit

Das ist ja megaspannend. Magst du mehr darüber erzählen?

Ich interessiere mich für das Thema Roma und Sinti, habe schon einige Dokus gesehen und einiges an Büchern gesammelt.

tatokala antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1589

was willst du wissen?

murphyline antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2683

Z.B. Wie lautete der Titel deiner Arbeit und in welchem Fachbereich?

tatokala antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1589

Sozialpädagogik,
Voraussetzungen der interkulturellen Begegnung von Sinti und Roma und den Anderen im Rahmen sozialer Arbeit
Ist aber schon lange her, zu Zeiten, als das Internet noch in den Kinderschuhen steckte.

murphyline antworten
ALF.MELMAC
(@alf-melmac)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2157

wow, das wußte ich noch nicht, das mit den Sinti und Roma...

alf-melmac antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1449

Sehr guter Punkt : Der Umgang mit Konvertieten. Das ein Gläubiger Moslem das wahrscheinlich nie gut findet oder akzeptiert ist sogar Nachvollziehbar.

Was schlimm ist wenn diese Menschen dann verbannt werden oder ihr Leben bedroht wird. Hab selbst in Stuttgart mal eine kennengelernt ( die Mutter von Ihr war sogar Christlich) der ging das so

Ich verstehe ja, das wenn man eine Person liebt und für sie das beste möchte, das ich nicht will das sie den aus meiner Sicht richtigen Glauben verlassen tut

Warum bedrohe ich Sie dann mit dem Tod? Das ist keine Liebe.

Nachtrag vom 07.03.2021 1846
Das gilt freilich nicht nur für Moslems sondern für alle

derneinsager antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 2224
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich würde es nicht so formulieren, dass man die Leute "nicht haben" will

Warum nicht?

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280
Veröffentlicht von: @mrorleander

Warum nicht?

Weil es nicht um "die Leute" geht, sondern um ein bestimmtes Verhalten.

Die Leute selbst sind natürlich willkommen... sofern sie sich darüber im klaren sind, dass sie ihr Weltbild und ihre Einstellung überdenken müssen, falls sie hierzulande leben wollen.

Und das ist unabhängig davon wie realistisch das jetzt ist (Ich denke mal, dass kaum jemand seinen Glauben dafür aufgeben will) - es geht darum, was genau wir hierzulande ablehnen.

Und das sind nicht "die Leute" - sondern eine bestimmte Gesinnung.

Diese Unterscheidung halte ich für wichtig.

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 2224
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das sind nicht "die Leute" - sondern eine bestimmte Gesinnung.

Ok. Ich war davon ausgegangen, daß es nicht um 'Wir möchten keine Menschen arabischer Herkunft' geht, sondern um 'Wir möchten keine Menschen mit dieser und jener orthodoxer Gesinnung'. Wenn Du der Ansicht bist, das müßte noch genauer definiert werden - gern, da mag ich mich zu grob ausgedrückt haben.

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280
Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich war davon ausgegangen, daß es nicht um 'Wir möchten keine Menschen arabischer Herkunft' geht, sondern um 'Wir möchten keine Menschen mit dieser und jener orthodoxer Gesinnung'.

Ich bin auch davon ausgegangen, dass du es so gemeint hast... aber es ist ein schmaler Grat zwischen "diesen Leuten..." und "dieser Gesinnung...". Da steht man schnell im Fettnäpfchen... oder der falschen Schublade.

lucan-7 antworten


Tertullian
Beiträge : 415

Letztlich wäre es besser, wenn der Widerstand gegen Burkas aus dem Islam selbst käme, als wenn Menschen, die mehrheitlich andere religiöse Bekenntnisse vertreten den Muslimen ein Burkaverbot aufoktroyieren. Im Prinzip gibt es in Deutschland genügend selbstbewusste Frauen mit islamioschem Background, die sich für dieses Anliegen einsetzen könnten. Hier würde ich soweit gehen und die Religionsfreiheit der Muslime höher werten als den Wunsch eines bestimmten Straßenbildes (in dem eben keine Burkas vorkommen). Burkas an sich sind zumindest nicht tödlich, man kann damit niemanden in die Luft sprengen oder enthaupten. Bei einem Burkaverbot würden zudem jede Menge Whataboutisten auf den Plan gerufen, die dann daher kommen würden mit "Aber die Christen...!/"Aber die Juden...!" Das merkt man jetzt z. B. schon mit dem Verbot religiöser Symbole in der NRW-Justiz, das vermutlich von Schwarz-Gelb eher auf die Muslime gemünzt war, bei dem man aber nun alle anderen Religionen mit in den Topf werfen musste, damit das Gesetz nicht gleich wieder als verfassungswidrig einkassiert wird. Genauso war es auf Dauer nicht haltbar, im Schuldienst Kopftücher zu verbieten, aber Nonnenschleier und Schwesternhauben zu erlauben. Religionsfreiheit ist eben entweder weitgehend universell oder es gibt sie irgendwann nicht mehr. Eine Null-Toleranz-Politik muss hingegen bei allem gefahren werden, was als Gewaltausübung im Namen einer Religion gewertet werden kann.

tertullian antworten
2 Antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2683

Naja, Problem ist, dass sowohl "

Veröffentlicht von: @tertullian

aus dem Islam selbst

als auch

Veröffentlicht von: @tertullian

den Muslimen

sehr weitgefasste Oberbegriffe sind. Als Außenstehender ist man dazu geneigt, "die Muslime" als eine Gruppe zu sehen. Im Grunde scheint es aber so, dass man sich gar nicht als einheitliche Gruppe sieht... denn die Traditionen, ob nun Muslimin mit Kopftuch, ohne Kopftuch, mit Hijab, Burka o. a. kommen aus unterschiedlichen Kulturkreisen.

Veröffentlicht von: @tertullian

in Deutschland genügend selbstbewusste Frauen mit islamioschem Background,

Die gibts wirklich, z.B. kann man da einiges auf youtube finden. An erster Stelle steht dort aber immer die Verteidigung des eigenen Stils, habe ich den Eindruck. Man will nicht die Welt verändern.

Veröffentlicht von: @tertullian

die sich für dieses Anliegen einsetzen könnten.

Wahrscheinlich ist das die Frage, ob man als Außenstehender sowas wie ein Verantwortungsgefühl fordern kann.

tatokala antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778
Veröffentlicht von: @tertullian

Letztlich wäre es besser, wenn der Widerstand gegen Burkas aus dem Islam selbst käme

Das haben wir auch. Mit Saïda Keller-Messahli haben wir eine schweizbekannte Muslima, die sich sehr vehement und emotional gegen das Tragen von Burkas einsetzt. Sie war es denn letztlich auch, die mich zu einem Ja bekehrt hatte, während ich anfangs eher zu einem Nein tendierte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sa%C3%AFda_Keller-Messahli

tamaro antworten
Gelöschtes Profil
Beiträge : 18002

Ich könnte mir vorstellen, dass diese Volksabstimmung mehr ist als ein Burka / Niquab-Verbot für die - wie schon erwähnt - 30 Trägerinnen dieser Komplettverhüllung ist.

Es ist ein Signal: die Schweiz ist ein demokratisches, freies, offenes Land, in dem sich freie Menschen offen begegnen und miteinander leben und dazu gehört halt auch, sich offen und frei zu zeigen und sich in das Gesicht sehen zu können.

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2 Antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1589

Es geht in erster Linie um die Verschleierung des Gesichtes. Die Vermummung von Fußballfans und Demonstranten in der Öffentlichkeit ist mit diesem Volksentscheid ebenso verboten worden.
Wahrscheinlich gibt es mehr vermummte Hooligans, als Vollverschleierte Muslimas. Und da auch die rechte Szene sich oft bei Demos vermummt, ist es ganz in Ordnung, dass die auch ihre Gesichter zeigen müssen. Insofern finde ich das OK.
Wäre da nicht Corona und die Maskenpflicht, die eh alles ad absurdum führt. 😉

murphyline antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @murphyline

Wäre da nicht Corona und die Maskenpflicht, die eh alles ad absurdum führt. 😉

Das ist z.Zt. in der Tat sehr paradox. 😀
Aber Gesetze werden ja mutmaßlich auch für "normale" Zeiten kreirt.

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ALF.MELMAC
Themenstarter
Beiträge : 2157

und damit für Burkaverbot

laut blick.ch

alf-melmac antworten
6 Antworten
ALF.MELMAC
(@alf-melmac)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2157

der SPIEGEL wütet schon

https://www.spiegel.de/politik/ausland/schweizer-verhuellungsverbot-ein-sieg-der-ignoranz-kommentar-a-f31b7eb2-1173-4660-a4b7-1a7771928364

"Auch manche Linke stimmten in der Schweiz für das Verhüllungsverbot. Das Ergebnis ist verheerende Symbolpolitik gegen Muslime: Es stärkt eingewanderte Frauen nicht – und könnte zu Radikalisierung führen."

alf-melmac antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

Falsches Fazit
Mit diesem Fazit:

"Es bleibt ein ernüchterndes Fazit: An diesem Sonntag haben in der Schweiz diejenigen gewonnen, die nicht mit Muslimen, sondern über Muslime reden wollen."

... tut die Spiegel-Journalistin dem Schweizer Stimmvolk mMn Unrecht. Die Stimme der Muslime zu "ihren" Themen ist wirklich sehr gefragt. Gemäss den Aussagen der Initianten des Vermummungsverbots würden diese den Kontakt mit Muslimen durchaus pflegen und das Gespräch suchen.

Ich habe aber den Eindruck, dass sich die Muslime in der Schweiz selber wenig engagieren. Unser direktdemokratisches System lebt vom Dialog und Austausch. Wenn ihre Stimme hier fehlt, müssen sie sich vielleicht schon selber mal fragen, ob das nicht auch ihr Fehler ist.

Ich finde, die Stimmung gegenüber den Muslimen ist in der Schweiz in den letzten Jahren entspannter geworden, insbesondere gegenüber den Gemässigten. Es wird viel mehr zwischen radikalen, religiösen und nicht praktizierenden Muslimen differenziert. Es ist der radikale und politische Islam, der hier nicht willkommen ist. Insofern hat die Journalistin Recht, wenn sie schreibt, der Islam sei nur eingeschränkt willkommen.

Es bleibt zu erwähnen, dass die Burka auch innerislamisch sehr umstritten ist. Wie soll man dann als Aussenstehender das korrekt einstufen und sich für das Richtige entscheiden, wenn das schon im Islam selber unklar ist.

Den Vergleich mit Frankreich und einer drohenden, zunehmenden Radikalisierung finde ich an den Haaren herbeigezogen. Bei uns fehlen Banlieus mit muslimischen Parallelgesellschaften und der Anteil an Muslimen ist weit weniger hoch als in F mit der kolonialen Vergangenheit.

tamaro antworten
ALF.MELMAC
(@alf-melmac)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2157

seh ich auch so, aber der SPIEGEL hat halt seine vorgefaßte Meinung

alf-melmac antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3819
Veröffentlicht von: @tamaro

Den Vergleich mit Frankreich und einer drohenden, zunehmenden Radikalisierung finde ich an den Haaren herbeigezogen. Bei uns fehlen Banlieus mit muslimischen Parallelgesellschaften und der Anteil an Muslimen ist weit weniger hoch als in F mit der kolonialen Vergangenheit.

Du meinst also, dass die Banlieus und die koloniale Vergangenheit in Frankreich der Grund dafür sind, warum auf das Verschleierungsverbot in Frankreich die Reaktionen eher Richtung Radikalisierung gingen?

Wie habe ich mir den dahinterstehenden Mechanismus vorzustellen? Warum ziehst Du nicht die französisch-schweizerischen Unterschiede hinsichtlich des Wetters als Begründung dafür vor, dass sich die radikalisierende Wirkung einer bestimmten Art der Gesetzgebung nicht von westlicher Demokratie auf westliche Demokratie übertragenlassen kann?

jack-black antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778
Veröffentlicht von: @jack-black

Warum ziehst Du nicht die französisch-schweizerischen Unterschiede hinsichtlich des Wetters als Begründung dafür vor

Weil die Unterschiede des Wetters diesbezüglich nicht relevant sind.

Unterschiede Islam in Frankreich und der Schweiz:

1. Banlieus = autark funktionierende Parallelgesellschaften, bei denen wenig bis keine Motivation für die Integration besteht, weil nicht nötig.

2. Muslime: In Frankreich leben viele Muslime aus dem arabischen Raum, Maghreb usw. Der radikale Islam ist v.a. ein Problem das von Muslimen ausgeht, die aus diesen Gebieten stammen. In der Schweiz haben wir v.a. Muslime, die aus dem Balkan und der Türkei stammen.

3. Nach dem Minarettverbot wurde ebenfalls vorausgesagt, dass mit einer zunehmenden Radikalisierung zu rechnen wäre. Dies war nicht der Fall.

4. Wir sind ein kleines Land, in welchem muslimische Problem-Gemeinden relativ rasch erkannt und kontrolliert werden können. Wir haben/hatten konkret zwei: in Winterthur und in Biel.

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280
Veröffentlicht von: @jack-black

Du meinst also, dass die Banlieus und die koloniale Vergangenheit in Frankreich der Grund dafür sind, warum auf das Verschleierungsverbot in Frankreich die Reaktionen eher Richtung Radikalisierung gingen?

Selbstverständlich gibt es da Zusammenhänge. Tamaro hat ja schon darauf hingewiesen, das Problem in Frankreich sind die ausgeprägten Parallelgesellschaften, die nicht nur die kulturelle Identität, sondern auch gleich noch ganze Viertel, also auch Räume, mit einschliessen.

Die Ausgangslage für die Muslime dort ist "die sind gegen uns". Und wenn dann die Burkha oder sonst ein muslimisches Symbol zum "Feindbild des Staates" erklärt wird, dann wird das dort natürlich mit Begeisterung aufgegriffen. Dann wird das Tragen der Burkha zum Protest gegen den Staat erhöht.

Ganz anders sieht die Sache aus, wenn man sich als Muslim selbst von den Radikalen distanziert. Dann will man auch nicht, dass die radikalen Islamisten das Bild bestimmen, und man begrüsst entsprechende Einschränkungen, die einen selbst nicht betreffen.

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
Beiträge : 1778

Das Tragen einer Burka
ist schlicht und ergreifend inakzeptabel und zutiefst menschenverachtend, egal wo. Da braucht es keine weitere Diskussionen darüber, Punkt.

tamaro antworten


Lucan-7
Beiträge : 22280

Das Unverständnis linker und liberaler Kreise
Das Verbot ist durch, und natürlich findet sich beim Spiegel ein entsprechend kritischer Kommentar, der den Erfolg in erster Linie auf die "Rechtspopulisten" schiebt:

https://www.spiegel.de/politik/ausland/schweizer-verhuellungsverbot-ein-sieg-der-ignoranz-kommentar-a-f31b7eb2-1173-4660-a4b7-1a7771928364

Ich halte es ganz im Gegenteil für wichtig zu betonen, dass das eben KEIN Thema sein darf, das nur "Rechtspopulisten" beschäftigt.
Es darf auch nicht sein, dass automatisch jede Meinung als "falsch" und verwerflich gilt, sobald Rechtspopulisten ihr zustimmen.

Vielmehr muss man zeigen, dass diese Thematik eben nicht den "Rechten" überlassen werden darf, weil es hier um grundsätzliche Prinzipien geht.

Im Artikel ist von Dingen die Rede, wie man es "besser" machen kann... verbindliche Deutschangebote, Gespräche, Integration. Und ich frage mich spontan: Wo ist denn da der Widerspruch?
Kann man nicht die Burka verbieten und gleichzeitig auch Deutschkurse anbieten?

Was mich hier wirklich ärgert ist die Unterstellung der "Islamfeindlichkeit".
Je nun... wenn man die Argumentation tatsächlich allein den Rechtspopulisten überlässt, dann darf man sich da wohl nicht wundern, dass da eine gewisse "Islamfeindlichkeit" mitschwingt.

Wenn man aber als freiheitsliebender Mensch argumentiert, dann frage ich mich umgekehrt schon, wie man denn die "Burka" verteidigen kann. Denn was der Spiegel hier tut ist ja im Grunde die Bestätigung: Wenn man gegen die Burka stimmt, dann stimmt man gegen den Islam... und das bedeutet, die Burka ist Teil des Islam.
Was wiederum bedeutet, dass wir nicht zwischen einem radikalen und einem gemäßigten Islam unterscheiden sollten.

Doch, das müssen wir! Und wir sollten auch damit aufhören, den Islam dann als "gemäßigt" zu betrachten, wenn die Leute freundlicherweise darauf verzichten, irgendwelche Leute zu steinigen.

Der Islam - so wie jede andere Religion auch - ist bereits dann "radikal" zu nennen, wenn Eltern ihren Kindern die freie Religionsausübung verwehren und sie daran hindern, den Partner zu heiraten, für den sie sich entschieden haben, weil dieser die "falsche" Religion hat!

lucan-7 antworten
15 Antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 2224
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich halte es ganz im Gegenteil für wichtig zu betonen, dass das eben KEIN Thema sein darf, das nur "Rechtspopulisten" beschäftigt.
Es darf auch nicht sein, dass automatisch jede Meinung als "falsch" und verwerflich gilt, sobald Rechtspopulisten ihr zustimmen.

Teilen der muslimischen Community ist es gelungen, den Begriff der 'Islamophobie' als Allzweckwaffe gegen jede Form der Kritik an der eigenen Glaubenspraxis zu etablieren. Eine auf Minderheiten und deren 'Diskriminierung' fixierten linksliberalen Presse fällt es zum Teil entsprechend schwer, hier nicht reflexhaft zu reagieren. Deshalb wundern mich die Kommentare im Spiegel nicht, ich halte sie aber als Teil einer freien Presselandschaft für gut und legitim, denn auch wenn - meiner Meinung nach - an dieser Stelle alles richtig verhandelt wurde, so kann es bei nächster Gelegenheit ganz anders sein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

weil es hier um grundsätzliche Prinzipien geht.

In meinen Augen gehen Integration und Multikulturalismus nicht zusammen. Eien Förderung durch Deutschkurse und weitere Bildungsangebote, die dazu befähigen, in diesem Land zu (über-)leben, muß in meinen Augen mit der Forderung zusammen gehen, Grundprinzipien unserer Lebensweise zu aktzeptieren. Das setzt allerdings voraus, daß es so etwas wie ein 'unser' gibt und geben darf. Wer nicht mehr von einer deutschen Gesellschaft sprechen kann, sondern nur noch von 'Mehrheitsgesellschaft' spricht, hat sich davon m.E. bereits verabschiedet.

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280
Veröffentlicht von: @mrorleander

Teilen der muslimischen Community ist es gelungen, den Begriff der 'Islamophobie' als Allzweckwaffe gegen jede Form der Kritik an der eigenen Glaubenspraxis zu etablieren.

Nicht nur denen... sondern eben auch einem falsch verstandenen Multi-Kulti Gedanken aus bestimmten linken Kreisen.

"Falsch verstanden" bedeutet hier, dass nicht erkannt wird, dass bestimmte kulturelle Weltbilder in sich intolerant sind und daher auch nicht integriert werden können. Der Grundirrtum etlicher linker Kreise besteht in der Annahme, dass alle Kulturen in sich "gut" sind... dabei ist radikaler Faschismus keineswegs ein rein deutsches Phänomen und findet sich in allen möglichen anderen Kulturen ebenso wieder. Und das sollte man dann auch so benennen.

Veröffentlicht von: @mrorleander

In meinen Augen gehen Integration und Multikulturalismus nicht zusammen.

Dem würde ich so pauschal auf keinen Fall zustimmen. Meine Familie und mein Freundes- und Bekanntenkreis zeigt, dass "Multikulti" sehr wohl funktionieren kann... und das beschränkt sich nicht auf europäische Kulturen, sondern schliesst auch etwa türkische und afghanische Muslime mit ein.
Aber eben solche, die weltoffen und aufgeschlossen sind... und das ist der Punkt, auf den es ankommt.

Verschiedene Kulturen können prima miteinander auskommen, wenn man denn eine gemeinschaftliche Basis der Offenheit und des gegenseitigen Respekts hat. Und das fällt vielen Leuten schwer, weil es gelegentlich anstrengend sein kann.

Aber es lohnt sich... auch wenn ich praktisch täglich sehe, dass es eigentlich irgendwie gar nicht funktioniert, schöpfe ich doch Hoffnung daraus, an dieser Utopie festzuhalten...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3819

Mein links-liberaler Senf dazu

Veröffentlicht von: @lucan-7

m Artikel ist von Dingen die Rede, wie man es "besser" machen kann... verbindliche Deutschangebote, Gespräche, Integration. Und ich frage mich spontan: Wo ist denn da der Widerspruch?
Kann man nicht die Burka verbieten und gleichzeitig auch Deutschkurse anbieten?

So hatte ich zuerst auch gedacht, aber bei genauerer Betrachtung gemerkt, dass das Argument nicht zusammenhängend ist.

Verbindliche Deutschangebote, Gespräche, Integration - das sind dann sinnvolle Maßnahmen, wenn man sich für die zugezogenen Frauen interessiert und wenn man ihnen helfen will.

Hilft es den zugezogenen Frauen, wenn man Niquab oder Burkha verbietet? Und da muß dann eben geschaut werden, wie so ein Verbot in der Praxis wirkt. Laut dem SPON-Artikel wirkt es eher entgegen der Intention, die man hinsichtlich des Verbots hegte (es wird Frankreich als empirisches Beispiel genannt).

Wenn die eine Maßnahme hinsichtlich des Ziels (Integration und insbesondere Schutz der durch den Islam besonders gefährdeten Frauen) hilft, die andere aber sogar umgekehrt wirkt, ist es doch eigentlich vernünftig, eben nur die eine, nicht aber auch die andere Maßnahme zu verfügen, oder?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was mich hier wirklich ärgert ist die Unterstellung der "Islamfeindlichkeit".
Je nun... wenn man die Argumentation tatsächlich allein den Rechtspopulisten überlässt, dann darf man sich da wohl nicht wundern, dass da eine gewisse "Islamfeindlichkeit" mitschwingt.

Wie sähe denn Deinem, nicht rechtspopulistische, Argumentation für ein Niquab/Burkhaverbot aus?
Ich stehe ja nun hoffentlich nicht im Verdacht, den Islam verteidigen zu wollen und bei Debatten z.B. hinsichtlich der Beschneidung (egal ob Mädchen oder Jungen) oder des religiös zu lesenden Kopftuchs bei Beamten oder öffentlich Angestellten (Lehrer, Richter, Polizisten usw.) stehe ich immer dagegen. Aber nur, weil ich denke, dass das Verbot von religiöser Beschneidung oder das Verbot des Tragens ideologischer Erkennungszeichen für Staatsangestellte sinnvoll ist, d.h. dessen Durchsetzung möglich und dann für die Gesamtgesellschaft förderlich ist.

Und das sehe ich bei der speziellen Frage hier nicht gegeben. Bei 30 schweizer Niquabträgerinnen (von denen verlautet, dass es sich vor allem um in der Schweiz geborenen Konvertitinnen handelt, also einer Klientel, die nicht vor chauvinistischen Ehemännern und mittelalterlichen Großtanten geschützt, sondern besser im Rahmen der schulischen Sozialisation informiert werden sollte) ist es offensichtlich, dass es hier um Symbolpolitik geht: Um ein Gesetz, das niemand braucht, weil kein gesellschaftlicher Mißstand dadurch behoben werden kann.

Und was das mit den Rechtspopulisten angeht... Es gibt das Sprichwort, dass, wer sich zu Hunden bettet, über Flöhe nicht klagen dürfe.

Und so muß man sich m.A.n. eben dreifach versichern, ob eine politische Position, die von den Rechtspopulisten verfochten wird, tatsächlich ausnahmsweise mal zustimmungsfähig ist. Wenn es darum ginge, das Lehrer oder Verwaltungsangestellte keine ideologischen Kennzeichen während ihrer Arbeitszeit tragen dürfen (sei es das muslimische Kopftuch oder eine schwarz-rot-weisse Anstecknadel mit Reichsadler drauf) - ich wäre dabei, selbst wenn auch die AfD-Leute so eine Regelung befürworten würden. Wenn es darum ginge ausschließlich muslimisch-ideologische Kennzeichen zu verbieten (Kopftuchstreit) würde ich erst dann zustimmen, wenn mir Fachleute aufgrund empirischer Daten nachvollziehbar versichern würden, dass "das was bringt".

Wie sieht es in diesem speziellen Fall aus? Da betonen, soweit ich das nebenbei mitbekommen habe, die Verfechter und Initiatoren dieser Volksbefragung ihren konservativen und christlichen Standpunkt und das gewünschte Gesetz ist ganz offenkundig nicht darauf ausgerichtet, ein konkretes Problem zu beheben. Sondern es wird ein Feindbild aufgerichtet und darauf dann geschossen.

Gesetze muß man von ihrem zu vermutenden Ergebnis her betrachten. Glaubst Du, dass dieses Niquab-Verbot für die Schweiz irgendwelche Probleme - konkret empirisch meßbar - wird lösen können?
Ich glaube das nicht. So, wie ich die Menschen, wie ich öffentliche Diskurse und deren üblichen Verlauf einschätze, wird dieses Gesetz der Schweiz schaden. In der muslimischen Welt macht man es den anti-westlichen Propagandisten damit einfacher, "den Westen" als eine Kultur, die mit doppelten Standards verfährt, hinzustellen: "Seht, sie verbieten es, sich zum Islam per Kleidungswahl zu bekennen, während sie es nicht verbieten, sich zum Judentum oder zum Christentum auf die entsprechende Weise zu bekennen! Seht: sie behaupten, das Selbstbestimmungsrecht der Frauen zu vertreten, indem sie speziell muslimischenFrauen verbieten, sich gemäß ihrem Glauben zu kleiden!"

Dieses Narrativ kann man nicht mal sinnvoll bestreiten, solange wir hier im Westen unsere Gesetze nicht tatsächlich weltanschaulich neutral formulieren und fassen. So ein religiös einseitiges Gesetz ist also Wasser auf die Mühlen derer, die von islamischer Seite hin den Konflikt vorantreiben wollen: es funktioniert ganz einfach nicht hinsichtlich des Wohls des Gesamtvolkes, sondern geht nach hinten los.

Und deswegen hätte ich als Schweizer gegen diese Regelung gestimmt, obwohl ich den Islam für eine gefährliche Ideologie halte und obwohl ich mir wünschte, es gäbe effektive gesetzliche Möglichkeiten, Mädchen und Frauen aus dem muslimischen Kulturkreis besser gegenüber dessen chauvinistisch-frauenfeindlichen Usancen zu schützen: Mit diesem Gesetz wird sich nichts bessern, sondern vermutlich (die besseren, zumindest für mich besser nachvollziehbaren Argumente sprechen leider dafür) verschlechtern.

So, wie schon das Minarett-Verbot ist auch dieses Niquab-Verbot ein dummes und schlechtes Gesetz, eine geradezu klassische Schildbürgerei.

Die Flöhe freut's.

jack-black antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 3016
Veröffentlicht von: @jack-black

Verbindliche Deutschangebote

Ich glaube nicht, dass die Frage der Burka, ein sprachliches Problem ist. 😈

orangsaya antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3819
Veröffentlicht von: @orangsaya

Ich glaube nicht, dass die Frage der Burka, ein sprachliches Problem ist.

Oh. Ein Witz. Hahaha.

jack-black antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3890

na und die Schweiz ist ja nicht nur deutschsprachig.
Man braucht also noch je nach Region Kurse in Französisch, Italienisch oder gar Rätoromanisch.

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280
Veröffentlicht von: @jack-black

So hatte ich zuerst auch gedacht, aber bei genauerer Betrachtung gemerkt, dass das Argument nicht zusammenhängend ist.

Wie so vieles. Ich pendele da auch immer wieder zwischen verschiedenen Ansichten hin- und her. Das Problem ist, dass der "radikale Islam" so schwer zu packen ist, weil es hier auch keine klare Abgrenzung gibt.
Denn was ist schon der "gemäßigte Islam"? Macht die Tatsache, niemanden zu steinigen und keine Bomben zu legen jemanden schon zum "gemäßigten" Muslim?

Grundsätzlich halte ich es für richtig und wichtig, gegenüber Menschen, die hier leben wollen, unsere Werte deutlich zu machen, die hier die Basis des Zusammenlebens darstellen. Und die sind mit großen Teilen des Islam, wie er in vielen Ländern der Welt gelebt wird, nicht vereinbar.

Leider ist aber auch eine "Gewissensprüfung" im Grunde mit unseren Werten nicht vereinbar, weil es ja gerade zu unseren Werten gehört, dass Menschen ihren Glauben frei leben können. Da wird dann auch gerne mal die Nazikeule ausgepackt, wenn man derartiges ernsthaft vorschlägt.

Und genau das zeigt dann die Absurdität der Situation - zwar sollen einerseits hier ankommende Menschen nicht in Schubladen gesteckt werden - andererseits hat man überhaupt kein Problem damit, hiesige Leute mal eben in die "Rassisten" oder "Nazi" Schublade zu stecken... auch wenn sie darin nichts zu suchen haben.

Warum dann aber nicht bei Menschen, die hier leben wollen, die gleichen Maßstäbe anlegen?
Wie halten es die Leute denn mit den Juden?
Respektieren sie Homosexuelle?
Gewähren sie ihren Kindern Religionsfreiheit?

Nun ist aber nichts davon hierzulande strafbar. Man kann niemanden dazu zwingen, Juden oder Homosexuelle zu respektieren (So lange öffentliche Äusserungen in einem bestimmten Rahmen bleiben).
Und auch mancher Katholik will vielleicht von seiner Tochter nichts mehr wissen, wenn diese einen Muslim heiratet.

Was bleibt also? Im Grunde nur: Symbolpolitik. Und mehr ist das hier ja nicht. Aber es zumindest ein Zeichen: Wir wollen hier keinen radikalen Islam! Denkt nicht, dass ihr euch hier wohlfühlen werdet!

Dass das jetzt als Angriff auf den ganzen Islam gewertet wird finde ich recht entlarvend. Denn es wurde nicht gegen den Islam, sondern nur gegen die "Burka" gestimmt, was auch nur ganz wenige Leute betrifft.

Und jetzt ist die Burka plötzlich also doch ein Zeichen des "Islam" als Ganzen? Nun ja... soviel zu den "Gemäßigten", da fragt man sich doch schon, was genau die eigentlich verteidigen...

In Frankreich ist die Lage noch einmal komplizierter. Da heisst es "wir" gegen "die", und der Islam ist die gemeinsame Grundlage der einen Seite... und wenn der Staat sich vor Radikalität fürchtet, dann um so besser für diese! Denn ein anderes Druckmittel haben sie ja praktisch nicht.

Das Problem ist, dass die Entwicklung dort schon viel zu weit fortgeschritten ist. Und das sollte man hierzulande durchaus als Warnung begreifen.

Mit dem "Burkaverbot" allein ist es natürlich auch nicht getan. Es muss hier auch positive Ansätze geben, Zeichen der Wertschätzung. Aber eben nicht einseitig... und genau diese Einseitigkeit erlebe ich oft.

Ich kenne jemanden persönlich, der beruflich mit muslimischen Jugendlichen zu tun hat. Der wurde von denen gefragt, was er denn von Mohamed hält. Und weil er Atheist ist sagte er wahrheitsgemäß, dass er persönlich nicht daran glaube, dass er der Prophet Gottes war... logisch.
Die Situation eskalierte dann allerdings ziemlich schnell, mit dem Ergebnis das der Kollege nicht mehr dort arbeiten kann, weil der Prophet "beleidigt" wurde und er Drohungen bekam.
Während diesen Jugendlichen nach wie vor alle Angebote offen stehen...

(Und nein, das war tatsächlich ein Kollege und nicht ich selbst... ich hätte vermutlich diplomatischer geantwortet, das Ergebnis hätte aber auch das gleiche sein können).

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 443
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich kenne jemanden persönlich, der beruflich mit muslimischen Jugendlichen zu tun hat. Der wurde von denen gefragt, was er denn von Mohamed hält. Und weil er Atheist ist sagte er wahrheitsgemäß, dass er persönlich nicht daran glaube, dass er der Prophet Gottes war... logisch.
Die Situation eskalierte dann allerdings ziemlich schnell, mit dem Ergebnis das der Kollege nicht mehr dort arbeiten kann, weil der Prophet "beleidigt" wurde und er Drohungen bekam.
Während diesen Jugendlichen nach wie vor alle Angebote offen stehen...

Veröffentlicht von: @lucan-7

(Und nein, das war tatsächlich ein Kollege und nicht ich selbst... ich hätte vermutlich diplomatischer geantwortet, das Ergebnis hätte aber auch das gleiche sein können).

Kann man den beschriebenen Vorgang nicht eigentlich als Kapitulation bezeichnen oder als Unterwerfung - um mal den Titel eines bekannten Buches zu nehmen?

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280
Veröffentlicht von: @staffan

Kann man den beschriebenen Vorgang nicht eigentlich als Kapitulation bezeichnen oder als Unterwerfung - um mal den Titel eines bekannten Buches zu nehmen?

Wie hätte man denn reagieren sollen? Die Jugendlichen weigerten sich, mit diesem Mann weiter zusammenzuarbeiten. Sprüche wie "Du weisst ja, was da jetzt kommen wird", Dinge dieser Art.
Drohungen zwar, aber nicht so eindeutig, dass man deswegen jemand vor ein Gericht zerren könnte.

Tja... und dann stehst du da, und dann löse mal das Problem...

Deshalb meine ich ja, dass man da von Anfang auf die Werte in unserem Rechtsstaat hätte verweisen müssen - einschliesslich Religions- und Meinungsfreiheit.

Wer damit ein Problem hat hat hier tatsächlich nichts zu suchen... es gibt da sicher geeignetere Länder, um diesen Glauben zu leben.

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 443
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie hätte man denn reagieren sollen? Die Jugendlichen weigerten sich, mit diesem Mann weiter zusammenzuarbeiten. Sprüche wie "Du weisst ja, was da jetzt kommen wird", Dinge dieser Art.
Drohungen zwar, aber nicht so eindeutig, dass man deswegen jemand vor ein Gericht zerren könnte.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Tja... und dann stehst du da, und dann löse mal das Problem...

Das Zurückweichen Deines Bekannten kann ich schon verstehen und will ich auch gar nicht kritisieren. Von der Leitung der Einrichtung kommt in solchen Fällen meistens wenig Hilfe, die ist bemüht, gut auszusehen. Da stören solche Konflikte, werden unter den Teppich gehalten, man geht den Weg des geringsten Widerstandes und tauscht den Betreuer oder die Lehrkraft aus.

Trotzdem: Was da passiert, kann man doch eigentlich nur als Kapitulation und Unterwerfung bezeichnen. Nicht die Spur von "Verteidigung unserer Werte" oder so. Wir streichen die Segel und die Vostellungen dieser Jugendlichen setzen sich durch. Sie haben Erfolg damit und siegen auf ganzer Linie.

Solche Geschichten haben viel mehr Gewicht, als wenn eine Frau mit Burka durch die Stadt läuft. Es sind schließlich keine Einzelfälle und es gibt die verschiedensten Anlässe. Wenn es nicht wie hier die Rolle des Propheten ist, dann etwa die Auffassung, dass die vor vier Jahren zu Silvester in Köln bedrängten Frauen daran selbst Schuld seien (von mir selber gehört) oder dass dem in Frankreich ermordeten Lehrer Recht geschehen sei, wie ja vor ein paar Monaten zu vernehmen war. Oder halt irgendwas Anderes.

Die "Unterwerfung" von Houellebecq ist keine utopische Zukunftsdystopie sondern höchst reale Gegenwart.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280
Veröffentlicht von: @staffan

Trotzdem: Was da passiert, kann man doch eigentlich nur als Kapitulation und Unterwerfung bezeichnen. Nicht die Spur von "Verteidigung unserer Werte" oder so. Wir streichen die Segel und die Vostellungen dieser Jugendlichen setzen sich durch. Sie haben Erfolg damit und siegen auf ganzer Linie.

Ja, ich denke wir sollten die Konfrontation hier auch nicht scheuen. Wobei "Konfrontation" hier klare Sachaussagen und die Verteidigung unserer Werte bedeutet.

Aber das muss von ganz oben kommen. Wir können nicht erwarten, dass hier ein kleiner Lehrer für die ganze Nation im wahrsten Sinne des Wortes den Kopf hinhält.
Ich erwarte hier klare Ansagen von Politikern gegenüber Menschen, die hier leben wollen, was Werte wie "Toleranz", "Meinungsfreiheit" und "Religionsfreiheit" bedeuten. Und das wir uns hier nicht vorführen lassen werden.

Aber genau das geschieht zur Zeit. Wir präsentieren in den Augen junger Muslime einen schwachen Staat mit schwachen Menschen.
Dass das nicht der Wahrheit entspricht, das müssen wir deutlich zeigen und vermitteln.

Toleranz ist Stärke, nicht Schwäche - denn wir zeigen damit, dass wir Menschen, die anders sind, nicht fürchten.
Wir gestehen Menschen zu, ihre Religion selbst zu wählen - denn eine Religion sollte so überzeugend sein, dass sie Menschen freiwillig zu sich zieht - und nicht mit Zwang festhält.
Und wir vertrauen unserem Rechtstaat, weil wir uns Gerechtigkeit leisten können... und nicht das Recht des Stärkeren.

Aber das muss halt auch vermittelt werden... und zwar von ganz oben!
Aber da kommt nicht viel...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3819
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was bleibt also? Im Grunde nur: Symbolpolitik.

Falls Du damit recht haben solltest, wäre dies fatal. Und womöglich stört mich das so sehr an dem Ergebnis dieser Volksbefragung: Dass die Mehrheit der Gesellschaft ebenfalls zu dem Schluß geraten ist, dass es keine anderen als symbolische Reaktionsmöglichkeiten hinsichtlich des Problems geben könne.

Selbst wenn man allerdings zu diesem Schluß kommt - ändert das etwas an der Sinnlosigkeit von Symbolpolitik?

Ganz konkret an Dich gerichtet die Frage: Vermutest Du, dass diese symbolische Polit-Geste tatsächlich positive Wirkung entfalten wird? Wie sähe so ein psychologischer Wirkmechanismus aus: Wer denkt jetzt anders, fühlt sich "gestärkt" und handelt entsprechend anders? Und wer fühlt sich durch diese Polit-Geste herausgefordert, empfindet sie als Schritt Richtung Eskalation und handelt entsprechend?

Bitte dabei im Hinterkopf behalten, dass es vor allem Frauen ur-schweizerischer Abstammung sind, die diese lächerlichen Körpersäcke bislang trugen und damit vermutlich eine bestimmte Agenda verfolgten. Meinst Du, die werden jetzt ein Einsehen haben?

Denk mal zurück an den Karrikaturenstreit hinsichtlich der "Jyllands posten". Der spielte sich vor allem im islamisch geprägten Ausland ab und nicht in Dänemark. Und meinem Empfinden nach half er mit bei der Radikalisierung dort.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280
Veröffentlicht von: @jack-black

Falls Du damit recht haben solltest, wäre dies fatal.

Natürlich ist es das. Und es stört mich selbst gewaltig, dass mir auch nichts Besseres einfällt.

Ich hatte ja öfters schon erwähnt, dass ich gelegentlich mit muslimischen Jugendlichen zu tun habe. Die meisten leben ihre muslimischen Traditionen, sind aber respektvoll, aufgeschlossen und haben auch keine Berührungsängste. Da kommt man gut mit klar.

Andere sind aber auch frustriert und aggressiv. Das betrifft vor allem junge Männer, die als künftige Patriarchen erzogen werden und mit dem Selbstverständnis aufwachsen, dass die Welt ihnen gefälligst zu Füssen zu liegen hat. Und das fordern sie dann auch ein, von der Schule, von den Behörden, von der Gesellschaft. Und wenn ihnen der "Respekt" versagt wird, dann reagieren sie aggressiv.

Die Ursache liegt hier vor allem in der Familie, die diesen Leuten Dinge lehrt, die am Umfeld scheitern müssen. Anspruch und Wirklichkeit passen nicht zusammen.
Aber weil das Versprechen der Familie, eigentlich eine Elite darzustellen, viel attraktiver ist, folgen sie natürlich lieber diesem Bild - statt einmal zu hinterfragen, wie man denn hierzulande angesehen und erfolgreich werden kann.

Veröffentlicht von: @jack-black

Ganz konkret an Dich gerichtet die Frage: Vermutest Du, dass diese symbolische Polit-Geste tatsächlich positive Wirkung entfalten wird?

Nicht unmittelbar... und schon gar nicht auf betroffene Frauen. Diese Regelung wird keiner einzigen Frau helfen, zumindest nicht direkt.

Was ich mir erhoffe ist das, was ich hier schon einmal eingefordert habe: Dass ich mich vom Staat nicht allein gelassen fühle, wenn ich es irgendwann wieder mit solchen radikalen Muslimen zu tun habe.

Dann könnte ich (Wenn es das Gesetz denn hierzulande gäbe!) darauf verweisen, dass der Staat klare Grenzen sieht bei dem, was Religion darf und was nicht. Und dass es diese Gesetze sind, die die Richtlinien bestimmen.

Ich wäre bei einer Diskussion in einer viel stärkeren Position, wenn ich mich auf klare Grenzen berufen könnte. Und zwar schon bevor ich darauf verweise, dass man hierzulande keine Menschen aus religiösen Gründen töten darf. Wenn ich so erst mal weit gehen muss, dann befinde ich mich argumentativ bereits in einer ziemlich ausweglosen Situation.

Veröffentlicht von: @jack-black

Denk mal zurück an den Karrikaturenstreit hinsichtlich der "Jyllands posten". Der spielte sich vor allem im islamisch geprägten Ausland ab und nicht in Dänemark. Und meinem Empfinden nach half er mit bei der Radikalisierung dort.

Es waren Muslime, die die Hetze betrieben haben, nicht das dänische Magazin. Die ganze Sache kochte erst hoch, als Muslime die Karikaturen aktiv verbreiteten... und sogar noch weitere hinzufügten, die gar nicht veröffentlicht wurden.

Aber statt eben diese radikalen Spinner vor Gericht zu stellen, weil sie beleidigende Karikaturen veröffentlichen, hat man sich lieber auf das Magazin eingeschossen... im wahrsten und wörtlichen Sinne.

Für mich ein klares Zeichen, dass es überhaupt nicht um die Karikaturen selbst geht... die Ursachen liegen viel tiefer, und jeder Anlass ist willkommen, um dem Frust durch Aggression zu begegnen.

Deshalb sollten wir uns auch darüber im klaren sein, dass Beschwichtigung nur begrenzte Wirkung hat. Natürlich sollten wir jede unnötige Eskalation vermeiden. Aber Zugeständnisse haben allenfalls eine aufschiebende Wirkung und stellen keine langfristige Lösung dar.

Deshalb muss man irgendwo beginnen, die Grenzen zu setzen.

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2683
Veröffentlicht von: @jack-black

In der muslimischen Welt macht man es den anti-westlichen Propagandisten damit einfacher, "den Westen" als eine Kultur, die mit doppelten Standards verfährt, hinzustellen:

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Die sind ja argumentativ auch klar im Vorteil, weil man ihnen selber keinen doppelten Standard vorwerfen kann? Bei einfachem Standard ist man wenigstens konsequent - Religionsfreiheit und Menschenrechte sind egal? Ist das eine sinnvolle Argumentation?

Vielleicht sollte man vor allen Dingen mal fragen, wie denn die gemäßigten in der Schweiz lebenden Muslime zu einem Verbot stehen. Das erscheint mir noch am sinnvollsten.

tatokala antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3819
Veröffentlicht von: @tatokala

Die sind ja argumentativ auch klar im Vorteil, weil man ihnen selber keinen doppelten Standard vorwerfen kann? Bei einfachem Standard ist man wenigstens konsequent - Religionsfreiheit und Menschenrechte sind egal? Ist das eine sinnvolle Argumentation?

Fragst Du mich das? Es ist so ermüdend...

Ich halte den Islam für eine gefährliche Ideologie. Er ist in seiner Wurzel andidemokratisch und nicht logisch kompatibel mit pluralistischen Werten wie z.B. auch der Religionsfreiheit.
Ich bin ein Gegner des Islam! Und wer mich Feind des Islam nennen möchte, darf das gerne tun, da ich nicht Christ bin, fühle ich noch nicht mal die Verpflichtung, den Feind (d.h. den Islam - nicht zu verwechseln mit den individuellen Muslimen, die von mir aus glauben dürfen, was immer sie wollen, solange das keine negativen Folgen für's Allgemeinwohl hat) zu lieben.

So what? Das Gesetz (Niquab-Verbot) hilft dennoch niemandem, sondern macht den radikaleren Vertretern des Islam ihre Arbeit, auf die Spaltung zwischen westlich-säkularisiertem Staat und der in ihm lebenden "muslimischen community" hinzuarbeiten. Darum geht es.

Der Mechanismus, der hier soziologisch wirkt, ist dabei nun mal das, was rauskommt beim Verwenden doppelter Standards: der Gegner/Feind macht sich die Fehler, die ich begehe, zunutze. Und wenn ich das unterbinden will, darf ich solche Fehler halt nicht machen.

Veröffentlicht von: @tatokala

Vielleicht sollte man vor allen Dingen mal fragen, wie denn die gemäßigten in der Schweiz lebenden Muslime zu einem Verbot stehen. Das erscheint mir noch am sinnvollsten.

Welchen Sinn hätte das Deiner Ansicht nach? Ist ernst gemeint, diese Frage, nicht sarkastisch. Ich nämlich wüßte nicht, wie ich entsprechende Umfrageergebnisse zu interpretieren hätte. Weder, falls die meisten "gemäßigten" Muslime für, noch falls sie gegen so ein Verhüllungeverbot wären. Schon die Frage, wer sich da als "gemäßigter Muslim" qualifizieren würde, wüßte ich nicht zu beantworten.

Aber ich weiß ja auch nicht, was überhaupt der wahre Zweck dieses Verhüllungsverbots sein soll (der tatsächliche und erreichte ist für mich derjenige, dass sich die Initiatoren jetzt als Sieger und Vertreter der "Mehrheitsmeinung" fühlen können, so eine Art rechtpopulistischer Wichs-Genuß): da es aus offensichtlichen Gründen nicht darum gehen kann, das Straßenbild von Niquabs oder gar Burkhas zu säubern (da es die im statistischen Mittel nicht oberhalb der Nachweisgrenze zu sehen gibt), muß es einen anderen Zweck geben. Nur welchen? 🤨

jack-black antworten
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