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Seawatch Schiff festesetzt...

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Anonymous
 Anonymous
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...und Kapitänin festgenommen.

Hat vermutlich jeder mitbekommen und auch dass Frau Rackete eine besipiellose Welle der Solidarität entgegenfliegt (z.b von Bedford Strohm).

Aber eines scheint irgendwie nie so richtig gefragt zu werden:

Wieso kurvte das Schiff 2 Wochen lang vor der italienischen Küste herum?
Man hätte ohne Probleme einen anderen europäischen Hafen anlaufen können. Man hätte sogar bis Holland oder Deutschland fahren können. (oder Portugal).

Wieso musste es ausgerechnet Italien sein?

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Frihet
Beiträge : 238

Wer hätte weitere Seenotopfer geborgen?

Und vermutlich war die Hoffnung da, dass man doch noch in Italien anlegen kann. Es war mit Sicherheit nicht geplant 2 Wochen dort zu kreuzen.

frihet antworten
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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @frihet

Und vermutlich war die Hoffnung da, dass man doch noch in Italien anlegen kann. Es war mit Sicherheit nicht geplant 2 Wochen dort zu kreuzen.

Man wusste genau dass Salvini da jetzt einen anderen Kurs gefahren hat.
Ich habe das Gefühl man hat ganz bewusst den Eklat gesucht.

Anonymous antworten
Frihet
(@frihet)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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Selbst wenn - zurecht.

Für zukünftige Missionen muss Italien eben offen stehen

frihet antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @frihet

Selbst wenn - zurecht.

Für zukünftige Missionen muss Italien eben offen stehen

Hm, der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte ist aber nicht der Ansicht, dass die Sea Watch 3 das Recht hat, Italien zu zwingen, dass die Passagiere an Land gehen dürfen.

https://www.tagesschau.de/ausland/sea-watch-145.html

ralfsimbissbude antworten
Frihet
(@frihet)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 238

[[[Die italienischen Behörden müssten Migranten, die wegen ihres Alters oder Gesundheitszustandes besonderen Schutz brauchten, aber weiterhin Unterstützung zukommen lassen, so der Gerichtshof.]]]]

Dann hätten sie die vielleicht einfach abholen sollen.

Frage mich ohnein schon, wann die Gebrauch machen von ihren Ubooten, Fregatten und Zerstörern.

frihet antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @frihet

Dann hätten sie die vielleicht einfach abholen sollen.

So wie ich verstanden habe hat das EGMR ja auch entschieden, dass die Kranken und Gebrechlichen vom Schiff geholt werden müssen. Ich hab allerdings noch keine Artikel mit Details zur Entscheidungsbegründung gefunden (okay, auch nicht intensiv gesucht) sondern die Artikel sind da extrem knapp und lassen den Leser ziemlich im Dunkeln tappen, und schildern dafür ausführlich politische Reaktionen diverser Gruppen und Leute gegen das Urteil sowie Statements der Kapitänin Rackete, die ebenfalls gegen das Urteil ist.

Nachtrag vom 30.06.2019 0940
Hab nicht aufgepasst und nicht differenziert zwischen Urteil, Beschluss, Entscheidung - aber das spielt in dem Posting auch keine Rolle

ralfsimbissbude antworten


MrOrleander
Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @wellghost

Wieso kurvte das Schiff 2 Wochen lang vor der italienischen Küste herum?

Italien ist so nahe am Einsatzort wie sonst nur noch Malta.
Andererseits hätte man damit rechnen müßen, daß Italien hart bleibt. Auf mich wirkt es so, als ob beide Seiten ein Exempel statuieren wollten. Ob das der Sache dient?

Eben las ich, daß die Seewatch sich mit einem nicht ganz ungefährlichen Manöver die Fahrt zur Hafenmole erzwungen hat. Das dürfte Wasser auf die Mühlen der italienischen Regierung schaufeln.

mrorleander antworten
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RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @mrorleander

Italien ist so nahe am Einsatzort wie sonst nur noch Malta.
Andererseits hätte man damit rechnen müßen, daß Italien hart bleibt. Auf mich wirkt es so, als ob beide Seiten ein Exempel statuieren wollten. Ob das der Sache dient?

Wohl eher nicht.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Eben las ich, daß die Seewatch sich mit einem nicht ganz ungefährlichen Manöver die Fahrt zur Hafenmole erzwungen hat. Das dürfte Wasser auf die Mühlen der italienischen Regierung schaufeln.

Zumal das ja ein deutscher Verein ist (Seawatch e. V.) der hier ein Exempel statuieren und von Italien was erzwingen möchte. Denke das wird von so manchem Italiener als deutsche Großmannssucht / imperialistischer Reflex / Einmischung in innere Angelegenheiten / Heuchelei aufgefasst werden zumal wenn das von deutschen Politikern und Medien bejubelt wird. Salvini sitzt bestimmt schon in seiner Whirlpool-Badewanne mit Heizung, Wasserfall, Hydromassage und Farblicht und lässt die Champagnerkorken knallen.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Eben las ich, daß die Seewatch sich mit einem nicht ganz ungefährlichen Manöver die Fahrt zur Hafenmole erzwungen hat.

Gewaltsam und unerlaubt in den Hafen eines fremden Staates eindringen.
Könnte man zumindest unter Landfriedensbruch subsumieren.

Beihilfe zu Menschenhandel und Schmuggel.

Sie hat es wohl drauf angelegt in einem italienischen Knast zu landen.

Aber unsere Bundesregierung wird sicher genau so aktiv sich für die Freilassung einsetzen wie bei Billy Six

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Stefantweeetys
(@stefantweeetys)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 426
Veröffentlicht von: @scylla

Gewaltsam und unerlaubt in den Hafen eines fremden Staates eindringen.

Das "Gewaltsam" ist das Problem, laut den italienischen Berichten wurde der eventuelle Tot von den See-Beamten in Kauf genommen. 3 bis 10 Jahre Haft alleine für die Aktion, soll es angeblich dafür geben.

Ob das so geplant war? Und ob es das wert ist?

stefantweeetys antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Geplant? Möglich ist vieles. Über die Intentionen dieses gewaltsamen Durchbruchs kann man wohl echt nur spekulieren.

War es das wert?
Spätestens dann wenn Menschen zu Schaden kommen weil die italienische Küstenwache robustere Massnahmen ergreift um ihre Crews zu schützen nicht mehr.

Das es sich bei Sea Watch und Co. nicht um " Seenotrettung" sondern schlicht und einfach um Schlepperei und Beihilfe zum Menschenhandel handelt, sieht man ja schon an der Tatsache das nicht der nächstgelegene geiegnete Hafen in Libyen oder Tunesien angesteuert wird und an den inzwischen angewandten Taktiken.

Mutterschiff fährt die zu Transportierenden in , zB als Fischkutter getanten, Booten aufs offene Meer und kurz vorm Übergabepunkt an SW und Co. geht es in Beiboote zur inszenierten "Seenot"

Nachtrag vom 30.06.2019 0610
Hier ein Frontex Video

https://youtu.be/M42i5Am7Zzg

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DustinPedroia
(@dustinpedroia)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 227

Es ist eigentlich ganz einfach, für alle die es als Mord ansehen wenn man Menschen bewusst nicht retten möchte, ist es Seenotrettung, diejenigen die auf die Menschenwürde pfeifen müssen dann etwas von Schlepperei fabulieren.

dustinpedroia antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Es ist eigentlich ganz einfach, für alle die es als Mord ansehen wenn man Menschen bewusst nicht retten möchte, ist es Seenotrettung, diejenigen die auf die Menschenwürde pfeifen müssen dann etwas von Schlepperei fabulieren.

Es gibt aber auch noch eine dritte Art von Meinung, nämlich Leute die für Seenotrettung sind aber dagegen dass das für Schlepperei und ein Einwegticket nach Europa missbraucht wird.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Menschen illegal in ein Land zu verbringen ist Schlepperei.
Geld dafür zu nehmen Menschenhandel.
Menschen zu unterstützen die Geld dafür nehmen Beihilfe zum Menschenhandel

Gesetzte, Übereinkommen ( hier das Seerechtsübereinkommen), Gerichtsurteile zu ignorieren, mit Gewalt und Gefährdung Dritter Dinge zu erzwingen, schlicht und einfach kriminell.

[Gestrichen, ich bitte auf argumenta ad personam zu verzichten. MfG AleschaMod]

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Menschenhandel

Veröffentlicht von: @scylla

Geld dafür zu nehmen Menschenhandel

Menschenhandel wird anders definiert:

bezeichnet der Ausdruck "Menschenhandel" die Anwerbung, Beförderung, Verbringung, Beherbergung oder Aufnahme von Personen durch die Androhung oder Anwendung von Gewalt oder anderen Formen der Nötigung, durch Entführung, Betrug, Täuschung, Missbrauch von Macht oder Ausnutzung besonderer Hilflosigkeit oder durch Gewährung oder Entgegennahme von Zahlungen oder Vorteilen zur Erlangung des Einverständnisses einer Person, die Gewalt über eine andere Person hat, zum Zweck der Ausbeutung. Ausbeutung umfasst mindestens die Ausnutzung der Prostitution anderer oder andere Formen sexueller Ausbeutung, Zwangsarbeit oder Zwangsdienstbarkeit, Sklaverei oder sklavereiähnliche Praktiken, Leibeigenschaft oder die Entnahme von Organen;

Quelle: https://www.un.org/depts/german/uebereinkommen/ar55025anlage2-oebgbl.pdf

Und Menschen aus der Seenot zu befreien, fällt in keiner Weise in diese Definition, noch ist es Beihilfe zum Menschenhandel. Auch dann nicht, wenn Italien und nicht Libyen angesteuert wurde.

Denn zum Einen gilt die Pflicht zur Hilfeleistung gegenüber in Seenot geratenen Schiffen (Art. 98 SRÜ). Desweiteren gilt, dass die Geretteten an einen sicheren Ort zu bringen seien (Ziffer 3.1.9 des Annexes zum SAR). Und das bedeutet ganz sicher nicht das nächstliegende Land. Und sehr unwahrscheinlich das von Milizen beherrschte Libyen.

Das Argument, die habe sich der Beihilfe zum Menschenhandel schuldig gemacht, da sie nicht Libyen, sondern ein weiter entfernt liegendes EU Land angesteuert habe, steht nicht auf juristischen Füßen, sondern ist politischer Populismus. In diesem Fall a la carbonara.

[Bezug auf gestrichenen Text des vorigen Postings gelöscht, mfG AleschaMod]

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lavoisine

Das Argument, die habe sich der Beihilfe zum Menschenhandel schuldig gemacht, da sie nicht Libyen, sondern ein weiter entfernt liegendes EU Land angesteuert habe, steht nicht auf juristischen Füßen, sondern ist politischer Populismus. In diesem Fall a la carbonara.

Na ja, was Populismus ist, entscheidest ja zum Glück nicht du.

Die wussten genau dass sie nicht nach Italien durften. Sie wollten es aber so unbedingt dass sie lieber 2 Wochen lang deren Küste rauf und runtergefahren sind.
Es ging hier nicht um Seenotrettung. Man wollte hier einen politisches Gerangel mit Salvini anfangen.
Was man sich davon verspricht, weiss ich nicht.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @wellghost

Na ja, was Populismus ist, entscheidest ja zum Glück nicht du.

Ich kann es aber begründen. Und wenn so getan wird als stünde eine Anschuldigung auf juristischen Füßen, während das gar nicht wahr ist, bezeichne ich das als Populismus.

Und hier wurde sugeriert, sie sei der Beihilfe zum Menschenhandel schuldig, da sie nicht das nächstliegende Land - z.B. Libyen - angesteuert habe, sondern Italien.

Nun ist Libyen kein sicherer Ort. Und ein sicherer Ort soll es sein, wo Gerettete abgeliefert werden. Interessant ist, dass ihr dann auch noch ein Verstoß gegen "sämtliche Abkommen" vorgeworfen wird, was ja nun anhand der Abkommen nachweislich eine falsche Aussage ist.

Wer auch immer so etwas behauptet, betreibt Desinformation. Ganz vorne dabei die italienische Politik, die ja durchaus die Möglichkeit hat auf der "sach und argumentativen" Ebene in die Auseinandersetzung zu gehen.

Nachtrag vom 30.06.2019 1118
" sach und faktenbasierten" Ebene

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Jeder hier weiss, dass Libyen ein Höllenloch ist und ich würde da auch keinen mehr zurückfahren aber man hätte andere sichere Orte finden können in EU Staaten.
Die wären sogar SICHERER als Italien gewesen weil den Flüchtenden dort doch öffentlich und vom Gesetz her mittlerweile doch ein harscher Wind entgegenschlägt.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Ja, man kann kritisieren, dass sie kein anderes EU Land, sondern Italien ansteuern wollte. Aber man kann ihr nicht die hier erhobenen Vorwürde entgegenwerfen, was sie in die Nähe der Beihilfe zum Menschenhandel brachte oder ihr den Bruch sämtlicher Abkommen anlastet. Denn das ist billige Propaganda.

Ob sie Italien der Auseinandersetzung willen ansteuerte oder ob es der der "Warten oder Nicht" Effekt war, wissen wir nicht. Ist aber für die hier erhobenen Vorwürfe unerheblich.

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @lavoisine

Ja, man kann kritisieren, dass sie kein anderes EU Land, sondern Italien ansteuern wollte. Aber man kann ihr nicht die hier erhobenen Vorwürde entgegenwerfen, was sie in die Nähe der Beihilfe zum Menschenhandel brachte oder ihr den Bruch sämtlicher Abkommen anlastet. Denn das ist billige Propaganda.

Geb dir bei beidem recht.

Ich versteh halt immer noch nicht warum das jetzt unbedingt Italien hat sein müssen, auch gegen die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte, obwohl auch andere EU-Länder aufnahmebereit waren.

ralfsimbissbude antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
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Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

obwohl auch andere EU-Länder aufnahmebereit waren.

Allerdings waren die, wenn ich es richtig verstanden habe, erst am Freitag aufnahmebereit, also einen Tag vor der gewaltsamen Einfahrt in den Hafen. Ob es zu dem Zeitpunkt noch zu vertreten gewesen wäre, ein anderes Land anzusteuern, kann ich nicht beurteilen.

Grundsätzlich teile ich aber Deine Einschätzung, daß es von Beginn an nicht Italien hätte sein müssen. Ich vermute, daß man die Wiederöffnung italienischer Häfen auf diese Weise über kurz oder lang erzwingen möchte - was im Sinne einer möglichst effektiven Seerettung auch nicht verkehrt wäre.

Letztlich läßt sich das Problem der Immigration nicht auf dem Meer lösen; wer dort in Seenot gerät, und sei es noch so selbstverschuldet und sehenden Auges in Kauf genommen, dem muß geholfen werden.

mrorleander antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Desinformation und Kriminalisierung
Inzwischen heißt es, es ginge eigentlich nur darum, dass sie unbedingt nach Italien wollte.

Zwei deiner Posting enthalten aber Aussagen, denen zufolge es ganz egal wäre, welchen Hafen sie anlaufen würde. Sie würde immer noch von dem darin erhobenen Vorwurf der Beihilfe zum Menschenhandel konfrontiert sein.

Mit zwei Ausnahmen: Sie könne ja den libyschen oder tunesischen Hafen anlaufen.

Da sie das nicht getan habe, sei bewiesen, dass es sich "bei Sea Watch und Co. nicht um " Seenotrettung" sondern schlicht und einfach um Schlepperei und Beihilfe zum Menschenhandel handele".

Wenn jetzt jemand zu verstehen gibt, dass er die Fakten kennt, dann kann es nur noch bewusste Desinformation sein bei dieser Argumentation zu unterschlagen, dass der europäische Gerichtshof für Menschenrechte 2012 untersagte, Menschen zurück nach Libyen zu bringen, weil sie dort der Gefahr systematischer Folter ausgesetzt seien, und auch Tunesien wegfällt, da dies kein Asylrecht kenne.

Es ist der Kapitänin ja gerade aufgrund der internationalen Abkommen nicht möglich gewesen diese beiden Länder anzusteuern.

Quelle

Was unter dem Strich bleibt ist eine gezielte Diffamierung der Kapitänin und der Retter auf See. Auf der Grundlage falscher Informationen werden sie der Beihilfe zum Menschenhandel bezichtigt und ihr Handeln als kriminell eingestuft.

Würdest Du aufgrund der Faktenlage deine Argumente ändern wollen?

Anonymous antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lavoisine

und auch Tunesien wegfällt, da dies kein Asylrecht kenne.

Tunesien muß kein Asylrecht kennen, um dorthin aus Seenot Gerettete zu verfrachten. Die entscheidende Frage ist, ob Tunesien ein im Sinne der Flüchtlingskonvention sicheres Land ist.

Unabhängig davon ist Tunesien aber offensichtlich nicht ohne weiteres bereit, solche Menschen überhaupt aufzunehmen: https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-06/tunesien-mittelmeer-fluechtlinge-aegypten-eu-rettung

mrorleander antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @mrorleander

Tunesien muß kein Asylrecht kennen, um dorthin aus Seenot Gerettete zu verfrachten. Die entscheidende Frage ist, ob Tunesien ein im Sinne der Flüchtlingskonvention sicheres Land ist.

Soweit ich weiß, ist Tunesien kein sicherer Staat für Flüchtlinge, weil es zurzeit kein Asylrecht kennt und Flüchtlingen den Zugang zum UNHCR verweigert hat.

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MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lavoisine

Soweit ich weiß, ist Tunesien kein sicherer Staat für Flüchtlinge, weil es zurzeit kein Asylrecht kennt und Flüchtlingen den Zugang zum UNHCR verweigert hat.

Was Deine Einschätzung Tunesiens angeht, sind wir einer Meinung. Es ist allerdings unerheblich, ob Tunesien ein Asylrecht kennt. Relevant ist ausschließlich, ob es sich um einen nach Artikel 33 der Genfer Flüchtlingskonventionen sicheren Staat handelt, unabhängig davon, ob die Geretteten in Europa Asyl beantragen wollen oder nicht.
Der von Dir verlinkte Artikel argumentiert da in meinen Augen unsauber:

Wenn die Geretteten aber Asyl in Europa beantragen wollen, dann darf ein europäisches Schiff (egal ob staatlich oder privat) den Mensch laut der Genfer Flüchtlingskonvention nicht in ein Land zurückweisen, in dem "sein Leben oder seine Freiheit wegen seiner Rasse, Religion, Staatsangehörigkeit, seiner Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe oder wegen seiner politischen Überzeugung bedroht sein würde"

,

denn im Umkehrschluß würde das bedeuten, daß Gerettete, die kein Asyl in Europa beantragen wollen, getrost in ein unsicheres Land verbracht werden dürften, nicht wahr?

Deshalb fällt Libyen zweifelsfrei aus, Tunesien ist höchst zweifelhaft.

mrorleander antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Es ist eigentlich ganz einfach, für alle die es als Mord ansehen wenn man Menschen bewusst nicht retten möchte, ist es Seenotrettung, diejenigen die auf die Menschenwürde pfeifen müssen dann etwas von Schlepperei fabulieren.

Dir dürfte doch aber rein von der Logik her klar sein dass man jedes Mal wenn man Migranten über diese Nummer nach Europa lässt die nächsten motiviert es ihnen gleichzutun.

https://www.youtube.com/watch?v=tJl_iLWSmtA

So sieht das dann aus. Die "Seenotretter" sind ein Teil der Schlepperkette.
Es ist nicht mehr wie am Anfang der Flüchtlingskrise als wirklich viele noch an die europäischen Küsten ankamen weil sie eben Boote und Schiffe hatten die das auch zumindest theoretisch noch schaffen konnten.
Jetzt setzt man die Boote einfach 10 Meilen vor Libyen aus und hofft dass die Seenotretter das Taxi für die restliche Strecke spielen.

Natürlich ist es keine Alternative die Menschen dann da einfach absaufen zu lassen aber man muss sich doch langsam mal überlegen wie man dafür sorgen kann dass diese Art der Einwanderung keinen Erfolg mehr haben kann.
Die Australier haben es ja auch hingekriegt.

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DustinPedroia
(@dustinpedroia)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 227

@alle
Das ist immer noch die Diskrepanz (wie in meinem erstem Beitrag beschrieben):

- Schlepperkette
- Seenotrettung

aufzulösen ist dieses "Problem" nicht, diejenigen die mit Schlepperkette argumentieren pfeifen auf Menschenleben und machen alle Grenzen dicht ("lasst die Armut und den Krieg in Afrika").

Es gibt aber zum Glück Menschen die nicht Menschen im Meer ertrinken sehen können, die werden sich immer für deren Rettung einsetzen. Wenn Menschen ins Gefängnis gehören, dann solche wie Salvini... und mehr gibt es dazu von meiner Seite nicht zu sagen, was Euch von Antworten nicht abhalten muss, aber ich habe dazu nichts anderes zu sagen, ich stehe auf der Seite der Retter und nicht derer die für das Ertrinken von Menschen verantwortlich sind.

dustinpedroia antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Danke.
Solange es Menschen wie Rackete, Ärzte ohne Grenzen, amnesty u.a. gibt, die Menschen nicht einfach verrecken lassen und wegsehen, besteht noch Hoffnung für unseren Planeten.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Damit es nicht wieder heisst, ich hätte was ganz anderes geschrieben, als ich meinte:

ergänze vorsichtshalber ein nicht, also: Menschen, die nicht wegsehen

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Wenn Menschen ins Gefängnis gehören, dann solche wie Salvini... und mehr gibt es dazu von meiner Seite nicht zu sagen, was Euch von Antworten nicht abhalten muss

Ich versuche hier doch noch auf der sachlichen Ebene zu diskutieren aber gegen emotionale Argumentation a la "Der Salvini gehört eigentlich ins Gefängnis" und "Ihr wollt die ja nur ertrinken lassen" ist ja auch kein objektives Kraut gewachsen.

Anscheinend sehnst du dich ja nach einer einfachen "Held gegen Schurke" Geschichte bei der du dich eindeutig positionieren kannst und genau weisst wo der Feind steht.
Die Realität ist doch etwas komplexer.

Anonymous antworten
DustinPedroia
(@dustinpedroia)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 227
Veröffentlicht von: @wellghost

Anscheinend sehnst du dich ja nach einer einfachen "Held gegen Schurke" Geschichte bei der du dich eindeutig positionieren kannst und genau weisst wo der Feind steht.
Die Realität ist doch etwas komplexer.

Nicht "Held gegen Schurke" sondern Anstand gegen Besitzstandswahrung.

Das Recht auf Asyl besteht laut Grundgesetz und ich empfinde es als unanständig wenn man alles ausschöpfen will um das Recht auf Asyl auszuhöhlen.

Im Rahmen des Klimawandels wird die Volkerwanderung in der Zukunft noch viel gravierender und natürlich kann Deutschland nicht jeden aufnehmen, aber von "jeden aufnehmen" schwätzen eben nur jene die ihren Besitzstand mit Messern verteidigen.

In Zukunft wird es Kriege (inklusive Bürgerkriege) wegen den bevorstehenden massiven Völkerwanderungen geben, das scheint unvermeidbar zu sein, ein Ruhmesblatt für das "christliche Abendland" wird es nicht werden.

Selbst in Italien werden Salvini viele für einen Schurken halten, er hat halt leider die Wahl gewonnen, aber ein Schurke der eine Wahl gewinnt bleibt eben doch ein Schurke und seine Anhänger sind es vielfach ebenfalls, da kann man halt nichts machen.

dustinpedroia antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Nicht "Held gegen Schurke" sondern Anstand gegen Besitzstandswahrung.

Du kannst es nennen wie du willst, es ist das Gleiche.

Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Selbst in Italien werden Salvini viele für einen Schurken halten, er hat halt leider die Wahl gewonnen, aber ein Schurke der eine Wahl gewinnt bleibt eben doch ein Schurke und seine Anhänger sind es vielfach ebenfalls, da kann man halt nichts machen.

Also doch ein Schurke! 😀

Der schlägt als guter Populist übrigens reichlich Kapital aus der Sache. Er könnte Frau Rackete glatt einen Strauß Blumen ins Gefängnis schicken.

Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Das Recht auf Asyl besteht laut Grundgesetz und ich empfinde es als unanständig wenn man alles ausschöpfen will um das Recht auf Asyl auszuhöhlen.

1. Das deutsche Grundgesetz!!!! Frau Rackete hätte in den 2 Wochen nach Hamburg fahren können und da hätten die Migranten einen Asylantrag stellen können. Wieso nicht? Wieso nicht Portugal? (haben sich sogar bereit erklärt Migranten vom Schiff zu übernehmen.)
Als deutscher "Besitzstandswahrer" wäre es mir doch sogar recht wenn die in Italien anlanden würden denn Dublin ist ja wieder in Kraft und es wäre ein italienisches Problem gewesen.

Es ist doch definitv mehr als simple "Seenotrettung". Dahinter steckt doch eine Art politische Agenda die man Italien zwangsweise aufdrücken will.

Veröffentlicht von: @dustinpedroia

In Zukunft wird es Kriege (inklusive Bürgerkriege) wegen den bevorstehenden massiven Völkerwanderungen geben, das scheint unvermeidbar zu sein, ein Ruhmesblatt für das "christliche Abendland" wird es nicht werden.

Wann hat sich eigentlich mal irgendeine Untergangsprophetie als wahr herausgestellt?
Ich denke, im Laufe des 21. Jahrhunderts wird Afrika es Südostasien gleich tun und zuerst zur "Werkbank der Welt" werden und dann sogar zu mehr. Manche Staaten gerieren schon Wirtschaftswachstum und es gibt Ansätze von Zivilgesellschaft und eine schmale Mittelschicht entsteht.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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👍

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MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @dustinpedroia

diejenigen die mit Schlepperkette argumentieren pfeifen auf Menschenleben

Das sind so ärgerliche Simplifizierungen, die ein Gespräch sehr schwer machen.
Auf dem Niveau kannst Du nämlich auch locker die Gegenrechnung aufmachen: Im Mittelmeer Ertrunkene in 2016: 5143 Menschen, in 2018: 2300, in diesem Jahr sind es 597, sprich: Die Kurve geht klar nach unten, und das, obwohl mW mittlerweile nur noch die Seewatch vor der Küste Afrikas kreuzt. So gesehen hat die harte italienische Haltung vermutlich schon einige tausend Menschenleben 'gerettet' - und damit vielleicht mehr, als alle privaten Hilfsorganisationen in den Jahren zuvor.

Es gibt keine einfache Lösung für dieses Problem. Und moralische Überlegenheitsgefühle sind das Letzte, was dabei hilfreich sein könnte.

(Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/892249/umfrage/im-mittelmeer-ertrunkenen-fluechtlinge/ )

mrorleander antworten
DustinPedroia
(@dustinpedroia)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 227

Grenzen dicht, Häfen dicht empfinde zumindest ich als wesentlich ärgerlicher, ja das ist in meinen Augen ein Verbrechen, egal ob man das als Simplifizierung betrachtet oder nicht, das ist mein Empfinden.

dustinpedroia antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Grenzen dicht, Häfen dicht

Beides rettet offenkundig tausendfach Leben. Ist Dir das egal?

mrorleander antworten
DustinPedroia
(@dustinpedroia)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 227

Menschenrettung ist mir natürlich nicht egal, genau deshalb sind auch weiterhin Rettungsmissionen per Schiff notwendig, im übrigen überlegt ja auch wohl die EKD ein eigenes Rettungsschiff in Dienst zu stellen, was ich sehr begrüße.

dustinpedroia antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133

Du weichst mir aus.
Daß Italien seine Grenzen geschlossen hat und die private Seenotrettung erheblich erschwert, hat offenkundig schon tausende Menschenleben gerettet.
Ist Dir das egal?

mrorleander antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Inwieweit besteht eine Korrelation zwischen der italienischen Politik und dem Rückgang ertrunkener Menschen im Mittelmeer?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Geh mal ein paar Beiträge zurück, da gibt es sogar einen Link.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Den Link habe ich gesehen. Es ist die Statistik über die Zahlen der im Mittelmeer ertrunkenen Flüchtlinge. Es wird vom Autor ein Zusammenhang mit der italienischen Politik vermutet.

Kann man ja machen. Aber eine Korrelation ist damit nicht belegt. Und nur weil etwas plausibel klingt, ist es nicht automatisch wahr.

Anonymous antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Wenn es nicht die Politik Italien ist, dann wirst Du sicher sagen können, welche Ursachen es dann sind, die die Zahlen rückläufig werden lassen.

banji antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Menschenrechtsverstöße
Vielleicht hat die EU einen Deal mit [del]der libyschen Küstenwache[/del] den libyschen Milizen gemacht, die seit 2017/2018 allein aus Deutschland um die 120 Millionen Euro bekommen hat und die Menschen jetzt in Lagern aufhält, wo sie menschenverachtenden Bedingungen ausgesetzt sind.

Im Übrigen soll Italien in dem Kontext auch libysche Schlepper bezahlt haben.

"Wir wissen was in den Lagern in Libyen passiert, die mit italienischen und EU-Geldern finanziert werden. Frauen werden vergewaltigt, Menschen getötet, gefoltert. Und die, die bisher die Schleuser waren, haben jetzt in unserem Auftrag den Job gewechselt: Sie organisieren die Lager und die Entsorgung der Menschen, die in Libyen in die Falle gegangen sind. Sie werden Schlachtfleisch, Sklaven, Zwangsarbeiter und wenn es zu viele sind, setzt man sie in der Wüste aus." - Erasmo Palazzotto, Parlamentsabgeordneter in Rom

Quelle, Quelle, Quelle

Aber hier eine Frau anprangern, weil sie ein paar Flüchtlinge aus dem Wasser gerettet und nach Italien anstatt nach Libyen bringen wollte. Verknüpft mit dem Vorwurf, sie würde Menschenhandel unterstützen und damit Teil der kriminellen Schleppernetzwerke sein.

Und die EU?

Die wird übrigens gerade wegen der oben beschriebenen finanziellen Unterstützung von Milizen, die systematisch Vergewaltigung, Versklavung, Folter und Mord anwenden, und der Einstellung der Operation "Mare Nostrum" von Menschenrechtsanwälten vor dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag angezeigt.

Anwälte zeigen EU wegen Menschenrechtsverstößen an

Quelle, Interview

Natürlich kann man das auch alles unter "italienischer Politik" subsumieren und anhand gesunkener Ertrunkenenzahlen für gut befinden.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber hier eine Frau anprangern, weil sie ein paar Flüchtlinge aus dem Wasser gerettet und nach Italien anstatt nach Libyen bringen wollte.

Es hätte durchaus andere Möglichkeiten ausser Italien oder Libyen gegeben aber die wurden anscheinend nicht mal in Betracht gezogen.

Anonymous antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Italien wird von seiner Pflicht nicht frei indem es auf andere Länder verweist.

johnnyd antworten
Banji
(@banji)
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Irgendwie kann ich Italien aber auch verstehen. Lange schon bevor die Flüchtlingswelle 2014/2015 heranrollte, war das Land der erste Anlaufpunkt für Meerflüchtlinge. Da hat sich kein Europa und kein Brüssel groß drum geschert.
Und dann mit der Flüchtlingswelle vor 4-5 Jahren war Italien wieder der erste Anlaufpunkt (neben Griechenland). Und Italien ist nun mal nicht Preußen, wo der Beamte Hans Mümmelmeyer für einen korrekten verwaltungstechnischen Ablauf der Kiste sorgt.
Wenn Italien jetzt die Faxen dicke hat und sagt, so geht es nicht mehr weiter, kann ich das nachvollziehen.

Insofern sehe ich keine solitäre Pflicht mehr bei den Italienern. Das Problem muss bei der UNO gelöst werden, aber die haben ja nix anderes zu tun als 273. Resolution gegen Israel zu bekakeln.

banji antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Italiens Unmut kann ich nachvollziehen; von der Hilfe in dieser konkreten Situation befreit das nicht. Die Rettung ist keine Frage der momentanen Magenverstimmung.

Es ist nun auch nicht so, dass die geretteten Menschen oder die Retter Italien überfordern oder persönlich verantworten, dass Italien überschnappt.

johnnyd antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @johnnyd

Italiens Unmut kann ich nachvollziehen; von der Hilfe in dieser konkreten Situation befreit das nicht. Die Rettung ist keine Frage der momentanen Magenverstimmung.

Auch wenn du es hier noch so oft falsch darstellst:

Es haben sich fünf andere europäische Länder bereiterklärt die Flüchtlinge von der Sea Watch 3 aufzunehmen. Die Situation ist also keinesfalls so dass die Flüchtlinge "nicht gerettet" gewesen wären hätte sich Rackete an geltendes Recht gehalten, wäre von Italien weggeschippert und hätte statt dessen eben einen Hafen von einem dieser 5 anderen Länder angesteuert.

ralfsimbissbude antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Gleich fünf andere Länder nehmen Italien die Last ab; noch fünf Gründe weniger sich so zu verhalten.

Ich sehe nicht, wieso sich ein Seenotretter vom nächsten sicheren Hafen verweisen lassen müsste an irgendwelche anderen Länder irgendwo.

Selbstverständlich soll der Retter seine Geretteten schnellstmöglich loswerden, bevor es sich ein möglicher Retter später zweimal überlegen wird, ob er jemanden rettet oder dem Tod in den Wellen überlässt.

johnnyd antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
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Beiträge : 2877
Veröffentlicht von: @johnnyd

Ich sehe nicht, wieso sich ein Seenotretter vom nächsten sicheren Hafen verweisen lassen müsste an irgendwelche anderen Länder irgendwo.

Na ja, wenn jemand in Seenot an der nordafrikanischen Küste war, dann ist allerdings der nächste sicher Hafen nicht Sizilien.

Veröffentlicht von: @johnnyd

Selbstverständlich soll der Retter seine Geretteten schnellstmöglich loswerden, bevor es sich ein möglicher Retter später zweimal überlegen wird, ob er jemanden rettet oder dem Tod in den Wellen überlässt.

Das wäre eine Dummheit, die nicht nur grob fahrlässig ist, sondern teuer. So ein Platz an einem Boot kostet eine Menge. Die Preise schwanken, wenn man den Presseberichten glauben kann, zwischen 3000 und 11000 Euro. Ein Flugticket nach Deutschland dürfte da um einiges billiger sein. Sie haben die Zusagen, also würden sie ein Visum erhalten. Das das Schiff widerrechtlich in italienisches Hoheitsgebiet eingedrungen ist, hatte wohl politische Gründe. Vielleicht auch wirtschaftliche, denn drei Tage später winken der Sea-Watch Millionen zu.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @johnnyd

Italien wird von seiner Pflicht nicht frei indem es auf andere Länder verweist.

Welche Pflicht?

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DustinPedroia
(@dustinpedroia)
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Es ist keine direkte Menschenrettung, sondern dieser Fluchtweg soll stillgelegt werden und dadurch dann eben keine Menschen mehr ertrinken...

Aber!

Wie viele Menschen dann eben im Ursprungsland sterben, an Kriegsfolgen das wird wohl statistisch nicht erfasst. Die Vermeidung von Fluchtrouten ist daher der falsche Weg.

Menschen auf diesen Ländern werden versuchen zu fliehen solange es ihnen (gegen Geld) angeboten wird und so lange dies der Fall ist muss man Menschen vor dem ertrinken retten, wenn diese in Gefahr geraten.

Italien als Menschenretter darzustellen halte ich für gewagt, wenn sie Menschen retten wollten, hätten sie die Kapitänin nicht festgenommen.

dustinpedroia antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Es ist keine direkte Menschenrettung, sondern dieser Fluchtweg soll stillgelegt werden und dadurch dann eben keine Menschen mehr ertrinken...

Das Problem ist aber nicht nur das Mittelmeer sondern auch die Sahara. Viele verdursten auf dem Weg durch die Wüste und da hilft definitv niemand.

Also wenn manche Linke von einem Quasi "Fährdienst" von Afrika noch Europa träumen muss ihnen klar sein dass dann wieder mehr Menschen kommen werden und dann werden mehr von denen jämmerlich in der Wüste zu Grunde gehen.

Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Menschen auf diesen Ländern werden versuchen zu fliehen solange es ihnen (gegen Geld) angeboten wird und so lange dies der Fall ist muss man Menschen vor dem ertrinken retten, wenn diese in Gefahr geraten.

Natürlich muss man sie retten aber wenn man sie dann nach Europa bringt, motiviert man die nächsten es ebenfalls zu versuchen.
Eine harte Politik sorgt dafür dass sich weniger Menschen Chancen ausrechnen und sich in Gefahr begeben.

Daher kann es gut sein dass der Faschist Salvini mehr Leben rettet als "Heldin" Rackete.
Die Australier haben es ja quasi vorgemacht. Die haben ihre Flüchtlinge aufgefischt aber dann nicht nach Australien gebracht, sondern auf eine vorgelagerte Insel und die Leute peu a peu nach hause geschickt.
Endeffekt: Keiner ging mehr nach Australien.

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DustinPedroia
(@dustinpedroia)
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So ähnlich denken ja auch die Amerikaner bezüglich ihrer Strafanstalten, so hart wie möglich das es von weiteren Straftaten abhält.

Die Realität ist das nicht einer von einer Straftat abgehalten wird, das Strafsystem an Unmenschlichkeit aber nicht zu überbieten ist.

In Bezug auf Flüchtlinge sehe ich das genauso.

Das in der Sahara etliche Menschen sterben, das kann keiner wollen, aber mit Ertrinkenden kann man diese Menschen nicht verrechnen, vergleichen... Die Menschen im Wasser kann man versuchen zu retten, in der Sahara wird das von Europa aus nicht gehen, aber eben im Meer, da kann und muss man etwas tun.

Und die unmenschliche Abschottungspolitik Europas kann ich nicht teilen.

dustinpedroia antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Das in der Sahara etliche Menschen sterben, das kann keiner wollen, aber mit Ertrinkenden kann man diese Menschen nicht verrechnen, vergleichen... Die Menschen im Wasser kann man versuchen zu retten, in der Sahara wird das von Europa aus nicht gehen, aber eben im Meer, da kann und muss man etwas tun.

Ich verrechne das nicht denn das gehört zur exakt der gleichen Ereigniskette. Die Flüchtlinge kommen von Subsaharastaaten und schlagen sich durch die Wüste erst mal ans Mittelmeer durch.

Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Und die unmenschliche Abschottungspolitik Europas kann ich nicht teilen.

Wieviele Menschen müssen denn für deine moralischen Ansichten sterben?
Denn solange es eine Perspektive gibt, SO wie derzeit ans Ziel zu kommen, werden Menschen sich auf den Weg machen.

Es ist viel eher unmenschlich das in Kauf zu nehmen. Dann kann man mildtätig den Kopf derer tätscheln die es geschafft haben und sich in der moralischen Überlegenheit sonnen. Die Toten die man nicht sieht, interessieren ja dann nicht.

Anonymous antworten
DustinPedroia
(@dustinpedroia)
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Veröffentlicht von: @wellghost

Es ist viel eher unmenschlich das in Kauf zu nehmen. Dann kann man mildtätig den Kopf derer tätscheln die es geschafft haben und sich in der moralischen Überlegenheit sonnen. Die Toten die man nicht sieht, interessieren ja dann nicht.

und genau das sehe ich als Aufrechnung an.

Umgekehrt sagst du dann wohl: diejenigen die sich wider besseren Wissens durch die Sahara gekämpft haben, die müssen wir nun auf alle Fälle aufhalten... ich habe es bewusst nicht zynischer formuliert, aber so zu denken ist zynisch. Wer zu ertrinken droht muss gerettet werden und sollte dann an Land gebracht werden und zwar nicht zurück ins Heimatland, sondern eben nach Europa.

dustinpedroia antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Umgekehrt sagst du dann wohl: diejenigen die sich wider besseren Wissens durch die Sahara gekämpft haben, die müssen wir nun auf alle Fälle aufhalten... ich habe es bewusst nicht zynischer formuliert, aber so zu denken ist zynisch. Wer zu ertrinken droht muss gerettet werden und sollte dann an Land gebracht werden und zwar nicht zurück ins Heimatland, sondern eben nach Europa.

Wodurch sich dann wieder mehr Leute auf den Weg durch die Sahara machen und dort verdursten, weil die Chancen auf Endziel Europa steigen wenn mans erst mal durch die Sahara schafft... Du weigerst dich trotz wiederholter Hinweise bewusst einen Teil der Ereigniskette mit einzubeziehen, betrachtest statt dessen nur ein Glied der Kette und wählst lieber den Weg von erhobenem Zeigefinger, Moralisierung, Bauchgefühl, Eigenlob und Verunglimpfung von Leuten anderer Meinung bzw. die auf andere Glieder der Ereigniskette hinweisen und wie sich deine Aussagen bei Umsetzung hierauf auswirken - und somit auf die Flüchtlinge und Migranten insgesamt, die dir doch so am Herzen liegen sollen.

ralfsimbissbude antworten
DustinPedroia
(@dustinpedroia)
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Das mag stimmen, aber ich sage das man da helfen muss wo man es kann und da wo man nichts tun kann, da muss man nach Lösungen suchen (Sahara).

Aber die Hilfe komplett zu versagen, bzw. zu sagen "Setzt Euch nicht in Bewegung" dann passiert Euch auch nichts, nein so werde ich niemals denken, da verweigere ich mich in der Tat.

Denen die trotz aller Warnungen durch die Sahara ziehen, die hältst du nicht auf, wenn sie aber in deinen Einflussbereich kommen, dann kannst du helfend eingreifen und aus meiner Sicht muss man das tun.

dustinpedroia antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
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Es ist schon bizarr wie es ihr einige als Wohltat verkaufen wollen, Menschen im Mittelmeer ertrinken zu lassen.

johnnyd antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Das ist wohl wahr.

Aber in der Bibel steht auch:

„Der Herr schafft Gerechtigkeit und Recht
allen, die Unrecht leiden.“

Unsere Aufgabe als Christen ist es, solidarisch zu sein und Partei zu ergreifen für solche, die den Schutz und Erhalt von Menschenleben als oberste Priorität ansehen, so wie es Gottes Wille ist.

Deswegen richte ich meinen Blick hoffnungsvoll auf diejenigen, die hier danach handeln und überlasse es Gott, die anderen zu beurteilen.

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AleschaMod
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(@aleschamod)
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Hallo JohnnyD

Veröffentlicht von: @johnnyd

Es ist schon bizarr wie es ihr einige als Wohltat verkaufen wollen, Menschen im Mittelmeer ertrinken zu lassen.

Das macht hier niemand.

Ich bitte darauf zu verzichten, jedem, der sich hier kritisch zum Thema äußert, gleich zu unterstellen, er fände es gut, wenn Menschen im Mittelmeer ertrinken.

Gruß
AleschaMod

aleschamod antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Danke Alescha.

Am besten machst du von deinem Posting ein copy & paste und knallst es gleich noch unter die anderen gefühlten drölfzigtausend Beiträge diverser moralisch und menschlich überlegener User hier im Thread, die ihren Diskussionspartnern dieselbe diffamierende Unterstellung reinknallen.

ralfsimbissbude antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
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Ich lese hier einige, die moralisch und menschlich in den Keller gehen und darüber meckern, wenn andere nicht so flexibel sind.

Der EGMR bietet keinen besonders hochwertigen Rechtsschutz, sondern kratzt am Mindestkonsens höchst unterschiedlicher Staaten. Hier haben Sie eine zügige Entscheidung abgelehnt und Italien aufgegeben sich um die Kranken und Schwächsten auf dem Schiff zu kümmern - was auch erklärt, warum das Schiff bei Italien bleibt und nicht sonstwohin fährt.

johnnyd antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @johnnyd

Ich lese hier einige, die moralisch und menschlich in den Keller gehen und darüber meckern, wenn andere nicht so flexibel sind.

Okay aber kannst du deine Behauptungen irgendwie belegen?

Ich lese hier im Thread die ungeheuerlichsten Unterstellungen von diversen Usern ohne jeglichen Beleg.

Nachtrag vom 30.06.2019 1742
Unter gleichzeitiger Inanspruchnahme der moralischen Überlegenheit.

Nein, überzeugt mich nicht.

ralfsimbissbude antworten
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @johnnyd

Ich lese hier einige, die moralisch und menschlich in den Keller gehen und darüber meckern, wenn andere nicht so flexibel sind.

Du bist auch so seltsam gefangen in einem "Gut gegen Böse" Dualismus in dieser Diskussion dass du irgendwie auch in die Versuchung kommst gegen unterstellte Positionen anzudiskutieren die hier niemand ernsthaft vertreten will.

Anonymous antworten
Anonymous
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Danke, danke, danke!

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Was will denn jemand, der Europa zu einer abgeschotten Festung ausbauen will, sagt, dass die Afrikaner ihre Probleme selbst in den Griff bekommen wollen und private Seenotretter kriminalisiert?

Sinkenden Menschen solange [del]zuschauen[/del] bis die sinkenden Zahlen ertrunkener Menschen statistisch bei Null sind?

Das ist jetzt einfach mal eine ernstgemeinte Frage.

Nachtrag vom 30.06.2019 1629
dass die Afrikaner ihre Probleme selbst in den Griff bekommen sollen

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Wenn jemand, der nicht tatenlos dabei zusieht, wie Menschen ertrinken, als Krimineller, der den Menschenhandel unterstützt, bezeichnet, man kann auch sagen, bewusst diffamiert wird, dann wüsste ich gerne, welche Alternative es denn dann gibt zur Rettung Ertrinkender?

Es gab nämlich im vorliegenden Fall keine.
Entweder fischt man die Menschen heraus und sagt: Menschenrecht und Lebensrecht stehen über jedem anderen Recht.
Oder man steht auf dem Standpunkt: Diese Menschen zu retten war kriminell.

Alles andere halte ich für Gerede.

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Anonymous
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[Gestrichen. Derartige Vermutungen fördern nicht gerade das Gesprächsklima. Bitte auf sowas verzichten. MfG AleschaMod]

Die Fragestellung ist nämlich nicht: Fische ich die Menschen aus dem Wasser oder nicht? sondern: Was passiert danach?

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Anonymous
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Dissonanz
Ich sehe nicht, dass sie mit der Komplexität des Themas überfordert ist. Denn während irgendwie alle überlegen, wie es danach weiter geht, ertrinken ja immer noch Menschen im Mittelmeer.

Und selbst wenn man vermutet, dass die sinkenden Zahlen ertrunkener Menschen in Korrelation zur italienischen Abschottung stünden, so sind sinkende Zahlen immer noch ertrinkende Menschen.

Wenn die EU ihr Rettungsprogramm nun eingestellt hat, bedeutet das, die EU rettet keine Menschen mehr. Das tun jetzt überwiegend private Unternehmer. Und die werden hier von einigen kriminalisiert, weil sie mit den Schleppern zusammenarbeiten bzw. Beihilfe zum Menschenhandel leisten würden.

Dabei wird dann ausgeblendet, dass die EU (und darunter Italien) den libyschen Milizen, die dann euphemistisch "libysche Küstenwache" genannt werden, Millionen zahlt, um die Menschen daran zu hindern nach Europa zu kommen. In den vertraglichen Vereinbarungen hat sich die EU dann damit befriedigt, dass die lybische Marine zur Rettung der Flüchtlinge verpflichtet sei. Wie das aussieht, konnte man vor ein paar Wochen auf einem Video beobachten, wo die libysche Marine Menschen von ihren Boot prügelte, die dann vor den Augen der Retter ertrunken sind.

Weiterhin werden Gelder an Schlepperbanden gezahlt, die nun nicht mehr Boote aussetzen, sondern Menschen in Lager halten, wo diese dann genauso kriminell vergewaltigt, verkauft, gefoltert und bei Überbelegung in der Wüste ausgesetzt werden. Das alles leistet sich die EU, während jetzt eine Kapitänen zur Beihilfe des Menschenhandels angeklagt werden könnte.

Die EU soll also zur Festung ausgebaut werden, die Mission zur Rettung von Schiffbrüchigen wurde eingestellt, die Menschen werden den lybischen Milizen überlassen und private Seenotretter werden diffamiert und kriminalisiert.

Das stellt sich die Frage: Solange die Statistiken der Ertrunkenen nicht bei Null sind - wie will man mit den Booten auf dem Mittelmeer umgehen?

Hoffen, dass die "australische Lösung" die Absaufenden möglichst schnell auf Null bringt und alle, die bis dahin absaufen, sind halt selbst Schuld?

Klar, kann man nicht alle retten. Menschen werden immer bei solchen Risiken sterben. Aber die Retter zu kriminalisieren, während man die "italienische Politik" tatsächlich als Rettung der Menschen verkauft ist angesichts der Gelder, die da an die oben angesprochenen Milizen und Lager fließen, doch ziemlich arg dissonant.

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Zum x-ten Mal in diesem Thread:

Es ging hier in dem Fall nicht darum, ob man Ertrinkende retten soll oder nicht. Sondern ob es okay war, dass Rackete sich den Zugang speziell zum italienischen Hafen erzwungen hat.

Es hatten bereits 5 andere europäische Länder zugesagt, die Flüchtlinge aufzunehmen. Allerdings musste es nach Racketes Ansicht wirklich unbedingt und alternativlos und gefälligst Italien sein, und dafür hat sie sich sogar über den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte hinweggesetzt.

Ich darf doch sehr bitten, dass man hier noch irgendwann darüber diskutieren darf, ob es von der Kapitänin nun richtig war sich gegen die Gesetzeslage illegal Zugang nach Italien zu verschaffen obwohl sie doch die Leute die bei ihr in Obhut waren schon längst legal in ein anderes europäisches Land hätte bringen können, OHNE dass du und Hinz und Kunz mit dem Strohmann rumwedeln und rumdiffamieren, man wolle doch die Leute ertrinken lassen und würde Frau Rackete "kriminalisieren wollen" - obwohl juristisch der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte höchstselbst entschieden hat dass ihr Vorhaben, den Ausstieg der Passagiere speziell in einem italienischen Hafen zu erzwingen, illegal (also kriminell) ist und sie selbst auch nicht behauptet dass das was sie da tut legal ist.

Nicht nur auf dich bezogen. Das Narrativ scheint in diesem Thread wirklich so betonfest zu sitzen, und die Freund/Feind - Gut/Böse-Rolle so vorab festgehämmert, dass kein Artikel aus der Tagesschau, kein Hinweis auf Fakten, keine Nachfrage wo denn bitteschön irgendwer gesagt hat man solle die Leute ertrinken lassen und auch sonst nix mehr hilft. Ich komm mir grad vor wie in einer Diskussion mit überzeugten AfD-lern.

Meine Güte.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Es ging hier in dem Fall nicht darum, ob man Ertrinkende retten soll oder nicht. Sondern ob es okay war, dass Rackete sich den Zugang speziell zum italienischen Hafen erzwungen hat.

Nein, darum ging es nicht allen hier. Es gab hier die Ansicht, die handele durch die Rettung von Menschen kriminell und leiste Beihilfe zum Menschenhandel. Und verstoße gegen sämtliche Abkommen.

Und in deinem von Johnny beantworteten Posting ging es darum, dass die Rettung auf See die Menschen zur Flucht motivieren würde.

Es ging dabei nicht darum welchen Hafen sie hätte anfahren können/sollen.

Es gibt ein Dilemma und das ist nicht einfach zu lösen. Und die Argumentation einiger Personen läuft darauf hinaus, dass die EU sich abschottet, die Rettung von Menschen dem Zufall überlassen wird und dann wird das mit dem Ertrinken schon irgendwann mal aufhören.

Aber es ertrinken Menschen. Das geschah schon vor der Flüchtlingskrise seit 2015 und das wird weiterhin geschehen. Abschottung + Kriminalisierung privater Retter bedeutet dann was im Endeffekt?

Menschen ersaufen.

Und dann?

Das man die private Rettung nur befürworte, weil man sich dann moralisch Überlegen fühlen könne. Das lese ich allein in diesem Thread mehrfach von verschiedenen Personen.

Wie dürfen sich denn angesichts ertrinkender Menschen die Menschen moralisch fühlen, die die EU abschotten und private Retter kriminalisieren?

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber es ertrinken Menschen. Das geschah schon vor der Flüchtlingskrise seit 2015 und das wird weiterhin geschehen. Abschottung + Kriminalisierung privater Retter bedeutet dann was im Endeffekt?

Menschen ersaufen.

Und dann?

Es gibt noch eine dritte Möglichkeit. Abschottung gegen illegale Migration, Aufnahme eines Kontingents aus den Flüchtlingslagern etc., und/oder/sowie Unterstützung dort vor Ort.

Du wirst es egal was du machst nicht hinkriegen dass die Zahl der Ertrunkenen genau auf Null sinkt. Irgendwer wird sich immer finden der auf eine Nußschale geht. Oder durch die Sahara. Egal aus welchem Grund. Die Frage ist also vielmehr wie man die Zahl möglichst minimieren kann.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Nein, darum ging es nicht allen hier. Es gab hier die Ansicht, die handele durch die Rettung von Menschen kriminell und leiste Beihilfe zum Menschenhandel. Und verstoße gegen sämtliche Abkommen.

Ja, das Posting hab ich auch gelesen und das war verkehrt, denn Menschenhandel stimmt nicht, wenn überhaupt dann wärs Schlepperei. Das kriminelle Handeln entsteht nicht durch die Seenotrettung sondern dadurch, dass man die Aufnahme durch ein konkretes Land erzwingen will entgegen von dortigem Gesetz und Eilentscheidung EGMR. Allerdings wirst du einen Haufen Postings hier finden wo wirklich ganz allgemeine Unterstellungen rumgejubelt wurden oder jedem, der Racketes bewusstem Rechtsbruch (und so wird kriminell nun mal definiert) nicht wohlwollend gegenüber war eben unterstellt wurde man würde ja nur Menschen ertrinken lassen wollen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Das man die private Rettung nur befürworte, weil man sich dann moralisch Überlegen fühlen könne. Das lese ich allein in diesem Thread mehrfach von verschiedenen Personen.

Nun, mir kommt es eher vor dass sich so mancher moralisch überlegen präsentiert gegenüber jedem, der warum auch immer hier anderer Ansicht ist. Leider bringt nicht jeder inhaltliche Argumente und oder Belege so wie du, (ich bin sehr froh dass du hier im Thread bist übrigens), sondern teilweise steht hier im Thread halt irgendwie irgendwas Hinbehauptetes was nicht stimmt, plus wüste Unterstellungen.

ralfsimbissbude antworten
AleschaMod
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(@aleschamod)
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Veröffentlicht von: @janemarple

Wenn jemand, der nicht tatenlos dabei zusieht, wie Menschen ertrinken, als Krimineller, der den Menschenhandel unterstützt, bezeichnet, man kann auch sagen, bewusst diffamiert wird, dann wüsste ich gerne, welche Alternative es denn dann gibt zur Rettung Ertrinkender?

Vielleicht habe ich es übersehen, aber hier hat m.W. niemand Frau Rackete dafür kritisiert, daß sie Menschen aus Seenot gerettet hat. Oder daß man überhaupt Menschen ertrinken lassen soll. Wenn doch, hätte ich gerne einen Verweis auf diesen Beitrag.

Jemandem zu unterstellen, er würde das Ertrinken von Menschen begrüßen oder als Wohltat verkaufen wollen, ist schon ziemlich starker Tobak.

aleschamod antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Danke Alescha.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @aleschamod

Vielleicht habe ich es übersehen, aber hier hat m.W. niemand Frau Rackete dafür kritisiert, daß sie Menschen aus Seenot gerettet hat.

[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12662505&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Klick[/url]

Denn natürlich bedeuten diese Aussagen, dass sie die Menschen nicht retten darf. Denn sobald sie die Menschen auf ihr Boot rettet, müssen die ja irgendwo an Land gehen oder dann alle zusammen auf dem Boot treiben, bis sie tot sind. Und die Abkommen gegen die sie angeblich verstoßen würde, schreiben vor, Gerettete Menschen an einen sicheren Ort zu bringen. Das muss nicht Italien sein. Das kann auch Holland sein, ja.

Aber das spräche sie nicht von dem Vorwurf frei Beihilfe zum Menschenhandel zu leisten - ergo: Kriminell zu sein dadurch, dass sie Menschen auf ihr Boot nimmt und an einen sicheren Ort bringen will - wozu sie verpflichtet ist.

Anonymous antworten
AleschaMod
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(@aleschamod)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12662505&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Klick[/url]

O.k., danke.

Veröffentlicht von: @lavoisine

[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12662505&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Klick[/url]

Nein.

Weil weiter oben gesagt wurde, daß man andere Häfen hätte anlaufen können.
Nun kann man wirklich gerne darauf hinweisen, daß und warum das keine so tolle Idee ist.

Aber ein "man darf die Menschen nicht retten" sehe ich auch hier nicht.

Aber Du kannst den betreffenden User gerne fragen, ob er es vielleicht doch so meint, ich kann mich ja irren. Das wäre ein besserer Weg.

Und den bitte ich jetzt zu beschreiten, statt mögliche Ansichten anderer User mit mir zu erörtern.

aleschamod antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Hat Salvini sie als Kriminelle, Piratin, Schlepperin, Menschenhändlerin bezeichnet oder nicht?

Stimmen user hier Salvini darin zu oder nicht?

Ich muss mich gerade schon wundern, dass hier Haarspaltereien betrieben werden bei einem Thema, wo es mMn nur eine eindeutige Haltung geben kann, gerade auch in einem Forum, das sich christlich nennt.

Und wenn man Salvini darin zustimmt, dass die Einfahrt in den Hafen kriminell war, dann lehnt man automatisch ab, dass diesen Menschen sofort hätte geholfen werden müssen.
Gleiches gilt übrigens auch für die zweifelhaften Überlegungen dazu, wie man die Leute am besten in Libyen hält, damit sie sich gar nixht erst auf den Weg machen.

Tut mir leid, das so sagen zu müssen, aber zu fordern, die Leute dürften nicht ertrinken, aber dann einem Mann zuzustimmen, der ihnen Soforthilfe verweigert, ist in meinen Augen Heuchelei.

Darum habe ich nach Alternativen gefragt.

Was Salvini gemacht hat, war unterlassene Hilfeleistung, nichts sonst (von der beschämenden Rolle der EU ganz zu schweigen).
Und da kann man auch noch so lange lamentieren, warum Rackete nicht einen anderen Hafen angelaufen ist.

Wenn auf einem Schiff traumatisierte, kranke Menschen, auch Kinder sind, ist es der Gipfel des Zynismus zu sagen, die können da gerne noch bis Sylvester bleiben, wir helfen nicht, unser Hafen bleibt zu, wie Salvini es getan hat.

Die Frage muss nicht lauten: „warum ist sie nicht woanders hingefahren?“, sondern: „Wie kann es sein, dass ein Innenminister sich so ein Verhalten erlauben darf?“

[Gestrichen. Kritik an der Moderation gerne per PN. MfG AleschaMod]

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Anonymous
 Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @janemarple

Es ist einmal mehr beschämend, dass sich die Leute, die sich gegen die Kriminalisierung von Lebensrettern aussprechen, hier wegen angeblich unterstellenden Formulierungen rechtfertigen und rügen lassen müssen, während andere frech und frei ihre zweifelhaften statements über den Äther posaunen können.

"angeblich unterstellend"? Hier gab es genug Vorwürfe, User hier möchten die Leute ertrinken lassen.

Veröffentlicht von: @janemarple

Es ist einmal mehr beschämend, dass sich die Leute, die sich gegen die Kriminalisierung von Lebensrettern aussprechen, hier wegen angeblich unterstellenden Formulierungen rechtfertigen und rügen lassen müssen, während andere frech und frei ihre zweifelhaften statements über den Äther posaunen können.

Veröffentlicht von: @janemarple

Und was ich auf persönlicher und menschlicher Ebene von Deinem moderativen Agieren in diesem thread halte, kann und will ich hier gar nicht erst in Worte fassen.

Beschämend finde ich diesen Jammerbeitrag. 🙄

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Erstens hast Du keine Ahnung, worum es geht.

Und zweitens kann es mir nur zur Ehre gereichen, wenn Du etwas, das ich schreibe, beschämend findest.

Anonymous antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
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Danke für Deine Erklärung.

Veröffentlicht von: @janemarple

Tut mir leid, das so sagen zu müssen, aber zu fordern, die Leute dürften nicht ertrinken, aber dann einem Mann zuzustimmen, der ihnen Soforthilfe verweigert, ist in meinen Augen Heuchelei.

Das mag sein, aber die pauschale Unterstellung, das Ertrinken von Menschen in Ordnung zu finden, geht so nicht. Das ist schon ziemlich harter Tobak.

aleschamod antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Bitte.

Und wenn wir schon so kleinlich sind, dann bitte ich

a) um den Verweis auf mein konkretes posting, wo ich geschrieben haben soll, alle kritischen user fordern das Ertrinken

und

b) wo Johnny, auf den Du Dich ja eigentlich bezogen hast, geschrieben hat, dass jeder, der sich kritisch äussere, das Ertrinken fordere.

Anonymous antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 150
Veröffentlicht von: @janemarple

a) um den Verweis auf mein konkretes posting, wo ich geschrieben haben soll, alle kritischen user fordern das Ertrinken

Das hast Du nirgends geschrieben, das habe ich aber auch nicht behauptet, daß Du das geschrieben hättest.

Ansonsten bitte ich doch, sich an das übliche Prozedere zu halten.

aleschamod antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Ich weiss was noch viel besseres:

Ich halte mich jetzt einfach wieder komplett raus.

„Aufräumen“ mit Meinungen, die man selber nicht teilt, können ja auch andere hoffentlich, sofern sie den Mut dazu haben.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @aleschamod

Jemandem zu unterstellen, er würde das Ertrinken von Menschen begrüßen oder als Wohltat verkaufen wollen, ist schon ziemlich starker Tobak.

Vielleicht habe ich hier etwas übersehen, aber m.W. hat JaneMarple hier niemandem unterstellt, er würde das Ertrinken von Menschen als Wohltat verkaufen.

suzanne62 antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 150

Offensichtlich habe ich mich mißverständlich ausgedrückt, aber das habe ich auch nicht behauptet.

aleschamod antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535

Das kam bei mir tatsächlich so an - daher danke für die Klarstellung.

suzanne62 antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @johnnyd

Es ist schon bizarr wie es ihr einige als Wohltat verkaufen wollen, Menschen im Mittelmeer ertrinken zu lassen.

Sagt wer?

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

niemanden ertrinken lassen!!!!....
....ist hier absoluter Konsenz.

Kein User hat hier etwas gegenteiliges gefordert.

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @wellghost

Kein User hat hier etwas gegenteiliges gefordert.

Gibs auf.

Das läuft schon weiß ich wie lang in diesem Thread so.

Echt zum Haareraufen.

Vielleicht liegts auch an der Hitze.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Im Augenblick hab ich das Gefühl
es ist wieder Spätsommer/Herbst 2015

Dieses Niederpolemisieren, Diffamieren, Unterstellen und Worte verdrehen uvm, selbst des zaghaftesten Ansatz von kritischem Hinterfragen, wie es bei den Diskussionen über die damalige Flüchtlingskrise hier im Forum schon usus war.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Vielleicht liegts auch an der Hitze.

Mag sein, ich glaube aber ehr nicht

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Aber gerade deinem obigen Posting, wo Du von Menschenhandel sprichst, fehlt der Bezug zu den Fakten. Und Ralf stimmt, so weit ich das sehen kann, auch der Kritik an deinem Posting zu.

Du machst mit der Kapitänin genau das: Niederpolemisieren, Diffamieren, Unterstellen.

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber gerade deinem obigen Posting, wo Du von Menschenhandel sprichst, fehlt der Bezug zu den Fakten. Und Ralf stimmt, so weit ich das sehen kann, auch der Kritik an deinem Posting zu.

Nun, ich hab mich auf einen Punkt bezogen. Ich stimme nicht unbedingt sämtlichen Kritikpunkten an dem Posting zu, habs aber ohnehin schludrig gelesen und auch nicht vor das jetzt ins Detail zu zerpflücken. 27,4 Grad in der Wohnung ist zwar nicht sooo schlimm (Altbau Erdgeschoss hehe), aber der Nacken, der Nacken... 😠

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Kein Problem. Du hast ja einen Gelben Schein 😉

[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12662802&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Hier[/url] habe ich noch was dazu geschrieben.

Es betrifft [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12662474&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]dieses[/url] und [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12662505&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]dieses[/url] Posting.

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732

Danke für die Links.

Später vielleicht. Jetzt erst mal mein heißgeliebtes Ibu.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Erster Link [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12662815&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]verschoben[/url].

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Erst einmal gute Besserung für dich und Deinen Nacken

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Nun, ich hab mich auf einen Punkt bezogen.

Ich sprach von "Beihilfe zum Menschenhandel", wobei menschenschmuggel und Handel zwei im kern unterschiedliche (natürlich illegale) "Geschäftsbereiche" sind.

Vorab Definition Beihilfe

https://de.wikipedia.org/wiki/Beihilfe_(Strafrecht)

Der Begriff Beihilfe bezeichnet im deutschen Strafrecht eine Form der Beteiligung an einer Straftat.

Definition Menschenhandel

https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenhandel

Menschenhandel bedeutet, sich einer anderen Person unter Ausnutzung ihrer persönlichen oder wirtschaftlichen Zwangslage oder Hilflosigkeit zu bemächtigen, um sie zu bestimmten Zwecken auszubeuten, etwa zur Prostitution oder bei anderen erzwungenen Tätigkeiten.

Warum Beihilfe zum Menschenhandel

Das Schlepper selten Einzelpersonen sind, sondern Gruppen, die im Rahmen Struktur der organisierten Kriminalität agieren setze ich eigentlich als bekannt voraus.

Läuft die Kausalkette nach Schema A

A bezahlt Schlepper S mit Summe X um in Land Z zu kommen.
A erreicht Z, bekommt einen Status Asylsuchender, S wendet sich dem nächsten "Kunden" zu ,

Gibt es keine Überschneidung Menschenschmuggel zu -handel

Schema B

Während des Transfers von A entstehen S "Kosten" (zusätzliche Schmiergelder, der Preis das Boot, Treibstoff etc hat sich erhöht k.p. ) die durch die Summe X nicht mehr gedeckt sind.

S lässt A die Wahl den Transfer abzubrechen oder eine Summe X + N zu zahlen.
A hat das Geld nicht verpflichtet sich aber für Geschäftspartner S-2 von S zu arbeiten. illegal als ungelernte Küchenhilfe im restaurant von S-2.

75 Prozent des Lohns sind zur Tilgung von X+ N nebst Zinsen Kontrakt läuft auf 5 Jahre

Ok... ich hoffe Du hast bis hier durchgehalten 😀

Also haben wir

Ausnutzung von Hilflosigkeit bzw einer Zwangslage zum Zwecke der Ausbeutung

Da aber S auf Organisationen wie SW angewieen ist, damit die Transportkette funktioniert ist SW und co. eindeutig (strafbewehrter?) "Beihelfer" im Tatbestand des Menschenhandel wie er in Fall 2 Stattfindet, unabhängig ob er davon weiss oder nicht

Nachfolgend eine Link zum Thema Menschenschmuggel udn Menschenhandel um das ganze auch etwas Quellenmässig zu untermauern.

https://menschenhandelheute.net/was-ist-menschenhandel/menschenhandel-und-menschenschmuggel/

Die Vereinten Nationen schlagen folgende Unterscheidungskriterien vor, weisen aber darauf hin, dass Menschenschmuggel zu Menschenhandel führen kann, aber nicht muss.

Manche Opfer von Menschenhandel begannen ihre Reise, in dem sie einem “Menschenschmuggel”, also der nicht regulären Einreise in ein Land, zustimmten. Nur in einer zweiten Phase, meistens erst im Ankunftsland, werden sie durch Täuschung, Zwang und/oder Missbrauch in eine ausbeuterische Situation gebracht. Opfer von Menschenhandel, die zum Menschenschmuggel zugestimmt haben, können z.B. gezwungen werden, für äußerst niedrige bis keine Löhne zu arbeiten, um ihren Transport abzubezahlen. Auch das ist Menschenhandel.

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732

Ach so in dem Zusammenhang. Okay. Aber Schlepperei fänd ich wenns denn kriminell wär/ist treffender, weil es ja um den Transport von A nach B geht.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Der Menschenhandel ist ja quasi (in diesen Fällen, nicht immer) eine "Nebenprodukt/ergebniss" des Menschenhandels

Insofern macht sich für mich, mehr hab ich im Posting nicht ausgedrückt, eine Organisation die im Bereich Menschenschmuggel / Schlepperei signifikanter Bestandteil ist, zumindst moralisch, bei daraus ggf resultierendem Menschenhandel, mitschuldig.

Strafrechtlich dürfte das wenn, gegenüber tatbeständen wie landfriedensbruch und/oder Wiederstand gegen Vollstreckungsbeamte, sicherlich sekundär sein udn müsste im Einzelfall a posteriori konkretisiert werden.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ist das jetzt eine Korrektur deiner Aussage: "Das es sich bei Sea Watch und Co. nicht um " Seenotrettung" sondern schlicht und einfach um Schlepperei und Beihilfe zum Menschenhandel handelt, sieht man ja schon an der Tatsache das nicht der nächstgelegene geiegnete Hafen in Libyen oder Tunesien angesteuert wird." ?

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @scylla

Der Menschenhandel ist ja quasi (in diesen Fällen, nicht immer) eine "Nebenprodukt/ergebniss" des Menschenhandels

Hoppla, wieviel Grad hast du in deiner Bude? Bei uns sind's 27,4. Aber ich verstehe was du schreibe wolltest.

Veröffentlicht von: @scylla

Insofern macht sich für mich, mehr hab ich im Posting nicht ausgedrückt, eine Organisation die im Bereich Menschenschmuggel / Schlepperei signifikanter Bestandteil ist, zumindst moralisch, bei daraus ggf resultierendem Menschenhandel, mitschuldig.

Moral ist das Eine, die andere Frage ist ob juristisch. Und das soweit ich mitbekommen hab nicht pauschal sondern nur unter bestimmten Bedingungen.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Moralische Fragen

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Moral ist das Eine, die andere Frage ist ob juristisch. Und das soweit ich mitbekommen hab nicht pauschal sondern nur unter bestimmten Bedingungen.

Versuch jetzt mal trotz Hitze, was dabei herauskommt, wenn man seiner moralischen Intuition folgt.

Da kentert ein Boot im Mittelmeer und Menschen drohen zu ertrinken. Du bist mit deinem Boot vor Ort und hast den Vorwurf im Ohr, dass es zumindest moralisch gesehen eine Beihilfe zum Menschenhandel sei, diese Menschen zu retten.

Welche Option hast Du, um diesem Vorwurf (moralisch und/oder juristisch) zu entkommen.

Na?

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @lavoisine

Versuch jetzt mal trotz Hitze, was dabei herauskommt, wenn man seiner moralischen Intuition folgt.

Die Hitze ist nicht so sehr das Problem bei mir im Moment, sondern HWS-Syndrom. Geht aber wieder vorbei.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Da kentert ein Boot im Mittelmeer und Menschen drohen zu ertrinken. Du bist mit deinem Boot vor Ort und hast den Vorwurf im Ohr, dass es zumindest moralisch gesehen eine Beihilfe zum Menschenhandel sei, diese Menschen zu retten.

Nö. Die Frage ist:

wohin mit den Menschen nach der Rettung.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

wohin mit den Menschen nach der Rettung.

Also würdest Du sie aus dem Meer retten.

Als gebildeter Kapitän deines Bootes weißt Du, dass Du sie nicht nach Libyen und nicht nach Tunesien fahren darfst, sondern an einen sicheren Ort bringen musst.

Du hast immer noch den Vorwurf im Ohr, dass, diese Menschen an einen solchen sicheren Ort zu bringen, zumindest moralisch gesehen, Beihilfe zum Menschenhandel sei.

Wohin steuerst Du dein Boot?

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @lavoisine

Wohin steuerst Du dein Boot?

Italien z. B.

Und wenn Italien sie nicht aufnehmen will aber andere Länder wie z. B. Frankreich schon, dann weiter nach Frankreich.

Nachtrag vom 30.06.2019 2028
Wobei es auch inhaltlich nicht verkehrt ist dass man als Kapitän eines Seenotrettungsboots somit gleichzeitig ein Glied in der Kette für Schlepperei und teils auch Menschenhandel ist.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Zur Kausalität hier mal etwas: Klick

Viel wahrscheinlicher ist, dass der Anstieg der Migration durch Push-Faktoren verursacht ist und nicht wegen privater Rettungskräfte auf dem Meer.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Bei uns sind's 27,4

26,5

Aber ich laborier noch an einer 3 Stunden Schlaf Nacht bei ca 35 Grand in meiner Datsche.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Und das soweit ich mitbekommen hab nicht pauschal

Ok, vieleicht hab ich es am Anfang zu pauschal formuliert. Aber auf (Dein freundliches ) Fragen hin erläutert und konkretisiert.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Vielleicht überlegst Du Dir in Zukunft nicht gleich solche Knaller herauszuhauen wenn es um Menschenleben geht. Es ist nämlich sehr viel verlangt, dass Du Dir das Recht vorbehältst derat gegen Menschen zu ätzen, selbst aber mit Samthandschuhen angefasst werden möchtest obwohl Du pauschalisierst, diffamierst und desinformierst.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Menschen vor dem Ertrinken zu retten ist auch dann keine "Beihilfe zum Menschenhandel" wenn die Retter durch die Rettung letztendlich das Versprechen der Menschenhändler wirklich machen.

Es bleibt eine bewusste Diffamierung und Kriminialisierung jenseits der juristischen Fakten und Abkommen.

Und unter dem Strich kommt dabei eben doch heraus, dass die Retter, um deinen Vorwürfen zu entkommen, die Menschen ertrinken lassen müssten.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Das ist hier nix neues:

Weil ich mich kritisch gegenüber der Flüchtlingspolitik dieser Regierung äußere, wird mir von den guten Christen hier beharrlich vorgeworfen, dass ich generell keinen einzigen Ausländer in Deutschland haben möchte. Da kann ich noch so oft das Gegenteil beteuern und differenzieren. Ich habe einfach keine Chance.

Wenn ich schreibe, dass ich nicht möchte, dass mein Sohn später in einem Deutschland lebt, in dem es nahezu keine Deutschen mehr ohne Migrationshintergrund gibt, heißt es ich sei rassistisch (ich lebe im Ruhrgebiet).

Anonymous antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340
Veröffentlicht von: @julia46

mein Sohn später in einem Deutschland lebt, in dem es nahezu keine Deutschen mehr ohne Migrationshintergrund gibt, heißt es ich sei rassistisch (ich lebe im Ruhrgebiet).

In einem solchen Deutschland lebt dein Sohn jetzt schon.

Wie löst du dein Problem?

johnnyd antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Das ist nicht speziell "mein Problem". Viele denken so wie ich.

Wie soll ich es lösen? Das kann ich wohl kaum. Ich kann nur hoffen, dass es so nicht weitergeht. Dass es bei den entscheidenden Politikern doch noch rechtzeitig (?) eine Einsicht gibt. Und das das Volk sich nicht weiter einschüchtern lässt.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5965
Veröffentlicht von: @julia46

Wenn ich schreibe, dass ich nicht möchte, dass mein Sohn später in einem Deutschland lebt, in dem es nahezu keine Deutschen mehr ohne Migrationshintergrund gibt, heißt es ich sei rassistisch (ich lebe im Ruhrgebiet).

Bist Du Dir eigentlich sicher, daß Du keinen Migrationshintergrund hast? Ich finde hier folgendes Experiment recht erhellend: https://www.evangelisch.de/inhalte/157331/27-06-2019/stuttgarter-pfarrer-macht-front-gegen-afd-anfrage.

alescha antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2877

Ich habe bis zu deinem Postings weder etwas von der Anfrage, noch von dem Pfarrer gehört.
Ist ja schön, wie der Pfarrer vorgibt, wie viel "fremdes Blut" er in sich hat. Doch mein erster Gedanke war eher, da ist vermutlich der Pfarrer ein Opfer seiner eigenen Klischees geworden. Mir passiert es sehr selten, dass jemand den Ausländeranteil wegen der Vermischung von fremden Blut kritisch sieht. Es geht vielmehr um die sozialen Probleme und die mangelnde Integrationsbereitschaft die einige Gruppen aufweisen. Es ist im Hinblick der Kritik völlig unerheblich, ob der Pfarrer nun skandinavisches, deutsches, italienisches, oder nigerianisches Blut in sich hat. Vielleicht ist der Pfarrer mit seinem Vorurteil, dass sind alle Nazis ein bisschen schnell.

orangsaya antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5965
Veröffentlicht von: @orangsaya

Vielleicht ist der Pfarrer mit seinem Vorurteil, dass sind alle Nazis ein bisschen schnell.

Wo hat der Pfarrer was von Nazis gesagt?

Veröffentlicht von: @orangsaya

Ich habe bis zu deinem Postings weder etwas von der Anfrage, noch von dem Pfarrer gehört.

Na und? Jetzt hast Du aber ein neues Beispiel, mit was für hirnrissigen Anfragen die AfD die Leute so beschäftigt.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Mir passiert es sehr selten, dass jemand den Ausländeranteil wegen der Vermischung von fremden Blut kritisch sieht.

Nun, hier im Forum sind Leute unterwegs, die die Überhandnahme bestimmter äußerlicher Merkmale, die als undeutsch definiert werden, kritisch sehen, weil der Deutsche nunmal weiß sei. Und sowas betrifft nunmal auch voll integrierte, plattdeutsch redende Personen mit afrikanischem Migrationshintergrund. Der ist halt nunmal etwas dunkler als die Durchschnittsbevölkerung.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Meine Eltern waren Deutsche und auch deren Eltern.

Da meine Eltern nicht mehr leben, kann ich leider nicht mehr weiter zurückgehen. Fände ich heute auch interessant.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5965

Ich brauche nicht so weit zurück.

Der Vater meiner Mutter war deutscher Abstammung, aber als Untertan des Zaren geboren (also ein sog. Russlandsdeutscher). Die Mutter meiner Mutter war Ukrainerin. Meine Mutter ist noch in der Ukraine geboren, da meine Großeltern aber fliehen mußten kam sie schon als Kleinkind nach Deutschland.

Damit gehöre ich zu den Deutschen mit Migrationshintergrund, von denen hier für Deinen Geschmack zu viele herumlaufen.
Aber immerhin bin ich weiß.

Veröffentlicht von: @julia46

Da meine Eltern nicht mehr leben, kann ich leider nicht mehr weiter zurückgehen. Fände ich heute auch interessant.

Sowas ist definitv interessant. Und ich möchte fast wetten, auch in Deinem Stammbaum findet sich irgendwo jemand, dessen Muttersprache nicht Deutsch war.

Mein Schwager führt einen Stammbaum. Interessantes Hobby.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Rassismusvorwürfe
An die Rassismusvorwürfe erinnere ich mich auch.

Allerdings erinnere mich mich daran, dass Du sagtest, Du wolltest nicht zu viele Schwarze im Land haben, da der Deutsche nun einmal weiß sei.

Und das ist eine komplett andere Aussage als: "ich nicht möchte, dass mein Sohn später in einem Deutschland lebt, in dem es nahezu keine Deutschen mehr ohne Migrationshintergrund gibt"

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo Julia,

Ich bin noch neu hier und würde gerne mal nachfragen, wie das mit der Aussage ist, dass der Deutsche nun mal weiß sei und du deshalb nicht so viele dunkelhäutige Menschen in Deutschland haben willst? Hast du diese Aussage tatsächlich mal hier so von dir gegeben?

Denn das wäre in der Tat rassistisch und nicht einfach nur Kritik an der Flüchtlingspolitik der Regierung.

Oder handelt es sich dabei um ein Mißverständnis?

Gruß, Tap

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Hallo Tap,

es geht nicht um dunkelhäutig oder nicht - es geht mir generell darum, dass ich möchte, dass ich und vor allem mein Sohn später nicht in einem Land leben, indem es nahezu keine Deutschen ohne Migrationshintergrund mehr gibt. Und ja - viele Menschen mit Migrationshintergrund kann man halt an schwarzen Haaren, Augen, und/oder an einem dunkleren Teint erkennen.

Natürlich gibt es auch viele Osteuropäer, die man nicht rein äußerlich von den Deutschen unterscheiden kann.

Es kommt ja auch darauf an, aus welchem Kulturkreis diese Menschen kommen. Spanier, Italiener und Polen können sich leichter integrieren als Türken und erst recht Menschen aus dem arabischen Raum.

Veröffentlicht von: @tap

Denn das wäre in der Tat rassistisch und nicht einfach nur Kritik an der Flüchtlingspolitik der Regierung.

Da mit dem Vorwurf des Rassismus derzeit inflationär um sich geworfen wird, bin ich da sehr gelassen geworden.

Rassismus ist, wenn ich eine "Rasse" abwerte.
Das tue ich nicht - was mir andere User hier beharrlich unterstellen -, wenn ich mir ein Deutschland mit überwiegend deutschstämmigen Menschen wünsche so wie im ersten Absatz geschildert.

Vielfalt gab es in Europa immer schon. Die Skandinavier sind blond, die Briten meistens rothaarig, die Spanier, Italiener dunkelbraun- bis schwarzhaarig, die Deutschen irgendwas dazwischen.
Grob vereinfacht. So ist es (noch) bzw. war es einmal und was ist daran schlecht?
Wenn sich alles vermischt, ist das keine Vielfalt mehr.

Außerdem halte ich es schlicht für unmöglich, dass alle Menschen, gleichgültig welcher Kultur und vor allem Religion friedlich Seite an Seite leben können. Schon mal gar nicht, wenn eine Religion zur gewaltsamen Mission aufruft.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5965
Veröffentlicht von: @julia46

es geht nicht um dunkelhäutig oder nicht

Doch, ging es. Du hast gesagt, daß der Deutsche nunmal hellhäutig und hellhaarig ist. Und es Dir gefällt, daß so viele Dunkelhäutige oder Dunkelhaarige hier rumlaufen. Da ging es schon um das äußere Erscheinungsbild.

Und es gibt übrigens auch genügend dunkelhaarige Deutsche ohne Migrationshintergrund.

Veröffentlicht von: @julia46

Die Skandinavier sind blond

Spannend ist, wo das Blond herkommt:

Der blonde, hellhäutige und blauäugige Menschentyp hat zwar heute seine größten Anteile an den Bewohnern Nordosteuropas, ist aber nach Ansicht von Genetikern nicht dort entstanden.[10] Nach antiker Quellenlage fanden sich solche Menschen auch in Nordafrika (Libysche Invasion in Ägypten 1208 v. Chr.), Zentralasien (Stamm der Yuezhi laut chinesischer Quellen aus dem 2. Jahrhundert v. Chr.) oder nördlich des schwarzen Meeres (Skythen nach Herodot, 5. Jahrhundert v. Chr.).

Veröffentlicht von: @julia46

die Briten meistens rothaarig

Wo hast Du das her?
Ich war schon in England und mehrere Monate in Schottland. Da laufen auch nicht nennenswert mehr Rothaarige rum als hier. Man muß nicht jedes Klischee glauben.

alescha antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5965

Korrektur

Veröffentlicht von: @alescha

Du hast gesagt, daß der Deutsche nunmal hellhäutig und hellhaarig ist. Und es Dir gefällt, daß so viele Dunkelhäutige oder Dunkelhaarige hier rumlaufen.

Es muß natürlich heißen:

Du hast gesagt, daß der Deutsche nunmal hellhäutig und hellhaarig ist. Und es Dir nicht gefällt, daß so viele Dunkelhäutige oder Dunkelhaarige hier rumlaufen

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo Julia,

Veröffentlicht von: @julia46

es geht nicht um dunkelhäutig oder nicht - es geht mir generell darum, dass ich möchte, dass ich und vor allem mein Sohn später nicht in einem Land leben, indem es nahezu keine Deutschen ohne Migrationshintergrund mehr gibt

das hatte ich schon verstanden, ich wollte nur gerne nachfragen, ob diese andere Äußerung je von dir getan worden ist oder es sich um ein Mißverständnis handelte.

Was dein Szenario angeht: ich hab auch einen Migrationshintergrund, denn unsere Vorfahren müttericherseits sind im 16. Jhd. aus Glaubensgründen in ihrem Herkunftsland verfolgt worden und nach Deutschland ausgewandert..... Und, ist das jetzt ein Problem?

Ich persönlich beurteile Menschen nicht nach ihrem Pass, nicht danach, woher ihre Eltern/Großeltern/Urgroßeltern kamen - sondern danach, wie sie sich verhalten und wie sie zu den Grundwerten unserer Gesellschaft stehen, die mir viel bedeuten: Demokratie, Menschenrechte, Gleichberechtigung, Akzeptanz sexueller Vielfalt, Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit usw. Mit diesen Menschen lebe ich gerne zusammen, ganz egal woher ihre Eltern stammen oder wie sie aussehen.

Veröffentlicht von: @julia46

Und ja - viele Menschen mit Migrationshintergrund kann man halt an schwarzen Haaren, Augen, und/oder an einem dunkleren Teint erkennen

Ich kenne blauäugige, hellblonde sogenannte "Biodeutsche" die auf obige Werte pfeifen..... Am Aussehen kann es wohl kaum liegen.

Veröffentlicht von: @julia46

Da mit dem Vorwurf des Rassismus derzeit inflationär um sich geworfen wird, bin ich da sehr gelassen geworden.

Und ich höre das immer wieder von Leuten, die sich zwar rassistisch äußern, aber nicht als Rassisten gelten wollen.....

Gruß, Tap

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tap

das hatte ich schon verstanden, ich wollte nur gerne nachfragen, ob diese andere Äußerung je von dir getan worden ist oder es sich um ein Mißverständnis handelte. Ich bin noch neu hier und würde gerne mal nachfragen, wie das mit der Aussage ist, dass der Deutsche nun mal weiß sei und du deshalb nicht so viele dunkelhäutige Menschen in Deutschland haben willst? Hast du diese Aussage tatsächlich mal hier so von dir gegeben? .

Ich habe meine Sichtweise in meinem Post von vorhin ausführlich für dich noch einmal dargelegt. Wenn du diese als rassistisch beurteilst, ist das dein Problem.
Wer ist denn die höchste Instanz, die beurteilt, was Rassismus ist und was nicht?

Veröffentlicht von: @tap

Ich persönlich beurteile Menschen nicht nach ihrem Pass, nicht danach, woher ihre Eltern/Großeltern/Urgroßeltern kamen - sondern danach, wie sie sich verhalten und wie sie zu den Grundwerten unserer Gesellschaft stehen, die mir viel bedeuten: Demokratie, Menschenrechte, Gleichberechtigung, Akzeptanz sexueller Vielfalt, Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit usw. Mit diesen Menschen lebe ich gerne zusammen, ganz egal woher ihre Eltern stammen oder wie sie aussehen.

Es geht mir ja eben nicht um die Beurteilung der Menschen, sondern schlicht darum, dass ich die "Biodeutschen" hier nicht in der Minderheit haben möchte. Das möchte ich doch nicht, weil die Deutschen besser sind als die anderen.

Veröffentlicht von: @tap

Ich kenne blauäugige, hellblonde sogenannte "Biodeutsche" die auf obige Werte pfeifen..... Am Aussehen kann es wohl kaum liegen.

Ja und? Das ist ja auch nicht das Thema. Dass "hellblonde und blauäugige Biodeutsche" auch menschlich schlechte Menschen sein können, habe ich nie im geringsten bestritten. Und auch schon selber oft genug am eigenen Leib und eigener Seele erfahren.

Veröffentlicht von: @tap

Und ich höre das immer wieder von Leuten, die sich zwar rassistisch äußern, aber nicht als Rassisten gelten wollen.....

S. o. - bist du der Richter, der endgültig festlegt, wer sich rassistisch äußert und wer nicht? Für mich sind alle Rassen (sag ich mal einfach, da im "rassistisch" ja tatsächlich "Rasse" drin steckt) gleichwertig, von Gott geschaffen und geliebt. Doch es gibt Unterschiede und das ist gut so.

Wenn die Messlatte derzeit so tief hängt, lasse ich mir trotzdem nicht den Mund verbieten. Die Zeiten können sich auch wieder ändern.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Beiträge : 0

Was ist rassismus
danke nochmal für die Präzisierung, ich glaub ich hab jetzt kapiert, worum es dir geht.

Veröffentlicht von: @julia46

Wer ist denn die höchste Instanz, die beurteilt, was Rassismus ist und was nicht?

Nach allgemeiner Definition ist es Rassismus, Menschen nach wenigen phänotypischen Merkmalen wie z.B. Haar-, Haut- und Augenfarbe in Rassen zu kategorisieren und zu bewerten.

Und diese Definition erfüllst du - allerdings unbewußt. Ich halte dich deshalb allein nicht für einen Rassisten - aber einen Menschen mit unbewußten rassistischen Vorurteilen. Damit bist du nicht allein, ich halte das übrigens für etwas sehr menschliches, und ich habe solche Tendenzen auch schon bei mir beobachtet:

wir alle fühlen uns unbewußt zu denen hingezogen, die uns ähnlich sind und eine ähnliche Biographie haben.
Wir alle kennen Angst vor "dem Fremden", dem Unbekannten.

Evolutionsbiologisch lässt sich das sehr gut erklären, aber das ist hier nicht das Thema - ich ahne, dass du damit nicht viel anfangen kannst und das wäre hier off topic.

Aber ich halte es für wichtig, sich solche Vorurteile bewußt zu machen, sie zu hinterfragen und soweit möglich davon zu lösen.

Ich habe inzwischen so viele Kontakte in die verschiedensten Länder/Kontinente und hierzulande zu Menschen völlig anderer Herkunft und empfinde das als sehr bereichernd.
Es hat mir geholfen, nicht mehr so viel in Stereotypen zu denken und Menschen erst mal offen und wohlwollend zu begegnen, auch mit einer gewissen Neugier. Wir können im besten Falle viel voneinander lernen.
Und auch das wertzuschätzen, was unsere eigene Gesellschaft auszeichnet. Und das schätzen oft gerade die, von denen du es vielleicht nicht vermutest....

Du teilst Menschen ein nach
-ihrem Phänotyp, was totaler Quatsch ist, denn vom Aussehen kannst du nicht automatisch auf die Herkunft schließen. Ich wurde in Israel immer wieder als Jude/Israeli wahrgenommen, hier dagegen oft als Ausländer😊.
Du schließt Menschen als Deutsche aus, weil sie so aussehen, dass du denkst, sie müssten einen anderen kulturelle Herkunft haben, was gar nicht so sein muß.

Du schließt auch Menschen als echte Deutsche aus, die tatsächlich einen Migrationshintergrund haben, offensichtlich egal, wie weit der zurückliegt, auch wenn ein deutscher Pass vorhanden ist und derjenige sich selbst als Deutscher wahrnimmt und in Deutschland seine Heimat sieht.

Du behauptest zwar, nicht zu bewerten, weil ja alle Menschen für dich gleich wertvoll sind.

Veröffentlicht von: @julia46

s geht mir ja eben nicht um die Beurteilung der Menschen, sondern schlicht darum, dass ich die "Biodeutschen" hier nicht in der Minderheit haben möchte. Das möchte ich doch nicht, weil die Deutschen besser sind als die anderen.

Du betonst also, dass du Angst hast, dass dein Sohn irgendwann als "Biodeutscher" in der Minderheit ist, und zwar nicht - wie ich zunächst dachte - weil du Angst hast, dass in unserer Gesellschaft irgendwann Menschen die Mehrheit bilden, die unsere Grund- und Menschenrechte nicht teilen (das könnte ich sogar noch verstehen), sondern einfach aufgrund ihres Phänotyps und ihrer Herkunft.

Und damit bewertest du eben doch. Du bestimmst, wer hier als "Biodeutscher" eine automatische Genehmigung zum hiersein hat und wer nicht. Und zwar aufgrund ihrer Herkunft und Aussehen.

Veröffentlicht von: @julia46

Wenn die Messlatte derzeit so tief hängt, lasse ich mir trotzdem nicht den Mund verbieten. Die Zeiten können sich auch wieder ändern.

Niemand hat dir hier den Mund verboten. In einem Diskussionsforum bekommt man schon mal Gegenmeinungen zu hören. Das ist normal.
Du wirst hier weder bedroht, noch nicht mal beleidigt. Du bist kein Opfer.

Veröffentlicht von: @julia46

S. o. - bist du der Richter, der endgültig festlegt, wer sich rassistisch äußert und wer nicht?

Ich richte nicht über dich, ich halte mich nur an die allgemeingültige Definition und sage meine Meinung, genau wie du 😊

Veröffentlicht von: @julia46

Die Zeiten können sich auch wieder ändern.

wir sind auf dem "besten" Weg dahin... Aber ich bin grundsätzlich eher ein Optimist und gehe davon aus, dass die Menschen, die heute so laut sind, trotzdem nicht die Mehrheit sind und es auch nicht werden....

Gruß, Tap

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Ich habe jetzt auch nochmal gegoogelt.

"Die Europäische Kommission gegen Rassismus und Intoleranz definiert Rassismus als "die Überzeugung, dass ein Beweggrund wie Rasse, Hautfarbe, Sprache, Religion, Staatsangehörigkeit oder nationale oder ethnische Herkunft die Missachtung einer Person oder Personengruppe oder das Gefühl der Überlegenheit gegenüber einer Person oder Personengruppe rechtfertigt".
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/hintergrund/rassismus-113.html

Wenn jedoch die reine Unterteilung in "Rassen", politisch korrekt "Ethnien", bereits Rassismus ist, halte ich dass für definitiv falsch. Unterschiede allein aufgrund des Aussehens sind ja wohl offensichtlich und machen die Vielfalt ja gerade aus.

Veröffentlicht von: @tap

wir alle fühlen uns unbewußt zu denen hingezogen, die uns ähnlich sind und eine ähnliche Biographie haben.
Wir alle kennen Angst vor "dem Fremden", dem Unbekannten.

Ersteres ist ja nix falsches. "Angst" ist mMn übertrieben. Eine gesunde Skepsis, Vorsicht... wäre angemessen und gesund. Es kommt auch auf die Menge der Fremden an, mit denen man in kurzer Zeit konfrontiert wird, wie z. B. ab September 2015.

Veröffentlicht von: @tap

Evolutionsbiologisch lässt sich das sehr gut erklären, aber das ist hier nicht das Thema - ich ahne, dass du damit nicht viel anfangen kannst und das wäre hier off topic.

Woraus schließt du, dass ich damit nix anfangen kann? Diese Skepsis und Vorsicht dem Fremden gegenüber hat auch viele Menschen und ganze Völker im Laufe der Geschichte gerettet.

Veröffentlicht von: @tap

Und auch das wertzuschätzen, was unsere eigene Gesellschaft auszeichnet. Und das schätzen oft gerade die, von denen du es vielleicht nicht vermutest....

Ja natürlich. Das tun diejenigen, die wirklich aus der Not hierhin gekommen sind. U. a. auch verfolgte Christen.

Veröffentlicht von: @tap

wir sind auf dem "besten" Weg dahin... Aber ich bin grundsätzlich eher ein Optimist und gehe davon aus, dass die Menschen, die heute so laut sind, trotzdem nicht die Mehrheit sind und es auch nicht werden....

Inwieweit sind wir auf dem "besten" Weg dahin?

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Veröffentlicht von: @julia46

"Die Europäische Kommission gegen Rassismus und Intoleranz definiert Rassismus als "die Überzeugung, dass ein Beweggrund wie Rasse, Hautfarbe, Sprache, Religion, Staatsangehörigkeit oder nationale oder ethnische Herkunft die Missachtung einer Person oder Personengruppe oder das Gefühl der Überlegenheit gegenüber einer Person oder Personengruppe rechtfertigt".

Meine Definition stammte von Wiki, sagt aber das selbe aus.

Veröffentlicht von: @julia46

Wenn jedoch die reine Unterteilung in "Rassen", politisch korrekt "Ethnien", bereits Rassismus ist, halte ich dass für definitiv falsch. Unterschiede allein aufgrund des Aussehens sind ja wohl offensichtlich und machen die Vielfalt ja gerade aus.

Das hat auch niemand behauptet. Die Unterschiede sind - wie du richtig sagst - offensichtlich, und auch ich finde eine bunte, vielfältige Welt einfach schön 😊

Das Problem war aber, dass du zwar sagst, du würdest diese Unterschiede nicht bewerten - es letzten Endes aber doch tust.

Weil du Menschen aufgrund deiner eigenen Idee, was ein "richtiger", ein "biodeutscher" ist, vorziehst und solche mit anderem Ausshen oder einem Migrationshintergrund (stellt sich die Frage, bis zu welcher Generation darf das denn zurückreichen, um noch als deutsch zu gelten...) hier nicht gehäuft sehen willst. Und zwar eben aufgrund dieser äußeren Merkmale und nicht etwa aufgrund unterschiedlicher Wertvorstellungen.

Jeder soll am Besten für sich bleiben, die Rothaarigen in GB, die dunkelhäutigen in Afrika, die blonden hierher usw usw.....😊
Ist jetzt etwas provokativ übertrieben ausgedrückt, aber die Richtung erkenne ich bei dir.

Und das ist ein Merkmal des Rassismus.

Veröffentlicht von: @julia46

Eine gesunde Skepsis, Vorsicht... wäre angemessen und gesund.

ja, das betrifft aber nicht nur "Ausländer", Migranten, Flüchtlinge....
gibt auch genug Deutsche, wo eine gesunde Skepsis angebracht ist....

Versuche doch, Menschen nicht so sehr als Zugehörige zu irgendeiner Gruppe, sondern als Individuen wahrzunehmen, weißt du, was ich meine?

Veröffentlicht von: @julia46

Woraus schließt du, dass ich damit nix anfangen kann?

Sorry, war mir nicht sicher, manche Christen haben ja Vorbehalte bzw. lehnen die Evolutionstheorie ab, da bin ich bei dir dann vielleicht gerade einem Vorurteil aufgesessen, das wir hiermit aus der Welt geschafft haben 😢

Veröffentlicht von: @julia46

Diese Skepsis und Vorsicht dem Fremden gegenüber hat auch viele Menschen und ganze Völker im Laufe der Geschichte gerettet.

oder aber zu Vorurteilen und letztlich Kriegen geführt.....

Veröffentlicht von: @julia46

U. a. auch verfolgte Christen.

ja, die sicher besonders, aber auch Muslime, die von Muslimen verfolgt wurden....

Veröffentlicht von: @julia46

Inwieweit sind wir auf dem "besten" Weg dahin?

Mußt nur mal ins Netz so reinschaun, wie viel Hetze und Hass da verbreitet ist. Jetzt hatten wir erst diesen tragischen Mord an einem Politiker, der NSU usw. Auf dem Arbeitsplatz und in meiner sehr frommen Herkunftsfamilie höre ich teilweise sehr schlimme Äußerungen, die mir noch vor Jahren undenkbar schienen.

Pegida, AfD, Verrohung der Sprache....

Das ist ein ganzes Faß, müssen wir jetzt nicht aufmachen. Und ja, Hass und Hetze gibt es auch von anderer Seite und ja, ich habe auch die Bedrohung durch den Islamismus, den islamistischen Terror, durchaus auf dem Schirm.

Mein Eindruck ist, dass sich das durch die Möglichkeiten der digitalen Verbreitung auf nie dagewesene Weise in eine negative Spirale entwickelt, es wird auch immer schwieriger (aber nicht unmöglich), sich eine einigermaßen objektive Meinung zu bilden und fake news als solche wahrzunehmen. Viele bewegen sich auch bewußt nur in ihrer eigenen Filterblase und lassen gar keine anderen Meinungen mehr an sich ran.

Trotzdem glaube ich immer noch daran, dass die vernünftigen, gemäßigten und demokratischen Menschen in unserem Land in der Mehrzahl sind.

Gruß, Tap

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Veröffentlicht von: @tap

Das Problem war aber, dass du zwar sagst, du würdest diese Unterschiede nicht bewerten - es letzten Endes aber doch tust.

Veröffentlicht von: @tap

Weil du Menschen aufgrund deiner eigenen Idee, was ein "richtiger", ein "biodeutscher" ist, vorziehst und solche mit anderem Ausshen oder einem Migrationshintergrund (stellt sich die Frage, bis zu welcher Generation darf das denn zurückreichen, um noch als deutsch zu gelten...) hier nicht gehäuft sehen willst. Und zwar eben aufgrund dieser äußeren Merkmale und nicht etwa aufgrund unterschiedlicher Wertvorstellungen.

Das ist keine Bewertung. Andere Völker möchten schließlich auch "unter sich bleiben" und nicht zu sehr "durchmischt" werden. Die Hauptsache ist doch, dass jeder irgendwo eine Heimat hat wo er sich angenommen und wohlfühlt. Und wo die Wertvorstellungen natürlich identisch sind bzw. sich zumindest nicht in die Quere kommen.

Was du weiter bezüglich der Verrohung der Sprache angesprochen hast, sehe ich weitestgehend auch so. Jedoch auf allen Seiten, Linke wie Rechte tun sich da nix.

Ich muss allerdings auch Herrn Gauck zustimmen, was den immer schmaler werdenden akzeptierten Meinungskorridor der letzten Zeit angeht. Da hat er ausgesprochen, was ich schon lange beobachte:

https://www.stern.de/politik/deutschland/joachim-gauck--so-erklaert-er-sein-plaedoyer-fuer-mehr-toleranz-fuer-rechts-8763504.html

Es wird nicht mehr zwischen rechts und rechtsradikal unterschieden - alles was rechts der CDU ist (und die ist mMn schon lange nicht mehr wählbar für konservative Menschen), wird sofort als radikal, extrem, rassistisch und dadurch nicht mehr diskussionsfähig diskreditiert.

Dadurch ist den Menschen, die den Linksruck der CDU nicht mittragen wollen, weil sie eine konservative Einstellung haben und z. B. die offenen Grenzen nicht befürworten, die Partei, die bisher ihre Interessen vertreten hatte, weg gebrochen. Sie haben kein Sprachrohr mehr, werden als Rassisten und Menschenfeinde abgetan. Durch diese Entwicklung staut sich - für mich schon auch nachvollziehbar - einiges auf.

Leider kommt es dann zu solchen inakzeptablen Äußerungen, wie sie wohl kürzlich im Zusammenhang mit dem Tod von Herrn Lübcke getan wurden. Außerdem tut die Anonymität des Internets natürlich ihr übriges.

Ich will diese Äußerungen, sofern sie wirklich von Hass erfüllt und menschenfeindlich sind, nicht entschuldigen. Ich versuche nur aufzuzeigen, wie es soweit kommen konnte.

Auf der anderen Seite wird ja auch in den Medien immer wieder versucht, den Grund für die teils sehr aggressiven Verhaltensweisen von jungen Muslimen zu ergründen.

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Alescha
(@alescha)
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Veröffentlicht von: @julia46

Die Hauptsache ist doch, dass jeder irgendwo eine Heimat hat wo er sich angenommen und wohlfühlt.

Richtig.

Nun geht aber z.B. ein Herr Özdemir her, fühlt sich als Deutscher, schwätzt Schwäbisch, betrachtet Bad Urach als seine Heimat und ist VfB-Fan.
So.
Nun hat er aber dunkle Augen, dunkle Haare und ist m.W. ein Moslem (wobei ich jetzt nicht weiß, ob er wirklich gläubig ist). Und hat einen ausländischen Namen und seine Eltern sind nicht von hier.

Oder, wo wir gerade beim VfB sind: Cacau, der optisch absolut nicht Deiner Vorstellung vom Deutschen entspricht. Bekennender Christ, fühlt sich als Deutscher, hat die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen (die brasilianische hat er noch, weil die Brasilianer niemanden aus ihrer Staatsangehörigkeit entlassen).

So Leute gehören doch Deiner Meinung nach nicht hierher, egal wie deutsch sie sich fühlen und wie angenommen und wohl sie sich hier fühlen. Zumindest nicht so viele davon.

alescha antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @julia46

Das ist keine Bewertung. Andere Völker möchten schließlich auch "unter sich bleiben" und nicht zu sehr "durchmischt" werden. Die Hauptsache ist doch, dass jeder irgendwo eine Heimat hat wo er sich angenommen und wohlfühlt. Und wo die Wertvorstellungen natürlich identisch sind bzw. sich zumindest nicht in die Quere kommen.

Zu spät in meinem Fall : ich hab mich schon durchmischt - und die Ergebnisse können sich wie ich finde durchaus sehen lassen 😢😀

Du beharrst halt darauf, dass die unter sich bleiben sollen, die in etwa gleich aussehen und keinen migrationshintergrund haben (du hast immer noch nicht gesagt, bis zu welcher Generation das nun in deinen Augen zu gelten hat)....

Veröffentlicht von: @julia46

Und wo die Wertvorstellungen natürlich identisch sind bzw. sich zumindest nicht in die Quere kommen.

Ich dachte, es geht dir um Äußerlichkeiten und die Abstammung.

Wertvorstellungen müssen aber nichts mit der Herkunft der Vorfahren oder gar der Haut- oder Augenfarbe zu tun haben. Auf die es dir aber doch irgendwie ankommt.

Das mit den Wertvorstellungen kann ich durchaus nachvollziehen:

ich möchte auch nicht mit zu vielen Menschen zusammenleben - bzw. möchte nicht, dass deren WErte irgendwann für mich maßgeblich sind - die z.B. die Gleichberechtigung der Geschlechter, die Religionsfreiheit, die Diskriminierungsfreiheit von sexuellen Minderheiten usw. usf in Frage stellen.

Leider ist dies nicht auf Migranten beschränkt, es gibt durchaus "Biodeutsche", die mit unseren im Grundgesetz verankerten WErten nicht einverstanden sind.

Die Lösung muss also eine andere sein.

Und eine Trennung rein aufgrund äußerlicher oder ethischer Merkmale ist und bleibt rassistisch.

Ich habe das Gefühl, dass du das sehr stark vermischst: du schließt von Äußerlichkeiten auf gemeinsame Werte und umgekehrt.

Und das ist oft ein Trugschluß, hier muss man aufpassen, nicht von seinen Vorurteilen auf alle zu schließen.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @tap

Leider ist dies nicht auf Migranten beschränkt, es gibt durchaus "Biodeutsche", die mit unseren im Grundgesetz verankerten WErten nicht einverstanden sind.

Was soll denn immer dieser Hinweis "auch Biodeutsche..."? Hat je jemand abgestritten, dass Deutsche auch schlechte Eigenschaften haben? Was hat das mit dem Thema zu tun? Biodeutsche haben nun mal hier ihre Heimat.

Ja - auch ich bin Sünderin, dennoch darf ich - immer im Bewusstsein dieser Tatsache - auf Sünden der anderen hinweisen. Aber das ist ja auch längst nicht mehr Konsens in der christlichen Gemeinde.

Veröffentlicht von: @tap

Und das ist oft ein Trugschluß, hier muss man aufpassen, nicht von seinen Vorurteilen auf alle zu schließen.

Es sind nicht immer Vorurteile - es sind durchaus auch Erfahrungen dabei. Und sich häufende Meldungen in den Medien bestätigen diese "Vorurteile" immer häufiger. Das ist dann wirklich nicht meine Schuld!

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Alescha
(@alescha)
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Veröffentlicht von: @julia46

Was soll denn immer dieser Hinweis "auch Biodeutsche..."? Hat je jemand abgestritten, dass Deutsche auch schlechte Eigenschaften haben? Was hat das mit dem Thema zu tun? Biodeutsche haben nun mal hier ihre Heimat.

Ganz ehrlich, mir ist ein dunkelhäutiger Migrant, der sich hier heimisch fühlt, integriert ist und sich zu den im Grundgesetz verankerten Werten bekennt allemal lieber als ein Deutscher, der keinen Migranten in den letzten 10 Generationen im Stammbaum, aber ein Problem mit o.g. Werten hat und/oder Morde rechtfertigt oder relativiert.

alescha antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @alescha

Ganz ehrlich, mir ist ein dunkelhäutiger Migrant, der sich hier heimisch fühlt, integriert ist und sich zu den im Grundgesetz verankerten Werten bekennt allemal lieber als ein Deutscher, der keinen Migranten in den letzten 10 Generationen im Stammbaum, aber ein Problem mit o.g. Werten hat und/oder Morde rechtfertigt oder relativiert.

Danke Alescha, volle Zustimmung

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DustinPedroia
(@dustinpedroia)
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Von mir ebenfalls 100 % Zustimmung

dustinpedroia antworten
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Lies doch mal was die Bibel zur Feindesliebe sagt, zum Umgang mit Fremdlingen, die Bergpredigt, wo Christen ihre eigentliche Heimat haben und dazu noch 1. Kor. 13 😀😀😀😀

Das sind die Ansprüche, die eure eigene heilige Schrift an euch stellt.

Gruß, Tap

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JohnnyD
(@johnnyd)
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Dafür wird man heutzutage bedroht und erschossen.

johnnyd antworten
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Oh - jetzt wird's wieder gehässig. 😈

Was hat das mit Feindesliebe zu tun? Hier geht es um was anderes. Feindesliebe ist es, wenn ich z. B. für meinen Kollegen, der mich mobbt, bete. Oder für meinen Vermieter, der mich tyrannisiert. DAS sind Herausforderungen. Pauschal "Feindesliebe" und "Fernstenliebe" zu fordern, ist leicht. Jeder ist im eigenen Umfeld gefordert. Da haben wir genug zu tun.

Deutschland nimmt seit Jahrhunderten Fremdlinge auf und bietet ihnen gute Chancen. Es gibt viele dankbare Migranten, die die aktuelle Flüchtlingspolitik kritisieren, ja sogar in der AfD Mitglied sind.

Wir Christen leben noch in der Welt, genauso wie ihr Nichtchristen. Als Christin liebe ich meine Heimat und mein Land, gleichzeitig sehne ich mich nach meinem himmlischen Zuhause.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @julia46

Oh - jetzt wird's wieder gehässig. 😈

Eine christin, die Hinweise auf die Bibel als gehässig empfindet - das hatte ich auch noch nicht 😀

Für meinen Teil hab ich gesagt, was ich dazu sagen kann, offensichtlich kann ich es nicht so rüberbringen, dass es für dich nachvollziehbar ist.

Alles Gute dir,
Tap

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @tap

Eine christin, die Hinweise auf die Bibel als gehässig empfindet - das hatte ich auch noch nicht 😀

Nö - das hier empfinde ich als gehässig:

Veröffentlicht von: @tap

😀😀😀😀

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Du hattest von schwarzen Menschen geredet, von denen Du nicht zu viele in Deutschland haben willst, weil der Deutsche nun einmal weiß sei. Und natürlich ist es eine Abwertung schwarzer Menschen wenn Du deine Lebensqualität durch zu viele schwarze Menschen eingeschränkt siehst.

Das ist insbesondere deswegen so, weil Du sogar betonst, gar nicht danach zu beurteilen, was die Person tut oder nicht tut - da es ja auch schlechte, weiße Menschen geben würde. Nein, Dir geht es tatsächlich nur um die Hautfarbe.

Dein Hinweis, Gott liebe alle Rassen gleich, wird damit auch hinfällig. Du bist gegen eine Durchmischung der Rassen.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Umgekehrt sagst du dann wohl: diejenigen die sich wider besseren Wissens durch die Sahara gekämpft haben, die müssen wir nun auf alle Fälle aufhalten... ich habe es bewusst nicht zynischer formuliert, aber so zu denken ist zynisch. Wer zu ertrinken droht muss gerettet werden und sollte dann an Land gebracht werden und zwar nicht zurück ins Heimatland, sondern eben nach Europa.

Und dann kommen die nächsten Hundert. Villeicht verdursten 10 von ihnen in der Sahara, villeicht werden noch ein paar opfer von libyschen Milizen. Villeicht fallen noch ein paar über Bord bevor die Sea Watch kommt aber hey, ein bisschen Verlust ist ja überall. Ist das wirklich was du willst?

So lange du den Anreiz setzt, werden Menschen sich in Gefahr begeben.

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DustinPedroia
(@dustinpedroia)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 227

Der Anreiz (Krieg, Not, Elend...) ist da! denn muss niemand setzen, aber wenn man die Not beenden kann, dann greift man ein, also wenn ein Mensch am ertrinken ist.

Da ich hier im warmen sitze werde ich nie in die Verlegenheit kommen jemanden vor Ort zu retten, aber ich unterstütze die, die es tun, mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln.

dustinpedroia antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Der Anreiz (Krieg, Not, Elend...) ist da!

Der Anreiz ist dass man in Europa über diesen Weg einreisen kann.

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Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @wellghost

Der Anreiz ist dass man in Europa über diesen Weg einreisen kann.

Wenn es möglich ist, auf legalen und sicheren Wegen nach Europa zu kommen, schauen die Schlepper ganz schnell in die Röhre.
Die Frage ist, ob das politisch gewollt ist.

suzanne62 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Es ist keine direkte Menschenrettung, sondern dieser Fluchtweg soll stillgelegt werden und dadurch dann eben keine Menschen mehr ertrinken...

Ich vermute gleich Dir, daß Menschenrettung nicht das primäre Ziel ist. Gleichwohl wirkt es sich so aus, während es zu erheblich höheren Todeszahlen führt, wenn man Flüchtlingen weiterhin suggeriert, sie müßten nur raus aufs Meer schippern und dann würden sie abgeholt.

Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Italien als Menschenretter darzustellen halte ich für gewagt, wenn sie Menschen retten wollten, hätten sie die Kapitänin nicht festgenommen.

Italien hat sich lange Zeit sehr viel Mühe mit Immigranten gegeben (Stichwort 'Mare Nostrum') und wurde dabei von der EU herzhaft im Stich gelassen. Daß das Pendel umgeschlagen ist und (nicht nur, aber auch wegen der massenhaften Immigration) nun eine rechtspopulistische Regierung an der Macht ist, hat viel mit dem fehlenden Willen und Unvermögen der EU zu tun, das Problem rechtzeitig anzupacken.
Die Kapitänin wurde festgenommen, weil sie sich den Zugang zum Hafen erzwungen und dabei womöglich noch ein anderes Boot in Gefahr gebracht hat. Nach meinem derzeitigen Wissensstand halte ich die Inhaftierung für legitim.

Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Menschen auf diesen Ländern werden versuchen zu fliehen solange es ihnen (gegen Geld) angeboten wird

Die meisten Menschen in Lebensgefahr fliehen in ihre jeweiligen Nachbarländer.
Die Asyl-Anerkennungsquote bei Mittelmeerimmigranten liegt, wenn ich mich richtig erinnere, bei 20 % (bitte korrigieren, wenn Du es besser weißt). Der weit überwiegende Teil flieht also nicht vor politischer Verfolgung, sondern sucht bessere Lebensbedingungen (was ich keineswegs für illegitim halte). Es wäre (schon längst) Aufgabe der EU und insbesondere Deutschlands als dem Hoffnungsland der meisten Immigranten, eine klare und einheitliche Regelung darüber zu finden, wie mit Asylsuchenden und Immigranten umgegangen werden soll. Das Asyl-Recht ist etwas kostbares, aber wenn Menschen hier erst einen, dann nach Ablehnung mit neuer Fluchtgeschichte einen zweiten Antrag stellen können und anschließend, nach endgültiger Ablehnung und Ausreisepflicht einfach im Land bleiben, weil sie de facto mit keiner Abschiebung rechnen müssen, dann ist das schlecht für das Asyl-Recht.
Man muß nicht unbedingt Fluchtrouten 'stillegen'. In vielen Fällen würde es schon reichen, nicht länger Hoffnungen zu schüren, die es legitimer Weise nicht geben dürfte.

mrorleander antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133

Ergänzung zu Italien und Seenotrettung
Ein Artikel in der FAZ.

Früher hat Italien in Seenot geratene Flüchtlinge vor der libyschen Küste gerettet. Nun versucht es andere daran zu hindern.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/wie-italien-sich-aus-der-seenotrettung-zurueckzog-16263435.html

mrorleander antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581
Veröffentlicht von: @dustinpedroia

im übrigen überlegt ja auch wohl die EKD ein eigenes Rettungsschiff in Dienst zu stellen

Das ist linker Kirchentagspopulismus, der nicht mehr zwischen der Hilfe für den einzelnen Menschen und der Lösung eines politischen Konflikts unterscheiden kann.

banji antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Ich bin mal gespannt ob die EKD mit dem Schiff Ernst macht oder ob das nur Geblubber war.

Anonymous antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Wir werden sehen .. aus Hannover kommt immer viel Geblubber.

banji antworten
gedankentaenzerin
(@gedankentaenzerin)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 40
Veröffentlicht von: @mrorleander

Die Kurve geht klar nach unten, und das, obwohl mW mittlerweile nur noch die Seewatch vor der Küste Afrikas kreuzt.

Der Verein Sea-Eye fährt auch noch Rettungseinsätze mit seinem Schiff "Alan Kurdi" im Mittelmeer.

gedankentaenzerin antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133

Jep, das habe ich heute Nachmittag auch schon gelesen.
Danke für die Berichtigung!

mrorleander antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @dustinpedroia

aufzulösen ist dieses "Problem" nicht, diejenigen die mit Schlepperkette argumentieren pfeifen auf Menschenleben und machen alle Grenzen dicht ("lasst die Armut und den Krieg in Afrika").

Nein, es gibt auch welche die z. B. vorschlagen dass man die Schlepperketten beendet indem man zwar Seenotrettung macht, aber über diesen Weg die Leute nicht mehr nach Europa lässt damit nicht noch mehr Leute sich motiviert auf den Weg machen und unterwegs ertrinken oder verdursten (Sahara), und die statt dessen vorschlagen, z. B. Leute aus den Flüchtlingslagern im Nahen Osten etc. direkt hierherzubringen oder diese und diverse Projekte vor Ort besser zu unterstützen. Ist ja nicht so dass derzeit keine Auslese stattfindet wer herkann und wer nicht, nur entscheiden das eben momentan die Brieftasche der Migranten + die Schlepper.

Es ist nicht alles schwarz und weiß, hier die Guten mit der anständigen Meinung und dort die Bösen mit der fiesen Meinung die auf Menschenleben pfeifen.

Veröffentlicht von: @dustinpedroia

, ich stehe auf der Seite der Retter und nicht derer die für das Ertrinken von Menschen verantwortlich sind.

Wenn du nur weiter die Schlepperketten unterstützt und ansonsten nix an der Gesamtsituation änderst, machst du dich vielmehr dafür mitverantwortlich dass noch mehr Menschen ertrinken als vorher, weil sich mehr Leute auf den Weg machen. Also falls es dir wirklich vorrangig darum geht dass möglichst wenig Leute ertrinken.

ralfsimbissbude antworten
DustinPedroia
(@dustinpedroia)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 227
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

und die statt dessen vorschlagen, z. B. Leute aus den Flüchtlingslagern im Nahen Osten etc. direkt hierherzubringen oder diese und diverse Projekte vor Ort besser zu unterstützen.

Ich fürchte diese Ideen werden sich nie durchsetzen und wer flüchten will, der fragt eher nicht nach "wo ist hier das nächste Rettungszentrum". Ja, derzeit entscheidet der Geldbeutel, aber nicht weil diese Menschen reich wären, sondern weil sie alles zusammenkratzen und ihre Hoffnung auf diese überfüllten Boote setzen.

Die Sennotretter sind kein Teil dieser Kette, denn wenn ein Mensch ins Wasser fällt dann wird er ohne festen Grund zwangsläufig ertrinken und da kommen eben die Seenotretter "ins Boot", denn die retten die Menschen eben vor dem Ertrinken.

Und seien wir ehrlich, 90 % derer die grölen "lasst sie ersaufen" und ähnliches wollen nicht das diese Menschen auf anderem Wege nach Europa kommen, sie wollen das sie gar nicht kommen.

Nein, das es "reguläre" Wege der Flucht geben wird, das halte ich für eine Illusion. Natürlich darf man den Schleppern keine Medaillen umhängen dafür das sie Menschen ein Vermögen abknöpfen und diese dennoch auf der Seereise sterben können.

Aber die Menschen versuchen es nun einmal auf diesem Weg und diese Menschen in Not darf man nicht kriminalisieren und ein zweites Mal schröpfen.

1. Die Schlepper
2. Diejenigen die verhindern wollen das sie in Europa an Land gehen

Das sind dann zwei kriminelle Banden, einmal die Schlepper und dann Salvini und seine Spießgesellen.

Und meine Meinung behalte ich so oder so, man könnte diese Meinung mit gelb bestrafen, weil ich etwa Salvini als Spießgesellen bezeichne, das könnte man machen, aber an meiner Meinung würde das nichts ändern.

dustinpedroia antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Ich fürchte diese Ideen werden sich nie durchsetzen und wer flüchten will, der fragt eher nicht nach "wo ist hier das nächste Rettungszentrum". Ja, derzeit entscheidet der Geldbeutel, aber nicht weil diese Menschen reich wären, sondern weil sie alles zusammenkratzen und ihre Hoffnung auf diese überfüllten Boote setzen.

"reich" nicht aber es können sich auch viele diese illegalen Dienste nicht leisten.

Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Die Sennotretter sind kein Teil dieser Kette, denn wenn ein Mensch ins Wasser fällt dann wird er ohne festen Grund zwangsläufig ertrinken und da kommen eben die Seenotretter "ins Boot", denn die retten die Menschen eben vor dem Ertrinken.

Damit hättest du dann recht, wenn die Seenot zufällig entsteht und die Seenotretter zufällig vorbeikämen. Es ist allerdings laut z. B. Frontex bereits ein abgekartetes, systematisches Spiel, bei dem die Seenotrettung als Glied der Schlepperkette von vornherein einkalkuliert wird.

Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Und seien wir ehrlich, 90 % derer die grölen "lasst sie ersaufen" und ähnliches wollen nicht das diese Menschen auf anderem Wege nach Europa kommen, sie wollen das sie gar nicht kommen.

Sicherlich. Es gibt allerdings unter all den Leuten die dieses abgekartete Spiel nicht gut finden nicht nur "Lasst-sie-ersaufen"-Grölköppe.

Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Nein, das es "reguläre" Wege der Flucht geben wird, das halte ich für eine Illusion.

Damit man sich überhaupt auf reguläre Wege verständigen kann in der Politik und der Öffentlichkeit, ist es unabdingbar, dass ein einigermaßen erträgliches Diskussionsklima herrscht. Hierzu gehört z. B. auch, sich Schwarz-Weiß-Malerei zu verkneifen und ständig zu verkünden dass man selbst ja zu den moralisch Guten gehört und wer das anders sieht als man selbst, ein böser Mensch usw. ist, und hierfür auch noch Mittel/Maßnahme mit Zweck zu verwechseln. Wenn sichs nämlich nur noch um Moral, Gefühle und den Endkampf Gut gegen Böse handelt und das sich nicht nur auf die Ziele sondern auch auf die Mittel zum Erreichen der Ziele überträgt, kannste nicht mehr sachlich diskutieren mit welchen Maßnahmen man welchen Effekt erzielt. Dann ist man entweder für oder gegen dieses Mittel und somit entweder gut oder böse. Also an der Stelle haben viele Leute, z. B. auch du, noch Verbesserungspotential.

Im Übrigen gibt es durchaus einige Länder die ihre Grenzen schützen aber trotzdem legale Möglichkeiten zur Einreise für Kriegsflüchtlinge eröffnen, z. B. Kanada. (Ob dann Art und Weise sowie Ausmaß okay sind ist jeweils noch die andere Frage.)

Veröffentlicht von: @dustinpedroia

1. Die Schlepper

2. Diejenigen die verhindern wollen das sie in Europa an Land gehen

Das sind dann zwei kriminelle Banden, einmal die Schlepper und dann Salvini und seine Spießgesellen.

Okay. Wieviele und nach welchen Auswahlkriterien sollte man deiner Meinung nach in Europa reinlassen und was sollte man denen dann konkret bieten?

Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Und meine Meinung behalte ich so oder so, man könnte diese Meinung mit gelb bestrafen, weil ich etwa Salvini als Spießgesellen bezeichne, das könnte man machen, aber an meiner Meinung würde das nichts ändern.

Ich glaube bei Politikern etc. sehen das die Mods lockerer als wenn man einen Mitdiskutanten beschimpft, zumal wenn die Beschimpfung nicht begründungslos erfolgt sondern sich auf bestimmtes Verhalten oder Aussagen desjenigen bezieht. Das ist ja bei dir der Fall jetzt, hinsichtlich Salvini.

ralfsimbissbude antworten
DustinPedroia
(@dustinpedroia)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 227
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

"reich" nicht aber es können sich auch viele diese illegalen Dienste nicht leisten.

Das ist sicherlich wahr, bei den Schleppern muss man auch nichts beschönigen, diese lehne ich auch ab, aber die Menschen die sich darauf einlassen, die tun dies weil sie jetzt aus ihren ehemaligen Heimatland weg wollen, nicht irgendwann wenn sich Politiker auf legale Wege geeinigt haben.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Damit hättest du dann recht, wenn die Seenot zufällig entsteht und die Seenotretter zufällig vorbeikämen. Es ist allerdings laut z. B. Frontex bereits ein abgekartetes, systematisches Spiel, bei dem die Seenotrettung als Glied der Schlepperkette von vornherein einkalkuliert wird.

Ich kenne das Video zu Frontex... dennoch halte ich das für negative Propaganda um die Seenotrettung nach Möglichkeit zu unterbinden, ich sage solange Menschen wirklich zu ertrinken drohen, muss man sie retten und wenn ein Seenotrettungsboot unmittelbar in der Nähe ist... umso besser!

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Im Übrigen gibt es durchaus einige Länder die ihre Grenzen schützen aber trotzdem legale Möglichkeiten zur Einreise für Kriegsflüchtlinge eröffnen, z. B. Kanada. (Ob dann Art und Weise sowie Ausmaß okay sind ist jeweils noch die andere Frage.)

Kanada sehe ich da auf jedem Fall als vorbildlich an, dahin sollten wir in Europa kommen.

Mein Fazit:

Diskussionen im "Trockenen" nutzen den Menschen auf der Flucht nichts, dazu zählen auch Diskussionen um die Bedingungen in den jeweiligen Ländern.

Das diese schlecht sind ist wohl allen klar, das da die Regime in vielen Afrikanischen Ländern verantwortlich sind ist ebenso klar, aber den Menschen auf der Flucht nutzt das nichts, sie müssen erst einmal außer Gefahr gebracht werden und wenn es ihren Ländern wieder friedlich zugeht und auch die Rückkehrer nicht bestraft werden, dann mag man über Rückführungen sprechen, wobei ein Flüchtling der sich gut integriert hat, der sollte durchaus in Deutschland bleiben dürfen, denn er schadet Deutschland ja nicht wenn er gut integriert ist.

dustinpedroia antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Kanada sehe ich da auf jedem Fall als vorbildlich an, dahin sollten wir in Europa kommen.

Kanada bekämpft soweit ich weiß (bin nicht ganz auf dem aktuellen Stand, daher meine Infos sind mit Vorsicht zu genießen) die illegale Migration, hat dafür ein Programm für Kriegsflüchtlinge, die das Land direkt aus den Lagern nach Kanada holen. Das betrifft von der Größenordnung so 40.000 oder 50.000 Flüchtlinge pro Jahr bei einer Gesamtbevölkerung Kanadas von ca. 36,5 Millionen. Das wären umgerechnet so ca. 100.000 Flüchtlinge pro Jahr auf deutsche Verhältnisse umgerechnet.

Hier gibt's ne Statistik, hab sie aber nicht durchforstet:
https://irb-cisr.gc.ca/en/statistics/protection/Pages/index.aspx

Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Das diese schlecht sind ist wohl allen klar, das da die Regime in vielen Afrikanischen Ländern verantwortlich sind ist ebenso klar, aber den Menschen auf der Flucht nutzt das nichts, sie müssen erst einmal außer Gefahr gebracht werden und wenn es ihren Ländern wieder friedlich zugeht und auch die Rückkehrer nicht bestraft werden, dann mag man über Rückführungen sprechen, wobei ein Flüchtling der sich gut integriert hat, der sollte durchaus in Deutschland bleiben dürfen, denn er schadet Deutschland ja nicht wenn er gut integriert ist.

Gut okay. Ich mein, ich bin auch z. B. für Spurwechsel. Was ich mich allerdings wundere ist warum du einerseits vorrangig möglichst wenig Ertrinkende zu wollen scheinst, und du andererseits eine Option als viel schlimmer verdammst, bei der weniger Leute ertrinken.

ralfsimbissbude antworten
DustinPedroia
(@dustinpedroia)
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Das eine ist eine fiktive Idee und das andere sind real ertrinkende Menschen und die liegen mir natürlich näher als eine fiktive Idee die funktionieren könnte wenn ... und aber... das ist nichts konkretes, aber die Menschen die real am ertrinken sind, die muss man retten und wenn es dazu nötig ist, Rettungsschiffe parallel zu den Schleppern schippern zu lassen.

Zu Kanada kann ich nichts weiter sagen, dazu müsste ich mich erst intensiv einlesen um alle Pros und Contras beurteilen zu können.

dustinpedroia antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Das eine ist eine fiktive Idee und das andere sind real ertrinkende Menschen und die liegen mir natürlich näher als eine fiktive Idee die funktionieren könnte wenn ... und aber...

Okay verstehe. Wobei diese Rettungsschiff- und Schlepper-Geschichte ja auch nicht die Dauerlösung sein kann.

Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Zu Kanada kann ich nichts weiter sagen, dazu müsste ich mich erst intensiv einlesen um alle Pros und Contras beurteilen zu können.

Ich sag mal so, ich hör immer wieder dass Kanada als Vorbild der Menschlichkeit und Humanität und der Großherzigkeit gegenüber Flüchtlingen angesehen wird, gerade von Leuten die wollen dass das eigene Land noch wesentlich mehr Flüchtlinge aufnimmt. Aber rein von den Zahlen her wunderts mich dann schon wie man da ausgerechnet auf Kanada kommt. Vielleicht weil Justin Trudeau zu den "Guten" gehört und daher automatisch "gute" Politik macht?

ralfsimbissbude antworten
DustinPedroia
(@dustinpedroia)
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Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Vielleicht weil Justin Trudeau zu den "Guten" gehört und daher automatisch "gute" Politik macht?

Da wird was dran sein, jedenfalls halte ich recht viel von Justin Trudeau.

dustinpedroia antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Da wird was dran sein, jedenfalls halte ich recht viel von Justin Trudeau.

Ja, der hält auch gerne schöne Reden über Humanität und Menschlichkeit und für Toleranz und die Welt kuschelt sich immer weiter zusammen, wie schön und so weiter. Und er hat früher mal gemodelt und sieht immer noch sehr gut aus und hat auch Charisma. Naja jedenfalls passen die Zahlen nicht so richtig zu seinen Reden, finde ich.

Genauso wie über Francois Hollande und Macron bei dem Thema kaum geschimpft wird in den deutschen Medien - Frankreich hat Zahlen vergleichbar wie Kanada. Aber Macron machts halt ähnlich wie Trudeau, sieht auch ziemlich gut aus, hat auch Charisma, schwingt ebenfalls schöne Reden über Toleranz und internationale Zusammenarbeit, die sehr gefallen und duckt sich daher weitgehend erfolgreich vor der moralischen Missbilligung. Hollande kam auch glimpflich davon, der war zwar weniger hübsch, hatte wenig Charisma und seine Reden waren ziemlich fade, er gehörte aber auch zum "guten" politischen Lager und nicht zu den Bösen.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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ethisches Dilemma

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Okay verstehe. Wobei diese Rettungsschiff- und Schlepper-Geschichte ja auch nicht die Dauerlösung sein kann.

Hallo,

mMn. haben wir es hier mit einem klassischen ethischen Dilemma zu tun.

Rational gesehen gibt es sicher Gründe, die Seenotrettung abzulehnen, auch mit dem Hinweis, keine falschen Anreize für weitere Flüchtlinge zu setzen,diese Art der Flucht auf sich zu nehmen und letztlich vielleicht sogar potentiell - auf die Zukunft gesehen- Menschenleben zu retten, die sich dann irgendwann doch eher nicht mehr auf die Reise übers Meer wagen (wobei ich sehr in Frage stellen, inwieweit diese Wirkung erzielt würde....)

Und auf der anderen Seite haben wir gerade ganz konkret Menschen auf dem Mittelmeer, die entweder schon ertrunken sind oder es noch werden.

Und irgendwie klingt es ziemlich zynisch zu sagen, es ist halt illegal, sie zu retten, also lasst sie ertrinken - als abschreckendes Beispiel sozusagen und um halt nicht gegen Gesetze zu verstoßen.....und letztlich vielleicht auch aus Angst für die Folgen fürs eigene Leben.

Ich finde es völlig falsch, die Seenotretter zu kriminalisieren. Natürlich ist das keine Lösung im Bezug auf die Fluchtproblematik an sich , aber eine akute Reaktion auf akute Lebensgefahr realer Menschen.

Und natürlich kann, darf und soll man sich viel mehr Gedanken machen, wie denn Lösungen aussehen können, die an die Wurzel, also an die Ursache gehen.

Die sind naturgemäß sehr komplex, also nix mit einfache Lösungen. Und mit Grenzen dicht allein ist es eben nicht getan.

Sichere Fluchtwege wäre eine tolle Möglichkeit, gibt es aber de facto (noch) nicht.

Fluchtursachenbekämpfung erscheint das naheliegendste, ist aber teilweise ein Kampf gegen Windmühlen.

Solange es also keine anderen, wirklichen Lösungen gibt, und solange Menschen in akuter Lebensgefahr sind - solange kann und darf es nicht illegal/kriminell sein, diese zu retten.

Ganz unabhängig davon, welcher Hafen jetzt angesteuert wird, das sehe ich wieder als andere Frage an.

Hier wird aber von einigen ja die Rettung von Menschen an sich in Frage gestellt, und das finde ich aus Gründen der Humanität schon sehr fragwürdig.

Gruß, Tap

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @tap

Und irgendwie klingt es ziemlich zynisch zu sagen, es ist halt illegal, sie zu retten, also lasst sie ertrinken

Sagt WER? Zum Beispiel wer in diesem Thread?

Es dreht sich doch hier eher darum wohin (!) nach der Seenotrettung. Tunesien, Portugal etc. sind doch schon in der Debatte gefallen als Möglichkeiten.

Weißt du mir fällt das einfach auf dass eine Seite der Debatte irre gerne mit diesem Strohmann aufwartet dass wer das nicht so sieht wie sie, die Leute ja ertrinken lassen will. Das kommt immer gleich als erstes und daran wird sich dann gerne festgehalten.

Veröffentlicht von: @tap

Sichere Fluchtwege wäre eine tolle Möglichkeit, gibt es aber de facto (noch) nicht.

Ich erlebe selten, dass Leute die sich für diese Schlepperrouten, Sea Watch etc. einsetzen, sich ebenso konsequent dafür einsetzen, dass ein direkter Weg legal wird. Würde z. B. heißen eine direkte dauerhafte Route von Lagos, Nigeria und aus den diversen anderen Ländern wo die Leute herkommen, per Flugzeug (oder meinetwegen Bus-Konvoi, Schiff etc.) nach Deutschland einzurichten. Da hör ich kaum je was an Vorschlägen für den politischen Weg zur Durchsetzung, dann zur konkreten logistischen Umsetzung, welche Stationen welche Transportmittel usw., wenige Schätzungen wieviele Leute dann kommen würden, keine Statements ob man da eine Auswahl trifft und nach welchen Kriterien und ob man da eine - böses Wort - Obergrenze machen soll und falls ja wie hoch. Falls nein, welche Konsequenzen sich daraus ergäben.

Veröffentlicht von: @tap

Hier wird aber von einigen ja die Rettung von Menschen an sich in Frage gestellt, und das finde ich aus Gründen der Humanität schon sehr fragwürdig.

Sagt WER? Schwere Vorwürfe die du hier in den Raum wirfst.

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Guten Morgen Ralf,

bin erst gestern nacht dazu gekommen, alle weiteren Beiträge zu lesen.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Sagt WER? Zum Beispiel wer in diesem Thread?

Hier fielen ziemlich früh im Thread die Begriffe Menschenhandel, Menschenschmuggel, auch der Begriff "inszenierte Seenot" als Vorwurf an die Kapitänin. Ganz unabhängig von der Frage, welcher Hafen angeheuert wurde, das ist nochmal ein anderes Thema.

Nun bringe ich es nicht zusammen, wenn man zwar einerseits sagt, niemand würde verlangen, dass man Menschen ertrinken lässt, andererseits die Rettung von in Seenot geratenen Menschen mit diesen Worten in Verbindung bringt. Sie hätte sich also zumindest der Beihilfe zum Menschenschmuggel schuldig gemacht. Was beinhaltet eine solche Aussage anderes, als das sie das Retten dieser Menschen besser unterlassen hätte?

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Es dreht sich doch hier eher darum wohin (!) nach der Seenotrettung. Tunesien, Portugal etc. sind doch schon in der Debatte gefallen als Möglichkeiten.

Tunesien fällt flach. Klar hätte es andere Möglichkeiten gegeben, z.B. Frankreich. Das Naheliegendste ist aber doch, den nächsten SICHEREN Hafen anzusteuern.

Ich hab viel Verständnis, dass Italien schon sehr viel geleistet hat und kein sonderliches Interesse hat, noch mehr Flüchtlinge aufzunehmen. Sie hätten aber die Flüchtlinge anlegen lassen können, sicherstellen dass diese eine Erstversorgung bekommen und dann auf sicheren Wege in die Länder weiterschicken, die zur Aufnahme bereit waren, wo diese dann einen Asylantrag stellen könnten. Das zu verweigern, kann man zumindest ebenso kritisieren wie das erzwungene Anlegen der Kapitänin.

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Weißt du mir fällt das einfach auf dass eine Seite der Debatte irre gerne mit diesem Strohmann aufwartet dass wer das nicht so sieht wie sie, die Leute ja ertrinken lassen will. Das kommt immer gleich als erstes und daran wird sich dann gerne festgehalten.

s.o. Ich sehe da immer noch keinen Strohmann, solange man eben die Rettungsaktion ansich dergestalt kriminalisiert.

Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde im Verlauf des Tages einiges doch relativiert.

Ich hab das übrigens nicht auf dich persönlich gemünzt, sondern an deinen Beitrag drangehangen, weil der eine Satz für mich dafür stand, dass es sich eben wirklich um ein klassisches Dilemma handelt.
Was man auch tut, man macht es falsch. Nur in einem bin ich mir sicher: das Retten von Menschen aus einer akuten Gefahrensituation hat immer Vorrang vor allen juristischen oder sonstigen Abmachungen oder hypothetischen Überlegungen über die Wirkung.

Ich bin froh, dass doch sich im Verlauf der Debatte herauskristalisiert hat, dass (bis auf einen User, da bin ich mir nicht sicher) eigentlich keiner wirklich dafür plädiert, die Menschen ertrinken zu lassen. Doch wie schon gesagt, das klang für mich zunächst so nach: man drückt es nicht so direkt aus, es läuft aber drauf hinaus.....

Es kam ja auch das Argument, dass wenn die Menschen gerettet würden, dies eine weitere Motivation sein könnte für weitere Flüchtlinge, sich auf die Schlepperboote zu begeben. Ich verstehe schon den dahinterstehenden Gedanken, aber was bedeutet das jetzt ganz praktisch? Die Menschen gar nicht mehr aus dem Meer zu fischen als abschreckendes Beispiel? Können/wollen wir das wirklich in dieser Konsequenz?

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

ch erlebe selten, dass Leute die sich für diese Schlepperrouten, Sea Watch etc. einsetzen, sich ebenso konsequent dafür einsetzen, dass ein direkter Weg legal wird.

Also ich setze mich nicht für Schlepperrouten ein, wohl aber für Seenotrettung, und bin sehr dafür Menschen zu ermöglichen, auf legalen Wegen dahin zu kommen, wo sie erst mal in Sicherheit sind (und damit meine ich nicht überfüllte Camps ohne Zukunftsperspektiven und mit menschenunwürdigen Bedinungen)und einen Asylantrag stellen können, es gibt da ja schon einige Vorschläge bis dahingehend, dass Flüchtlinge auch schon außerhalb Europas einen Asylantrag stellen könnten.

Das Hauptaugenmerk sollte aber wirklich darin bestehen, dass es weniger Gründe für Flucht gibt, und da seh ich die größten Defizite und auch gleichzeitig die größten Probleme.

Btw, endlich mal ernst machen mit dem Klimaschutz wäre schon eine Prävention in die Zukunft, sonst geht es nämlich sehenden Auges in die nächste Flüchtlingskatastrophe....

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Sagt WER? Schwere Vorwürfe die du hier in den Raum wirfst.

Ich hoffe, es ist jetzt etwas klarer geworden, wie ich zu dieser Einschätzung gekommen bin?

Gruß, Tap

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JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Danke für deine Worte! Der Versuch die Retter und die Geretteten zu kriminalisieren, um die eigenen Pflichten zur humanitären Unterstützung nicht einzulösen, ist bizarr.

Ich bin übrigens nicht ganz unvoreingenommen, wenn es um die organisierte Rettung von Menschen geht.
Meine Oma väterlicherseits wurde Anfang der Zwanziger über die Nansen-Mission zurück nach Deutschland gebracht, meine Oma mütterlicherseits in den Fünfzigern über Adenauer und das Rote Kreuz.

johnnyd antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @tap

Hier wird aber von einigen ja die Rettung von Menschen an sich in Frage gestellt, und das finde ich aus Gründen der Humanität schon sehr fragwürdig.

Von wem?

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @wellghost

Von wem?

siehe meine Antwort an Ralf.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @dustinpedroia

aufzulösen ist dieses "Problem" nicht, diejenigen die mit Schlepperkette argumentieren pfeifen auf Menschenleben und machen alle Grenzen dicht ("lasst die Armut und den Krieg in Afrika").

Zum x-ten Male: Wer will denn hier diese Menschen im Meer ertrinken sehen??

Wer? Niemand will das!

Aber das weißt du genau - doch für dich gibt es nur Schwarz/Weiß:
Entweder werden alle hierher gebracht oder sie müssen gnadenlos absaufen. Dazwischen gibt es wohl nix nach deiner "Logik".

Man kann nicht auf der einen Seite immer die Komplexität der Probleme dort betonen und auf der anderen Seite dieses unerträgliche Schwarz/Weiß Bild hegen und pflegen.

Europa ist nicht verantwortlich für die korrupten Regierungen dort in Afrika. Bei allen Fehlern, die Europäer i. S. Afrika gemacht haben und meinetwegen heute noch machen - weshalb kommt dir nicht ansatzweise mal in den Sinn, dass die dortigen Regierungen und die jeweiligen wiederum tausendfach zersplitterten Rebellen (oder was weiß ich) für das Elend dort verantwortlich sind?
Die Menschen dort schlachten sich gegenseitig ab. Es ist die Aufgabe der Regierungen dort, für menschenwürdige Verhältnisse zu sorgen. Und auch die Aufgabe der normalen Bevölkerung, ihr Land zu gestalten.

Was ist so schwer daran, mal ein oder zwei Schritte weiter zu denken?

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Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2877
Veröffentlicht von: @dustinpedroia

aufzulösen ist dieses "Problem" nicht, diejenigen die mit Schlepperkette argumentieren pfeifen auf Menschenleben und machen alle Grenzen dicht ("lasst die Armut und den Krieg in Afrika").

Ich empfinde diese Behauptung als eine boshafte Unterstellung. Menschen Vorsätzlichkeit sterben lassen zu wollen, ist ein sehr übler Vorwurf.

Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Es gibt aber zum Glück Menschen die nicht Menschen im Meer ertrinken sehen können, die werden sich immer für deren Rettung einsetzen.

Nein, auch andere Retten das Leben der Menschen, aber ohne Fahrkarte für einen illegalen Transfer nach Europa.

Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Wenn Menschen ins Gefängnis gehören, dann solche wie Salvini...

Sollten auch die Richter, die Salvini Recht gegeben haben, gleich auch ins Gefängnis stecken?

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

aber man muss sich doch langsam mal überlegen wie man dafür sorgen kann dass diese Art der Einwanderung keinen Erfolg mehr haben kann. 

2. Anreizglied der Kette sind die relativ üppigen ( na ja das relativ kan man für Deutschland streichen) Versorgungssysteme, die dann am Ziel warten.
Dies zu ändern ist auch überfällig

Dänemark geht da vorbildliche Wege.

Man kann einen Staat mit einem stabilen Sozialstaat haben oder man kann einen Staat mit offenen Grenzen und uneingeschränkter Zuwanderung haben.
Beides zusammen klappt auf Dauer nicht

Anonymous antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581
Veröffentlicht von: @scylla

Man kann einen Staat mit einem stabilen Sozialstaat haben oder man kann einen Staat mit offenen Grenzen und uneingeschränkter Zuwanderung haben.
Beides zusammen klappt auf Dauer nicht

Und darauf geht natürlich keiner ein in der Diskussion. Lieber nicht. 😉

banji antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @banji

Und darauf geht natürlich keiner ein in der Diskussion. Lieber nicht. 😉

Ich habe glaub noch nie eine Diskussion hier erlebt wo darauf eingegangen wurde geschweige denn jemand ein sachliches (!) Gegenargument gebracht hätte. Aber das ist nicht Thema dieses Threads.

ralfsimbissbude antworten
mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954
Veröffentlicht von: @banji

Und darauf geht natürlich keiner ein in der Diskussion. Lieber nicht. 😉

weshalb soll man auch auf eine rechte strohmannargumentation eingehn? es gibt keine unbegrenzte zuwanderung, weder in europa, noch in deutschland.

mrb-ii antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340

Klar, überlegen müssen zB Politiker und Verwaltung.

Kapitäne sollen nicht zweimal darüber nachdenken müssen, ob sie Menschen aus einer Nussschale auf dem Meer retten oder nicht.

Falsch ist es, die eigene Unfähigkeit als Politiker und Gestalter dadurch zu verdecken, dass man dem Überbringer schlechter Nachrichten, dem Retter der verhassten Schwarzen die Pistole auf die Brust setzt und Schwierigkeiten bereitet.

Schlepper sind Menschen, die von Flüchtlingen viel Geld erhalten, um heimlich über irgendeine Grenze gebracht zu werden. Das ist bei der Seenotrettung offensichtlich nicht der Fall.

johnnyd antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @johnnyd

Schlepper sind Menschen, die von Flüchtlingen viel Geld erhalten, um heimlich über irgendeine Grenze gebracht zu werden. Das ist bei der Seenotrettung offensichtlich nicht der Fall.

Definition Schlepperei (Wikipedia):

heute spricht man von einem Schlepper bzw. Schlepperei im Zusammenhang mit illegaler Einreise. Der Schlepper verhilft Menschen dazu. Bildlich gesprochen „schleppt“ er Personen ohne Aufenthaltsberechtigung ins Land.

Der Text geht noch weiter...

Also dass man nur dann Schlepper ist, wenn man vom Kunden selbst Geld dafür annimmt, ist keine Voraussetzung. Es gilt auch dann, wenn man es gratis macht oder sich dafür von Dritten bezahlen lässt. "Heimlich" ist auch keine nötige Voraussetzung, sondern "illegal".

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlepperei

ralfsimbissbude antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
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Beiträge : 1340

Die Gewissensfrage und die Dilemmasituation bleiben, ganz egal ob du die Retterin kriminalisierst oder nicht. Ich sehe nichts Illegales an der offenen Einreise von Seenotgeretteten, Asylbewerbern und Flüchtlingen.

johnnyd antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @johnnyd

Die Gewissensfrage und die Dilemmasituation bleiben, ganz egal ob du die Retterin kriminalisierst oder nicht. Ich sehe nichts Illegales an der offenen Einreise von Seenotgeretteten, Asylbewerbern und Flüchtlingen.

Sicherlich bleiben Gewissensfrage und Dilemmasituation.

Allerdings verbitte ich mir den Vorwurf, ich (!) würde die Retterin "kriminalisieren". In der Tat hat sie mit ihrem Manöver wo sie die Landung an diesem italienischen Hafen erzwungen hat, gegen die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte gehandelt und selbst auch gesagt dass sie eine unerlaubte Handlung begangen hat.

Zu dem Zeitpunkt gab es schon Zusagen von fünf (!) europäischen Ländern, Racketes Passagiere aufzunehmen. Es gab also durchaus noch andere Möglichkeiten und es bestand somit kein Dilemma und keine Gewissensfrage mehr.

https://www.tagesschau.de/inland/sea-watch-183.html

Nachtrag vom 30.06.2019 1355
Doof geschrieben. Dilemma + Gewissensfrage gibt's bei der allgemeinen Situation, gabs aber nicht mehr hier im konkreten Fall.

ralfsimbissbude antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Der Verweis auf andere Länder taugt nicht.

Italien wurde beharrlich an seine Pflichten erinnert; klar gefällt das nicht, wenn man sich eigentlich drücken will.

johnnyd antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @johnnyd

Der Verweis auf andere Länder taugt nicht.

Ich denke schon. Italien ist durch seine exponierte Lage am Mittelmeer seit Beginn der Flüchtlingskrise die Hauptanlaufstelle für die Flüchtlinge und darf durchaus auch auf andere Länder verweisen.

Anonymous antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340

Es hat dem Retter die Geretteten abzunehmen und die Geretteten zu versorgen. Das ist nun nicht neu oder schwierig.

johnnyd antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @johnnyd

Es hat dem Retter die Geretteten abzunehmen und die Geretteten zu versorgen. Das ist nun nicht neu oder schwierig.

Sagt wer?

Anonymous antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @johnnyd

Italien wurde beharrlich an seine Pflichten erinnert; klar gefällt das nicht, wenn man sich eigentlich drücken will.

Zum x-ten Mal: der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte sieht Italien eben NICHT in der Pflicht.

ralfsimbissbude antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @johnnyd

Ich sehe nichts Illegales an der offenen Einreise von Seenotgeretteten, Asylbewerbern und Flüchtlingen

Ich auch nicht. Dass man die Leute an Land lässt und sie erst einmal menschenwürdig unterbringt, heißt ja noch lange nicht, dass unbedingt jedem Asylantrag entsprochen werden muss.
Ich frage mich schon lange, was das Grundrecht auf Asyl eigentlich noch soll, wenn es nur noch darum geht, dass Asylbewerber von vornherein gar nicht mehr nach Europa kommen.

suzanne62 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2877
Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich frage mich schon lange, was das Grundrecht auf Asyl eigentlich noch soll, wenn es nur noch darum geht, dass Asylbewerber von vornherein gar nicht mehr nach Europa kommen.

Es gibt ein Grundrecht auf Asyl, aber kein grundsätzliches Recht auf Asyl in jedem Land. Bei dem Grundrecht auf Asyl geht es darum, dass im Falle einer Verfolgung man sich im nächsten Land, indem man sicher ist abzusetzen. Hierfür darf man auch illegal die Grenz überschreiten. Befindet man sich in einem Land, indem man sicher ist, hört das Grundrecht auf Asyl aus. So ungefähr die internationalen Vereinbarungen.

Ich möchte dazu etwas sagen. Deutschland hat schon immer mehr Flüchtlinge aufgenommen, als das Land dazu verpflichtet ist. Ich gehe davon aus, dass die europäischen Nachbarländer dies auch gemacht. Aus humanitären Gründen und zur Entlastung anderer Länder ist das auch sinnvoll. Ich halte Dublin im Hinblick darauf auch für eine schlechte Ordnung, aber es ist wenigsten eine Ordnung. Sinnvoller wäre, wenn nicht einseitig einzelne Länder belastet wären. Wenn man Menschen, die einen berechtigten Asylgrund haben, einem europäischen Land zuweisen würde und so die Belastung aufteilen würde wäre es besser. Auch kann ich mir vorstellen, dass eine europäische Instanz und nicht eine nationale Instanz über die Berechtigung des Asylbegehren entscheidet. Davon sind wir als EU aber weit weg.
Auch ist es so, dass die Länder in Afrika, die Flüchtlinge aus den Nachbarländern aufnehmen internationale Hilfe leisten. Das machen z.B. die UNO, die EU und Deutschland auch.
Falsch wäre es, wenn man wie es 2015 der Fall war, wenn man jedes Jahr Millionen von Menschen aufnimmt. Die Spätfolgen zeigen ja auch, dass, wenn da kein Strich gezogen worden wäre, unser Land kippen würde.

orangsaya antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Schlepper.........

Veröffentlicht von: @wellghost

So sieht das dann aus. Die "Seenotretter" sind ein Teil der Schlepperkette.

...verdienen sehr gut und auch risikolos an ihremmiesen Geschäft

Seenotretter hingegen finanzieren ihre Hilfsbereitschaft und ihr Engagement teilweise selbst.
Setzen sich, anders als beispielsweise scrupellose Schlepper, der Not, oft dem Untergang der Migranten aus.

Das, was die italienische Regierung jetzt um die Seawatchherum und die geretteten Menschen darauf inszeiert hat, ist eine reine Machtdemonstration.
Mit Menschlichkeit hat das nicht, aber auch rein überhaupt nichts zu tun.
Zumal europäische Länder bereit waren, diese geflüchteten Menschen aufzunehmen.

Ich finde es geradezu erbärmlich, wie die reichen Länder zum Teilaufrikanische Länder haben ausbluten lassen, indem sie Rohstoffe für billiges Geld von dort gekauft haben.

Ich bin mir sicher, dass diese Rechnungbald nicht mehr aufgeht, sondern kippen wird, wenn diesen Menschen nicht geholfen wird.

irrwisch antworten
AstralProjection
(@astralprojection)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 28
Veröffentlicht von: @dustinpedroia

Es ist eigentlich ganz einfach, für alle die es als Mord ansehen wenn man Menschen bewusst nicht retten möchte, ist es Seenotrettung, diejenigen die auf die Menschenwürde pfeifen müssen dann etwas von Schlepperei fabulieren.

Das ist einfach nur Linkspopulismus.

astralprojection antworten
Stefantweeetys
(@stefantweeetys)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 426
Veröffentlicht von: @scylla

Über die Intentionen dieses gewaltsamen Durchbruchs kann man wohl echt nur spekulieren.

Wahrscheinlich war es so nicht geplant, denn Menschen nach Europa zu bringen und denen die Hoffnung auf ein besseres Leben zu geben ist das eine, das andere ist halt Menschenleben dafür in Gefahr zu bringen.

Auf meinen Reisen war ich in vielen Ländern und habe Ecken gesehen, wo das Leben wirklich sehr hart ist. Ich verstehe das man alleine wegen der Perspektive auf ein besseres Leben für sich oder zumindest für die Kinder wo anders hin geht, oder es zumindest versucht.

Ob man in Deutschland in einem Flüchtlingslager ein besseres Leben hat? Ja, es ist sicher... nein, es macht keinen Spass zusammen mit hunderten in einer Halle zu leben. Ist es besser als in der Heimat der Menschen, bedingt, denn alleine die Luft ist nicht mehr so toxisch oder Müll liegt nicht in immensen Mengen rum. So Sachen wie sauberes Wasser und Elektrizität sind vorhanden, ist das erste selten, das zweite ab und zu.

Das es bei uns Menschen gibt die Helfen wollen, das verstehe ich.

Fanatismus ist jedoch, wenn man Menschenleben in Kauf nimmt um die eigenen Interessen durchzusetzen.
Das ist meiner Meinung nach Falsch und gehört hart bestraft, ganz egal wie man zur Flüchtlingsfrage steht.

In Tunesien war ist selbst und habe einige Gegenden quer durch Land besucht. Die Einschätzung das es ein sicheres Land ist teile ich weitgehend. Es ist ein arabisch, islamisch geprägtes Land, Flüchtlingen wird man aber dort nicht helfen. Grund: Durchschnittseinkommen ist extrem niedrig, knapp über 200 Euro pro Monat bei etwa halb so hohen kosten wie bei uns. Viele Orte an der Küste sind von Touristen abhängig, nach Terroranschlägen verschwinden diese aber von heut auf morgen gelegentlich für 2 Jahre völlig. Wenn die Einheimischen dort sparen und das tun sie, wissen sie warum.

stefantweeetys antworten
Worf
(@worf)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 353

Moin!

Veröffentlicht von: @scylla

das nicht der nächstgelegene geiegnete Hafen in Libyen oder Tunesien angesteuert wird

Was genau ist an Libyen geeignet? Wie dort Gefluechtete behandelt werden, duerfte inzwischen bekannt sein.

Und meines Wissens ist es Pflicht, die Geretteten an einen sicheren Ort zu bringen.

Ein Sicherer Ort ist in der Resolution MSC.167(78) in Abschnitt 6.12 so definiert:

Ein sicherer Ort (im Sinne des SAR) ist ein Ort, an dem die Rettungsmaßnahmen als beendet angesehen werden. Es ist auch ein Ort, an dem das Leben der Überlebenden nicht mehr weiter in Gefahr ist und an dem ihre mensch