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Sind wir schon so weit,...

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KarinHugo
Themenstarter
Beiträge : 390

...dass Schüler nicht mehr provokant fragen dürfen?

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/kz-gedenkstaette-bergen-belsen-mehr-provokante-schuelerfragen-100.html

ICH finde es gut, wenn sie das tun, das heißt für mich doch, dass sie nicht mehr irgendwelchen (selbsternannten) Autoritäten hinterherlaufen, sondern dass sie "Tatsachen" in Frage stellen.

Mein Credo im Unterricht war sinngemäß:

Glaubt nicht alles, was man euch sagt, fragt nach, informiert euch...

Wenn irgendein Hitlerverschnitt was in die Welt posaunt, dann haben wir ja erlebt, was draus werden kann, wenn die Menschen alles glauben!

PtL
Karin

Antwort
131 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 15610

Kann man ohne konkrete Beispiele leider überhaupt nichts dazu sagen.

Wenn Zahlen oder andere historische Tatsachen angezweifelt werden, dann wäre es wichtig nach den Ursachen zu fragen. Wenn Schüler ernsthaft der Ansicht sind, es habe die Verbrechen der Nazis in dieser Form nicht gegeben, dann läuft etwas mit der Aufklärung schief.

Ein geschulter Mitarbeiter einer Gedenkstätte sollte aber in jedem Fall genau sagen können, auf welche Quellen sich die Aussagen konkret stützen und woher wir von den Verbrechen wissen.

Wenn Schüler natürlich nur randalieren oder stören wollen liegt das Problem ganz woanders... aber darauf wird ja nicht weiter eingegangen.

lucan-7 antworten
36 Antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn Zahlen oder andere historische Tatsachen angezweifelt werden, dann wäre es wichtig nach den Ursachen zu fragen. Wenn Schüler ernsthaft der Ansicht sind, es habe die Verbrechen der Nazis in dieser Form nicht gegeben, dann läuft etwas mit der Aufklärung schief.

WEnn Zahlen oder andere Tatsachen angezweifelt werden, sollten sie lernen, "Tatsachen" zu überprüfen, auch wenn es Opferzahlen sind...

Sie sollten lernen, sich Tatsachen zu holen, diese zu überprüfen und die Quellen zu überprüfen!

PtL
Karin

karinhugo antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @karinhugo

Sie sollten lernen, sich Tatsachen zu holen, diese zu überprüfen und die Quellen zu überprüfen!

Das können 15jährige schlicht und ergreifend nicht.

Nachtrag vom 04.01.2020 1756
Nebenbei ist es schon seltsam, wenn gedenkstätten-Mitarbeitern die Kompetenz abgesprochen wird, dass sie sachlich korrekt informieren... wo soll den ein Jugendlicher die Zahlen sonst bekommen?

littlebat antworten
klappstool
(@klappstool)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 421
Veröffentlicht von: @karinhugo

Sie sollten lernen, sich Tatsachen zu holen, diese zu überprüfen und die Quellen zu überprüfen!

Welche Quelle ist denn glaubwürdiger als der Ort, an dem alles passiert ist? Deswegen sind sie doch da! Wenn wir also schon soweit sind, dass selbst die Quellen angezweifelt werden, dann hat die AfD ihren teuflischen Job perfekt erledigt!

klappstool antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Leider grün

Nachtrag vom 05.01.2020 2032
PS: als Quelle sehr ich nicht den Ort an, sondern die staatliche Institution.
Auch die hat sicherlich nicht immer Recht, allerdings gibt es gute Gründe (normalerweise) anzunehmen, dass eine Gedenkstätte und deren Verwaltung in der Regel ihren Job schon richtig machen.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @karinhugo

Sie sollten lernen, sich Tatsachen zu holen, diese zu überprüfen und die Quellen zu überprüfen!

Genau dafür besuche sie ja die Gednekstätte und können die Mitarbeiter befragen.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @karinhugo

Sie sollten lernen, sich Tatsachen zu holen, diese zu überprüfen und die Quellen zu überprüfen!

Nun ja, vermutlich haben sie überprüft, indem sie gegoogelt haben und dabei auf eine Seite von Holocaustleugnern gestoßen sind.

Zum Überprüfen gehört auch, die Qualität von Quellen einzuschätzen. Damit sind viele überfordert.

Helmut

hkmwk antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390
Veröffentlicht von: @hkmwk

Zum Überprüfen gehört auch, die Qualität von Quellen einzuschätzen

Ich hab doch geschrieben,

Veröffentlicht von: @hkmwk

und die Quellen zu überprüfen!

Sie sollen es LERNEN!

PtL
Karin

karinhugo antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

Wäre das nicht eher eine Aufgabe für die Schule, als für einen Tagesausflug? Dass man sich drauf vorbereitet, wie gut die Quellenlage ist dessen, was man bei dem kurzen Ausflug präsentiert bekommt?

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390

Ich denke,...
..man kann nicht alles auf die Schule abwälzen!

Natürlich ist es AUCH Aufgabe der Schule, aber ebenso die der Eltern!

PtL
Karin

karinhugo antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036

Hallo Karin

Veröffentlicht von: @karinhugo

Natürlich ist es AUCH Aufgabe der Schule, aber ebenso die der Eltern!

Diese Haltung ist der Grund, warum in Deutschland wie in keinem anderen Land der schulische Erfolg der Kinder von der Bildung der Eltern abhängt. Weil die Schule eben auch einiges auf die Eltern abwälzt.

Als ich zur Schule ging, konnten Eltern auch gute Eltern sein, wenn sie die Haltung hatten: „Schule ist Kinder- und Lehrersache. Ich halt mich da raus.“ Heute fühlen sich Eltern viel mehr verantwortlich für den Bildungserfolg ihrer Kinder. Und sie werden auch mehr dafür verantwortlich gemacht. Stillschweigend wird davon ausgegangen, dass zu Hause jemand hilft: bei Hausaufgaben, Referaten, Prüfungsvorbereitungen. Es gibt ja inzwischen sogar Bücher, die Eltern den Schulstoff in Mathe, Deutsch, Englisch erklären, damit die es dann wiederum ihren Kindern beibringen.

https://www.spiegel.de/panorama/schuelereltern-im-stress-eine-wahnsinnige-aufgeregtheit-a-d3e77091-6aba-4259-9521-0ecf021d7878

Das kann es auch nicht sein.

Der Schulerfolg eines Kindes hängt vom Elternhaus ab – dieser Satz gilt in kaum einem europäischen Land so wie in Deutschland: Kinder, die keine Coaches zu Hause haben, fallen oft hinten runter.

Ich kann als gelernte Historikerin meinen Kindern bei der Erarbeitung

Veröffentlicht von: @lubov

wie gut die Quellenlage ist dessen, was man bei dem kurzen Ausflug präsentiert bekommt?

bestens unterstützen.
Kinder von bildungsfernen Eltern haben da dann eben Pech gehabt, wenn die Schule meint, sowas sei ebenso Sache der Eltern.

Nicht alle Eltern haben Zeit oder das Know-How, mit ihren Kindern Quellenstudium zu betreiben oder ihnen beizubringen, wie sowas geht.

Gruß
Alescha

alescha antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390

Wenn`s die Schule machen soll,...
...wie so vieles andere, brauchen wir mehr Stunden! Beachte mal bitte, was in der Öffentlichkeit alles in die Schule verlegt werden soll, dann wirst du vielleicht nachvollziehen können, dass das alles nicht in der jetzigen Stundenzahl erledigt werden kann.

Es sind jetzt schon zu wenige Stunden!

PtL
Karin

karinhugo antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036

Rückfrage
Jetzt frage ich mal ganz dumm: Welche Aufgabe hat denn die Schule? Ich dachte bisher: Den Kindern Wissen vermitteln und auch, wie man sich dieses Wissen erarbeitet.

Was genau meinst Du mit "was alles in die Schule verlegt werden soll"?

Den Kindern beizubringen, wie man sich Wissen erarbeitet ist schon länger Aufgabe der Schule, zumindest war das zu meiner Zeit - Ende der 70er bis Anfang der 90er - noch so. Seit wann bringt das die Schulen an ihre Kapazitätsgrenzen?

Das Problem sind, nach dem, was ich so lese, auch nicht zu wenige Stunden, sondern daß zu viele ausfallen. Und daß es stellenweise an Lehrkräften fehlt.
Und nicht daran, daß Lehrer Kindern plötzlich beibringen müssen, wie man sich auf einen KZ-Besuch vorbereitet und wie man an Quellen kommt und wie man mit diesen arbeitet.

Auf den Hinweis, daß viele Eltern das gar nicht leisten können, bist Du leider nicht eingegangen.

alescha antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390

DAS...

Veröffentlicht von: @alescha

Jetzt frage ich mal ganz dumm: Welche Aufgabe hat denn die Schule? Ich dachte bisher: Den Kindern Wissen vermitteln und auch, wie man sich dieses Wissen erarbeitet.

...stimmt! Aber in den letzten Jahren hat man sich angewöhnt, dass die Schule leisten soll

-Finanzwesen (Steuererklärungen)
-Gesundheit (Ernährung, Impfen, Vorsorgeuntersuchen)
-Erziehungslehre (Wie man Kinder erzieht)
..und noch vieles mehr, was mit im Moment nicht mehr einfällt! Immer, wenn`s ein gesellschaftliches o.ä. Problem gibt, soll die Schule ran!
Aber mit der normalen Stundenzahl ist das nicht zu machen!

Veröffentlicht von: @alescha

Auf den Hinweis, daß viele Eltern das gar nicht leisten können, bist Du leider nicht eingegangen.

Da könnte man Kurse anbieten, die den Eltern helfen, es zu leisten!

PtL
Karin

karinhugo antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036
Veröffentlicht von: @karinhugo
Veröffentlicht von: @karinhugo

Jetzt frage ich mal ganz dumm: Welche Aufgabe hat denn die Schule? Ich dachte bisher: Den Kindern Wissen vermitteln und auch, wie man sich dieses Wissen erarbeitet.

...stimmt! Aber in den letzten Jahren hat man sich angewöhnt, dass die Schule leisten soll

Ja, aber darum ging es hier in diesem Strang auch, und nicht um

Veröffentlicht von: @karinhugo

-Finanzwesen (Steuererklärungen)
-Gesundheit (Ernährung, Impfen, Vorsorgeuntersuchen)
-Erziehungslehre (Wie man Kinder erzieht)

Deswegen hat mich Deine Antwort an lubov gewundert, denn um solche Sachen ging es ja gar nicht.

Veröffentlicht von: @karinhugo

Da könnte man Kurse anbieten, die den Eltern helfen, es zu leisten!

Das ist genau das, was Anke Willers - siehe meine Zitate weiter oben, beklagt. Daß Eltern immer mehr in die Rolle von Hilfslehrern gedrängt werden.

Und wenn sie die fachliche Kompetenz nicht besitzen, weil sie damals Abi und ggf. Studium nicht gepackt haben, sollen sie es jetzt in Kursen nachholen.

Ich zitiere nochwas:

SPIEGEL: Schreibt das Kind trotzdem schlechte Noten, nehmen vor allem Mütter das schnell persönlich...

Willers: Ja, wir fragen uns dann: Habe ich zu wenig unterstützt, zu viel gearbeitet, irgendwas falsch gemacht? Viele von uns spüren unterschwellig, dass mit den Noten der Kinder auch unsere Erziehungsleistung bewertet wird. Also hängen wir uns rein – auch wenn das bedeutet, dass wir unsere eigenen beruflichen Ambitionen jahrelang auf Eis legen müssen. Unsere Schulkultur setzt auf Teilzeitmütter – und zementiert damit traditionelle Rollenbilder.

Wann soll denn z.B. eine in Vollzeit arbeitendes Elternteil diverse Kurse wahrnehmen, um dem Kind Nachhilfe in Geschichte, Sprachen, Naturwissenschaften etc. geben zu können?

Und bei den sog. bildungsfernen Schichten hat es ja einen Grund, warum die bildungsfern sind. Die gehen vermutlich eher nicht auf solche Kurse.

Pech für die Kinder?

alescha antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390

Was....
...würdest du denn vorschlagen?

PtL
Karin

karinhugo antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036
Veröffentlicht von: @karinhugo

...würdest du denn vorschlagen?

Gute Frage. Ich bin kein Bildungsexperte.

Was hat sich geändert, wie kommt es zu der "Entwicklung, die uns Eltern zum verlängerten Arm der Schule macht"?

Ich nehme das gerade vor allem an der Grundschule wahr. Auch organisatorisch liefe da ohne die Teilzeitmütter nichts: Ausflüge, Projekttage, Schwimmunterricht, Bundesjugendspiele etc. funktionieren an unserer Grundschule nur, weil es Mütter gibt, die vormittags Zeit haben, Kinder zu fahren, Aufsicht zu führen, etc.
Da werden Briefe an Eltern geschrieben, wo detailliert die Seitenzahlen genannt werden, die das Kind für die nächste Arbeit bearbeiten soll. Ich kann mich nicht erinnern, daß es das früher schon so gab (aber gut, ist auch schon 40 Jahre her 😬)

Da kann es schon mal heißen: Bitte nehmen Sie mit Ihrem Kind .... durch.

Auf dem Gymnasium wurde schon mal erwartet, daß die Eltern ein Projekt in Deutsch Korrektur lesen. Pech, wer hier Eltern hat, deren Deutsch noch nicht auf muttersprachlichem Niveau ist, oder bei dem Deutsch das Problemfach war.

Aus der weiterführenden Schule kann ich persönlich diese Beobachtung, wie sie im SPIEGEL-Interview wiedergegeben wird, noch nicht bestätigen (mit o.g. Ausnahme). Meine Mittlere geht auf die Gemeinschaftsschule, die als Ganztagesschule konzipiert ist, da ist man tatsächlich so gut wie gar nicht als "Hilfslehrer" gefordert. Bei meinem Ältesten muß ich gelegentlich helfen, aber es hält sich im Rahmen.

Aber ich denke mal, daß Frau Willers sich das nicht ausdenkt und die einzige mit solchen Erfahrungen ist.

Zum Teil ist das sicher durch die Erwartungen der Eltern bedingt, bei manchen Kindern muß man sich halt auch fragen, ob sie in der Schulform richtig sind. Oder ob wirklich eine 1 vor dem Komma stehen muß.

Wenn es aber tatsächlich auch so ist, daß Schulen manche Aufgaben an die Eltern delegieren, läuft irgendwas falsch, meiner Meinung nach. Es kann nicht von den Eltern erwartet werden, daß sie notfalls Kurse nehmen, um, um beim Thema zu bleiben, mit ihren Kindern Quellenrecherche und -kritik zu lernen. Das gehört in der Schule vermittelt.

alescha antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390

DAS...

Veröffentlicht von: @alescha

Da werden Briefe an Eltern geschrieben, wo detailliert die Seitenzahlen genannt werden, die das Kind für die nächste Arbeit bearbeiten soll. Ich kann mich nicht erinnern,

..kam bei mir nie vor!

Im Gegenteil, ich erinnere mich an eine Mama, die ganz empört zu mir kam "Mein Junge will die Hausaufgaben ganz alleine machen"
"Seien Sie doch froh" war meine Antwort!

Veröffentlicht von: @alescha

Ich nehme das gerade vor allem an der Grundschule wahr. Auch organisatorisch liefe da ohne die Teilzeitmütter nichts: Ausflüge, Projekttage, Schwimmunterricht, Bundesjugendspiele etc. funktionieren an unserer Grundschule nur, weil es Mütter gibt, die vormittags Zeit haben, Kinder zu fahren, Aufsicht zu führen, etc.

Auch DAS gab es an unserer Schule nicht!

Veröffentlicht von: @alescha

Zum Teil ist das sicher durch die Erwartungen der Eltern bedingt, bei manchen Kindern muß man sich halt auch fragen, ob sie in der Schulform richtig sind. Oder ob wirklich eine 1 vor dem Komma stehen muß.

DAS stimmt! Da werden Kinder auf`s Gymnasium gepusht, die da wirklich nichts verloren haben, drum ist die vierte Klasse die fürchterlichste der ganzen Volksschulzeit, es gibt immer mehr Eltern mit total überzogenen Ansprüchen...

Veröffentlicht von: @alescha

Wenn es aber tatsächlich auch so ist, daß Schulen manche Aufgaben an die Eltern delegieren, läuft irgendwas falsch, meiner Meinung nach. Es kann nicht von den Eltern erwartet werden, daß sie notfalls Kurse nehmen, um, um beim Thema zu bleiben, mit ihren Kindern Quellenrecherche und -kritik zu lernen. Das gehört in der Schule vermittelt.

Veröffentlicht von: @alescha

Wenn es aber tatsächlich auch so ist, daß Schulen manche Aufgaben an die Eltern delegieren, läuft irgendwas falsch, meiner Meinung nach. Es kann nicht von den Eltern erwartet werden, daß sie notfalls Kurse nehmen, um, um beim Thema zu bleiben, mit ihren Kindern Quellenrecherche und -kritik zu lernen. Das gehört in der Schule vermittelt.

DAnn wieder meine Frage, wie soll es gehen, wenn schon die vorhandene Unterrichtszeit für den jetzt planmäßigen Unterricht kaum ausreicht?

PtL
Karin

karinhugo antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036
Veröffentlicht von: @karinhugo

DAnn wieder meine Frage, wie soll es gehen, wenn schon die vorhandene Unterrichtszeit für den jetzt planmäßigen Unterricht kaum ausreicht?

Da sind doch die Kultusministerien gefordert. Ich habe jetzt keine Ahnung, was die Lehrpläne da vorsehen. Und wahrscheinlich ist das sowieso wieder von Bundesland zu Bundesland verschieden.

Aber wenn Du sagst, daß die Kinder das Überprüfen von Quellen lernen sollen, und das an die Eltern delegieren möchtest, kann ich nur sagen: Wenn ich so lese, was manche Eltern im Internet oder in den Klassen-WhatsApp-Gruppen so posten, graust es mir bei der Vorstellung, daß man es denen überlassen soll, den Kindern beizubringen, Quellen zu überprüfen. Denn offensichtlich können oder wollen es die Eltern selber nicht.
Auch hier bei jesus.de habe ich schon festgestellt, daß zuweilen aller mögliche Müll für bare Münze genommen wird (besonders krass fand ich das damals bei der Bildungsplan-Debatte, was da alles behauptet wurde, was den Kindern in Sexualkunde beigebracht werden soll...).

Deswegen gehört sowas wie das Überprüfen von Quellen auf den Lehrplan, und wenn das dort noch nicht ist und die Unterrichtszeit nicht reicht, sollte man mal den Lehrplan auf den Prüfstand stellen.

alescha antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390
Veröffentlicht von: @alescha

Deswegen gehört sowas wie das Überprüfen von Quellen auf den Lehrplan, und wenn das dort noch nicht ist und die Unterrichtszeit nicht reicht, sollte man mal den Lehrplan auf den Prüfstand stellen.

Das wäre interessant zu sehen, was dann aus dem LP genommen wird, um Platz dafür zu schaffen, was natürlich extrem wichtig ist...auch, nicht alles zu glauben, was irgendwelche Autoritäten von sich geben...selber denken sollte angesagt sein!

PtL
Karin

karinhugo antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @karinhugo

selber denken sollte angesagt sein

Was da rauskommt, kann man sich im internet sehr gut ansehen. 🙄
Ist das echt deine Ansicht? Kinder sollen selbst denken, statt dass Lehrer ihren Job (!) tun, und ihnen in der Schule grundlegende Fähigkeiten beibringen?
Klar, lieber selbst denken, statt beigebracht zu bekommen, wie man mit Originalquellen umgeht. Dann können wir ja die Geschichtsbücher einstampfen, in denen immer wieder Aufgaben zu genau diesen Fertigkeiten drin sind (und nur zu gern übersprungen werden).
Wäre vielfach kein Verlust, wenn man Lehrer gleich mit abschafft, was ich in den letzten drei Jahren für einen Blödsinn von solchen Leuten gehört hab, geht eh auf keine Kuhhaut. Ich kann durchaus nachvollziehen, wie der grottige Wissensstand der Gesellschaft zustande kommt.

littlebat antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Wäre vielfach kein Verlust, wenn man Lehrer gleich mit abschafft, was ich in den letzten drei Jahren für einen Blödsinn von solchen Leuten gehört hab, geht eh auf keine Kuhhaut. Ich kann durchaus nachvollziehen, wie der grottige Wissensstand der Gesellschaft zustande kommt.

Spielst du damit auf Björn Höcke an? Der ist nämlich Geschichtslehrer.....

ungehorsam antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Spielst du damit auf Björn Höcke an? Der ist nämlich Geschichtslehrer.....

Nicht nur. Ich hab in den letzten Jahren einfach nur abgrundtief schlechte (v.a. Geschichts-)Lehrer kennengelernt, und meine Meinung ist da nicht gestiegen. Leider überwiegen derzeit die schlechten, die guten sind leider wohl nicht die Regel. 🙁
Finde das sehr traurig.

littlebat antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390

Ist DAS deine Ansicht?...
..Sie sollen jedem Idioten alles glauben? Hitler z.B.? Und es gibt auch ein paar lebende Personen, die ich in diese Schiene einordnen würde!

Musst du mich eigentlich immer falsch verstehen oder ist das eine Naturbegabung von dir? 🙄

PtL
Karin

karinhugo antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @karinhugo

.Sie sollen jedem Idioten alles glauben?

Bist du echt der Ansicht, dass Hitler nur von Idioten umringt war, die nicht nachdachten? Dass seine Wähler alle nicht nachdachten?

dann ist Hopfen und Malz echt verloren.

Ich halte "Selbstdenken" nicht für ein Allheilmittel - und schon gar nicht für die Alternative, wenn Lehrer entweder keine Lust oder keine Fähigkeiten haben, um Kindern Grundlagen für die Auseinandersetzung mit der Welt und dem Schöpfen von Wissen beizubringen.

littlebat antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390

Da du...
...offenbar bei mir nichts anderes zu tun weißt, als auf meinem Beruf herumzuhacken, erspare ich mir die Antwort und auch sonst jegliche Kommunikation!

PtL
Karin

karinhugo antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

Vielleicht ...
Vielleicht ging es hier ja auch um ein unterschiedliches Verständnis des Worts "Selberdenken". Nicht jeder, der sagt, dass er ein Selberdenker ist, denkt wirklich selbst.

Helmut

hkmwk antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Auch "Selberdenken" muss man lernen. Und das am Besten nicht irgendwo, sondern in der Schule. Denn es ist eine wichtige Errungenschaft allen Kindern Möglichkeiten an die Hand zu geben, mit der Welt zu interagieren - und nicht nur ein paar privilegierten.

Und provokante Fragen in Gedenkstätten (!) und das in Frage stellen von Fachleuten (z.B. Historikern), das hat mit sinnvollem Hinterfragen oder gar Selbstdenken nicht einmal ansatzweise zu tun.

@Karinhugo - ich hacke nicht auf deinem Berufsstand herum (soll ich dir das nun auch vorwerfen?), sondern sage, dass ich keine ausschließlich guten Erfahrungen mit Teilen dieses Standes gemacht habe. Und ich stelle in Frage, was du hier zum besten gibst. Das ist nämlich eine ziemlich seltsame Vorstellung.

littlebat antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036

Ernst zu nehmendes Indiz, dass etwas wegbricht an Geschichtsbewusstsein
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/buchenwald-gedenkstaette-rechtsextreme-werden-laut-leiter-volkhard-knigge-sichtbarer-a-a42b92d6-962f-4656-97b6-85f7a4d02771

Rechte schmuggelten sich unter Besuchergruppen und warteten einen günstigen Moment ab, um Opferzahlen infrage zu stellen oder den Holocaust zu leugnen.

Soviel dazu:

Veröffentlicht von: @littlebat

Und provokante Fragen in Gedenkstätten (!) und das in Frage stellen von Fachleuten (z.B. Historikern), das hat mit sinnvollem Hinterfragen oder gar Selbstdenken nicht einmal ansatzweise zu tun.

alescha antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390
Veröffentlicht von: @hkmwk

Nicht jeder, der sagt, dass er ein Selberdenker ist, denkt wirklich selbst.

DAS ist richtig, drum sage ich doch, nicht nur das Bewerten von Quellen, sondern auch das Selberdenken muss gelernt werden!

PtL
Karin

karinhugo antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036

Wenn sich das Selberdenken aber aus dubiosen Quellen speist, weil man nicht willens ist oder es schlicht nicht gelernt hat, Quellen zu bewerten - was dann?

Wie gesagt, die AfD-Fans halten sich auch großenteils für großartige Selberdenker, teilen dann aber ungeprüft Fake News.

alescha antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390

Drum...
...muss BEIDES gelernt werden, wenn nicht zuhause, dann mit einem LP in der Schule! Auf die Probleme habe ich ja schon hingewiesen!

PtL
Karin

karinhugo antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036

Nach dieser Bemerkung

Veröffentlicht von: @littlebat

Dann können wir ja die Geschichtsbücher einstampfen, in denen immer wieder Aufgaben zu genau diesen Fertigkeiten drin sind (und nur zu gern übersprungen werden).

habe ich mal ins Geschichte-Buch meines Ältesten, Klasse 6, Gymnasium geschaut. Ganz als erstes wird da das Bearbeiten von Quellen erläutert... Also ist - oder sollte - das Bestandteil des Unterrichts sein.

Ich glaube es ist kein allzu großer Aufwand, auch mal ein paar Übungen, wie man Fake News erkennt, einzubauen.

Veröffentlicht von: @karinhugo

auch, nicht alles zu glauben, was irgendwelche Autoritäten von sich geben...selber denken sollte angesagt sein!

Genau das beanspruchen viele AfD-Anhänger von sich. Selber und kritisch zu denken und nicht alles zu schlucken, was die Regierung, die Systempresse, Klimamafia etc. so erzählen.
Und dann geben sie ungeprüft und ungefiltert irgendwelche Fake News weiter.

Im Prinzip ist es natürlich richtig, daß man auch Autoritäten hinterfragen und selber denken sollte.
Hin und wieder entwickelt sich das "selber denken" nur dummerweise in die falsche Richtung.

alescha antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @alescha

Also ist - oder sollte - das Bestandteil des Unterrichts sein.

Ja, leider merke ich immer wieder, dass Schüler (v.a. 9. Klassen, alle Schulformen) zum ersten Mal darauf hingewiesen werden, dass Fotos mit einer Absicht gemacht werden, und immer nur einen Ausschnitt zeigen, wenn sie mit mir bei uns in der Ausstellung stehen. Das ist zu spät. Aber Lehrer sind ja nicht mehr dafür verantwortlich.

littlebat antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

Moin Karin.

Nun, wenn man sich anguckt, wie leicht es Fake-news momentan haben, dann bin ich der Meinung, dass die Schulen sich gerade um das Thema Quellenbewertung kümmern müssen. In dem Umfeld, in dem ich mich zum Teil bewege, sind die Erwachsenen oft weder willens noch fähig dazu, und da wird mir himmelangst, wie dann die Kinder aus der Blase rauskommen sollen, in die sie schon geboren werden und in der sie erwachsen werden.

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390

Natürlich ist es wichtig,...
..aber man in der gleichen Zeit mit der gleichen Anzahl Lehrer nicht die gleiche Menge Stoff schaffen, da müsste zumindest der Lehrplan ausgemistet werden!

PtL
Karin

karinhugo antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

Ich frage mich ja, was in der Zeit, seit ich raus bin aus der Schule (ABI vor 21 Jahren) alles dazu gekommen ist, dass das so unmöglich ist. Wir haben z.B. auch schon Umgang mit Computern und Internet gelernt, und wenigstens über Steuererklärung mal geredet, und trotzdem zumindest die Ansätze dazu vermittelt bekommen, dass wir (überwiegend) nicht mit Aluhut rumliefen und sowohl linken als auch rechten Extremismus erkennen konnten. Dass einige von uns dann doch wahlweise linken oder rechten Extremismus oder esoterische Spinnereien oder Verschwörungstheorien dauerhaft gut und unterstützenswert fanden, war nochmal was anderes - aber die Masse war irgendwie "verankert" und "bodenständig dröge" - so will ich es mal nennen - und rödelte nicht irgendwelchen Spinnern nach.

lubov antworten


LittleBat
Beiträge : 1813

Aus der Gedenkstätten-Perspektive
Hallo Karin,
schön, dass du dieses Thema eröffnest. Freut mich, weil es mein "Metier" ist, und ich ähnliches durchaus auch wahrnehme.

Veröffentlicht von: @karinhugo

ICH finde es gut, wenn sie das tun

Ja, ich finde auch gut, wenn Schüler fragen.
Ich bin nun seit ein paar Monaten durch den Stellenwechsel ein wenig aus dem "Alltagsgeschäft" einer Gedenkstätte raus, und mehr in der "pädagogischen Entwicklung" desselben Ortes, aber nichtsdestotrotz hab ich ja nun auch schon viele Rundgänge mit Fragen hinter mir. Und freue mich immer, wenn ich nochmal reinrutsche und einen Rundgang oder ein Tagesseminar mache.

Und klar: jeder Guide in einer Gedenkstätte liebt die Gruppen, in denen gefragt wird. Auch unangenehme Fragen (das sind für mich immer die, die in kurzer Zeit leider nur schwer behandelbar sind - die Frage nach sexuellem Missbrauch z.B.). Nichts ist schlimmer als eine 9. Klasse Gymnasium, die dich 2,5 Stunden anschweigt, aber miteinander quatscht.

Veröffentlicht von: @karinhugo

dass sie nicht mehr irgendwelchen (selbsternannten) Autoritäten hinterherlaufen

Was völliger Unfug ist. Aber das liegt - leider - daran, dass viele, die über Gedenkstätten Plattitüden loslassen (Schuldkult, Schuld einreden, Zahlen frisieren um Schuldgefühl zu generieren etc.), meist nicht oder vor langer Zeit an einem solchen Ort waren. Und nicht so genau wissen, was dort auf welche Weise vermittelt wird.

Das Problem ist, dass Schüler mit einer Menge Internet-"Wissen" (völlig ungefiltert) bei uns aufschlagen. Dazu kommt das bisschen, was sie aus der Schule haben, dazu gehört meistens Filmerfahrung (die Schulen zeigen wahnsinnig gern schlechte Hollywoodfilme) und eine ganze Menge an Ängsten (vor dem was man sehen kann, vor Gerüchen, vor Toten, vor dem was ihre Familien erzählt haben etc.).

Aber sie kommen auch mit Aussagen, die schon krass sind. Da kommen durchaus Dinge, die lange unsagbar waren. Da wird gesagt, dass die Juden selbst schuld gewesen seien, dass Zigeuner (sic!) eben schmutzig seien, da wird ganz vieles gedankenlos geplappert, das ich dann aufgreifen kann (wer asozial ist, und was das mit unserer Gesellschaft heute und vor 50 Jahren zu tun hat z.B.). Da wird dann drüber diskutiert, ob mehr als 40.000 Opfer Massenvernichtung sei. Da wird überlegt, ob es nicht eigentlich so sei, dass manche Leute im KZ gar keine Opfer waren und zu recht im KZ waren (das wird ja sogar im Bundestag diskutiert - April 2019).
Aber es gibt eine deutliche Änderung. Es werden viel häufiger revisionistische Thesen zum besten gegeben. Man hat immer häufiger mit antisemitischen Äußerungen zu tun, es kommen immer häufiger Provokationen (dass wir Leute mit HKN KRZ-Shirts auf dem Gelände haben, oder Leute mit der Schwarzen Sonne, die teilweise auch versuchen andere in Diskussionen zu verwickeln) vor.
Manches ist uralt, war lange eher selten und wird nun wieder häufiger (ob die Gaskammer schon immer da war, oder man diskutiert, inwieweit es gut oder schlecht ist, dass wir rekonstruierte Gebäude da haben, und ob das nicht alles die Amis gebaut hätten).
Oder ich diskutieren, ob man Gedenkstätten nicht lieber abreißen sollte, weil das ja die Alliierten waren, die "uns" solche Orte "aufgezwungen" hätten.

Vielfach hört man da nicht die Fragen der Schüler, sondern Ideen, die sie aufgeschnappt, gelesen, gehört haben. Ich halte die meisten Schüler für intelligent und aufgeweckt genug, um hinter sehr vieles zu blicken. Aber ich weiß auch wie sie sind, mit 15 oder 16, und sehe durchaus eine Gefahr für diese jungen Leute.

Ich denke nicht, dass Herr Wagner etwas gegen Fragen hat (so sind die Leute in Gedenkstätten eigentlich nicht). Und ich sehe durchaus auch sehr skeptisch, was für Fragen es immer öfter gibt. Man spürt die 20% AfD durchaus. Und nicht positiv.

LG Bat

littlebat antworten
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Orleander
(@orleander)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 176

Danke für Deinen sehr erhellenden Einblick in die Gedenkstätten-Perspektive!

orleander antworten
Banji
 Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3583

Diesem Dank schließe ich mich an.

Ich bin vor einige Zeit selbst in Bergen-Belsen gewesen und hatte als Einzelbesucher die Gelegenheit kleinere Schülergruppen zu beobachten.

Nachdenklich, betroffen, mehrere Mädels weinten ... ich war in dem Moment sehr dankbar für die gute Arbeit der Mitarbeiterin, die diese Jugendlichen durch das KZ geführt haben.

banji antworten
Eldarion
(@eldarion)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 526

Das geht zwar leicht am Thema vorbei;
Nur frage ich mich manchmal, wie lange das extrem wichtige Gedenken
aufrecht erhalten werden kann.
Ich bin 37 ( sehr geschichtsinteressiert) und bin mir völlig darüber im klaren, welche Verbrechen Deutsche zur Zeit meines Großvaters angerichtet haben. Aber welche Bedeutung wird das alles noch für die Kinder von heute haben, wenn sie alt genug sind, um sich mit dem Thema zu beschäftigen?
Jede Generation macht eigene Erfahrungen. Und leider werden Ratschläge und Warnungen der vorherigen Generationen leicht überhört.
Ich fürchte, dass in 20 Jahren die KZ-Gedenkstätten bestenfalls noch als eine Art Museum verstanden werden.

eldarion antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @eldarion

Aber welche Bedeutung wird das alles noch für die Kinder von heute haben, wenn sie alt genug sind, um sich mit dem Thema zu beschäftigen?

Ich denke, dass es in gedenkstätten schon seit vielen Jahren nicht mehr einfach rein um Vergangenheit geht, sondern es geht immer mehr darum, was das mit den Menschen heute zu tun hat. Und man glaubt nicht, wievielen das im Laufe so eines Rundgangs bewusst wird.

Veröffentlicht von: @eldarion

Ich fürchte, dass in 20 Jahren die KZ-Gedenkstätten bestenfalls noch als eine Art Museum verstanden werden.

Sind sie doch heute schon. Nichtsdestotrotz kann man dort etwas lernen. Auch was über Geschichte. Aber eben auch über das eigene Menschsein. 😌

littlebat antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ich habe schon mehrfach KZ-Gedenkstätten (u.a. 2x Auschwitz) besucht und auch Stasi-Gedenkstätten.

Was ich sehr erschreckend finde: Der Geist, der solche Verbrechen ermöglichte, wird wieder salonfähig. Wenn ich den Höcke nur sehe, wird mir sehr unwohl.
Ich halte die Gedenkstättenarbeit für sehr kostbar und wichtiger denn je.

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

Die Angst der besorgten Bürger...

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Was ich sehr erschreckend finde: Der Geist, der solche Verbrechen ermöglichte, wird wieder salonfähig. Wenn ich den Höcke nur sehe, wird mir sehr unwohl.
Ich halte die Gedenkstättenarbeit für sehr kostbar und wichtiger denn je.

Das finde ich auch erschreckend. Und was ich sehr bedenklich finde: Viele Menschen sehen die Verbindung einer gewissen geistigen Haltung und solchen Einrichtungen nicht mehr.

Es waren ja seinerzeit auch nur "besorgte Bürger", die halt Angst vor der "jüdischen Umvolkung", den "Volksverrätern" und den "Bolschewiken" hatten und daraus ihre Verschwörungstheorien strickten, welche schliesslich die KZ's ermöglichten.

Heute sind's halt die "Linksgrünversifften", die "Muslime" und andere "Volksverräter"... der Geist ist derselbe.

lucan-7 antworten
Eldarion
(@eldarion)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 526
Veröffentlicht von: @lucan-7

der Geist ist derselbe.

So ganz pauschal kann man das nicht sagen.
Man kann als konservativ denkender Bürger schon an der jetztigen Regierung verzweifeln und sich in manchen Positionen der AFD wiederfinden, ohne dem Höcke-Flügel zuzuneigen.

Und einen direkten Weg von besorgten Bürgern zu Ausschwitz sollte man auch nicht gleich ziehen. "Lasst nicht alle rein" ist nicht dasselbe, wie "Bringt sie um".

Mann darf die Lehren aus der Vergangenheit nicht vergessen. Aber das muss nicht zwangsläufig zu linken und grünen Positionen führen.

eldarion antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

"Lasst nicht alle rein" ist ja ein Satz, der impliziert, dass eine relevante Mehrheit in Leitungsposition "alle reinlassen" will. Das wollen doch aber, wenn ich es richtig mitbekomme, nun nur sehr wenige Leute, die ernstzunehmen zudem wenig sinnvoll ist, eben weil sie eine sehr kleine Randgruppe sind, oder?

"Lasst nicht alle rein" bedeutet im Klartext aber auch: Da bleibt jetzt mindestens einer bewusst draußen. Und damit nimmt man in Kauf, dass dieser eine draußen umkommt (denn man sieht ja, wie es "draußen" so geht. Kann man machen. Muss man wohl auch. Aber man muss sich dessen eben bewusst sein und damit umgehen.

Wir hatten im Spätherbst die Anfrage aus der Landeskirche, ob wir einen "Spezial-Problemfall" beherbergen könnten. Kein Kirchenasyl, aber jemanden, der aus bestimmten Gründen nicht in der Lage war, in einer Gemeinschaftsunterkunft, der er zugeteilt war, zu bleiben. Sein Fall ist undurchsichtig. Er selbst ist, gelinde gesagt, ein "schwieriger Typ". Und wir im GKR haben gestritten. Es war durchaus ein großer Teil von uns, die sagten: "Was denn? Er kann doch in die Sammelunterkunft, bekommt da ein Bett und Essen - fertig! Ist doch nicht unser Problem, wenn er das nicht will!"

Was sie nicht sahen: Der wäre nicht in die Sammelunterkunft gegangen. Der hätte, wenn wir ihn nicht genommen hätten, auf der Straße gestanden und dort auch versucht, zu überleben. Kaum Deutschkenntnisse, schwer traumatisiert (darum auch nicht die Möglichkeit, in die Sammelunterkunft zu gehen), körperbehindert.

Da frage ich mich: Wie weit ist es her mit unserer "christlichen Nächstenliebe"?

Wir haben ihn dann aufgenommen, eine Weile, bis eine andere Gemeinde ihm langfristig etwas anbieten konnte.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @eldarion

Man kann als konservativ denkender Bürger schon an der jetztigen Regierung verzweifeln und sich in manchen Positionen der AFD wiederfinden, ohne dem Höcke-Flügel zuzuneigen.

Ich habe ja nichts dagegen, wenn Leute konservativ sind... eine Demokratie lebt ja von verschiedenen Ansichten, daher sind unterschiedliche politische Ansichten auch eine Bereicherung. Und eine dieser Ansichten ist halt "konservativ". Passt schon. In vielen Dingen denke ich ja auch ganz ähnlich.

Veröffentlicht von: @eldarion

Und einen direkten Weg von besorgten Bürgern zu Ausschwitz sollte man auch nicht gleich ziehen. "Lasst nicht alle rein" ist nicht dasselbe, wie "Bringt sie um".

Es sind die gleichen Pfade. Die müssen nicht zwangsläufig zu Ausschwitz führen. Aber "bringt sie um" hat damals auch kaum jemand offen gefordert. Man sah sich halt bedroht und hielt es für nötig, sich zu "verteidigen".

Und genau das entspricht eben auch der heutigen Situation. "Volksverräter" an der Spitze, Gewaltphantasien gegen Linke, Bedrohung durch "Umvolkung", gemeinsame Sache zwischen Muslimen, Terroristen, Linken, befeuert durch Falschmeldungen und Verschwörungstheorien... das ist eine sehr explosive Mischung, die nur darauf wartet, sich in Gewalt zu entladen.

Veröffentlicht von: @eldarion

Mann darf die Lehren aus der Vergangenheit nicht vergessen. Aber das muss nicht zwangsläufig zu linken und grünen Positionen führen.

Nö. Wenn es nur noch solche Positionen gibt, dann haben wir das Gleiche in Grün... sozusagen. Genau darum geht es ja. Wir brauchen politische Vielfalt.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und genau das entspricht eben auch der heutigen Situation. "Volksverräter" an der Spitze, Gewaltphantasien gegen Linke, Bedrohung durch "Umvolkung", gemeinsame Sache zwischen Muslimen, Terroristen, Linken, befeuert durch Falschmeldungen und Verschwörungstheorien... das ist eine sehr explosive Mischung, die nur darauf wartet, sich in Gewalt zu entladen.

Ich denke du übertreibst mal wieder mächtig.

Das Muslime eine Bedrohung sind ist schon allein daran erkennbar, dass es kein muslimisch geprägtes Land gibt, in dem es friedlich und vor allem liberal zugeht. Wenn jemand davor warnt nun mit NS-Phantasien zu kommen, dient nur dazu einer Diskussion aus dem Weg zu gehen.

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ich denke du übertreibst mal wieder mächtig.

Nein, das denke ich nicht.

Ich sehe eher in deiner Aussage:

Das Muslime eine Bedrohung sind

, eine Übertreibung.

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @qdspieler

Das Muslime eine Bedrohung sind ist schon allein daran erkennbar, dass es kein muslimisch geprägtes Land gibt, in dem es friedlich und vor allem liberal zugeht.

Du meinst, jeder einzelne Muslim in unserem Land stellt eine Bedrohung dar?

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2894

Ich denke dass er es so, wie du es auf einen Punkt quetschen willst, nicht gemeint hat und vermute, dass du das ganz genau weißt.,

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @orangsaya

Ich denke dass er es so, wie du es auf einen Punkt quetschen willst, nicht gemeint hat und vermute, dass du das ganz genau weißt.,

Tja... es ist halt nie "so gemeint", nicht wahr?

Und trotzdem wird es gesagt. Offenbar ohne über die Bedeutung und die möglichen Folgen nachzudenken.
Und am Ende hat es natürlich keiner gewollt, wenn es zu unschönen Konsequenzen kommt.
Wenn es dann irgendwann heisst: "Wehrt Euch - kauft nicht bei Muslimen!".

Schliesslich will man sich ja nur "verteidigen", richtig?

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2894

Tja... es ist halt nie "so gemeint", nicht wahr?

Ja, ganz genau. Es sind zwei verschiedene Paar Schuhe, ob es so gemeint ist, oder so unterstellt wird.

orangsaya antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

Der, der Worte hört oder liest, kann nur mit dem arbeiten, was er hört oder liest. Damit ist der, der etwas sagt, in der Verantwortung, seine Worte möglichst klar zu wählen - und bei Nachfragen zu verdeutlichen, was er denn gemeint hat. Immer nur "na, so war das aber nicht gemeint" hilft nicht, wenn nicht auch gesagt wird, wie es denn gemeint war. Denn wenn etwas unklares nicht erklärt wird, bleibt man letztlich auf das zurückgeworfen, was gesagt wurde - und auf das, was es an sonstigen Äußerungen - und Handlungen - noch so gibt. Von dem, der etwas gesagt hat, oder aus dem Umfeld desjenigen. Darum ist beleidigter Rückzug mit "so war's nicht gemeint" keine gute Idee.

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @orangsaya

Ja, ganz genau. Es sind zwei verschiedene Paar Schuhe, ob es so gemeint ist, oder so unterstellt wird.

Ich gehöre eigentlich zu jenen, die nicht immer gleich das Schlimmste unterstellen... aber es gibt halt sensible Bereiche, in denen es wirklich auf genaue Formulierungen ankommt.

Es gibt sicherlich einiges, was ich am jüdischen Glauben kritisieren könnte (So wie ich bei jeder Religion einiges kritisieren kann).
Aber wenn ich dann plötzlich pauschal von "den Juden" rede, statt von den spezifischen Kritikpunkten, dann klingt das plötzlich ganz anders - und man würde mir völlig zu Recht eine antisemitische Argumentation vorhalten.

Entsprechend macht es dann auch einen Unterschied, ob meine Formulierung als pauschale Abwertung oder als sachliche Kritik verstanden wird.

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lucan-7

Du meinst, jeder einzelne Muslim in unserem Land stellt eine Bedrohung dar?

Wenn ich es richtig verstanden habe, meinte er ausdrücklich nicht jeden einzelnen Muslim, sondern Muslime als eine potentiell für fragwürdige Ziele mobilisierbare Masse an Wählern/Menschen.

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

potentiell mobilisierbare Masse?

Veröffentlicht von: @mrorleander

Wenn ich es richtig verstanden habe, meinte er ausdrücklich nicht jeden einzelnen Muslim, sondern Muslime als eine potentiell für fragwürdige Ziele mobilisierbare Masse an Wählern/Menschen.

"Muslime als potentiell mobilisierbare Masse für fragwürdige Ziele"... also nicht "einzeln", sondern als "Masse"...?

Das hast du vermutlich auch nicht so gemeint?
Ich hoffe mal, dass das keiner aus der AfD mitliest und so eine Steilvorlage für eigene Zwecke verwendet... sorry, aber geht's noch?

Das sind doch genau diese Ängste, die Bilder von einer fanatisierten, "Alahu akbar!" rufendee Masse heraufbeschwören, die mit Fackeln und Mistgabeln irgendwen steinigen wollen.

Wenn das ein realistisches Szenario in Deutschland ist, dann sollte man besser heute als morgen alle Muslime vor die Wahl stellen, ihrem Glauben abzuschwören oder auszureisen.

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn das ein realistisches Szenario in Deutschland ist, dann sollte man besser heute als morgen alle Muslime vor die Wahl stellen, ihrem Glauben abzuschwören oder auszureisen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es Deinem Vorredner nicht um ein derzeit realistisches Szenario in Deutschland, sondern um den Hinweis auf Länder, in denen Muslime an der Macht sind und in denen kein liberales Klima herrscht.
Gern kannst Du diesen Hinweis widerlegen. Bis vor kurzem bot sich dafür m.W. immerhin noch Indonesien an; ob das derzeit noch der Fall ist, darf bezweifelt werden.

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @mrorleander

Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es Deinem Vorredner nicht um ein derzeit realistisches Szenario in Deutschland, sondern um den Hinweis auf Länder, in denen Muslime an der Macht sind und in denen kein liberales Klima herrscht.

Er hat aber nicht geschrieben, dass "der Islam" als politisches System eine Bedrohung darstellt. Er hat geschrieben:

Veröffentlicht von: @qdspieler

Das Muslime eine Bedrohung sind ist schon allein daran erkennbar, dass es kein muslimisch geprägtes Land gibt, in dem es friedlich und vor allem liberal zugeht.

Er schriebt hier wörtlich: "Die Muslime sind eine Bedrohung" - also nicht eine bestimmte politische Ideologie, sondern die Menschen!

Damit unterstellt er gleichzeitig, dass Muslime an sich, also alle (!) Muslime potentielle Anhänger einer totalitären, mittelalterlich geprägten Staatsideologie sind.
Du hast das noch bestätigt, indem du in Muslimen eine potentiell mobilisierbare Masse siehst, die eine solche Staatsform im Zweifel unterstützen würde.

Wenn das so zutrifft, dann müsste der Islam in Deutschland tatsächlich verboten werden, und die AfD hätte mit ihrer Einschätzung vollkommen recht.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Gern kannst Du diesen Hinweis widerlegen.

Der Islam wurde von Mohammed als mittelalterliche Herrschaftsform gestaltet. Dass diese als Staatsform nicht zukunftsfähig ist zeigt sich in den entsprechend geprägten Ländern sehr eindeutig. Das war auch im Mittelalter schon nicht anders, trotz der ein oder anderen Blüte... im Vergleich zu Nationalstaaten bringt der Islam keine dauerhafte Schicksalsgemeinschaft zustande.
Sein Vorteil ist die kurzfristige Etablierung von Machtstrukturen auf einem bereits vorhandenen Fundament.

Falls man diese Gefahr allerdings auch in Deutschland sieht, die Muslime hierzulande also als kurzfristig mobilisierbare Masse betrachtet, die bei ausreichender Zahl willens und in der Lage wäre, auch in Deutschland einen islamistischen Gottesstaat zu errichten, dann müsste man den Islam konsequenterweise als verfassungsfeindlich einstufen und verbieten.

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lucan-7

Er schriebt hier wörtlich: "Die Muslime sind eine Bedrohung" - also nicht eine bestimmte politische Ideologie, sondern die Menschen!

Je nun. Eine Ideologie existiert nur mit und durch Menschen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du hast das noch bestätigt, indem du in Muslimen eine potentiell mobilisierbare Masse siehst, die eine solche Staatsform im Zweifel unterstützen würde.

Wenn Du Dich in der Welt umschaust, wirst Du zwanglos vorstellen, daß dieses Bild zutreffend ist. Natürlich lassen sich nicht alle Muslime mobilisieren; selbst in Saudi-Arabien oder dem Iran wird es zahlreiche Muslime geben, die mit einer Staatsreligion nichts anzufangen wissen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn das so zutrifft, dann müsste der Islam in Deutschland tatsächlich verboten werden, und die AfD hätte mit ihrer Einschätzung vollkommen recht.

Keine Ahnung, was jetzt die AfD schon wieder hier verloren hat. Meinst Du, man könnte diese Diskussion auch ohne einen Rekurs auf diese Partei führen?
Tatsächlich wäre ich sehr dafür, bestimmte Spielformen des Islams, zum Beispiel den Wahhabismus, in Deutschland zu verbieten, und den mit ihnen verbundenen Institutionen jede gesellschaftliche Betätigung zu untersagen, also auch die großzügige Moscheespende. Ob das aber durchzusetzen oder auch nur sinnvoll wäre, weiß ich nicht. Man könnte das diskutieren, aber ich bezweifele, ob es dafür überhaupt noch ein Gesprächsklima gibt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass diese als Staatsform nicht zukunftsfähig ist zeigt sich in den entsprechend geprägten Ländern sehr eindeutig.

Und das beruhigt Dich?

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @mrorleander

Je nun. Eine Ideologie existiert nur mit und durch Menschen.

Irgendwie schockiert mich das jetzt doch etwas. Du bist also tatsächlich der Ansicht, alle Muslime neigen dazu, eine totalitäre, mittelalterliche Ideologie zumindest zu tolerieren oder gar aktiv zu fördern? Denn von diesen Menschen reden wir hier schliesslich - von allen Muslimen!

Veröffentlicht von: @mrorleander

Wenn Du Dich in der Welt umschaust, wirst Du zwanglos vorstellen, daß dieses Bild zutreffend ist.

Dann ist dem wohl kaum etwas hinzuzufügen.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Keine Ahnung, was jetzt die AfD schon wieder hier verloren hat.

Weil die AfD diejenige Partei ist, die ganz wesentlich mit genau dieser Aussage Politik macht: Die Muslime in Deutschland sind eine Gefahr, ein Fremdkörper, die in ihrer Masse nur darauf warten, in Detuschland einen Umsturz herbeizuführen um ein islamisches System zu etablieren. Um das zu erreichen hoffen sie auf einen "Bevölkerungsaustausch", indem immer mehr Flüchtlinge ins Land kommen, die wesentlich mehr Kinder produzieren als die Einheimischen.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Meinst Du, man könnte diese Diskussion auch ohne einen Rekurs auf diese Partei führen?

Nicht, wenn deine Aussagen der Propaganda dieser Partei genau in die Hände spielen. Denn genau darum geht es hier ja.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Tatsächlich wäre ich sehr dafür, bestimmte Spielformen des Islams, zum Beispiel den Wahhabismus, in Deutschland zu verbieten, und den mit ihnen verbundenen Institutionen jede gesellschaftliche Betätigung zu untersagen, also auch die großzügige Moscheespende.

Würde ich auch sofort unterstützen. Nur ist von den Muslimen, die ich kenne, keine dem Wahabismus zugeneigt. Denn der Wahabismus ist eindeutig politisch orientiert und damit verfassungsfeindlich.

Hier war aber ausdrücklich von "den Muslimen" die Rede - völlig unabhängig davon, welcher Auslegung sie folgen.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036
Veröffentlicht von: @lucan-7

Irgendwie schockiert mich das jetzt doch etwas. Du bist also tatsächlich der Ansicht, alle Muslime neigen dazu, eine totalitäre, mittelalterliche Ideologie zumindest zu tolerieren oder gar aktiv zu fördern? Denn von diesen Menschen reden wir hier schliesslich - von allen Muslimen!

Nein, wir reden nicht von allen Muslimen. Das hast Du daraus gemacht.
qdspieler schrieb:

Veröffentlicht von: @qdspieler

Das Muslime eine Bedrohung sind ist schon allein daran erkennbar, dass es kein muslimisch geprägtes Land gibt, in dem es friedlich und vor allem liberal zugeht.

Daraus hast Du dann

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du meinst, jeder einzelne Muslim in unserem Land stellt eine Bedrohung dar?

gemacht. Das gibt qdspielers Aussage aber gar nicht her.
Und auch Orleander behauptet nirgends, daß alle Muslime dazu neigen, eine totalitäre, mittelalterliche Ideologie zumindest zu tolerieren oder gar aktiv zu fördern. Das legst Du da jetzt rein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Hier war aber ausdrücklich von "den Muslimen" die Rede - völlig unabhängig davon, welcher Auslegung sie folgen.

Dementsprechend: Nein, war es nicht.

Ich bin ja wirklich selten mit qdspieler einer Meinung, aber es ist doch tatsächlich so, daß Länder mit muslimischer Mehrheit nicht gerade dadurch auffallen, daß da jeder nach seiner Façon selig werden kann. Selbst in Ländern, wo das mal zumindest teilweise der Fall war, sind Rückschritte zu beobachten, weil sich überall Leute breitmachen, die von einer freiheitlichen Demokratie mit Menschenrechten für alle nicht viel halten.
Nenne mir doch bitte ein muslimisch geprägtes Land, in dem es keine Übergriffe auf Andersgläubige gibt, Männer und Frauen gleichberechtigt sind, Homosexuelle nicht diskriminiert, gezüchtigt oder gar hingerichtet werden und Pressefreiheit herrscht.
Und es ist einfach so, daß religiös begründeter Terror mehrheitlich nicht von Christen, Hindus, Buddhisten, Juden oder wem auch immer ausgeht, sondern von Muslimen.

Das denkt sich die AfD, bei all ihrer rassistischen Hetze, nicht aus, das ist leider so.
Was anderes ist, was die AfD daraus macht.

Ich habe hier ja schon mehrfach gegen diese Furcht vor einer Islamisierung Deutschlands angeschrieben. Weil ich sie für extrem unwahrscheinlich halte.
Und ich tatsächlich denke, daß die Mehrheit der hier lebenden Muslime hier einfach in Frieden und Freiheit leben will. Ein großer Teil hier dürfte ohnehin eher säkular ausgerichtet sein und keinen Bock drauf haben, daß ein Mullah-Regime ihre Freiheiten beschränkt.

Ich halte es trotzdem nicht für zielführend, jetzt jeden, der feststellt, daß von Muslimen (bevor Du mir wieder was reininterpretierst: nicht von allen, aber von einem radikalen Teil davon), oder besser, dem Islam (bevor Du mir wieder was reininterpretierst: nicht vom Islam pauschal, aber von bestimmten Auslegungen desselben), eine Gefahr ausgeht, in AfD-Nähe zu rücken oder die Verbreitung von AfD-Propaganda zu unterstellen.

Ganz ehrlich, ich hätte auch Bedenken, in einer Gesellschaft zu leben, die in ihrer Mehrheit aus Muslimen besteht. Wer weiß, ob ich dann nicht doch irgendwann gezwungen bin, einen Hidschab zu tragen, weil ich sonst als Hure beschimpft werde, oder ich nur noch heimlich in den Gottesdienst kann.
Und ob Du da überall Deine Meinung so ohne weiteres äußern dürftest?

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @alescha

Das gibt qdspielers Aussage aber gar nicht her.

Dann ersetze mal die Aussage "Dass Muslime eine Bedrohung sind ist daran erkannbar, dass......" mit folgenden Aussagen:

"Dass Juden eine Bedrohung sind ist daran erkannbar, dass..."
"Dass Wölfe eine Bedrohung sind ist daran erkennbar, dass..."
"Dass Deutsche eine Bedrohung sind ist daran erkennbar, dass..."

In keinem dieser Fälle ist hier ausdrücklich von "manchen Juden", "einigen Wölfen" oder "ganz bestimmten Deutschen" die Rede - es wird auf jeden Fall assoziiert, dass hier von einer generellen Bedrohung von ALLEN ausgeht.

Eben so, wie auch bei "Krokodilen" oder "Malaria-Mücken", die eine "Bedrohung sind" kein Zweifel daran besteht, dass von ALLEN Krokodilen als Bedrohung gesprochen wird - und nicht von einigen.

Und das hat nichts mit böswilligen Unterstellungen zu tun - das hat etwas mit Sensibilität und eine genaue Sprachwahl zu tun, und zwar gan besonders in einem derartig heiklen Bereich, in dem viel zu oft Dinge gesagt werden, die dann vermeintlich ganz anders gemeint waren.

Veröffentlicht von: @alescha

Ich bin ja wirklich selten mit qdspieler einer Meinung, aber es ist doch tatsächlich so, daß Länder mit muslimischer Mehrheit nicht gerade dadurch auffallen, daß da jeder nach seiner Façon selig werden kann.

Bestreite ich ja nicht. Trotzdem ist es wichtig, genau darauf zu achten woher jetzt die Bedrohung kommt. Und was der freundliche muslimische Nachbar da jetzt genau mit zu tun hat.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036
Veröffentlicht von: @lucan-7

"Dass Juden eine Bedrohung sind ist daran erkannbar, dass..."
"Dass Wölfe eine Bedrohung sind ist daran erkennbar, dass..."
"Dass Deutsche eine Bedrohung sind ist daran erkennbar, dass..."

Bis auf den ersten Satz - der sich nicht zuletzt aus historischen Gründen verbietet - habe ich keine Probleme.

Mal im Ernst, wenn von "den Briten", "den Amerikanern" (und da wird ja meistens sogar noch vergessen, daß es nicht nur US-Amerikaner gibt!) die Rede ist - stört Dich das auch? Sagst Du da immer: Viele Briten wollen den Brexit, viele US-Amerikaner haben Trump gewählt, ein Teil der Schotten will ein zweites Referendum?

Wenn Du das konsequent durchhältst - Respekt.

Von der "die Christen"-Rhetorik wollen wir mal gar nicht anfangen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das hat nichts mit böswilligen Unterstellungen zu tun - das hat etwas mit Sensibilität und eine genaue Sprachwahl zu tun, und zwar gan besonders in einem derartig heiklen Bereich, in dem viel zu oft Dinge gesagt werden, die dann vermeintlich ganz anders gemeint waren.

Da gebe ich Dir recht. Ich möchte aber den sehen, dem das durchgängig gelingt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Bestreite ich ja nicht. Trotzdem ist es wichtig, genau darauf zu achten woher jetzt die Bedrohung kommt. Und was der freundliche muslimische Nachbar da jetzt genau mit zu tun hat.

Natürlich wäre es besser gewesen, er hätte z.B. von "radikalen Muslimen" gesprochen. Das wiederum bestreite ich nicht.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @alescha

Mal im Ernst, wenn von "den Briten", "den Amerikanern" (und da wird ja meistens sogar noch vergessen, daß es nicht nur US-Amerikaner gibt!) die Rede ist - stört Dich das auch? Sagst Du da immer: Viele Briten wollen den Brexit, viele US-Amerikaner haben Trump gewählt, ein Teil der Schotten will ein zweites Referendum?

Wenn Du das konsequent durchhältst - Respekt.

Äh - ja? Selbstverständlich halte ich das so und achte bewusst darauf. Falls ich doch einmal allgemein von "den Amerikanern" und ihrem Vorgehen z.B. im Irak rede, dann nur in einem Zusammenhang, in dem eindeutig klar ist dass von der Regierung oder einer bestimmten, zuvor erwähnten Personengruppe die Rede ist.
Das war hier aber nicht der Fall.
Natürlich kann es trotzdem mal passieren, dass ich da mal unbeabsichtigt verallgemeinere.
Aber wenn ich dann extra darauf hingewiesen werde, dann beharre ich nicht drauf und jammere auch nicht darüber dass ich missverstanden werde... wer sich missverständlich ausdrückt darf sich über Nachfragen nicht wundern.

Veröffentlicht von: @alescha

Von der "die Christen"-Rhetorik wollen wir mal gar nicht anfangen.

Auch da versuche ich zu differenzieren. Wenn von christlichen Vorbehalten gegen Homosexualität die Rede schreibe ich bewusst von "manchen" Christen oder "vielen" Christen... aber eben nicht von "Christen" allgemein. Es sei denn, es wurde zuvor explizit von den betreffenden Christen gesprochen, so dass man davon ausgehen kann, dass auch nur diese gemeint sind.

Und wie gesagt... ich bin da sicher nicht perfekt, aber ich bemühe mich.

Veröffentlicht von: @alescha

Bis auf den ersten Satz - der sich nicht zuletzt aus historischen Gründen verbietet - habe ich keine Probleme.

Und nur noch so viel: Nach den Diskussionen der letzten Jahre über Flüchtlinge und den Islam dürften die Gründe, auch hier genau zu unterscheiden, inzwischen reichlich vorhanden sein.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036
Veröffentlicht von: @lucan-7

Äh - ja? Selbstverständlich halte ich das so und achte bewusst darauf.

O.k. Wie gesagt: Respekt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber wenn ich dann extra darauf hingewiesen werde, dann beharre ich nicht drauf und jammere auch nicht darüber dass ich missverstanden werde... wer sich missverständlich ausdrückt darf sich über Nachfragen nicht wundern.

Wer jammert denn?

alescha antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @alescha

Wer jammert denn?

Immerhin, es ist Winter, das Strohmänner-Feuer wärmt einen. 😌

mrorleander antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036

*sich mal die Hände wärmt*

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

So kalt ist es nicht, dass ich Strohmänner nötig hätte... 😉

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047

Wenn dann Strohrum...

tristesse antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lucan-7

Du bist also tatsächlich der Ansicht, alle Muslime neigen dazu

Nein. Ich habe sogar ausdrücklich formuliert, daß selbst in Staaten wie Saudi-Arabien oder dem Iran viele Muslime einen religiösen Staatsreligion nicht zugeneigt sein dürften. Diese Passagen ignorierst Du aber, um unser Gespräch zu radikalisieren. Sorry, das empfinde ich ehrlich gesagt unter dem Niveau, was ich sonst von Dir kenne - und schätze.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Weil die AfD diejenige Partei ist, die ganz wesentlich mit genau dieser Aussage Politik macht

Mir ist in diesem Zusammenhang völlig wurscht, mit was die AfD Politik macht. Ich sehe nicht ein, weshalb ich mir von der AfD bestimmen lassen sollte, worüber ich noch sprechen darf.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur ist von den Muslimen, die ich kenne, keine dem Wahabismus zugeneigt.

Ja und? Willst Du jetzt wirklich mit dem Gesetz der kleinen Zahl argumentieren? Saudi-Arabien unterstützt massiv die radikale muslimische Szene in Deutschland und anderen Ländern Europas. Ebenso tut es Katar für die Muslimbrüder. Da gab's erst kürzlich eine sehenswerte Doku auf Arte zu, alternativ wirst Du über Google zwanglos fündig.

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @mrorleander

Nein. Ich habe sogar ausdrücklich formuliert, daß selbst in Staaten wie Saudi-Arabien oder dem Iran viele Muslime einen religiösen Staatsreligion nicht zugeneigt sein dürften.

Dennoch beharrst du darauf, dass der Satz "...dass Muslime eine Bedrohung sind..." in seiner Aussage völlig korrekt ist. Denn wenn "Muslime eine Bedrohung sind", dann schliesst das auch eine Bedrohung von Seiten solcher Muslime ein, die weniger radikal sind. Und es rechtfertigt ein Vorgehen gegen ALLE Muslime - weil sie ja, gemäß deiner von dir bestätigten Aussage, "eine Bedrohung sind".

Würde man hier das kleine Wörtchen "manche" Muslime oder "einige" Muslime oder von mir aus auch "viele" Muslime einfügen wäre die Sache hingegen plötzlich eindeutig. Denn das bedeutet, wir müssen genau hinschauen, wen wir da eigentlich vor uns haben.
Ist da ein friedlicher Dönerbudenbesitzer, der einfach nur mit seiner Familie in Ruhe leben will... oder ein radikaler Islamist, der im Keller Chemikalen für eine Bombe sammelt?

Du hast hier aber wieder und wieder die Formulierung "dass Muslime eine Bedrohung sind" verteidigt. Nicht "einige", nicht "viele"... nein, Muslime generell. Und dann noch auf die mobilisierbare Masse verwiesen. Mit dem Hinweis, dass du trotzdem nur manche meinst.

Und das passt einfach nicht.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und dann noch auf die mobilisierbare Masse verwiesen.

Sorry, aber die gibt es nun mal.

Das Phänomen der Massenmobilisierung läßt sich ja quer durch die Menschheitsgeschichte beobachten. Man muß ja nur ins letzte Jahrhundert gucken.

Willst Du die Muslime jetzt davon ausnehmen? Natürlich gibt es auch dort mobilisierbare Massen.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @alescha

Sorry, aber die gibt es nun mal.

Was bitteschön ist das jetzt für eine Frage?

Überlege noch mal genau:

"Muslime sind eine Gefahr! Die sind eine potentiell mobilisierbare Masse!"

"Aber doch nicht alle!"

"Willst du damit sagen, dass es gar keine mobilisierbaren Massen gibt?"

Nicht so wirklich sinnvoll dein Einwand, oder?

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was bitteschön ist das jetzt für eine Frage?

Das ist keine Frage, das ist eine Feststellung.

Ich stelle fest, daß sich Massen mobilisieren lassen.
Davon sind Muslime nicht ausgenommen.

Du kannst mich aber gerne widerlegen und mir zeigen, daß man Massen von Deutschen, Christen, Hindus oder von wem/was auch immer mobilisieren kann, aber keine Masse von Muslimen.

Offenbar gibt es letzteres ja nicht, deswegen verbietet es sich, darauf hinzuweisen.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @alescha

Ich stelle fest, daß sich Massen mobilisieren lassen.
Davon sind Muslime nicht ausgenommen.

Vielleicht zeigst du mir mal die Stelle, wo ich so etwas behauptet habe?

Es geht hier um die Verallgemeinerung von Muslimen als "mobilisierbarer" Masse und der sich daraus ergebenden, speziellen Gefahr, die von Muslimen als solchen ausgeht.

Wenn das generell für alle Menschen gilt, dann ist es überflüssig das speziell auf Muslime zu beziehen wie es hier ursprünglich geschrieben wurde.

Wenn ich darauf hinweise, dass Juden kriminell sein können, dann hat das ja auch eine völlig andere Gewichtung, als wenn ich schreibe dass Menschen allgemein kriminell sein können.
Was Juden selbstverständlich einschliesst.

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2894

So ganz pauschal kann man das nicht sagen.

Das sehe ich auch so. Die Diskussion zu diesem Thema hat sich bei auf ein derartiges Niveau reduziert, wie die DDR glauben machen wollte, die Nazis sind alle im Westen.
Da gibt es einige infame Unterstellungen, die selbstverständlich gemacht werden. Sehen kann man es an Kurz in Österreich. Der wird besimpft, dass es an Unverschämtheit nur so raucht. Baby - Hitler Ökofaschist sind da Beispiele. Dabei ist kurz nichts anderes als ein Demokrat und zum Missfallen einiger Extremisten ein beliebter Demokrat. Vom Nationalsozialismus, oder auch nur vom auch nur vom Austrofaschismus ist er ganz, ganz weit weg.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @orangsaya

Das sehe ich auch so. Die Diskussion zu diesem Thema hat sich bei auf ein derartiges Niveau reduziert, wie die DDR glauben machen wollte, die Nazis sind alle im Westen.

Es wäre schon viel geholfen, wenn man einfach mal klar sagen würde, wen man denn nun eigentlich meint. Ich habe Konservativen nie unterstellt Nazis zu sein.

Aber die Erfolge der AfD zeigen deutlich, dass Hetze gegen "die Anderen" wieder funktioniert. Und das ist etwas Anderes als Konservatismus... das ist der Geist, der in der Tat den Faschismus schürt und irgendwann in Gewalt enden kann und wird wenn er nicht gestoppt wird.

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2894

Es wäre schon viel geholfen, wenn man einfach mal klar sagen würde, wen man denn nun eigentlich meint. Ich habe Konservativen nie unterstellt Nazis zu sein.

Was willst du? Soll ich eine schwarze Liste machen und die an eine virtuelle Schandgeige hängen. Das mache ich bestimmt nicht und ist auch nicht nicht meine Mentalität. In der Diskussion widersprechen ist schon lange meine Praxis.

Aber die Erfolge der AfD zeigen deutlich, dass Hetze gegen "die Anderen" wieder funktioniert. Und das ist etwas Anderes als Konservatismus... das ist der Geist, der in der Tat den Faschismus schürt und irgendwann in Gewalt enden kann und wird wenn er nicht gestoppt wird.

Davon abgesehen, dass, wenn man den Wasserstand der aktuellen Stimmungslage, wohl selten die Gefahr eines Wiedererwachen eines neuen Auschwitz bringt, sehe ich deine Vorwürfe anders.
Deine pauschale Vorwurfsanalyse teile ich nicht. Ob nun beim Links-, oder Rechtsextremismus Hetze brachte immer nur bedingt Stimmen ein. Egal, welche politische Richtung, es ist meistens nur dieselbe Klientel, die das annimmt. Gravierender ist, wenn eine Politik gegen das eigene Volk gemacht wird. Das war vor einem halben Jahrzehnt so und ist bis heute nachhaltig in der Folge zu spüren. Ich sehe auch für die Zukunft schwarz. Auch wenn jetzt uns erzählt wird, was alles billiger wird, so wissen doch alle, dass das Konzept gegen den Klimawandel unser normales Leben unbezahlbar werden soll. Hinzu kommt, dass trotz Signale einer Rezession unsere Schlüsselindustrie ins un­ren­ta­bele zu führen, kann auch kräftig in die Hosen gehen. Das kann durchaus sein, dass diese Politik gegen das eigene Volk künftig die AfD stärken wird. Es kann auch sein, dass eine neue Partei mit unverbrauchten Namen Queraufsteiger wird. Etwas ähnliches wie die Gelbwestenbewegung in Frankreich wäre auch möglich. Die SPD und die CDU machen eine Politik, bei der sie auf dem Ast auf dem sie sitzen sägen. In der Demokratie ist der Ast, der auf dem sie sitzen, das eigene Volk. Der Lohn ist bei den Wahlen historisch schlechte Wahlerfolge. Wenn es kleine Parteien, wie AfD und Grüne freut. Gut für unser Land ist das nicht.

Ja und weil wir bei dem Nazivorwurf sind. Stell dir vor, wer die in Europa einzigartige Asylpolitik nicht will, meint nicht, dass nicht geholfen werden soll. Es gibt verschiedene Möglichkeiten zu helfen. Ja, und wenn es auch aus dem Vorstellungsbereich fällt, die wenigsten wollen, dass Flüchtlinge im Mittelmeer ertrinken, oder Kinder beim Grenzubertritt erschossen werden. Falls du dich da nicht angesprochen fühlst, so betrifft es den Vorwurf, der immer wieder in den Raum geworfen wird.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @orangsaya

Was willst du? Soll ich eine schwarze Liste machen und die an eine virtuelle Schandgeige hängen.

Ganz genau das! Was wir brauchen sind klare Grenzen, von denen man sich unabhängig von der eigenen politischen Zugehörigkeit klar distanzieren sollte. Wobei auf so einer Liste selbstverständlich keine Namen, sondern bestimmte Gesinnungen stehen sollten, die einfach eine rote Linie überschreiten die mit unseren Wertvostellungen nicht mehr vereinbar ist.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Deine pauschale Vorwurfsanalyse teile ich nicht. Ob nun beim Links-, oder Rechtsextremismus Hetze brachte immer nur bedingt Stimmen ein.

Das ist richtig. Die übrigen Stimmen kamen dann durch bestimmte Überschneidungen zustande, welche dann zur Lagerbildung führte... und dann sehen sich plötzlich Konservative mit Nazis und Rechtspopulisten fröhlich vereint, ohne es selbst überhaupt zu merken! Und nachdem sie festgestellt haben, dass sie ja etwa 90% Übereinstimmung haben werden die übrigen 10% dann gerne mal fallengelassen.

Und hinterher heisst es dann plötzlich wieder, das habe man ja nicht gewollt und man sei ja sowieso nie dabei gewesen... und es stimmt sogar!
Nur hat man eben trotzdem dazu beigetragen. Zum Beispiel durch "missverständliche" Formulierungen (siehe oben) und die Vermeidung einer klaren Abgrenzung (Gemeinsam gegen die "Linken").

Veröffentlicht von: @orangsaya

Davon abgesehen, dass, wenn man den Wasserstand der aktuellen Stimmungslage, wohl selten die Gefahr eines Wiedererwachen eines neuen Auschwitz bringt, sehe ich deine Vorwürfe anders.

Wenn deine Sorge erst bei Auschwitz beginnt, dann kannst du natürlich ganz beruhigt sein... dazu wird es sicher nicht kommen.

Aber zu weiterer Hetze gegen Ausländer und "Fremde", Ausgrenzung und Auschliessen von Muslimen, zu Gewaltausbrüchen mit Toten und Schwerverletzten und zu einer Zweiklassengesellschaft aus "echten Deutschen" und "den Anderen"... dazu kann es jederzeit wieder kommen.
Denn das ist ja genau das, was sich viele Deutsche jetzt erhoffen.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Die SPD und die CDU machen eine Politik, bei der sie auf dem Ast auf dem sie sitzen sägen. In der Demokratie ist der Ast, der auf dem sie sitzen, das eigene Volk. Der Lohn ist bei den Wahlen historisch schlechte Wahlerfolge.

Das bedeutet, das die Demokratie noch funktioniert... wobei die Einbrüche bei der CDU ja gar nicht so gravierend sind.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Ja und weil wir bei dem Nazivorwurf sind. Stell dir vor, wer die in Europa einzigartige Asylpolitik nicht will, meint nicht, dass nicht geholfen werden soll. Es gibt verschiedene Möglichkeiten zu helfen. Ja, und wenn es auch aus dem Vorstellungsbereich fällt, die wenigsten wollen, dass Flüchtlinge im Mittelmeer ertrinken, oder Kinder beim Grenzubertritt erschossen werden. Falls du dich da nicht angesprochen fühlst, so betrifft es den Vorwurf, der immer wieder in den Raum geworfen wird.

Wer das nicht will, der soll sich klar abgrenzen - und nicht ständig darüber jammern missverstanden worden zu sein!

Wer aber ständig Formulierungen verwendet, die garantiert Applaus von Seiten der Rechtspopulisten bringen... der darf sich dann auch nicht wundern, in welche Schublade man ihn steckt.

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Brandanschlag in der Gedenkstätte Sachsenhausen

Ich denke, dass es in gedenkstätten schon seit vielen Jahren nicht mehr einfach rein um Vergangenheit geht, sondern es geht immer mehr darum, was das mit den Menschen heute zu tun hat.

Im Herbst besuchte ich die Gedenkstätte Sachsenhausen (Oranienburg bei Berlin). Dort steht eine Häftlingsbaracke, die ist innen ganz verkohlt. Das ist die Folge eines Brandanschlages von Neonazis aus den 90ger Jahren. Dieser Anschlag wird bei Führungen thematisiert.
Da merkt man dann ganz unmittelbar, was das mit den Menschen heute zu tun hat. Forderungen nach einer "erinnerungspolitischen Wende um einhundertachtzig Grad" (Zitat Björn Höcke) legitimieren solche Brandanschläge.

ungehorsam antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Dort steht eine Häftlingsbaracke, die ist innen ganz verkohlt. Das ist die Folge eines Brandanschlages von Neonazis aus den 90ger Jahren. Dieser Anschlag wird bei Führungen thematisiert.
Da merkt man dann ganz unmittelbar, was das mit den Menschen heute zu tun hat.

Das fand ich auch sehr beeindruckend. Es hat mir gut gefallen, wie man das thematisiert.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Forderungen nach einer "erinnerungspolitischen Wende um einhundertachtzig Grad" (Zitat Björn Höcke) legitimieren solche Brandanschläge.

Leider animieren solche Aussagen alles mögliche...

littlebat antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047

Filme
Danke für Deinen wirklich guten Beitrag.

Veröffentlicht von: @littlebat

Dazu kommt das bisschen, was sie aus der Schule haben, dazu gehört meistens Filmerfahrung (die Schulen zeigen wahnsinnig gern schlechte Hollywoodfilme)

Das interessiert mich.
Was sind denn "schlechte" Holocaust Filme? Ich hab natürlich einige schon gesehen, weil mich das Thema interessiert: Schindler's Liste (wer nicht?), Der Pianist, Die Zuflucht, so ziemlich jeden Anne Frank Film, den es gibt, Der Junge im gestreiften Pyjama (einmal und nie wieder), Der Fälscher und nicht zuletzt auch Filme oder Serien "drumherum" wie Band of Brothers, Comedian Hartmonists, etc. etc. Aber ich kann nicht genau unterscheiden, was einen Holocaust-Film schlecht macht. Hast Du ein paar Beispiele?

tristesse antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @tristesse

Aber ich kann nicht genau unterscheiden, was einen Holocaust-Film schlecht macht.

Naja, erstmal sind Filme halt dann schlecht, wenn sie schlecht sind - totale Geschmackssache! 😉

In diesem Fall geht es aber explizit darum, dass Schüler zur Vorbereitung auf ihren Besuch in der Gedenkstätte und zum Lernen über den Nationalsozailismus mit Filmen beglückt werden. Und da weiß ich spontan keinen, den ich empfehlen würde.

"Der Junge im gestreiften Pyjama" ist der Klassiker bei Schülern (ich würde schätzen, dass mindestens 75% der Klassen den schauen), und wohl das schlechteste, was ich kenne. Aber ich finde insgesamt, dass fiktive Filme eine schlechte Vorbereitung sind, aber leider wird das häufig genutzt.
"Schindlers Liste" gucken auch noch manche, finde ich besser, aber auch nicht so wirklich gut. Ist halt dieses Holocaust-Geigen-Drama.

Ansonsten sind in meinen Augen viele Filme & Serien spannend. Aber nix für Schüler in der 9. Klasse (und um die geht es). Und Hollywood-Filme sind keine Vorbereitung auf einen Gedenkstättenbesuch. Was man sich privat und aus Lust und Laune anschaut, steht auf einem anderen Blatt, hat aber auch einen ganz anderen Sinn.

LG Bat

littlebat antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047

Anders herum gefragt:
Was ist am Jungen im gestreiften Pyjama schlecht und was genau stört dich am Schindlers-Liste-Holocaut-Geigen-Drama konkret? Außer die Geigen?

Wie findest Du eigentlich "Der Vorleser"?

Was ist für Dich ein sehenswerter Holocaust Film?

tristesse antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @tristesse

Was ist am Jungen im gestreiften Pyjama schlecht

Das komplett ausgedachte unrealistische Szenario.

Veröffentlicht von: @tristesse

was genau stört dich am Schindlers-Liste-Holocaut-Geigen-Drama konkret

Hollywood und seine Erzähldramatik.

Ich möchte nochmal betonen, dass diese und die ganzen anderen Hollywoodstreifen sicherlich spannend sind, und teils auch toll erzählt, und sicher auch irgendwie bewegend etc. pp.
Aber für die Auseinandersetzung im Unterricht und besonders als Vorbereitung für einen Besuch in einer KZ-Gedenkstätte sind andere Wege besser.

Veröffentlicht von: @tristesse

Was ist für Dich ein sehenswerter Holocaust Film?

Claude Lanzmanns Shoah.

Schindlers Liste mag ich übrigens auch, als Film. Nicht als Information.

littlebat antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @littlebat

Aber für die Auseinandersetzung im Unterricht und besonders als Vorbereitung für einen Besuch in einer KZ-Gedenkstätte sind andere Wege besser.

Welche Wege würdest du da denn empfehlen?

Ich finde es ausgesprochen schwierig, Jugendliche überhaupt für das Thema zu begeistern - vor allem, so lange sie sich noch in der Schule befinden und das als einen Unterrichtsinhalt von vielen wahrnehmen.

Am Ort des Geschehens hat man natürlich mehr Möglichkeiten, aber nicht jeder Klasse wird so etwas geboten.

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich finde es ausgesprochen schwierig, Jugendliche überhaupt für das Thema zu begeistern

Ein Thema wird dann interessant, wenn es etwas mit dem eigenen Leben zu tun hat, wenn es um Dinge geht, die essentiell sind (Leben, Liebe, Freundschaft - Fluchterfahrungen, Ausgrenzung, Gemeinschaften etc.). Es ist auch dann interessant, wenn man die Probleme drumrum zeigen kann (z.B. wie schwierig Gedenken ist, wie unterschiedlich es sein kann, was die ehemaligen Häftlinge wohl mit "Nie wieder" meinten, ob es geklappt hat etc.).
Biographie-Arbeit ist eigentlich imemr etwas, was Jugendliche mögen. Oder die Arbeit mit Sachquellen. Da kann man auch ganz viel drumrum zeigen und lehren, was Quellenkritik und sowas angeht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Am Ort des Geschehens hat man natürlich mehr Möglichkeiten, aber nicht jeder Klasse wird so etwas geboten.

Es gibt eigentlich fast flächendeckens NS-Dokuzentren und Gedenkstätten, viele Stadtmuseen und andere thematisieren die NS-Zeit auch. Es gibt durchaus Möglichkeiten.

Aber klar, ich weiß gut, dass Jugendliche da erstmal sehr reserviert sind. Aber meine Rückmeldungen sind meist sehr gut.

littlebat antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @littlebat

Ein Thema wird dann interessant, wenn es etwas mit dem eigenen Leben zu tun hat, wenn es um Dinge geht, die essentiell sind (Leben, Liebe, Freundschaft - Fluchterfahrungen, Ausgrenzung, Gemeinschaften etc.).

Richtig. Allerdings haben Jugendliche da auch eine ganz andere Erfahrungswelt, und das macht es oft so schwierig.

Mir wurde beispielsweise der Schrecken und die Sinnlosigkeit des Krieges so richtig klar, nachdem ich als Jugendlicher ein "Landser" Heft gelesen habe.
Und das ist ja eigentlich so ziemlich das letzte, was man als Pädagoge empfehlen würde... das ist eher was für eigenbrödlerische Wehrmachtsromantiker, Neonazis und solche die es werden wollen.

Dennoch hat mich die Schilderung beeindruckt. Es schilderte die Fahrt an die Front im vollbesetzen Zug, die Schrecken des Krieges in der Schlacht selbst (die recht drastisch geschildert wurde... die Soldaten sind einfach nur Reihe nach sinnlos verreckt)... und schliesslich die "Kameradschaft" als einziger Halt und Rechtfertigung, die den Soldaten noch geblieben ist.
Genau so wurde es mir auch von Weltkriegsveteranen erzählt... wobei die vielbeschworene "Kameradschaft" auch nur eine nachträgliche Beschönigung war, die es in dieser Form meist gar nicht gegeben hat.

Damals hat dieses Heft aber genau den richtigen Ton getroffen. Ich war es gewohnt, Abenteuergeschichten zu lesen (damals auch noch Karl May... wer liest das denn heute noch?), darum war ich auf das Medium "schriftliche Erzählung" fixiert... und so konnte mich das dann auch erreichen. Ich erinnere mich, dass mich damals ziemlich erschüttert hat.

Dass es in der Schilderung historische Ungenauigkeiten gab spielte da keine große Rolle, wichtiger war für mich damals dass ich die wesentliche Information gefühlsmäßig aufnehmen konnte.
So wurde ein billiges Schundheftchen, das kein Lehrer mit der Kneifzange anfassen würde, damals zu einem Medium, das mir tatsächlich einiges nahebrachte.

Insofern denke ich dass Filme heutzutage, auch wenn sie als Hollywood-Drama inszeniert wurden, gelegentlich mehr leisten können als der Vergleich von Texten verschiedener Historiker zum Thema (Wie ich es auch aus dem Unterricht kenne... das hat kein Schwein interessiert, weder damals noch heute).

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @tristesse

Was ist am Jungen im gestreiften Pyjama schlecht

Kannte den Film nicht nicht und hab gerade bei Wiki die Inhaltsangabe gelesen.

In einer Zeit, wo allgemein bekannt war, dass Zuchthäusler gestreifte Hemden tragen, soll ein Junge so was für "Schlafanzug" gehalten haben? Und ihm hat niemand gesagt, dass im "Konzertlager" der Abschaum sitzt (Verbrecher, Zigeuner, Juden etc.)? Und wie kommt ein Kind unbemerkt in ein bewachtes KZ?

Vermutlich gibt es realistische Details im Film, aber insgesamt ist er doch durch und durch unrealistisch. Im Grunde ist da ein normales Kind des 21. Jhs. in die Nazizeit gebeamt worden ...

Helmut

hkmwk antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047

Hallo,
es liegt nicht in meinem Interesse mit jemanden einen Film zu diskutieren, der nur den Klappentext gelesen hat.

Ich nehme gern die Diskussion auf, wenn Du inhaltlich was zum Film beitragen kannst 😊

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @hkmwk

Vermutlich gibt es realistische Details im Film, aber insgesamt ist er doch durch und durch unrealistisch. Im Grunde ist da ein normales Kind des 21. Jhs. in die Nazizeit gebeamt worden ...

So wie ich es verstanden habe geht es in dem Film nicht darum, eine historisch authentische Situation zu vermitteln (dafür gibt es Dokumantationen), sondern das Geschehen damals auf eine emotionale Weise nachvollziehbar zu machen.

Man kann darüber streiten auf welche Weise das Wissen über diese Zeit am besten vermittelt werden sollte und wo der Schwerpunkt liegen sollte (Emotion oder authentische Darstellung), aber ich denke beides hat seine Berechtigung, so lange die eigentlichen geschichtlichen Hintergründe dabei nicht verfälscht werden.

Und nur als Anmerkung: Meinen Eltern wurde damals als Kind weder erzählt, welche Kleidung Zuchthäusler tragen, noch was es mit Menschen im KZ auf sich hat. Das war in der Familie einfach kein Thema.

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
Beiträge : 1627

In der WELT gab es darüber auch einen Artikel. Da wurde als Beispiel ein Lehrer genannt, der AfD-Mitglied ist, der die Schüler offensichtlich zu "provokanten Fragen" angestachelt hatte.

Ich finde diese Entwicklung, wenn das jetzt wirklich eine wachsende Tendenz wird, sehr besorgniserregend.

miss-piggy antworten
2 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @miss-piggy

In der WELT gab es darüber auch einen Artikel. Da wurde als Beispiel ein Lehrer genannt, der AfD-Mitglied ist, der die Schüler offensichtlich zu "provokanten Fragen" angestachelt hatte.

Wenn bei solchen Berichten verschwiegen wird, um welche Fragen genau es sich handelt, dann finde ich das nicht gerade hilfreich. Denn dann kann sich die AfD wieder als Opfer der etablierten Medien präsentieren, weil ja alles ganz harmlos war...

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1627

Die Opferzahlen werden offensichtlich angezweifelt. Und ich kann mir auch vorstellen, was sonst noch kommt.

Aber vielleicht wäre es tatsächlich gut, die Fragen zu thematisieren und in so einem Artikel auch gleich Antworten zu geben, z.B. darüber wie die Opferzahlen zustande kommen, welche Quellen dafür als Grundlage dienen.

miss-piggy antworten


Orangsaya
Beiträge : 2894

Der Bericht ist zu ungenau, um sich ein bils zu machen. Ich will mich auch nicht an der Diskussion, die Lehrer hätten die Schüler vethetzt und ähnliches, wo ein Bogen zur politischen Situation in der Gegenwart gezogen wird. Ich kann nur einen sehr allgemein gehaltenen Vorwurf in den Bericht finden. An ansonsten stehen wir im luftleeren Raum.

Gedanken, wie man in Zukunft einen angemessenen Umgang findet mache ich mir schon länger. Wie kann man in angemessener Form der Verbrechen gedenken, Verantwortung weitertragen, wenn Opfer und Täter es nicht mehr gibt? Wie kann man die Vergangenheit mit Verantwortung weiter tragen.

Vor ca. 40 Jahren sprach Helmut Kohl von der Gnade der späten Geburt. Das erregte damals die Gemüter. Wie wäre es heute, wenn ein Kanzler so eine Erklärung im Zusammenhang eines Staatsbesuch in Israel sagen würde. Ich denke einige würden es heute noch politisch für sich verwenden. Damals hatte es darüber hinaus breitflächig die Gemüter erregt. Das wäre heute wohl nicht mehr so. Hierfür ist die alte Zeit viel zu eine fremde Welt geworden. Eines Tages wird die Hitlerzeit eine fremde Welt sein, wie die Zeit von Napoleon heute eine fremde Welt ist. Wie können wie diese schlimme Vergangenheit in die Zukunft transportieren und den Verbrechen gerecht werden. Nur wenn ein Verbrechen als Verbrechen würdigt, kann man auch den Opfern gerecht werden.

Ich schicke noch einen Link, der das Thema betrifft. Zu meiner Schulzeit hätte ich in dieser Form einen solchen Vorfall ausgeschlossen. Verschiedenartige Leugner wären schon möglich gewesen.
https://www.hessenschau.de/panorama/schule-schaemt-sich-fuer-antisemitische-schueler-,gruenberge-antisemitismus-100.html

orangsaya antworten
16 Antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Irgendwie frag ich mich da schon, warum dieses transportieren von Verbrechen in die Zukunft irgendwie auf diese Weise kein Volk der Welt macht, ausser Deutschland. Und es gibt kaum ein Volk was nichts auf dem Kerbholz hat, einige sogar in fast ähnlichen Dimensionen wie HitlerD.
Vorneweg: Auchwenn ich eher Rechte Ansichten vertrete: Ich verachte dieses Drecksregime von damals. Das waren Verbrecher, deren Führung selber noch nicht Mal wirklich verstanden haben was “Deutsch“ bedeutet und welche die Juden als legitime Angehörige der Deutschen Nation sogar beispiellos verfolgten.

Vielleicht verhalten sich aber andere Staaten anders, weil man die Auswirkungen davon sogar als schlimmer betrachtet als die reale Gefahr das sich solche Dinge wiederholen? Kein Volk oder keine Nation macht oder baut sich ihr Selbstverständniss derart auf Dunkle Epochen der Vergangenheit auf wie Deutschland, weil man seine Tradition oder Kultur, zumindest das Positive davon, doch als etwas positiv-Ausrichtendes versteht was Zusammenhalt bringt, gerade bei hoher Migration auch für und nicht gegen die Migranten.

In Deutschland gibt'denke ich aber Zusammenhalt oder besser sozialen Frieden nur weil hier immer noch ein Wohlstand sonder gleichen herrscht.

Andererseits, wenn man weit in die Zukunft denkt, Deutschland als Nation aufgelöst in der EU, die Deutschstämmigen eine Minderheit, warum soll man später das einer Mehrheit die gar keine Verbindung dazu hat, es noch in dieser Art und Weise vorhalten wie heute? Was haben die Nachkommen von Türken, Russen oder Syrern mit der Nazizeit von damals zu tun?

Wie auch immer, ich denke was Deutschland macht tut uns als Volk nicht wirklich gut. Hier zu Leben ist gut, ein Segen. Deutscher zu sein leider nicht, ich wünschte ich wäre was anderes. Ich hoffe meine eigenen Kinder werden in andere Ethnische Gruppen einheiraten und am besten Auswandern, mich dann als alten Sack mitschleppen. Sieht man vom üblichen Nationalgedöns ab was für Deutsche ein No-Go ist, bleibt ohne Wohlstand nicht viel mehr übrig heute wie Ellbogen, Stress und schlechtes Wetter. Braucht keiner.

Cest la vi

derneinsager antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047

Hallo,

Veröffentlicht von: @derneinsager

Irgendwie frag ich mich da schon, warum dieses transportieren von Verbrechen in die Zukunft irgendwie auf diese Weise kein Volk der Welt macht, ausser Deutschland.

Vielleicht zeichnet uns als deutsches Volk aus, dass wir gründlich und korrekt sind. Dass wir gern den Dingen auf den Grund gehen, dass wir verstehen wollen.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Und es gibt kaum ein Volk was nichts auf dem Kerbholz hat, einige sogar in fast ähnlichen Dimensionen wie HitlerD.

Das kann ich nicht beurteilen. Ich kann nur soviel sagen dass ich stolz darauf bin, dass mein Volk diese Verbrechen von damals nicht totschweigt, sondern sich damit auseinander setzt. Was scheinbar, wie Du sagst, andere Völker scheinbar nicht tun.

Ich bin stolz darauf, wenn Menschen von heute den Holocaust davon damals noch thematisieren, drüber nachdenken und stellvertretend um Vergebung bitten. So etwas Grauenhaftes wie der Holocaust lässt sich in Zukunft nur vermeiden, wenn man drüber spricht, anstatt es unter den Teppich zu kehren.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Was haben die Nachkommen von Türken, Russen oder Syrern mit der Nazizeit von damals zu tun?

Sobald man anfängt sie auszugrenzen, auszusperren oder zu diskrimieren haben sie erstaunlich viel damit zu tun.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Deutscher zu sein leider nicht, ich wünschte ich wäre was anderes.

Dann geh doch dahin, wo Du nicht Deutscher sein musst?
Was Du hier machst, ist jammern auf ziemlich hohem Niveau 😊
Du hast die Freiheit, dahin zu gehen, wo Du willst, da musst Du nun echt nicht die lieben Kinderlein vorschieben, wenn es nicht klappt ^^

Veröffentlicht von: @derneinsager

Sieht man vom üblichen Nationalgedöns ab was für Deutsche ein No-Go ist, bleibt ohne Wohlstand nicht viel mehr übrig heute wie Ellbogen, Stress und schlechtes Wetter. Braucht keiner.

Ich finde solche Kommentare einfach nur unverschämt. Da lebt man in einem der reichsten, am besten aufgestelltesten Ländern der Welt und heult rum, weil man da nicht sein soll.
Meiner Meinung nach ist es nur konsequent, wenn man dann auch wirklich geht. Solche Menschen braucht Deutschland wirklich nicht, da bist Du sicherlich woanders besser aufgehoben.

Gute Reise!

tristesse antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

????
Guter Beitrag aus meiner Sicht

Nachtrag vom 08.01.2020 0120
Ups, Emoticons werden in der Betreffzeile nicht akzeptiert.

lombard3 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047

Jein
Ich hab ihn mir noch mal durch gelesen. Inhaltlich bin ich immer noch der Meinung, aber ich war wahrscheinlich etwas zu forsch. Da hätte ich in der Wortwahl freundlicher sein können 😊

tristesse antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Ok, ich fand aber einfach die oberen Abschnitte gut.

Denn ich hab auch die Erfahrung gemacht, dass wir (als Deutsche) oft versuchen, korrekt zu sein, was auch die Verarbeitung der Geschichte anbelangt.

Wir hatten das Thema Nationalsozialismus in der Schule auch.

Es ist einfach ein Teil unserer Geschichte und - zumindest vor ein paar Jahrzehnten - traf man im Ausland durchaus Menschen, bei denen der 2. Weltkrieg Spuren hinterlassen hat (persönliche in deren Familie).

Ich hatte auch eine Person aus Japan getroffen, die umgekehrt eher stolz war, dass Deutschland und Japan im 2. Weltkrieg verbündet waren.

Ich finde es auch gut, dass ich mich als vom Nazi Regime distanzieren kann und sagen kann: Das hat für mich nichts mit Deutschland zu tun und bin selbst froh, dass die Schreckensherrschaft ein Ende fand.

Mein Vater erzählte mir, wie damals die Polizei einen Nachbar abgeführt hat, weil er vermutlich etwas Kritisches sagte, und mit dem Gewehrkolben in die Nieren geschlagen hat.

In so einer Welt wollte ich nicht leben, wo es verboten ist, einen anderen Sender zu hören als den Volkssender und immer auf Linie bleiben zu müssen.

lombard3 antworten
Stefantweeetys
(@stefantweeetys)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 426
Veröffentlicht von: @derneinsager

und am besten Auswandern, mich dann als alten Sack mitschleppen.

Aber warum strebst du das selbst nicht an? Oder hast es nicht angestrebt? So schwierig ist das nicht, es hängt stark vom Land ab. Selbst innerhalb Europas ist die Sicht auf die deutsche Vergangenheit eine ganz andere als innerhalb von Deutschland. Auswandern nach Spanien ist kein Problem.

Auswandern habe ich nie geplant, bin es aber doch. Hier in Texas haben sehr viele Leute deutsche Wurzeln und sind doch stolz darauf. Viele sprechen auch etwas deutsch, hätte ich nie gedacht.

Was hindert dich daran auszuwandern? Du schreibst du bist ein alter Sack ;)... dann bekommst du Rente (oder wirst bald bekommen) und die kann man auch in sehr vielen Ländern beziehen. In Brasilien lebt es sich z.B. mit einem typisch deutschen Rentnergehalt sehr gut und sicher.

Selbst wen du noch jünger bist, es gibt immer Möglichkeiten.

stefantweeetys antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Ich hatte gehofft, dass so ein beitrag kommt, denn er belegt ganz gut, das Problem, das ich schon beschrieben hatte.
Da meckern Menschen über die deutsche Erinnerungskultur - aber an der Realität orientiert sich das nicht unbedingt, was kritisiert wird.

Veröffentlicht von: @derneinsager

deren Führung selber noch nicht Mal wirklich verstanden haben was “Deutsch“ bedeutet

Vielleicht hast du es auch nur nicht richtig verstanden, was deutsch sein bedeutet? Es ist immer ein Problem, wenn man "Deutsch" mit irgendwelchen Phantasien füllt, die man nicht einmal klar ausspricht.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Vielleicht verhalten sich aber andere Staaten anders, weil man die Auswirkungen davon sogar als schlimmer betrachtet als die reale Gefahr das sich solche Dinge wiederholen?

In anderen Ländern bedeutet realistisches Gedenken, dass man sieht, dass viele mitgemacht haben. Man musste nicht deutsch sein, um zu hausen wie ein Berserker - es hat aber geholfen, weil man damit an der Spitze der Hierarchie stand. Und eine Wahl hatte.

Veröffentlicht von: @derneinsager

weil man seine Tradition oder Kultur, zumindest das Positive davon, doch als etwas positiv-Ausrichtendes versteht was Zusammenhalt bringt

Genau, wenigstens das positive. Ist doch hier auch so. Aber auch das vermeintlich negative ist ja heute nicht mehr einfach nur negativ. Das Gedenken wandelt sich, und das, was du hier darüber zum besten gibst, sind ja ausschließlich rechte (und rechtsextreme) Phantasien nicht aber die Wirklichkeit.

Veröffentlicht von: @derneinsager

warum dieses transportieren von Verbrechen in die Zukunft

Du hast da mit Macht versucht nicht von Schuld zu schreiben, oder? 😉
Es gibt die Vorstellung, dass ein Mensch erst dann wirklich tot ist, wenn niemand mehr an ihn denkt. Etwas was Generationen nicht gesschafft haben, haben die Nazis geschafft. Sie haben so gründlich ausgelöscht, dass es viele Menschen gibt, an die es keinerlei Erinnerung mehr gibt. Ich finde das schon erinnerungswert. Und ich fühle mich geehrt, dass ich eine sein darf, die versucht wenigstens ein paar Fetzen aufzubewahren, damit vielleicht der eine oder andere nicht gänzlich verschwindet.

Es geht nicht um Schuld. Oder Verbrechen am Leben erhalten. Es geht ums Erinnern. Und darum, dass es in der Macht von normalen Leuten liegt (und man diese ganz normalen Leute auch alltäglich braucht), ganze Völker auszurotten, nicht nur in gestörten Leuten oder außergwöhnlich bösartigen. Und es geht darum, dass man nicht schweigt - weil man irgendwann, wenn es Not täte, nicht mehr sprechen kann.

Veröffentlicht von: @derneinsager

bleibt ohne Wohlstand nicht viel mehr übrig heute wie Ellbogen, Stress und schlechtes Wetter

Na, das nenne ich Patriotismus 😀

littlebat antworten
klappstool
(@klappstool)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 421

Moin,

eine "deutsche Ethnie" gibt es schon lange nicht mehr (wenn ich mich recht erinnere, waren es schon im Dritten Reich nur zweikommschießmichtot Prozent der damaligen Bevölkerung, die eindeutig einer deutschen Ethnie überhaupt zuordbar gewesen wären (hab den Link mal hier bei Jesus.de gepostet, weiß aber nicht mehr wo ich den selbst habe). Insofern hat sich ein Großteil deiner Gedankenspiele schon erledigt.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Wie auch immer, ich denke was Deutschland macht tut uns als Volk nicht wirklich gut. Hier zu Leben ist gut, ein Segen. Deutscher zu sein leider nicht,

Doch.
Ja.
Und ich finde schon.

klappstool antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Hallo Neinsager,

auch wenn ich deinen Formulierungen und den Inhalten in einigen Punkten nicht zustimme, so finde ich doch deine Fragen absolut berechtigt.

Leider passiert hier wieder genau der Effekt aus dem Eingangsposting: dass dir sofort bedeutet wird, dass du diese Fragen nicht stellen darfst.

Da ich das völlig falsch finde, gebe ich dir für deinen Beitrag mal grün.

Da gäbe es sehr viel dazu zu sagen, deswegen finde ich ihn auch gut.

Mache ich dann später, für mehr als ein grünes Sternchen fehlt mir gerade die Zeit.

Anonymous antworten
klappstool
(@klappstool)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 421
Veröffentlicht von: @polyglott

Leider passiert hier wieder genau der Effekt aus dem Eingangsposting: dass dir sofort bedeutet wird, dass du diese Fragen nicht stellen darfst.

Von welchen Fragen sprichst du? Und wer oder welche Formulierung bedeutet dem Nein-Sager, er dürfe Fragen nicht stellen?
Ich selbst sehe keine Fragen sondern ein oder mehrere Statements. Denen kann man zustimmen oder widersprechen. Ist es klug, Aussagen zu Fragen umzuverstehen, um dann das ewige "in Deutschland darf man ja gar nix mehr sagen" umzuformulieren in "jetzt darf man ja nicht mal mehr fragen!"?

Veröffentlicht von: @polyglott

Mache ich dann später, für mehr als ein grünes Sternchen fehlt mir gerade die Zeit.

Vielleicht gibst du dann auch die Antworten auf die Fragen, "die man nicht mal mehr stellen darf." 😈

Ich finde seinen Text übrigens ganz ordentlich, gar nicht so rechts wie er es vielleicht selbst denkt und meine zu verstehen, was der Nein-Sager zum Ausdruck bringen will.

klappstool antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @klappstool

Ich finde seinen Text übrigens ganz ordentlich, gar nicht so rechts wie er es vielleicht selbst denkt und meine zu verstehen, was der Nein-Sager zum Ausdruck bringen will.

Ging mir genau auch so, eben.

Veröffentlicht von: @klappstool

das ewige "in Deutschland darf man ja gar nix mehr sagen" umzuformulieren in "jetzt darf man ja nicht mal mehr fragen!"?

So war es absolut nicht gemeint, das geht mir nämlich auch auf den Keks.

Veröffentlicht von: @klappstool

Ich selbst sehe keine Fragen sondern ein oder mehrere Statements.

Öhm, ja, da hast du recht... Vielleicht war ich gedanklich schon einen Schritt weiter - und sah die, für meine Begriffe durchaus berechtigten, Fragen hinter den Statements aufleuchten...

Ich habe vor, mich zu den von mir "hineingelesenen" 😉 Fragen zu äußern, aber dazu brauche ich wirklich mehr Zeit, als ich jetzt gerade habe. Vielleicht heute Abend oder morgen...

Anonymous antworten
klappstool
(@klappstool)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 421
Veröffentlicht von: @polyglott

Ging mir genau auch so, eben.

So KANN ich nicht arbeiten! Wenn du mir zustimmst, geht meine gesamte Argumentationskette den Bach runter!

Man kann sich echt auf niemanden mehr verlassen, echt jetzt nicht. Mannmannmann!

😉 😀 😛

klappstool antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @polyglott

dass dir sofort bedeutet wird, dass du diese Fragen nicht stellen darfst

Wo sind die Fragen? Und wer bedeutet, dass man diese (nicht existierenden) Fragen nicht stellen dürfte?
Dass auf ein Statement eine Reaktion kommt, die nicht zustimmend sein muss, ist kein"du darfst das nicht sagen".

Womit wieder mal deutlich ist, dass viele Menschen nicht verstehen, dass es ein Unterschied ist, ob ich etwas nicht sagen darf oder ob es einfach eine Reaktion auf die eigenen Aussagen gibt.

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Naja, also dem Schreiber wurde ja schon nahegelegt, dass er ja auswandern könne, wenn ihm Deutschland nicht gefalle (ok, zugegeben, davon hat er selbst auch gesprochen)

oder ihm wurde gesagt, dass seine Aussagen in Teilen "rechts" oder "rechtsextrem" seien - das habe ich aber noch nicht so empfunden.

Ich würde wirklich gern in Ruhe noch was Längeres auf den Neinsager erwidern, habe heute aber nicht den Nerv dazu. Also, wenn ihr etwas Geduld habt, dann später am Abend oder morgen.

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @polyglott

also dem Schreiber wurde ja schon nahegelegt, dass er ja auswandern könne, wenn ihm Deutschland nicht gefalle

Er hat das doch selbst thematisiert.

Veröffentlicht von: @polyglott

oder ihm wurde gesagt, dass seine Aussagen in Teilen "rechts" oder "rechtsextrem" seien

Das hat er selbst geschrieben.

Veröffentlicht von: @polyglott

Also, wenn ihr etwas Geduld habt, dann später am Abend oder morgen.

Kein Problem, bin gespannt.

LG Bat

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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positive Identität
Nachdem ich das jetzt noch mehrmals gelesen habe, stelle ich fest, dass schon durchaus auch Fragen drin sind...

Die Kernaussage ist für mich, dass es viele positive Identifikationspunkte braucht, damit eine größere Gruppe von Menschen ein gutes Gemeinwesen schaffen kann. Ob das der Nationalstaat ist, ist dabei nicht in Stein gemeißelt. Da es aber nun mal seit dem 19. Jahrhundert diese Nationalstaatsidee gibt (dies war ein Fortschritt) und wir uns als Deutsche begreifen, sollten wir auch benennen können, auf welche positiven Dinge wir diese Identität aufbauen.

Unser Sohn hat seit diesem Schuljahr Geschichtsunterricht. Und die Aussage des Geschichtslehrers war leider, er werde im Altertum und Mittelalter Einiges weglassen, um mehr Zeit für das 20. Jahrhundert zu haben. Es geht vermutlich vielen, die hier durch eine Schule gegangen sind, so, dass sie das 20. Jh. als Geschichtsthema schon nicht mein hören können. Dabei gibt es in allen Epochen viel Greifbares gerade auch zu der Frage, in welchen sozialen Gruppen Menschen leben, welche Institutionen, welchen Austausch es gab. (und dass z.B. die Nationalstaatsidee eine junge ist...) Wir hatten es im Sommerurlaub von der Jungsteinzeit, wegen der Hügelgräber und dann auch von der Bronzezeit und ihren Handelswegen, bis nach Skandinavien (mein Mann ist zum Glück Historiker... ich hab da kein Wissen...) Für Kinder ist so etwas viel greifbarer und faszinierender. Ebenso wie vielleicht die Geschehnisse des Mittelalters.

Daraus kann man lernen, dass zu jeder Zeit Menschen verschiedener Sprachen und Kulturen zusammengelebt haben. Und dass die Idee einer "reinen Nationalität" Unsinn ist.

Daraus kann man aber auch lernen, dass sich soziale Gruppen immer auch Kultureinrichtungen geschaffen haben für ihr Zusammenleben, ihr Gemeinwesen.

Und da wir nun mal heute im Nationalstaat Deutschland leben, wäre es doch das Gesündeste, das Positive, Verbindende der Tatsache, "Deutscher" zu sein zu betonen. Angefangen vom großartigen Grundgesetz, über Landschaften/ Naturraum, Errungenschaften wie das duale Ausbildungssystem, das typisch deutsche Vereinswesen, der immer noch hohe Stand der Technik (wir haben viele "hidden Champions"), die Bedeutung der deutschen Sprache in der Welt usw. Diese Betonung des Positiven findet für mich viel zu wenig statt.

Deutschland nur mit Wohlstand und schlechtem Wetter zu assoziieren, schafft natürlich keinen Zusammenhalt.

Ich finde also das Anliegen, positiv Deutscher sein zu wollen, mehr als berechtigt. Menschen denken in ihrem Bedürfnis nach Zugehörigkeit nicht in Dimensionen von Europa oder der Welt, so ist der Mensch nicht gestrickt. Sondern er sucht Heimat für seine Gedanken, Absichten, Gefühle. Darauf kann man dann aufbauen. Aber Weltoffenheit vor Zugehörigkeit - das funktioniert nicht.

Zu Gedenkstätten kann ich sagen, dass ich einen Besuch in einem Konzentrationslager vor dem Alter von 18 evtl. nicht für sinnvoll halte. Es braucht eine gewisse Reife, um das Grauen überhaupt an sich heranlassen zu können. Das Heranlassen setzt ja auch das Aushalten voraus. Ich habe mit 19 Auschwitz besucht - und fand das Grauen unfassbar und im Prinzip immer noch unaushaltbar. Das lässt keinen Menschen unverändert, der es gesehen hat.

Ich würde dafür plädieren, junge Menschen erst in einem etwas späteren Alter, mit etwas mehr Reife, solche Gedenkorte besuchen zu lassen. 15 ist zu früh, vielleicht dann in der Lehre oder im Studium.

Von heute ausgehend, ist es nun mal so

Nachtrag vom 10.01.2020 1204
Bitte den letzten Satz streichen (Jesus.de hängt auf meinem Rechner jetzt immer mal.)
Und es muss heißen: die Geschichte des 20. Jahrhunderts nicht mehr (!) hören können

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Anonymous
 Anonymous
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Lukas Rietzschel, "Mit der Faust in die Welt schlagen"
Dieser Roman eines Görlitzers beschreibt, in meinen Augen sehr sehr zutreffend, wie im Südosten der Ex-DDR sich eine leider bedeutende Neonazis-Szene bilden konnte.

Er beschreibt hervorragend das Wertevakuum nach dem Zerfall der DDR: Eltern, die damit beschäftigt sind, neue Ziele, neue Arbeit zu finden.

Kinder, die sich selbst überlassen sind.

Schuldirektoren und Lehrer, die überaus hilflos agieren. Beschrieben wird die Szene, wie jemand, aus Gründen der Provokation, ein Hakenkreuz auf den Schulhof malt. Dies wird aber nicht thematisiert in der Schule, sondern sofort tabuisiert, abgedeckt. "An unserer Schule gibt es so was nicht." Dann kommt der Sandstrahler, und das Hakenkreuz ist anschließend, quasi als helles Negativ, für alle Zeiten zu sehen...

Ich halte es für sehr möglich, dass viele Jugendliche in diesem Land ein Wertevakuum haben - aber vor allem auch ein Vakuum an Kontakt mit Erwachsenen. Es ist nicht hilfreich, wenn ihr Ruf: redet mit uns - damit beantwortet wird, dass man sie in irgendeine Ecke stellt.

Da ich es eben in meiner Jugend erlebt habe, wie es sich anfühlt, dass ein ganzes Land, praktisch sofort, entnazifiziert und im Widerstand war... (Neonazis waren auch in der DDR ein absolutes Tabuthema, aber es gab sie umfangreich) - halte ich Schweigen und Tabuisieren für die absolut schlechteste Lösung.

Da wir uns vermutlich fast alle eher so im bildungsbürgerlich-linken Milieu aufhalten, sind uns die Fakten über die Konzentrationslager bekannt. Davon würde ich aber bei einer Hauptschulklasse z.B. nicht ausgehen. Ich denke, dass es viel Standvermögen braucht, einer solchen Klasse klar zu antworten, aber eben zu antworten!

Ich sehe es genauso wie Karin sehr positiv, wenn einer überhaupt noch fragt.

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4 Antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @polyglott

sind uns die Fakten über die Konzentrationslager bekannt

Du solltest mich mal mit Erwachsenengruppen begleiten... das wirkliche Wissen ist meistens sehr dürftig.
Beispiel: Wer sind die ersten Leute, die euch einfallen, wenn ich nach KZ-Häftlingen frage?

Veröffentlicht von: @polyglott

Davon würde ich aber bei einer Hauptschulklasse z.B. nicht ausgehen. Ich denke, dass es viel Standvermögen braucht, einer solchen Klasse klar zu antworten, aber eben zu antworten!

Die sind viel besser als ihr Ruf, da braucht es kein Standvermögen, sondern Geduld, eine einfache Ausdrucksweise und die Fähigkeit nur die wichtigsten Dinge spannend zu erzählen. Und meistens wissen bzw. verstehen sie mehr als diejenigen, denen du gerade großes Wissen attestierst.
Das ist in meinen Augen das größte Problem: Erwachsene die meinen viel zu wissen, aber eigentlich vor allem mit Halbwissen und Phantasie hantieren/argumentieren. Das ist an sich im Alltag nicht so schlimm, macht es aber wahnsinnig schwer, weil es zu Vorwürfen gegen Gedenkorte und zu den "provokanten Fragen" führt (Schuldkult, falsche Zahlen etc.).
Gleichzeitig wird das Wissen von Fachleuten gering geschätzt - und so getan, als wäre es völlig sinnfrei Fachleute zu haben, weil ja jeder "Geschichte kann".

Veröffentlicht von: @polyglott

wenn einer überhaupt noch fragt.

Was zeigt, wie wenig Ahnung ihr vom Alltagsgeschäft habt und wie es sich in letzter Zeit verändert.

LG Bat

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @littlebat

Die sind viel besser als ihr Ruf, da braucht es kein Standvermögen, sondern Geduld, eine einfache Ausdrucksweise und die Fähigkeit nur die wichtigsten Dinge spannend zu erzählen. Und meistens wissen bzw. verstehen sie mehr als diejenigen, denen du gerade großes Wissen attestierst.

Meine Erfahrungen sind da sehr gemischt. Ich habe auch schon in verschiedenen Schularten unterrichtet.

Veröffentlicht von: @littlebat

Gleichzeitig wird das Wissen von Fachleuten gering geschätzt - und so getan, als wäre es völlig sinnfrei Fachleute zu haben, weil ja jeder "Geschichte kann".

Warum sollte ich das Wissen von Fachleuten geringschätzen??
(Ich kann z.B. Geschichte nicht besonders gut, da ich jahrelang allein mit der Geschichte der Arbeiterbewegung und der SED gequält wurde und mir später Vieles erst anlesen musste.)

Veröffentlicht von: @littlebat

Was zeigt, wie wenig Ahnung ihr vom Alltagsgeschäft habt

Was meinst du mit Alltagsgeschäft?? Natürlich habe ich noch nicht in einer Gedenkstätte gearbeitet.

Was mir allerdings auffällt, ist, dass in meinem weiteren Bekanntenkreis jetzt öfter mal Menschen, egal welchen Bildungshintergrundes, seltsame Thesen, z.B., darüber ablassen, dass man den etablierten Medien nichts mehr glauben könne usw. Ich sage dann meistens, dass mir das noch nicht aufgefallen ist und frage sie, ob sie das jetzt wirklich ernst meinen. Dann wird meistens das Thema gewechselt.

Ich bleibe letzten Endes trotzdem dabei, dass Fragen ernstgenommen werden sollten. Was spricht denn z.B. dagegen, wenn man meint, dass es sich bei der Pflege von Erinnerungsorten nicht um einen "Schuldkult" handelt, dass dann eben auch einfach so zu sagen? Ohne Empörung, sondern schlicht festzustellen, dass man selber das eben anders sieht.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @polyglott

Was mir allerdings auffällt, ist, dass in meinem weiteren Bekanntenkreis jetzt öfter mal Menschen, egal welchen Bildungshintergrundes, seltsame Thesen, z.B., darüber ablassen, dass man den etablierten Medien nichts mehr glauben könne usw.

Das bemerke ich auch immer häufiger. Und nicht selten wird das dann auch auf Schule und Bildung erweitert.

Es gibt eine gefährliche Tendenz, alles was nicht ins eigene Weltbild passt ohne weitere Begründung als unglaubwürdig zu betrachten.

Ein Grund dafür scheint mir das Überangebot an Information zu sein, dem wir neuerdings ausgesetzt sind. Wo früher die Experten praktisch exclusiv die Meinung bestimmten kann heute jeder Depp seine Ansichten veröffentlichen... und findet auch seine Anhänger.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @polyglott

Da wir uns vermutlich fast alle eher so im bildungsbürgerlich-linken Milieu aufhalten, sind uns die Fakten über die Konzentrationslager bekannt. Davon würde ich aber bei einer Hauptschulklasse z.B. nicht ausgehen. Ich denke, dass es viel Standvermögen braucht, einer solchen Klasse klar zu antworten, aber eben zu antworten!

Ich kann LittleBat nach meiner Erfahrung hier nur zustimmen: Es hängt neben den Erzählungen in der Familie natürlich auch sehr viel von der Schule ab, wenn es um historische Fakten geht - aber nicht von der Schulform selbst. Da gibt es allenfalls Unterschiede in der Herangehensweise.

lucan-7 antworten


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