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Soziologin Kuchler: Frauen teilweise selbst schuld an Übergriffen!

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Helle
 Helle
Themenstarter
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https://www.welt.de/vermischtes/article195650773/Evangelischer-Kirchentag-Soziologin-gibt-Frauen-Mitschuld-fuer-Grabschereien.html?fbclid=IwAR3jMxHG67-QIAqWvyZ6fqSBAMeGSatYz_L0YW3rEFzKUT9h2U7tezjNa-Y

Zitat: "Frauen in enger Kleidung müssten sich über sexuelle Übergriffe nicht wundern."

Zitat: "Wenn Frauen sich schminkten, die Augenbrauen zupften und enge Kleidung trugen, müssten sie sich nicht wundern, „wenn sie angesehen werden und es zu Grabschereien kommt“

Aha, Männer müssen also Frauen begrapschen, weil sie enge Kleidung tragen oder sich schminken... Ich frage mich, wie man auf einen solchen Unsinn kommt!
Enge, körperbetonte Klamotten für beide Geschlechter soll also das Problem lösen...
Ich frage mich, wessen Geistes Kind diese Frau ist!

Wir leben in einem freien Land, in dem Frauen Kleidung tragen dürfen, die sie wollen (sofern sie nicht gegen die guten Sitten verstoßen). Nur weil eine Frau sich schön macht, gibt das niemandem das Recht zu Übergriffen!

Antwort
532 Antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Das Weltbild der Frau ist insgesamt total daneben. Eine Lösung sieht sie darin, dass die Industrie andere Kleidung anbietet. Diesen typische planwirtschaftlichen Ansatz, nachdem das dumme Volk sich einfach durch ein anderes Angebot steuern lässt, teile ich nicht.

Anonymous antworten
4 Antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19506

Inwiefern ist unser Weltbild daneben?

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Glaub halt er meint die Frau Kuchler

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7259

🤨

Veröffentlicht von: @qdspieler

Das Weltbild der Frau ist insgesamt total daneben.

Damit meint er, daß das Weltbild von Frau Kuchler daneben ist.

alescha antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19506

Ah!!!

Jetzt hab ich das verstanden 😊

tristesse antworten


PeterPaletti
Beiträge : 1327

Klar gucke ich als Mann hin, wenn eine Frau sich körperbetont anzieht. Ich denke, sie will ja auch gesehen werden, sonst würde sie sich anders kleiden.
Aber das ist doch kein Freibrief zum Grabschen. Ich kann als Mann durchaus meine Triebe beherrschen und steuern, wo meine Hände hinlangen.

peterpaletti antworten
8 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

genau das sind definitiv zwei paar Schuhe.

sehe das genauso wie du.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

...aber es gibt auch Männer, die das eben nicht so können..Nicht alle Menschen sind gleich. Jeder Mann hat auch seine Schattenseiten. Der eine Mann diese, der andere, andere.

So wie die Frauen auch.

So sind wir. So ist unsere Gesellschaft in der wir leben........................

Es ist mit meine Verantwortung, mich zu schützen, vor Betrügern, Werbung, falschen Versprechungen, Lügen, Krankheiten usw...

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19506
Veröffentlicht von: @gnadenmann

...aber es gibt auch Männer, die das eben nicht so können..Nicht alle Menschen sind gleich. Jeder Mann hat auch seine Schattenseiten. Der eine Mann diese, der andere, andere.

Aber ich kann doch nicht vollverschleiert rumlaufen, nur weil es psychisch Kranke gibt? Es gibt auch Menschen, die haben den Drang, andere Menschen abzustechen, muss man denn deshalb auf der Straße bleiben?

Wenn ein Mann eine Frau aus psychisch kranken Motiven vergewaltigen will, dann wartet er nicht auf eine Frau im bauchfreien Top mit gezupften Augenbrauen. Dann nimmt er auch die mit dem Kartoffelsack.

Hör bitte auf, den Frauen irgendwo eine Mitverantwortung zuzusprechen. Männer, die sich so wenig im Griff haben, dass sie es nicht lassen können, eine Frau zu begrabschen, die vorbei geht, gehören nicht geschützt indem ich mich hochgeschlossen anziehe, die gehören behandelt oder weggesperrt.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Nein, tut mir leid, da höre ich nicht auf. Aber du musst ja nicht auf mich hören, kannst wer weiß was von mir denken, oder nicht...

Gott warnt uns Menschen ja auch vor manchen Dingen, und da bin ich echt dankbar dafür. Vieles verstehe ich da auch nicht....

Außerdem habe ich schon geschrieben, das in erster Linie der Mann verantwortlich ist.

Wenn es schneit, gehe ich auch nicht mit meinen Hausschuhen auf die Straße.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19506
Veröffentlicht von: @gnadenmann

Nein, tut mir leid, da höre ich nicht auf. Aber du musst ja nicht auf mich hören, kannst wer weiß was von mir denken, oder nicht...

Ich höre auch nicht auf Dich, das geht gar nicht.

Was ich sehr traurig finde ist, dass Du immer noch, trotz allen Bemühungen hier der Frau eine Teilverantwortung zusprichst. Das ist nicht in Ordnung.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Lust und Trieb

Veröffentlicht von: @gnadenmann

Außerdem habe ich schon geschrieben, das in erster Linie der Mann verantwortlich ist.

Der Mann, der eine Frau vergewaltigt, ist vollumfänglich verantwortlich für diese Tat. Bekleidung spielt dabei gar keine Rolle, was durch etliche Studien belegt wurde. Du verbreitest also einen Mythos. Und das ist unter Männern leider sehr weit verbreitet. Der Grund dafür liegt immer noch in den maskulinen Herrschaftsansprüchen und einem antiquierten Selbstbild.

Frauen haben übrigens auch einen Sexualtrieb, der im übrigen nicht weniger ausgeprägt ist, als bei Männern. Und wird nur immer wieder erzählt, dass dem nicht so sei. Der Unterschied ist ein ganz anderer.

Der Unterschied ist, dass Männer damit aufwachsen die Könige der Schöpfung zu sein. Dass ihnen aufgrund ihres Penis eine Sonderstellung zufalle. Das Selbstbild von Männern ist einfach ein anderes als das der Frauen. Selbst dann, wenn sie keine Machos sind, erleben die meisten jungen Männer bereits, dass sie über der Frau stehen. Selbst hochsensible Männer haben es einfacher als hochsensible Frauen. Einfach, weil die Gesellschaft immer noch von einem Rollenverständnis geprägt ist, gegen das sich Frauen erst einmal durchsetzen mussten und es immer noch müssen.

Und diese Hinweise auf den Trieb zeugen davon, dass Männer es bisher nicht wirklich nötig hatten, sich mit ihrem sozialen Wesen auseinanderzusetzen. Frauen hingegen sind in diesem Umfeld meist früh dazu gezwungen, sich mit dieser Maskulinität auseinanderzusetzen und die ganzen Hürden zu umschiffen, damit umzugehen und sich durchzusetzen.

Und das ist ein Defizit bei vielen Männern. Noch immer. Viel zu wenige analysieren ihre Stellung als Mann in der Gesellschaft und gehen mal einen Schritt zurück, um sich das Gesamtbild mal anzuschauen. Anstatt sich wirklich mal anzuschauen, was von dem ganzen männlichen Rollenverständnis auch dem Mann selbst schadet. Selbstmord ist unter älteren Männern weit verbreitet, weil sie in der Gesellschaft sinkenden Wert haben. Dahinter steckt auch eine Gesellschaft, die den Männern so viel abverlangt, dass einige das nicht mehr tragen können. Oft sind schon junge Männer damit belastet, ein Ernährer werden zu müssen. Ein Beschützer und Oberhaupt zu sein. Und sich dann gegen besonders leistungsstarke und extrovertierte Maskuline durchzusetzen. Warum hört ihr nicht langsam mal damit auf. Wenn schon nicht für die Frauen dann wenigstens für eure eigene Gesundheit und Überlebenschance.

Stattdessen werden antiquierte Verständnisse propagiert.

Ich finde einige Frauen auch sehr anziehend. Manchmal auch durch die Bekleidung. Und es kann meine Lust entfachen. Und trotzdem schaue ich keine Frau so lange an, bis sie sich mit Blicken begrabscht fühlt. Und ich mache keine anzüglichen Kommentare in der Ubahn. Und ich komme auch nicht auf den Gedanken eine schwächere Frau zum Sex zu zwingen.

Wenn Frauen hier eine Verantwortung tragen, dann als Teil der Sozialisierung der Söhne und Männer. Und da gilt meiner Meinung nach, dass sie aufhören müssen das patriarchialisch etablierte Rollenverständnis mit zu tragen. Damit Männer frei sein und Frauen frei sein können.

Aber ich schätze dich so ein, dass genau das das eigentliche Problem ist. Ich hoffe ich irre mich.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Schützen

Veröffentlicht von: @gnadenmann

Es ist mit meine Verantwortung, mich zu schützen, vor Betrügern, Werbung, falschen Versprechungen, Lügen, Krankheiten usw...

Man muss sich vor allem vor Männern schützen, die glauben, sie stünden über der Frau und könnten sich nehmen, was ihnen ihrer Meinung nach zustünde. Vor Männern, die dieses Recht aus einem Trieb und ihrer selbstdefinierten Position als Mann ableiten.

Frauen schützen sich jeden Tag. Sie lernen das sehr früh. Man darf als Frau nicht das gleiche sagen, wie Männer, ohne Zurechtweisung zu erfahren. Man muss damit rechnen, beleidigt oder geschlagen zu werden. Man muss damit rechnen begrabscht oder vergewaltigt zu werden.

Und zwar unabhängig dessen, was man getragen hat. Frauen werden nämlich in allen möglichen Kleidungen vergewaltigt. Daher ist es besonders perfide wenn Männer diese Aussagen machen in denen Männer suggerieren, Vergewaltigungen würden primär in einem Kontext geschehen in denen Frauen sich aufreizend und provokant gekleidet hätten.

Dieses Konstrukt ist schon wieder ein Schlag gegen die Frauen.

Nein, jeder Mann kann darauf verzichten eine Frau zu vergewaltigen. Männer, die eine Frau vergewaltigen, wollen das tun. Und ich sehe eher bei Männern, die weiterhin den Mythos des aufreizenden und zur Vergewaltigung mittragenden Frau verbreiten eine Mitverantwortung bei der Vergewaltigung von Frauen in dieser Gesellschaft.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22635
Veröffentlicht von: @gnadenmann

Es ist mit meine Verantwortung, mich zu schützen, vor Betrügern, Werbung, falschen Versprechungen, Lügen, Krankheiten usw...

Was in diesem Fall bedeuten kann, dass eine Frau einen Selbstverteidigungskurs macht und sich gegebenenfalls sogar bewaffnet, um sich zu schützen... aber ganz sicher nicht, dass sie sich nicht so anzieht wie sie es möchte!

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Mag schon sehr gerne make up und Mode. Außerdem finde ich auch Männer in manche Mode attraktiv aber ich begrabsche sie halt nicht einfach so 🙄🙄🙄

Finde halt viele Männer könnten sich echt mal mehr Mühe geben Mode zu tragen und nicht nur Bekleidung und außerdem auch echt mehr so darauf achten gepflegt auszusehen.

Augenbrauen zupfen oder wenigstens kürzen wäre echt sehr gut! Eine Freundin ist Frisörin und die bietet es immer so den Männern an das zu machen. Und mal besser rasieren oder wenigstens richtigen Bart haben aber nich so Bildschirmbräune mit Schimmel im Gesicht xD Und auch mal besser auf Ernährung achten. Und auf Fingernägel und Fußnägel im Sommer bitte! Und nicht immer Socken in Sandalen tragen als Ausrede.

Anonymous antworten
13 Antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

😀 😀 ... Dein Wort in Männerohren 😀 ...

Irgendwann in früheren Zeiten gab es mal einen bayrischen Minister, der hatte Augenbrauen wie ein aufgerissenes Sofakissen. Ich komm bloß nicht mehr drauf, wie der hieß.

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Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7259
Veröffentlicht von: @banji

Ich komm bloß nicht mehr drauf, wie der hieß.

Theo Waigel 😀

alescha antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

Genau, der war mir sofort vor Augen als ich Cookies Beitrag las 😀

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Helle
 Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 798

Meinst Du den Theo Waigel???

helle antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @banji

Irgendwann in früheren Zeiten gab es mal einen bayrischen Minister, der hatte Augenbrauen wie ein aufgerissenes Sofakissen. Ich komm bloß nicht mehr drauf, wie der hieß.

😀

Theo Waigel. 😌

Fast so gut wie Leonid Breschnev 😌

ralfsimbissbude antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

Es sieht aber so aus, als hätte Frau Breschnev mit der Schere dranrum hantiert ... 😀

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RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 732

Ja okay. 😀

Ich hätte noch den Komiker Zach Galifianakis in einer "Urwuchs"-Phase im Angebot

ralfsimbissbude antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

Oops ... warum sagt ihm denn keiner, das es merkwürdig aussieht?

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Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7259
Veröffentlicht von: @cookiesutra

Bildschirmbräune mit Schimmel im Gesicht

Ich fall vom Stuhl 😀

alescha antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658
Veröffentlicht von: @cookiesutra

Außerdem finde ich auch Männer in manche Mode attraktiv aber ich begrabsche sie halt nicht einfach so

Also was ich ein geboxt werde von Frauen die meinen nur, weil 193 gross und breit, bin können sie einfach mal so eins boxen. Und wenn ich sie dann darauf anspreche, dass mich das Nerft (es Nerft mich sogar, wenn meine Frau das tut) und sie das doch bitte sein lassen sollen, wird das ganze ziemlich heruntergespielt und verharmlost.

Und was deine Ansprüche an die Männer betrifft, so wäre ich schon froh, wenn sich meine Geschlechtsmitgenossen nach der Toilette die Hände waschen würden.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

jeder Mensch ist anders, darf anders sein. Auch äußerlich. Ich akzeptiere deine anderen Wertmaßstäbe, mir ist das überzogene in Film, Fernsehen, Theater, Internet usw. unwirklich

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 3018
Veröffentlicht von: @cookiesutra

Finde halt viele Männer könnten sich echt mal mehr Mühe geben Mode zu tragen

Das ist viel zu aufwendig. Wenn ich für den Kauf einer Hose fünf Minuten brauche, ist der Laden schlecht sortiert. 😀

orangsaya antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

Du wirst immer länger als 5 Minuten brauchen, siehe Profil von Ralfsimbissbude

😀

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Arcangel
Beiträge : 4658

Die Schuldfrage
Für mich steht ausser frage, dass die Schuld bei Täter liegt, egal wie sich das Opfer angezogen hat.

Die Frage nach der Verantwortung ist aber meines erachten eine andere.

Wenn sich eine Frau sexy anzieht, dann wird sie angeschaut, auch von den Männern die sie eigentlich nicht damit ansprechen will. Damit muss eine Frau leben. Es liegt also in der Verantwortung der Frau mit der Wirkung, die sie hat umgehen zu können.

Du kannst auch nicht mit einer Wurst in der Hand von einer Meute Hunde rum Wedeln und erwartet das jeder von ihnen so gut dressiert ist, dass nicht mindestens einer zupackt.

arcangel antworten
97 Antworten
Helle
 Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 798

Aber eine Frau hat das Recht, gut gekleidet und geschminkt durch die Straßen laufen! Und das berechtigt niemanden zu Übergriffen! Das Beispiel mit der Wurst finde ich nun doch unangepasst!

helle antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658
Veröffentlicht von: @helle

Aber eine Frau hat das Recht, gut gekleidet und geschminkt durch die Straßen laufen!

Klar hat sie das recht und jeder der sie sieht, hat das recht sie anzuschauen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22635
Veröffentlicht von: @arcangel

Es liegt also in der Verantwortung der Frau mit der Wirkung, die sie hat umgehen zu können.

Wie genau soll denn diese "Verantwortung" aussehen? Es geht doch allenfalls darum, dass sie von Männern wahrgenommen und angeschaut wird. Damit muss sie wohl zwangsläufig rechnen.

Aber alles was darüber hinaus geht liegt in der Verantwortung der Männer.

Veröffentlicht von: @arcangel

Du kannst auch nicht mit einer Wurst in der Hand von einer Meute Hunde rum Wedeln und erwartet das jeder von ihnen so gut dressiert ist, dass nicht mindestens einer zupackt.

Wenn Männer sich benehmen wie schlecht erzogene Hunde, dann muss man sie wohl auch entsprechend behandeln.
Und im Zweifelsfall die Gesellschaft vor ihnen schützen.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn Männer sich benehmen wie schlecht erzogene Hunde, dann muss man sie wohl auch entsprechend behandeln.
Und im Zweifelsfall die Gesellschaft vor ihnen schützen.

Wenn genug Alkohol oder anderes im spiel ist, dann werden erstaunlich viele zu schlecht erzogenen Hunden.

Es gibt Gegenden in meiner Stadt hier, da würde ich meine Frau zu bestimmten Urzeiten nie alleine hingehen lassen (nicht dass sie das von sich aus wollte).

Du hast vollkommen recht in bestimmten Situationen muss Frau sich oder muss Man Frau schützen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22635
Veröffentlicht von: @arcangel

Es gibt Gegenden in meiner Stadt hier, da würde ich meine Frau zu bestimmten Urzeiten nie alleine hingehen lassen (nicht dass sie das von sich aus wollte).

Solche Gegenden gibt es wohl fast überall... und das wird wohl auch immer der Fall sein.

Aber man sollte das dennoch nie einfach als gegeben hinnehmen. Es darf nicht sein, dass Triebtäter unsere Werte bestimmen... oder was Frauen anziehen sollen und wohin sie nicht gehen dürfen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

und wer bestimmt unsere Werte, unser wertvoll sein, was macht mich als Mensch aus.......

Ich sage heute diese ganzen Medien beeinflussen mich und unser Leben mehr als wir ahnen. Egal wo du heute bist, jeder lässt sich von seinem smartphone bestimmen....................................................

Ich meine, wir brauchen wieder Werte für unsere Gesellschaft, Orientierung, Sinn..........

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658
Veröffentlicht von: @lucan-7

oder was Frauen anziehen sollen und wohin sie nicht gehen dürfen.

Na wenn ich mit einem River Plate jersy im falschen quartier in Bueons Aires unterwegs bin, muss ich mich nicht wundern wenn ich nicht ganz unversehrt bleibe.

Du hast recht es sollte nicht sein, aber die realität sieht anders aus.

arcangel antworten
Helle
 Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 798
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn Männer sich benehmen wie schlecht erzogene Hunde, dann muss man sie wohl auch entsprechend behandeln.

Ganz richtig! Männer haben nämlich ein Gehirn, das sie benutzen sollten, und das funktioniert normalerweise auch bei Machtgelüsten. Von daher stelle ich mir die Frage, ob einige Männer ihre Machtgelüste nicht im Griff haben oder gar nicht anders können, als über solche Frauen herzufallen...

helle antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22635
Veröffentlicht von: @helle

Von daher stelle ich mir die Frage, ob einige Männer ihre Machtgelüste nicht im Griff haben oder gar nicht anders können, als über solche Frauen herzufallen...

Wenn sie nicht anders können, dann muss die Gesellschaft vor solchen Männern geschützt werden.

lucan-7 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7675
Veröffentlicht von: @arcangel

Du kannst auch nicht mit einer Wurst in der Hand von einer Meute Hunde rum Wedeln und erwartet das jeder von ihnen so gut dressiert ist, dass nicht mindestens einer zupackt.

Interessant. Männer mit Hunden zu vergleichen, das wäre mir nicht mal in meiner Zeit als Hardcore-Feministin eingefallen.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Männer als Raubtiere?
Ja, da sagst Du was richtiges. Wenn man sich hier das Selbstbild einiger Männer anschaut, muss man zu dem Ergebnis kommen, dass es sich um eine besonders gefährliche Form von Raubtier handelt, das einmal Blut geleckt nur dann noch stoppen kann wenn es gut dressiert oder getötet wird.

Das eröffnet neue Perspektiven auf den Umgang mit dieser allgegenwärtigen Gefahr.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

ich wiederhole hier meine antwort die ich an anderer stelle gegeben habe

wie schön ist es doch mit gebildeten leuten zu sprechen die vergleiche als solche betrachen und zur abstraktion fähig sind.

Nachtrag vom 27.06.2019 0709
und übrigens sind vergleiche mit hund und schwein durchaus üblich in der femsprache.
nicht das ich die objekte sondern die reaktion vergleiche.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Da Du deine Aussage ironisch meinst, ist es natürlich eine verklausulierte Beleidigung deiner Mitdiskutantinnen.

Denn natürlich meinst Du, das wir ungebildet seien.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hunde

Veröffentlicht von: @arcangel

Du kannst auch nicht mit einer Wurst in der Hand von einer Meute Hunde rum Wedeln und erwartet das jeder von ihnen so gut dressiert ist, dass nicht mindestens einer zupackt.

Der Mann auf der Ebene der Hunde? Vielleicht sollte man sie besser dressieren?

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

wie schön ist es doch mit gebildeten leuten zu sprechen die vergleiche als solche betrachen und zur abstraktion fähig sind.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Da Du die Erwartung, die man an Hunde stellen kann, mit der Erwartung, die man an Männer stellen kann, gleich verteilst ("Du kannst auch nicht"), lässt nur den Schluss zu, dass Du das Wesen der Männer wie das Wesen der Hunde betrachtest.

Möchtest Du etwas anderes sagen, fällt Dir als gebildeter Mann sicher eine funktionalere Aussage ein.

Eine Frau ansehen, ist eine Sache. Sie zu belästigen oder zu vergewaltigen etwas anderes. Kein Mann tut dies, weil ein Trieb ihn dazu drängt und nur eine gute Dressur die Gefahr verringert.

Das Problem ist das Selbstverständnis vieler Männer, welches übrigens durch solche "Abstraktionen" mit Tieren nur verstärkt werden.

Arbeitet lieber an der Sozialisation. Vielleicht tut ein bisschen Weichspüler in der Sozialisation ja doch ganz gut.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19506

Nicht böse sein, aber ich finde den Vergleich Mann:Hund auch im abstrakten Sinne höchst unglücklich.

Vom Vergleich Frau:Wurst fang ich gar erst an.

Hunde handeln nach Instinkten. Gott sei Dank muss das ein Mann nicht und da kann die Frau mit den Hüften wackeln und die Brüste betonen wie sie will. Vielleicht will das Tier im Mann sich auf sie stürzen, aber er kann sich beherrschen und den Moment vergehen lassen. Das funktioniert mit gut erzogenen Hunden übrigens auch!

Es ist tragisch, dass es Orte gibt, wo Frauen nicht mehr hingehen können, ohne anegrabscht zu werden, aber da hat die Frau immer noch keinen Anteil dran. Das ist die alleinige Schuld der Männer.

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

wie ich lucan bereits geantwortet habe, gibt es durchaus situationen da verhaltn sich männer wie raubtiere vorallem wenn drogen im spiel sind oder es eine ungesunde gruppendynamik produziert.

aber wir vermischen in dieser diskusion drei dinge die separat betrachtet werden müssen

das eine ist das angaffen von sexy gekleideten frauen,
und da bin ich der meinung das es eine frau die sich sexy kleidet nicht aussuchen kann wer sie anschaut und wer nicht.

das zweite ist das begrabschen und sexuelle belästigung. kein mann hat das recht eine frau zu begrabschen oder zu belestigen egal wie sie gekleidet ist.

und das dritte ist vergewaltigung, und da hat die bekleidung der frau keinen einfluss, da vergwaltigung meist im familiären umfelld passiert.

soweit hoffe ich doch herscht konsens

was mich bei diese diskusionen stört ist das diese Themen meist in einen Topf geworfen werden.

Veröffentlicht von: @tristesse

Es ist tragisch, dass es Orte gibt, wo Frauen nicht mehr hingehen können, ohne anegrabscht zu werden

Es gibt auch orte da ich als weisser mann nicht hingehen kann.

es gilt hier einfach einen realitätscheck zu machen, wir können die gesellschaft nicht einfach so ändern.

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19506
Veröffentlicht von: @arcangel

das eine ist das angaffen von sexy gekleideten frauen,
und da bin ich der meinung das es eine frau die sich sexy kleidet nicht aussuchen kann wer sie anschaut und wer nicht.

Veröffentlicht von: @arcangel

das zweite ist das begrabschen und sexuelle belästigung. kein mann hat das recht eine frau zu begrabschen oder zu belestigen egal wie sie gekleidet ist.

Veröffentlicht von: @arcangel

und das dritte ist vergewaltigung, und da hat die bekleidung der frau keinen einfluss, da vergwaltigung meist im familiären umfelld passiert.

Veröffentlicht von: @arcangel

soweit hoffe ich doch herscht konsens

Inzwischen bei mir auch, ja 😊

Veröffentlicht von: @arcangel

was mich bei diese diskusionen stört ist das diese Themen meist in einen Topf geworfen werden.

Was mich eher stört ist dass Du von Hölzchen auf Stöcksen kommst und ich immer wieder nachbessern, bzw. nachlesen muss, wie es zu einem Beitrag gekommen ist. Wie z.B. bei den Vergewaltigungen im Knast, um die es ursprünglich ja gar nicht geht. Das ist ziemlich mühsam für mich.

Veröffentlicht von: @arcangel

Es gibt auch orte da ich als weisser mann nicht hingehen kann.

Genau das meine ich. Es geht nicht um weiße Männer. Es geht darum, dass den Frauen irgendwie immer noch mal wieder, auch wenn es verleugnet wird, doch eine Teilschuld zugeschoben wird und das versucht man dann damit zu rechtfertigen, dass woanders auch Menschen zu Opfern werden.

Das ist aber nicht der Punkt.

Veröffentlicht von: @arcangel

es gilt hier einfach einen realitätscheck zu machen, wir können die gesellschaft nicht einfach so ändern.

Der "Realitätscheck" kann aber nicht sein: "Frauen geht woanders hin und zieht euch bitte ordentlich an". Denn das ist nicht der Punkt.

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658
Veröffentlicht von: @tristesse

Was mich eher stört ist dass Du von Hölzchen auf Stöcksen kommst und ich immer wieder nachbessern, bzw. nachlesen muss, wie es zu einem Beitrag gekommen ist.

Das liegt ein klein wenig an, der Struktur des Forum, denn sobald 3-4 ästen mit ebenso vielen Teilnehmern die auch noch in allen ästen antworten, dann wird schnell unübersichtlich.

Ich habe mir deshalb zu Angewohnheit gemacht meinen Beitrag nochmals zu lesen bevor ich die Antwort lese damit ich sicher bin was gemeint ist. Aber es kommt dennoch mal vor das sich Argumente kreuzen und von einem Ast in den anderen wandern ohne klaren Zusammenhang, passiert nicht nur mir.

Veröffentlicht von: @tristesse

doch eine Teilschuld zugeschoben wird und das versucht man dann damit zu rechtfertigen, dass woanders auch Menschen zu Opfern werden

na auch hier sollte doch klar sein das es keine Korrelation zwischen Bekleidung und Opfer einer Sexualstraftat gibt. Es kann also keine Rede sein das eine Frau mitschuldig ist. Habe ich aber auch immer und immer wieder explizit erwähnt.

Ich sehe nur einen Zusammenhang zwischen angaffen und aufreizender Kleidung. Eine Frau die Zeigt was sie hat, wird angeschaut. Und ich erlebe, wie es so manche ganz bewusst macht. Wie oft betteln unsere Gymniastinen um bessere Noten und lassen ihre Reize spielen.

Veröffentlicht von: @tristesse

Der "Realitätscheck" kann aber nicht sein: "Frauen geht woanders hin und zieht euch bitte ordentlich an".

Nein das sollte er nicht sein, aber leider ist es in gewissen Situationen und Gegenden so.

was kann man da tun.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

„Und ich erlebe, wie es so manche ganz bewusst macht. Wie oft betteln unsere Gymniastinen um bessere Noten und lassen ihre Reize spielen.“

Du willst uns doch wohl nicht erzählen, dass Du Gymnasiallehrer bist?

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658
Veröffentlicht von: @janemarple

Du willst uns doch wohl nicht erzählen, dass Du Gymnasiallehrer bist?

Und Prediger.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Spannend!

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

Gell finde ich auch.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22635
Veröffentlicht von: @tristesse

Nicht böse sein, aber ich finde den Vergleich Mann:Hund auch im abstrakten Sinne höchst unglücklich.

Na ja, das geht schon... Auch Hunde sind nicht einfach nur "instinktgesteuert", sondern wollen Teil einer Gemeinschaft sein, in der sie Geborgenheit erfahren. Um das zu erreichen sind sie auch in der Lage ihr Verhalten zu ändern und sich anzupassen.

Veröffentlicht von: @tristesse

Vom Vergleich Frau:Wurst fang ich gar erst an.

Aus der Perspektive des Täters wird die Frau allerdings tatsächlich zur "Beute" reduziert, deren einziger Zweck es ist die eigenen Triebe zu befriedigen. Das ist ja das Problem - der Mensch wird nicht mehr als solcher wahrgenommen...

lucan-7 antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, das geht schon... Auch Hunde sind nicht einfach nur "instinktgesteuert", sondern wollen Teil einer Gemeinschaft sein, in der sie Geborgenheit erfahren. Um das zu erreichen sind sie auch in der Lage ihr Verhalten zu ändern und sich anzupassen.

Jo, wenn man schon was rein instinktgesteuertes als Vergleich nimmt, empfehle ich Frösche statt Hunden. Wenn sie es sich nicht gerade in einen köchelnden Topf gemütlich machen, läuft das bei männlichen Fröschen nach einem ganz einfachen Schema (okay die haben ja auch nicht viel Platz im Hirn):

- Bewegt sich und ist größer als ich --> nix wie weg, will mich fressen 😨
- Bewegt sich und ist kleiner als ich --> Futter, also fressen! 😀
- Bewegt sich und ist so groß wie ich --> Schnappen und rammeln 😈

ralfsimbissbude antworten
tristesse
(@tristesse)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch Hunde sind nicht einfach nur "instinktgesteuert", sondern wollen Teil einer Gemeinschaft sein, in der sie Geborgenheit erfahren. Um das zu erreichen sind sie auch in der Lage ihr Verhalten zu ändern und sich anzupassen.

Dagegen sag ich ja nichts.
Aber ich denke schon, wie sind uns einig, dass das Beispiel so einfach nicht funkioniert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist ja das Problem - der Mensch wird nicht mehr als solcher wahrgenommen...

Er ist es aber noch.
Und er hat die Entscheidung, die vielleicht der Hund ohne Sozialisation nicht hat.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @tristesse

Dagegen sag ich ja nichts.
Aber ich denke schon, wie sind uns einig, dass das Beispiel so einfach nicht funkioniert.

Na ja, alle Vergleiche hinken irgendwie am Ende... kommt halt immer drauf an, worauf man hinaus will.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Scheinargumente
Hinkende Vergleiche hinken.

Und das sind Vergleiche, die im Kontext von Scheinargumenten eingesetzt werden, um von einer Argumentation abzulenken. Hier: Fehlschluss der Falschen Analogie.

Man kann hier sehr gut ohne [del]Vergleiche[/del] Beispiele aus der Tierwelt argumentieren. Es sei denn man möchte die Triebthematik besonders unterstreichen und herausarbeiten, dass "man" sich ja auch nicht "so und so" vor Hunden verhalten würde.

Das kann nur ein funktionales Beispiel sein, wenn man Trieb und Instinkt des Hundes mit dem des Mannes gleichsetzt und die menschlichen Kontrollinstanzen des menschlichen Gehirns ausblendet.

Spricht man dann den Mann - Hund Vergleich an und betont die Schwächen des Vergleiches, kommt das ad hominem ins Spiel: Man sei eben zu ungebildet für diese Abstraktion.

Ich bin der Meinung, dass gebildete Menschen ohne Scheinargumente auskommen können sollten.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Man kann hier sehr gut ohne Vergleiche Beispiele aus der Tierwelt argumentieren. Es sei denn man möchte die Triebthematik besonders unterstreichen und herausarbeiten, dass "man" sich ja auch nicht "so und so" vor Hunden verhalten würde.

Genau darum ging es hier. Dafür war der Vergleich auch anschaulich - unabhängig davon, ob man dem nun zustimmt.
Dann kann man ja immer noch sagen, dass man das anders sieht... aber der Vergleich erfüllt seinen Zweck der Veranschaulichung, was der andere meint.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Was der andere meint, wurde erst durch Widerspruch deutlich. Und das passt eben nicht mehr zu dem Hunde-Beispiel. Auf einmal ging es um alkoholisierte oder andere dysfunktionale Gruppendynamiken. Ich vermute es geht im Kern um noch etwas ganz anderes. Aber das ist reine Spekulation.

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MrOrleander
(@mrorleander)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Das kann nur ein funktionales Beispiel sein, wenn man Trieb und Instinkt des Hundes mit dem des Mannes gleichsetzt und die menschlichen Kontrollinstanzen des menschlichen Gehirns ausblendet.

Auch hier sei zur Ehrenrettung der Hunde gesagt: Rüden verhalten sich gegenüber einer Hündin ausgesprochen respektvoll. Wenn eine Hündin nicht will oder es noch die falsche Zeit ist, zeigt sie das deutlich. Ein Rüde würde daraufhin niemals auf die Idee kommen, Gewalt einzusetzen.
Die besagten Kontrollinstanzen sind auch bei Tieren vorhanden.

mrorleander antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Hunde sind
eben die besseren Menschen!

(Aber das ist mir schon lange klar.)

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Ja, dein Einwurf bezüglich Knochen und Sozialisation war auch interessant. Danke 😊

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MrOrleander
(@mrorleander)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Du kannst auch nicht mit einer Wurst in der Hand von einer Meute Hunde rum Wedeln und erwartet das jeder von ihnen so gut dressiert ist, dass nicht mindestens einer zupackt.

Zur Ehrenrettung der Hunde sei gesagt: Es bedarf keiner Dressur, sie vom Zupacken abzuhalten, sondern der Sozialisation, durch die dem Hund eine glasklare Struktur vermittelt wird: Der Mensch gibt und der Mensch nimmt, er erlaubt und er verbietet.

Ein schlecht sozialisierter Hund wird zupacken. Ein schlecht sozialisierter Mann wird grabschen. Da muß dann anschließend bei beiden nachgearbeitet werden, damit sich solcherlei nicht wiederholt.

mrorleander antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Guter Einwand.

Wie müsste man Mann sozialisieren. Daran scheinen ja die Feministinnen zurzeit Heftige zu arbeiten, in dem sie einfach alles Maskuline als Toxisch bezeichnen.

Da müssten wir Männer doch einen besseren Gegenentwurf liefern.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Wie müsste man Mann sozialisieren. Daran scheinen ja die Feministinnen zurzeit Heftige zu arbeiten, in dem sie einfach alles Maskuline als Toxisch bezeichnen.

Was vielleicht daran liegt, dass viele Männer tatsächlich ein "männliches Ideal" anstreben, bei dem der Rest der Welt sich nach Möglichkeit ihren Wünschen und Trieben unterzuordnen hat. Und das ist dann tatsächlich "toxisch".

Veröffentlicht von: @arcangel

Da müssten wir Männer doch einen besseren Gegenentwurf liefern.

Dazu reicht es eigentlich schon, ein Selbstbewusstsein zu entwickeln das nicht auf der Unterdrückung Anderer basiert...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dazu reicht es eigentlich schon, ein Selbstbewusstsein zu entwickeln das nicht auf der Unterdrückung Anderer basiert.

Stimmt

Aber inwiefern widerspricht dies einem

Veröffentlicht von: @lucan-7

ein "männliches Ideal" anstreben,

Wie sieht denn ein Idealer Mann aus. Da scheinen Feministinnen ein ganz anderes Verständnis zu haben wie ich.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Wie sieht denn ein Idealer Mann aus. Da scheinen Feministinnen ein ganz anderes Verständnis zu haben wie ich.

Na ja, ich höre mir zwar gerne an, was Frauen, die sich als Feministinnen sehen, von Männern erwarten... aber dem muss ich ja nicht immer zustimmen.

Mein Ideal ist und war immer das einer gleichberechtigten Partnerschaft, auch im gesellschaftlichen Sinne, in der man sich auf Augenhöhe begegnet und gegenseitig ergänzt. Welche Eigenschaften man dann genau als "weiblich" oder "männlich" identifiziert unterliegt dann der gesellschaftlichen Veränderung... das wird in einigen Jahrzehnten sicher noch mal ganz anders aussehen.

Das Wichtigste dabei ist aber, sich hier nicht selber etwas vorzumachen. Wenn Männer den Wettbewerb lieben, dann sollten sie auch Gelegenheit zum Wettbewerb haben. Das sollte man dann auch berücksichtigen anstatt sich die Sache einfach schön zu reden. Und wenn bestimmte Triebe befriedigt werden wollen, dann muss es dafür auch entsprechende Ventile und Gelegenheiten geben.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Dein Ansatz ist schon mal gut,

ich sehe die Lösung in einem gesunden Selbstwert und Selbstbewusstsein. Wer sich selber in einer gesunden weise schätzt, wird auch andere schätzen. Unabhängig davon wie er oder sie seine/ihre eigene Rolle definiert.

Wer aber seinen Wert aus der Anerkennung oder aus der Stellung gegÜber dem anderen definiert der wird in einen Machtkampf enden.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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hallo,

ja das ist meiner Meinung nach die Lösung aller Fragen.

Gott lieben, aus der Liebe von Gott heraus mich selbst annehmen und verstehen, und aus diesem Verständnis, versuchen meine Mitmenschen zu verstehen.

Wir leben alle nicht mehr in Gottes Schöpfung. Und da gibt es einfach Dinge, blühen Dinge auf, die nicht gut sind.

Und jeder Mensch ist irgendwie schuldig, ich ja auch. Und manchmal muss ich mich ja auch vor mir selbst schützen, vor meinen Gedanken, Ideen.......................

liebe Grüße,

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @arcangel

ich sehe die Lösung in einem gesunden Selbstwert und Selbstbewusstsein. Wer sich selber in einer gesunden weise schätzt, wird auch andere schätzen. Unabhängig davon wie er oder sie seine/ihre eigene Rolle definiert.

Richtig. Und dazu gehört meiner Ansicht eben auch, zu seinen eigenen Trieben stehen zu können.
So schrieb ich ja, dass man als Mann sein Selbstbewusstsein nicht daraus gewinen sollte, andere Menschen zu erniedrigen. Trotzdem ist dieser Wunsch auf die ein oder andere Weise vorhanden... am deutlichsten wird das wohl beim Sport, wo es eben einen siegreichen Gewinner und einen geschlagenen Verlierer gibt. Oder von mir aus auch bei online-Ballerspielen, wo man sich gegenseitig abschiessen kann.

Hier gibt es offenbar ein Bedürfnis, das befriedigt werden will... und das ist auch in Ordnung, wenn man Mittel und Wege findet, das Ganze in zivilisierte Bahnen zu lenken.

Genau so normal ist es dann auch, dass man als Mann eine attraktive Frau gerne anschaut (Wie umgekehrt auch).
Aber das heisst ja noch nicht, dass man sie deshalb auch bewusst begehren muss oder in diesem Moment nur noch seinen Instinkten folgt... auch hier geht es darum, einen zivilisierten Weg zu finden.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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hallo,

ja und von der Schöpfung Gottes her, hat eine Frau Sehnsucht nach einem Mann. Wenn du das nicht akzeptierst, dann wirst du da auch nicht so glücklich............

liebe Grüße

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Anonymous
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Und wenn eine Frau mal so Sehnsucht hat nach eine Frau 😀😀😀😀

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(@Anonymous)
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hallo,

das gibt es leider auch. Weil wir Menschen, auch ich, immer wieder unsere eigenen Wege gehen wollen, nicht mehr so nach Gott fragen.

Auch ich nicht. Und was haben wir Mensche davon, eine total verrückte , zerstörte Erde. Und wir Menschen kriegen die auch voll kaputt.

Trotzdem, ich habe nicht das Recht zu richten, auch nicht über gleichgeschlechtliche Paare. Aber ich kann es verstehen, vermutlich würde ich auch nicht anders leben.

Ich bin ein einfacher Mensch, glaube noch was in der Bibel steht.

Und da steht eben im 1. Petrusbrief, Frauen sollen sich nicht so aufmodeln mit Äußerlichkeiten, tolle Frisur, teuren Schmuck, usw..

Sondern mehr wert auf ihr inneres Wesen. Das heißt nicht, das Frau total altmodisch herumlaufen muss. Es gibt heute so gute Kleidung, die du auch bei der großen Hitze tragen kannst.

Und warum soll eine Frau sich nicht einmal schminken, hübsch machen.

Nur nicht so extrem übertrieben, so top model mäßig, in Schuhen wo du kaum noch laufen kannst usw...

Dafür sollen Männer auch ihre Frauen lieben, wie Jesus die Gemeinde geliebt hat, also bereit sein für seine Frau zu sterben.

liebe Grüße,

Gnadenmann

Nachtrag vom 30.06.2019 2050
Aber von meinem Wesen her war ich schon immer für Natürlichkeit.

Meinen wunderschöner treuer Hund den muss ich auch nicht aufpowern.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Mode und Muslime

Veröffentlicht von: @gnadenmann

Sondern mehr wert auf ihr inneres Wesen. Das heißt nicht, das Frau total altmodisch herumlaufen muss. Es gibt heute so gute Kleidung, die du auch bei der großen Hitze tragen kannst.

Veröffentlicht von: @gnadenmann

Nur nicht so extrem übertrieben, so top model mäßig, in Schuhen wo du kaum noch laufen kannst usw...

Für die modebewusste Muslima gibt es ja inzwischen einige Fashion Label mit einer großen Auswahl schick-keuscher Mode. Aber wenn eine Muslime ihr Antlitz vor den Augen der hormongesteuerten Männer verstecken möchte, erzeugt das ausgerechnet bei Christen, die sich eher konservativ geben, gelegentlich Empörung.

Vor allem dann, wenn eine Muslima dort, wo andere die meiste Haut enthüllen - nämlich beim Schwimmen - lieber einen Burkini anzieht, um ihre Reize vor den Männern zu verstecken.

Auf einmal kommen Männer, die gerade noch zu kurze Röcke, zu viel Schminke und zu viel Busen als unnötige Reizung des Mannes moniert haben, um die Ecke und schreien: Bei uns im Westen ist die Frau aber frei und diese Muslime unterdrücken ihre Frauen.

Nun frage ich mich, wie man eigentlich beides gleichzeitig haben kann: Angst um die Emanzipation der Frau und Sorge, dass man sich bei zu viel Haut möglicherweise nicht zusammenreißen und die Frau zumindest ungebührlich anstarren muss. Wofür sie dann natürlich die Mitverantwortung trägt.

Die Schlussfolgerung ist, dass es schon einigermaßen skurril ist, was Männer sich so ausdenken. Die einen verhüllen ihre Frauen und nennen Frauen, die sich nicht züchtig kleiden, Schlampen. Die anderen kritisieren, dass diese Männer ihre Frauen in mehr oder weniger modische Säcke und Burkinis stecken und die westlichen Frauen als Schlampen bezeichnen und angrabschen würden, übertragen der westlichen Frau aber eine Mitverantwortung für das alles.

Ich wäre also dankbar, wenn einer der Herren endlich mal mit einem Style Guide - zumindest grob die Maße - herausrücken könnte, damit ich endlich mit der neuen Mode beginnen kann, die aus all dem die perfekte Mode für die Frau bastelt. So perfekt, dass alle Männer, Muslime und Christen und so weiter, sich endlich mal um sich selbst kümmern können anstatt Frauen anzustarren und zu beurteilen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Die Mitschuld mancher Frauen...

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich wäre also dankbar, wenn einer der Herren endlich mal mit einem Style Guide - zumindest grob die Maße - herausrücken könnte, damit ich endlich mit der neuen Mode beginnen kann, die aus all dem die perfekte Mode für die Frau bastelt.

Ich bin ziemlich sicher, dass sich die entsprechenden Herren recht schnell darüber einig werden, dass das fragliche Kleidungsstück aus einer einfachen Küchenschürze besteht, verbunden mit einer entsprechenden, dauerhaft häuslichen Tätigkeit.
Denn das eigentliche Problem scheint ja darin zu bestehen, dass Frauen überhaupt öffentlich in Erscheinung treten.

Wobei man es sich auch nicht so einfach machen und die Vorwürfe allein an die Männer richten sollte... es sind auch Millionen Mütter, die einen wesentlichen Anteil daran haben, dass ihre Söhne zu gestörten Machos heranwachsen.
Ich habe es selbst erlebt, wie eine Mutter ihre Tochter im Teenager Alter plötzlich links liegen liess und vernachlässigte, nachdem sie einen Sohn geboren hatte (Hatte ich wohl vor einiger Zeit schon mal im Forum erwähnt).

Fortan stand dieser im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit... und es war in diesem Moment schon absehbar, zu was für einem Mann dieses Kind wohl heranreifen wird... wenn schon die eigene Mutter der Ansicht ist, dass Frauen, inclusive der eigenen Schwester, nicht so viel wert sind wie er selbst... was soll er dann auch schon anderes lernen...?

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich bin ziemlich sicher, dass sich die entsprechenden Herren recht schnell darüber einig werden, dass das fragliche Kleidungsstück aus einer einfachen Küchenschürze besteht, verbunden mit einer entsprechenden, dauerhaft häuslichen Tätigkeit.
Denn das eigentliche Problem scheint ja darin zu bestehen, dass Frauen überhaupt öffentlich in Erscheinung treten.

Das ist mir jetzt zu pauschal.

Ich glaube nicht, daß jeder, der der Meinung "Frau sollte nicht im Minirock und mit tiefen Ausschnitt rumlaufen" ist zwingend die Frau gleich in den privaten Bereich verbannen möchte.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @alescha

Das ist mir jetzt zu pauschal.

Ich glaube nicht, daß jeder, der der Meinung "Frau sollte nicht im Minirock und mit tiefen Ausschnitt rumlaufen" ist zwingend die Frau gleich in den privaten Bereich verbannen möchte.

Das war natürlich bewusst überspitzt formuliert... ist ab er dennoch die mehr oder weniger logische Konsequenz. Denn wenn es für eine Frau keine Möglichkeit gibt, es in ihrem Auftreten allen Männern recht zu machen... dann muss sie halt zu Hause bleiben.

Oder sie verzichtet darauf, es allen Männern recht machen zu wollen.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7259
Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn wenn es für eine Frau keine Möglichkeit gibt, es in ihrem Auftreten allen Männern recht zu machen... dann muss sie halt zu Hause bleiben.

Naja, wenn man es sich einfach macht und das Versuchungspotential auf das Äußere und da speziell auf "Hotpants/kurzer Rock, knappes Top, tiefer Ausschnitt" oder ähnliches reduziert, kann man schon sagen, daß frau sich in dezenter Kleidung durchaus in der Öffentlichkeit bewegen kann.

Daß sich Männer mitunter auch durch andere Sachen "eingeladen" fühlen, die nichts mit dem Aussehen zu tun haben, kommt mir in derartigen Diskussionen viel zu wenig vor, und auf die Frage, wie frau sich denn verhalten soll, damit auch ja kein Kerl auf dumme Gedanken kommt, gibt es dann meist keine Antwort.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @alescha

und auf die Frage, wie frau sich denn verhalten soll, damit auch ja kein Kerl auf dumme Gedanken kommt, gibt es dann meist keine Antwort.

Ich kenne eine Frau, die sich so verhält, dass kein Mann auf irgendwelche Gedanken kommt. Für diese Frau ist das nicht sehr angenehm. Die ist hübsch und trotzdem interessiert sich keiner ernsthaft für sie, weil sie sich einfach so passiv verhält, dass sie gar nicht als Frau wahrgenommen wird.

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich wäre also dankbar, wenn einer der Herren endlich mal mit einem Style Guide - zumindest grob die Maße - herausrücken könnte, damit ich endlich mit der neuen Mode beginnen kann, die aus all dem die perfekte Mode für die Frau bastelt. So perfekt, dass alle Männer, Muslime und Christen und so weiter, sich endlich mal um sich selbst kümmern können anstatt Frauen anzustarren und zu beurteilen.

Style Guide

So könnte ich mir den Style vorstellen, wie eine perfekte Mode für die Frau aussehen könnte:

Link

an-ja antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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Sind die Röcke nicht etwas zu kurz? Man kann ja die Knie sehen!

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

hallo liebe Alescha,

manches kannst du nur noch mit Humor ertragen. Jede Frau ist eine einzigartige Persönlichkeit, darf entscheiden, was sie trägt, und was nicht. Die Bibel gibt den großen Rahmen vor, aber jede Frau hat das Recht da frei zu entscheiden, wie sie diesen Rahmen ausfüllt.

Niemand denkt, fühlt und handelt wie ein anderer Mensch. Doch die Kehrseite ist, unser Alleinsein, unsere Einsamkeit...

Doch wenn ich als Mensch aus einem Gefühl von allein gelassen und vereinsamt sein handle, erhält mein Leben ganz schnell etwas Gewaltsames. Es ist so was von schlimm meine ich, das so viel Gewalt dem Verlangen des Menschen nach Liebe entspricht. Und jeder Mensch trägt das Verlangen nach Liebe in sich....

Aber wenn mein einsam sein die treibende Kraft auf der Suche nach Liebe ist, wenn ich unter allen Umständen Liebe und Annahme möchte, dann wird mancher Kuss zu einem Biss. (wie bei meinem Hund.....) Zärtlichkeiten werden zu Schlägen, liebevolle Blicke zu einem laufenden Belauern, und manche geschlechtliche Begegnung zur Vergewaltigung.................leider........

Natürlich sehnt sich unser menschliches Herz nach Liebe und Annahme, einer Liebe ohne Bedingungen und Vorbehalte.

Nur kann kein Mensch solch eine vollkommene Liebe geben, wie nur GOTT unser guter Schöpfer und Vater es kann. Wenn ich diese Liebe von einem Menschen verlange, betrete ich sehr schnell die Straße der Gewalt.

Auch ich als Mensch muss immer wieder sehen, begreifen, das mein ruheloses Herz sich auch immer wieder nach dieser Liebe sehnt. Aber diese Liebe finde ich auch nur in der Liebe zu Gott.

Nicht alle Menschen finden auf der Erde einen Partner, einen Mann für ihr Leben. Auch nicht alle Männer. Und das kann auch voll traurig machen, manchmal auch sehr einsam. Trotzdem kann ich trotz Einsamkeit ein erfülltes Leben führen, in meiner Beziehung zu Gott.

Da kann meine Einsamkeit friedlich und fruchtbar sein.

liebe Grüße,

Gnadenmann

Nachtrag vom 01.07.2019 1516
bei dem "Rahmen ausfüllen" meine ich jetzt nicht körperlich, echt.

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jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1904
Veröffentlicht von: @alescha

Sind die Röcke nicht etwas zu kurz? Man kann ja die Knie sehen!

Das dachte ich auch gerade.

Nachtrag vom 01.07.2019 1606
Das, was in der Flasche ist:
https://www.youtube.com/watch?v=jtQtjFpgmqg
Zu Hause, für den Ehemann, natürlich ganz anders 🤓

jour antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

https://www.youtube.com/watch?v=1GU4GgtsVco

oh liebe your, wie sich die Zeiten ändern..........

"ich hab dein Knie gesehn, das durfte nie geschehn...............

liebe Grüße,

Gnadenmann

Anonymous antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1904

o.t
Ja.
Aber, mein Nick ist Jour (=Französch Tag)

„your“ ist was anderes.

Lg

Jour

jour antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

oh, vielen herzlichen Dank für den Hinweis.

viele liebe Grüße an dich,

Gnadenmann

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19506
Veröffentlicht von: @arcangel

Wie sieht denn ein Idealer Mann aus. Da scheinen Feministinnen ein ganz anderes Verständnis zu haben wie ich.

Ich versuche hier im Thread Feministinnen zu finden, aber irgendwie hab ich noch keine wahr genommen. Auf was fußt denn deine Annahme? Welches Männerbild wird Dir denn hier von den Feministinnen vermittelt? Oder meintest Du das allgemein?

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

Nein hier wird, bin ich der tat noch keiner Feministin begegnet, oder zumindest nur im Ansatz.

Veröffentlicht von: @tristesse

Welches Männerbild wird Dir denn hier von den Feministinnen vermittelt?

ich karikiere jetzt mal.
Männer sind, triebgesteuerte faule Individuen die sich nur dank Macht und Unterdrückung auf Kosten der Frauen ein angenehmes Leben leisten.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Männer sind, triebgesteuerte faule Individuen die sich nur dank Macht und Unterdrückung auf Kosten der Frauen ein angenehmes Leben leisten.

Aber das mit den Hunden hast echt du gesagt.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

ja das habe ich gesagt,

sollte ein Vergleich sein. Der offensichtlich einigen in den falschen Hals geraten ist.

Na ja jetzt bin halt ein ganz schlimmer Sexist in den Augen so mancher Dame hier.

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19506
Veröffentlicht von: @arcangel

ich karikiere jetzt mal.
Männer sind, triebgesteuerte faule Individuen die sich nur dank Macht und Unterdrückung auf Kosten der Frauen ein angenehmes Leben leisten.

Und genau das hat in in der Diskussion hier nichts verloren.
Das ist nicht mal am Rande das Thema!

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

Nein aber ich wurde explizit nach dem gefragt, also gebe ich Antwort.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Toxisch
Deine generelle Abscheu gegenüber Feministinnen und allen, die sonst irgendwie den Fakt betonen, dass es viele schlecht sozialisierte Männer gibt, die sich an Frauen vergehen, ist wirklich deutlich angekommen.

Diese Art des trollens kenne ich ganz gut. Und genau das ist Teil der toxischen Maskulinität. Weil Du dich so auch nur aus einer sicheren Warte heraus verhalten kannst.

Und damit meine ich nicht die Anonymität und Distanz im Internet, sondern das männliche Selbstverständnis mit dem Frauen "aufgezogen" werden. Sogar dann wenn es um sexuelle Übergriffe geht.

Und das zeigt eben, dass Männer nicht in einer vergleichbaren Situation aufgewachsen sind, wie Frauen aufwachsen. Hier wird wieder einmal zurechtgestutzt:

"Trag etwas, das die Hunde still hält, und wenn Du über den Faktor Sozialisation der Hunde reden willst, bist Du auch nur eine von den Feministinnen, die wir auflaufen lassen und ein bisschen trollen."

Und diese Machtgehabe ist übrigens auch die toxische Grundlage unter der schwächere Männer durch andere Männer leiden. Im Berufsleben aber eben auch in den amerikanischen Gefängnissen.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

Ich habe einen Giftschrank in meinem Labor, da gibt es allerlei toxische Dinge, einen Mann habe ich dort drin noch nicht gefunden.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Wie sieht denn ein Idealer Mann aus. Da scheinen Feministinnen ein ganz anderes Verständnis zu haben wie ich.

Wie denn🤨🤨

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658
Veröffentlicht von: @cookiesutra

Wie denn🤨🤨

Ein idealer Mann hat einen gesunden Selbstwert und betrachtet andere Menschen egal welchen Geschlechtern, als gleichwertig und behandelt sie entsprechend.

Dieses Ideal lässt sich 1:1 auch auf Frauen übertragen. 😊

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Also Frauen haben halt echt das Problem das Frauen immer gesagt wurde die sind nicht so viel wert wie Männer. Und ist ja echt immer noch oft so! Und in manchen Ländern richtig schlimm! Weiß halt echt nicht so wie so ein gesunder Selbstwert geht wenn man so wie ein Hund denken will 🤨🤨 Und so Hunde gibt es ja nicht mal wie der Orleander sagt. Das ist doch echt sehr traurig!!

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658
Veröffentlicht von: @cookiesutra

Also Frauen haben halt echt das Problem das Frauen immer gesagt wurde die sind nicht so viel wert wie Männer. Und ist ja echt immer noch oft so! Und in manchen Ländern richtig schlimm!

Ja, was schrecklich ist. Hast du denn das Gefühl das du weniger wert bist als ein Mann? Warum?

Ich beurteile Menschen nach ihrem verhalten und wie sie mir und anderen begegnen und da gibt es Pfeifen und Tieffliegern bei beiden Geschlechtern.

Ich sehe, da keinen nennenswerten Unterschied.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Hast du denn das Gefühl das du weniger wert bist als ein Mann? Warum?

Also ich mache so Gespräche und sowas wo ich lerne das ich nicht weniger wert bin nur weil Männer manchmal einen wie Dreck behandeln.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Nein, Frauen und Männer sind gleich wertvoll, und so sollen wir auch wertschätzend zusammen leben. Gut, wir haben unterschiedliche Fähigkeiten, Gaben, Talente...........

Obwohl meine liebe Frau ist manchmal handwerklich besser begabt wie ich, kann besser planen und organisieren wie ich.

Aber wir können uns da auch ergänzen...

liebe Grüße,

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @gnadenmann

Obwohl meine liebe Frau ist manchmal handwerklich besser begabt wie ich, kann besser planen und organisieren wie ich.

Veröffentlicht von: @gnadenmann

Aber wir können uns da auch ergänzen...

Klar, Du schaust während sie malocht Fernsehen. So macht Ergänzen Spaß.

Ich lobe meine Frau auch immer und bescheinige ihr, dass sie alles
besser macht als ich.
Z.B. Staubsaugen, putzen, kochen, Wäsche waschen, bügeln und so viel mehr. - Meine Frau ist die Beste!!!

Was mache ich nur mit meiner Freizeit, hmm ... kann mir jemand
helfen? Gibt es ein neues spannenden Videospiel?

an-ja antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19506
Veröffentlicht von: @an-ja

Klar, Du schaust während sie malocht Fernsehen. So macht Ergänzen Spaß.

Ich suche gerade den Beitrag, wo Gnadenmann das gesagt haben soll.
Und kann ihn nicht finden.

Aber vielleicht hab ich ihn ja übersehen, reich das doch bitte nach.

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

was gut ist, also deine schlussfolgerung die du ziehst nicht der rest.

aber ich verrate dir mal ein geheimniss, es gibt Männer die behandeln nicht nur Frauen wie dreck sondern auch andere Männer.

Was ich schon eins an arroganten und herrablassende Chefs hatte.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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oh da muss ich dir leider Recht geben..................................................

Meine Erfahrung ist, oft haben die kein großes Selbstvertrauen, und müssen sich deshalb künstlich stark machen. Aber wenn du das erkennst, und gewisse Antworten gibst...............

Ich wünsche mir wieder mehr Werte in unseren Beziehungen.

Liebe, Freiheit, Verantwortung für mich und andere Menschen, Mut, Hoffnung, Vertrauen, Güte, Versöhnung, Echtheit, Offenheit, Geduld, Treue, Verständnis, Achtsamkeit, Gelassenheit, Humor, Zärtlichkeit usw..

Denn trotz Internet, smartphone habe ich den Eindruck, das unsere menschlichen Beziehungen immer schwieriger werden. Ein smartphone kannst du halt nicht küssen...........

liebe Grüße,

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
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da geb ich dir vollumfänglich recht

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22635
Veröffentlicht von: @arcangel

aber ich verrate dir mal ein geheimniss, es gibt Männer die behandeln nicht nur Frauen wie dreck sondern auch andere Männer.

Was ich schon eins an arroganten und herrablassende Chefs hatte.

Ja, da kann ich auch ein Lied von singen... aber das ist dann halt wieder der Punkt, dass manche Menschen ihr "Selbstbewusstsein" aus der Erniedrigung anderer Menschen ziehen.

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Tabu

Veröffentlicht von: @arcangel

Wie müsste man Mann sozialisieren.

Um noch einmal kurz auf die Hunde zurückzukommen, die Du ins Spiel gebracht hast: Wenn die Welpen 6-7 Wochen alt sind, kommt der Moment, wo die Mutter mit einem interessanten Leckerbissen (in der Natur wird es meist ein Knochen sein, bei uns ist es in aller Regel ein Spielzeug) bei den Welpen erscheint und ihn vor sich ablegt. Die Welpen denken 'Juchu, spielen!' oder 'Juchu, Fressen!', und so war das bislang auch. Diesmal aber werden sie weggeknurrt, und zwar nicht sanft, sondern massiv, da wird es richtig laut und die sensibleren Welpen laufen dann erst mal schreiend weg.
Ab diesem Zeitpunkt hat der Welpe eine Ahnung davon, was ein Tabu ist: Es gibt einen begehrenswerten Gegenstand und es wäre völlig natürlich, diesen besitzen zu wollen, aber die entscheidende Instanz sagt, daß er ihn nicht haben darf, unter keinen Umständen.

Ich denke, daß sich dies ganz gut auf die männliche Sozialisation übertragen läßt. Frauen sind attraktiv, der Wunsch, mit ihnen Sex zu haben, ist nichts Unnatürliches, aber dennoch ist dieser ein Tabu, solange kein Einverständnis vorliegt, also nichts, worüber vielleicht doch noch zu debattieren wäre, wenn die Hotpants kaum die Scham bedeckt und die Brüste aus dem Top raushängen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Daran scheinen ja die Feministinnen zurzeit Heftige zu arbeiten, in dem sie einfach alles Maskuline als Toxisch bezeichnen.

Den Feminismus gibt es nicht. Deren extreme Wortführerinnen sollten keinen Mann daran hindern, gute Mechanismen zu entwickeln, um seine Wünsche im Griff zu haben.

mrorleander antworten
Arcangel
(@arcangel)
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man kann vergleiche überstrapazieren
kwt

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich denke, daß sich dies ganz gut auf die männliche Sozialisation übertragen läßt. Frauen sind attraktiv, der Wunsch, mit ihnen Sex zu haben, ist nichts Unnatürliches, aber dennoch ist dieser ein Tabu, solange kein Einverständnis vorliegt, also nichts, worüber vielleicht doch noch zu debattieren wäre, wenn die Hotpants kaum die Scham bedeckt und die Brüste aus dem Top raushängen.

Ich verstehe, was du sagen willst und bin mit dir sogar einverstanden aber bei dieser Wortwahl kräuseln sich mir die Zehennägel.

Menschen brauchen einen Gesunden Selbstwert, aus dem eine Achtung vor sich selbst und anderen entsteht, geschlechterunabhänig.

Der Tenor das ein Mann erst frauenfreundlich sozialisiert werden muss, um seine Toxizität zu verlieren, halte ich für eine schlimme Ideologie. Eine Sichtweise, die der extreme Feminismus propagiert und leider einer der Lautesten stimmen in den Medien hat.

arcangel antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 2224
Veröffentlicht von: @arcangel

Der Tenor das ein Mann erst frauenfreundlich sozialisiert werden muss, um seine Toxizität zu verlieren, halte ich für eine schlimme Ideologie.

Ich halte die Notwendigkeit einer entsprechenden Sozialisation für notwendig und selbstverständlich. Es gibt kein natürliches, in unserem Kopf hart verdrahtetes Tabu bezüglich Gewalt gegen Frauen. Es gibt allerdings eine natürliche, hart verdrahtete Begierde nach Sexualität mit Frauen. Letztere muß eingehegt und in sozialverträgliche Bahnen gelenkt werden, und das geschieht nicht zuletzt über die Ausbildung von Hemmungsmechanismen.
Das ist kein böser Feminismus. Ist ja nicht so, daß Frauen nicht ebenfalls sozialisiert werden müßten, sondern nur die Männer.

mrorleander antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658
Veröffentlicht von: @mrorleander

Sozialisation

es ist nur dieses Wort das bei mir so ein "geschmäkle" hat. Es gab mal ne Zeit da nannte man dies Erziehung.

Sind unsere Probleme also alle auf eine schlechte Kinderstube zurückzuführen.

Domenstizierte Tiere muss man sozialisieren und an den Menschen gewöhnen.

arcangel antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
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Beiträge : 2224
Veröffentlicht von: @arcangel

es ist nur dieses Wort das bei mir so ein "geschmäkle" hat. Es gab mal ne Zeit da nannte man dies Erziehung.

Meinem Verständnis nach ist die Erziehung ein Teil der Sozialisation. Aber 'Geschmäckle' können ja sehr individuell sein. Ich habe mit dem Wort keine Probleme.

Veröffentlicht von: @arcangel

Sind unsere Probleme also alle auf eine schlechte Kinderstube zurückzuführen.

An der Frage läßt sich verdeutlichen, warum der Begriff der 'Erziehung' in meinen Augen zu kurz greift. Natürlich ist die Kinderstube elementar, und wenn hier kein Respekt vor Frauen gelehrt wird, ist das fatal.
Dazu kommen aber all die Rollenvorbilder und Verhaltensweisen, welche die Gesellschaft propagiert und in die das Kind hineinwächst. Und wenn die Gesellschaft das Grabschen als Kavaliersdelikt betrachtet, mit dem man sich noch brüsten kann (zumindest dann, wenn man über Geld und Einfluß verfügt), dann wirkt natürlich auch das auf das künftige Verhalten des jungen Menschen, nur ist es dann keine Erziehung mehr.

mrorleander antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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Dann bekommt sozialisieren einen weiten Bedeutungsraum ok.

In einem Artikel der hier verlinkt wurde, wird die Aussagen von einem Psychiater gemacht, das Männer die Vergewaltigen, oft gedemütigt und erniedrigt wurden, oder sie es zumindest so erlebt haben, sei dies im Beruf, oder in der Ablehnung durch Frauen oder ähnlich. Wenn dann noch eine gewisse Gewaltbereitschaft dazu kommt ist der Mix perfekt.

wie begegnet man dies?

arcangel antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 2224
Veröffentlicht von: @arcangel

das Männer die Vergewaltigen, oft gedemütigt und erniedrigt wurden, oder sie es zumindest so erlebt haben

Das überrascht mich nicht.
Wenn es nur um Sex ginge, könnte sich jeder Mann seinen Wunsch für wenig Geld erfüllen; er müßte nicht das Risiko einer Verurteilung und langjährigen Gefängnisaufenthaltes eingehen, sondern nur die einschlägig bekannten Orte aufsuchen oder das Internet bemühen.

Ich vermute, daß Vergewaltigungen, die nicht durch per Droge ausgeschaltete Hemmungsmechanismen erfolgen, in den meisten Fällen primär nicht durch den Wunsch nach Sex, sondern durch den Wunsch nach Rache oder Demütigung motiviert werden.
Aber dazu wissen andere Gesprächsteilnehmer hier womöglich sehr viel mehr als ich.

Veröffentlicht von: @arcangel

wie begegnet man dies?

Ich habe keine Ahnung.
Irgendwie gestörte Menschen, um es jetzt mal sehr plakativ auszudrücken, wird es immer geben. Für Schwache, Kinder, Frauen, alte Menschen, wird es nie risikolos sein, sich dort zu bewegen, wo es Starke mit Interessen gibt.
Aber es wäre schon viel gewonnen, wenn die Gesellschaft jedwede Form der Gewalt gegen Frau mit einem klaren Tabu belegt - und wenn Männer dann auch so (Stichwort: Kinderstube) erzogen würden.

mrorleander antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich vermute, daß Vergewaltigungen, die nicht durch per Droge ausgeschaltete Hemmungsmechanismen erfolgen, in den meisten Fällen primär nicht durch den Wunsch nach Sex, sondern durch den Wunsch nach Rache oder Demütigung motiviert werden.
Aber dazu wissen andere Gesprächsteilnehmer hier womöglich sehr viel mehr als ich.

Ich tipp mal auf beides. Denn wenns nur um Rache oder Demütigung ginge, hätteste wenig Vergewaltigungen fremder Frauen und dafür jede Menge "Frauenklatschen" in der Öffentlichkeit. Diese Typen würden doch dann eher losziehen um irgendeine Frau aufzugabeln die sie in einer dunklen Ecke beschimpfen, verprügeln oder totwürgen können, und keinen Sex mit einbauen. Der Sex-Aspekt bei Vergewaltigungen macht ja nur dann Sinn wenn man selbst auch Bock drauf hat, einen das erregt.

ralfsimbissbude antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

zumal noch die meisten vergwalltigungen innerhalb der FAmilie geschehen.

Ich denke da gibt es mehr als nur ein klassisches Motiv.

arcangel antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @arcangel

zumal noch die meisten vergwalltigungen innerhalb der FAmilie geschehen.

Ja, ich weiß, plus viele zwischen Bekannten usw. Drum hab ich mich ja auch speziell auf "fremde Frauen" bezogen, also welche die man nicht kennt.

ralfsimbissbude antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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Ich denke, Vergewaltigung ist die ultimative Form der Demütigung, mehr noch als Beschimpfen, Verprügeln oder Totwürgen. Wer sein Opfer absolut erniedrigen möchte, vergewaltigt es.

Zumal ja eine Vergewaltigung wohl meist einhergeht mit Beschimpfen, Verprügeln oder Totwürgen. So ein Täter sagt ja nicht lieb Bittebitte und ersucht höflich um die Gewährung sexueller Aktivitäten.

Der Demütigungsaspekt wird ja auch in dem Artikel deutlich, den JaneMarple [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12661095&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]hier[/url] verlinkt hat.
Wenn ein heterosexueller Mann einen Mann vergewaltigt dürfte der Aspekt "ich mache das, weil ich Bock auf Sex mit Männern habe" eher untergeordnet sein, vermute ich mal. Da geht es darum, dem anderen die eine Erniedrigung zuzufügen, die mit verbalen Schikanen und Verprügeln allein nicht zu erreichen ist.

alescha antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @alescha

Ich denke, Vergewaltigung ist die ultimative Form der Demütigung, mehr noch als Beschimpfen, Verprügeln oder Totwürgen. Wer sein Opfer absolut erniedrigen möchte, vergewaltigt es.

Okay, dafür muss man aber auch erst mal einen hoch kriegen. Ohne Erregung ist das schwierig. Dann würde man eher zu anderen ebenfalls heftigen Methoden der Demütigung ausweichen. Ritualisierte lang dauernde Gewalttaten, oder in eine Mülltonne zwängen, zwingen Exkremente zu essen, das Ganze filmen und im Internet verbreiten und und und ...

ralfsimbissbude antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7259

Anscheinend ist es so, daß es manche Leute sexuell stimuliert, wenn das Opfer Angst hat, die das Leiden des Opfers antörnt, keine Ahnung.

Aber den reinen Sexualtrieb kann man, wie jemand hier schon schrieb, auch einfacher und risikoloser abbauen.

alescha antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
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Beiträge : 732
Veröffentlicht von: @alescha

Aber den reinen Sexualtrieb kann man, wie jemand hier schon schrieb, auch einfacher und risikoloser abbauen.

Selbstverständlich. Deshalb geh ich ja davon aus dass es bei Vergewaltigungen sehr oft eben eine Kombi aus Sex + Demütigung/Zwang/Macht ist, die dazu motiviert, weil man ansonsten andere Lösungen suchen würde.

Wenn ich einfach mal so schnell Geld haben will und mich außerdem körperliche Kraftanwendung und der Reiz und Risiko des Illegalen kitzelt, tu ich ja auch keine Bushaltestelle demolieren sondern brech irgendwo ein und klau. Wenn ich nur Geld haben will aber ich mag kein illegales Zeugs mag und demolieren mag ich auch nicht, dann werde ich eher nicht einbrechen und schon gar nicht eine Bushaltestelle zerlegen.

ralfsimbissbude antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
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Beiträge : 2224
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Denn wenns nur um Rache oder Demütigung ginge

Ich sag nicht, daß es 'nur' um Rache oder Demütigung geht. Aber ich denke, daß diese (die) wesentlichen Aspekte sind. Schließlich muß der Vergewaltiger, wie Du schon richtig schreibst, trotz der Angst/Panik, den Bitten um Verschonung, Beschwichtigungsgesten und Notwehraktionen des Opfers sexuell erregbar sein; ich vermute, daß das den meisten, normalen Männern nicht möglich wäre. Es braucht also eindeutig mehr als den Wunsch nach Sex, um so eine Aktion durchzuführen.

mrorleander antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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Veröffentlicht von: @mrorleander

Aber es wäre schon viel gewonnen, wenn die Gesellschaft jedwede Form der Gewalt gegen Frau mit einem klaren Tabu belegt

Zumindest in der Gesellschaft in der ich lebe ist das so ich weis nicht wo du lebst.

hängt aber vielleicht auch mit der gesellschaftlichen stellung und generation zusammen.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Irgendwie gestörte Menschen, um es jetzt mal sehr plakativ auszudrücken, wird es immer geben. Für Schwache, Kinder, Frauen, alte Menschen, wird es nie risikolos sein, sich dort zu bewegen, wo es Starke mit Interessen gibt.

und hier stellt sich mir die frage in wieweit muss der gesetzgeber generelle eingreifen und eine allgemeinheit in sippenhaft nehmen wenn es eine kleine kranke minderhat ist, die damit aber auch nicht in den griff bekommen wird.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @arcangel

Der Tenor das ein Mann erst frauenfreundlich sozialisiert werden muss, um seine Toxizität zu verlieren, halte ich für eine schlimme Ideologie.

Ich nicht. Respekt vor Frauen ist nicht angeboren. Der wird in unserer Gesellschaft ganz selbstverständlich erlernt, ohne dass man extra drauf hinweisen müsste. Aber wenn das wegfällt, dann gibt es auch keine entsprechende Sozialisation. Wer nicht lernt, dass Frauen gleichberechtigt sind, sondern unterlegen und sich jederzeit den Wünschen des Mannes unterzuordnen haben, für den wird das auch im späteren Leben selbstverständlich sein.

Und solche Männer dann noch als Erwachsene sozialisieren zu müssen... das ist dann tatsächlich eine schwere Aufgabe.

Wobei es hier natürlich viele Gründe für eine gewisse Frauenverachtung geben kann. Aber eine entsprechende Sozialisation ist eben eine solche Möglichkeit.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Wolf TRIGGER*
Hier hast du Hund:

Der Täter trug laut Polizei eine Wolfsmaske und Latexhandschuhe: Im Fall des Missbrauchs einer Elfjährigen haben die Beamten in München einen Verdächtigen ermittelt. Der Mann ist einschlägig vorbestraft.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/muenchen-elfjaehrige-offenbar-von-mann-mit-wolfsmaske-vergewaltigt-verdaechtiger-gefasst-a-1274655.html

Bin jetzt hier echt weit weg aus dem Thread. Das macht mich sehr krank was manche Männer hier sagen und was echt alles passiert und die sagen immer noch so übertrieben heftige Sachen.

Anonymous antworten
OpaStefan
Beiträge : 968

Selbstbeherrschung
Hallo Helle,
ich bin wie viele andere auch der Meinung, dass die Schuld für Übergiffe allein beim Täter liegt. Niemand hat dazu das Recht.

Mit Recht wird hier Selbstbeherrschung gefordert, wenn auch manches Aussehen und Verhalten Missverständnisse provoziert und in manchen Fällen diese sogar gewollt sind.

Veröffentlicht von: @helle

Wir leben in einem freien Land, in dem Frauen Kleidung tragen dürfen, die sie wollen (sofern sie nicht gegen die guten Sitten verstoßen). Nur weil eine Frau sich schön macht, gibt das niemandem das Recht zu Übergriffen!

Was sind gute Sitten?
Deshalb sollte die Frage erlaubt sein, ob nicht hier auf der anderen Seite in manchen Fällen ebenfalls Selbstbeherrschung (statt Eitelkeit und/oder Dummheit) nötig wäre?

LG OpaStefan

opastefan antworten


Buecherwand
Beiträge : 151

Sooo alt - und immer noch falsch
Diese Story ist asbachuralt - und heute noch genauso falsch wie früher.

Es lässt sich empirisch nachweisen, dass Opfer von Vergewaltigungen nicht aufreizender gekleidet, frisiert oder geschminkt sind wie andere Frauen des gleichen Alters auch.

buecherwand antworten
158 Antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7675
Veröffentlicht von: @buecherwand

Diese Story ist asbachuralt - und heute noch genauso falsch wie früher.

Finde ich echt traurig, dass wir diese Diskussion immer noch führen müssen.

suzanne62 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658
Veröffentlicht von: @suzanne62

Finde ich echt traurig, dass wir diese Diskussion immer noch führen müssen.

und ich finde es traurig das die meisten vergwaltigungsopfer männer sind dies aber kaum diskutiert wird.

viele kriegsgefanngene und insassasen von gefängnissen, werden opfer von gewaltigungen und sexueller erniedrigung

und die ziehen sich ja definiv nicht aufreizend an.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

viele kriegsgefanngene und insassasen von gefängnissen, werden opfer von gewaltigungen und sexueller erniedrigung

Dann redet doch endlich mal über die Täter, die da in der überwiegenden Mehrheit Männer sind.

Was stimmt da nicht?

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658
Veröffentlicht von: @lavoisine

Dann redet doch endlich mal über die Täter, die da in der überwiegenden Mehrheit Männer sind.

gute idee was stimmt da nicht, warum greifen manche männer zu dem mittel der vergewalltigung was ist deren problem.

Ist es das fehlen eines gesunden männer bildes?
Ist es ein gesellschaftliches Problem in dem sich die Männer einer Permanenten sexualisierung ausgesetzt sehen und für manche dieses unnerreichbar scheint?

Was treibt einen Mann dazu, mit gewallt eine Befriedung für ein zutiefst menschliches bedürfniss zu erzwingen.

arcangel antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7259
Veröffentlicht von: @arcangel

Was treibt einen Mann dazu, mit gewallt eine Befriedung für ein zutiefst menschliches bedürfniss zu erzwingen.

Bei einer Vergewaltigung geht es meist nicht um die Befriedigung des Sexualtriebs, sondern um die Ausübung von Macht. Es geht darum, das Opfer zu erniedrigen und zu zeigen, wer hier der Stärkere ist.

alescha antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

Hast du eine Statistik dazu wurden die Täter über ihre Motivation befragt? Oder ist das einfach nur eine Behauptung, des Feministinnen Flügels, der ein Bild des bösen Frauen Unterdrückenden Patriarchats zeichnet.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Das ist Grundwissen.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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Hat das Grundwissen seine Wurzeln in der Realität oder ist das nur ideologisch getriebenes Wunschdenken.

Im Mittelalter war es auch Grundwissen, dass Katzen des Teufels sind und die Pest übertragen, das wusste jedes Kind.

Ernsthaft gibt es irgendwelche Studien Befragung oder der gleichen über die Gründe von Vergewaltigungen.
Und ich klammere hier mal sexuelle Belästigung aus, da dies zweierlei unterschiedliche Taten darstellen.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Veröffentlicht von: @arcangel

Hat das Grundwissen seine Wurzeln in der Realität oder ist das nur ideologisch getriebenes Wunschdenken.

Das Grundwissen hat seine Wurzeln in der Realität und trifft auf Vergewaltigung gernerell zu, seien die Opfer Kinder, Frauen oder Männer.

Natürlich gibt es Studien dazu.
Mich wundert, dass Du das noch gar nicht mitbekommen hast.

Welche Ideologie sollte dahinterstehen, wenn gesagt wird, Vergewaltigung hat als Motivation Erniedrigung des Opfers und Machtausübung durch den Täter oder der Täterin?

Nachtrag vom 27.06.2019 1027
die Täterin

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Nachtrag (Trigger möglich)
Dies ist ein Bericht, der veranschaulicht, wie sehr Erniedrigung des Opfers als Motivation eine Rolle spielt. Gerade auch bei der Vergewaltigung von Männern in Gefängnissen, was Du ja schon erwähntest:

https://www.nzz.ch/die_ultimative_erniedrigung-1.578156

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @janemarple

Welche Ideologie sollte dahinterstehen, wenn gesagt wird, Vergewaltigung hat als Motivation Erniedrigung des Opfers und Machtausübung durch den Täter oder der Täterin?

Da gibt es schon Zusammenhänge... reduziert man das Ganze auf sexuelle Triebe werden die Täter damit quasi entschuldigt, weil sie ja nichts für ihre Triebe können. Ist es jedoch eine reine Machtausübung, dann geht es hier um die Fortsetzung des Patriarchats und der Unterdrückung der Frau, was natürlich auch politisch eine andere Dimension hat.

Deshalb wird hier ja auch von verschiedenen Seiten oft anders argumentiert.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Wie kann es sich um "Fortsetzung des Patriarchats" und "Unterdrückung der Frau" handeln, wenn die Feststellung "Vergewaltigung hat als Motivation Machtausübung" für alle Ausübenden gilt unabhängig von deren Geschlecht?

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7259

In dem Artikel, den Du verlinkt hast, wird ja die Intention der gleichgeschlechtlichen Vergewaltigung dargestellt: Jemanden "zur Frau zu machen" ist gleichbedeutend mit der Zuweisung zu einem niederen Rang.
Und in welchen Gesellschaftsformen haben Frauen einen niedereren Rang?

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Das ist mir schon klar.

Und wenn Frauen Männern Gewalt antun (auch sexuelle) befinden wir uns im Matriarchat?

Die Gesellschaftsform wechselt also mit dem Täter oder der Täterin hin und her?

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7259
Veröffentlicht von: @janemarple

Und wenn Frauen Männern Gewalt antun (auch sexuelle) befinden wir uns im Matriarchat?

Tatsächlich ist sowas aber insgesamt gesehen wohl eine Ausnahmeerscheinung, auch wenn von einer hohen Dunkelziffer auszugehen ist.

Veröffentlicht von: @janemarple

Die Gesellschaftsform wechselt also mit dem Täter oder der Täterin hin und her?

Nein, weil auch in patriarchalischen Gesellschaften Frauen Gewalt ausüben.

Wobei ich Lucan bei seiner Aussage

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist es jedoch eine reine Machtausübung, dann geht es hier um die Fortsetzung des Patriarchats und der Unterdrückung der Frau

nicht pauschal zustimme, aber ich gehe - bis ich gegenteilige Studien oder Berichte zu Gesicht bekomme - mal davon aus, daß Übergriffe auf Frauen in Gesellschaften, in denen die Frau sich unterzuordnen hat, häufiger sind. Weißt Du da was?

Und in dem von Dir verlinkten Artikel ist der Zusammenhang halt offensichtlich.

Unabhängig von der Gesellschaftsform ist m.E. jedenfalls, daß sexuelle Übergriffe eine Machtdemonstration sind.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

aber ich gehe ... mal davon aus, daß Übergriffe auf Frauen in Gesellschaften, in denen die Frau sich unterzuordnen hat, häufiger sind. Weißt Du da was?

Ich denke, es hat vor allem mit Gesellschaftsformen zu tun, in denen bestimmte Gruppen unterdrückt werden und nicht alle die gleichen Rechte und den gleichen Schutz geniessen.

Und selbst in solchen, wo das offiziell anders ist, kann es zuweilen noch für Minderheiten schwierig sein, um ihr Recht zu kämpfen.

Veröffentlicht von: @alescha

Unabhängig von der Gesellschaftsform ist m.E. jedenfalls, daß sexuelle Übergriffe eine Machtdemonstration sind.

Sehe ich auch so.

Anonymous antworten
Helle
 Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 798
Veröffentlicht von: @alescha

aber ich gehe - bis ich gegenteilige Studien oder Berichte zu Gesicht bekomme - mal davon aus, daß Übergriffe auf Frauen in Gesellschaften, in denen die Frau sich unterzuordnen hat, häufiger sind. Weißt Du da was?

Und genau da könnte die Dunkelziffer sehr hoch sein, denn in bestimmten Kulturkreisen muss die Frau drei Zeugen aufbieten, um ihren Peiniger anzeigen zu können.

helle antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22635
Veröffentlicht von: @janemarple

Wie kann es sich um "Fortsetzung des Patriarchats" und "Unterdrückung der Frau" handeln, wenn die Feststellung "Vergewaltigung hat als Motivation Machtausübung" für alle Ausübenden gilt unabhängig von deren Geschlecht?

Es hat historisch immer auch machtgierige Frauen gegeben, von denen manche auch Gelegenheit hatten, diese Macht auszuüben... das ändert aber nichts an den patriarchalen Strukturen, die sich generell durch die Geschichte ziehen.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

Es geht mir darum zu Diskutieren und Meinungen eigenen sich schlecht zu diskutieren. Konkrete Studien oder differenzierte Betrachtungen hingegen schon. Und da du ein Argument aufstellst, bist du in der Bringschuld nicht ich.
Alescha hat einen Artikel verlinkt.

Dort wird die Aussagen ebenfalls aufgestellt, dass Dominanz und Machtausübung und Erniedrigung Motivation sind.

Es stellt sich, aber die Frage warum will ein Mann eine Frau dominieren.
Grund hierfür laut Artikel, dass der Mann sich erniedrigt fühlt, durch Frauen und oder am Arbeitsplatz. Der Artikel schreibt, aber weiter das es eine gewisse Gewalltaffinität seitens des Täters braucht, kombiniert mit mangelnder Empathie, und mangelnder selbst Regulatorischen Fakultäten.

Und schon wird aus einer Aussage, der Mann wolle die Frau Erniedrigen und Machtausüben, eine Komplexe Angelegenheit mit Vorgeschichte.

Wenn wir etwas diskutieren wollen können wir doch in die Tiefe gehen und nicht nur auf der plakativen Oberfläche bleiben.

Wir haben jetzt also drei Ansatzpunkte
Gewalltaffinität
Empathie
und Selbstregulatorische Fakultäten
Auf der Täter Seite.

und einen Punkt auf der "Opfer" Seite
Die Kränkung und Erniedrigung von Männern.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Warum meinen Menschen generell andere erniedrigen zu müssen?

Da würde ich mal ansetzen und von dieser Schiene "Die Männer sind immer die Bösen" oder "die Feministinnen wollen immer die Männer einseitig zu den Bösen machen" wegkommen.

Minderwertigkeitsgefühle spielen dabei mit Sicherheit eine entscheidende Rolle.
Und die Duldung eines solchen Verhaltens.

Veröffentlicht von: @arcangel

Und da du ein Argument aufstellst, bist du in der Bringschuld nicht ich.
Alescha hat einen Artikel verlinkt.

Ich habe Dir einen Artikel verlinkt.
Das Argument hat Alescha aufgestellt, ich habe sie dabei unterstützt.
Alescha hat bereits links gesetzt.

Wieviele hättest Du denn gerne noch, damit meine "Schuld" bei Dir abgeglichen ist?

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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Veröffentlicht von: @janemarple

Wieviele hättest Du denn gerne noch, damit meine "Schuld" bei Dir abgeglichen ist?

Da bin ich schon drüber hinweg und weiter gegangen zur Diskussion.

Veröffentlicht von: @janemarple

Da würde ich mal ansetzen und von dieser Schiene "Die Männer sind immer die Bösen" oder "die Feministinnen wollen immer die Männer einseitig zu den Bösen machen" wegkommen.

Dieser gesellschaftlicher Geschlechterkampf kann nicht ohne spuren bleiben. Deshalb müssen wir damit aufhören.

Aber wieder warum wieder auf der Nebenschiene argumentieren, wenn ich vier punkte, zur Diskussion gestellt habe.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Veröffentlicht von: @arcangel

Dieser gesellschaftlicher Geschlechterkampf kann nicht ohne spuren bleiben. Deshalb müssen wir damit aufhören.

Dann hör mal auf Patriarchat zu leugnen wie so Klimaleugner Klima leugnen

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
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die Mondlandung ist 50 Jahre her!

arcangel antworten
Alescha
(@alescha)
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Was hat das jetzt damit zu tun?

alescha antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Genau das habe mich auch befragt bei dem Beitrag von
cookiesutra

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Du leugnest Patriarchat und Unterdrückung von Frauen wie andere die Mondlandung halt 😊😊😊

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Klar ich leugne auch die Existenz jeglicher Geschlechter, und behaupte alle sind omiopressed.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
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[gestrichen - MfG Orleander]
[unsachlich - MfG Orleander]

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Es geht mir darum zu Diskutieren und Meinungen eigenen sich schlecht zu diskutieren. Konkrete Studien oder differenzierte Betrachtungen hingegen schon.

Sag mal eine Studie halt. Machst Du ja nicht 😊😊

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
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Arcangel
(@arcangel)
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Vielen Dank für die links, jetzt können wir über konkrete Stellungen Positionen diskutieren, anstatt einfach Meinungen um die Ohren zu hauen.

Der Zeit Artikel beginnt tatsächlich, damit das hier eine Form der Dominanz eine Rolle spielt, die von gekränkten Männern ausgeübt wird.

Liest man weiter, sind mir weitere Faktoren aufgefallen. Fehlende Empathie als Voraussetzung und ein mangel ein selbst regulatorischer Fähigkeit, der Artikel nennt es Puffer.

Der Artikel kommt zum Schluss:

Es kommt auf den Charakter des Betreffenden an, also ob er grundsätzlich gewaltaffin ist oder noch über psychische Reserven und Kompetenzen verfügt, die das ausgleichen können.

Aber ob es dann doch nur Dominanz und Machtausübung ist stelle ich jetzt dennoch mal zur Diskussion denn der Artikel erwähnt auch dies.

Gewalt indes als Element, das den entscheidenden Kick gibt, das geben in derselben Studie nur noch 22 Prozent der Männer an. Aber auch 11 Prozent der Frauen. Interessant ist, dass beide Formen häufig korrelieren mit Fantasien von Unterwerfung beziehungsweise mit Fantasien, zum Sex gezwungen zu werden. Diese beiden Fantasiekomplexe, "Dominanz/Gewalt" und "Unterwerfung/zum Sex gezwungen werden", schließen sich also typischerweise nicht aus,

Gewallt als erotisierendes Element ist also bei Fast einem viertel der Männer vertreten.

arcangel antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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Veröffentlicht von: @arcangel

Gewallt als erotisierendes Element ist also bei Fast einem viertel der Männer vertreten.

Ja, aber das macht eine Vergewaltigung nicht zu einer sexuellen Triebbefriedigung, wie von Dir postuliert.

alescha antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @alescha

Ja, aber das macht eine Vergewaltigung nicht zu einer sexuellen Triebbefriedigung, wie von Dir postuliert.

ja dem scheint so.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Hallo nochmal??
Hast du mal Studie wo Lavo dich gefragt hat oder doch nicht 🤨🤨

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Quellenangaben

Veröffentlicht von: @arcangel

Hast du eine Statistik dazu wurden die Täter über ihre Motivation befragt?

Findest Du es eigentlich angebracht andere nach Statistiken zu fragen, während Du Quellenangaben zu deinen Aussagen verweigerst?

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Suzanne62
(@suzanne62)
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Kennst du das Buch "Gegen unseren Willen" von Susan Brownmiller?
Ist, zugegeben, schon etwas älter, aber ein Klassiker zu diesem Thema.
Da wurden u.a. auch Täter befragt, die sich über ihre Motive auslassen.
Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass die Autorin Feministin ist...

Veröffentlicht von: @arcangel

nur eine Behauptung, des Feministinnen Flügels, der ein Bild des bösen Frauen Unterdrückenden Patriarchats zeichnet.

Ich weiß nicht, auf welchem Planeten du lebst.
Aber hier auf diesem, erde genannt, sind häusliche und sexuelle Gewalt gegen Frauen immer noch eine Realität und nichts, was sich irgendwelche bösen Feministinnen ausgedacht haben um den Männern eins reinzuwürgen.

suzanne62 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @suzanne62

Aber hier auf diesem, erde genannt, sind häusliche und sexuelle Gewalt gegen Frauen immer noch eine Realität und nichts, was sich irgendwelche bösen Feministinnen ausgedacht haben um den Männern eins reinzuwürgen.

Das habe ich glaube ich auch nicht bezweifelt,
ich wollte lediglich Motivation und die daraus resultierenden Schlussfolgerungen aufs tapet bringen.

Denn die reine Schuld- und Verwantwortungsfrage, selbst wenn sie gelöst wird, bringt uns noch nicht weiter. Oder bist du da anderer Meinung?

arcangel antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Denn die reine Schuld- und Verwantwortungsfrage, selbst wenn sie gelöst wird, bringt uns noch nicht weiter. Oder bist du da anderer Meinung?

Doch, da bin ich anderer Meinung.
Die "reine Schuld- und Verantwortungsfrage" spielt eine ganz erhebliche Rolle bei der juristischen Aufarbeitung solcher Taten.
Es macht einen Unterschied, ob den Opfern sexueller Übergriffe eine Mitschuld oder Mitverantwortung zugeschoben wird oder nicht - beim Strafmaß sowie in einem evtl. Zivilprozess, wenn es um Schadensersatzforderungen geht.

suzanne62 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @suzanne62

spielt eine ganz erhebliche Rolle bei der juristischen Aufarbeitung solcher Taten.

ja

aber es nützt in der prävention wenig.
dort ist die frage der Motivation die wichtigere.

arcangel antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Ist es ein gesellschaftliches Problem in dem sich die Männer einer Permanenten sexualisierung ausgesetzt sehen und für manche dieses unnerreichbar scheint?

🤨🤨🤨🤨🤨🤨🤨

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Ich denke das solltet ihr Männer mal klar bekommen anstatt die Frauen zu fragen, deren Antworten als feministische Antwort abgetan werden, wenn sie nicht gefallen 😉 Da Du das an anderer Stelle tust, scheinst Du Dir bereits Gedanken dazu gemacht. Warum teilst Du diese nicht mit uns? Ich bin interessiert.

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Arcangel
(@arcangel)
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Ich habe es anderen Orts bereits erklärt, aber ich will es hier gerne nochmals wiederholen.

Ich sehe die Lösung in einem gesunden Selbstwert eines Menschen, wer sich selbst wertschätzt, ist auch in der lange zu schätzen und Empathie aufzubauen. So jemand braucht sich nicht in eine latente Opferrolle zu stellen und so jemand ist auch nicht darauf angewiesen über andere Macht auzusüben und diese zu erniedrigen.

Dies gilt für beide Geschlechter.

Ich unterstütze jede Feministin, die sich für Gleichberechtigung einsetzt. Ich wehre mich, aber gegen jede Feministin die ihre Identität darin sieht Männer zu erniedrigen, um sich selbst besser zu fühlen. Denn zweitere ist nicht besser wie ein Mann der eine Frau unterdrückt.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Ich sehe die Lösung in einem gesunden Selbstwert eines Menschen, wer sich selbst wertschätzt, ist auch in der lange zu schätzen und Empathie aufzubauen. So jemand braucht sich nicht in eine latente Opferrolle zu stellen und so jemand ist auch nicht darauf angewiesen über andere Macht auzusüben und diese zu erniedrigen.

Zum Einen sind Frauen über Jahrhunderte Opfer der patriarchialischen Struktur gewesen und zum Anderen wirken diese Strukturen auch im heutigen Europa noch nach. Dein obiger Ansatz ist Teil einer paternalistischen Fortsetzung dieser Unterdrückung. Frauen, die gegen den noch immer vorhandenen Sexismus agieren, werden als mental schwach und boshaft dargestellt.

Das wird auch durch den Zusatz, das gelte für beide Geschlechter nicht neutralisiert.

Denn es gilt ja nicht für beide Geschlechter. Zwar leiden auch Männer unter anderen Männern aber Frauen leiden jeweils mehr.

Jetzt hat die Jurastudentin, dessen Vater eine Kanzlei hat, sicher einen gesellschaftlichen Vorteil vor dem jungen Mann, dessen Familie seit zwei Generationen aus Langzeitarbeitslosen besteht.

Darum geht es nicht.

Es geht darum, dass Frauen auf den jeweiligen Ebenen immer mehr investieren müssen, um sich durchzusetzen als Männer. Unter Obdachlosen sind Frauen noch schlechter dran. Und in der High Society haben die versnobbten Männerbünde die Dinge fest im Griff.

Dieser Hinweis auf "latente Opferrolle" ist ein Schlag ins Gesicht. Diese Manipulationsversuche kenne ich nur zu gut.

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Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Es geht darum, dass Frauen auf den jeweiligen Ebenen immer mehr investieren müssen, um sich durchzusetzen als Männer.

also in meinem altag stimmt diese aussage definiv nicht, lehrerinen sind in der überzahl und werden weder lohn noch karieretchnisch in irgendeiner form diskrimiert. Mehrnoch als die letzte rekorinen stelle frei wurde, war von anfang an klar das wieder eine frau kommen muss, männer konnten es sich sparen sich überhaupt zu bewerben.

in der Kantonalen Verwaltung ist das nicht anderes. Da sind lohn an einen Gesammtarbeitsvertrag geknüpft die wenig raum lassen für individuelle lohnunterschiede, und auch die karierechancen in der Kantonalen Verwaltung bevorzugt Frauen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Dieser Hinweis auf "latente Opferrolle" ist ein Schlag ins Gesicht. Diese Manipulationsversuche kenne ich nur zu gut.

Dann stoppt doch einfach ständig diese opfer karte dort zu spielen wo gar kein opfer vorhanden ist, es ist nähmlich ein schlag ins gesicht derer die tatsächlich opfer wurden.

Ein klassisches Beispiel macht gerade die runde im netz.
Da tweetet eine Feministin die Starwars fan ist, singemäss: "Es wäre besser wenn William Shatner tot und Leonard Nimoy der sich für gleichberechtigung einsetzte noch leben würde."
die antwort von shatner war: "Was für eine Aussage!"
DAnn ging der Shitstorm über Shatner hinweg was ihm denn einfalle eine Frau die sich für LBQT einsetzt zu kritisieren usw usw.

Plötzlich war Shatner der Antagonist, und unzählige feministinen kommen zur verteidung derer die den ersten tweet abgesetzt hat.

Ist jetzt nur ein Beispiel. es gibt diverse solche muster, wo der Mann prinzipiell der Agressor ist, und die frau immer das Opfer.

da ergibt sich einfach das Bild das sich die Feministinen in der Latenten Opferrolle sehen, oder zumindest diese aktiv bearbeiten um ihre Agenda zu Pushen.

arcangel antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @arcangel

also in meinem altag stimmt diese aussage definiv nicht, lehrerinen sind in der überzahl und werden weder lohn noch karieretchnisch in irgendeiner form diskrimiert.

Aber schau Dir mal die Geschichte des Lehrerberufes an. Das war nämlich nicht immer so. Und jetzt sind es wieder Frauen, die unter jungen Männern, die mit einem extremen patriachialischen Weltbild sozialisiert wurden, zu leiden haben und psychische und physische Gewalt erfahren. Zwar haben auch männliche Kollegen mit diesen jungen Menschen zu kämpfen aber Frauen trifft es wieder einmal härter, da diese schon wegen des Geschlechts nicht respektiert werden.

Veröffentlicht von: @arcangel

Dann stoppt doch einfach ständig diese opfer karte dort zu spielen wo gar kein opfer vorhanden ist, es ist nähmlich ein schlag ins gesicht derer die tatsächlich opfer wurden.

Als Mann willst Du definieren wer von den Frauen Opfer ist und wer nicht, kommst aber als Lehrer im Lehrbetrieb nicht zu der Erkenntnis, dass deine Kolleginnen im Beruf eben sehr wohl Anfeindungen ausgesetzt sind, die Du aufgrund deines Mannseins, in dieser Form nicht erlebst.

Veröffentlicht von: @arcangel

Plötzlich war Shatner der Antagonist, und unzählige feministinen kommen zur verteidung derer die den ersten tweet abgesetzt hat.

Ich kenne die Situation nicht und würde gerne erst einmal nachlesen können. Nachdem, was ich bisher gefunden habe, wird deine Aussage so nicht gestützt. Es bringt auch wenig so etwas ohne Quellenangabe zu besprechen.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber schau Dir mal die Geschichte des Lehrerberufes an. Das war nämlich nicht immer so.

und da ist die opfer rolle wieder.

Zumindest in der schweiz ist das Geschichte und zwar schon seit einigen Jahrzenten. Ausser auf universtärer ebene, wenn es um naturwissenschaftliche Lehrstühle geht, aber das hängt mit der allgemein untervertretenen weiblichen absulventen zusammen.
ich weis ja nicht wie es im Grossen kanton aussieht.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Zwar haben auch männliche Kollegen mit diesen jungen Menschen zu kämpfen aber Frauen trifft es wieder einmal härter,

und wieder die opferrolle

Veröffentlicht von: @lavoisine

Als Mann willst Du definieren wer von den Frauen Opfer ist und wer nicht, kommst aber als Lehrer im Lehrbetrieb nicht zu der Erkenntnis, dass deine Kolleginnen im Beruf eben sehr wohl Anfeindungen ausgesetzt sind, die Du aufgrund deines Mannseins, in dieser Form nicht erlebst.

Ich habe diverse kolleginen, ich frag die doch einfach mal und geb dir hier ihre antwort weiter.

zu shatner
ohne grosse suche mal ein video gefunden
https://www.youtube.com/watch?v=KjmI705QpXA

ist jetzt auch ein wenig einseitig aber er nennt die quellen

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Veröffentlicht von: @arcangel

Ich habe diverse kolleginen, ich frag die doch einfach mal und geb dir hier ihre antwort weiter.

Ja, das würde mich auch interessieren.

Zumindest an den Sek- und Realschulen ist es Realität, dass Lehrerinnen starken Anfeindungen und auch Beleidigungen ausgesetzt sind, vor allem durch Schüler (und deren Eltern), die einen kulturellen Hintergrund aufweisen, aus dem hervorgeht, dass Frauen Männern nichts zu sagen haben.

Veröffentlicht von: @arcangel

Zumindest in der schweiz ist das Geschichte und zwar schon seit einigen Jahrzenten. Ausser auf universtärer ebene, wenn es um naturwissenschaftliche Lehrstühle geht, aber das hängt mit der allgemein untervertretenen weiblichen absulventen zusammen.
ich weis ja nicht wie es im Grossen kanton aussieht.

Nun muss man aber auch nicht so tun, als würde die Schweiz eine besondere Vorreiterrolle in Punkto Lohngleichheit spielen. Dem ist nämlich nicht so.

https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/wirtschaftliche-soziale-situation-bevoelkerung/gleichstellung-frau-mann/loehne.html

(Seite des Schweizerischen Bundesamts für Statistik betr. Lohngleichheit)

https://www.watson.ch/schweiz/daten/699221751-loehne-schweiz-verdienste-von-maenner-und-frauen-in-der-schweiz

(Auflistung über die unterschiedlichen Löhne in der Schweiz , interessant in diesem Zusammenhang: Punkt 7)

Veröffentlicht von: @arcangel

im Grossen kanton

🙄

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
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gerde im Watson artikel ist eine interssante auflistung enthalten

Gründe für unerklärte Lohndifferenzen
Zusammengefasst können folgende Gründe für einen Teil der unerklärten Lohndifferenzen festgehalten werden: Erwerbsunterbrüche
Reduktion der Arbeitszeit
Psychologische Gründe (z. B. Haltung zu Konkurrenzsituationen)
Zurückhaltung bei Lohnverhandlungen

- Ist es aufgabe des Arbeitsgebers, Erwerbsunterbüche und damit einhergehend, weniger erfahrung, dennoch mit gleichen Lohn zu belohnen. Das war die Lebensentscheidung der Frau, dies zu tun, es kann nicht die aufgabe der Wirtschaft oder der gesellschaft sein, dies zu subventionieren. (zumal eine Subvention bereits im form des Mutterschaftsurlaubes stattfindet)
- Reduktion der Arbeitszeit ist auch eine Entscheidung der Individuums, und nicht die Verantwortung der Gesellschaft.
- Psychologische Gründe (da weis ich erhlicherweise nicht was damit ausgesagt werden soll)
- Zurückhaltung bei Lohnverhandlungen, in der Situation war ich auch schon das ich weniger verdient habe als mein Kollege, der vergleichbaren lebenslauf hatte und nur einige Monate vor mir angefangen hat. Ist das jetzt diskriminiung, wenn ich Forsch genug war um mehr zu verlangen?

Tu nicht so mit dem Grossen Kanton ihr habt sicher auch kosenamen für eure nachbarn.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Es ist keine Opferrolle auf die historische Entwicklung hinzuweisen, die da bedeutete: Frauen müssen sich gegen Männer durchsetzen.

Und es ist auch keine Opferrolle, wenn weibliche Lehrer erleben, wie sie aufgrund ihres Geschlechts von jungen Männern psychisch und pysisch drangsaliert werden. Das mag nicht jede Schule betreffen, sondern eher jene, mit entsprechend sozialisierten jungen Männern.

Quelle Quelle

Und trotzdem ist wahr, dass Frauen immer das Risiko haben auf derart sozialisierte Männer zu treffen. Das du diese real existierenden Missstände zu erwähnen mit dem lapidaren Kommentar "Opferrolle" versiehst, verbuche ich mal unter trollen.

Insofern mindert das auch mein Interesse an deinen weiteren Antworten. Das klingt mir zu sehr nach dem eingefahrenen Anti-SJW Flair.

In diesem Sinne.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22635
Veröffentlicht von: @arcangel

und wieder die opferrolle

Was meinst du mit "Opferrolle"? Abhängig von der Schule kann ich jedenfalls bestätigen, dass bei einer ganz bestimmten Schülerklientel Lehrerinnen und Sozialarbeitererinnen aufgrund ihres Frauseins größeren Schwierigkeiten ausgesetzt sind als ihre männlichen Kollegen. Was man allerdings erst dann wirklich mitbekommt, wenn man sich einmal intensiv über entsprechende Schüler austauscht... und dann verblüfft feststellen muss, dass die Verhaltensweise je nach Geschlecht des Lehrers eine völlig andere ist.

Sicher muss das nicht immer mit dem Geschlecht zu tun haben, sondern unter Umständen auch mit der entsprechenden Persönlichkeit. Mir wurde auch schon unterstellt, ich würde "frauenfeindlich" agieren, weil ich auf einen Mann anders reagierte als auf seine Kollegin... was aber in diesem Fall nichts mit dem Geschlecht, sondern mit dem Auftreten und der Rhetorik zu tun hatte.

Wenn man dann allerdings etwa jene Schüler auch ausserhalb des Unterrichtes beobachtet und mitbekommt, wie sie reden und sich verhalten - dann wird eine vorhandene Frauenverachtung auch deutlich.

Und wenn Lehrerinnen von diesen Schülern nicht respektiert werden - dann hat das nichts mit einer "Opferrolle" zu tun, sondern mit einem entsprechend patriarchalen Weltbild, das jene Schüler offenbar aus ihrer unmittelbaren sozialen Umgebung aufgenommen haben... und da läuft dann etwas schief!

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 4658
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was man allerdings erst dann wirklich mitbekommt, wenn man sich einmal intensiv über entsprechende Schüler austauscht... und dann verblüfft feststellen muss, dass die Verhaltensweise je nach Geschlecht des Lehrers eine völlig andere ist.

ja nur war hier die diskusion über lohngleichheit und karrierechancen.

Das problem mit jugendlichen aus einem anderen Kulturkreis ist ein ganz anderes Thema.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mir wurde auch schon unterstellt, ich würde "frauenfeindlich" agieren, weil ich auf einen Mann anders reagierte als auf seine Kollegin... was aber in diesem Fall nichts mit dem Geschlecht, sondern mit dem Auftreten und der Rhetorik zu tun hatte.

Das ist es was ich meine mit "Opferrolle" wenn ich einen Mann kritisiere für einen Blödsinn den dieser Verzapft oder seiner ungeschichten vorgehen, dann verzieht keiner eine Augenbraue, wenn das selbe gegenüber einer Frau gemacht wird, dann ist mein Sexist und die Frau unterdrückt.

Es gibt in der Arbeitswelt bereits die Tendez das sich Männer weigern mit Frauen zusammenzuarbeiten, weil sie auf jedenfall verlieren egal wie sie sich verhalten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn Lehrerinnen von diesen Schülern nicht respektiert werden - dann hat das nichts mit einer "Opferrolle" zu tun,

Opferrolle bezieht sich ja auch nicht auf tatsächliche Opfer, sondern auf diejenigen die sich diese roll aneignen auch wenn sie geranicht opfer wurden.

wie in deinem Fall.

arcangel antworten
Alescha
(@alescha)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Es gibt in der Arbeitswelt bereits die Tendez das sich Männer weigern mit Frauen zusammenzuarbeiten, weil sie auf jedenfall verlieren egal wie sie sich verhalten.

Das interessiert mich. Hast Du dazu einen Artikel, eine Studie oder ähnliches?

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

ja nur war hier die diskusion über lohngleichheit und karrierechancen.

Nein, darum ging es nicht. Es ging mir ganz allgemein darum:

"Es geht darum, dass Frauen auf den jeweiligen Ebenen immer mehr investieren müssen, um sich durchzusetzen als Männer."

Und das ist keinesfalls auf Lohngleichheit oder Karrierechancen begrenzt.

Du hast es darauf eingegrenzt. Und ich sehe nicht ein, warum ich deine Strohmänner diskutieren sollte.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22635
Veröffentlicht von: @arcangel

ja nur war hier die diskusion über lohngleichheit und karrierechancen.

Das problem mit jugendlichen aus einem anderen Kulturkreis ist ein ganz anderes Thema.

Ist es das? Für mich ist es das gleiche Phänomen. Und statt nur auf "andere Kulturkreise" zu schauen sollten wir durchaus auch das wahrnehmen, was bei uns selbst noch alles schiefläuft.

Veröffentlicht von: @arcangel

Es gibt in der Arbeitswelt bereits die Tendez das sich Männer weigern mit Frauen zusammenzuarbeiten, weil sie auf jedenfall verlieren egal wie sie sich verhalten.

Ja, aber dann begibt sich der Mann genau so in die "Opferrolle" und jammert über die bösen Emanzen, die ihm gar keine Chance geben... das kann's ja wohl auch nicht sein!

In meinem Fall habe ich das natürlich angesprochen. Mir wurde zwar nicht geglaubt, aber das habe ich dann nicht mehr als mein Problem gesehen. Mehr kann ich dann auch nicht mehr tun.

Veröffentlicht von: @arcangel

Opferrolle bezieht sich ja auch nicht auf tatsächliche Opfer, sondern auf diejenigen die sich diese roll aneignen auch wenn sie geranicht opfer wurden.

wie in deinem Fall.

Ja, das kommt vor. Aber dafür muss man eben den Einzelfall sehen. Du hast dich hier auf eine allgemeine "Opferrolle" bezogen. Und das sehe ich so nicht gegeben.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, aber dann begibt sich der Mann genau so in die "Opferrolle" und jammert über die bösen Emanzen, die ihm gar keine Chance geben... das kann's ja wohl auch nicht sein!

klar, fehlverhalten ist nicht geschlechterspezifisch.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, das kommt vor. Aber dafür muss man eben den Einzelfall sehen. Du hast dich hier auf eine allgemeine "Opferrolle" bezogen. Und das sehe ich so nicht gegeben.

Ich bezog es darauf das die Opferrolle heutzutage etwas überstrapaziert wird. Von Frauen die sich gegen das böse Patriarchat wehren.
Oder auch von Männern die sich von den Emanzen entmannt fühlen.

Deshalb sollte man alles etwas gelassener sehen und wie schreibst im einzellfall genau hinschauen. was geht da wieso wie ab.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Gelassenheit
Die patriachialischen Strukturen sind sowohl für die europäischen Gesellschaften als auch für den islamischen Kulturkreis ganz gut herausgearbeitet worden.

Die Aussage, man solle da im Einzelfall genau hinschauen, ist ja auch nur ein Manöver, mit dem Du das bereits erkannte Muster, welches durch die betrachteten Einzelfälle offengelegt wurde, mit dem Hinweis, man solle die Einzelfälle anschauen, wegwischen willst.

Es ist einfach zu durchschaubar, was Du hier veranstaltest 😉

Und die Gelassenheit muss man sich auch erst leisten können. Es ist ein Merkmal der Herrschenden, dass sie eine Gelassenheit vor sich hertragen, während sich die Unterdrückten abstrampeln und dann zur eigenen Belustigung generell lächerlich gemacht und wenn sie Ansprüche stellen als keifende Opferrollen karikiert werden.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Es ist einfach zu durchschaubar, was Du hier veranstaltest 😉

Was veranstallte ich denn?

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Schon gut 😊

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
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kannst ja meine antwort an lucan7 lesen dort steht meine veranstalltung. 😊

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Du mein Interesse verloren

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Deshalb sollte man alles etwas gelassener sehen und wie schreibst im einzellfall genau hinschauen. was geht da wieso wie ab.

Natürlich muss man immer den "Einzelfall" sehen. Aber wenn man das tut wird man feststellen, dass sich da bestimmte Strukturen immer wieder wiederholen. Und mit "Gelassenheit" allein wird sich daran nichts ändern.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber wenn man das tut wird man feststellen, dass sich da bestimmte Strukturen immer wieder wiederholen. Und mit "Gelassenheit" allein wird sich daran nichts ändern.

Ja und wenn man feststellt das etwas systemisch nicht passt dann kann gezielt eingreifen. einfach mal profilaktisch mit der Giskanne irgenwelche dinge veranstallten in der hoffnung das ihrgendwass dann schon wirkung zeigt ist auch nicht der weg.

Arbeitgeber per gesetz verpflichten Lohngleichheit einzuführen ist nicht der Weg. Ich bin dazu einfach zu liberal geprägt.

Und der Kulturwandel ist im gange, er ist einfach noch nicht über all angekommen. Es ist gut das es sowas wie einen Frauenstreiktag gibt, damit die DIskusion am leben bleibt und der Wandel weiter geht. Ich sehe einfach keinerlei handlungsbedarf auf seiten des Gesetzgebers.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22635
Veröffentlicht von: @arcangel

Ja und wenn man feststellt das etwas systemisch nicht passt dann kann gezielt eingreifen. einfach mal profilaktisch mit der Giskanne irgenwelche dinge veranstallten in der hoffnung das ihrgendwass dann schon wirkung zeigt ist auch nicht der weg.

Das weiss man immer erst hinterher. Ich sehe beispielsweise "Frauenquoten" auch generell kritisch und betrachte sie sogar als diskriminierend und kontraproduktiv. Trotzdem ist die Diskussion notwendig.

Veröffentlicht von: @arcangel

Arbeitgeber per gesetz verpflichten Lohngleichheit einzuführen ist nicht der Weg. Ich bin dazu einfach zu liberal geprägt.

Warum sollten Arbeitgeber von sich aus mehr bezahlen? Nein, sorry... genau das sind die Dinge, wo der Gesetzgeber klar einschreiten muss!

Veröffentlicht von: @arcangel

Und der Kulturwandel ist im gange, er ist einfach noch nicht über all angekommen. Es ist gut das es sowas wie einen Frauenstreiktag gibt, damit die DIskusion am leben bleibt und der Wandel weiter geht. Ich sehe einfach keinerlei handlungsbedarf auf seiten des Gesetzgebers.

So lange der Kulturwandel nicht überall angekommen ist gibt es auch Handlungsbedarf. Und genau da ist der Gesetzgeber auch gefragt.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658
Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum sollten Arbeitgeber von sich aus mehr bezahlen? Nein, sorry... genau das sind die Dinge, wo der Gesetzgeber klar einschreiten muss!

na da treffen wohl unsere politischen Überzeugungen auffeinander. Ich bin für einen Minimalen Staat.

deshalb muss sich die kultur ändern und genau deshalb ist diese Diskusion wichtig und richtig. Aber es auf freiwilliger marktbasis und nicht per gesetz geschehen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und genau da ist der Gesetzgeber auch gefragt.

Kultur kann man nicht per gesetz verordnen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22635
Veröffentlicht von: @arcangel

na da treffen wohl unsere politischen Überzeugungen auffeinander. Ich bin für einen Minimalen Staat.

deshalb muss sich die kultur ändern und genau deshalb ist diese Diskusion wichtig und richtig. Aber es auf freiwilliger marktbasis und nicht per gesetz geschehen.

Dafür fehlt mir wohl das Vertrauen in die Gesellschaft. "Freiwillig" ändert sich da gar nichts.
Zwar möchte jeder Mensch (in der Regel) "gut" sein und morgends in den Spiegel schauen können... aber Menschen sind auch sehr gut darin, ungerechtes Verhalten und persönliche Vorteilnahme zu rechtfertigen.

Nein, ich bin zwar gegen Bevormundung... aber das gehört zu den Dingen, die geregelt werden müssen. Einfach deshalb, weil sie selbstverständlich sind.

Veröffentlicht von: @arcangel

Kultur kann man nicht per gesetz verordnen.

Nein, aber Gesetze sollten die gewünschte Kultur widerspiegeln.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel
Veröffentlicht von: @arcangel

Aber schau Dir mal die Geschichte des Lehrerberufes an. Das war nämlich nicht immer so.

Veröffentlicht von: @arcangel

und da ist die opfer rolle wieder.

Veröffentlicht von: @arcangel

Zumindest in der schweiz ist das Geschichte und zwar schon seit einigen Jahrzenten.

Seit Jahrzehnten also?

Ich habe jetzt noch ein bisschen recherchiert und dazu dieses gefunden:

2015 forderte der "Dachverband Lehrerinnen und Lehrer Schweiz" (LCH) Lohngleichheit.

https://www.lch.ch/news/aktuell/artikel/dokument/lohngleichheit-jetzt/

Aus dem Text:

"Die vom LCH durchgeführten Salärstudien haben deutlich gezeigt: Je mehr weibliche Lehrpersonen auf einer bestimmten Schulstufe unterrichten, desto tiefer ist die Entlöhnung."

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Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 4658

In unserer Fachschaft haben 5 lehrpersonen
3 Männer 2 Frauen
Zwei Männern arbeiten 100% ein Mann 60% und die beiden frauen je 50 und 30%

und wenn ich bei den Matematikern und Physikern schaue da arbeiten auch die Beiden einzigen Frauen nur Teilzeit, während alle Männer 100% arbeiten

OOOO Wunder die Männer verdienen mehr als die Frauen.

Bei den Sprachlern sieht es etwas anderes aus, da hat es mehr Frauen die auch vollzeit arbeiten.

Der Stundensatz für eine Lektion ist allerdings abhängig von Arbeitsalter und ist für jeden identisch unabhängig des Geschlechtes.

Gerade bei den Lehrern ist die Entlohnung via Lohnbänder einheitlich geregelt, grosse Unterschiede gibt es vorallem in den Schulstufen so verdienen PrimarlerInnen am wenigsten, und gerade dort findet man die meisten Frauen. Aber vergleicht man keine äpfel mit birnen

Im artikel ist denn auch interssant wie bewusst von gleichwertige Arbeit gesprochen wurde, und nicht von gleicher Arbeit.

Denn Es gibt für den Rektor garkein spielraum den Stundenansatz individuell anzupassen.

Wer X stunden Arbeiten bei lohnklasse Y auf stufe Z der bekommt Y egal welches geschlecht.

Stufe und Lonklasse sind auch an harte Kriterien gebunden und können nicht indiviuell einfach mal so angepasst werden.

arcangel antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7259
Veröffentlicht von: @arcangel

In unserer Fachschaft haben 5 lehrpersonen
3 Männer 2 Frauen
Zwei Männern arbeiten 100% ein Mann 60% und die beiden frauen je 50 und 30%

und wenn ich bei den Matematikern und Physikern schaue da arbeiten auch die Beiden einzigen Frauen nur Teilzeit, während alle Männer 100% arbeiten

Laß mich raten: Die Frauen haben Kinder, oder?

Veröffentlicht von: @arcangel

OOOO Wunder die Männer verdienen mehr als die Frauen.

Darüber, daß Frauen, die Teilzeit arbeiten, weniger verdienen als Männer, die Vollzeit arbeiten, beschwert sich auch niemand. Das ist ja klar.
Ärgerlich wird es, wenn Frauen, die auf derselben Position Vollzeit arbeiten, weniger verdienen.

alescha antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658
Veröffentlicht von: @alescha

Laß mich raten: Die Frauen haben Kinder, oder?

ja und was hat damit zu tun, würde der Mann reduzieren, währen sie single oder verheiratet und ohne kinder, könntent sie 100% arbeiten,

Das ist ihre lebensentscheidung, da hat der staat genau garnichts verlohren.

Veröffentlicht von: @alescha

Darüber, daß Frauen, die Teilzeit arbeiten, weniger verdienen als Männer, die Vollzeit arbeiten, beschwert sich auch niemand. Das ist ja klar.
Ärgerlich wird es, wenn Frauen, die auf derselben Position Vollzeit arbeiten, weniger verdienen.

und ich behaupte das als staatsangestellte in der verwaltung oder als lehrer keinerlei diskrimation stattfindet. der gesammtarbeitsvertrag und das lohnreglement lässt dafür über haupt keinen raum. und das ist in jeder brange mit GAV so.

Nachtrag vom 29.06.2019 2056
wo die unterschiede entstehen sind bei individuall verträgen.

aber ich frage mich wenn frauen gleichviel leisten wie männer sie aber der firma weniger kosten (da weniger Lohn) dann währe ja eine Firma dumm, männer anzustellen. das heist irgendwo ist hier ein hacken in der diskusion.

arcangel antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7259
Veröffentlicht von: @arcangel

ja und was hat damit zu tun, würde der Mann reduzieren, währen sie single oder verheiratet und ohne kinder, könntent sie 100% arbeiten,

Ja, aber da sie Kinder haben können sie das oft nicht.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das ist ihre lebensentscheidung, da hat der staat genau garnichts verlohren.

Ja, das ist ihre Lebensentscheidung.
Aber der Staat will ja, daß sie diese Lebensentscheidung - Kinder - treffen.

Ich finde es lediglich abstrus, wenn man ihnen das gewissermaßen zum Vorwurf macht: Selbst schuld, daß du Teilzeit arbeitest und weniger verdienst. Hättest ja keine Kinder bekommen müssen.

Veröffentlicht von: @arcangel

und ich behaupte das als staatsangestellte in der verwaltung oder als lehrer keinerlei diskrimation stattfindet. der gesammtarbeitsvertrag und das lohnreglement lässt dafür über haupt keinen raum. und das ist in jeder brange mit GAV so.

Das mag sein.
Ist aber nicht jeder im Staatsdienst.

Veröffentlicht von: @arcangel

aber ich frage mich wenn frauen gleichviel leisten wie männer sie aber der firma weniger kosten (da weniger Lohn) dann währe ja eine Firma dumm, männer anzustellen. das heist irgendwo ist hier ein hacken in der diskusion.

Der Haken ist: Frauen können schwanger werden, dann gehen sie womöglich in Elternzeit. Und auch als Mutter sind sie weniger flexibel, sind weniger bereit zu Überstunden, da sie den Nachwuchs pünktlich von der Kita holen müssen bzw. er von der Schule heimkommt, sie fehlen öfter, weil die Kinder krank werden... Jedenfalls ist das die Denke der Arbeitgeber.

alescha antworten
Arcangel
(@arcangel)
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dafür gibt es den Mutterschafts urlab, danach steht es einer Familie frei wer 100% arbeitet und wer auf zuhause bleibt, oder ob beide 100% arbeiten und das kind in der Kita gros wird.

arcangel antworten