Südafrika diskutiert Vielehe für Frauen
Eine Frau und mehrere Ehegatten
Das umgekehrte ist in SA erlaubt.
Regierung hat das zumindest als Option ins Spiel gebracht. Viele Männer sind in Rage – für sie ist die Vielehe erlaubt.
Die südafrikanische Verfassung ist aber eine der progressivsten der Welt, sie verbietet jede Form der Benachteiligung.
Angestoßen hat die Debatte die Regierung, die muss ihr Eherecht überarbeiten, es gilt in Teilen als nicht verfassungskonform.
Unter den schärfsten Kritikern der Polyandrie sind bezeichnenderweise viele Männer, die selbst polygam leben
Besonders laut wehren sich dagegen die christlichen Parteien. Reverend Kenneth Meshoe, Vorsitzender der African Christian Democratic Party (ACDP), dreht gleich das ganz große Rad: »Die Regierungspartei ANC verlässt den Weg Gottes!«, ruft er beim Interview
Was haltet ihr von der neuen Modernität?
Ein progressives Familienmodell oder Spinnerei?
Veröffentlicht von: @alf-melmacWas haltet ihr von der neuen Modernität?
Nichts
Deutschland wäre, wenn es ein Thema hier im Lande wäre, so fortschrittlich, dass sie gleich über eine Gleichsetzung der Polyamorie mit der Ehe diskutieren würden.
Was würde denn so eine Eheschließung für Deutschland bedeuten? Hätte es mögliche Auswirkungen auf unser Land. Schließlich gibt es ja Abkommen, die eine südafrikanische Ehe in Deutschland anerkannt wird. Wie weit die Abkommen gehen, weiß ich nicht. Mit dem Iran gehen die Abkommen soweit, dass eine iranische Ehe vor einem deutschen Gericht nach iranischen Recht behandelt wird.
Vor längerer Zeit, gab es einen Aufschrei, weil eine Richterin in Frankfurt meinte, dass es nicht so schlimm sei, wenn der Ehemann sie schlägt, weil es in der Kultur (Marokko) ganz normal sei, dass der Mann die Frau schlägt. Solche Dinge sind in meinen Augen ein falsch verstandene Weltoffenheit und auf der Suche nach Vielfallt ein Irrweg der bunten Welt.
In Deutschland ist eine Vielehe verboten.
Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer verheiratet ist oder eine Lebenspartnerschaft führt und mit einer dritten Person eine Ehe schließt
Man achte darauf, dass dies beide Geschlechter und allen andere temporären, oder sonstiges betrifft. Das ist in unserem Recht nicht selbstverständlich.
Vor einigen Jahren wurde darüber diskutiert, ob eine Einbürgerung möglich ist, wenn es sich eine Polygame Vielehe handelt. Was daraus geworden ist, weiß ich nicht. Aber kürzlich war die Politik offensichtlich derartig rückständig, dass wir alle anderen Spielarten nicht in ihren Gedanken hatte.
Es mag sein, dass kulturell bedingt in der Ferne Polyandrie normal ist. Aber muss es dafür eine staatliche Förderung in unserem Lande geben? Privat darf man in Deutschland sowieso fast alles machen. In Deutschland bestand mal die Möglichkeit der Leichentrauung zum Schutz der deutschen Ehre und des deutschen Blutes. In Frankreich besteht, soweit ich weiß, noch heute die Möglichkeit sich mit jemanden postum zu vermählen. Das kann dann standesrechtlich bei uns eine Rolle spielen und in andere Bereiche, wie das Erbrecht, die Sozialleistungen betreffen. Aber auch so, wenn ich meine geliebte, aber leider verstorbene Französin heiraten will und das in Frankreich mache, was bin ich dann im Standesamt. Witwer?
Ich denke hier in Deutschland sollte man in der Gesetzgebung schon darauf achten, welche Moral der gesellschaftliche Konsens ist und nicht eine neue Moral durch die Gesetzgebung schaffen. Genauso, wie man anderen Kulturen nicht unsere Moral überstülpen sollten, sollten wir unsere Werte im eigenen Lande schützen und anwenden.
Veröffentlicht von: @alf-melmacWas haltet ihr von der neuen Modernität?
Abwarten. Aus liberaler Perspektive ist nichts dagegen einzuwenden, möglichst vielen Leuten möglichst viele Freiheitsrechte einzuräumen. Wieweit das dann in der Praxis negative Folgen haben könnte, bleibt abzuwarten. Das Risiko halte ich aber für vertretbar.
Was haben sie zu verlieren? Die Misogynie!
Veröffentlicht von: @alf-melmacEine Frau und mehrere Ehegatten
Das umgekehrte ist in SA erlaubt.
Joar, wenn's umgekehrt erlaubt ist, sollte es mMn im Sinn der Gleichberechtigung auch für Frauen erlaubt werden. Interessant finde ich aber, wer dagegen ist:
Veröffentlicht von: @alf-melmacUnter den schärfsten Kritikern der Polyandrie sind bezeichnenderweise viele Männer, die selbst polygam leben
Da stellt sich dann natürlich die Frage, warum ausgerechnet diese Männer dagegen sind? Was haben die denn schon zu verlieren? Ja, was wohl: Macht und Ansehen. Sie befürchten den Verlust ihrer Relevanz, ihrer höheren Stellung und ihrer höheren Wertigkeit (siehe Wiki). Und genau darum geht es in der Polygamie und genau darum gehört sie abgeschafft! Wäre in dieser Diskussion eine gute Gelegenheit und die bessere Lösung für die Gleichberechtigung.
Aus der liturgischen Perspektive ...
... erfolgt (wenn überhaupt) eine Trauung gleichzeitig mit allen Männern oder nacheinander?
Muss die Trau-Frage einzeln beantwortet werden oder alle im Chor?
Wie stehen die Männer dann da ... im Halbkreis um die Vielehen-Braut?
Geordnet nach Größe, nach Einkommen, nach Potenz, nach Haarwuchs, nach Alter, .... usw. usf.
Die werden einzeln nacheinander geheiratet... so machen es ja die Männer auch.
Erst schwören sie ewige Treue... und dann setzen sie der Ehefrau eine Zweit- und Drittfrau vor die Nase...
Naja, solange sie die Erstfrau im Altenteil versorgen, haben sie ja den Schwur gehalten ... 😀
Die Polygynie ist in Südafrika nicht explizit erlaubt, also kein kodifiziertes Recht.
Sie fällt stattdessen unter das "Common Law". Das ist ein Konzept aus dem angelsächsischen Rechtssystem, in dem Richter durch die Schaffung von Präzedenzfällen geltendes Recht schaffen können. Das folgt dem Grundsatz, dass, was einmal einem Bürger erlaubt wurde, in der Folge auch allen anderen erlaubt werden muss. Man kennt den dadurch erzeugten Alptraum aus US-amerikanischen Gerichtsfilmen.
Mit anderen Worten: Wer eine über einen Marriage Officer eine kodifizierte Ehe nach südafrikanischem Recht eingegangen ist, der kann keine weitere Frau heiraten.
Wer aber eine - inoffizielle - "Common Law"-Ehe eingegangen ist, der kann, weil die Tradition in der Vergangenheit das den Männern erlaubt hat.
Und deswegen verstehe ich das Problem nicht. Polygynie ist nicht kodifiertes Recht, aber Polyandrie soll es nun sein? Polygyne Ehen werden von keinem Marriage Officer geschlossen, aber polyandre Ehen jetzt doch?
Wenn das alles im Common Law verbleiben soll, dann muss die Regierung gar nichts unternehmen. Dazu müssten Frauen ihre Männer nur inoffiziell heiraten, und vielleicht einen Ritus entwickeln, der eine neue Tradition beginnt.
Oder geht es dabei vielleicht nur um die Rechtsfolgen polygamer Ehen? Das dürfte dann wieder kodifiziertes Recht sein.
Anders als von konservativen Christen gerne behauptet gibt es in der Bibel keinen Kodex für die Ehe.
Nicht einmal das viel proklamierte "Ein Mann, eine Frau, bis zum Tod" findet sich dort. Das wird gerne in Gen 2:24 hineingelesen. Dort steht aber nur, dass der Mann ein Anhängsel der Frau ist. Für ihn könnte daher die Beschränkung auf eine Frau gelten. Über die Frau wird dagegen nicht gesagt, wieviele Anhängsel sie denn haben kann.
In der Bibel entscheidet alleine die Tradition der Gesellschaft, wie eine Ehe auszusehen hat. Und solcher Traditionen gibt es weltweit viele verschiedene, auch polyamore, ohne dass die Gesellschaft irgendwie darunter leidet.
Nicht einmal das viel proklamierte "Ein Mann, eine Frau, bis zum Tod" findet sich dort. Das wird gerne in Gen 2:24 hineingelesen. Dort steht aber nur, dass der Mann ein Anhängsel der Frau ist.
Es gibt im AT jedoch 2-4 Gebote in denen es heisst "...dann muss er sie zur Frau nehmen" - ohne Einschränkungen ob er vielleicht schon eine Ehefrau besitzt.
Veröffentlicht von: @billy-shearsEs gibt im AT jedoch 2-4 Gebote in denen es heisst "...dann muss er sie zur Frau nehmen" - ohne Einschränkungen ob er vielleicht schon eine Ehefrau besitzt.
Wobei es aber auch nie um die Interessen der Frau geht, sondern um die Interessen jener Familie, in deren Besitz sie sich gerade befindet.
Also keine "Schöpfungsordnung", sondern die damalige Kultur.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeVeröffentlicht von: @groesste-liebeEs gibt im AT jedoch 2-4 Gebote in denen es heisst "...dann muss er sie zur Frau nehmen" - ohne Einschränkungen ob er vielleicht schon eine Ehefrau besitzt.
Wobei es aber auch nie um die Interessen der Frau geht, sondern um die Interessen jener Familie, in deren Besitz sie sich gerade befindet.
Die Frage muss daher erlaubt sein, ob man in Gottes Geboten zur Ehe wirklich die Vorstellungen Gottes zur Ehe findet oder nicht doch eher die Vorstellungen eines patriacharlischen Nomadenvolks in einem bergigen Randgebiet in der Bronzezeit..
Sehr gute Frage...
Veröffentlicht von: @groesste-liebeNicht einmal das viel proklamierte "Ein Mann, eine Frau, bis zum Tod" findet sich dort. Das wird gerne in Gen 2:24 hineingelesen.
Nun, tatsächlich ist das dort nicht expressis verbis niedergeschrieben. Dennoch ist das die Grundlage, wie sich Gott die Ehe gedacht hat. Und die Bibel rechnet offenbar damit, dass Menschen, die mit Gott leben, das auch wissen. Die Gläubigen des AT wussten jedenfalls um die Unantastbarkeit der Ehe. Und den Untreuen hält Gott das auch sehr deutlich vor (bspw. in Maleachi: "Ich hasse Scheidung", "Nicht einer hat das getan, in dem noch ein Rest von Geist war"). Man sieht das auch an Jesus, der den Pharisäern des öfteren erklären muss, dass sich eigentlich nicht viel Ahnung vom wirklichen Wesen von Gottes Ordnungen haben. So nimmt Jesus auf eben diese Stelle (Gen 2:24) Bezug, als er den Pharisäern erklärt, dass Scheidung Ehebruch bedeutet, eben weil die Ehe nicht auflösbar ist.
Veröffentlicht von: @joe390So nimmt Jesus auf eben diese Stelle (Gen 2:24) Bezug, als er den Pharisäern erklärt, dass Scheidung Ehebruch bedeutet, eben weil die Ehe nicht auflösbar ist.
Jesus rechtfertigt allerdings die Praxis der Scheidung unter Moses als gesellschaftliche Notwendigkeit, aufgrund der Hartherzigkeit der Menschen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Jesus rechtfertigt allerdings die Praxis der Scheidung unter Moses als gesellschaftliche Notwendigkeit, aufgrund der Hartherzigkeit der Menschen.
Nein, er rechtfertigt sie nicht. Er erklärt, dass Mose wegen der Hartherzigkeit der Menschen (hier genaugenommen der Ehemänner, die ihre Frau nicht mehr wollten) eine Scheidung zugelassen hat, um die Situation wenigstens in halbwegs geordnete Verhältnisse zu lenken. Aber rechtfertigen tut er das nicht, im Gegenteil, er unterstreicht nochmals, dass es Ehebruch ist und bleibt.
"Mose hat euch erlaubt, euch zu scheiden von euren Frauen, eures Herzens Härte wegen; von Anfang an aber ist's nicht so gewesen. Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Unzucht, und heiratet eine andere, der bricht die Ehe." (Mat. 19, 8-9)
Veröffentlicht von: @joe390Nein, er rechtfertigt sie nicht. Er erklärt, dass Mose wegen der Hartherzigkeit der Menschen (hier genaugenommen der Ehemänner, die ihre Frau nicht mehr wollten) eine Scheidung zugelassen hat, um die Situation wenigstens in halbwegs geordnete Verhältnisse zu lenken. Aber rechtfertigen tut er das nicht, im Gegenteil, er unterstreicht nochmals, dass es Ehebruch ist und bleibt.
Er sagt nicht, dass Moses falsch gehandelt hat. Das ist der Punkt - es war notwendig.
Ich werde auch nie verstehen, warum man diese Stelle selbst aus heutiger Sicht, wo die Ehe längst einen anderen Stellenwert hat, mit maximaler Herzlosigkeit und regelrechter emotionaler Brutalität auslegen muss.
Vor allem bedeutet es ja, dass Menschen über Gott bestimmen - was Menschen als Ehe zusammenfügen gilt dann als "von Gott" zusammengefügt.
Gott selbst hat dabei dann offenbar nichts mehr zu melden...
Aber hey, es gibt ja gute Gründe warum ich kein Christ bin...
Veröffentlicht von: @lucan-7Vor allem bedeutet es ja, dass Menschen über Gott bestimmen - was Menschen als Ehe zusammenfügen gilt dann als "von Gott" zusammengefügt.
Das ist eine komische Auffassung. Bei einem zivilen Eheschluss sagst du doch auch nicht, dass das Brautpaar über den Standesbeamten bestimmt, indem sie als Menschen die Ehe schließen, die dann vom Staat als in den Stand der Ehe versetzt gelten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott selbst hat dabei dann offenbar nichts mehr zu melden...
Wie meinst du das?
Veröffentlicht von: @joe390Bei einem zivilen Eheschluss sagst du doch auch nicht, dass das Brautpaar über den Standesbeamten bestimmt, indem sie als Menschen die Ehe schließen, die dann vom Staat als in den Stand der Ehe versetzt gelten.
Selbstverständlich haben wir über den Standesbeamten bestimmt... oder denkst du, der hätte darüber entschieden, wen wir heiraten sollen? Der Standesbeamte hat das ausgeführt, was wir von ihm wollten, so wir wir es von ihm verlangt haben.
Genau so scheinen Christen zu glauben, dass sie über Gott verfügen können, der dann akzeptieren muss, was (angeblich) von ihm zusammengefügt wurde.
Veröffentlicht von: @joe390Wie meinst du das?
Dass Gott gar nicht gefragt wird, was da angeblich von ihm "zusammengefügt" wurde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau so scheinen Christen zu glauben, dass sie über Gott verfügen können, der dann akzeptieren muss, was (angeblich) von ihm zusammengefügt wurde.
Schmarrn. Gott hat die Ehe eingesetzt und damit den Rahmen gesetzt. Und den Menschen hat er ein Leben gegeben, dass sie gestalten dürfen; dazu gehört auch der Freiraum, vor ihn zu treten und zu sagen: "Ja, wir beide möchten in diesen Ehestand eintreten und den Bund fürs Leben schließen". Und daraufhin sagt Gott: "Gerne. Dann sei das so." Das hat doch nichts mit "über Gott verfügen" zu tun.
Veröffentlicht von: @joe390Schmarrn. Gott hat die Ehe eingesetzt und damit den Rahmen gesetzt.
Ja, nur ist das ein Rahmen, der vielleicht mal im Paradies funktioniert hat... aber nicht hier, auf der gefallenen Erde. Hier macht das keinen Sinn mehr.
Veröffentlicht von: @joe390Und den Menschen hat er ein Leben gegeben, dass sie gestalten dürfen; dazu gehört auch der Freiraum, vor ihn zu treten und zu sagen: "Ja, wir beide möchten in diesen Ehestand eintreten und den Bund fürs Leben schließen". Und daraufhin sagt Gott: "Gerne. Dann sei das so." Das hat doch nichts mit "über Gott verfügen" zu tun.
Viele Menschen sind allerdings nicht in der Lage, die Konsequenzen dieser Ehe abzusehen. Deshalb macht es hier, in dieser unserer Welt, auch keinen Sinn zu sagen, dass sie "für immer" bestimmt sei.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, nur ist das ein Rahmen, der vielleicht mal im Paradies funktioniert hat... aber nicht hier, auf der gefallenen Erde. Hier macht das keinen Sinn mehr.
Bis zu diesem Punkt hast du gar nicht mal so unrecht. Dir fehlt eigentlich nur der letzte Schritt, nämlich dass Gott Christus als den Heiland gesendet hat, der eben diesen Zerbruch wiederherstellt.
Veröffentlicht von: @joe390Dir fehlt eigentlich nur der letzte Schritt, nämlich dass Gott Christus als den Heiland gesendet hat, der eben diesen Zerbruch wiederherstellt.
Man kann das durchaus als Ideal ansehen: Wenn beide Partner Jesus in ihrem Herzen angenommen haben, dann stehen die Chancen gut, dass eine Ehe geschlossen wird, die "von Gott" zusammengefügt ist. Möglicherweise hat Jesus auch dieses Ideal gemeint, auf das er hinweisen wollte.
Aber auch Christen sind trotzdem nur fehlbare Menschen.
Man kann also durchaus predigen: "So sollte es eigentlich sein!" - aber es gilt dabei dennoch immer zu berücksichtigen: "Aber es ist halt nicht immer so gegeben.".
Und gerade der letzte Punkt wird von vielen Christen ausgesprochen herzlos ausgelegt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, nur ist das ein Rahmen, der vielleicht mal im Paradies funktioniert hat... aber nicht hier, auf der gefallenen Erde. Hier macht das keinen Sinn mehr.
Ich wüßte nicht, dass Gott das, was er im Paradies angefangen hat, nach dem Sündenfall ausgesetzt hätte? Du?
Veröffentlicht von: @lucan-7Viele Menschen sind allerdings nicht in der Lage, die Konsequenzen dieser Ehe abzusehen. Deshalb macht es hier, in dieser unserer Welt, auch keinen Sinn zu sagen, dass sie "für immer" bestimmt sei.
Die meisten schwören es sich aber vorm Standesbeamten. Und man sollte zumindest versuchen, das hinzubekommen, anstatt gleich auseinanderzulaufen mit der Begründung, Gott näme das ja eh heutzutage nicht mehr ernst.
Veröffentlicht von: @tristesseIch wüßte nicht, dass Gott das, was er im Paradies angefangen hat, nach dem Sündenfall ausgesetzt hätte? Du?
Das bezog sich noch einmal auf die Aussage Jesu, in dem er die Scheidung durch Moses aufgrund der "Hartherzigkeit" der Menschen rechtfertigte. Das bezieht sich ja auf die Realität in einer "gefallenen Welt".
Veröffentlicht von: @tristesseDie meisten schwören es sich aber vorm Standesbeamten. Und man sollte zumindest versuchen, das hinzubekommen, anstatt gleich auseinanderzulaufen mit der Begründung, Gott näme das ja eh heutzutage nicht mehr ernst.
Ich hatte ja anderer Stelle hier schon geschrieben, dass man die Ehe nicht leichtfertig eingehen soll... und es heisst ja nicht umsonst "in guten wie in schlechten Zeiten", das schliesst also ein Bemühen um den Erhalt der Ehe ein.
Wer dazu nicht bereit ist sollte auch nicht heiraten... ich denke ohnehin, dass die Ehe nicht für jeden gedacht ist, und das ist auch in Ordnung. Wer keine lebenslange Bindung eingehen möchte sollte das auch nicht tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das bezog sich noch einmal auf die Aussage Jesu, in dem er die Scheidung durch Moses aufgrund der "Hartherzigkeit" der Menschen rechtfertigte. Das bezieht sich ja auf die Realität in einer "gefallenen Welt".
Das beantwortet ja auch die Frage, ob Scheidung laut Bibel erlaubt ist. Daher finde ich die Diskussion hier so müssig, was jetzt nicht gegen Dich geht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer dazu nicht bereit ist sollte auch nicht heiraten... ich denke ohnehin, dass die Ehe nicht für jeden gedacht ist, und das ist auch in Ordnung. Wer keine lebenslange Bindung eingehen möchte sollte das auch nicht tun.
Der Meinung bin ich auch, aber bei manchen frage ich mich wirklich, warum die jetzt heiraten 😉
Veröffentlicht von: @tristesseDas beantwortet ja auch die Frage, ob Scheidung laut Bibel erlaubt ist. Daher finde ich die Diskussion hier so müssig, was jetzt nicht gegen Dich geht.
Die Sache scheint von vielen Christen anders ausgelegt zu werden, was mich immer wieder wundert.
Veröffentlicht von: @tristesseDer Meinung bin ich auch, aber bei manchen frage ich mich wirklich, warum die jetzt heiraten
Hinterher ist man schlauer... bei manchen ging es auch gut, wo ich es nie gedacht hätte, und umgekehrt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich werde auch nie verstehen, warum man diese Stelle selbst aus heutiger Sicht, wo die Ehe längst einen anderen Stellenwert hat, mit maximaler Herzlosigkeit und regelrechter emotionaler Brutalität auslegen muss.
Bist nicht vielmehr du es, diese Diskussionen befeuert? Ich habe das Thema nicht angerissen; Alf das den Thread zum Thema (Viel)Ehe eröffnet, GL hat das Thema in Richtung biblisches Eheverständnis gelenkt, ich habe dann erst Stellung bezogen, dann bist du eingesprungen. - Und interessanter Weise diskutierst du gerne darüber, was sich Gott gedacht hat, ohne daran zu glauben, dass es ihn überhaupt gibt. Das das nicht zielführend ich, liegt auf der Hand.
Ich reiße solche Themen ("was sagt Gott zu...") von mir aus nur selten an. Weil es wenig bringt, über etwas zu diskutieren, wenn man von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgeht (den biblischen Gott gibt es / Gott gibt es nicht). Zentrale Message ist, dass man mit Gott in eine Beziehung treten kann, das nennt die Bibel Wiedergeburt. Das muss sich auch Nikodemus anhören, als er mit Jesus gelehrige Gespräche führen will.
Wenn das nicht gegeben ist, diskutiert man trocken-theoretisch tote Gesetzlichkeit. Das bringt herzlich wenig. Deshalb vermeide ich es von mir aus; wenn allerdings jemand das Thema anreißt, beziehe ich halt Stellung und schreibe, was Gott uns dazu sagt. Interessanter Weise ist dann immer Lucan zur Stelle, steigt in eine Diskussion ein, wobei er von völlig anderen Voraussetzungen ausgeht und wundert sich dann über den Diskussionsverlauf, der immer wieder dem selben Muster folgt. Wenn einer die Erde für eine Scheibe und der andere für eine Kugel hält, gilt es eben zunächst einmal in diesem Punkt Einigkeit zu finden, statt über Radius und Längengrade zu diskutieren.
Veröffentlicht von: @joe390Und interessanter Weise diskutierst du gerne darüber, was sich Gott gedacht hat, ohne daran zu glauben, dass es ihn überhaupt gibt.
Ich diskutiere darüber, ob das, was da geglaubt wird, zumindest in sich konsistent ist. Und das ist es nicht.
Der vermeitnlich "liebevolle" christliche Gott ist nicht liebevoll, und er entscheidet auch nichts. Und das hilft mir zu verstehen, was es wirklich mit Religion auf sich hat.
Denn wenn ich dann nachhake und es keine schlüssigen Antworten gibt, dann steckt hier etwas anderes dahinter. Etwas das, wie ich vermute, weitaus mehr mit Psychologie als mit jenseitigen Wesenheiten zu tun hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich diskutiere darüber, ob das, was da geglaubt wird, zumindest in sich konsistent ist. Und das ist es nicht.
Der vermeitnlich "liebevolle" christliche Gott ist nicht liebevoll, und er entscheidet auch nichts. Und das hilft mir zu verstehen, was es wirklich mit Religion auf sich hat.
Denn wenn ich dann nachhake und es keine schlüssigen Antworten gibt, dann steckt hier etwas anderes dahinter. Etwas das, wie ich vermute, weitaus mehr mit Psychologie als mit jenseitigen Wesenheiten zu tun hat.
Jetzt wirds aber arg nebulös...
Veröffentlicht von: @joe390Ich reiße solche Themen ("was sagt Gott zu...") von mir aus nur selten an. Weil es wenig bringt, über etwas zu diskutieren, wenn man von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgeht (den biblischen Gott gibt es / Gott gibt es nicht).
Grün!
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich werde auch nie verstehen, warum man diese Stelle selbst aus heutiger Sicht, wo die Ehe längst einen anderen Stellenwert hat, mit maximaler Herzlosigkeit und regelrechter emotionaler Brutalität auslegen muss.
Brutal? Brutal sind doch eher die Menschen, die den Partner hintergehen und ihm/ihr erklären: "Ich will dich nicht mehr". Wie schmerzhaft, verletzend und demütigend das ist, muss ich nicht näher ausführen. Die Zeitschriften, Foren, Ratgeber etc. sind voll davon. Und auch eine sogenannte einvernehmliche Trennung läuft ja nicht ohne Leid und Schmerz ab. Und wenn Gott den Menschen dann sagt: "So sollt ihr nicht miteinander umgehen" und "Ich habe Partnerschaft als etwas Dauerhaftes angelegt", heißt es dann zur Krönung, das sei brutal und herzlos.
Veröffentlicht von: @joe390Brutal? Brutal sind doch eher die Menschen, die den Partner hintergehen und ihm/ihr erklären: "Ich will dich nicht mehr". Wie schmerzhaft, verletzend und demütigend das ist, muss ich nicht näher ausführen.
In der Tat.
Veröffentlicht von: @joe390Und wenn Gott den Menschen dann sagt: "So sollt ihr nicht miteinander umgehen" und "Ich habe Partnerschaft als etwas Dauerhaftes angelegt", heißt es dann zur Krönung, das sei brutal und herzlos.
Das ist natürlich nicht brutal und herzlos.
Ich glaube ja auch, daß Gott die Ehe als etwas Dauerhaftes angelegt hat.
Nur: Muß diese Dauerhaftigkeit um jeden Preis aufrecht erhalten werden?
Muß etwa eine Ehe auch dann aufrecht erhalten werden, wenn, im schlimmsten Fall, jemand an einen Ehepartner gebunden ist, der körperliche und/oder psychische Gewalt ausübt. Oder wenn die Ehe einen psychisch fertig macht?
Ich finde es auch brutal, wenn den Betroffenen gesagt wird, sie müssen in so einer Ehe verharren.
Veröffentlicht von: @aleschaIch glaube ja auch, daß Gott die Ehe als etwas Dauerhaftes angelegt hat. Nur: Muß diese Dauerhaftigkeit um jeden Preis aufrecht erhalten werden?
Das sind absolut berechtigte Fragen. Bitte aber nochmal den Subthread verfolgen: Den hat GL mit der Frage eröffnet, was die Bibel zu Ehe sagt. Darum geht es hier zunächst mal. Und da wird eben durchaus deutlich, dass Gott die Ehe als unaufhebbar angelegt hat. Lucan ist dann darauf eingestiegen, dass es herzlos sei, auf Biegen und Brechen daran festzuhalten, wenn einer dem anderen das Leben zur Hölle macht. Das ist aber eine ganz andere Frage. Und dazu hat dann Mose ja auch die Scheidung zugelassen. Und weil die Pharisäer daraus geschlossen haben, dass Scheidung (wie sie selbst lehrten) zulässig sei, hat Jesus richtiggestellt, dass Mose eine Notlösung etabliert habe, wenn sich ein Ehepartner partout nicht nach Gottes Bedienungsanleitung richten will, dass es aber nichtsdestotrotz von Gott nicht gewollt ist.
Bevor jetzt der Einwand kommt, dass Gott herzlos sei, weil er das festhalten an der Ehe wolle: Nein, vor Gott ist der Ehebund zwar unaufhebbar, aber die Schlussfolgerung, dass er will, dass zwei Menschen in einer Ehehölle verharren, ist falsch. Er will keine Ehehölle, sondern er will, dass sich die Partner mit seiner Hilfe zusammenraufen und in Liebe annehmen lernen.
Veröffentlicht von: @joe390Er will keine Ehehölle, sondern er will, dass sich die Partner mit seiner Hilfe zusammenraufen und in Liebe annehmen lernen.
Sehe ich auch so.
Nur: Was, wenn mindestens einer das partout nicht macht? Was, wenn der eine nicht aufhört, dem anderen die Ehe zur Hölle zu machen? Was, wenn der andere einseitig aus der Ehe aussteigt und den anderen verläßt?
Veröffentlicht von: @aleschaNur: Was, wenn mindestens einer das partout nicht macht? Was, wenn der eine nicht aufhört, dem anderen die Ehe zur Hölle zu machen? Was, wenn der andere einseitig aus der Ehe aussteigt und den anderen verläßt?
Wie ich Lucan unten schon geschrieben habe: Das Kind ist ja schon damit in den Brunnen gefallen, dass der eine Partner hartherzig ist. Das ist ja schon entgegen Gottes Willen für unser leben, der will, dass wir in Liebe und Wertschätzung miteinander umgehen. Hier liegt der Kern des Problems, die eigentliche Sünde. Wenn dann noch formal die Scheidung oben drauf kommt, ist das eigentlich lediglich Folge der Hartherzigkeit, sozusagen die äußere Schale des faulen Kerns. Mose für diesen Fall die Trennung geregelt, aber natürlich ist der ganze Vorgang (beginnend mit der Unversöhnlichkeit als Keimzelle des ganzen Elends) entgegen Gottes Willen. Die Scheidung selbst ist bloß die Frucht des bösen Herzens.
In der Praxis? Gute Frage. Wenn einer nicht will, kann man ihn nicht zwingen. Wenn beide nicht wollen, ebenso. Wenn es zwei Gläubige sind, muss man erst einmal festhalten, dass sie Gott aus der Spur laufen. Wie auch immer: Erzwingen kann man ein zusammenbleiben nicht. Aber Jesus sagt, dass die Ehe auch bei einer Trennung fortbesteht. Ein gläubiger Partner kann sich durchaus dazu durchkämpfen, die Trennung mit Gottes Hilfe auszuhalten oder um den Partner zu ringen und zu beten. Das geht natürlich nur, wenn man im lebendigen Glauben steht und man Gott kennt. Noch ein Gedanke: Schon mal das Gleichnis vom verlorenen Sohn aus dieser Perspektive betrachtet? Der Vater konnte auch nur nach dem Sohn Ausschau halten. Wenn der nicht umgekehrt wäre, bis an sein Lebensende. Schon mal überlegt, ob Ehe genauso angelegt sein könnte? Das lässt sich natürlich nur mit Ewigkeitsperspektive aushalten. Und, bitte bedenken: Das Gleichnis steht für Gottes Warten auf die Umkehr von uns Menschen. Sollten meine Gedanken zur Ehe also zu krass klingen, bitte nicht vergessen: Gott geht es also genau so.
Mal ein Beispiel aus der Praxis: Die erste Frau meines Mannes hat sich getrennt, da half alles "um den Partner ringen und beten" nichts. Während der Trennungszeit fand sie einen neuen Partner und wurde von ihm schwanger, kurz nach der Scheidung von meinem Mann heiratete sie ihn, demnächst feiern sie ihre Silberne Hochzeit.
Wenn ich Dich richtig verstehe müßte mein Mann heute noch darauf warten, daß sie es ich wieder anders überlegt und zu ihm zurückkommt.
Mein Mann hat sich durchaus gefragt, ob eine erneute Heirat für ihn in Frage kommt.
Die Kirche, in der wir beide unsere geistliche Heimat haben, beantwortet die Frage so.
Veröffentlicht von: @aleschaMal ein Beispiel aus der Praxis: Die erste Frau meines Mannes hat sich getrennt, da half alles "um den Partner ringen und beten" nichts. Während der Trennungszeit fand sie einen neuen Partner und wurde von ihm schwanger, kurz nach der Scheidung von meinem Mann heiratete sie ihn, demnächst feiern sie ihre Silberne Hochzeit. Wenn ich Dich richtig verstehe müßte mein Mann heute noch darauf warten, daß sie es ich wieder anders überlegt und zu ihm zurückkommt.
Letzteres wäre sicher auf die Spitze getrieben. Aber dass das Verhalten der Frau Ehebruch ist, steht doch außer Frage, oder?
Veröffentlicht von: @aleschaNur: Was, wenn mindestens einer das partout nicht macht? Was, wenn der eine nicht aufhört, dem anderen die Ehe zur Hölle zu machen? Was, wenn der andere einseitig aus der Ehe aussteigt und den anderen verläßt?
Dafür hat Gott ja die Scheidung möglich gemacht.
Ich habe joe390 gefragt. 😊
Es war ja von einer Unaufhebbarkeit der Ehe die Rede, eine Scheidung bedeutet ja die Aufhebung der Ehe.
Gibt ja christliche Kirchen und Gemeinschaften, allen voran die RKK, die sagen, daß es keine Scheidung gibt.
Da kann man sich zwar trennen, aber nicht scheiden lassen und dementsprechend auch keinen neuen Partner heiraten.
Natürlich nicht, aber mich interessiert da die Meinung, die von der Unaufhebbarkeit der Ehe spricht.
Es gab hier ja auch schon tatsächlich Leute, die meinten, ich lebe mit meinem Mann im Ehebruch, weil die erste Ehe meines Mannes noch bestünde - weil eben die Ehe unauflöslich ist.
Veröffentlicht von: @aleschaEs gab hier ja auch schon tatsächlich Leute, die meinten, ich lebe mit meinem Mann im Ehebruch, weil die erste Ehe meines Mannes noch bestünde - weil eben die Ehe unauflöslich ist.
Ich bin mir in diesem Punkt zwar noch nicht im allerletzten sicher, aber unterm Strich ist das das, was ich den Worten von Jesus (und auch Paulus) entnehme.
Wobei Jesus in Matthäus 5,32 eine Ausnahme macht, die Frage wäre hier nur, was unter "Unzucht" zu verstehen ist.
Ich frage mich halt zwei Dinge:
1. Jesus ist hier sehr radikal - aber er sagt oft radikale Sachen, die aber nicht so umgesetzt werden wie Jesus das sagt. Bei Thema Scheidung muß man das aber explizit und rigoros so auslegen.
Vor allem aber:
2. Jesus macht da anhand des Sabbatgebots deutlich, daß der Sabbat für den Menschen gemacht ist und nicht der Mensch für den Sabbat. Deswegen ist es auch - anders als die Schriftgelehrten es sahen - kein Problem, am Sabbat Ähren zu raufen oder Menschen zu heilen. Gottes Gebote sind demnach kein Selbstzweck, sondern für die Menschen gemacht.
Und meiner Meinung nach wird die Unauflöslichkeit der Ehe dort zum reinen Selbstzweck ohne Nutzen für den Menschen, wo Paare, die de facto keine Ehe mehr führen, weil sie getrennt leben und eben keine Einheit mehr bilden, dazu gezwungen werden, sich weiter als in einer Ehe befindlich zu betrachten und auf einen neuen Partner verzichten zu müssen.
Was für einen Sinn hat das? Wem dient das?
Und überall ist ein Neuanfang möglich - nicht aber, wenn man an den "falschen" Partner geraten ist. Sagt Gott da wirklich: Tja, Pech gehabt. Bei der Ehe hat man nur einen Versuch, geht der schief, war's das dann halt? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.
Die RKK hat ja eine Hintertüre eingebaut, nämlich die Annullierung. Partner, die da keinen Bock mehr auf die Ehe haben, können da spätestens dann, wenn sie sich neu verpartnern wollen, darum bemühen, die Ehe annullieren zu lassen. Eine Idee, auf die keiner kommt, der glücklich mit seinem Ehepartner ist.
Ist nicht ganz einfach und dauert, meiner Meinung ist es aber Heuchelei, darin was anders zu sehen als eine Scheidung.
Ja, das sind im Wesentlichen genau die Punkte an die ich auch denke und weshalb ich es stehen lassen kann, wenn Menschen nach ehrlicher Prüfung unter Umständen diesen Weg gehen.
Was mir allerdings auch nachgeht: Einerseits ist Jesus radikal, und vielem werden wir nicht gerecht, siehe "Wer seinem nächsten zürnt...". Andererseits kann man halt nach einem Wutausbruch durchaus in sich gehen und den Menschen und ebenso Gott um Verbung bitten. Bei einer Wiederheirat "zementiert" man eben den Zustand dauerhaft.
Und noch ein weiterer Punkt: In 1 Kor 7 ist Paulus wiederum sehr geradlinig, fast schon gesetzlich strikt. Und das in einem Brief an die Gemeinde, also wo es um die praktische Umsetzung von Gottes Geboten im Gemeindealltag geht?
Vielleicht hilft auch das weiter: https://graecum-latinum.de/gr_materialien/theologie/Scheidung-Wiederheirat%20_wel.pdf
Da wird auch darauf eingegangen, was im Urtext da steht.
Konkret die Stelle, die Du vermutlich meinst (1. Korinther 7, 11):
Die Aussage ist nicht so eindeutig wie sie scheint. Paulus benutzt hiernämlich (wie auch am Ende von V.10, auf das er sich bezieht) das Verbchorizo, was „trennen“ bedeutet, im Gegensatz zu aphiemi inV.11b.12b.13b, das „(rechtlich) entlassen“ meint.30 Er scheint hier eine bloße Trennung der Partner zu meinen, nicht die rechtliche Scheidung (wie inV.13b mit Bezug auf die Frau). Paulus mag daran gedacht haben, dass beiden Juden eine Versöhnung möglich war, solange der Scheidebrief nochnicht ausgehändigt war. Aus dieser Aussage kann also nicht geschlossen werden, dass die geschiedene Frau für immer unverheiratet bleiben sollte.
Mithilfe des Kontextes, etwa der Unterscheidung zwischen Unverheirateten, Jungfrauen und Witwen und der Möglichkeit, daß Unverheiratete - und damit sind offenbar Geschiedene gemeint - heiraten dürfen wird hier auch davon ausgegangen, daß Paulus die Wiederheirat nach einer Scheidung nicht ausschließt.
Interessant auch, was ein User hier zum Begriff "versöhnen" geschrieben hat:
Hier wird in der Regel das Wort "versöhne" falsch verstanden. Hier steht im griech.: "kat-allasso" D.h.: "allasso"- quitt sein, ohne jeglichen Ansprüche, Frieden schließen, und das
bis in die Tiefe - "kat" Im Gegensatz dazu das griech. Wort für Wiederherstellung: "apo-kathistemi".
Paulus spricht hier nicht davon, dass eine geschiedene Person nicht mehr heiraten dürfe.
Sondern er spricht davon, dass diese Person erst wirklich von dem ehemaligen Partner frei sein soll, bevor sie wieder in eine Ehe geht.
Veröffentlicht von: @joe390Nein, vor Gott ist der Ehebund zwar unaufhebbar, aber die Schlussfolgerung, dass er will, dass zwei Menschen in einer Ehehölle verharren, ist falsch. Er will keine Ehehölle, sondern er will, dass sich die Partner mit seiner Hilfe zusammenraufen und in Liebe annehmen lernen.
Dann ist die Ehe aber auch nicht "unaufhebbar". Sondern es gibt Bedingungen, unter denen sie aufgehoben werden kann. Weil Menschen eben nicht perfekt sind.
Warum soll man Menschen hier mit einem Ideal unter Druck setzen, das doch nicht zu erreichen ist?
Das sorgt doch lediglich dafür, dass Menschen, die schon unter ihrer Ehe leiden, sich dann noch einmal zusätzlich schlecht fühlen, weil sie ja nicht dem Ideal entsprochen haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum soll man Menschen hier mit einem Ideal unter Druck setzen, das doch nicht zu erreichen ist?
Sollen sie ja gar nicht aus eigener Kraft. Die Bibel redet von vorne bis hinten davon, dass sie es auch gar nicht können, solange die Verbindung zu Gott nicht in Ordnung gekommen ist. Das ist das Anliegen der Bibel, dass Menschen mit Gott wieder in Kontakt treten. Nicht, dass sie auf Biegen und Brechen versuchen, seine Gebote zu halten.
Veröffentlicht von: @joe390Sollen sie ja gar nicht aus eigener Kraft. Die Bibel redet von vorne bis hinten davon, dass sie es auch gar nicht können, solange die Verbindung zu Gott nicht in Ordnung gekommen ist. Das ist das Anliegen der Bibel, dass Menschen mit Gott wieder in Kontakt treten. Nicht, dass sie auf Biegen und Brechen versuchen, seine Gebote zu halten.
Noch schlimmer. Dann fühlen sich die Menschen noch zusätzlich schlecht, dass sie die "Verbindung zu Gott" nicht herstellen konnten...
Veröffentlicht von: @lucan-7Noch schlimmer. Dann fühlen sich die Menschen noch zusätzlich schlecht, dass sie die "Verbindung zu Gott" nicht herstellen konnten...
Ja, diese Diagnose erspart Gott ihnen nicht. Aber er reicht den Menschen die Hand. Und sich der Diagnose zu stellen, ist der erste Schritt zur Rettung.
Wenn man sich natürlich über die Diagnose beschwert, geht es einem wie dem Krebspatienten, der sich darüber beschwert, dass der Arzt ihm sagt, dass schleunigst operiert werden muss, wenn er nicht sterben will.
Veröffentlicht von: @joe390Wenn man sich natürlich über die Diagnose beschwert, geht es einem wie dem Krebspatienten, der sich darüber beschwert, dass der Arzt ihm sagt, dass schleunigst operiert werden muss, wenn er nicht sterben will.
Und die "Operation" sähe in diesem Fall wie genau aus...?
Jedesmal wenn Menschen übermäßig unter Druck gesetzt werden dann riecht das verdächtig nach Machtmissbrauch... aber sicher nicht nach der gnädigen Hilfe eines liebenden Gottes.
Dabei habe ich ja nichts gegen das christliche Ideal der Ehe. Ironischerweise entspricht es ja auch meinem Ideal, obwohl ich mich dem Christentum längst nicht mehr verbunden fühle.
Und man ja gerne sagen, wer Jesus aufrichtig nachfolgt, der hat gute Chancen diesem Ideal zu entsprechen. Warum nicht, wer's glaubt... es ergibt ja durchaus Sinn.
Aber dieses "Durchhalten um jeden Preis"... das passt nicht mehr mit einem liebenden und verzeihenden Gott zusammen.
Ich bin ja damit einverstanden, wenn es darum geht, dass man nicht leichtfertig alles hinschmeissen soll... eine Ehe bedeutet Verantwortung, da soll man es sich nicht zu leicht machen.
Aber es gibt auch klare Grenzen, wo man einfach sagen muss: Hier ist Schluss... es geht eben nicht mehr.
Veröffentlicht von: @joe390Brutal? Brutal sind doch eher die Menschen, die den Partner hintergehen und ihm/ihr erklären: "Ich will dich nicht mehr".
So ist es. Es ist sehr, sehr schmerzhaft.
Und weil das so ist, verlangt Gott, dann trotzdem in dieser Ehe zu bleiben... bis zum Tod? Auch wenn der Partner hartherzig bleibt?
Veröffentlicht von: @joe390Und wenn Gott den Menschen dann sagt: "So sollt ihr nicht miteinander umgehen" und "Ich habe Partnerschaft als etwas Dauerhaftes angelegt", heißt es dann zur Krönung, das sei brutal und herzlos.
In manchen Fällen ist es das allerdings!
Veröffentlicht von: @lucan-7Und weil das so ist, verlangt Gott, dann trotzdem in dieser Ehe zu bleiben... bis zum Tod? Auch wenn der Partner hartherzig bleibt?
Das Kind ist ja schon damit in den Brunnen gefallen, dass der eine Partner hartherzig ist. Das ist ja schon entgegen Gottes Willen für unser leben, der will, dass wir in Liebe und Wertschätzung miteinander umgehen. Wenn dann noch formal die Scheidung oben drauf kommt, ist das eigentlich lediglich Folge der Hartherzigkeit, sozusagen die äußere Schale des faulen Kerns. Mose für diesen Fall die Trennung geregelt, aber natürlich ist der ganze Vorgang (beginnend mit der Unversöhnlichkeit als Keimzelle des ganzen Elends) entgegen Gottes Willen. Die Scheidung selbst ist bloß die Frucht des bösen Herzens.
Veröffentlicht von: @joe390Das ist ja schon entgegen Gottes Willen für unser leben, der will, dass wir in Liebe und Wertschätzung miteinander umgehen. Wenn dann noch formal die Scheidung oben drauf kommt, ist das eigentlich lediglich Folge der Hartherzigkeit, sozusagen die äußere Schale des faulen Kerns. Mose für diesen Fall die Trennung geregelt, aber natürlich ist der ganze Vorgang (beginnend mit der Unversöhnlichkeit als Keimzelle des ganzen Elends) entgegen Gottes Willen. Die Scheidung selbst ist bloß die Frucht des bösen Herzens.
Nun gibt es aber nach wie vor jede Menge hartherziger Menschen in der Welt, was man in jungen Jahren auch nicht immer erkennt... und deshalb jemanden heiratet, der gar nicht der richtige Partner ist.
Das ist dann ja wohl auch nicht "Gottes Wille"... demnach kann so eine Ehe auch nicht "von Gott zusammengefügt" sein, weshalb in diesem Fall auch eine Scheidung erlaubt sein sollte.
Ich weiß nicht, ob ich diese Schlussfolgerung so unterschreiben würde, dass eine Ehe nicht "von Gott zusammengefügt" sei, bloß weil sich die Menschen darüber nicht im Klaren sind. Ich möchte das hier einmal offen lassen.
Das eigentliche Problem ist, dass Menschen in die Ehe gehen, ohne sich darüber im klaren zu sein. Das ist in der Tat ein Mangel, dass über die Ehe in unseren Kirchen zu wenig gelehrt wird. Das große Klagen kommt erst, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.
Noch viel Grundlegender: Dass Menschen Gott nicht kennen und ohne ihn leben. Das ist das eigentlich Elend. Das muss in Ordnung kommen. Dann kann alles andere wachsen.
Veröffentlicht von: @joe390Das eigentliche Problem ist, dass Menschen in die Ehe gehen, ohne sich darüber im klaren zu sein. Das ist in der Tat ein Mangel, dass über die Ehe in unseren Kirchen zu wenig gelehrt wird. Das große Klagen kommt erst, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.
Was aber auch daran liegt, dass von den Kirchen nur ein einziges Ideal gepredigt wird, welches vielen Menschen gar nicht entspricht.
Sind Christen die besseren Menschen?
Meinst du, wir hätten weniger Probleme, wenn alle Menschen Christen sind?
Interessanterweise sind sich ja selbst die Christen untereinander nicht immer grün...
Oder meinst du, die menschlichen Probleme sind gelöst, wenn wir alle Christen "einer Facon" sind?
Wir sollten besser nie vergessen, dass die Probleme größer werden je selbstgerechter wir sind ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist dann ja wohl auch nicht "Gottes Wille"... demnach kann so eine Ehe auch nicht "von Gott zusammengefügt" sein, weshalb in diesem Fall auch eine Scheidung erlaubt sein sollte.
Gott erlaubt ja auch die Scheidung in diesem Fall.
Veröffentlicht von: @lucan-7Vor allem bedeutet es ja, dass Menschen über Gott bestimmen - was Menschen als Ehe zusammenfügen gilt dann als "von Gott" zusammengefügt.
Das hat mich auch schon beschäftigt.
Mir fällt aber auf, dass Jesus vieles, was in der Natur angelegt ist, als das aktuelle Handeln Gottes auffasst. Zum Beispiel lässt er die Sonne aufgehen über Gerechte und Ungerechte. Oder er versorgt die Blumen auf dem Feld und die Vögel unterm Himmel. Oder er widersteht dem Stolzen, der sich doch eigentlich selbst ein Bein stellt (ok, das findet sich bei Petrus und in der jüdischen Bibel).
Was Mann und Frau angeht, so hat Gott den Menschen ("Adam") und Mann und Frau geteilt ("Ish und Isha"). Damit erklärt die zweite Schöpfungserzählung die Anziehung der Geschlechter, die darauf aus sind die ursprüngliche Einheit wiederherzustellen.
So ist es eigentlich ein Argument von der Natur der Sache: Die Natur des Menschen sorgt dafür, dass die Geschlechter eins werden. Und dem zuwiderzuhandeln ist sehr schmerzhaft, weil das in der Natur des Menschen nicht angelegt ist.
Hope this helps.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeSo ist es eigentlich ein Argument von der Natur der Sache: Die Natur des Menschen sorgt dafür, dass die Geschlechter eins werden. Und dem zuwiderzuhandeln ist sehr schmerzhaft, weil das in der Natur des Menschen nicht angelegt ist.
Kann man so sehen.
Es liegt aber auch in der Natur des Menschen, gleichgeschlechtliche Liebe zu praktizieren oder mehr als nur einen Partner haben zu wollen... oder auch, sich überhaupt nicht binden zu wollen, wenn es nicht der Versorgung und Sicherheit dient.
Das alles jetzt als "Sünde" zu bezeichnen ist dann doch wieder ZU einfach...
Veröffentlicht von: @lucan-7Kann man so sehen.
Es liegt aber auch in der Natur des Menschen, gleichgeschlechtliche Liebe zu praktizieren oder mehr als nur einen Partner haben zu wollen... oder auch, sich überhaupt nicht binden zu wollen, wenn es nicht der Versorgung und Sicherheit dient.
Das sehe ich im Großen und Ganzen genauso.
Naja, man muß aber auch sehen, daß es damals eine ziemliche Doppelmoral gab.
So war Männern außerehelicher Sex erlaubt, Simson ist zu einer Prostituierten gegangen, Juda zu einer vermeintlichen Prostituierten (tatsächlich handelte es sich um seine verwitwete Schwiegertochter). Gerade an der Geschichte von Juda und Tamar wird das ja deutlich: Während es für Juda völlig legitim ist, sich außerehelich zu vergnügen soll Tamar für das gleiche wegen Unzucht gesteinigt werden.
Männer durften mehrere Frauen haben, Frauen wurden hingerichtet, wenn ihre Männer sie nicht mehr als Jungfrau vorfanden, etc. pp.
Unter Unantastbarkeit der Ehe wurde ja wohl in erster Linie die Keuschheit der Frau verstanden.
Veröffentlicht von: @joe390Veröffentlicht von: @joe390Nicht einmal das viel proklamierte "Ein Mann, eine Frau, bis zum Tod" findet sich dort. Das wird gerne in Gen 2:24 hineingelesen.
Nun, tatsächlich ist das dort nicht expressis verbis niedergeschrieben. Dennoch ist das die Grundlage, wie sich Gott die Ehe gedacht hat.
Wenn es nirgendwo niedergeschrieben ist, woher nimmst Du dann diese Gewissheit?
Und die Bibel rechnet offenbar damit, dass Menschen, die mit Gott leben, das auch wissen. Die Gläubigen des AT wussten jedenfalls um die Unantastbarkeit der Ehe.
Sofern sich das auf Ehebruch bezieht, da ging es darum, den Besitz eines anderen Mannes zu schützen.
Und den Untreuen hält Gott das auch sehr deutlich vor (bspw. in Maleachi: "Ich hasse Scheidung", "Nicht einer hat das getan, in dem noch ein Rest von Geist war"). Man sieht das auch an Jesus, der den Pharisäern des öfteren erklären muss, dass sich eigentlich nicht viel Ahnung vom wirklichen Wesen von Gottes Ordnungen haben. So nimmt Jesus auf eben diese Stelle (Gen 2:24) Bezug, als er den Pharisäern erklärt, dass Scheidung Ehebruch bedeutet, eben weil die Ehe nicht auflösbar ist.
Ok, Auflösbarkeit ist ein anderes Thema.
Aber die Frage, ob die Ehe auflösbar ist oder nicht sagt rein gar nichts darüber aus, wie die Ehe aussieht:
- mono-, polygam oder offen;
- matri-, patrilinear oder kognatisch;
- matri-, patri- oder neolokal;
- wem das Vermögen und die Kinder gehören;
- was mit dem überlebenden Ehepartner geschieht.
Die Bibel schweigt sich über alle diese Dinge aus. Die kommen aus der Gesellschaft und deren Kultur.
Das Christentum hat dazu beigetragen, dass es viele Eheformen, bei denen die Menschenwürde verletzt wurde, bei uns nicht mehr gibt (Munt-, Winkel-, Raub- und Kebsehe). Aber dass es eine Eheform vorgibt, die angeblich der "Schöpfungsordnung" entspringt, ist eine recht moderne Entwicklung. Und das verletzt das biblische Prinzip, dass es die Gesellschaft ist, die definiert, was Ehe ist.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeWenn es nirgendwo niedergeschrieben ist...
Ich habe nicht gesagt, dass es nirgendwo niedergeschrieben wäre, sondern dass es an der von dir angeführten Stelle (nämlich Gen 2:24) nicht ausdrücklich gesagt wird.
Veröffentlicht von: @groesste-liebe...woher nimmst Du dann diese Gewissheit?
Aus den vielen anderen Bibelstellen, die es dazu gibt und von denen ich eine sogar oben zitiert habe.
Ich sehe es so, dass man in allen möglichen Kontexten seinen christlichen Glauben leben kann. Es gibt aber einen Weg der Heiligung. So verstehe ich, dass es im neuen Testament heißt, dass Vorsteher der Gemeinde mit einer Frau verheiratet sein sollen, als ein Merkmal , das Heiligung ausdrückt. Vorsteher sollen nicht mehr unreif sein, sowohl in ihrer geistlichen Entwicklung als auch in ihrem Lebenswandel.
Es gibt einen Rat von Paulus, der geistliche Leiter betrifft. Paulus selbst war unverheiratet, weil er sich ganz in Gottes Dienst gestellt hat. Er wusste aber auch, dass es Menschen gab und gibt, die "sich nicht enthalten können". Denen rät er, lieber zu heiraten, dann aber nur eine Frau.
Veröffentlicht von: @herbstroseDenen rät er, lieber zu heiraten, dann aber nur eine Frau.
Daß hier davon die Rede ist, daß ein Mann keine Zweit- oder Drittehe eingehen soll, die Stelle also ein Argument für die Einehe ist, glaube ich nicht. Ganz einfach weil die Adressaten nur eine rechtsgültige Ehe eingehen konnten, im römischen Reich galt die Monogamie.
Ich gehe daher eher davon aus, daß Paulus hier das Ideal der univira auf geistliche Leiter überträgt.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gibt einen Rat von Paulus, der geistliche Leiter betrifft. Paulus selbst war unverheiratet, weil er sich ganz in Gottes Dienst gestellt hat. Er wusste aber auch, dass es Menschen gab und gibt, die "sich nicht enthalten können". Denen rät er, lieber zu heiraten, dann aber nur eine Frau.
Grundsätzlich kein Widerspruch, aber das sind zwei unterschiedliche Stellen, nur die zweite gilt für Leiter, die erste wohl für alle:
1. Korinther 7:9 "Wenn sie [die Unverheirateten und Witwen] aber nicht enthaltsam leben können, sollen sie heiraten. Es ist besser zu heiraten, als sich in Begierde zu verzehren. "
Und
1. Timotheus 3:2 "Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, maßvoll, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren"
Veröffentlicht von: @herbstrosePaulus selbst war unverheiratet, weil er sich ganz in Gottes Dienst gestellt hat. Er wusste aber auch, dass es Menschen gab und gibt, die "sich nicht enthalten können".
Und da ist Paulus ganz dem Biologischen verhaftet. Da er selber unverheiratet war ist es ihm nicht vorstellbar das es zwischen zwei Menschen mehr gibt als dieses rein biologische. Deswegen erscheint mir sein Ehegbot nur eine Legalisierung der Unzucht zu sein.
chubzi