Syrien... auf dem Weg in den islamischen Gottesstaat?
Sicher haben es hier alle längst mitbekommen, dass Syrien vom langjährigen Diktator Assad befreit worden ist... und zwar von der islamistischen HTS Miliz. Das ist deshalb bedeutsam, weil die HTS Miliz ursprünglich aus der Terrororganisation Al Quaida hervorging - und sich die bange Frage stellt, was das für die Zukunft Syriens bedeutet.
Wir haben die Taliban in Afghanistan als Beispiel... auch da wurde manches versprochen, aber am Ende, als die Macht nicht mehr angefochten werden konnte, wurde das alte Unterdrückungssystem wieder installiert und alle Frauenrechte abgeschafft.
Steht Syrien nun ähnliches bevor? Ich fürchte es... und die Begründung ist ausgerechnet... die Evolutionstheorie!
Denn die Lehre der Evolutionstheorie soll offenbar in den Schulen abgeschafft werden:
Radikale Schulreform in Syrien
Warum nun gerade Evolutionstheorie? Haben die in Syrien nicht gerade andere Probleme...?
Nun... eben, genau deswegen!
Gerade weil in Syrien sich im Moment wohl kaum jemand für die Abstammungsgeschichte der Lebewesen interessiert, weil die Menschen gerade wirklich andere Sorgen haben, wird dieses Projekt jetzt angegangen.
Aber was bedeutet das?
Es bedeutet das Ende des freien Unterrichtes in der Schule. Es bedeutet das Ende wissenschaftlich basierter Fakten. Es bedeutet, dass ein freier Unterricht durch religiöse Ideologie ersetzt wird. Und das bedeutet, dass künftig keine anderen Ideologien akzeptiert werden - auch keine anderen Religionen!
Die Frage, wie in einem Land mit der Evolutionstheorie umgegangen wird ist ein ähnlicher Indikator, wie man Homosexuelle behandelt. Es sagt etwas über die Freiheit in einem Land aus... und darüber, wie sehr ein Land zu einer Diktatur tendiert. Die Evolution ist dabei völlig nebensächlich... es geht um die Freiheit der Lehre!
Und die soll in Syrien künftig nicht mehr gegeben sein.
Ich fürchte also, dass man versuchen wird, das System zu stabilisieren und dabei Toleranz heucheln wird, so lange es nötig ist... um Syrien im Anschluss in ein neues islamistisches Terrorregime zu verwandeln.
Beim Einmarsch in Damaskus waren bereits Kämpfer des IS beteiligt, die völlig ungeniert ihre Zugehörigkeit zeigten. In den Kurdengebieten warten tausende IS-Kämpfer darauf, ihren Anteil an der Errichtung eines neuen Kalifates zu leisten, wenn die kurdischen Bewacher durch Erdogan vertrieben wurden.
Und Erdogan hat bereits gezeigt, dass er keine Berührungsängste mit Islamisten hat, so lange diesen seinen Zwecken dienen.
Ich sehe also schwarz für die Zukunft Syriens... wenn die Bevölkerung nicht erneut einen Aufstand wagt, um das Schlimmste noch zu verhindern. Und ich hoffe, dass sie dazu die Kraft finden werden...

Veröffentlicht von: @lucan-7
Steht Syrien nun ähnliches bevor? Ich fürchte es... und die Begründung ist ausgerechnet... die Evolutionstheorie!
Denn die Lehre der Evolutionstheorie soll offenbar in den Schulen abgeschafft werden:
Das wäre doch gut, diese Lehre hat schon mehr Menschenleben gefordert als aller islamischer Terror zusammen genommen...

Das wäre doch gut, diese Lehre hat schon mehr Menschenleben gefordert als aller islamischer Terror zusammen genommen...
So viel Blödsinn in einem so kurzen Satz zu schreiben ist schon eine Kunst für sich... muss man auch erst mal schaffen.

Veröffentlicht von: @lucan-7Das wäre doch gut, diese Lehre hat schon mehr Menschenleben gefordert als aller islamischer Terror zusammen genommen...
So viel Blödsinn in einem so kurzen Satz zu schreiben ist schon eine Kunst für sich... muss man auch erst mal schaffen.
Alder Schwede, Du bist aber ein undankbarere Zeitgenosse. Hast Du nicht mit bekommen dass ich Dich andernorts lobend erwähnt hatte?
Ausserdem müsste man Evolutionstheorie erst mal sauber definieren, da versteht jeder was anderes dadrunter.

Alder Schwede, Du bist aber ein undankbarere Zeitgenosse. Hast Du nicht mit bekommen dass ich Dich andernorts lobend erwähnt hatte?
Und du meinst, dafür hast du jetzt einmal Blödsinn schreiben frei...?
Es ist für mich ein Zeichen der Wertschätzung, dass ich genau das schreibe, was ich denke (Natürlich im Rahmen der Forums charta). Normalerweise würde ich das auch noch entsprechend begründen, die Formulierung hier ist aber derartig abseitig dass das ziemlich überflüssig ist.
Ausserdem müsste man Evolutionstheorie erst mal sauber definieren, da versteht jeder was anderes dadrunter.
Die Evolutionstheorie ist die Theorie, welche die Mechanismen der Evolution, also der Entstehung der Arten beschreibt.
Das ist sehr eindeutig. Wenn Leute sich da etwas drunter vorstellen wollen, dann ist das nicht mein Problem.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Die Evolutionstheorie ist die Theorie, welche die Mechanismen der Evolution, also der Entstehung der Arten beschreibt.
Alles so ganz ohne Gott und rein zufällig im Laufe von 13,8 Milliarden Jahren?

Alles so ganz ohne Gott und rein zufällig im Laufe von 13,8 Milliarden Jahren?
Die Evolutionstheorie beschreibt Mechanismen der Evolution - das bedeutet, dass es eben NICHT "zufällig" ist.

Zufall hat schon seinen Platz in der Evolutionstheorie.
Mutationen erfolgen zufällig, Gendrift ist auch zufällig.
Es ist die Selektion, die zu nicht rein zufälligen Ergebnissen führt.
Jein... ich denke, dass der Begriff des "Zufalls" hier zwangsläufig zu Missverständnissen führt. Es hört sich dann immer so an, als sei "zufällig" immer genau die Mutation erfolgt, die gerade benötigt wurde.
Was aber gemeint ist, ist der Umstand dass es in einer Population immer eine gewisse Varianz gibt. Und das ist kein "Zufall", denn Chromosomen haben die Eigenschaft, Genmaterial immer wieder auszutauschen und neu zu kombinieren. Und eben diese Eigenschaft sorgt dafür, dass immer neue Varianten entstehen.
Dass es diese Mechanismen gibt ist unbestritten. Meiner Ansicht nach reichen sie aber nicht aus, um die Evolution vollständig zu erklären, zumindest nicht bei komplexen Lebewesen mit geringer Reproduktionsrate, wie etwas Säugetieren. Ich vermute, dass die Auswahl weitaus weniger "zufällig" ist und gezielter erfolgt, je nach Umweltbedingungen, so wie Lamarck es einst vermutet hat.
Das ist aber nur eine begründete Vermutung meinerseits, bislang sind solche Mechanismen nicht bekannt.

Es hört sich dann immer so an, als sei "zufällig" immer genau die Mutation erfolgt, die gerade benötigt wurde.
Das habe ich natürlich nicht gemeint.
Ich vermute, dass die Auswahl weitaus weniger "zufällig" ist und gezielter erfolgt, je nach Umweltbedingungen, so wie Lamarck es einst vermutet hat.
Versteh nicht ganz. Sviw hat Lamarck nicht zwischen Phänotyp und Genotyp unterschieden und gemeint, dass körperliche Veränderungen durch Umwelteinflüsse vererbbar sind. Das ist zwar im Rahmen der »Epigenetik« teilweise der Fall, aber das hat mit dem Problem der Evolution komplexer Lebewesen nichts (direkt) zu tun.
Selektion ist nicht zufällig, falls du das mit »Auswahl« meinst. Zwar ist es zufällig, welches Tier einer Herde beispielsweise von einem Räuber gerissen wird - aber so wie ich den Begriff Selektion verstanden habe, bezieht der sich auf eine statistische Aussage, in diesem Beispiel also darauf, dass eher schwache Tiere zum Opfer fallen oder solche, die sich häufiger von der Herde entfernen.
Also worin deine Vermutung besteht, ist mir nicht klar …

Versteh nicht ganz. Sviw hat Lamarck nicht zwischen Phänotyp und Genotyp unterschieden und gemeint, dass körperliche Veränderungen durch Umwelteinflüsse vererbbar sind.
Richtig. Lamarck war der Meinung, dass Umwelteinflüsse sich direkt auf die Vererbung auswirken - unabhängig davon, wie diese Vererbung nun genau abläuft, das war damals noch nicht bekannt.
Wenn also ein Landtier dazu gezwungen ist, sich öfters im Wasser aufzuhalten, dann würden seine Nachkommen Anpassungen an das Leben im Wasser zeigen.
Diese Vermutung gilt als widerlegt, seit gezeigt werden konnte, dass Anpassungen von einzelligen Lebewesen sich allein durch Variation und Selektion erklären lassen, aber keine aktive Anpassung erfolgt. Das ist auch ein eindeutiger Beleg dafür, dass die Evolution nach dem Prinzip "Variation aufgrund zufälliger, statistischer Verteilung" und "Selektion" tatsächlich funktioniert.
Meiner Ansicht nach funktioniert dieser Mechanismus aber nicht mehr bei komplexen Lebewesen mit geringer Reproduktionsrate wie etwa bei Säugetieren. Denn die Variation ist da innerhalb einer Population recht gering, und geringe Veränderungen in der Genetik, selbst wenn sie einen (ebenso geringen) Vorteil bieten sollten, haben eine entsprechend geringe Auswirkungen auf die erfolgreiche Reproduktion. Sie würden sich also nicht zwangsläufig dauerhaft durchsetzen.
Soll heissen: Nur weil eine Gazelle einen Hals hat, der einen Zentimeter länger ist als bei den Anderen und sie deshalb ab und zu ein Blatt erreichen kann, das etwas höher liegt, bedeutet das nicht, dass dieser Vorteil so groß ist, dass künftig alle Nachkommen der Population dieses Merkmal übernehmen werden. Dafür ist der Vorteil einfach zu gering, genau so wie die Reproduktionsrate.
Deshalb vermute ich, dass es hier eine aktive Anpassung gibt. Die Tiere strecken ihre Hälse, und ihre Nachkommen haben die Hälse deshalb etwas länger.
Wie gesagt: Diese Vermutung gilt als widerlegt, es ist kein solcher Mechanismus bekannt. Allerdings wurde beobachtet, dass es Anpassungen an veränderte Umweltbedingungen gibt (Etwa bei Vögeln), die innerhalt weniger Generationen zum Tragen kommen. Wir reden hier von Vorgängen, die Wissenschaftler innerhalb ihrer eigenen Lebensspanne beobachtet haben, also innerhalb weniger Jahrzehnte.
Ein Beleg ist das auch nicht, lediglich ein möglicher Hinweis. Leider ist das Thema ziemlich heikel... denn würde sich diese Beobachtung bestätigen, dann hätten wir einen Widerspruch zur bisherigen Evolutionstheorie. Und sobald die Wissenschaft damit an die Öffentlichkeit geht würden sich sämtliche Kreationisten darauf stürzen und rufen: "Wir haben es gewusst! Alles falsch, alles Unsinn!"
Was natürlich nicht stimmen würde - aber es könnte für einige Verunsicherung sorgen und die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft in Frage stellen.
Auch wenn es lediglich ein üblicher Vorgang im weiteren Erkenntnisgewinn ist.

Meiner Ansicht nach funktioniert dieser Mechanismus aber nicht mehr bei komplexen Lebewesen mit geringer Reproduktionsrate wie etwa bei Säugetieren.
Da gibt es noch das Konzept des punctuated equilibrium. Demnach kann sich bei kleinen Populationen ein gen auch rein zufällig durchsetzen.
Nehmen wir an, eine Gruppe von Lebewesen wird isoliert und bildet somit eine eigene Population (etwa eine Gruppe von Finken, die es auf die Galapagos verschlagen hat 😉). Da werden von den Millionen Gene in Gensatz ein paar sein, die zufällig ganz anders verteilt sind als in der Population, aus der sie stammen. Und da damit die Zusammensetzung des Genoms nicht mehr optimal ist, wird die Selektion zu einem anderen Optimum führen, in dem andere Gene eine andere Verteilung der Allele aufzeigen als in der Grundpopulation.
Also schon die Isolierung an sich führt zu einem etwas anderen Genpool mit veränderter Variation, dazu kommen ggf. noch Umwelteinflüsse, die die Grundpopulation und die neue Population noch weiter auseinandertreiben.
Wenn dann beide Populationen wieder zusammenkommen, gibt es drei Möglichkeiten:
- Die beiden Populationen bilden nach wie vor eine Art, d.h. die Genpools verschmelzen wieder.
- Eine Art erweist sich als besser angepasst, und verdrängt die andere, die ausstirbt
- Beide Arten besiedeln unterschiedliche Nischen im Ökosystem, das somit komplexer wird.
Insbesondere der zweite Fall ist jetzt interessant, weil man langfristig betrachtet ganze Gruppen von Populationen betrachten kann, die sich aufspalten und dann irgendwann miteinander konkurrieren, so dass per Selektion die bessere Population gewinnt.
Innerhalb der Gruppe der beteiligten Populationen gibt es logischerweise mehr Variationsbreite als innerhalb einer einzige Population (Spezies).
Allerdings wurde beobachtet, dass es Anpassungen an veränderte Umweltbedingungen gibt (Etwa bei Vögeln), die innerhalt weniger Generationen zum Tragen kommen.
Das wird mit Epigenetik erklärt: Nicht in der DNA, sondern woanders vorhandene Erbinformationen. Zum Beispiel die Steuerung von Genen mit Hilfe von Proteinen, die bestimmte Genabschnitte blockieren oder eben nicht. Also auch wenn es keine Mutation gibt, wird die Genexpression verändert.
Probleme sehe ich eher bei komplexen Strukturen, bei denen man sich fragt, wie die entstehen konnten: Einfach klappt, komplex auch, aber »halb-komplex« wäre kein Selektionsvorteil. Aber das war wohl nicht dein Problem (auch wenn du was von komplexen Lebewesen schreibst).

Probleme sehe ich eher bei komplexen Strukturen, bei denen man sich fragt, wie die entstehen konnten: Einfach klappt, komplex auch, aber »halb-komplex« wäre kein Selektionsvorteil. Aber das war wohl nicht dein Problem (auch wenn du was von komplexen Lebewesen schreibst).
Ja, mit "komplex" meinte ich auch vor allem die komplexen Molekülstrukturen, die hier zusammenspielen, nicht nur den Aufbau der Lebewesen insgesamt. Änderungen dieser Strukturen sind in der Regel nicht vorteilhaft. Und bisherige Mechanismen von Neukombinationen oder Reaktivierung von Genen können die Entstehung völlig neuer Strukturen nicht ausreichend erklären.
Aber da sind wir hier natürlich inzwischen weit offtopic... ich wollte auch nur sagen, dass ich da noch einiges an Forschungsergebnissen in der Zukunft erwarte - und vielleicht auch überraschend neue Ansätze und Erkenntnisse.


Und auf eine Vermutung hin willst Du Gott vom Thron stoßen?
Um Gott vom Thron zu stoßen muss man erst mal an ihn glauben... das ist also dein Problem, nicht meins.

Also formulier ich es mal anders: Du stellst eine Vermutung auf, für die bisher nichts spricht - außer eben dass sie dir dazu dient, etwas zu »erklären«, das bis jetzt nur durch göttliches Eingreifen erklärbar wäre.

Also formulier ich es mal anders: Du stellst eine Vermutung auf, für die bisher nichts spricht - außer eben dass sie dir dazu dient, etwas zu »erklären«, das bis jetzt nur durch göttliches Eingreifen erklärbar wäre.
Ich beziehe mich zunächst mal auf verschiedene Fakten, etwa die, dass eine extrem geringe Variation nicht automatisch einen entscheidenden Überlebensvorteil bietet und dass Mutationen, die zu größeren Veränderungen führen, in praktisch allen Fällen nachteilig für das jeweilige Individuum sind. Die Evolutionstheorie kann meiner Ansicht nach die schnelle Entwicklung von Arten mit geringer Reproduktionsrate, wie etwa die Entwicklung von einem Huftier zum Wal innerhalb weniger Millionen Jahre, nicht hinreichend erklären.
Dass es durch "göttliches Eingreifen" zu erklären wäre habe ich nirgendwo geschrieben, das wäre ja auch nur wieder der typische Lückenbüssergott, der halt für alles zuständig ist, was wir bislang noch nicht erklären können.
Ich sage also lediglich: Ich vermute, dass da etwas ist, das wir bislang noch nicht entdeckt haben.

Veröffentlicht von: @lucan-7..., das wäre ja auch nur wieder der typische Lückenbüssergott, der halt für alles zuständig ist, was wir bislang noch nicht erklären können.
Dieser 'typische Lückenbüßergott' endet halt nicht dort, wo es mit der menschlichen Weisheit nicht weitergeht.

Dieser 'typische Lückenbüßergott' endet halt nicht dort, wo es mit der menschlichen Weisheit nicht weitergeht.
Der typische "Lückenbüßergott" wäre beispielsweise der "Gott, der Blitzt schleudert". So lange wir uns die Entstehung der Blitzt nicht erklären können, war es irgendein "Gott". Sobald wir die Erklärung haben, verschwindet dieser Gott, weil er für die Erklärung nicht mehr nötig ist.
Wenn der Glaube an einen Gott einen Sinn haben soll, dann muss dieser Glaube also über unerklärliche Phänomene hinaus gehen. Ich nehme an, dass du das auch gemeint hast... aber dann ist es eben kein "Lückenbüßergott" mehr, sondern etwas Anderes.
Ob die Begründung deshalb einfacher wird wage ich allerdings zu bezweifeln...

Sorry, war zeitweise ohne Internetanschluss …
Der typische "Lückenbüßergott" …
… ist, wie du richtig erklärt hast, die Konstruktion, dass man sich irgendetwas nicht erklären kann, und deshalb als Argument für Gott ansieht.
Ich hatte ja darauf hingewiesen, dass du eine »Lückenbüßer-Vermutung« angestellt hast. 😉

Sorry, war zeitweise ohne Internetanschluss …
Der typische "Lückenbüßergott" …
… ist, wie du richtig erklärt hast, die Konstruktion, dass man sich irgendetwas nicht erklären kann, und deshalb als Argument für Gott ansieht.
Ich hatte ja darauf hingewiesen, dass du eine »Lückenbüßer-Vermutung« angestellt hast. 😉

Veröffentlicht von: @lucan-7
Es ist für mich ein Zeichen der Wertschätzung, dass ich genau das schreibe, was ich denke (Natürlich im Rahmen der Forums charta). Normalerweise würde ich das auch noch entsprechend begründen, die Formulierung hier ist aber derartig abseitig dass das ziemlich überflüssig ist.
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Am besten Du eröffnest hier jetzt erst mal einen neuen Thread und erklärst uns dummen Christen an Hand Deiner Evolutionstheorie dass wir alle einem Märchen aufgesessen sind, dem Märchen dass Gott die Welt erschaffen hätte und dass das durch die Evolutionstheorie längst widerlegt sei......

Am besten Du eröffnest hier jetzt erst mal einen neuen Thread und erklärst uns dummen Christen an Hand Deiner Evolutionstheorie dass wir alle einem Märchen aufgesessen sind, dem Märchen dass Gott die Welt erschaffen hätte und dass das durch die Evolutionstheorie längst widerlegt sei......
Dazu hatte ich in der Vergangenheit schon dutzende Threads eröffnet...
Davon abgesehen halte ich Menschen, die nicht an die Evolution glauben, nicht generell für "dumm", sondern lediglich für uninformiert - es ist ja nun nicht unbedingt ein wichtiges Thema. Wenn man sich aber dafür interessiert, dann liegt es in der Verantwortung jedes einzelnen, sich darüber zu informieren... bevor er möglicherweise tatsächlich etwas "Dummes" zum Thema schreibt.
Mein Kommentar bezog sich aber gar nicht auf die Evolutionstheorie direkt, sondern auf die Behauptung, die Evolutionstheorie hätte irgendetwas zum ersten und zweiten Weltkrieg beigetragen und hätte damit Millionen Tote zu verantworten.
Das ist nun wirklich derartig abseitig, dass man darüber nicht lange diskutieren muss.

Veröffentlicht von: @lucan-7Am besten Du eröffnest hier jetzt erst mal einen neuen Thread und erklärst uns dummen Christen an Hand Deiner Evolutionstheorie dass wir alle einem Märchen aufgesessen sind, dem Märchen dass Gott die Welt erschaffen hätte und dass das durch die Evolutionstheorie längst widerlegt sei......
Dazu hatte ich in der Vergangenheit schon dutzende Threads eröffnet...
Davon abgesehen halte ich Menschen, die nicht an die Evolution glauben, nicht generell für "dumm", sondern lediglich für uninformiert -
Das gibt mir die Chance zur Revanche.....(wohlgemerkt Deine eigenen Worte an mich).....
So viel Blödsinn in einem so kurzen Satz zu schreiben ist schon eine Kunst für sich... muss man auch erst mal schaffen.

Dass es zwischen den Weltkriegen und der Evolutionstheorie keinen Zusammenhang gibt, ist ja hier von mehreren Leuten (auch von mir) erläutert worden. Also dass deine Aussage Blödsinn war, hast hoffentlich auch du inzwischen begriffen.
Aber inwiefern ist das, was Lucan schrieb, Unsinn?
Bist du informiert genug, um zu wissen, dass Entropie u.a. ein Maß für den Informationsgehalt eines Systems ist? Also je mehr Entropie, desto mehr Information?

Das gibt mir die Chance zur Revanche.....(wohlgemerkt Deine eigenen Worte an mich).....
So viel Blödsinn in einem so kurzen Satz zu schreiben ist schon eine Kunst für sich... muss man auch erst mal schaffen.
Das waren in der Tat meine Worte, bezogen auf deine Behauptung, die Weltkriege hätten ursächlich etwas mit der Evolutionstheorie zu tun. Das ist in der Tat Blödsinn.
Inwiefern nun das von mir Gesagte ebenfalls "Blödsinn" sei... das magst du näher erklären oder es auch lassen, ganz wie es dir beliebt...

Hallo lieber Lucan
eines muss man Dir lassen, Du veräppelst uns hier alle und reibst Dir heimlich die Hände dazu und wirst dafür auch noch gelobt.
Das muss Dir auch erstmal jemand nachmachen
Zum Beispiel sagst Du ja sinngemäß……….ich sage ja gar nicht, dass ihr alle dumm seid, ihr habt hat nur nicht die gleiche Erkenntnis wie ich….
Könnte man aber auch so interpretieren………..Leute, ihr seid alle dumm und blöd und doof, an so einen Schwachsinn zu glauben, der da in der Bibel steht, ich stehe aber dadrüber und habe einen viel höheren Erkenntnisstand als ihr……………….Ist es nicht das, was Du uns eigentlich mitteilen möchtest? Du drückst es halt nur etwas diplomatischer aus, so dass Du keine gelbe Karte bekommst, Du hättest Diplomat werden sollen.
Aber so ganz dumm bin ich auch nicht, ich habe auch meinen Richard Dawkins und Karlheinz Deschner und Heinz-Werner Kubitza gelesen und kenne etwas die Argumente der Atheisten.
Zum ersten muss man sagen, dass es im Christentum nicht um Erkenntnis oder Erleuchtung geht, diese Begriffe kommen aus Buddhismus und Islam.
Es geht um Glauben und Glauben steht eine Stufe höher als Erkenntnis.
Zum Beispiel, die Behauptung dass es vor 13,8 Milliarden Jahren einen Urknall gegeben hätte stammt ja eindeutig aus der Mathematik, wie das Komma unschwer erkennen lässt. Mathematik ist die höchste aller Wissenschaften, soweit so gut.
Aber jetzt rechne mal mathematisch aus, ob es eine Hölle oder einen Himmel oder überhaupt ob es ein Leben nach dem Tode gibt oder nicht.
Merkst Du was? Hier ist die Mathematik am Ende, aber die Bibel und der Islam noch lange nicht. Beide haben eine Antwort auf die Frage ob es ein Leben nach dem Tode gibt oder nicht.
Um auf das Threadthema zurück zu kommen, dann wird es doch auch plausibel warum Evolution zu lehren in der Schule verboten wird.
Eigentlich wenn wir in einem christlichen Staat leben würden, müsste es bei uns genauso verboten werden.
Wenn die Evolutionstheorie wahr wäre, dann hätten doch weder Islam noch Christentum eine Existenzberechtigung.

Du drückst es halt nur etwas diplomatischer aus, so dass Du keine gelbe Karte bekommst, Du hättest Diplomat werden sollen.
Tja, wie frech von mir, dass ich mich an die charta halte... was fällt mir da nur ein...!
Könnte man aber auch so interpretieren………..Leute, ihr seid alle dumm und blöd und doof, an so einen Schwachsinn zu glauben, der da in der Bibel steht, ich stehe aber dadrüber und habe einen viel höheren Erkenntnisstand als ihr……………….Ist es nicht das, was Du uns eigentlich mitteilen möchtest?
Nein. Mein Erkenntnisstand bezieht ja nur auf ein bestimmtes Spezialgebiet... noch dazu eines, das im Alltag nicht sonderlich wichtig ist. Andere Leute haben andere Spezialgebiete, von denen ich selbst keine Ahnung habe... seien es nun KfZ Mechatroniker, Pädagogen, Heizungsbauer oder Reinigungskräfte (Ich bekomme es bis heute nicht hin, das Bad so zu putzen dass es hinterher sauberer aussieht als vorher...).
Du hingegen lässt ja keinen Zweifel, dass du noch über allem schwebst:
Es geht um Glauben und Glauben steht eine Stufe höher als Erkenntnis.
Also wo immer ich auch stehen mag... du stehst auf jeden Fall eine Stufe höher als ich!
Bitte, es sei dir gegönnt... ich frage mich nur, was du mir, nachdem das jetzt geklärt ist, eigentlich noch vorwirfst...?
eines muss man Dir lassen, Du veräppelst uns hier alle und reibst Dir heimlich die Hände dazu und wirst dafür auch noch gelobt.
Wenn du diesen Eindruck hast... bitte sehr. Wenn es dir auf diese Weise leichter fällt, mit meinen Argumenten umzugehen will ich dir das nicht nehmen. Das Internet ist voll von Trollen, für die ich selber auch kein Verständnis habe. Wenn es dir besser damit geht, mich auch in diese Schublade zu stecken... nur zu! Das ist deine Verantwortung, was soll mich das jucken?
Zum Beispiel, die Behauptung dass es vor 13,8 Milliarden Jahren einen Urknall gegeben hätte stammt ja eindeutig aus der Mathematik, wie das Komma unschwer erkennen lässt. Mathematik ist die höchste aller Wissenschaften, soweit so gut.
Nein, die Basis dafür ist die Physik. Und die Grundlage davon wurde von dem katholischen Priester und Theologen Lemaitre gelegt, der das erste Mal die Urknalltheorie formulierte. Was zunächst dazu führte, dass die anderen Wissenschaftler die Theorie ablehnten, weil sie ihnen zu "biblisch" klang.
Sie mussten dann schließlich doch einsehen, dass Lemaitre recht hatte, weil sich die Ausdehnung des Universums beobachten lässt. Und diese Beobachtung war dann auch die Basis für die Altersbestimmung.
Um auf das Threadthema zurück zu kommen, dann wird es doch auch plausibel warum Evolution zu lehren in der Schule verboten wird.
Eigentlich wenn wir in einem christlichen Staat leben würden, müsste es bei uns genauso verboten werden.
Ja, so wird es ja in den streng islamisch geführten Staaten gehandhabt: Was der vorherrschenden Auslegung des Islam widerspricht wird per Autorität verboten.
Für jemanden, der Anspruch auf "Wahrheit" erhebt ist das allerdings ein Armutszeugnis. Denn wenn die Evolutionstheorie falsch ist, dann bedeutet das, dass es möglich sein muss, die vorhandenen Belege auch im Sinne der Bibel zu deuten.
Das ist bislang aber noch niemandem gelungen.
Wenn die Evolutionstheorie wahr wäre, dann hätten doch weder Islam noch Christentum eine Existenzberechtigung.
Das ist deine Auslegung. Millionen Christen weltweit sehen das anders.

Veröffentlicht von: @lucan-7Du drückst es halt nur etwas diplomatischer aus, so dass Du keine gelbe Karte bekommst, Du hättest Diplomat werden sollen.
Tja, wie frech von mir, dass ich mich an die charta halte... was fällt mir da nur ein...!
Du hingegen lässt ja keinen Zweifel, dass du noch über allem schwebst:
Es geht um Glauben und Glauben steht eine Stufe höher als Erkenntnis.
Das muss man Dir lassen, Du bist ein braver Bub und mit gelben Karten und so hast Du nix zu tun, Christen sind da oft aufgeregter und fallen dadrauf rein.
War doch ein kluger Schachzug von mir, oder? Das mit ...... einer Stufe höher stehen....
Du hast ja auch immer noch nicht die Formel raus gerückt, mit der man berechnen kann ob es ein Leben nach dem Tode gibt oder nicht....

Das muss man Dir lassen, Du bist ein braver Bub und mit gelben Karten und so hast Du nix zu tun, Christen sind da oft aufgeregter und fallen dadrauf rein.
Ich bin ein User, der in vielen Dingen eine andere Meinung hat als du. Und ich halte mich generell an die Regeln dieses Forums (Ich hatte auch schon gelbe Karten, so ist das nicht...).
Welchen Vorwurf du mir jetzt genau machen willst erschließt sich mir nicht. Dass ich auf manchen Gebieten über Spezialwissen verfüge ist ja auch nichts Besonderes, es gibt ja auch viele andere Leute hier, die sich in bestimmten Bereichen gut auskennen und mehr wissen als ich.
Das macht die Sache doch erst interessant... wo also ist jetzt das Problem...?

Veröffentlicht von: @lucan-7
Das macht die Sache doch erst interessant... wo also ist jetzt das Problem...?
Das Problem ist, dass die mathematische Formel fehlt, die berechnen kann ob es ein Leben nach dem Tode gibt oder nicht 😀 😀 🤨 🤨 🙄 🙄

Veröffentlicht von: @fizzibitzDas Problem ist, dass die mathematische Formel fehlt, die berechnen kann ob es ein Leben nach dem Tode gibt oder nicht 😀 😀 🤨 🤨 🙄 🙄
Wobei ich diese Frage nach der Zukunft für deutlich wichtiger halte als die Frage nach der Vergangenheit.
Denn an der Vergangenheit können wir nichts mehr ändern; selbst wenn die Wissenschaft zweifelsfrei klären könnte, wie es tatsächlich abgelaufen ist.
So gesehen ist Glaube (auch) eine Investition in die Zukunft.

Das Problem ist, dass die mathematische Formel fehlt, die berechnen kann ob es ein Leben nach dem Tode gibt oder nicht
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Ja, genau... das wird hier wohl das Problem sein...

Ich würde nicht von veräppeln reden, aber die Grundaussage 'Ich weiß mehr als Ihr und kann es Euch erklären - wenn Ihr das nicht glaubt, ist Euch auch nicht zu helfen' kommt bei mir manchmal auch durch. Wobei ich nicht davon ausgehe, dass das so gemeint ist - es ist halt einfach ein Fachbereich, von dem nicht jeder so viel Ahnung hat.
Ich bin auch naiv genug, an eine Entwicklung (Evolution?) zu glauben - aber diese wurde eben durch einen Schöpfer angestoßen.
Das Thema beschäftigt mich nicht so sehr, dass ich darüber x Bücher lesen muss - sie bringen mich weder in meinem Glaubens- noch in meinem persönlichen Leben weiter.

Ich würde nicht von veräppeln reden, aber die Grundaussage 'Ich weiß mehr als Ihr und kann es Euch erklären - wenn Ihr das nicht glaubt, ist Euch auch nicht zu helfen' kommt bei mir manchmal auch durch.
Und was genau ist daran jetzt verwerflich? Für so etwas sind Spezialisten da.
Letztens hatte ich einen Heizungsmonteur hier. Der hat mir erklärt, warum die Dusche bei uns nicht mehr zuverlässig funktioniert. Hätte ich dem jetzt Arroganz vorwerfen sollen, was ihm denn einfällt, mich über meine Heizung belehren zu wollen...?
Der kennt sich nun einmal besser aus als ich. Und wenn ich jetzt sage: "Ich will aber nicht, dass der Schalter ausgetauscht wird, ich drehe lieber an dieser Schraube hier, das ist billiger!" - dann ist mir wirklich nicht mehr zu helfen!
Dieses ständige Anzweifeln von Spezialisten auf ihrem Fachgebiet halte ich generell für eine sehr gefährliche Tendenz. Und es geht jetzt gar nicht darum, dass speziell mir geglaubt wird... es gibt natürlich immer wieder Leute, wo Zweifel angebracht sind. Nur bin ich ja nicht der Einzige, ich gebe hier schlicht die gängige Lehrmeinung wieder. Und die ist deshalb "gängig", weil sie nun einmal zweifelsfrei belegt ist.

Ich habe Chai nicht so verstanden, dass er deine Aussagen hier angezweifelt hat. Er hat ja deutlich gesagt, dass er an eine Evolution glaubt - und bei nem Laien ist so eine Aussage zulässig: Er glaubt den Fachleuten.
Wenn man etwas erklären muss, wovon das Gegenüber erkennbar deutlich weniger Ahnung hat, ist es schwer, nicht arrogant rüberzukommen. Passiert mir ja auch immer wieder …

Wenn man etwas erklären muss, wovon das Gegenüber erkennbar deutlich weniger Ahnung hat, ist es schwer, nicht arrogant rüberzukommen. Passiert mir ja auch immer wieder …
Das ist nicht der Punkt. Ich werde niemals irgendwem seine Ahnungslosigkeit zum Vorwurf machen, dazu gibt es einfach zu viele Dinge, von denen ich selbst nicht viel verstehe.
Aber die Situation hier ist ja oft: "Ich habe zwar keine Ahnung von der Evolution, ich weiß aber ganz genau das es keine gab und die Wissenschaftler mit der Evolutionstheorie einen großen Betrug verbreiten!"
Das ist dann so eine Situation, in der ich etwas entgegne... und ich denke nicht, dass die "Arroganz" in so einem Fall dann wirklich auf meiner Seite liegt...

Zum Beispiel, die Behauptung dass es vor 13,8 Milliarden Jahren einen Urknall gegeben hätte stammt ja eindeutig aus der Mathematik, wie das Komma unschwer erkennen lässt.
Unsinn!
»Die Mathematik« sagt überhaupt nichts über das Alter des Universums aus.
Die Astronomie aber schon - und klar, dazu muss gerechnet werden. Aber 13,8 Milliarden sind 13800 Millionen oder schlicht 13800000000. Es geht also auch völlig ohne Komma. 😉
Und die Rechnung an sich ist ziemlich einfach, ich vermute, auch Grundschule 4.Klasse bekommt das hin. Nur um die Theorie aufzustellen, die zu einer Formel führt, mit deren Hilfe das berechnet werden kann, ist schon aufwändiger. Von dem Messungen, um konkrete Ausgangszahlen zu erhalten, ganz zu schweigen.
In so einem Fall würde ich die Mathematik erst gar nicht erwähnen. Wenn höhere Mathematik benötigt wird, wie z.B. bei den Tensorgleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie, da kann so ein Hinweis nützlich sein (es gab ja Details in der ART, bei denen selbst Einstein kaum verstand, was die Mathematiker gemacht haben, die seine Ideen weitergeführt haben).

Aber 13,8 Milliarden sind 13800 Millionen oder schlicht 13800000000. Es geht also auch völlig ohne Komma. 😉
Und die Rechnung an sich ist ziemlich einfach, ich vermute, auch Grundschule 4.Klasse bekommt das hin.
Träum weiter, schön wär’s. 😂 Ist zwar Stoff in der Primarstufe, die Regel, dass die es anwenden können, ist es aber nicht.
Man kann froh sein, wenn‘s zu den Arbeiten einigermaßen sitzt oder später mit Taschenrechner klappt. 🙈 Aber auch da muss man eigentlich wissen, wie man es eintippen muss. Ich weiß nicht, ob die ganz modernen TR das inzwischen ohne weitere Kenntnisse vom User zu erwarten, ganz automatisch machen.

OK, ich bin vom Bildungsstand ausgegangen, als ich noch Kind war. Schriftlich multiplizieren und dividieren, auch von großen Zahlen, war schon in der Grundschule dran. Und ich habe das nie verlernt.
Was muss man bei modernen TRs wissen? Man kann so eintippen wie man schreibt, es gibt ein Display in dem die Formel erscheint, bevor mit "=" die Rechnung gestartet wird … wir hatten seinerzeit noch Rechner, in denen gerade mal die aktuelle Zahl gezeigt wurde.

als ich noch Kind war
Wie lange ist das her? 😅
Wie gesagt, es ist oder war zumindest bis vor ganz wenigen Jahren Unterrichtsstoff der Vierten. Aber das heißt nicht unbedingt viel.
Es gab auch mal eine Zeit, in der konnten die meisten Kids normalerweise bis Weihnachten der ersten Klasse Druckschrift und Schreibschrift lesen und schreiben…

@ga2 Es gab auch mal eine Zeit, in der konnten die meisten Kids normalerweise bis Weihnachten der ersten Klasse Druckschrift und Schreibschrift lesen und schreiben…
Das muss weiiiiit vor meiner Zeit gewesen sein. Wie machten die das damals didaktisch, diese Super-Pädagogen? Mitte August die Gören eingeschult - und in knappen 4 Monaten in Druck- und Schreibschrift alphabetisiert? Hhmm...
Wie ich jüngst aus einer Quizshow erfuhr, wurden vor den 1950ern weltweit andere Bananen (Big Mike oder Gros Michel genannt) als heute angebaut. Wesentlich geschmackvoller und wohl auch etwas größer. Vielleicht auch mit Inhaltsstoffen, die Kindergehirne gewissermaßen dopten? Daraus sich ergebend die Frage: gehörten Bananen damals zum üblichen Schul-Frühstück? Und wurden Kinder vor 1950 eigentlich schon als "Kids" bezeichnet? 😉
.... Mitte August die Gören eingeschult ...
Zu meiner Zeit war die Einschulung noch um Ostern rum ...

@adjutante Zu meiner Zeit war die Einschulung noch um Ostern rum ...
Oh okay, jetzt musste ich kurz googeln: D.h. Du wurdest vor 1964, aber nach 1945 eingeschult. 🙂
Oh okay, jetzt musste ich kurz googeln: D.h. Du wurdest vor 1964, aber nach 1945 eingeschult.
Genau so isses. 😉

@adjutante Und wieviele aus Deiner ersten Klasse konnten tatsächlich schon vor Weihnachten sowohl Druck- als auch Schreibschrift lesen und schreiben? Kommt mir so oder so (es lagen ja da noch die Großen Ferien zwischen Ostern und Weihnachten...) immer noch recht früh vor. Ich meine: richtig zu lesen und zu schreiben vermochten schon "zu meiner Zeit" manche Abiturienten noch nicht... 😉
Und wieviele aus Deiner ersten Klasse konnten tatsächlich schon vor Weihnachten sowohl Druck- als auch Schreibschrift lesen und schreiben?
Oh weh, das weiß ich leider nicht. Aber bei uns waren die 1. und 2. Klassen zusammen in einem Raum, im nächsten Raum die Klassen 3. bis zur 5. ... Während eine Klasse unterrichtet wurde, hatten die jeweils anderen Stillarbeit. Einige von uns haben so immer schon bei den anderen Klassen mit aufgepasst, was die grad lernten. So war es für einen meiner Brüder von Vorteil, dass ihm meine Schwester bei den Hausaufgaben helfen konnte - obwohl sie 2 Jahre jünger war als er.

@adjutante Aber bei uns waren die 1. und 2. Klassen zusammen in einem Raum, im nächsten Raum die Klassen 3. bis zur 5. ... Während eine Klasse unterrichtet wurde, hatten die jeweils anderen Stillarbeit.
Mein Vater war Dorfschullehrer, der allein alle Kinder aus Umzu von der 1. bist zur 8. Klasse unterrichtete. Der Klassenraum war durch eine Art Fenster-Wand getrennt, die aber in der Mitte einen recht breiten Spalt hatte, so dass er jederzeit alle seine Pappenheimer im Blick hatte. Wie genau er das jetzt organisierte, daran kann ich mich nicht mehr erinnern, aber so ging das bis ~ 1970: es existiert ein Foto von mir als Baby im "Laufstall", der mitten in dem Klassenraum steht - und die Schüler im Halbkreis drum herum wie die Orgelpfeifen aufgestellt. 😀

D.h. Du wurdest vor 1964, aber nach 1945 eingeschult.
Also in NRW waren die Kurzschuljahre später. Ich bin 64 eingeschult und habe die noch selbst miterlebt, und garantiert nicht in der ersten Klasse. Muss Ende 60-er gewesen sein.

Können heißt, sie konnten einfache kurze Texte lesen und schreiben. Kannten die meisten Buchstaben.
Heute ist man in der ersten Klasse noch nicht unbedingt mit dem Alphabet durch, Diktate werden kaum geschrieben, grundsätzlich wird wenig geschrieben. Oft müssen nur einzelne Worte oder Laute geschrieben werden. Man versucht Rechtschreibung durch Verstehen der Grammatikregeln zu lehren und nicht durch Routine. Man fängt mit der nicht fließenden Druckschrift an. Schreibschrift kommt später. Laut vorlesen könnte die Kinder beschämen, „Eckenrechnen“ in Mathe auch. Dazu kommt, dass viele Kinder motorische oder soziale Defizite haben. Das heißt, sie können motorisch weder eine Schleife binden noch einen Stift richtig halten oder mit einer Schere ausschneiden. Sprachbarrieren kommen bei vielen dann noch dazu.

Das muss weiiiiit vor meiner Zeit gewesen sein. Wie machten die das damals didaktisch, diese Super-Pädagogen? Mitte August die Gören eingeschult - und in knappen 4 Monaten in Druck- und Schreibschrift alphabetisiert? Hhmm...
Also, ich konnte bereits lesen und schreiben, noch bevor ich in die Schule kam (wenn auch nicht 100% sicher)... und ich war ganz sicher kein Wunderkind.
Viel später meinte meine Mutter, dass sie es bedauern würde, dass sie zu viel "Druck" ausgeübt hätte, als ich klein war... was völliger Unsinn ist, mit hat das Lernen zu dieser Zeit viel Spaß gemacht (später in der Schule dann nicht mehr, das ließ schnell nach...).
Ich vermute, dass ihr das irgendwelche anderen Eltern eingeredet haben... ich habe ihr jedenfalls gesagt, dass das ganz sicher kein Problem für mich war... im Gegenteil!

Irgendwann hab ich als Kind aufgeschnappt, dass eine Lehrerin sinngemäß gesagt haben soll, dass sie davon ausgeht, dass die Kinder schon die Zahlen schreiben und einfache Rechenaufgaben lösen können. War mindestens ein Gerücht, das umlief, vielleicht mehr.

Irgendwann hab ich als Kind aufgeschnappt, dass eine Lehrerin sinngemäß gesagt haben soll, dass sie davon ausgeht, dass die Kinder schon die Zahlen schreiben und einfache Rechenaufgaben lösen können. War mindestens ein Gerücht, das umlief, vielleicht mehr.
Ja, es gab doch die sogenannte "Vorschule", wo den Kindern ein paar Basisfertigkeiten vermittelt wurden. Das war durchaus üblich... nicht auf hohem Niveau, aber ganz ohne Kenntnisse kamen die Kinder meist nicht in die Schule.

Ich war in keiner Vorschule (nur Kindergarten), und nach meiner Erinnerung fanden das meine Eltern überzogen.
Soweit ich mich erinnere war das ein Teil des Kindergartens... so genau weiss ich das auch nicht mehr.
Es ging einfach darum, dass einem die Schule leichter fallen sollte, wenn man bereits Vorkenntnisse hatte.
Soweit ich mich erinnere war das ein Teil des Kindergartens... so genau weiss ich das auch nicht mehr.
Es ging einfach darum, dass einem die Schule leichter fallen sollte, wenn man bereits Vorkenntnisse hatte.
In meiner Kindheit gab es in unserer Region gar keinen Kindergarten. Durch meine Patin konnte ich vor dem Schulstart gut hochdeutsch sprechen, was zu Hause nicht üblich war. Während meine Mutter die Holztreppe mit Wachs bohnerte, da habe ich das Zählen gelernt, dabei aber immer die Zahl 7 vergessen. Meine Mutter korrigierte. Gleich am ersten Schultag fragte die Lehrerin, wer von uns schon bis 10 zählen könne. So meldete ich mich und begann, ich brachte die Lehrerin herzhaft zum Lachen durch meine "Siwwe", für die ich noch kein anderes Wort kannte. Nur wenige Tage später brachte ich sie erneut wegen etwas anderem zum Lachen. Daraufhin habe ich mich nie wieder gemeldet und bekam deshalb eine Anmerkung in meinem Zeugnis. Im Gegensatz dazu wußte ich aber immer die richtigen Antworten, wenn die Lehrer mich etwas direkt gefragt haben.

@fizzibitz Es geht um Glauben und Glauben steht eine Stufe höher als Erkenntnis.
In welcher Art Ranking?

@fizzibitz Es geht um Glauben und Glauben steht eine Stufe höher als Erkenntnis.
In welcher Art Ranking?


@hkmwk
Also ich gehe davon aus, dass sowohl der erste als auch der zweite Weltkrieg kein Religionskrieg war wie der 30jährige Krieg, oder habe ich da was falsch verstanden?
Es waren Kriege nach der Lehre der Evolutionstheorie, das immer der stärkere oder die stärkere Nation das Recht hat sich durchzusetzen und zu töten nach eigenem Belieben.
Diese Lehre hat Millionen von Menschenleben gekostet, der Islamterror -bekanntester Termin war wohl der 11.September 2001- hatte einige tausende von Menschenleben gefordert.
Zwischen Million und Tausend gibt es immer noch nach Adam Riese den Faktor tausend oder nicht?
Also ist meine Behauptung doch keineswegs übertrieben.

Es waren Kriege nach der Lehre der Evolutionstheorie, das immer der stärkere oder die stärkere Nation das Recht hat sich durchzusetzen und zu töten nach eigenem Belieben.
Wo steht das denn in der Evolutionstheorie?
Wo sind die Horden von Elefanten, Mäusen und Heringen, die ständig miteinander im Krieg liegen?
Kriege gab es in der Geschichte der Menschheit schon immer, auch und gerade dann als man an die Schöpfung glaubte (Und dass Töten eine Sünde ist!).
Davon abgesehen ist eine Theorie nicht deshalb falsch, weil möglicherweise irgendwelche Bekloppte sich darauf beziehen (Den Nazis wird ja gerne dergleichen unterstellt, aber die haben die Evolution auch nicht verstanden).
Und die Bomben und Gewehrkugeln im 2. Weltkrieg haben nicht danach unterschieden, welche Gene jener hatte, der von ihnen getötet wurde - eine "Auslese" gibt es da nicht, allenfalls unterschiedliche Qualitäten in der Ausbildung, die die eigene Überlebenschance ein wenig erhöht.
Wie gesagt, kompletter Blödsinn... normalerweise würde ich auf so was auch gar nicht antworten, weil das wirklich komplett ausser der Reihe ist...

@lucan-7 Wo steht das denn in der Evolutionstheorie?
Natürlich nirgendwo, wenn Du nach Darwins "Über die Entstehung der Arten" meinst. Aber der Begriff "Sozialdarwinismus" ist ja nun nicht mehr ganz neu, und fizzbitz ist nicht derjenige, der als erster auf die Idee kam, Darwinismus als eine Art politisches Naturrecht mißzuverstehen.

fizzbitz ist nicht derjenige, der als erster auf die Idee kam, Darwinismus als eine Art politisches Naturrecht mißzuverstehen.
Ja, wenn man "survival of the fittest" mit "Das Recht des Stärkeren" übersetzen will... dann ist das so falsch wie profan, denn dieses "Recht" gab es schon immer, da braucht es keine Evolutionstheorie.
Und wenn man schon eine konsequente Anwendung der Evolutionstheorie in die Politik bringen will, dann bedeutet das am Ende: "Vielfalt ist gut und nützlich!".
Denn je mehr Variationen ein Genpool hat, desto besser sind die Chancen, dass die Art auch in Zukunft erhalten wird... je geringer die Auswahl, desto größer die Gefahr des Aussterbens.
In diesem Sinne haben die Nazis nicht auf den Erhalt ihrer (herbeiphantasierten) "Rasse" hingearbeitet, sondern auf deren Untergang...
Konsequent wäre allerdings das Euthanasieprogramm. Auch das muss man einräumen... hier hatten die Nazis evolutionstechnisch betrachtet einen Punkt. Was nicht bedeutet, dass ihre menschenverachtenden Konsequenzen wünschenswert wären.
Aber das sind so Sachen, die man in der Gesellschaft kaum nüchtern und sachlich diskutieren kann...

@lucan-7 wenn man schon eine konsequente Anwendung der Evolutionstheorie in die Politik bringen will, dann bedeutet das am Ende: "Vielfalt ist gut und nützlich!".
Das "Wenn" ist hier der kasus knaxus. Die Evolutionstheorie ist eine beschreibende Theorie über ontologische Gegenstände (Tatsachen). Aus dem Ontologischen lassen sich prinzipiell nie (!!!) ethische Schlüsse ziehen. Das übersehen politische wie religiöse Ideologen ständig.

Die Die Evolutionstheorie ist eine beschreibende Theorie über ontologische Gegenstände (Tatsachen). Aus dem Ontologischen lassen sich prinzipiell nie (!!!) ethische Schlüsse ziehen. Das übersehen politische wie religiöse Ideologen ständig.
Eben. Deshalb finden sich ja auch so absurde Aussagen wie "Ich lehne die Evolutionstheorie ab, weil sich manche politische Ideologen darauf bezogen haben!".
Das ist ungefähr genau so sinnvoll wie: "Ich glaube nicht an die Kernspaltung, weil man nach diesem Prinzip Atombomben bauen kann" oder "Ich glaube nicht an die Gravitation, weil sie Bombenabwürfe ermöglicht!"...
Naturwissenschaftliche Tatsachen und Ideologien sind etwas Grundverschiedenes... und es erstaunt mich immer wieder, wie man das vermischen kann.
Aber es passiert ständig. Der Klimawandel ist ja neuerdings auch eine Frage der politischen Haltung und nicht der wissenschaftlichen Erkenntnisse...
Also ich gehe davon aus, dass sowohl der erste als auch der zweite Weltkrieg kein Religionskrieg war wie der 30jährige Krieg, oder habe ich da was falsch verstanden?
Ja. Hast Du.
- war der 30jährige Krieg bei näherer Betrachtung gar kein Religionskrieg. Das merkt man spätestens dann, wenn der katholische Kardinal Richelieu im Interesse Frankreichs mit den protestantischen Schweden paktiert um dem katholischen Kaiser eins auszuwischen.
- Die Weltkriege wurden aus den gleichen Gründen geführt wie die, die vor Entstehung der Evolutionstheorie stattfanden: Es ging um Macht und Besitz.
- Du verwechselst die Evolutionstheorie mit dem sog. Sozialdarwinismus.

@alescha 1. war der 30jährige Krieg bei näherer Betrachtung gar kein Religionskrieg.
Er war nicht nur Religionskrieg. Dass religiöse Antagonismen keinen wesentlichen Faktor darstellten, halte ich indes für eine schwer aufrecht zu erhaltene These.
Er war nicht nur Religionskrieg. Dass religiöse Antagonismen keinen wesentlichen Faktor darstellten, halte ich indes für eine schwer aufrecht zu erhaltene These.
Du hast natürlich recht, danke für die Korrektur.

@alescha 2. Die Weltkriege wurden aus den gleichen Gründen geführt wie die, die vor Entstehung der Evolutionstheorie stattfanden: Es ging um Macht und Besitz.
Ziemlich unterkomplex. 😀
Dass mindestens im 2. Weltkrieg auch ideologische Totalitarismen eine Rolle spielten, wie es sie vorher überhaupt nicht gegeben hatte, sollte man nicht ausblenden; sonst wird's sehr schwer, auch nur ansatzweise zu verstehen, was da überhaupt "abging". Dass neben den Religionen nun weitere totalitäre Ideolgien hinzukamen, die nicht nur zur billigen Rechtfertigung von Kriegshandlungen dienten, sondern tatsächlich zum Motiv werden konnten, lässt sich nicht so ganz abstreiten. Wobei vermutlich das mit der Evolutionstheorie mir ein eher zufälliges zeitliches Zusammentreffen im 19. Jahrhundert zu sein scheint: der grassierende Nationalismus auf der einen Seite, die sozialistische Arbeiterbewegung auf der anderen Seite... die scheinen mir eher ursächlich zu sein für das aufkommen totalitärer Ideologien (ala Hitler-Faschismus und Stalinismus/Bolschewismus). Wobei dann die politische Rechte, also der Faschismus, den Darwinismus eher als willkommene "intellektuelle" Rechtfertigung in sein Gedankengut aufnahm als der Bolschewismus. Es passte halt besser. 😉
Ziemlich unterkomplex.
Natürlich ist es das.
Dass mindestens im 2. Weltkrieg auch ideologische Totalitarismen eine Rolle spielten, wie es sie vorher überhaupt nicht gegeben hatte, sollte man nicht ausblenden; sonst wird's sehr schwer, auch nur ansatzweise zu verstehen, was da überhaupt "abging".
Völlig richtig. Mir ging es jetzt aber in erster Linie darum, dass auch der Zweite Weltkrieg nicht wirklich eine Folge der Evolutionstheorie war.
Dass neben den Religionen nun weitere totalitäre Ideolgien hinzukamen, die nicht nur zur billigen Rechtfertigung von Kriegshandlungen dienten, sondern tatsächlich zum Motiv werden konnten, lässt sich nicht so ganz abstreiten.
Will ich auch gar nicht.
Wobei vermutlich das mit der Evolutionstheorie mir ein eher zufälliges zeitliches Zusammentreffen im 19. Jahrhundert zu sein scheint: der grassierende Nationalismus auf der einen Seite, die sozialistische Arbeiterbewegung auf der anderen Seite... die scheinen mir eher ursächlich zu sein für das aufkommen totalitärer Ideologien (ala Hitler-Faschismus und Stalinismus/Bolschewismus). Wobei dann die politische Rechte, also der Faschismus, den Darwinismus eher als willkommene "intellektuelle" Rechtfertigung in sein Gedankengut aufnahm als der Bolschewismus. Es passte halt besser.
So ist es.
Letzten Endes läuft es meiner Meinung nach immer aufs Gleiche raus: Nicht die Religion, die Ideologie oder eine wissenschaftliche Theorie ist ursächlich für Kriege, sondern die menschliche Gier, die eine Religion oder Ideologie als Rechtfertigung hernimmt.

@alescha "Nicht die Religion, die Ideologie oder eine wissenschaftliche Theorie ist ursächlich für Kriege, sondern die menschliche Gier, die eine Religion oder Ideologie als Rechtfertigung"
Problem ist nur, daß die handelnden Akteure das selbst nicht so wahrnehmen.

@alescha Letzten Endes läuft es meiner Meinung nach immer aufs Gleiche raus: Nicht die Religion, die Ideologie oder eine wissenschaftliche Theorie ist ursächlich für Kriege, sondern die menschliche Gier, die eine Religion oder Ideologie als Rechtfertigung hernimmt.
Naja, nochmal: das ist meiner Ansicht nach nicht richtig. Dass Menschen gierig sind und ihre Gier dann mit irgendwelchen zweckrationalistischen Erzählungen zu kaschieren versuchen, ist sicherlich in vielen Zusammenhängen korrekt. Aber es gibt nun mal Konflikte und ja, auch Kriege, die sich durch "menschliche Gier" nicht erklären lassen, insbesondere nicht jene praktisch unendlichen Kriege wie z.B. der im Nahen Osten. Den Menschen als homo oeconomicus zu betrachten, der einfach nur auf seinen (wirtschaftlichen oder auch machtpolitischen) Vorteil aus ist, wird solchen Kriegen nicht gerecht, in denen "höhere Werte" nicht nur vorgeschoben werden, sondern den Kern des Konflikts ausmachen: weil sie sich nicht wie öknomische Werte aushandeln lassen.
Übrigens: Meiner Ansicht nach ist Gier das einzig vernünftige Motiv für einen Krieg: man will etwas haben, das jemand anderer besitzt, und wenn der's nicht freiwillig rausgibt, dann schlägt man ihm halt auf's Haupt - so lange, bis er's herausgibt. Danach hat man keinen Grund, ihn weiter zu schlagen. Those were the good old days, als die Cäsars und Alexanders oder die kleinen Raubritter aus der Nachbarschaft loszogen und eroberten: um noch mehr Ländereien, noch mehr Völker oder wenigstens ein paar Gulden mehr zu besitzen.
Ideologische Motive hingegen... Da wird's irrational, da reicht es nicht, den Besiegten Tribut aus den Rippen zu pressen, da muss noch umerzogen werden, neue Rechte und Pflichten müssen eingeführt, alte Götzenbilder geschleift und neue Idole errichtet, Gesslerhüte installiert werden, kurz: das jeweilige Ideal will durchgesetzt werden, ob es nun der Glaube an Allah, die große chinesische Kultur oder die klassenlose Gesellschaft sein mag. Es heißt, sich selbst etwas vorzumachen, wenn man bestimmten Krieg betreibenden Playern unterstellt, sie handelten lediglich aus Gier: So ticken die nicht. Die meinen es ernst mit ihren Ideologien. Und man wendet also falsche Mittel an, wenn man an ihren ökonomischen Eigennutz (Gier) appelliert: Afghanistans Mudschaheddin und Taliban sollten als Beleg ausreichend sein.
Ideologische Motive hingegen... Da wird's irrational, da reicht es nicht, den Besiegten Tribut aus den Rippen zu pressen, da muss noch umerzogen werden, neue Rechte und Pflichten müssen eingeführt, alte Götzenbilder geschleift und neue Idole errichtet, Gesslerhüte installiert werden, kurz: das jeweilige Ideal will durchgesetzt werden, ob es nun der Glaube an Allah, die große chinesische Kultur oder die klassenlose Gesellschaft sein mag. Es heißt, sich selbst etwas vorzumachen, wenn man bestimmten Krieg betreibenden Playern unterstellt, sie handelten lediglich aus Gier: So ticken die nicht. Die meinen es ernst mit ihren Ideologien. Und man wendet also falsche Mittel an, wenn man an ihren ökonomischen Eigennutz (Gier) appelliert: Afghanistans Mudschaheddin und Taliban sollten als Beleg ausreichend sein.
Da ist nicht nur materielle Gier am Start, sondern auch die Gier nach Macht. Oder einfach nur die Gier, sein eigenes Weltbild durchzusetzen.
Ich will ja nicht behaupten, dass die nicht tatsächlich auch glauben, die einzig wahre Religion zu haben und ihr Verständnis, wie diese zu leben sei, die einzig rettende sei. Wenn man etwa im Mittelalter oder in der Frühen Neuzeit Leute auf den Scheiterhaufen gestellt hat, tat man das tatsächlich in bester Absicht, um die Seelen zu retten. Die französischen und sowjetischen Revolutionäre handelten - zumindest anfangs - sicherlich in der Absicht, eine Tyranneien zu beseitigen und eine bessere Gesellschaft zu etablieren. Bis sie sich dann selbst zu Tyranneien entwickelten.
Trotzdem ist es immer wieder erstaunlich, wie flexibel auch diese Leute werden, wenn es darum geht, Bündnisse einzugehen. Da paktieren dann plötzlich Katholiken mit Protestanten gegen andere Katholiken, und Christen mit Muslimen gegen andere Christen. Und Nazis mit Kommunisten und was es für kuriose Pakte es sonst noch so gab. Da paktiert man aus machtpolitischem Kalkül schon mal mit dem, der von der Religion oder Ideologie her eigentlich der Feind ist.
Aber es gibt nun mal Konflikte und ja, auch Kriege, die sich durch "menschliche Gier" nicht erklären lassen, insbesondere nicht jene praktisch unendlichen Kriege wie z.B. der im Nahen Osten. Den Menschen als homo oeconomicus zu betrachten, der einfach nur auf seinen (wirtschaftlichen oder auch machtpolitischen) Vorteil aus ist, wird solchen Kriegen nicht gerecht, in denen "höhere Werte" nicht nur vorgeschoben werden, sondern den Kern des Konflikts ausmachen: weil sie sich nicht wie öknomische Werte aushandeln lassen.
Über die Hintergründe der Konflikte im Nahen Osten bin ich leider nicht hinreichend informiert. Aber ich meine, dass die ähnlich wie so mancher Konflikt in Afrika Folgen des Kolonialismus sind, wo die Kolonialherren nach ihrem Gutdünken Grenzen ohne Rücksicht auf Ethnien etc. gezogen haben.

@alescha Oder einfach nur die Gier, sein eigenes Weltbild durchzusetzen.
Du meinst also: Idealismus. 😉 😀
Trotzdem ist es immer wieder erstaunlich, wie flexibel auch diese Leute werden, wenn es darum geht, Bündnisse einzugehen.
Na gut, Idealismus macht ja nicht grundsätzlich dumm... ^^
Erstaunlich sind m.M.n. aus der "vernünftigen" Perspektive (also der, welche schiere Gier hinter so ziemlich allen Schachzügen der Gegner vermutet) eher jene Fälle, in denen Idealisten nicht Bündnisse eingehen, die für sie doch eigentlich nutzbringend erscheinen, oder wenn sie sich um Faktoren, die man selbst für wichtig hält, nicht scheren (Beispiel: wenn die Hamas (-Führung) anscheinend nicht das Wohl der Zivilbevölkerung im Blick hat, als sie die Terror-Überfälle auf Israel startet, ja nicht einmal das eigene Wohl*.)
In der Praxis bestehen "diese Leute" übrigens fast immer aus mehreren, wobei es häufig da eine Art Aufgabenteilung gibt: die einen sind für die reine Lehre, das Ideologische zuständig, die einen für die längerfristige Strategie und dann auch noch welche für die kurzfristige Taktik. Die Taktiker und Strategen müssen dann halt öfter mal den Ideologen erläutern, warum "um der Sache willen" man sich durchaus auch mal die Hände schmutzig machen müsse, und dann sind die Ideologen wieder an der Reihe, diese Notwendigkeiten in die Matrix ihrer Ideologie einzupflegen**. Manchmal geschieht das freilich sogar in Personalunion (ich muss da gerade an Hamed Abdel-Samads Buch über Mohammed denken, worin er unterhaltsam nachzeichnet, wie sich dieses "Siegel der Propheten" stets das vom Erzengel über Allahs Willen diktieren ließ, was zu den anliegenden tagespolitischen Umständen am besten passte...).
Über die Hintergründe der Konflikte im Nahen Osten bin ich leider nicht hinreichend informiert. Aber ich meine, dass die ähnlich wie so mancher Konflikt in Afrika Folgen des Kolonialismus sind, wo die Kolonialherren nach ihrem Gutdünken Grenzen ohne Rücksicht auf Ethnien etc. gezogen haben.
Naja, die Hintergründe liegen ja nun schon ein ganzes Weilchen zurück. Ich erinnere mich, dass der Palästina-Konflikt im letzten Halbjahr meines Geschichts-LKs im Abi das Thema war: rund 40 Jahre ist das schon her. Der springende Punkt ist doch: warum ist das nicht längst Geschichte? Warum kommt man da nicht, wie in anderen vernünftigen Kriegen, irgendwann mal zu einem Punkt, wo die eine Seite der Sieger ist und - vae victis! - den Verlierern die Bedingungen diktiert, die sie dann halt zu akzeptieren haben? Was hat der Kolonialismus mit seinen willkürlichen Grenzziehungen damit zu tun, dass es reicht, wenn ein israelischer Politiker mal wieder offen auf dem Tempelberg betet, um sämtliche Kartenhäuser, die von "vernünftigen" Konfliktlösern in den Monaten und Jahren davor mal wieder mühsam errichtet worden waren, sozusagen mit seinem Arsch wieder einzureissen? Nee, die Rückschau auf die bösen Kolonialisten ist ein Ablenkungsreflex (übrigens leider auch weiter Teile der Linken...), um nicht mal zugeben zu müssen, dass hier das Problem einfach darin besteht, dass zwei Ideologien die Musik spielen, nach welcher der tötliche Tanz halt noch eine und noch eine und noch eine Runde weitergehen muß: Gott will, dass da die Juden herrschen und Gott will, dass da die Muslime herrschen, und wer da dann zur blutigen oder Blutvergießen nach sich ziehenden Tat schreitet, tut das nicht aus Gier, sondern aus idealistischen Pflichterwägungen heraus.
*Häufig wurde ja in den Betroffenheitsstatements anläßlich dieser Terrorüberfälle das Wort "sinnlos" verwendet, worüber ich mich schon an anderer Stelle leicht mokierte. Wo es aber nicht nur als Füllfloskel, sondern ernst gemeint war, zeigte es exemplarisch, um was es mir hier in der Diskussion geht: sinnlos waren diese Überfälle aus der vernünftigen Perspektive, dass man doch wohl stets aus persönlichen Interessen (Gier) handele.
** Da wir hier ja in einem christlichen Forum sind: ist doch schon erstaunlich, öhm... interessant, dass trotz des 5. Gebots ein tüchtiger Seelsorger in jeder Armee zur Hebung der Kampfmoral mit dabei zu sein pflegt, und viel Gehirnschmalz von Theologen darauf verwendet wird, die Notwendigkeit, Kriege führen zu können, mit Jesu Friedensbotschaft unter einen Hut zu bringen... 😀

Ich erinnere mich, dass der Palästina-Konflikt im letzten Halbjahr meines Geschichts-LKs im Abi das Thema war: rund 40 Jahre ist das schon her. Der springende Punkt ist doch: warum ist das nicht längst Geschichte? Warum kommt man da nicht, wie in anderen vernünftigen Kriegen, irgendwann mal zu einem Punkt, wo die eine Seite der Sieger ist und - vae victis! - den Verlierern die Bedingungen diktiert, die sie dann halt zu akzeptieren haben?
Das habe ich mich auch oft gefragt, und ich bin zu der Antwort gekommen, dass die Terroristen, die gegen Israel kämpfen, hier tatsächlich eine "Generationenaufgabe" sehen.
Denn um das eigene Leben und die eigenen Bedürfnisse (Im Sinne von Sicherheit und Wohlstand) geht es denen ja nicht, die sind bereit, wenn es sein muss, auch ihr Leben zu verlieren.
Daher sehen sie es als ihre wichtigste Aufgabe, dass der Krieg immer weiter geht. Wenn diese Generation den Krieg gegen Israel nicht gewinnen kann, dann eben die nächste. Oder die Übernächste.
Deshalb muss sichergestellt werden, dass auch die nächste Generation Israel so sehr hasst, dass diese den Kampf auf jeden Fall weiterführen wird. Und irgendwann, so die Kalkulation, wird es dann auch einmal eine Generation geben, die Israel tatsächlich besiegt. Und dann haben sie halt "gewonnen".
Dass sie bereit sind, dafür ihr eigenes und das Leben ihrer Kinder und Enkel wegzuwerfen, das ist wohl der Faktor, der hier am meisten irritiert.
Möglicherweise hat Israel aber mit dem Sieg über Hamas, Hisbollah gleichzeitig, zusammen mit dem Ende von Assad und der Vorführung der Hilflosigkeit des Iran, ausreichend demonstriert, dass sich die Hoffnung der Terroristen auch in der nächsten und übernächsten Generation nicht erfüllen wird.
Womöglich ist das ja, gerade weil es so unglaublich brutal für die betroffene Bevölkerung war und immer noch ist, ein Wendepunkt für die Zukunft - ähnlich wie die Niederlage des Naziregimes in Deutschland.
Aber das werden wir halt abwarten müssen.

Deshalb muss sichergestellt werden, dass auch die nächste Generation Israel so sehr hasst, dass diese den Kampf auf jeden Fall weiterführen wird. Und irgendwann, so die Kalkulation, wird es dann auch einmal eine Generation geben, die Israel tatsächlich besiegt. Und dann haben sie halt "gewonnen".
Es geht nicht darum einen Krieg zu gewinnen, sondern um das israelische Volk zu vernichten, denn nur dann kann ihrer Überzeugung nach der Mahdi wiederkommen und alles wird Allah unterworfen.
Solange du deren religiöse Komponente ausklammerst, wird nicht deutlich, worum es wirklich geht und warum kein Friede westlicher Vorstellung etabliert werden kann.

Es geht nicht darum einen Krieg zu gewinnen, sondern um das israelische Volk zu vernichten, denn nur dann kann ihrer Überzeugung nach der Mahdi wiederkommen und alles wird Allah unterworfen.
Das ist das, was sie unter einem "Sieg" verstehen, ja.
Solange du deren religiöse Komponente ausklammerst, wird nicht deutlich, worum es wirklich geht und warum kein Friede westlicher Vorstellung etabliert werden kann.
Ich klammere das nicht aus. Aber ich verstehe die Psychologie dahinter zu wenig. Denn die Religionszugehörigkeit dient der Identifikation zu einer Gruppe. Inwiefern sie auch eine Motivation darstellt, das bleibt mir rätselhaft.
Denn nach dem was ich so gelesen habe, wissen viele der fanatisierten Attentäter selbst gar nicht viel über den Koran oder den Islam als solchen. Da geht es um Gefühle und Parolen. Ich frage mich daher manchmal, ob das nicht auch austauschbar wäre mit irgendeiner anderen Hass-Ideologie...

Identifikation mit einer Gruppe ist zu wenig für das Verständnis. Es ist eine Identität, die sich in Ethnie und Gottesvorstellung gründet. Das eine geht nicht ohne das andere. Gruppen kann man wechseln, Identität nicht. Normalerweise versteht sich ein Moslem, als Moslem geboren, als türkischer Moslem z.B..... bekehrt er sich zum Christentum, verliert er nicht nur seine Gruppe, sondern auch sein Türkesein.
Bei uns im Westen ist die deutsche Identität mit dem Land verbunden... wir verstehen uns als Deutsche/r geboren, aber nicht als Evangelisch oder Katholisch oder Atheistisch geboren. Ändern wir also später unsere Überzeugung und wechseln die Gruppe, verlieren wir nicht das Deutschsein.
Wird das nun ein wenig durchsichtig?

@deborah71 (...) eine Identität, die sich in Ethnie und Gottesvorstellung gründet. (...) Gruppen kann man wechseln, Identität nicht.
Seine physische Herkunft (also seine Mutter und Vater) kann man nicht wechseln, aber seine Gottesvorstellung sehr wohl: man kann an einen anderen Gott glauben oder an andere Göttinnen, man kann sämtliche Gotteskonzepte verwerfen und so weiter. Darin: dass Identität (die dann auch noch per Gewalt in Konflikten verteidigt werden muss) in Gottesvorstellungen bestehe, liegt selbst schon wieder ideologisches, d.h. unvernünftiges Denken.

An deinen Ausführungen ist genau westliches Denken zu sehen. Du magst es ideologisch nennen... seisdrum. Wenn du hier deine Gottesvorstellung änderst, hat das für dich normalerweise keine größeren Folgen. Du wirst deswegen nicht umgebracht oder zumindest aus der Familie verstoßen.
Moslems sehen das anders.

Ergänzung:
Du machst daraus eine Sache des Verstandes und der Analyse, es ist aber eine Sache des Herzens.
Denn nach dem was ich so gelesen habe, wissen viele der fanatisierten Attentäter selbst gar nicht viel über den Koran oder den Islam als solchen. Da geht es um Gefühle und Parolen. Ich frage mich daher manchmal, ob das nicht auch austauschbar wäre mit irgendeiner anderen Hass-Ideologie...
Das war ja bei den christlichen Kreuzzügen nicht viel anders. Die, die da losgezogen sind, haben zum größten Teil nicht viel über die Bibel oder das, was Jesus tatsächlich gelehrt hat, gewusst. Die Kirche damals hatte schon ihre Gründe, warum sie versucht hat zu verhindern, dass jedermann die Bibel lesen kann.
Aber auch heute, wo die Bibel frei zugänglich ist, sind noch deutliche Defizite festzustellen.

@lucan-7 Das habe ich mich auch oft gefragt, und ich bin zu der Antwort gekommen, dass die Terroristen, die gegen Israel kämpfen, hier tatsächlich eine "Generationenaufgabe" sehen.
Das ist die eine Seite der Medaille. Auf der anderen Seite gibt's halt ideologische Konzepte des Westens, der die Existenz Israels garantieren zu müssen meint oder gleich zur Staatsräson erklärt: da wird dann beispielsweise von Deutscher Seite her eine Art "Generationenaufgabe" darin betrachtet, "den Juden" (deren Identitätskonzept religiöser, also eben auch ideologischer Art ist), gegen die man sich während des Tausendjährigen Reiches inakzeptabel grausam verhielt, nun irgendwie per Solidarität Wiedergutmachung zu gewähren: die Zugehörigkeit zu einer ideologisch definierten Gruppe (Juden) von Konfliktbeteiligten zwingt also aus der Perspektive des "Westen" dazu, den Nahostkrieg perspektivisch bis auf den St.Nimmerleinstag zu verlängern. Solidarität mit Israel als ideologischer Selbstzweck. Und wir als nächste, bzw. übernächste Generation der einstigen Nazi-Täter akzeptieren dieses ideologische Konstrukt der geerbten Verantwortung und Verpflichtung, sehen da also ebenfalls sowas wie eine "Generationenaufgabe": dafür zu sorgen, dass die Juden in Israel herrschen können. Zu diesem Zweck unterstützen wir den militärischen Kurs des Netanjahu-Regimes. Hat ja nun auch nicht unbedingt was mit "Gier" zu tun, nicht wahr? 😉
Möglicherweise hat Israel aber mit dem Sieg über Hamas, Hisbollah gleichzeitig, zusammen mit dem Ende von Assad und der Vorführung der Hilflosigkeit des Iran, ausreichend demonstriert, dass sich die Hoffnung der Terroristen auch in der nächsten und übernächsten Generation nicht erfüllen wird.
Womöglich ist das ja, gerade weil es so unglaublich brutal für die betroffene Bevölkerung war und immer noch ist, ein Wendepunkt für die Zukunft - ähnlich wie die Niederlage des Naziregimes in Deutschland.
Träume weiter.

Das ist die eine Seite der Medaille. Auf der anderen Seite gibt's halt ideologische Konzepte des Westens, der die Existenz Israels garantieren zu müssen meint oder gleich zur Staatsräson erklärt:
Das ist zwar auch "generationenübergreifend", aber mit dem Hass der Hamas halte ich das für nicht vergleichbar. Denn diese "Staaträson" geht ja nicht auf Kosten unseres Wohlstandes. Wir schicken für Israel niemanden in den Tod. Wir machen Geschäfte, zahlen hier und da etwas, und Politiker sagen ein paar Worte... das war's dann schon.
, "den Juden" (deren Identitätskonzept religiöser, also eben auch ideologischer Art ist)
Das ist nicht ganz richtig. Juden definieren sich auch über ihre Abstammung, weil eine Mission eigentlich nicht vorgesehen ist bzw. eine große Ausnahme darstellt. Denn längst nicht jeder, der sich als "Jude" betrachtet, ist auch gläubig.
Und wir als nächste, bzw. übernächste Generation der einstigen Nazi-Täter akzeptieren dieses ideologische Konstrukt der geerbten Verantwortung und Verpflichtung, sehen da also ebenfalls sowas wie eine "Generationenaufgabe": dafür zu sorgen, dass die Juden in Israel herrschen können.
Würde die israelische Regierung beschließen, allen Palästinensern die israelische Staatsbürgerschaft zu geben, würde das hierzulande wohl kaum jemand verhindern. Und das würde ja auch die Aufgabe "jüdischer Herrschaft" bedeuten. Wird nur halt deshalb nicht gemacht, weil das wohl auch das Ende der Demokratie wäre... und nichts Gutes davon zu erwarten wäre.
Zu diesem Zweck unterstützen wir den militärischen Kurs des Netanjahu-Regimes. Hat ja nun auch nicht unbedingt was mit "Gier" zu tun, nicht wahr?
Nun ja... das ist schon eine harte Probe für die deutsche Politik... aber dass es da uneingeschränkte Zustimmung und Unterstützung gibt sehe ich auch nicht unbedingt.
Eine Garantie, dass Netanjahu hierzulande nicht wegen Kriegsverbrechen verhaftet wird gibt es jedenfalls nicht.
Träume weiter.
Immer... was bleibt auch schon?
Den Terroristen wurde deutlich gemacht, dass Israel militärisch massiv überlegen ist - und zu allem bereit. Und zwar viel mehr, als sie es sich vorstellen konnten.
Die nächste Generation jetzt noch davon zu überzeugen, dass eine Vernichtung Israels möglich sei dürfte unter diesen Umständen schwierig werden. Selbst für blinde Fanatiker - denn was Israel zu tun vermag und zu tun bereit ist sehen sie unmittelbar vor ihrer (nicht mehr vorhandenen) Haustür...

Veröffentlicht von: @lucan-7Dass sie bereit sind, dafür ihr eigenes und das Leben ihrer Kinder und Enkel wegzuwerfen, das ist wohl der Faktor, der hier am meisten irritiert.
Stimmt. Das ist vernünftig nicht nachzuvollziehen und deshalb sagen wir hier, es sei 'sinnlos'.
Aber das werden wir halt abwarten müssen.
Oder die Generation nach uns oder eben erst die übernächste...

und ich bin zu der Antwort gekommen, dass die Terroristen, die gegen Israel kämpfen, hier tatsächlich eine "Generationenaufgabe" sehen.
Sie haben eben auch das Vorbild vor Augen, dass es vom ersten Kreuzzug bis zum endgültigen Ende aller Kreuzzüge in den nahen Osten (danach gabs noch welche z.B. gegen die Pruzzen …) über 100 Jahre gedauert hat. Also kein Grund, vor 2070 oder so den Kampf aufzugeben …
Der springende Punkt ist doch: warum ist das nicht längst Geschichte? Warum kommt man da nicht, wie in anderen vernünftigen Kriegen, irgendwann mal zu einem Punkt, wo die eine Seite der Sieger ist und - vae victis! - den Verlierern die Bedingungen diktiert, die sie dann halt zu akzeptieren haben?
Weil sich mancherorts der Groll ausgesprochen lange hält und womöglich noch generationenübergreifend geschürt wird. Siehe Lucans Antwort.
Was hat der Kolonialismus mit seinen willkürlichen Grenzziehungen damit zu tun, dass es reicht, wenn ein israelischer Politiker mal wieder offen auf dem Tempelberg betet, um sämtliche Kartenhäuser, die von "vernünftigen" Konfliktlösern in den Monaten und Jahren davor mal wieder mühsam errichtet worden waren, sozusagen mit seinem Arsch wieder einzureissen?
Ich hatte leider keinen Geschichts-LK, in dem das Thema behandelt werden konnte (weil er nicht zustande kam), ich muss hier also auf Wikipedia zurückgreifen. Wenn ich das so lese wundert mich eigentlich nicht, dass das bis heute ein Pulverfass ist.
Warum kommt man da nicht, wie in anderen vernünftigen Kriegen, irgendwann mal zu einem Punkt, wo die eine Seite der Sieger ist und - vae victis! - den Verlierern die Bedingungen diktiert, die sie dann halt zu akzeptieren haben?
Sowas funktioniert ja auch nicht immer. Zumindest nicht immer auf Dauer. Verlierer haben mitunter die Angewohnheit, es auszunutzen, wenn der Sieger anfängt zu schwächeln.

Über die Hintergründe der Konflikte im Nahen Osten bin ich leider nicht hinreichend informiert. Aber ich meine, dass die ähnlich wie so mancher Konflikt in Afrika Folgen des Kolonialismus sind
Ja und nein.
Die Vorgeschichte des Konflikts (wenn man nicht bis zu biblischen Zeiten zurückgehen will …) beginnt mit dem Aufkommenden Zionismus, eine jüdische nationalistische Reaktion auf den oft antisemitischen Nationalismus in Europa. Bei Herzl, dem Hauptgründer und ersten Vorsitzenden der zionistischen Bewegung war die Dreyfus-Affäre der konkrete Anlass gewesen.
Das zionistische Projekt kann als kolonialistisch beschrieben werden: Vorwiegend europäische Juden kommen nach Palästina, kaufen Land, gründen Betriebe und sorgen so für einen Modernisierungsschub. Von dem allerdings auch die einheimische Bevölkerung profitierte: Ich hab mal gelesen, dass ca. 25% der Vorfahren der heutigen Palästinenser erst Ende des 19,/Anfang 20. Jhs. nach Palästina eingewandert sind, weil sich da die Arbeitsmöglichkeiten und Lebensbedingungen verbesserten.
Der Konflikt begann nach dem ersten Weltkrieg: Nachdem Großbritannien sowohl Juden wie Arabern Versprechen gemacht hatte, und insbesondere die Versprechen an die Araber gebrochen wurden, verschlechterte sich das Verhältnis, zumal die wirtschaftliche Lage nach dem Krieg auch nicht optimal war. Unter den Juden waren sich Kapitalisten (konkret: Rothschild, ein großer Förderer des Zionismus) und Sozialisten (konkret: Die jüdische Gewerkschaft Histadruth) einig, dass ein jüdischer Betrieb in Palästina nur dann einen Araber einstellen sollte, wenn sich kein jüdischer Bewerber auf diese Stelle fand. Damit wurden die Araber von den Erfolgen des zionistischen Projekts abgehängt. Kein Wunder, dass es um 1920 die ersten Demonstranten von Arabern gegen die jüdische Einwanderung gab.
Der Konflikt wurde in der Folgezeit nicht kleiner, und als nach 1933 die Nazis indirekt (die Zahl der nach Palästina flüchtenden Juden nahm zu) und direkt (Kooperation mit dem Großmufti von Jerusalem, der am Ende vor den Briten nach Deutschland floh und über den Sender in Königs Wusterhausen seine Parolen in den Nahen Osten strahlen ließ) Öl ins Feuer gossen, gabes z.T. bürgerkriegsähnliche Zustände. Die britischen Versuche, den Konflikt einzudämmen, waren erfolglos, ein Höhepunkt war ein Einreiseverbot für Juden nach Palästina, ab 1936.
1945, nach Kriegsende, gab dann Großbritannien die Palästina-Frage an die UN ab. Die nahm Gespräche auf mit Juden und Araber, zwecks gerechter Aufteilung. Die Araber waren nicht bereit, über eine Teilung zu reden, und so beruhte der Teilungsplan von 1947 vor Allem auf jüdischen Vorstellungen, war also etwas einseitig. Ein Grund mehr für die Araber, ihn abzulehnen, sie griffen den zum Abzug der Briten proklamierten Staat an, und der Rest dürfte in etwa bekannt sein.
Der Konflikt hat also was mit Kolonialismus zu tun, aber doch in untypischer Weise (und überhaupt nichts mit willkürlich gezogenen Grenzen zwischen Kolonien).
Die Araber haben ihre Nakba und den Frust, dass es nie gelang, die rückgängig zu machen, die Israelis haben den Holocaust, unmittelbar gefolgt von einer drohenden Vernichtung durch von Nazis aufgehetzte Arabern, später - 1967 - die Drohung, sie ins Meer zu treiben, den Schock des beinahe verlorenen Jom-Kippur-Krieges, zuletzt die Bedrohung durch den Iran - das sind auf beiden Seiten keine Voraussetzungen für Bereitschaft zum Kompromiss.
Ich könnte noch mehr schreiben (z.B. zum Scheitern von »Oslo«), aber höre hier erst mal auf. Ich sag nur noch: Angenommen, die fast 10 Mio. Vertriebenen aus Ostdeutschland (also östlich von Oder und Neiße) wären wie die Palästinenser behandelt worden, also gefühlt die Hälfte immer noch in Flüchtlingslagern - hätte es dann so was wie Entspannungspolitik geben können?

Wobei dann die politische Rechte, also der Faschismus, den Darwinismus eher als willkommene "intellektuelle" Rechtfertigung in sein Gedankengut aufnahm als der Bolschewismus.
Der Bolschewismus hat die Evolutionstheorie auch eingebaut. Nur eben nicht sozialdarwinistisch. Eher als Argument für den Atheismus, und als Begründung für den Fortschrittsglauben (einschließlich der Gewissheit, das die Welt am Ende kommunistisch wird).

Es waren Kriege nach der Lehre der Evolutionstheorie, das immer der stärkere oder die stärkere Nation das Recht hat sich durchzusetzen
Hm. das mit »der stärkere oder die stärkere Nation das Recht hat sich durchzusetzen« könnte diverse Kolonialkriege (und das ganze Konzept des kolonialen Imperialismus) beschreiben, aber beim 1.WK sehe ich das nicht.
Beim 2.WK schon eher, nur dass so ein »Sozialdarwinismus« wenig mit dem zu tun hat, was Darwin schrieb, haben ja schon Andere erläutert.
der Islamterror -bekanntester Termin war wohl der 11.September 2001- hatte einige tausende von Menschenleben gefordert.
Da kannst du durchaus noch ein paar Nullen dran hängen. Die Zahlen schwanken von Jahr zu Jahr, aber meist werden allein in Nigeria innerhalb von drei Jahren mehr als 10.000 Christen von Islamisten ermordet. Dazu noch die Dunkelziffer, dazu die islamischen Opfer, die es gewagt haben, sich gegen die Islamisten auszusprechen, dazu noch die anderen Opfer weltweit … da kommt über die Jahrzehnte mit Sicherheit eine sechsstellige, vielleicht sogar siebenstellige Zahl zusammen.
Unsere Bundesregierung schmeißt schon mal Millionen Steuergelder nach Syrien. Wow!
So viel Dämlichkeit und Naivität schockiert mich.

Unsere Bundesregierung schmeißt schon mal Millionen Steuergelder nach Syrien. Wow!
So viel Dämlichkeit und Naivität schockiert mich.
Meines Wissens aber in Form von Hilfsgütern, die direkt an die Bevölkerung gehen, nicht in Form von Geldüberweisungen... denn dass es große Bedenken gegenüber der neuen Regierung gibt wurde ja schon klar zum Ausdruck gebracht.
Und Hilfsgüter zu senden, um das Land zu stabilisieren ist sicher richtig und in unserem Interesse.

Deutsche Einrichtungen brauchen auch dringend Geld. Marode Sportstätten, Kindergärten usw.
wie gesagt, ein stabiles Syrien ist in unserem Sinne... wenn das da wieder losgeht und ein neuer Krieg ausbricht, dann haben wir wieder eine Flüchtlingswelle, und ich glaube das können wir grad nicht so gut gebrauchen.

So unterstützt Deutschland Syrien
Seite der Bundesregierung, die etwas über Gelder und Verwendung aufklärt.
Inwieweit es den Betroffenen hilft bzw. tatsächlich bei ihnen ankommt, keine Ahnung.

Inwieweit es den Betroffenen hilft bzw. tatsächlich bei ihnen ankommt, keine Ahnung.
Nun, man sollte das Beispiel der Hamas im Blick haben... da wurden Krankenhäuser, Schulen und Behörden von ausländischen Organisationen finanziert, was der Hamas Mittel frei gab, um Waffen für den Angriff auf Israel zu kaufen.
Das sollte hier natürlich genau beobachtet werden.

Ich gestehe, dass ich in der Hinsicht nicht sonderlich optimistisch bin. Um entsprechende Kontrollen durchzuführen müssen auch die Ressourcen da sein, das heißt vertrauenswürdige Leute.
Ich traue allerdings auch der neuen Regierung nicht.

@ga2 now something completly different (aber passend zum Thread und ein Threat): Was bei Syrien immer wieder vergessen wird, dass die alte Spitze (Hafis und Baschir Assad) im engeren Sinne keine orthodoxen Muslime sind (auch wenn es eine Fatwa gibt dass sie es sind, weil der Präsident von Syrien Muslim sein muss qua Verfassung). Es sind Alawaiten a.k.a. Nusairer. Die der IS als Todfeinde sieht die unbedingt zu bekämpfen sind und sich dabei auf eine sehr alte Fatwa von Ibn Taymiyya beruft:
===============
Ja, der sogenannte Islamische Staat (IS) beruft sich in seinem Kampf gegen die Nusairier (auch bekannt als Alawiten) auf Fatwas des mittelalterlichen Gelehrten Ibn Taymiyya. In diesen Fatwas erklärte Ibn Taymiyya die Nusairier zu Ungläubigen und Feinden des Islam, die gefährlicher seien als Juden oder Christen. Er betrachtete sie als häretische Apostaten, deren Reue nicht akzeptiert werde und die getötet werden müssten, wo immer man sie finde. Diese extremen Ansichten werden vom IS herangezogen, um ihre Feindseligkeit gegenüber den Alawiten zu rechtfertigen.
=== ChatGPT ====
Hatte das zur Sicherheit noch ChatGPT gefragt, hatte das noch im Gedächtnis. Gibt da ein gutes Buch in deutscher Sprache von Heinz Halm (Islamkundler) zur islamischen Gnosis die auch diese Abspaltung der Orthodoxie behandelt. Wobei bei den Nusairern nicht soviel bekannt ist da es eine Geheimreligion ist in die man nicht konvertieren kann (ähnlich den Drusen oder, nicht-mslimisch, Jesiden oder Parsen [Trivia: Farrokh Bulsara a.k.a Freddy Mercury war ein Parse).
Dass die Nusairer in Syrien sind ist kein "Wunder" da man die Gebirge früher(!) gut nutzen konnte um abgeschieden zu leben, wobei das mit den heutigen Waffen passé ist. Die Drusen leben ja ähnlich auf dem Golan bspw. oder im Beka'a Tal. Die Assassinen lebten auch in den Bergen (Shiiten - Ismailiten), bis halt die Mongolen es schafften die da zu vernichten.
Ein orthodoxer Muslim wird schwerlich einen Nusairer als Muslim akzeptieren, dafür sind die Glaubensgrundlagen zu unterschiedlich.
Falls Dich das interessiert (bin am Lesen, ist halt zäh, da kein Buch im populärwissenschaftlichen Stil...): Friedman, Yaron (2010). The Nuṣayrī-ʿAlawīs: An Introduction to the Religion, History, and Identity of the Leading Minority in Syria

Hatte das zur Sicherheit noch ChatGPT gefragt, hatte das noch im Gedächtnis.
Danke für den Hinweis... dennoch ganz allgemein: Ich würde nie chat GPT zur Recherche über irgendwas verwenden. Wann immer ich da Fragen stelle zu Dingen, mit denen ich mich auskenne, strotzt der Text nur so vor Fehlern. Chat GPT ist sehr viel unzuverlässiger bezüglich Informationen als Wikipedia, was ich für hinreichend verlässlich halte.

@lucan-7 nimm den Link der gut beschreibt wie der Glaube der Nusairer ist, die eine Abspaltung der Shia ist:
Er ist in einem eher feindseligen Ton, die Punkte drinnen werden stimmen.
Nusairer werden von orthodoxen Muslimen als Ghulat gesehen. Die in ihrer Verehrung für die Imame "jedes Mass" vermissen lassen.
Würde Nusairer zu orthodoxem Islam etwa so sehen wie die LDS zum klassischen Christentum, die LDS hat sehr "spezielle" Ansichten, die es so in anderen christlichen Gruppen nicht gibt, genauso Nusairer (aber auch Drusen und andere Gruppen der Shia) in Bezug zum orthodoxen Islam der Sunna.

Ich würde nie chat GPT zur Recherche über irgendwas verwenden.
Ergänzung: ChatGPT liefert im Prinzip die Systematisierung einer Google-Suche. Wenn da Schrott drin ist (ab einem mir unbekannten Prozentsatz), fließt der auch in das Ergebnis von ChatGPT ein.
Ich traue mir zu, den Schrott in Netz-Suchergebnissen (i.d.R. startpage) auszusortieren, und Wiki ist meist auch ziemlich gut als Info-Quelle.

Ergänzung: ChatGPT liefert im Prinzip die Systematisierung einer Google-Suche. Wenn da Schrott drin ist (ab einem mir unbekannten Prozentsatz), fließt der auch in das Ergebnis von ChatGPT ein.
In meinem Fall hat chat GPT nicht einfach nur falsche Quellen genutzt, sondern verschiedene Themen vermischt und Dinge hinzuerfunden.

Der neue Justizminister in Syrien hat mal Frauen brutal und öffentlich hingerichtet. Ich hoffe, es ist nur ein Gerücht. Wenn nicht, dann gute Nacht.

Habe davon woanders auch gelesen
aus dem t-online Artikel
"Doch über diesen Punkt sind wir hinaus. Wir bekräftigen unsere Verpflichtung, Gerechtigkeit herzustellen und die Rechtsstaatlichkeit zu achten."
Rechtsstaatlichkeit… wenn es ein islamischer Staat wird, ist dort manches rechtsstaatlich, was in westlichen Ländern gegen die Menschenrechte verstößt. Womit wir wieder beim Thema der kulturellen Unterschiede sind und wer die Deutungshoheit über das hat, was Recht und Unrecht ist.
Man sollte bedenken, dass die meisten Mitglieder der syrischen Übergangsregierung sunnitische Rebellen und Dschihadisten von Hayat Tahrir al-Sham (HTS) sind, in Teilen noch in Verbindung zu Al-Qaida.
Dazu Wikipedia
Mit gesunder Skepsis nach Syrien zu schauen, schadet mMn nicht. Ich sehe zzt den Versuch der neuen Regierung, sich nach außen gemäßigt und souverän zu präsentieren.
Den Beweis muss sie erst noch liefern.

@ga2 am Ende hat der die Deutungshoheit der die meiste/die Macht hat.
Der Sati Witwenverbrennung) stand in Indien in Ehren, die Briten sahen es als Feminizid und unterbanden es. Was sie nur konnten weil sie Macht hatten die eigene Beurteilung durchzusetzen.
Die Azteken sahen Menschenopfer als normal an, die Konquistatoren nicht, zusammen mit Völkern aus dem Umfeld der Azteken, die da auch der Meinung waren (auch weil man unter diesen die Opfer sich suchte), hatten sie die Macht es zu beenden.
Klar kann man sich für die eigene Sichtweise darauf berufen dass diese von der / einer göttlichen Sphere für die korrekte benannt wurde, die andere Seite kann das auch oder einfach abstreiten dass es diese konkrete göttliche Ebene gibt und man hat ein Patt das auch erst wieder durch Macht aufgelöst werden kann / werden wird.
😘 😘 😘 😘 😘 😘
Veröffentlicht von: @ga2Laut vorlesen könnte die Kinder beschämen,
Im Ernst?
Was ist "Eckenrechnen"? An der Tafel vorrechnen?
Bin da nicht so auf dem Laufenden...

Laut vorlesen könnte die Kinder beschämen,
Im Ernst?
Leider gibt es das wohl tatsächlich.
Was ist "Eckenrechnen"? An der Tafel vorrechnen?
In jeder Ecke des Raums bzw. in einem angedeutet Viereck steht ein Kind. Es werden Kopfrechenaufgaben gestellt und wer als erstes die Lösung weiß, darf eine Ecke weiter. Wer als erstes seine Runde vollendet hat, hat gewonnen. So habe ich es in „meinen“ kleinen Gruppen gemacht auf freiwilliger Basis und alle wollten mitmachen. Pädagogisch ist das aber wohl nicht mehr so gewünscht wie vieles, bei dem einzelne Kinder sich „unterlegen“ fühlen könnten. Zumindest gab es in Teilen wohl diese Tendenz.
An der Tafel vorrechnen lassen, kann wirklich ein Mittel sein, um einzelne zu demütigen. Aber eine sadistische Lehrkraft findet immer Wege, denke ich.

Pädagogisch ist das aber wohl nicht mehr so gewünscht wie vieles, bei dem einzelne Kinder sich „unterlegen“ fühlen könnten. Zumindest gab es in Teilen wohl diese Tendenz.
Leider - und es ist der größte Blödsinn. Hier wird "Wert" mit "Leistung" gleichgesetzt, und gerade das ist ja (angeblich) grade nicht gewünscht.
Wir leben aber in einer Leistungsgesellschaft, und in der Freizeit spielt Sport, wo es darum geht, dass einer gewinnt und andere verlieren, eine zentrale Rolle.
Wenn die Schule darauf nicht mehr vorbereitet... wozu ist sie dann noch gut?
Ist aber natürlich ein anderes Thema...
Veröffentlicht von: @jack-blackAus dem Ontologischen lassen sich prinzipiell nie (!!!) ethische Schlüsse ziehen. Das übersehen politische wie religiöse Ideologen ständig.
Kannst du das anhand eines Beispiels demonstrieren?