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Trecker für Klimakleber?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 22621

Es ist also jetzt offiziell... statt sich auf der Straße festzukleben sollten Klimakleber demnächst einfach Trecker verwenden, dann sind ihre Aktionen plötzlich legal... ob irgendwelche Krankenwagen durchkommen oder nicht spielt dann auch keine Rolle mehr. Was einst im Postillion als Satire erschien ist plötzlich real:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/bauernproteste-gericht-erlaubt-blockade-von-autobahnauffahrten-in-berlin-und-brandenburg-a-cf27a98f-5609-453d-a2e5-ed72dfc10a5e

Heißt also, Verkehrsblockaden sind gar nicht illegal... solange es weitgehend konservative, brave Landwirte auf Treckern betrifft, nicht etwa irgendwelche linksgrünversifften jungen Leute, die sich irgendwo festkleben... das ist eindeutig kriminell und führt zu Anzeigen!

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241 Antworten
Kappa
 Kappa
Beiträge : 429

Hallo Lucan, von der Seite ja, hast recht. Es ist dasselbe. Wobei ein paar FFFler mit dem Abseilen auf Autobahnen vielleicht noch etwas mehr riskieren, aber man sollte gleichwertiges immer auch gleich bewerten.

Alternative: Mist vor den Landtag oder Bundestag kippen.

kappa antworten


Jack-Black
Beiträge : 3929

@lucan-7 Jupp, difficile est satiram non scribere.

jack-black antworten
3 Antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19498

@jack-black 

difficile est satiram non scribere.

?

tristesse antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1326

@tristesse Es ist schwierig (hier) keine Satire zu schreiben. Der Satz stammt vom antiken römischen Satiriker Juvenal

peterpaletti antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19498

@peterpaletti 

Es ist schwierig (hier) keine Satire zu schreiben. Der Satz stammt vom antiken römischen Satiriker Juvenal

Danke für die Übersetzung, nicht jeder ist in der Lage, antike römische Autoren zu verstehen 😉 Erwarte ich ja eigentlich vom Autoren, umso netter, dass Du Dir hier die Mühe gemacht hast.

tristesse antworten
Helmut-WK
Beiträge : 7955

@lucan-7 

Wenn die Bauern nicht mehr protestieren, beginnt das jüngste Gericht

Hab ich vor Jahrzehnten mal im »Spiegel« gelesen, als Zitat des damaligen Bundeslandwirtschaftsminister Höcherl. Gut, der Wortlaut war möglicherweise etwas anders, aber der Inhalt (Bauer, jüngstes Gericht) stimmt garantiert.

Die Bauern sind ziemlich egoistisch. Wir haben eine Krise nach der anderen, da muss natürlich jeder Opfer bringen. Dass es den Bauern schlechter geht als anderen Wirtschaftsbereichen, kann ich nicht erkennen (wurde von einem in den Tagesthemen befragten Experten explizit verneint). Und die Ampel hat ja immerhin einige Kürzungen bei den Bauern wieder zurückgenommen.

Mir fällt auch ein, was in den 50-er und 60-er Jahren passiert ist: Auf eine Studie, nach der jeder dritte Bauer aufgeben wird, reagierten die Bauern so massiv, dass sie bestens subventioniert wurden. Bis gegen Ende des vorigen Jahrhunderts waren die Bauern die Hauptprofiteure der EU-Subventionspolitik, und das Höfesterben blieb zwar nicht aus, aber war doch wesentlich verlangsamt.

Dadurch nahm der Zuzug von Landwirtschaft zur Industrie ab, es fehlten Arbeitskräfte, weshalb schließlich Gastarbeiter angeworben wurden. Deren Konsum (von dem ein nicht unwesentlicher Teil an deren Verwandte im Heimatland floss) heizte die Konjunktur (was zu mehr Nachfrage nach Arbeitskräften führte …) und beschleunigte dann um 1970 auch die Inflation …

Wer was dagegen hat, dass Deutschland zum Einwanderungsland wurde, sollte eigentlich gegen die Bauernproteste aufstehen. Stattdessen mischen die Alternative für Diktatur und Konsorten bei den Protesten mit.

hkmwk antworten
70 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22621

@hkmwk 

Mir fällt auch ein, was in den 50-er und 60-er Jahren passiert ist: Auf eine Studie, nach der jeder dritte Bauer aufgeben wird, reagierten die Bauern so massiv, dass sie bestens subventioniert wurden. Bis gegen Ende des vorigen Jahrhunderts waren die Bauern die Hauptprofiteure der EU-Subventionspolitik, und das Höfesterben blieb zwar nicht aus, aber war doch wesentlich verlangsamt.

Es werden zwar immer weniger Höfe, aber die landwirtschaftliche Fläche nimmt kaum ab, sprich: Die Höfe werden größer.

Was den Verdienst der Bauern betrifft, habe ich da wenig seriöses gefunden... die Gewinnzahlen sagen ja nichts aus, wenn davon noch alle möglichen Kosten abgehen. Und das ist bei einem Hof schon eine recht komplexe Angelegenheit (Ich hatte mich da kürzlich mal mit einer Landwirtin unterhalten).

Grundsätzlich erscheint es auch absurd, dass etwas subventioniert wird, was den Klimawandel fördert. Nur muss man hier dann auch das ganze Bild sehen: Welche Alternativen haben die Bauern denn? Sollen die alle auf E-Traktoren umstellen? Gibt's das überhaupt?

Der Dieselverbrauch der Landwirte wird kaum sinken können, die fahren ja nicht zum Spaß aufs Feld. Folglich werden die Lebensmittel teurer, ohne dass es dem Klima irgendwas bringt.

Aber gut... wenn die Regierung kein Geld hat...

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7955

@lucan-7

Es werden zwar immer weniger Höfe, aber die landwirtschaftliche Fläche nimmt kaum ab, sprich: Die Höfe werden größer.

Stimmt.

Der Dieselverbrauch der Landwirte wird kaum sinken können

Kurzfristig nicht. Ob sich ein E-Traktor für Landwirte lohnt, dürfte von den Stromkosten abhängen. Und von den verfügbaren Modellen (von nem vernünftigen Modell erwarte ich schon, dass man es über Nacht aufladen kann und ggf. auch 48 Stunden fahren, ohne laden zu müssen) und ggf. der Infrastruktur (wie viel Strom kann der Hof aus der Leitung ziehen, ohne dass neue Kabel verlegt werden müssen (hat da jemand Ahnung?).

die Gewinnzahlen sagen ja nichts aus, wenn davon noch alle möglichen Kosten abgehen

Na ja, Gewinn ist die Differenz von Einnahmen und Kosten. Vom Gewinn können keine Kosten abgehen, sondern höchsten noch Unkosten (=außergewöhnliche Kosten).

Und die Zahlen sagen was darüber aus, welchen Anteil die z.B. 30.000 Euro Mehrkosten (hab ich gerade im Radio als Aussage eines Bauern gehört) an den Gesamtkosten haben - denn in erster Annäherung dürften die »alle möglichen Kosten« Kosten knapp unter dem Gewinn sein.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22621

@hkmwk 

Na ja, Gewinn ist die Differenz von Einnahmen und Kosten. Vom Gewinn können keine Kosten abgehen, sondern höchsten noch Unkosten (=außergewöhnliche Kosten).

Ich habe jetzt den Artikel nicht mehr parat, aber da wurde irgendwas von "100.000 Euro Gewinn" geschrieben... aber mit der Einschränkung, dass davon noch alles mögliche bezahlt werden müsste. Es wurde auch nicht gesagt, wieviele Leute davon leben müssen.

Insofern also eine völlig nichtssagende Aussage.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7955

@lucan-7 

Na ja, 30.000 Mehrkosten bei 100.000 Gewinn ist schon ein ziemlicher Happen. Und falls der Artikelschreiber Gewinn mit Einnahmen verwechselt hat, wär das schwer zu stemmen.

Und ich weiß natürlich überhaupt nicht, ob die beiden Höfe, um die es jeweils ging, vergleichbar waren …

hkmwk antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1255

@hkmwk Unkosten = Kosten, da gibt es kaufmännisch/kauffrauisch (wie gendert man kaufmännisch?) keinen Unterschied, siehe auch

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Unkosten

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7955

@der_alte 

Auf der von die verlinkten Seite steht auch:

Der Duden verwendet das Wort für „(unvorhergesehene) Kosten, die neben den normalen, eingeplanten Ausgaben entstehen“

Wenn Kaufleute in ihrer Fachsprache vom Duden abweichen, ist das ihr gutes recht. Nur darf ich mich an den Duden halten. Wir sind ja hier nicht auf ner kaufmännischen Plattform, sondern auf jesus.de.

hkmwk antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1255

@hkmwk es geht halt hier um kaufmännische/kauffrauische Sachverhalte.

Der Duden hat für zeitgleich bspw. das Synonym gleichzeitig was unlogisch ist (aber den Sprachgebrauch abbildet)

https://www.duden.de/rechtschreibung/zeitgleich

Heisst der Duden bildet den Sprachgebrauch ab und fragt nicht nach richtig/falsch.

Wer will kann sich an den Duden halten (oder an sonstwas, der Duden ist auch nicht irgendwie eine staatliche Festlegung).

der_alte antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15751

@der_alte | zum vorherigen Beitrag

Der Duden schreibt was von "Bedeutung" zu zeitgleich (gleichzeitig). Das Synonymwörterbuch vom Duden bietet für zeitgleich an: gleichlaufend, gleichzeitig, parallel, simultan, synchron, zugleich, zusammen. - Nicht nur gleichzeitig.

neubaugoere antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1255

@neubaugoere aber auch und das ist halt falsch.

Wurde vor Jahren mal schön bei "Zwiebelfisch" erklärt:

https://bastiansick.de/kolumnen/abc/zeitgleichgleichzeitig/

Habe das Ganze in einen Vortrag von mir eingebaut mit Garfield und Odie die ein Rennen laufen.

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7955

@der_alte

Wurde vor Jahren mal schön bei "Zwiebelfisch" erklärt:

Typisch Zwiebelfisch.In manchen Beiträgen kämpft er gegen Sprachwandel an. So auch in diesem Beitrag, wie man schon im ersten Satz lesen kann.

Der Duden verzeichnet aber nicht veraltete Bedeutungen, sondern heutige Bedeutungen. Das ist der Unterschied. Nicht richtig/falsch, sondern früheres/heutiges Deutsch.

Habe das Ganze in einen Vortrag von mir eingebaut mit Garfield und Odie die ein Rennen laufen.

Den solltest du besser entsprechend korrigieren.

hkmwk antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1255

@hkmwk warum korrigieren die Worte sind nun einmal nicht bedeutungsidentisch.

Ich selbst mag Texte bei denen das durcheinander geht meist gar nicht weiter lesen.

Habe da den Zuhörenden (lange her) wohl auch dazu gesagt, dass der Duden anderer Meinung ist.

Das mit dem Unterschied kommt ja nicht nur bei Herrn Sick:

https://deutsch-coach.com/gleichzeitig-in-der-gleichen-zeit-zur-gleichen-zeit-zeitgleich-zugleich/

(wesentlich ausführlicher)

Was ich als Buch zum Thema liebe, wenn auch schon älter:

https://www.hanser-fachbuch.de/fachbuch/artikel/9783446409576

"Technisches Schreiben - (nicht nur) für Informatiker"

Habe es über den Arbeitgebenden ohne weitere Kosten für mich, ist interessant zu lesen.

der_alte antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 642

@der_alte 

"Technisches Schreiben - (nicht nur) für Informatiker"

Cool, das kenne ich auch schon seit langer Zeit. Ich habe dem Autor mal einen Leserbrief geschickt und eine sehr freundlichen Antwort bekommen.

mikefrommuc antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15751

@der_alte | zum vorherigen Beitrag

Ich hab es erwähnt, weil sich aus deiner Beschreibung ein anderes Bild vom Duden ergibt.

neubaugoere antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1255

@neubaugoere ach so.

Wobei m.W. ja der Duden eher ein Chronist der Sprache ist (nicht wahr @goldapfel ? da hatten wir doch drüber gesprochen), in Frankreich mit der Sprachakademie ist das wohl was anderes.

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7955

@der_alte 

Wobei m.W. ja der Duden eher ein Chronist der Sprache ist

»Chronist« ist der falsche Ausdruck. Der Duden bildet die real existierende Standardsprache ab und versucht nicht, sie in ein Korsett zu zwingen.

in Frankreich mit der Sprachakademie

Deren Erfolg ist begrenzt. Der größte »Erfolg« dürfte sein, dass durch das Bestehen auf korrekter Schreibweise (die eine Rechtschreibreform möglich macht) sich Aussprache und Schreibung deutlich weiter auseinanderentwickelt haben als im Deutschen. Nur im Englischen (wo das Chaos in der Schreibweise andere Gründe hat) ist der Unterschied größer.

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7253

@der_alte 

wie gendert man kaufmännisch?

zahlentechnisch; finanztechnisch; in Zahlen gesehen; kauftechnisch; in Zahlen gesehen; buchungstechnisch; fiskalisch; (markt-)wirtschaftlich; ökonomisch; geschäftlich; gewerblich; kommerziell

Quelle: https://geschicktgendern.de/#K

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2887

@hkmwk Die Bauern sind ziemlich egoistisch. Wir haben eine Krise nach der anderen, da muss natürlich jeder Opfer bringen. Dass es den Bauern schlechter geht als anderen Wirtschaftsbereichen, kann ich nicht erkennen (wurde von einem in den Tagesthemen befragten Experten explizit verneint). Und die Ampel hat ja immerhin einige Kürzungen bei den Bauern wieder zurückgenommen.

Bitte schau Dir realistisch an, was auf dem Lande los ist. Ist es egoistisch, Dinge zu verhindern, die einen in den Ruin führen und damit dem ganzen Volk die Ernährungsgrundlage nehmen?

Es ist dumm, jetzt auf die Bauern zu schimpfen, weil die Bauern, haben sie jetzt nicht Erfolg, als Bauern verschwinden werden. Glaube mir: da wirst Du im Supermarkt aber Augen machen, wenn Du dann siehst, wo Dein Geld bleibt, nur um überleben zu können!

Und wenn es da Bauern gibt, die heute gutes Geld verdienen, dann gibt es sie nur, weil sie aus Liebe zum Betrieb weitergemacht haben, obwohl sich das über Jahrzehnte im Grunde genommen nicht gerechnet hat und sie von Arbeitsaufwand und den geringen Geldmitteln durch die Hölle gegangen sind.

Es gibt den Schweinezyklus überall: Es gibt gute Jahre und in denen muss man sich genug Geld auf die hohe Kante legen, und  die absehbar kommenden schlechten Jahre wirtschaftlich überstehen zu können. Ein Bauer hat kein festes Einkommen wie ein Angestellter - er ist von den Marktpreisen abhängig. Und wenn Dir da im Moment ein Gewinn hoch erscheint, dann sieh bitte auch, dass damit Schulden von Jahrzehnten abgebaut werden müssen.

Natürlich sind Subventionen keine gute Lösung. Aber wenn Du so ein System mal geschaffen hast, dann muss der Ausstieg so gut vorbereitet sein, dass er auch machbar wird. Das bedeutet, dass dem Bauern Sicherheiten gegeben werden müssen, die wegfallende Subventionen ersetzen. Leider ist die Branche der Landwirtschaft global komplett von staatlichen Eingriffen überformt. Wenn Du einfach nur Subventionen wegnimmst, dann stellst Du die Bauern in einen total unfairen Wettbewerb, weil er international mit Kollegen konkurriert, die auf die eine oder andere Weise staatliche Unterstützung erfahren oder bessere Preise aufgrund von erlaubten Umweltsauereien erzielen können. Dazu kommt noch, dass vielen Landwirten ihre Betriebe schon lange nicht mehr gehören, sondern mehr oder minder Eigentum ihrer Bank sind. Das als Konsequenz Jahrzehnte langer wirtschaftlicher Not, die jetzt eskaliert wird.

Bitte bedenke, dass jede Unterstützung, die der Bauer bekommt, am Ende sich auf die Preise, die Du für Lebensmittel zahlst, niederschlägt - und in gleichem Umfang gilt das natürlich für den Wegfall von solchen Unterstützungen. Du darfst Dir jetzt also nicht nur eine Heizung leisten, die Du Dir vielleicht überhaupt nicht leisten kannst - Du darfst Dir auch von dem fehlenden Geld noch Lebensmittel kaufen, die Du Dir nicht mehr leisten kannst - und dahin sind wir jetzt unterwegs. Und das mit einer Partei an der Regierung, die sich mal als Vertreter der einfacheren Menschen, der Arbeiter etc. verstand. Keiner soll irgendwas besitzen - und die Politik schafft heute die Voraussetzungen, damit das morgen Realität wird. Willst Du das so?

Und wenn Du das, was die Bauern da grad machen, schlimm findest, dann schau Dir an, was in Frankreich seit je her so läuft.

Und wenn Herr Habeck meint, die Bauern müssten sich davor schützen von Extremisten unterwandert zu werden, dann sollte Herr Habeck vielleicht mal in den Spiegel schauen, ob da nicht ein Extremist an die Schaltzentrale der Macht gelangt ist - was noch einmal schlimmer wäre.

Das ist eine krasse Aussage, die ich aber nicht ohne Grund so tätige.

Schau doch mal:

https://www.amazon.de/Das-Aktivisten-Manifest-Update-Kommunistischen-Manifests/dp/3103974418

Das ist eine neu aufgekochte Version des kommunistischen Manifestes, zu dem Robert Habeck (und ich habe da keinen Zweifel, dass er es war und nicht ein Namensvetter) ein wohlwollendes Vorwort geschrieben hat.

Ich zitiere mal aus einer Rezension zu diesem Artikel:

Das Vorwort unseres Wirtschaftsministers bescheinigt dem Buch, es lese sich "kraftvoll und frisch". "Durch Marx' wuchtige, bildhafte, kampfmetaphorische Sprache hat es seine Prägnanz und Eleganz".
Spätestens jetzt wird unmissverständlich und unwiderruflich klar, wes Geistes Kind Robert Habeck ist.

Und wenn ich mir dann Maßnahmen unserer Regierung anschaue, die in erster Linie mal das Potenzial haben, eine Enteignung zu bewirken, dann kratze ich mir zumindest mal an den Kopf und frage mich, ob hier noch alles mit rechten Dingen zugeht. Kommunistischer Aktivismus ist, soweit ich das einschätze, durchaus etwas, das von Verfassungsschutz zu überwachen wäre. Wir sind eine Demokratie und keine Diktatur - weder eine Diktatur von altem Adel, noch eine Diktatur von Mächtigen der Finanzwelt, noch eine Diktatur des Arbeiters, wie sich das idealisierend, aber nie erreicht, der Kommunismus so vorstellt. Und das ist etwas, was sich zur verteidigen lohnt. Warum nicht mit einem Traktor?

Ich sehe, die Gefahr, die auch der Herr Habeck sieht - nämlich, dass die ganze Sache kippt und wir bald von rechten Kräften regiert werden. Der rechte Flügel der CDU formiert sich grad als neue Partei und die AfD feiert Umfragerekorde. Das alles ist schlimm und das alles hat Ursachen - und die bekommt man nicht aus der Welt in dem man sagt: Macht bloss keinen Sch...! So etwas bekommt man nur aus der Welt, indem man die Ursache für den rechten Hype beseitigt. Und das ist an sich ganz einfach, weil diejenigen, die uns die Suppe eingebrockt haben, uns einfach nur etwas servieren müssen, das nahrhaft für die Demokratie ist und den Bürger stärkt und zufriedenstellt.

 

 

 

goodfruit antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 642

@goodfruit Ich schaue mir gerne diese Kochsendungen im Dritten Programm an. In Bayern heißt das Landfrauenküche, aber es gibt auch in den anderen Sendern ähnliche Formate. In jeder Sendung wird eine Landfrau vorgestellt. Mein Respekt vor den Bauern ist gewachsen, seit ich das schaue.

Und wenn es da Bauern gibt, die heute gutes Geld verdienen, dann gibt es sie nur, weil sie aus Liebe zum Betrieb weitergemacht haben, obwohl sich das über Jahrzehnte im Grunde genommen nicht gerechnet hat und sie von Arbeitsaufwand und den geringen Geldmitteln durch die Hölle gegangen sind.

Richtig.

In diesen Sendungen gibt es oft Familien, die ihren Betrieb komplett auf ökologischen Landbau umgestellt haben. Nicht wenige mußten dafür enorm hohe Schulden machen. Maschinen, Ländereien, Gebäude, Verkaufsstellen, da ist so eine Heizungssanierung ein Kinderspiel dagegen. Und das alles ohne Sicherheit, daß es sich am Ende rechnet. Viele machen das auch nur im Nebenjob.

Bauern haben es wahrlich nicht leicht. Aber ohne sie müßten wir auf biologische und ökologische Produkte verzichten. Ich bin froh, daß unser Bauer um die Ecke da ist. Da weiß ich, woher die Kartoffeln kommen - 500 Meter entfernt von unserem Haus. Besser als wenn sie aus Ägypten eingeflogen werden. 

Heute im WhatsApp-Status einer Bekannten gelesen, die Bäuerin im Nebenjob ist: "Ohne Landwirtschaft wärst Du hungrig, nackt und nüchtern" 🙃 

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22621

@mikefrommuc 

Nicht wenige mußten dafür enorm hohe Schulden machen. Maschinen, Ländereien, Gebäude, Verkaufsstellen, da ist so eine Heizungssanierung ein Kinderspiel dagegen. Und das alles ohne Sicherheit, daß es sich am Ende rechnet. Viele machen das auch nur im Nebenjob.

Bauern haben es wahrlich nicht leicht. Aber ohne sie müßten wir auf biologische und ökologische Produkte verzichten.

...und nicht vergessen: Den Leuten geht es vor allem deshalb so schlecht, weil wir als Kunden alles immer schön billig haben wollen und im Zweifel lieber zu billigen Importen greifen...

Aber nein, das ist bestimmt auch wieder die Regierung schuld...

 

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 642

@lucan-7 Ich weiß nicht, an wen Du das adressierst. An mich? Wir kaufen unser Obst und Gemüse vorwiegend beim Bauern um die Ecke. Unser Fleisch kaufen wir beim Metzger, der im Nachbarort seinen Stammsitz hat. 

mikefrommuc antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7955

@goodfruit (zum Beitrag)

Ist es egoistisch, Dinge zu verhindern, die einen in den Ruin führen und damit dem ganzen Volk die Ernährungsgrundlage nehmen?

Gleich zwei Fehler in einem Satz:

  1. Durchschnittlich machen die Subventionen, die jetzt wegfallen sollen, 3% des Einkommens eines Bauern aus. Dass jemand dadurch in den Ruin getrieben wird, ist im Einzelfall möglich (v.a. wenn es in dem Fall mehr als 3% sind), aber generell gilt das nicht.
  2. Selbst wenn viele Höfe pleite gehen und wir noch mehr Lebensmittel importieren müssten - angesichts der Agrarüberschüsse in der EU würde »unsere Ernährungsgrundlage« damit nicht wegfallen.

Und wenn es da Bauern gibt, die heute gutes Geld verdienen, dann gibt es sie nur, weil sie aus Liebe zum Betrieb weitergemacht haben

Nö, wenn es heute Bauern gibt, die gutes Geld verdienen, liegt das an einer Subventionspolitik, die den großen (und damit per se schon tendenziell rentableren) Höfen die meisten Subventionen zuschiebt.

Und diese Subventionspolitik wurde von der Agrarlobby (Bauernverband) so gefordert. Nicht weil das den meisten Bauern helfen würde (tut es natürlich nicht), sondern weil es den Leuten hilft, die beim Bauernverband das Sagen haben (etwa seinerzeit dem Herrn Heeremann Freiherr von Zuydtwyck). Wann protestieren die Bauern mal gegen (die Führungsriege des) Bauernverband(s)?

Es gibt den Schweinezyklus überall

Auch bei der Industrie - den Ausdruck »Schweinezyklus« habe ich zum ersten Mal in Zusammenhang mit den Preisen für Speicherchips von Computern gehört. Die Bauern tun immer so, als wären sie die einzigen oder wenigsten die schlimmsten Opfer - aber das stimmt nicht.

Wenn Du einfach nur Subventionen wegnimmst, dann stellst Du die Bauern in einen total unfairen Wettbewerb

Die Partei, die die meisten Agar-Subventionen (die der EU) streichen will, ist die AfD. Von der bekommen die Bauern ca. 10-mal so viele Subventionen wie von der Bundesregierung (und die will ja auch nur einen Teil ihrer Subventionen streichen, der ja in einer ersten Reaktion auf Proteste noch mal deutlich verkleinert wurde).

Die Forderungen der AfD könnten tatsächlich viele Bauern in den Ruin treiben. Deswegen ist es ja so schlimm, dass die jetzt so tun, als wären sie auf der Seite der Bauern. Ein Bauer, der bei der anstehenden Europawahl die AfD wählt, wählt seinen eigenen Ruin.

Du darfst Dir jetzt also nicht nur eine Heizung leisten, die Du Dir vielleicht überhaupt nicht leisten kannst

Erstens bin ich kein Hausbesitzer, zweitens leistet sich der Staat die neuen Heizungen (er fördert deren Einbau) und nur zu einem kleinem Teil die Hausbesitzer. Drittens wird eine effiziente Heizung (insbesondere eine mit Wärmepumpe) die Heizkosten verringern.

Du darfst Dir auch von dem fehlenden Geld noch Lebensmittel kaufen, die Du Dir nicht mehr leisten kannst

Du widersprichst die selber. Erst meinst du, dass die Bauern in den Ruin getrieben werden, weil dann ja die Konkurrenz aus dem Ausland billiger ist (also werden die Preise kaum steigen), jetzt gehst du davon aus, dass die Bauern nicht in den Ruin getrieben werden, sondern die höheren Kosten bei den preisen weitergeben können. Ja was stimmt denn nun?

Und wenn Herr Habeck meint, die Bauern müssten sich davor schützen von Extremisten unterwandert zu werden, dann sollte Herr Habeck vielleicht mal in den Spiegel schauen, ob da nicht ein Extremist an die Schaltzentrale der Macht gelangt ist

Woran machst du fest, dass Habeck ein Extremist ist?

Das ist eine neu aufgekochte Version des kommunistischen Manifestes

Und was wurde3 darin geändert? Also was ist gleich, was anders?

Ich zitiere mal aus einer Rezension zu diesem Artikel:

Das kann ich auch, aus einer anderen Rezension:

Doch was als behutsame Renovierung angepriesen wird, entpuppt sich als halbherziger Versuch, die Tiefe und Bedeutung des Originals zu verfälschen. Die Veränderungen einzelner Begriffe und Sätze fühlen sich erzwungen an, ohne den eigentlichen revolutionären Geist zu vermitteln. Statt die Aktualität des Manifests zu unterstreichen, wirkt es verwässert und verliert seine ursprüngliche Kraft. Die Verbindung zu heutigen sozialen Bewegungen bleibt oberflächlich, und die Botschaft, die Welt zu verändern, geht in dieser modifizierten Fassung leider verloren.

Da schreibt erkennbar ein Marxist, der es bedauert, dass das nicht mehr das Manifest von Marx ist, sondern eine »verwässerte« Version ohne »revolutionären Geist«.

Das klingt nun nicht so, als ob Habeck sich mit seinem Vorwort als orthodoxer Marxist outet. Da ich das Buch nicht gelesen habe, entscheide ich »im Zweifel für den Angeklagten« - du kannst aber gerne auf den konkreten Inhalt dieser Neufassung eingehen und so meine Unwissenheit beenden.

Und wenn ich mir dann Maßnahmen unserer Regierung anschaue, die in erster Linie mal das Potenzial haben, eine Enteignung zu bewirken

Welche sollten das sein?

So etwas bekommt man nur aus der Welt, indem man die Ursache für den rechten Hype beseitigt

Du willst die unsozialen Netzwerke abschaffen und FDP und CDU/CDU die unsachliche Kritik an der Regierung verbieten? Wie soll das passieren?

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2887

@hkmwk Durchschnittlich machen die Subventionen, die jetzt wegfallen sollen, 3% des Einkommens eines Bauern aus. Dass jemand dadurch in den Ruin getrieben wird, ist im Einzelfall möglich (v.a. wenn es in dem Fall mehr als 3% sind), aber generell gilt das nicht.

Wo hast Du die Zahlen her?

Und selbst wenn es "nur" 3% wären, dann kann das in einer prekären Lage (Standard in der Landwirtschaft) der Tropfen sein, der den Ruin bringt.

Darüber hinaus wird ein interessanter Aspekt nicht berücksichtigt. Das, was den Bauern da genommen werden soll, ist keine Subvention, sondern ein Ausgleich für eine Steuer, die sie nicht betrifft und wo es nicht rechtens wäre, wenn sie diese trotzdem zahlen müssten.

Es geht hier um eine Steuer, die zweckgebunden eingenommen wird: sie dient dem Bau und Erhalt des Straßennetzes. Deshalb braucht sie auch kein Bauer zahlen, weil er die Straße ja nicht nutzt - höchstens für den innerbetrieblichen Verkehr, wenn er zu den Feldern will.

Infos liefert hier Stefan Aust:

https://www.youtube.com/watch?v=gwJ0v8WwGtY

Wenn Du jetzt den Bauern den Ausgleich nicht gewähren willst, dann wäre es, als würde man auf Kfz Benzin oder Diesel eine Abgabe zum Bau von Flughäfen eintreiben. Das ist einfach nur unfair, wie es läuft und wie das dargestellt wird.

Selbst wenn viele Höfe pleite gehen und wir noch mehr Lebensmittel importieren müssten - angesichts der Agrarüberschüsse in der EU würde »unsere Ernährungsgrundlage« damit nicht wegfallen.

Naja, die Situation ist ja innerhalb der EU ähnlich - die Bauern sind überall massiv unter Druck. Und da wird dann eine Situation geschaffen, wo Grundnahrungsmittel irgendwann mit Gold aufgewogen werden. Dann musst Du nicht nur kalt durch den Winter kommen, sondern Dir auch überlegen, welche Tage der Woche Du fasten willst, weil Du Dir die Nahrungsmittel nicht mehr leisten kannst. Keiner wird mehr irgendwas besitzen - das scheint Ziel und das wird immer klarer auch erreicht.

Nö, wenn es heute Bauern gibt, die gutes Geld verdienen, liegt das an einer Subventionspolitik, die den großen (und damit per se schon tendenziell rentableren) Höfen die meisten Subventionen zuschiebt.

Bei den Bauern, die ich kenne, ist das deutlich anders. Die machen wirklich nur aus Liebe zur Sache weiter. Die Subventionen haben den Markt zerstört und, ja, viele Landwirte leben davon. Wenn Du die nun einfach wegfallen lässt, dann schaffst Du ein Chaos, das sie meisten Betriebe nicht überstehen dürften.

Ich weiß, dass es sehr, sehr große Betriebe gibt, die fast ausschließlich durch Subventionen bestehen und die es nur gibt, weil sie dieses Feld abgrasen wollen. Die sind dann auch entsprechend konzipiert. Mit einer klassischen bäuerlichen Landwirtschaft hat das aber nichts zu tun.

Auch bei der Industrie - den Ausdruck »Schweinezyklus« habe ich zum ersten Mal in Zusammenhang mit den Preisen für Speicherchips von Computern gehört. Die Bauern tun immer so, als wären sie die einzigen oder wenigsten die schlimmsten Opfer - aber das stimmt nicht.

Ich habe nie gesagt, dass es das nicht auch woanders gibt. Aber da ist es dann so, dass in diesen Branchen erheblich mehr Geld verdient wird und es so leichter ist, sich auf solche Situationen einzustellen. Der Bauer ist in diesem System ja Unternehmer und mit dem, was sich durch einen landwirtschaftlichen Betrieb verdienen lässt, würde kein Unternehmer überhaupt erst anfangen. Das kannst und tust Du nur, wenn Du Liebe zu der Sache hast und unter großen Opfer so ein Leben führst. Bitte würdige dies mal und tu nicht so, als wären das alles nur Lügen.

Die Partei, die die meisten Agar-Subventionen (die der EU) streichen will, ist die AfD. Von der bekommen die Bauern ca. 10-mal so viele Subventionen wie von der Bundesregierung (und die will ja auch nur einen Teil ihrer Subventionen streichen, der ja in einer ersten Reaktion auf Proteste noch mal deutlich verkleinert wurde).

Es ist nicht falsch, Subventionen abzubauen. Nur muss das so vorbereitet sein, dass die Landwirte dabei keinen Schaden nehmen. Es muss dazu wieder ein funktionierender und geschützter Markt installiert werden, der den Landwirten das Einkommen sichert.

Dazu kommt, dass es bei der aktuellen Lage nicht um wirkliche Subventionen geht, sondern um einen Ausgleich für Steuern, die den Landwirten nichts angehen und die man nur zu Unrecht bei ihnen erheben kann.

Erstens bin ich kein Hausbesitzer, zweitens leistet sich der Staat die neuen Heizungen (er fördert deren Einbau) und nur zu einem kleinem Teil die Hausbesitzer. Drittens wird eine effiziente Heizung (insbesondere eine mit Wärmepumpe) die Heizkosten verringern.

Wohnen muss Du aber auch und derjenige, dem das Haus gehört, in dem Du lebst, wird dann die Heizung zu installieren haben - und der wird die Kosten dafür auf die Miete umlegen. Du bleibst also mit Sicherheit nicht verschont.

Und dann musst Du mal schauen, ob die Wärmepumpen wirklich so effizient arbeiten, wie es im Hochglanzprospekt steht. Da gibt es inzwischen Zahlen, die recht ernüchternd sind. Ein Wirkungsgrad von 2 oder fast 3 reicht nicht, dass sich so eine Anlage wirtschaftlich im Vergleich zu einem einfachen Heizstab rechnet - abhängig natürlich von den lokalen Gegebenheiten. Ich habe das für mein Haus mal ausgerechnet und käme da auf einen Break even von 40 Jahren bei aktuellem Gas und Strompreisen. Dazu dürften dann an dem Gerät keine teuren Wartungs- oder Reparaturarbeiten anfallen ...

Und wie effizient das dann aus Energiesicht wird, hängt mit dem Rucksack grauer Energie ab, die ich mir mit der Anlage erwerbe.

Wenn wir auch im Winter 100% regenerative Energie sicher zur Verfügung hätten, dann würde ich so eine Maßnahme nachvollziehen können. Aber warum ich von Kohle- und Gaskraftwerken erzeugte Energie unter Leitungsverlusten ins Haus holen muss, um eine lokale und sehr effiziente Wärmeerzeugung zu ersetzen, das kann ich nicht nachvollziehen. Es geht ja nicht nur um eine generelle Wende, sondern auch um die Geschwindigkeit, mit der sie uns aufgedrängt wird. Es wird hier ein Tempo vorgeben, das nicht umsetzbar ist, allein schon, weil Techniker dafür fehlen, die das einbauen können. Und dann dürfen nicht übersehen, dass aktuell sehr viele Technologien in der Pipeline sind, die die Sache noch einmal deutlich verbessern und wirtschaftlich interessanter machen könnten.

Du widersprichst die selber. Erst meinst du, dass die Bauern in den Ruin getrieben werden, weil dann ja die Konkurrenz aus dem Ausland billiger ist (also werden die Preise kaum steigen), jetzt gehst du davon aus, dass die Bauern nicht in den Ruin getrieben werden, sondern die höheren Kosten bei den preisen weitergeben können. Ja was stimmt denn nun?

Du musst auf den Markt sehen! Gibt es einen freien, fairen Markt, auf dem die Bauern faire Preise erzielen können? Die Antwort ist leider: Nein! Das ist der Grund, warum die Bauern Subventionen benötigen und das ist auch der Grund, warum Du wenig für Lebensmittel zahlen musst.

Wenn heute der Bauer sagen würde, dass er seine Produkte nur noch zu Preisen abgibt, bei denen er noch einen guten Gewinn (ich gehe hier von einem für Unternehmer typischen Maß von 10% auf jede Investition aus und einem fachlich angemessenen Lohn für sich selber und alle Mitarbeitenden) erzielt werden kann, dann würde der Kunde sich schwer tun, ihm das noch abzukaufen. Und der Handel würde so reagieren, dass er im Ausland billiger kauft und so würde der Bauer auf seiner Ware sitzenbleiben.

Das Dilemma des Bauern ist, dass er einen fairen Preis für seine Ware nicht auf dem Markt erhalten kann - und deshalb braucht er Unterstützung, die dann auch jedem Menschen im Land dient, weil er sich so das Leben leisten kann (niedrigere Preise).

Wenn Du den bäuerlich bedienten Markt schützen willst, musst Du verhindern, dass Ware zu Dumpingpreisen (aus Ländern, wo die Landwirte garantiert subventioniert werden, denn das ist ein internationales Problem) hier verkäuflich wird. So kannst Du dann eine Landwirtschaft ohne Subventionen existenzfähig machen. Wenn Du einfach nur Subventionen streichst, ohne einen fairen Markt zu errichten und zu schützen, wirst Du erwartbar die Landwirtschaft in Deutschland ruinieren.

Da schreibt erkennbar ein Marxist, der es bedauert, dass das nicht mehr das Manifest von Marx ist, sondern eine »verwässerte« Version ohne »revolutionären Geist«.

Es dürft jawohl mehr als ausreichend sein, dass sich hier eine geistige Quelle aus unsäglich marxistischen Quellen speist. Willst Du im Ernst einem Machwerk, das auf Grundlagen baut, die noch nie und nirgends auf der Welt auch nur etwas halbwegs funktionsfähigen geführt haben, eine Bedeutung in der deutschen politischen Landschaft gewähren? Das kann jawohl nicht Dein Ernst sein und dafür ist mir dieses Land und die Menschen darin auch zu schade!

Welche sollten das sein?

Zwang zu Heizungsanlagen, die oft weder funktionell noch wirtschaftlich diskutabel sind. Schau doch, was das Gesetz schon jetzt mit dem Immobilienmarkt gemacht hat. Es ist eine Tatsache, dass die meisten Menschen nicht von der Rente leben können. Aus diesem Grund haben viele sich Wohneigentum angeschafft, um so eine Säule der Ausgaben nicht mehr bedienen zu müssen. Diese Säule ist für viele jetzt eingerissen. Sie haben weder das Kapital um die teure Heizung einbauen zu lassen noch kann die Heizung technologisch die Wärme liefern, die das Haus im Winter bewohnbar erhalten würde. Das schafft Armut, das nimmt Menschen ihre Ersparnisse und die Grundlage für ein Leben im Alter.

Und über die "Subventionen" (die keine sind) in Bezug auf die Landwirte haben wir ja schon ausgiebig gesprochen.

Es mag Zufall sein, aber es passt nun mal zusammen, dass ein Minister, der den Marxismus cool findet (und es ist ja nicht nur er - es lohnt auch mal in die Juso-Zeit des Kanzlers zuschauen) und gleichzeitig Maßnahmen ergriffen werden, die die Bevölkerung in einem Maße belasten, dass Verarmung eine logische Folge ist. Keiner soll mehr irgendwas besitzen. Wir werden in eine Situation hineinregiert, wo wir aus staatlicher Gnade leben müssen und nicht mehr auf der Grundlage von Kapital, das wir einmal selber erwirtschaftet haben. Dahin geht zumindest die Tendenz - mit all den „Nebenwirkungen“, die man von einer marxistischen Wirtschaft erwarten darf: Dysfunktionalität, Mangelsituationen als Standard, Ausbleiben von Innovationen (die für einen ökologischen Umbau aber dringend erforderlich wären), daher dreckige Wirtschaft, Massenarmut auf der einen und feistes Leben bei Funktionären auf der anderen Seite ...

Das hat man uns nun ja schon oft genug vorgelebt, wie so etwas funktioniert. Und das waren dann jeweils keine Pannen, sondern das ist systemisch so zu erwarten. Und wer da etwas anderes erwartet oder erhofft, dem sei folgendes Zitat gewidmet:

„Wahnsinn ist, wenn man immer wieder das Gleiche tut, aber andere Resultate erwartet.“ — Rita Mae Brown US-amerikanische Krimi-Schriftstellerin 1944

„Wahnsinn ist, wenn man immer wieder das Gleiche tut, aber andere Resultate erwartet.“ — Rita Mae Brown US-amerikanische Krimi-Schriftstellerin 1944

Quelle: https://beruhmte-zitate.de/zitate/1958100-albert-einstein-die-definition-von-wahnsinn-das-gleiche-immer-und/

„Wahnsinn ist, wenn man immer wieder das Gleiche tut, aber andere Resultate erwartet.“ — Rita Mae Brown US-amerikanische Krimi-Schriftstellerin 1944

Quelle: https://beruhmte-zitate.de/zitate/1958100-albert-einstein-die-definition-von-wahnsinn-das-gleiche-immer-und/

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@goodfruit 

Wo hast Du die Zahlen her?

Aus den Fernsehnachrichten. Die im Übrigen durchaus positiv über die Bauernproteste berichtet haben.

Und selbst wenn es "nur" 3% wären, dann kann das in einer prekären Lage (Standard in der Landwirtschaft) der Tropfen sein, der den Ruin bringt.

Solche Einzelfälle hab ich ja ausdrücklich für möglich gehalten.

Das, was den Bauern da genommen werden soll, ist keine Subvention, sondern ein Ausgleich für eine Steuer, die sie nicht betrifft

Versteh nicht ganz. Kraftstoff wird besteuert, das betrifft auch die Bauern, deren Traktoren Kraftstoff verbrauchen. Und dann gibt es für sie eine Ausnahme (die in den nächsten Jahren stufenweise abgebaut werden soll), und diese Steuervergünstung wird als Subvention bezeichnet. Wie denn sonst? Privileg?

Ein Wirkungsgrad von 2 oder fast 3 reicht nicht

Das ist aber sehr niedrig angesetzt. Auf Wiki war ein Rechenbeispiel, dass einen theoretischen Wirkungsgrad von 8,1 erzielt, realistisch sind Werte von 4 bis 5.

und käme da auf einen Break even von 40 Jahren bei aktuellem Gas und Strompreisen

Die Preise werden garantiert steigen, und wegen dem höheren Wirkungsgrad ist die Zeit noch mal kürzer. Und wie viel Förderung durch das Gebäudeenergiegesetz hast du bei deiner Kalkulation eingesetzt?

Wenn wir auch im Winter 100% regenerative Energie sicher zur Verfügung hätten

Deshalb wird es auch Energiespeicher geben. Ob als Pumpspeicherkraftwerk, Wärmespeicher (sehr effektiv, wenn das Material, das die Wärme speichern bzw, abgeben soll, gut von der Außenwelt isoliert ist) oder elektrischer Speicher. Oder noch was Anderes …

Aber warum ich von Kohle- und Gaskraftwerken erzeugte Energie unter Leitungsverlusten ins Haus holen muss

Du kannst dir eine Wärmepumpe holen, die mit Öl, Benzin oder Gas läuft. Dann kannst du die Abwärme gleich mit zu Heizzwecken benutzen, ohne irgendwelche Leitungsverluste. Allerdings wird es dann schwieriger, die Pumpe im Sommer zur Kühlung einzusetzen …

Die Antwort ist leider: Nein!

Und warum hattest du dann einen Absatz formuliert, der die Antwort Ja voraussetzt?

Willst Du im Ernst einem Machwerk

  1. Es ging nicht um das Manifest von Marx, sondern um eine veränderte Version, die von einem Marxisten so hart kritisiert wurde, dass man nicht einfach das, was man über das Original weiß, auf diese neue Version übertragen kann.
  2. Die Vorhersagen von Marx sind grandios gescheitert, das Manifest ist nirgendwo auch nur annähernd angewandt worden. Die Oktoberrevolution war von Lenin, der die Ideen von Marx (der ein mehr als halber Demokrat war) gründlich verändert hat. Stichwort: Diktatur des Proletariats wird zur Diktatur über das Proletariat.
  3. Nicht unwesentliche Teile des Kommunistischen Manifests (etwa die »freie Liebe«) wurden im Westen umgesetzt und dann in kommunistischen Staaten als »westliche Dekadenz« abgelehnt.

Was wissen wir über das Werk, zu dem Habeck ein Vorwort schrieb? Ich weiß so gut wie nichts darüber, außer dass es irgendwie (in welchem Ausmaß) auf dem Kommunistischen Manifest beruht und sich wesentlich davon unterscheidet. Und nun?

Zwang zu Heizungsanlagen, die oft weder funktionell noch wirtschaftlich diskutabel sind

Was du auf Grund offensichtlich falscher Zahlen behauptest.

Sie haben weder das Kapital um die teure Heizung einbauen zu lassen noch kann die Heizung technologisch die Wärme liefern, die das Haus im Winter bewohnbar erhalten würde

Reine Propaganda. Ob eine Wärmepumpe ausreichend ist, hängt vom Haus (inklusive dessen Lage etc.) und von der Wärmepumpe ab.

Sie haben weder das Kapital um die teure Heizung einbauen zu lassen

Erstens können sie dafür Geld vom Staat bekommen, und zweitens ist der zwang ja schon längst aufgehoben worden.

Und über die "Subventionen" (die keine sind)

Verbilligter, weil steuerbegünstigter Kraftstoff ist eine Subvention, egal ob für Flugzeuge oder für Traktoren.

es lohnt auch mal in die Juso-Zeit des Kanzlers zuschauen

Jetzt werden also auch noch Jugendsünden ausgegraben …

mit all den „Nebenwirkungen“, die man von einer marxistischen Wirtschaft erwarten darf

Was ist den eine marxistische Wirtschaft? Mehrwertsteuer (ja, die beruht auf Ideen von Marx!)? Verstaatlichungen (sind nicht geplant)? Eine Utopie, in der jeder jeden Beruf ausüben kann, und wenn er ihm nicht passt wechselt er flugs zu einem anderen, denn die Arbeitsteilung ist aufgehoben (so hat sich Marx den »Kommunismus« vorgestellt)?

Was an dem, was die Ampel tut oder plant, marxistisch sein soll, weiß ich nicht - gib mal ein Beíspiel, dass nicht die Realität verzerrt und am besten auch dazu die Angabe, wo das in den Werken von Marx zu finden ist. Ich kenne sie nicht, aber weiß doch genug darüber, um drein Beispiele z nennen, die man irgendwie als »marxistische Wirtschaft« bezeichnen könnte. Aber vielleicht hast du ja mehr Marx gelesen als ich (ich habe nur einzelne Zitate, eine Handvoll Aufsätze und als einziges komplettes Werk das Kommunistische Manifest gelesen) und kannst mir gute Beispiele bringen?

Das hat man uns nun ja schon oft genug vorgelebt

Meinst du den Kommunismus? Der war aber mehr Lenin als Marx …

Wahnsinn ist, wenn man immer wieder das Gleiche tut

Stimmt, es ist der reine Wahnsinn, einfach so weiter zu machen wie bisher, statt eine ökologische Wende herbeizuführen. Die umso schneller kommen muss, je länger man damit wartet, sie zu beginnen.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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@hkmwk Versteh nicht ganz. Kraftstoff wird besteuert, das betrifft auch die Bauern, deren Traktoren Kraftstoff verbrauchen. Und dann gibt es für sie eine Ausnahme (die in den nächsten Jahren stufenweise abgebaut werden soll), und diese Steuervergünstung wird als Subvention bezeichnet. Wie denn sonst? Privileg?

Da kann ich helfen. Das ist recht einfach zu verstehen. Man muss sich nur einmal mit der Steuer auseinandersetzen, die der Bauer jetzt nicht mehr rückerstattet bekommen soll. Wir reden von der Mineralölsteuer:

Mineralölsteuer – Wikipedia

Darin heißt es:

Die Nutzer des Straßennetzes sollen mittels Mineralölsteuer die Kosten für Bau und Erhaltung des Straßennetzes zahlen („Verursacherprinzip“); außerdem sollen externe Kosten, die durch den Straßenverkehr entstehen, internalisiert werden.

Genauso ist diese Steuer gedacht und aus genau diesem Grund haben die Bauern diese Steuer nicht zu entrichten, weil sie die Straße praktisch nicht benutzen - und wenn, dann ist das ein betriebsinterner Verkehr, weil sie zu ihren Feldern müssen. Den meisten Kraftstoff verbrauchen die Bauern aber auf ihren Feldern und aus diesem Grund ist es grober Unfug, jetzt die Bauern mit der Mineralölsteuer an den Unterhalt und den Bau von Straßen zu beteiligen.

Das heißt: vorher war es fair, weil den Bauern eine Steuer, die sie beim Kauf ihres Treibstoffes zahlen, zurückerhalten haben, weil es bei ihnen keine Grundlage gibt, diese Steuer zu erheben. Jetzt passiert das nicht mehr und die Landwirte werden verpflichtet, eine Steuer zu zahlen, die überhaupt nicht auf ihre Verwendung des Treibstoffes passt.

Ich denke, die Bauern würde gut daran tun, die Sache mal von fähigen Juristen prüfen zu lassen. Ich sehe da gute Chance für sie. Das Wolkenkuckucksheim, Geld, was zweckgebunden für die Coronakrise vorgesehen war, jetzt völlig anders zu verwenden und so ein Gesetz, an das sich die Regierung zu halten hat, zu umgehen, wurde ja auch juristisch abgewendet.

Was du auf Grund offensichtlich falscher Zahlen behauptest.

Dann schau mal hier. Ich denke, dass in den meisten Fällen nur eine Luft-Wasser Wärmepumpe in Frage kommt.

In diesem Artikel gibt es eine Übersicht zur Jahresarbeitszahl:

https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/energie/heizen-und-warmwasser/waermepumpe-alles-was-sie-wissen-muessen-im-ueberblick-5439

Es wird dort eine Jahresarbeitszahl von maximal 4.7 genannt. Realistisch ist aber der Mittelwert, der da angegeben wird: 2.8.

Wenn ich mein eigenes Beispiel nehme, dann kann ich Dir das mal vorrechnen. Wir haben eine Gasbrennwerttherme plus Kaminofen, den wir mit hochwertigen Holzbriketts befeuern. Wir haben einen Gasverbrauch zwischen 6000 und 7000 kwh je Jahr. Das ist nicht viel. Eine Gasbrennwerttherme nutzt die Energie zu 100-110%. Gehen wir mal von 100% aus. Dann würde eine Luft-Wasserwärmepumpe im Jahr ca. 2500 kwh verbrauchen. Die Ersparnis je Jahr würde ca. 180 EUR betragen. Dafür müsse ich sämtliche Fußböden herausreißen, um auf Fußbodenheizung umzustellen. Wenn ich meine Heizkörper behalten will, dann muss ich die Wärmepumpe mit viel höherer Temperatur fahren, was die Jahresarbeitszahl deutlich verschlechtert. Überleg Dir mal, wie teuer so ein Umbau sein dürfte, damit er finanziell lohnend wäre. Ich kann da besser eine primitive Elektrotherme mit Heizstab als Heizung verwenden.

Bei mir ist so eine Umstellung nur wirtschaftlich komplett gaga. Für andere sieht das deutlich schlechter aus, weil sie eine noch einmal deutlich höhere Vorlauftemperatur benötigen und einen höheren Energiebedarf für die Heizung haben.

Das sind meine Zahlen. Ich habe das durchgerechnet und, ja, ich habe mich über den Unfug geärgert.

Eine Utopie, in der jeder jeden Beruf ausüben kann, und wenn er ihm nicht passt wechselt er flugs zu einem anderen, denn die Arbeitsteilung ist aufgehoben (so hat sich Marx den »Kommunismus« vorgestellt)?

Klingt irgendwie gespenstisch. Die Menschheit hat schon mal eine Phase durchgemacht, wo Klempner auch zahnmedizinische Behandlungen durchgeführt haben. Ich war eigentlich froh, dass das mal vorbei ist.

 

Stimmt, es ist der reine Wahnsinn, einfach so weiter zu machen wie bisher, statt eine ökologische Wende herbeizuführen. Die umso schneller kommen muss, je länger man damit wartet, sie zu beginnen.

Die ökologische Wende kannst Du auch marktwirtschaftlich einleiten: moderne, ökologisch sinnvolle Technik fördern, alte Technik verteuern. Die CO2-Steuer macht ja genau das. Und wenn sie nicht genug zieht, dann kann das auch damit zu tun haben, dass wir mit dem CO2 Verbrauch der aktuellen Technologie so schlecht nicht dastehen.

Es ist aktuell viel ökologisch sinnvolle Technologie in der Pipeline. Auf dem Markt ist das noch nicht. Ich selber frag mich oft, warum das so lange braucht. Aber ich wäre gerne bereit, da auch zu investieren,w enn es etwas Sinnvolles gibt. Wenn Du meine Berechnungen oben ansiehst, dann gehört eine Luft-Wasser-Wärmepumpe eher nicht dazu. Ich überlege einzelne Zimmer mit Luft-Luftwärmepumpen auszustatten, weil die sich auch als kühlende Klimaanlagen einsetzen lassen. Wir haben eine Photovoltaikanlage und die kann dann dazu beitragen, dass solche Anlagen mit lokal erzeugtem Strom betrieben werden können. Eine absolut sinnvolle Sache. Aber meine Gasbrennwerttherme ersetzt das nicht. Es wäre für mich das einzig rationale, diese noch lange zu betreiben - insbesondere, wenn es draußen sehr kalt ist. Wenn die mir aber kaputtgeht, dann muss ich mich in wirtschaftlich komplett wahnsinnige Umbauten treiben lassen. Vielen Dank dafür! Das Geld könnte ich ökonomisch wie ökologisch deutlich effizienter investieren. Und hier zeigt sich dann wieder einmal, dass ein marktgetriebener Umbau generell besser ist als ein von oben herab erzwungener Umbau.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@goodfruit 

Da kann ich helfen

Nicht wirklich:

  • In deinem Zitat steht auch:

außerdem sollen externe Kosten, die durch den Straßenverkehr entstehen, internalisiert werden

  • … also auch Kosten wie den Beitrag zum Klimawandel und daraus entstehende Schäden, oder steinfressende Abgase und was dergleichen mehr ist. Daran haben auch die Bauern Anteil.
  • Außerdem: Die Begründung einer Steuer hat rein historische gründe. Die Sektsteuer wurde eingeführt, um den Aufbau der kaiserlichen Marine zu finanzieren. Sie gibt es immer noch …

Ich denke, die Bauern würde gut daran tun, die Sache mal von fähigen Juristen prüfen zu lassen. Ich sehe da gute Chance für sie.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die überwiegende Mehrheit der Juristen das anders sieht.

In diesem Artikel gibt es eine Übersicht zur Jahresarbeitszahl:

Und die sind alle größer als das, was du geschrieben hast.

Realistisch ist aber der Mittelwert, der da angegeben wird: 2.8.

Tja, so eine Wärmepumpe ist aber nicht für die Vorgaben des Gebäudesanierungsgesetz geeignet. Das fordert nämlich mindestens 3,0. Wenn du eine weniger effiziente Pumpe einbaust, ist das dein Privatvergnügen.

Dem Artikel kannst du auch entnehmen, dass z.B. die Größe der Heizkörper mit über die Effizienz einer Wärmepumpe entscheidet. Und dass je nach Typ der Duschschnitt auch 3,8 beträgt.

Bei mir ist so eine Umstellung nur wirtschaftlich komplett gaga

Hast du die staatliche Förderung da schon mal mit eingerechnet?

Klingt irgendwie gespenstisch.

Lächerlich wär das bessere Wort. In der Praxis hat das niemand jemals angestrebt. Kommunismus ist eben nicht einfach Marxismus, sondern Marxismus-Leninismus …

Die ökologische Wende kannst Du auch marktwirtschaftlich einleiten: moderne, ökologisch sinnvolle Technik fördern

… indem zum Beispiel Wärmepumpen gefördert werden. Da bin ich ganz bei dir. 😉 Die sind mit jedem Wirkngsgrad größer als 1 ökologisch sinnvoll.

Und wenn sie nicht genug zieht, dann kann das auch damit zu tun haben, dass wir mit dem CO2 Verbrauch der aktuellen Technologie so schlecht nicht dastehen.

Oder daran, dass die CO2-Steuer viel zu niedrig ist.

Wenn die mir aber kaputtgeht, dann muss ich mich in wirtschaftlich komplett wahnsinnige Umbauten treiben lassen.

Abzüglich der staatlichen Förderung. Auf die gehst du mit keiner Silbe ein.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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@hkmwk Tja, so eine Wärmepumpe ist aber nicht für die Vorgaben des Gebäudesanierungsgesetz geeignet. Das fordert nämlich mindestens 3,0. Wenn du eine weniger effiziente Pumpe einbaust, ist das dein Privatvergnügen.

Oh Lucan, glaube gerne weiter den Hochglanzprospekten, wo es ganz viele Wärmepumpen gibt, die das schaffen. Das alles funktioniert aber nur unter idealen Bedingungen, die ganz viele nun einmal nicht haben. Meist wird da ja von einer Jahresarbeitszahl ausgegangen - also einem Mittel über das Jahr. Wenn Du aber in einer Situation bist, wo Du eine Heizung nur und ausschließlich dann benötigst, wenn die Wärmepumpe mit sauschlechter Performance läuft, dann wird das nichts mit 3.0. Ein anderer Grund könnte eine zu hohe notwendige Vorlauftemperatur etc. sein.

Die 3.0 ist in vielen Situationen einfach praktisch komplett nicht erreichbar - und trotzdem kann ich mir eine Anlage mit offiziellem Wert über 3.0 kaufen, die dann auch anerkannt wird. Denn theoretisch und unter guten Voraussetzungen könnte sie es schaffen - nur eben bei mir nicht. Da gibt es keine Anlage, die auch nur den Hauch einer Chance hätte. Das hat nun mal mit Physik zu tun und lässt sich leider nicht überlisten.

… indem zum Beispiel Wärmepumpen gefördert werden. Da bin ich ganz bei dir. 😉 Die sind mit jedem Wirkngsgrad größer als 1 ökologisch sinnvoll.

Wenn ich zehntausende von Euro in ein Projekt investiere, das ein paar Kilo CO2 verhindert, dann ist das nicht ökologisch sinnvoll, weil ich mir von dem gleichen Geld auch ein E-Auto kaufen könnte, das dann wirklich in meiner Situation deutlich mehr einspart.

Und hier genau ist die Krux von Planwirtschaft: Es schafft eine Situation, wo Vorgaben in vielen Fällen etwas helfen, in ganz vielen Fällen aber kompletter Unfug sind und man verheizt sinnlos Kapital, das woanders deutlich besser investiert wäre. Und wer so etwas verantwortet, der hat dann auch eine lahm vorsichhinsiechende Umweltwende zu verantworten. Es geht doch immer auch um die Effizienz von Maßnahmen.

Abzüglich der staatlichen Förderung. Auf die gehst du mit keiner Silbe ein.

Das ist mal nichts mit dem ich rechnen würde. Viele warten da noch aufs Geld und die E-Auto Förderung war von heute auf morgen einfach mal weg.
 
 
goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 7955

@goodfruit 

Oh Lucan, glaube gerne weiter den Hochglanzprospekten, wo es ganz viele Wärmepumpen gibt, die das schaffen.

  • Ich bin Helmut-wk, nicht Lucan-7
  • Ich habe nicht davon geschrieben, was Wärmepumpen leisten können, sondern was sie per Gebäudeenergiegesetz leisten müssen, damit ihr Einbau gefördert wird
  • Hast du selbst einen Link gesetzt, in dem zu lesen war, dass Wärmepumpen je nach Typ durchschnittlich eine JAZ 2,8 bis 3,8 haben. Also bei Luftwärmepumpen brauchst du gute Bedingungen, damit du über 3 kommst, bei den anderen Typen ist es eher umgekehrt. und im Normalfall hast du eine JAZ über 3.

Warum verlinkst du die Verbraucherzentrale, wenn du das, was da steht, für einen unzuverlässigen Hochglanzprospekt hältst?

hkmwk antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@hkmwk

Tja, so eine Wärmepumpe ist aber nicht für die Vorgaben des Gebäudesanierungsgesetz geeignet. Das fordert nämlich mindestens 3,0. Wenn du eine weniger effiziente Pumpe einbaust, ist das dein Privatvergnügen.

Dem Artikel kannst du auch entnehmen, dass z.B. die Größe der Heizkörper mit über die Effizienz einer Wärmepumpe entscheidet. Und dass je nach Typ der Duschschnitt auch 3,8 beträgt.

Die Worte suggerieren, der Einbau anderer Heizkörper oder ähnlich einfache Maßnahmen würden schon reichen, um ein Gebäude für Wärmepumpen zu ertüchtigen.

Das ist anscheinend aber grotesk falsch, wie selbst unser Wirtschaftsminister Robert Habeck inzwischen zugibt. Die WELT zitiert aus einer von ihm jüngst gehaltenen Rede:

In den am schlechtesten sanierten Gebäuden wohnen eben auch die ärmsten Menschen. Wenn da nicht nur eine Wärmepumpe für 20.000 Euro installiert wird, sondern auch die komplette energetische Sanierung auf ein deutlich höheres Niveau gefordert wird, dann reden wir von 200.000 Euro.

Wie gesagt, relativ aktuelle Worte unseres Wirtschaftsministers Robert Habeck.

Kommentar dazu von seiten der WELT: " ...offenbart Robert Habeck völlig überraschend eine späte, aber steile Lernkurve in Sachen Heizungsgesetz und Gebäude-Energieeffizienz."

Das, was uns unsere Obrigkeit noch vor einem halben Jahr zu den angeblich gar nicht so hohen Kosten durch das GEG erzählte, war anscheinend nicht viel wert.

Offenbar lagen und liegen die Kritiker näher an der Wahrheit.

… indem zum Beispiel Wärmepumpen gefördert werden. Da bin ich ganz bei dir. 😉 Die sind mit jedem Wirkngsgrad größer als 1 ökologisch sinnvoll.

Die Aussage versteh ich nicht. Und ich glaube auch, dass sie sachlich falsch ist.

staffan antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2887

@staffan Die Aussage versteh ich nicht. Und ich glaube auch, dass sie sachlich falsch ist.

Helmut will damit sagen, dass jedes System, das mehr Wärmeenergie herausholt, als wie das ohne physikalische Tricks aus dem Energieträger eigentlich drin ist, von Vorteil wäre.

Meine Gasbrennwerttherme holt 110% raus - dann hätten wir dann schon mal 1.1. Dann hat Gas keine Leitungsverluste wie beim Strom - da müssten wir jeglicher strombasierten Variante dann noch mal ca. 10% abziehen.

Das Ganze soll ja helfen, den CO2 Eintrag zu reduzieren. Wenn da im Winter (oft Zeit der Dunkelflaute) die Kohle- oder Gaskraftwerke angeschmissen werden müssen, ist die Effizienz von strombasierten Heizungen hier dann auch schon mal kleiner als man es uns weismachen will. Ich glaube einfach nicht, dass ein Gaskraftwerk sauberer verbrennt als meine Gasbrennwerttherme - und bei einem Kohlekraftwerk glaube ich das schon 2x nicht. Hier sind auch wieder die Leitungsverluste zu berücksichtigen.

Wenn eine Wärmepumpe wirklich auf eine Jahresarbeitszahl von 3 kommt, dann wird sie insgesamt weniger Energie verbrauchen als wie das mit meiner Gasbrennwerttherme der Fall ist. Und hier stimmt dann die Aussage von Helmut (auch wenn größer 1 sicher nicht ausreichend ist). Die Jahresarbeitszahl ist ja das Mittel übers Jahr. In den wärmeren Monaten kommt da ein hoher Wert heraus, in den kälteren ein eher niedriger. Im Mittel sind das dann doch oft große Werte. Wenn ich aber in den warmen Monaten die Heizung gar nicht erst anhabe, weil ich mein Warmwasser mit einer thermischen Solaranlage mache, dann heißt das, dass die Wärmepumpe ausschließlich in für sie ungünstige Temperaturbedingungen betrieben wird, wodurch eine geringe Jahresarbeitszahl zu erwarten ist.

Da ich aber sehr wenig Heizenergiebedarf habe, wird die Wärmepumpe lange arbeiten müssen, um ökonomisch in den grünen Bereich zu kommen. Und ökologisch muss erst einmal der Rucksack grauer Energie abgearbeitet werden - die Wärmepumpe muss die Energie einspielen, die sie für ihre Produktion und die Produktion ihrer Teile schon verbraucht hat. Ich habe da keine Angaben gefunden, aber das gehört natürlich ich eine sachlich korrekte Technologiefolgenabschätzung mit hinein. Ökonomisch wäre der Punkt für eine Wärmepumpe, bei der sie finanziell anfängt, interessant werden würde, jenseits der zu erwartenden Lebensdauer des Gerätes. Und meine Befürchtung ist die, dass es ökologisch nicht so viel besser aussieht. Alles unter der Prämisse, dass die Wärmepumpe ausschließlich in für sie ungünstigen Bedingungen betrieben wird, dass sie insgesamt wenig läuft und dass die Technologie sehr teuer ist und möglicherweise teure Umbauten am Haus nach sich zieht.

Ich muss aber auch sagen, dass ich da - auch wenn das alles ärgerlich ist - noch in einer sehr komfortablen Situation bin. Leute, die in bislang unsanierten Häusern leben, die 60 Jahre und älter sind, haben aktuell ein wirkliches Problem ...

goodfruit antworten
Helmut-WK
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@goodfruit 

Meine Gasbrennwerttherme holt 110% raus

Aus 100% Heizwert des Gas werden 110%? Wie denn das?

Wenn da im Winter (oft Zeit der Dunkelflaute) die Kohle- oder Gaskraftwerke angeschmissen werden müssen

… oder mehr Strom aus Norwegen importiert werden muss (das gerade im Winter genug davon hat), oder Speicherkraftwerke einspringen müssen … ist ja nicht so, dass Kohle und Gas die einzige Lösung sind. Zumal ja nicht den ganzen Winter Dunkelflaute herrscht (im Winter 2022/23 kein einziges Mal, wenn ich die Nachrichten vom Frühjahr richtig im Kopf habe).

Und wie gesagt: Du kannst eine Wärmepumpe auch mit Gas, Öl oder Benzin betreiben (theoretisch auch mit Kohle, aber wer will schon ne Dampfmaschine im Haus haben …).

Ich glaube einfach nicht, dass ein Gaskraftwerk sauberer verbrennt als meine Gasbrennwerttherme

Warum nicht? Bei einem Großkraftwerk kann doch meist leichter in Optimierung investiert werden als bei einem kleinen (und dass deine Gastherme deutlich kleiner ist als jedes stromerzeugende Gaskraftwerk, halte ich für erwiesen).

Wenn eine Wärmepumpe wirklich auf eine Jahresarbeitszahl von 3 kommt, dann wird sie insgesamt weniger Energie verbrauchen als wie das mit meiner Gasbrennwerttherme der Fall ist.

Gemäß deiner Aussage ist das aber schon ab 1.1 (110%) der Fall.

 

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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@hkmwk Aus 100% Heizwert des Gas werden 110%? Wie denn das?

Schau mal: https://www.selfio.de/heizung/waermeerzeuger/ratgeber/gasheizung/funktionsweise-gas-brennwert/

Zuzüglich der bei der Verbrennung freiwerdenden Wärme wird noch dem entstehenden Kondensat, dem Wasser, das bei der Verbrennungsreaktion entsteht, Wärme entzogen. Dadurch kommt man dann auf so hohe Wirkungsgrade.

Und wie gesagt: Du kannst eine Wärmepumpe auch mit Gas, Öl oder Benzin betreiben (theoretisch auch mit Kohle, aber wer will schon ne Dampfmaschine im Haus haben …).

Ich finde das an sich interessant - nennt sich im Haus Blockheizkraftwerk - auch bekannt unter der Bezeichnung DACHS. Das ist im Grunde genommen ein leicht veränderter Fahrzeugmotor, der aus Gas oder Öl Strom generiert. Eine Wärmepumpe brauche ich da aber nicht mehr, weil die beim Betrieb entstehende Abwärme für die Heizung genutzt wird. Ein ziemlich elegantes Verfahren finde ich, das grade im Winter, wo die Photovoltaik nicht liefert, die Lücke schön schließen könnte. Ich habe da ernsthaft mal geschaut, ob das was für mich wäre, aber die kleinsten Geräte wären für meinen Bedarf total überdimensioniert.

Wenn der Strom für meine Wärmepumpe aber vom Gas- oder Kohlekraftwerk stammt, dann ist das anders als meine Gasheizung, die ja direkt Brennstoff in Wärme transferiert. Im Kraftwerk wird aus Brennstoff Wärme und aus der Wärme wird dann Strom. Wenn es ganz gut kommt, dann habe ich da einen Wirkungsgrad von 60% - bei Kohle sind es optimal 47%, im gedrosselten Betrieb nur noch 42%. Dazu noch die Leitungsverluste. Da bleibt dann vom Vorteil einer Wärmepumpe nicht so sehr viel übrig ...

Erst wenn wir eine Ökostrom-Vollversorgung haben, fangen die Wärmepumpen an, Sinn zu machen.

Von daher macht der Druck, der in dieser Sache gemacht wurde, keinerlei Sinn.

Das bedeutet nicht, dass die Wärmepumpentechnik nicht generell interessant ist. Aber das Umfeld muss stimmen - beim Verbraucher ebenso wie auf Seiten der Stromerzeugung. In einem gut eingestellten marktwirtschaftlichen Umfeld würde sich so eine Technik dort, wo sie Sinn macht, sehr schnell durchsetzen. Da bräuchte es keine Gesetze dafür. Jetzt aber haben wir einen Zwang, der in vielen Fällen große Probleme macht und in anderen Fällen einfach nur sinnlos ist.

Die Deutschen standen mal hinter der ökologischen Wende. Diese Chance scheint mir vertan. Man hat den inneren Antrieb in der Bevölkerung durch Gesetzlichkeit ruiniert und wird jetzt über Zwangsmaßnahmen gegen eine permanent unzufriedene Bevölkerung regieren müssen. Ideal ist das nicht.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@goodfruit 

Schau mal: https://www.selfio.de/heizung/waermeerzeuger/ratgeber/gasheizung/funktionsweise-gas-brennwert/

Sieh an, der »Hochglanzprospekt« eines Herstellers …

Aber die physikalische Erklärung habe ich verstanden.

Das Tüpfelchen auf dem i wäre dann die Nutzung es entstehenden Kondenswassers, das ja im Prinzip destilliertes Wasser ist und z.B. zum Wäschewaschen genutzt werden könnte.

Eine Wärmepumpe brauche ich da aber nicht mehr, weil die beim Betrieb entstehende Abwärme für die Heizung genutzt wird

Du verstehst nicht. Bei einer mit Öl etc. betriebenen Wärmepumpe entsteht Abwärme, wenn du die nutzt, muss weniger gepumpt werden, d.h. die ist noch eine Tick effizienter als eine Strom-Wärmepumpe. Aber es bleibt eine Wärmepumpe.

grade im Winter, wo die Photovoltaik nicht liefert

Könnten in die Erde eingelassene Thermoelemente, die den Unterschied zwischen Lufttemperatur und Bodentemperatur in geeigneter Tiefe nutzen, um Strom erzeugen, die Photovoltaik-Anlage ersetzen bzw. unterstützen.

Wenn der Strom für meine Wärmepumpe aber vom Gas- oder Kohlekraftwerk stammt

Geht durch die Verluste bei Umwandlung in Strom bzw. Leitungsverluste so viel verloren, dass es unterm Strich in etwa deiner Gastherme entspricht - außer natürlich, das Kraftwerk liefert zugleich Fernwärme.

Erst wenn wir eine Ökostrom-Vollversorgung haben, fangen die Wärmepumpen an, Sinn zu machen.

Strom-Wärmepumpen. Der »umgebaute Fahrzeugmotor« macht ist in jedem Fall sinnvoll.

In einem gut eingestellten marktwirtschaftlichen Umfeld würde sich so eine Technik dort, wo sie Sinn macht, sehr schnell durchsetzen

Ist leider ein frommer Wunsch. Wäre es so, dass sich am Markt immer das Beste durchsetzt, es würde heute keine Windows-Rechner geben. Und wir hätten vermutlich schon seit 100 Jahren Elektroautos …

Das war jetzt aus dem Gedächtnis, aber Fälle von Marktversagen sind auch im Netz schnell zu finden.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@hkmwk 

Und wir hätten vermutlich schon seit 100 Jahren Elektroautos …

Vor hundert jahren gab es eine Zeitlang mehr Elektroautos als Benziner...

Die haben sich lediglich aufgrund der fehlenden Reichweite nicht dauerhaft durchsetzen können.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Dass es welche gab wusste ich schon. Aber mehr als die Hälfte?

Die haben sich lediglich aufgrund der fehlenden Reichweite nicht dauerhaft durchsetzen können.

Das ist ja bis heute eine Schwachstelle.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22621

@hkmwk 

Dass es welche gab wusste ich schon. Aber mehr als die Hälfte?

Ich habe auch gestaunt... kannst du hier nachlesen (Nicht ganz die Hälfte, aber dicht dran):

https://www.spiegel.de/geschichte/elektroauto-revolution-vor-100-jahren-a-947600.html

 

Un auch dieses Bild kommt einem irgendwie bekannt vor:

 

https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/84cd906c-0001-0004-0000-000001465685_w648_r0.7285685196497659_fpx50_fpy62.66.webp

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Nicht ganz die Hälfte, aber dicht dran

Also mehr als ich dachte, und weniger als du behauptet hattest.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@hkmwk Bei einer mit Öl etc. betriebenen Wärmepumpe entsteht Abwärme, wenn du die nutzt, muss weniger gepumpt werden, d.h. die ist noch eine Tick effizienter als eine Strom-Wärmepumpe. Aber es bleibt eine Wärmepumpe.

Ich dachte, es ginge in erster Linie mal darum, Öl- oder Gasverbrennung möglichst ganz zu unterbinden. Und selbst wenn es solche Geräte gibt, dann sind die vermutlich kaum so dimensioniert, dass sie für meinen Bedarf passen würden. Die Blockheizkraftwerke, die technisch ja noch weniger anspruchsvoll sind, waren jedenfalls alle deutlich überdimensioniert für meinen Bedarf. Irgendwo gibt es einfach Grenzen, wo sich großer technischer Aufwand überhaupt lohnt. Wer wenig verbraucht, darf sich nicht wundern, wenn es in seiner Größe fast nichts gibt.

Könnten in die Erde eingelassene Thermoelemente, die den Unterschied zwischen Lufttemperatur und Bodentemperatur in geeigneter Tiefe nutzen, um Strom erzeugen, die Photovoltaik-Anlage ersetzen bzw. unterstützen.

Wer die Bedingungen dafür hat, der kann das sicher machen. Er käme damit nicht in Verlegenheit, dass er bei besonders kalter Witterung eine ziemlich wenig effiziente Heizung hätte. Natürlich kostet das auch noch mal einiges an Geld. So viel ich weiß, ist das aber in vielen Fällen nicht möglich, weil man nicht bohren darf. Bei mir ginge das nicht.

Ist leider ein frommer Wunsch. Wäre es so, dass sich am Markt immer das Beste durchsetzt, es würde heute keine Windows-Rechner geben. Und wir hätten vermutlich schon seit 100 Jahren Elektroautos …

Kommt darauf an, was für einen am besten ist. Apple war für mich nie wirklich bezahlbar. Ich habe mit Atari gestartet und bin damit gut durchs Studium gekommen. Irgendwann kam dann keine neue Hardware nicht. Der letzte große Wurf, den Atari angekündigt hatte, zeichnete sich durch 8 Joystickports aus. Das war nichts, woran ich noch Interesse haben konnte. Aber da war dann Windows schon so weit entwickelt, dass man das kaufen konnte. Preis-Leistung stimmte da jedenfalls und so war es dann das beste Angebot, das ich bekommen konnte.

Und was die Elektroautos angeht, so gab es die ja recht früh. Allerdings dürfte die Batterietechnologie einer ernsthaften Anwendung im Wege gestanden haben. Das Technik Museum in Sinsheim hat wohl noch ein Fahrzeug, das sogar noch fährt. Allerdings ist die Reichweite sehr begrenzt und vermutlich war das nie anders.

Es gibt so viele interessante Ansätze. Wärmespeicherung im Sommer für den Winter - das allerdings wohl mehr bei einem Neubau, weil da viel in der Erde verbaut werden muss. Eine Wärmepumpe, die mit Lautsprechern arbeitet und wo die schnell hin-und-her bewegte Luft die Wärme erzeugt, Wasserstoffspeicher, die getrieben von Photovoltaik sich im Sommer füllen und im Winter die Heizung treiben, ...

Es gibt wirklich viele interessante Ansätze, aber marktreif sind erst die Klassiker, die es schon lange zu kaufen gibt.

Ich denke, dass es vor allem auch einen Bedarf an preiswerterer Technik gibt. Wenn ich für eine neue Heizungsanlage so viel Geld ausgeben soll, wie ich in 20 Jahren für Gas ausgebe, dann steht das in keinem Verhältnis.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@goodfruit 

Und selbst wenn es solche Geräte gibt, dann sind die vermutlich kaum so dimensioniert, dass sie für meinen Bedarf passen würden.

Wenn einer eine mit Öl betriebene Wärmepumpe konstruiert, wird er ja wohl die gleiche »Dimensionierung« nehmen wie für elektrische Wärmepumpen. Also kein »Blockheizkraftwerk« (deine Ausdrucksweise) wie in einem Auto, sondern eher wie in einem Rasenmäher.

Die Blockheizkraftwerke, die technisch ja noch weniger anspruchsvoll sind, waren jedenfalls alle deutlich überdimensioniert für meinen Bedarf

Klar, auch ein Blockheizkraftwerk, dass nur 25 Kilowatt Strom liefert, ist für einen Privatmann überdimensioniert (ist das überhaupt groß genug, um Blockheizkraftwerk genannt zu werden?). Nur was hat das mit Wärmepumpen zu tun?

Er käme damit nicht in Verlegenheit, dass er bei besonders kalter Witterung eine ziemlich wenig effiziente Heizung hätte

Wieso weniger effizient? Je kälter die Luft, desto größer der Temperaturunterschied zwischen Luft und Boden, und desto mehr Strom wird erzeugt.

Aber da war dann Windows schon so weit entwickelt, dass man das kaufen konnte.

Es gab auch OS/2 (von da hat sich Micro$oft sein Wissen geholt, um Windows von DOS-Programm zum eigenständigen Betriebssystem zu machen, und kurz danach kam Linux, inzwischen gibt es auch BSD …

Zu Windows gabs praktisch immer bessere Alternativen (was lange Zeit hieß: Mit sehr deutlich weniger Viren).

Eine Wärmepumpe, die mit Lautsprechern arbeitet

Nix für Lärmempfindliche.

 

hkmwk antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@hkmwk 

… oder mehr Strom aus Norwegen importiert werden muss (das gerade im Winter genug davon hat), oder Speicherkraftwerke einspringen müssen … ist ja nicht so, dass Kohle und Gas die einzige Lösung sind. Zumal ja nicht den ganzen Winter Dunkelflaute herrscht (im Winter 2022/23 kein einziges Mal, wenn ich die Nachrichten vom Frühjahr richtig im Kopf habe).

Ja im Reich der Träume ist natürlich vieles denkbar, in der bundesrepublikanischen Realität hat aber die Bundesnetzagentur gerade den eigentlich für 2030 vorgesehenen vorgezogenen Ausstieg von Kohle zur Stromerzeugung gerade verboten. Ohne Kohle geht's auf längere Zeit bei uns dann anscheinend doch nicht.

Und wie gesagt: Du kannst eine Wärmepumpe auch mit Gas, Öl oder Benzin betreiben (theoretisch auch mit Kohle, aber wer will schon ne Dampfmaschine im Haus haben …).

Kann man, sicherlich. Wem die Installation einer Wärmepumpe mit ggf. damit verbundenen Maßnahmen zur Gebäudeertüchtigung noch nicht aufwendig und teuer genug sind, der kann sich auch noch ein kleines Blockheizkraftwerk in den Keller stellen, das dann Wärme und Strom für u.a. die Wärmepumpe liefert. Was Aufwand und Kosten angeht, ist die Skala nach oben natürlich offen, das ist zweifellos richtig.

staffan antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@staffan 

Ohne Kohle geht's auf längere Zeit bei uns dann anscheinend doch nicht.

Aber mit weniger Kohle als du suggerierst.

Wem die Installation einer Wärmepumpe mit ggf. damit verbundenen Maßnahmen zur Gebäudeertüchtigung noch nicht aufwendig und teuer genug sind, der kann sich auch noch ein kleines Blockheizkraftwerk in den Keller stellen

Quatsch, die Wärmepumpe ist doch dazu da, Blockheizkraftwerke zu ersetzen.

Aber eine Wärmepumpe kannst du wie ein Auto mit unterschiedlichen Energieträgern betreiben: Strom, Öl, Benzin … und wie gesagt, theoretisch auch mit Kohle 😉

Und wieso ist ein Motor, wie er z.B. für einen Rasenmäher benutzt wird, aufwändiger einzubauen, wenn er mit Kraftstoff läuft statt mit Strom?

Was Aufwand und Kosten angeht, ist die Skala nach oben natürlich offen

Klar, deiner Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Du findest sicher etwas noch aufwändigeres, dass du dann mir als meinen Vorschlag unterstellen wirst.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7955

@staffan

Die WELT zitiert aus einer von ihm jüngst gehaltenen Rede:

Nur steht das Zitat hinter einer Bezahlschranke. Und ich wette, dass Habeck in dem Zusammenhang auch gesagt hat, dass diese Leute selbstverständlich nicht gezwungen werden, eine Wärmepumpe einzubauen.

Die Aussage versteh ich nicht.

Wirkungsgrad über 1 bedeutet, dass pro eingesetzter Energieeinheit mehr geheizt wird als bei einer konventionellen Heizung. Und das ist ökologisch sinnvoll. Was ist daran so schwer zu verstehen?

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2887

@hkmwk: Wirkungsgrad über 1 bedeutet, dass pro eingesetzter Energieeinheit mehr geheizt wird als bei einer konventionellen Heizung. Und das ist ökologisch sinnvoll. Was ist daran so schwer zu verstehen?

 
Generell mal richtig - allerdings muss immer auch differenziert gerechnet werden, was da sonst noch so mit dranhängt. Nur eine faire Bilanz macht Sinn. Wer graue Energie verschweigt (ist mir für die Wärmepumpe nicht bekannt oder wer nicht bedenkt, dass Gas mit einer Effizienz von 100% das Haus erreicht, während beim Strom schon viel in Kraftwerken an Wirkungsgrad verloren ist (Überschlag: 60% regenerative Energie mit 100% Wirkungsgrad, 40% Energie mit ca. 50% Wirkungsgrad macht 100/(60+40+40)  ~ 70% Wirkungsgrad). Da bleiben der Wärmepumpe dann von einer Jahresarbeitszahl von ca. 3 noch 1.6 übrig - mit Blick auf die Gesamteffizienz, weil sie allein 1.4x schaffen muss, um die Verluste im Kraftwerk zu kompensieren.
 
P.S.: Hat jemand ne Ahnung, warum das hier rot von der Schrift her ist?
goodfruit antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2887

Korrektur: Der Wirkungsgrad ist nicht 70% sondern 80% bei unserem aktuellen Strommix von ca. 60% Anteil aus erneuerbaren und 40% Kraftwerkstrom, der mit einer Effizienz von 50% erzeugt wurde.

Damit ist die Jahresarbeitszahl einer Wärmepumpe um 20% in Bezug auf die Primärenergie reduziert. Aus 3 wird 2.4. Das nur in Hinblick auf CO2 Bilanz. Vom Stromverbrauch und den damit verbunden Kosten bleibt es natürlich bei 3.

Hoffe, jetzt stimmt es.

goodfruit antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@goodfruit 

Korrektur: Der Wirkungsgrad ist nicht 70% sondern 80% bei unserem aktuellen Strommix von ca. 60% Anteil aus erneuerbaren und 40% Kraftwerkstrom, der mit einer Effizienz von 50% erzeugt wurde.

Damit ist die Jahresarbeitszahl einer Wärmepumpe um 20% in Bezug auf die Primärenergie reduziert. Aus 3 wird 2.4. Das nur in Hinblick auf CO2 Bilanz. Vom Stromverbrauch und den damit verbunden Kosten bleibt es natürlich bei 3.

Hoffe, jetzt stimmt es.

Müssten wir hier nicht sogar noch ein bisschen weiter rechnen? Ein nicht so ganz kleiner Anteil des Stroms zum Betrieb der ach so tollen Wärmepumpen stammt ja aus der Verbrennung von Kohle, die CO2-mäßig um einiges dreckiger ist als das Verbrennen von Erdgas. Wir haben zwar mit sehr viel Aufwand und Kosten einen hohen Anteil von Ökostrom im deutschen Strommix erreicht, der im europäischen Vergleich aber trotzdem zu den dreckigeren gehört (wg. des Kohleanteils).

Für die CO2-Bilanz müssten wir damit nicht nur die Verluste bei der Umwandlung von Wärmeenergie aus Brennstoffen in elektrische Energie im Kraftwerk berücksichtigen, sondern auch, dass die im Kraftwerk eben auch eingesetzte Kohle sehr viel dreckiger ist als das Erdgas der Wohnungsheizungen.

Wird da die CO2-Bilanz der Wärmepumpen nicht noch schlechter und schrumpft nicht der angebliche Vorteil von Wärmepumpen gegenüber Erdgasheizungen nicht noch weiter?

Diese Punkte fallen bei den tollen Jahresarbeitszahlrechnungen der Wärmepumpenlobbyisten natürlich regelmäßig unter den Tisch, wahrscheinlich weil die Ergebnisse anderfalls ziemlich ernüchternd wären.

staffan antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2887

@staffan Jede Berechnung ist schwierig, weil viele Faktoren berücksichtigt werden müssen. Aus diesem Grund ist es für jede Berechnung wichtig, dass sie transparent ist in Bezug auf die Faktoren die berücksichtigt wurden, die Daten, die eingehen und den Rechenweg.

Was mir bei den Angaben der Effizienz einer Gasbrennwerttherme aufgefallen ist, ist, dass der zusätzliche Wärmegewinn durch Nutzung der Energie, die in dem Wasser der Abgase enthalten ist, nicht länger positiv auf die Verbrennung aufgerechnet wird. 100% sind hier nicht mehr die aus der Verbrennung frei werdenden Energie, sondern es wird die Energie, die zusätzlich noch aus dem Prozess der Wasserbildung entsteht, mit hineingerechnet.

Das ist eine Definitionssache und hier ist es dann wichtig, dass, wenn man einmal eine Entscheidung trifft, dass die Nutzung aller physikalischen Tricks, die möglich sind, mit in die 100% einbezogen werden müssen, dann muss das überall geschehen. Es wäre zu überprüfen, ob dieser Faktor auch bei der Bewertung des Wirkungsgrades von Kraftwerken, die aus fossilen Quellen gespeist werden, inkludiert sind. Sonst wäre das nichts anderes als Betrug, der die Gasbrennwerttherme schlecht rechnet. Das darf nicht sein. Auch wäre bei einer Wärmepumpe die optimale Energienutzung, die aus dem Carnot Prozess gewonnen werden kann, 100% zu setzen und nicht die eines klassischen Heizstabs - nur um eine faire Gleichbehandlung der Systeme zu erzielen.

Auch wäre es wichtig, die Angaben nicht für Zimmertemperatur (20°C Außentemperatur), sondern für relevante Bedingungen, unter denen klassischerweise eine Heizung betrieben wird (z.B. Mittelwert der Tage, an denen die maximale Temperatur unter 10°C ist) zu berücksichtigen und dann würde ich noch Werte für verschiedene Vorlauftemperaturen erwarten - also immer eine Angabe für den Fall von Fußbodenheizung (25°C), gut gedämmt aber klassische Heizung (55°C) und ungedämmter Altbau (70°C) erwarten. Dann könnte man realistische Aussagen über die zu erwartende Performance der Systeme erhalten.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7955

@staffan (zum Beitrag)

Ein nicht so ganz kleiner Anteil des Stroms zum Betrieb der ach so tollen Wärmepumpen stammt ja aus der Verbrennung von Kohle

Inzwischen kommt mehr als die Hälfte aus erneuerbaren Energien, der Anteil von Kohle wird wieder sinken (er stieg ja nur, weil viel Gas wegfiel).

der im europäischen Vergleich aber trotzdem zu den dreckigeren gehört

Wer hat diesen Vergleich angestellt?

Diese Punkte fallen bei den tollen Jahresarbeitszahlrechnungen der Wärmepumpenlobbyisten natürlich regelmäßig unter den Tisch

Und bei dir dafür andere Punkte.

hkmwk antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 447

@hkmwk (zum Beitrag)

Inzwischen kommt mehr als die Hälfte aus erneuerbaren Energien,...

Ja, der Anteil erneuerbarer Energien an der Stromerzeugung wird immer ganz stolz herausgestellt.

Das ist aber Augenwischerei, denn auf den Anteil an Ökostrom an der Gesamterzeugung kommt es in erster Linie ja gar nicht an.

Entscheidend ist doch vielmehr die CO2-Bilanz des gesamten Strommix, also die Gramm erzeugten CO2s pro erzeugter Kilowattstunde.

Da steht Deutschland im europäischen Vergleich aber sehr schlecht da und deswegen fällt dieser Punkt bei den Jubelmeldungen der Öko-Lobbyisten über den angeblichen Erfolg von Solar- und Windstrom regelmäßig unter den Tisch.

... der Anteil von Kohle wird wieder sinken (er stieg ja nur, weil viel Gas wegfiel).

Wann denn? Die dafür notwendigen und vorgesehenen Gaskraftwerke als Backup für Flautezeiten bei den regenerativen Energien müssen ja wohl erst noch gebaut werden.

Wir sollen also nicht nur die Ökostrombasis weiter ausbauen (auch mit Windparks an eigentlich dafür eher weniger geeigneten Standorten), sondern auch noch einen riesigen Park konventioneller Gaskraftwerke neu errichten, die sich überhaupt nicht vernünftig auslasten lassen, weil sie ja nur als backup dienen sollen und damit die meiste Zeit still stehen werden.

Wie teuer soll das Ganze denn eigentlich noch werden?

der im europäischen Vergleich aber trotzdem zu den dreckigeren gehört

Wer hat diesen Vergleich angestellt?

Die entsprechenden Zahlen zur CO2-Belastung des Stromix der einzelnen europäischen Länder zu finden, ist ja wirklich nicht schwer (etwa unter https://app.electricitymaps.com/map)

Nach mehr als zwanzig Jahren EEG-Gesetz haben wir in Deutschland also zwar mit die höchsten Strompreise in Europa, aber trotzdem nur überdurchschnittlich dreckigen Strom. Ein absolutes Disaster.

All die Versprechungen von niedrigen Kosten und sauberem Strom haben sich anscheinend in Luft aufgelöst, waren nichts wert.

Kein Wunder, dass viele Menschen weiteren Plänen und Verheißungen skeptisch gegenüber stehen.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22621

@staffan 

All die Versprechungen von niedrigen Kosten und sauberem Strom haben sich anscheinend in Luft aufgelöst, waren nichts wert.

Kein Wunder, dass viele Menschen weiteren Plänen und Verheißungen skeptisch gegenüber stehen.

Mag alles sein... aber ich verstehe deine Argumentation nicht.

Soll es denn ein Ziel sein, den CO2 Ausstoß zu senken? Befürwortest du das? Denn du beschwerst dich ja, dass genau das nicht erreicht wurde. Was aber wohl kaum an der zunehmenden Solar-und Windenergie liegt, im Gegenteil, ohne die wäre es noch schlimmer... trotzdem beschwerst du dich darüber.

 

Wir sollen also nicht nur die Ökostrombasis weiter ausbauen (auch mit Windparks an eigentlich dafür eher weniger geeigneten Standorten), sondern auch noch einen riesigen Park konventioneller Gaskraftwerke neu errichten, die sich überhaupt nicht vernünftig auslasten lassen, weil sie ja nur als backup dienen sollen und damit die meiste Zeit still stehen werden.

Wie teuer soll das Ganze denn eigentlich noch werden?

Auch hier: "Teuer" im Vergleich zu was genau? Im Vergleich zur Aufgabe der Klimaziele? Sollen wir darauf verzichten, den Klimawandel aufzuhalten, sobald es "zu teuer" wird?

Wann genau ist es denn "zu teuer"? Wenn die Umstellung auf alternative Energien Deutschland 200 Milliarden Euro kostet... ist das dann zu viel?

Und wenn es zu viel ist... was bedeutet das dann? Wir lassen einfach alles weiterlaufen und beten, dass die Katastrophe nicht eintritt?

Du setzt hier zu einem großen Rundumschlag gegen alles und jedes an, was mit alternativen Energien zu tun hat... aber was ist denn dein Vorschlag?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@staffan 

Da steht Deutschland im europäischen Vergleich aber sehr schlecht da

Immer noch besser als die Länder, die sich eine niedrige CO2-Bilanz mit gefährlicher Atomkraft erkaufen.

Und dass Länder mit viel Wasserkraft (z.B. Schweiz, wird wg. Gletscherschmelze in 10 bis 20 Jahren aber abnehmen) besser dastehen, überrascht nicht.

Die dafür notwendigen und vorgesehenen Gaskraftwerke als Backup für Flautezeiten

Die waren vor der Energiekrise dafür vorgesehen. Viele sind schon gebaut, die Kohlekraftwerke wurden ja reaktiviert, weil das Gas für sie fehlte.

Und wie gesagt: Es gibt andere Möglichkeit. Von erneuerbaren Energien, die nicht so saisonabhängig sind (Erdwärme, Biogas, …) bis zu Energiespeichern (einige, insbesondere Pumpspeicheranlagen, gibt es auch schon!).

Ich habe nicht gesagt, dass das alles schon im nächsten Jahr fertig ist, sondern mich dagegen gewehrt, dass du immer nur vom Gas redest.

All die Versprechungen von niedrigen Kosten und sauberem Strom haben sich anscheinend in Luft aufgelöst

Das Paradebeispiel war ja der ach so billige Atomstrom …

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@goodfruit 

wer nicht bedenkt, dass Gas mit einer Effizienz von 100% das Haus erreicht, während beim Strom schon viel in Kraftwerken an Wirkungsgrad verloren ist

Die Verluste im Kraftwerk entstehen größtenteils bei der Umwandlung von Wärme in Strom - und die sind deutlich niedriger, wenn die Abwärme nicht im Kühlturm landet, sondern in der Fernwärme.

60% regenerative Energie mit 100% Wirkungsgrad

Du meinst offensichtlich Erdwärme - ansonsten hat doch regenerative Energie nichts (direkt) mit Wärme zu tun, und der von dir genannte Wirkungsgrad wird glatt übertroffen.

Im Übrigen: Wenn du schon so rechnest, musst du die Energie zur Gasgewinnung (von der Herstellung des Bohrturms bis zum Betrieb der Pumpen, um das nach oben zu bringen bzw. durch die Rohre zu leiten) auch mit in die Rechnung aufnehmen …

P.S.: Hat jemand ne Ahnung, warum das hier rot von der Schrift her ist?

Das System, das hier benutzt wird, kann irgendwie mehr Formate als jesus.de. Einige sind auch nur versteckt, etwa unterstrichen (Geht mit Steuerung-U, das habe ich mal zufällig bemerkt). Und somit sehe ich zwei Möglichkeiten:

  1. Du hast die Tastenkombination für roten Text (und rechtsbündig!) gedrückt - aber vermutlich kannst du dich nicht daran erinnern, welche das war. 😉
  2. Du hast irgendwie Text kopiert, der rot war, der Editor hat dann alles, was du danach getippt hast, als roten Text gespeichert.

Bei einem neuen Absatz werden alle Textformate gelöscht (war glaubich direkt nach dem Start der neuen Version noch nicht so, gilt aber jetzt). Deswegen ist dein letzter Absatz nicht mehr rot.

Falls man störende Formate entfernen will:

  • Formierten Text ausschneiden (z.B. mit Steuerung+X)
  • Ihn unformatiert wieder einfügen (sollte mit Umschalten+Steuerung+V gelingen, klappt so jedenfalls auf meinem Linux-System)

Hoffe das hilft.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7955

@goodfruit (zum Beitrag)

Dafür müsse ich sämtliche Fußböden herausreißen, um auf Fußbodenheizung umzustellen

Das wär die Frage, ob das auch stimmt. Habe heute eine Sendung gesehen, in der zur Sprache kam, dass auch eine Luft-Wasser-Wärmepumpe ohne Fußbodenheizung noch sinnvoll sein kann, Insbesondere, wenn man ein altes Haus mit großen Heizkörpern hat. Dazu wurde u.a. eine wissenschaftliche Untersuchung angeführt, die schon jetzt installierte Wärmepumpen untersuchte.

Wärmewende oder Wärmekrise (ARD alpha)

Die Magazinsendung wechselt oft den Folus, die von mir angesprochenen Punkte sind über die ganze Sendung verstreut, weshalb ich nicht einfach auf eine bestimmte Stelle zeigen kann. Gleich am Anfang wird jemand gezeigt, der den bedenken (bei Altbauten lohnt es sich nicht, Fußbodenheizung nötig etc.) vehement widerspricht. Aber natürlich musst du nicht alles schauen, sondern kannst du ab und zu was überspringen, etwa wenn ein Modellhaus gezeigt wird, das mit immensen Kosten vollständig autark gemacht wurde, was Strom und Heizung angeht, nix für Otto Normalverdiener.

Ein Test als π-mal-Daumen-Regel: Wenn du im Heizungsofen die Temperatur des Warmwassers auf 55°C einstellst und damit dein Haus warm bekommst, lohnt sich eine Wärmepumpe ohne weitere Baumaßnahme.

hkmwk antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 429

@hkmwk

Es gibt viel Augenwischerei in D.

WP, PV , alles  gut laut den Medien.... Eine 14 Kph Ost - West inkl. Speicher sollten ein E Auto Plus eine WP durchfüttern können.

Wir haben viel Geld investiert und die Anlage bekommt derzeit, wo es bei einer WP ankommen würde, nur ca. die Hälfte der Bedarfs ohne WP oder E Auto gedeckt.

Wird sich wahrscheinlich nie amortisieren von dem Geld, hätten wir stattdessen was vernünftiges Kaufen können, nur weil man genau das macht, mit was man zugesülzt wird im Fernseher.

 

Ich will von dem ganzen Mist nichts mehr wissen.

kappa antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2887

@kappa Diese Photovoltaikanlagen liefern höchst unterschiedlich. Wir haben eine 4 kWp Anlage in WSW Ausrichtung. Einige Jahre war die uninteressant. Sie hat zwar das versprochene in etwa geliefert, aber wir haben sehr viel Strom verkauft (was nicht wirklich interessant ist) und nur wenig Eigenverbrauch. Im letzten Jahr war das Verhältnis deutlich besser und da kann ich sagen, dass ich zufrieden war.

Wir haben keinen Speicher, den ich vor allem wegen der Brandgefahr, die immer von Lithium ausgeht, nicht wollte. Wirtschaftlich hätte der auch keinen Sinn ergeben. Wenn es mal Salz basierte Speicher in bezahlbar gibt, werde ich das noch mal überdenken und auch wohl die PV Anlage erweitern.

Ihr habt dann ja wirklich eine große Anlage. Ich könnte mir vorstellen, dass da ein E-Auto unbedingt Sinn ergibt. Es gibt ja Konzepte, wo das Auto zugleich auch als Speicher fungieren kann. Das macht dann aber auch wieder keinen Sinn, wenn man tagsüber mit dem Auto zur Arbeit ist ...

Es ist schwierig und vieles muss gut bedacht sein. Vor allen Dingen gibt es da keine generellen Antworten, weil jede Situation anders ist und man wirklich gute Experten benötigt, die alle wesentlichen Faktoren gut einschätzen können, um eine tragbare Prognose zu erhalten.

Von der Politik scheinen mir aktuell viele ideologischen Ziele eine faire wissenschaftliche Betrachtung zu überlagern. So etwas kann es immer dann geben, wenn Inhalte nicht vor einer Entscheidung offen auf breiter Basis diskutiert wurden. Ein Konsens wird nicht mehr abgefragt. Der wissenschaftliche Beraterkreis scheint klein zu sein (Think Tanks) und eine breite Diskussion eher unerwünscht.

Es geht mir nicht darum, irgendwelche wirklich hilfreiche Technologie schlechtzureden. In vielen Fällen ist sicher eine Wärmepumpe eine in jeder Hinsicht lohnende Sache. Was ich hier aber deutlich machen will ist, dass der Zwang zur Wärmepumpe in vielen Fällen eine wirtschaftliche Katastrophe bedeutet oder aufgrund des geringen Heizbedarfs eine finanziell in keinem Verhältnis stehende Investition. Das sind klassische Nebenwirkungen von planwirtschaftlichen Konzepten.

Wenn unsere Regierung bei solchen Instrumenten bleibt, müssen wir das wohl noch auf vielen anderen Gebieten erwarten - bis wir einmal so bankrott sind, wie es die DDR mal war. Und die war nicht eben umweltfreundlich aufgestellt, als sie zusammengebrochen ist. Das natürlich nicht, weil die Ingenieure dort es nicht besser gekonnt hätten, sondern weil Innovationen planwirtschaftlich ausgerichteten Systemen generell fremd sind (kein persönlicher Anreiz für Entwicklung, unerwünschter Faktor in Bezug auf schwerer abschätzbare Planbarkeit). Wer aber ernsthaft die Wirtschaft in eine ökologische Ausrichtung transformieren will, der braucht in erster Linie eins: Innovationen, Innovationen, Innovationen! Und die schaffen dann natürlich auch wieder eine Grundlage für internationalen wirtschaftlichen Erfolg.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7955

@goodfruit 

Es gibt ja Konzepte, wo das Auto zugleich auch als Speicher fungieren kann. Das macht dann aber auch wieder keinen Sinn, wenn man tagsüber mit dem Auto zur Arbeit ist ...

  1. Man kann auch auf einem Firmenparkplatz Strom von E-Autos abzapfen und/oder in sie einspeichern.
  2. Dunkelflauten gibt es typischerweise Nachts und nicht am helllichten Tag.

Was ich hier aber deutlich machen will ist, dass der Zwang zur Wärmepumpe

Den gibts doch nicht mehr, warum kannst du das Thema nicht ad acta legen? Vielleicht sollte ich mal genauso penetrant darauf rumreiten, wie sehr doch die Atomkraft vor Fukushima schöngeredet wurde (trotz three miles island, Tschernobyl und anderen »Zwischenfällen«), und von manchen noch heute als Grundlast empfohlen wird (obwohl sie, wie zuletzt in F, bei Hitzedürre mangels Kühlwasser ausfällt).

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2887

@hkmwk Man kann auch auf einem Firmenparkplatz Strom von E-Autos abzapfen und/oder in sie einspeichern.

Dann habe ich aber die Situation, dass ich den Strom von meiner Photovoltaikanlage für fast nichts verkaufe, während ich zeitgleich teuren Strom kaufen muss.

An sich stelle ich den Strom ja dem Netz zur Verfügung und angeblich sind die Netzverluste ja gering. Schön wäre da eine Regelung, bei der ich meinen Strom an anderer Stelle laden könnte - vielleicht mit einer geringen Gebühr (10%?) mit der ich die Ladestation mitfinanziere. Das wäre ein Angebot, das e-Autos deutlich attraktiver machen würde.

Zum Zwang zur Wärmepumpe: Sicher ist das nicht explizit so gesagt - aber welche andere Technologie gibt es denn noch, auf die ich zurückgreifen könnte? Ich könnte mir einen Flüssiggastank vor die Haustür stellen (sehr formschön, die Dinger). Viel mehr fällt mir da nicht ein. Fernwärme gibt es auf dem Dorf nicht, Tiefbohren darf ich auch nicht. Die Möglichkeiten sind da sehr übersichtlich.

Es gibt noch reine Elektroheizungen - Strahlungskörper, die ich dort anbringe, wo ich im Haus meine Zeit verbringe. Die heizen dann nicht die Luft, sondern erwärmen die angestrahlten Personen. Dann kann ich mir noch dezentral verschiedene Luft-Luft Wärmepumpen einbauen, woran ich selber schon gedacht habe.

Öl und Gas waren über Jahrzehnte einfach die Klassiker. Und damit ist denn jetzt wohl Schluss.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@goodfruit 

Dann habe ich aber die Situation, dass ich den Strom von meiner Photovoltaikanlage für fast nichts verkaufe, während ich zeitgleich teuren Strom kaufen muss.

ich rede von einer technischen Möglichkeit, und du denkst dir dazu die schlechten Konditionen aus, wie sie umgesetzt wird.

Wieso sollte der Strompreis für den Strom,. mit dem dein Auto auf dem Firmenparkplatz geladen wird, niedriger sein als der Strom, der auf dem Firmenparkplatz deinem Auto entnommen wird? Und wenn diese Art, den Akku (»Batterie«) deines Autos als Speicher zu nutzen, kein »Nullsummenspiel« ergibt - woher willst du wissen, dass dein Arbeitgeber dir eine ungünstige Preisstruktur aufs Auge drückt?

Tiefbohren darf ich auch nicht

Du darfst nicht 5 Meter tief bohren? Wer verbietet das?

Öl und Gas waren über Jahrzehnte einfach die Klassiker

Öl wird knapp und deshalb langfristig immer teuer, Gas aus Qatar oder den USA ist auch teurer als russischen Gas - das wird nicht lange Klassiker bleiben. Ökostrom hat die Perspektive, billiger zu werden (Preise steigen langsamer als die Inflationsrate).

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22621

@goodfruit 

Was ich hier aber deutlich machen will ist, dass der Zwang zur Wärmepumpe in vielen Fällen eine wirtschaftliche Katastrophe bedeutet oder aufgrund des geringen Heizbedarfs eine finanziell in keinem Verhältnis stehende Investition. Das sind klassische Nebenwirkungen von planwirtschaftlichen Konzepten.

Es gibt keinen "Zwang zur Wärmepumpe", genausowenig wie ein "planwirtschaftliches Konzept".

Es gibt nur eine Notwendigkeit, den CO2 Ausstoß zu reduzieren - und die Wärmepumpe ist eine Möglichkeit dafür.

lucan-7 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 429

@hkmwk ,

Das mit der Heizung stimmt nicht so immer. Der Höchstsatz sind 70 Prozent. Nicht jeder hat den.

Dann muss uns allen klar sein, wir und der Staat zahlen Mondpreise im Moment. Der Staat macht das mit unseren Steuern.

Auch die laufenden Kosten, mit Vorsicht zu genießen. 

Kolpotiert wird dann ja, PV Anlage auf das Dach. Wir haben es leider gemacht. Ende vom Lied- Im Winter packt die 14 kph Anlage die Hälfte des Bedarfs aber ohne E Eauto und WP.

Ich habe kein großes Vertrauen mehr in das was aus Berlin kommt.

 

 

kappa antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7955

@kappa 

Das mit der Heizung stimmt nicht so immer

Was genau stimmt nicht? Welcher Höchstsatz? So ohne Kontext muss ich raten.

Kolpotiert wird dann ja, PV Anlage auf das Dach. Wir haben es leider gemacht. Ende vom Lied- Im Winter packt die 14 kph Anlage die Hälfte des Bedarfs

Bei einer Anlage, die im Winter effektiv sein soll,muss die PV senkrecht an der Südwand montiert sein. Auf dem Dach ist optimal für den Sommer - dann braucht man noch mindestens einen guten Speicher, um den Überschuss im Sommer für den Winter zu speichern.

Ich habe kein großes Vertrauen mehr in das was aus Berlin kommt.

Die Konstruktion deiner WP/PV-Anlage war ja nicht von der Regierung vorgeschrieben. Die hatte euch eine Firma empfohlen - hatte die ihren Sitz in Berlin? Oder habt ihr euch tatsächlich auf ein »kolportiertes« Gerücht verlassen, ohne euch fachmännisch beraten zu lassen?

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3929

@hkmwk Bei einer Anlage, die im Winter effektiv sein soll,muss die PV senkrecht an der Südwand montiert sein.

Warum? Die Sonne steht im Winter mittags zwar nicht im Zenit, aber sie steht ja nun auch nicht am Horizont?

 

Auf dem Dach ist optimal für den Sommer - dann braucht man noch mindestens einen guten Speicher, um den Überschuss im Sommer für den Winter zu speichern.

Der Speicher, den wir an unserer PV-Anlage haben, um damit die Wärmepumpenheizung zu betreiben, ist daraufhin ausgelegt, den tagsüber überschüssig produzierten Strom über die Nacht hinweg vorrätig zu halten. Da wird nicht im Sommer etwas gespeichert, was erst im Winter verwendet wird. Was über die Füllung des Batteriespeichers im Sommer hinaus produziert wird an Strom, wird halt in's Stromnetz eingespeist und umgekehrt wird im Winter zusätzlich benötigter Strom aus dem Netz bezogen.

Übrigens ist es illusorisch, zumindest hier in Norddeutschland, zu hoffen, man könne im Winter 50% des Wärmepumpen-Strombedarfs aus seiner hauseigenen PV-Anlage gewinnen. Unser Grad an "Selbstversorgung" beispielsweise liegt dieser Tage (entweder sind Wolken oder es liegt Schnee auf den PV-Panels...) zwischen 5 und 15%. Fünfundachtzig Prozent des Stroms müssen wir derzeit aus dem Netz beziehen. Hundertprozentige Selbstversorgung (plus nennenswerte Einspeisung in's Netz) geht dann ungefähr ab Mitte April.

Es ist übrigens wirklich erstaunlich, wie stark die Leistung eines PV-Panels - ich mach mir den Spaß, täglich mal zu gucken, welches Panel wieviel Leistung gebracht hat - davon abhängt, wie gerade die Schatten fallen und wie der Einfallswinkel des direkten Sonnenlichts gerade ist. An manchen Wintertagen produziert ein "gutes" Panel hundert Mal soviel Strom wie ein "schlechtes".

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7955

@jack-black 

Warum? Die Sonne steht im Winter mittags zwar nicht im Zenit, aber sie steht ja nun auch nicht am Horizont?

Auf 45° nördlicher Bereite steht die Sonne Mittags im Winter gerade mal 22° über dem Horizont. Das ist dem Horizont deutlich näher als dem Zenit. Und damit ist bei typischen Installationen auf nicht allzu steilen Dächern die vertikale Wand besser.

Klar, eine Steile Wand (ca. 68°) wär dann optimal …

Da wird nicht im Sommer etwas gespeichert, was erst im Winter verwendet wird.

Ich hatte ja nur eine Voraussetzung genannt, damit eine PV im Winter effizient ist. Dass die aber meist nicht (preiswert genug) realisierbar ist, weiß ich auch.

oder es liegt Schnee auf den PV-Panels...)

Kann, nebenbei gesagt, bei senkrechten Panels nicht passieren.

 

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@hkmwk 

Bei einer Anlage, die im Winter effektiv sein soll,muss die PV senkrecht an der Südwand montiert sein

Für den Winterfall PVA an der Fassade zu montieren ist ökonomischer Nonsens. Die Gestehungskosten für eine kWh Strom sind horrend.

Auf dem Dach ist optimal für den Sommer - dann braucht man noch mindestens einen guten Speicher, um den Überschuss im Sommer für den Winter zu speichern.

Es gibt keine Technologie mit der man als Endverbraucher überschüssigen Sommerstrom für den Eigenverbrauch im Winter speichern kann.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@derelch 

Es gibt keine Technologie mit der man als Endverbraucher überschüssigen Sommerstrom für den Eigenverbrauch im Winter speichern kann.

Natürlich gibt es das: Du kannst dir nen Berg von Batterien anschaffen, oder die Energie als Wärme speichern, oder Wasserstoff erzeugen und lagern (letzteres hat jemand gemacht, der mit PV auf Dach und Südwand sowie Wasserstoffspeicher sein neu gebautes Haus bezüglich Strom und Heizung autark gemacht hat). Fragt sich nur, wie viel das kostet, beim eingeklammerten Beispiel hatte der Mann viel Kohle und war auch gut motiviert …

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 754

@hkmwk 

Natürlich gibt es das: Du kannst dir nen Berg von Batterien anschaffen,

Batterien die den Winterbedarf eines EFH speichern ... sagen wir 2.000 kWh ... kosten je nach Sytem 1.500.000 bis 3.000.000 Euro und brauchen den ganzen Keller für die Installation, falls das Haus einen hat.

oder die Energie als Wärme speichern,

Mit elektrischer Energie einen Langzeitwärmespeicher aufheizen zu wollen ist völliger Nonsens. Das Konzept Langzeitwärmespeicher gibt es, funktioniert auch gut, aber wenn schon nimmt man zum Aufheizen Thermische Solaranlagen.

Wasserstoff erzeugen und lagern (letzteres hat jemand gemacht, der mit PV auf Dach und Südwand sowie Wasserstoffspeicher sein neu gebautes Haus bezüglich Strom und Heizung autark gemacht hat).

Der hat keinen Anschluss an Netzstrom? Sehr zweifelhaft.
Ich hab tatsächlich Anbieter gefunden, die Wasserstoffspeicher verkaufen. Allerdings halten die sich sehr bedeckt, was die technischen Daten betrifft. Kosten werden für ein EFH mit 80.000-160.000 Euro plus MwSt. angegeben. Das amortisiert sich nicht bis zur Ende der Lebensdauer. 

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@derelch 

Der hat keinen Anschluss an Netzstrom? Sehr zweifelhaft.

Laut der Fernsehdoku, in der das Beispiel erwähnt wurde, ist es so. Hat aber viel gekostet.

Die Doku hatte ich letztens in einer Antwort an dich verlinkt. Und jetzt verlinke ich das noch einmal.

Das amortisiert sich nicht bis zur Ende der Lebensdauer.

Du hattest gesagt, dass das nicht möglich ist. Doch, ist es, es gibt Technologien dafür. Ob es sich rentiert wär ne andere Frage.

 

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 754

@hkmwk 

Laut der Fernsehdoku, in der das Beispiel erwähnt wurde, ist es so. Hat aber viel gekostet.

Der Anbieter der mit Wasserstoffspeicher auf dem Markt ist, geht von einem Netzanschluss aus. Trotz zusätzlicher Lithiumbatterie liefert das System max 7.4 kW Leistung. Das ist zuwenig für ein Haus, besonders wenn man mit Wärmepumpe heizt und ein BEV laden will.

Die Doku hatte ich letztens in einer Antwort an dich verlinkt. Und jetzt verlinke ich das noch einmal.

Letztens? Wann soll das gewesen sein? In den letzten 2 Monaten jedenfalls nicht.
Im übrigen schaue ich weder bei jedem Fett angezeigten Wort, ob sich ein Link dahinter versteckt, noch hab ich die Zeit mir 1h Video anzuschauen.

Du hattest gesagt, dass das nicht möglich ist. Doch, ist es, es gibt Technologien dafür.

Ich sagte nicht, es gibt keine Technologie, sondern

"Es gibt keine Technologie mit der man als Endverbraucher überschüssigen Sommerstrom für den Eigenverbrauch im Winter speichern kann."

Nicht alles, was technisch möglich ist, kann man als massentauglich oder marktreif bezeichnen. Die verfügbare Technologie (Batterien verschiedenster Bauart oder Wasserstoffspeicher) ist nicht endverbrauchertauglich. Sie ist weder bezahlbar, noch ist deren Einsatz ökonomisch sinnvoll.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@derelch 

Letztens? Wann soll das gewesen sein? In den letzten 2 Monaten jedenfalls nicht.

Es war am 20. Januar 2024 15:05, in diesem Beitrag.

Und auch wenn du es abzustreiten versucht, dein Zitat zeigt, dass du gesagt hast:

"Es gibt keine Technologie mit der man als Endverbraucher überschüssigen Sommerstrom für den Eigenverbrauch im Winter speichern kann."

Ich habe gezeigt, dass es Technologien gibt, mit denen man das kann. Ich habe nicht gesagt, dass sie rentabel oder massentauglich wären. Du hattest in deinem Satz auch keine Einschränkungen wie »massentauglich« erwähnt.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 754

@hkmwk 

Es war am 20. Januar 2024 15:05, in diesem Beitrag.

Ich bin nicht goodfruit.

Ich habe gezeigt, dass es Technologien gibt, mit denen man das kann.

Man kann auch Fussionsreaktoren bauen ... Fusionskraftwerke gibt es trotzdem nicht und wenn du meinst, wenn ein Forschungsinstitut ein Experimentalhaus baut oder ein reicher Schnösel ein bisschen Greenwashing betreibt, reicht es schon, um das als verfügbare Technologie zu bezeichnen ... dann halt.

Du hattest in deinem Satz auch keine Einschränkungen wie »massentauglich« erwähnt.

Selbstverständlich hab ich das. Der "Endverbraucher" ist weder reich, noch baut er Experimentalhäuser.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7955

@derelch 

Ich bin nicht goodfruit.

Ups, ja - entschuldige.

ein reicher Schnösel ein bisschen Greenwashing betreibt

So hat sich die Beschreibung für ich angehört? Oder hast du das Video nicht angeschaut?

Der "Endverbraucher" ist weder reich, noch baut er Experimentalhäuser.

Der Endverbraucher ist aber auch nicht arm oder sonst was - er ist nur Verbraucher und sonst nix. Auch ein großer Firmenstandort kann »Endverbraucher« sein.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 754

@kappa 

Kolpotiert wird dann ja, PV Anlage auf das Dach. Wir haben es leider gemacht. Ende vom Lied- Im Winter packt die 14 kph Anlage die Hälfte des Bedarfs aber ohne E Eauto und WP.

Es hat dir mit Sicherheit keiner versprochen, dass eine PVA deinen ganzen Winterstrombedarf deckt. 50% exkl. Heizung ist ein guter Wert. Die Anlage erzeugt übers Jahr doch mehr Strom als du brauchst oder nicht?

derelch antworten


MikeFromMUC
Beiträge : 642

@lucan-7 Ironie ist so eine Sache ... Kannst Du sagen, was genau Deine Botschaft zu dem Thema ist? 

Ich verstehe Dich so, daß Du die Entscheidung des Gerichts für falsch hältst. Du unterstellst den Richtern, daß sie mit unterschiedlichen Maßstäben messen. Richtig? 

mikefrommuc antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
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@mikefrommuc 

Der Link im Postillon, den Helmut unten nochmal gepostet hat, trifft eigentlich genau die Absurdität, auf die es mir hier ankommt:

 

https://www.der-postillon.com/2023/12/lg-bauernproteste.html

 

Was bei den "Klimaklebern" noch "Nötigung" war, Menschenleben gefährdete und für Wutausbrüche sorgte ist bei den Landwirten völlig in Ordnung. Das "Verbrechen" besteht offenbar nicht darin, eine Straße zu blockieren, sondern lediglich in der Wahl der Mittel... festkleben ist eine Provokation, das falsche Mittel, welches nur für Unverständnis sorgt und der Sache nicht dienlich ist.

Ein Trecker, der die Straße ebenso blockiert, symbolisiert hingegen berechtigten Protest und Verständnis für das Anliegen.

 

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 642

@lucan-7 Dann kritisierst Du die unterschiedliche Bewertung in den Medien und in der Bevölkerung. Das geht aus Deinem ersten Beitrag nicht hervor. Dort beziehst Du Dich ja ausdrücklich auf ein Gerichtsurteil.

Wäre es für Dich also OK, wenn sowohl die Klimakleber-Aktionen als auch die Bauernaktionen verboten würden?

In erster Näherung würde ich sagen: vertraue den Gerichten, daß sie individuell abwägen. So pauschal, wie Du es machst, kann man die beiden Gruppen und ihre Aktionen nicht vergleichen. 

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22621

@mikefrommuc 

Wäre es für Dich also OK, wenn sowohl die Klimakleber-Aktionen als auch die Bauernaktionen verboten würden?

Es wäre für mich OK, wenn beide auf den gleichen Grundlagen behandelt würden. Auch die Proteste der Bauern werden teils als illegal bewertet. Die genauen Grundlagen sind mir allerdings nicht bekannt. 

Es geht mir aber nicht allein um die Gerichtsurteile, sondern auch um die Beurteilung aus der Bevölkerung. Selbst Klimaschützer kritisieren die "Letzte Generation" ja teils dafür, dass sie zwar das richtige Anliegen haben, aber den falschen Weg wählen, weil sie nur die Bevölkerung verärgern.

Ich erinnere mich, dass es in unserer Gegend mal ein Riesentheater gab, weil sich ein paar Klimaschützer irgendwo festgeklebt haben und deshalb ein Schulbus zu spät kam.

Heute sind wichtige Kreuzungen und Autobahnauffarten im ganzen Land blockiert, etliche Schulen sind praktisch geschlossen... und das wird so hingenommen, man versucht halt irgendwie zur Arbeit zu kommen, was soll's.

Natürlich ist das jetzt nur mein subjektiver Eindruck aus meinem direkten Umfeld... aber dass es hier sehr unterschiedliche Bewertungsgrundlagen gibt scheint mir doch offensichtlich.

 

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 642

@lucan-7 

Es wäre für mich OK, wenn beide auf den gleichen Grundlagen behandelt würden.

Von wem? Vom Gericht und von der Polizei dürfen wir das erwarten. Für alle anderen gibt es keine Pflicht dazu. Du kannst sympathisieren, mit wem Du willst. 

Ärgert es Dich, wenn die Bevölkerung aktuell mehr Sympathie mit den Anliegen der Bauern als den Klimaklebern hat?

Wie gesagt: so vergleichbar, wie Du es darstellst, finde ich die beiden Gruppen nicht, daß daraus zwingend folgt, man müsse sie gleich bewerten.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@mikefrommuc 

Von wem? Vom Gericht und von der Polizei dürfen wir das erwarten.

Da teilweise geprüft wird, ob es sich bei der "Letzten Generation" um eine kriminelle Vereinigung handelt sehe ich das hier nicht unbedingt gegeben.

 

Ärgert es Dich, wenn die Bevölkerung aktuell mehr Sympathie mit den Anliegen der Bauern als den Klimaklebern hat?

 

Wem die Sympathien gelten, das muss jeder für sich ausmachen.

Wenn aber getönt wird, dass die "Klimakleber" Menschenleben gefährden, weil sie Rettungswagen blockieren, dieses Argument bei den Bauern aber keine Rolle spielt... dann wird es doch arg unglaubwürdig.

Hier wird zur Zeit eine Kreuzung blockiert, welche regelmäßig von den Rettungswagen und Krankentransporten des nahegelegenen Krankenhauses befahren wird... scheint aber egal zu sein...

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 642

@lucan-7 

Da teilweise geprüft wird, ob es sich bei der "Letzten Generation" um eine kriminelle Vereinigung handelt sehe ich das hier nicht unbedingt gegeben.

Du zweifelst an der Neutralität unserer Gerichte? Wie ist das, wenn Querdenker an der Neutralität zweifeln: läßt Du diese Zweifel ebenso gelten wie Deine Zweifel?

Wenn aber getönt wird, dass die "Klimakleber" Menschenleben gefährden, weil sie Rettungswagen blockieren, dieses Argument bei den Bauern aber keine Rolle spielt... dann wird es doch arg unglaubwürdig.

Da pauschalisiert Du arg. Sind es denn die Gleichen, die das eine wie das andere sagen? Ich denke nicht.

Bei den Klimaklebern gibt es dokumentierte Fälle, in denen es zur Gefährdung von Menschenleben kam. Solche Fälle werden vor Gericht behandelt.

Bei den Bauernprotesten wird es ebenso laufen, falls es tatsächlich zu Behinderungen kommt. Noch ist nichts geschehen. Die Gerichte können die Proteste mit Auflagen belegen, um genau so etwas zu verhindern.

Mißt Du nicht selbst mit zweierlei Maß, je nachdem wem Du gewogen bist, und tust damit das, was Dir bei anderen aufstößt?

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@mikefrommuc 

Du zweifelst an der Neutralität unserer Gerichte? Wie ist das, wenn Querdenker an der Neutralität zweifeln: läßt Du diese Zweifel ebenso gelten wie Deine Zweifel?

Warum sollten "Querdenker" generell unrecht haben, egal was sie sagen? Es geht immer um die entsprechende Begründung. Nur die ist entscheidend - nicht, wer sie äussert.

 

Da pauschalisiert Du arg. Sind es denn die Gleichen, die das eine wie das andere sagen? Ich denke nicht.

Diejenigen, die das Argument der gefährdeten Menschenleben bei den Klimaklebern ins Spiel brachten, sagen jetzt eben nichts. Das ist es ja.

 

Bei den Bauernprotesten wird es ebenso laufen, falls es tatsächlich zu Behinderungen kommt. Noch ist nichts geschehen.

Die Blockaden sind errichtet, jetzt und hier. Und zwar weitaus umfangreicher, als es die "Klimakleber" jemals vermocht hätten.

Deshalb ja die Frage, weshalb die Klimkleber angeblich die falsche Methode wählen, um die Öffentlichkeit auf ihr Anliegen aufmerksam zu machen... für die Bauern aber Verständnis geäussert wird, obwohl die Auswirkungen noch viel dramatischer sind?

 

 

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@lucan-7 

Deshalb ja die Frage, weshalb die Klimkleber angeblich die falsche Methode wählen, um die Öffentlichkeit auf ihr Anliegen aufmerksam zu machen...

Ich denke, es hat mit der Häufigkeit zu tun. Anfangs gab es sehr viel Verständnis für die Klimakleber. Als einmalige Aktion eine gute Idee. Als immer wiederkehrende Aktion sehr nervig.

Dazu kommt, daß bei den Klimaklebern nicht klar ist, wann sie damit aufhören. An wen richten sich ihre Forderungen? Wann sind sie erfolgreich? Oder soll das ewig so weitergehen?

Bei den Bauern ist klar, was sie wollen und wer es in der Hand hat, die Aktionen zu beenden.

 

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@mikefrommuc 

Dazu kommt, daß bei den Klimaklebern nicht klar ist, wann sie damit aufhören. An wen richten sich ihre Forderungen? Wann sind sie erfolgreich? Oder soll das ewig so weitergehen?

Bei den Bauern ist klar, was sie wollen und wer es in der Hand hat, die Aktionen zu beenden.

Klimakleber wie Bauern haben beide eindeutige Forderungen an die Politik, bei deren Erfüllung sie die Aktionen beenden.

Nervig sind sie beide, aber das ist ja der Sinn der Sache.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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Beiträge : 642

@lucan-7 Forderungen der Letzten Generation:

  • Alle Emissionen, die nicht unbedingt notwendig sind, runterfahren
  • Bis 2030 Ausstieg aus Öl, Gas & Kohle
  • Sozial gerechte politische Wende
  • Gesellschaftsrat einberufen

Welche Emissionen sind nicht unbedingt notwendig?

Was ist sozial gerecht?

Was ist ein Gesellschaftsrat und wie paßt er zu unserer Verfassung?

Für mich sind das keine klaren oder realistische Ziele - jedenfalls im Vergleich mit den Forderungen der Bauern. Sie lassen so viel Spielraum, daß sich die Klimakleber noch lange auf die Straße kleben könnten.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@mikefrommuc 

Für mich sind das keine klaren oder realistische Ziele - jedenfalls im Vergleich mit den Forderungen der Bauern. Sie lassen so viel Spielraum, daß sich die Klimakleber noch lange auf die Straße kleben könnten.

Es ging darum, welche Forderungen gestellt werden, damit die Proteste aufhören. Im Fall der "Letzten Generation" sind das die Einführung von Tempo 100 und das 9-Euro-Ticket.

Der "Gesellschaftsrat" als weitere Forderung ist da ziemlich unkonkret, das stimmt. Aber ich denke, dass schon die Erfüllung der ersten beiden Forderungen als erste Maßnahmen zu einem Einlenken geführt hätten.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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Beiträge : 642

@lucan-7 

Es ging darum, welche Forderungen gestellt werden, damit die Proteste aufhören. Im Fall der "Letzten Generation" sind das die Einführung von Tempo 100 und das 9-Euro-Ticket.

Woher nimmst Du diese Information? Auf der Seite der Letzten Generation steht das nicht, zumindest nicht bei den Forderungen. Wie kann ich also sicher sein, daß die Proteste aufhören?

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22621

@mikefrommuc 

Woher nimmst Du diese Information? Auf der Seite der Letzten Generation steht das nicht, zumindest nicht bei den Forderungen. Wie kann ich also sicher sein, daß die Proteste aufhören?

Kannst du etwa hier nachlesen:

 

https://www.merkur.de/politik/letzte-generation-proteste-stoppen-wenn-regierung-einlenkt-zr-92109161.html

 

Die Forderungen gehen natürlich darüber hinaus, aber es ging ja erst einmal um die Frage, wann sie vorerst aufhören würden.

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1255

@lucan-7 ein Problem bei Forderungserfüllung (egal wer da die Forderungen stellt) ist wie man dieses Erfüllen legitimiert. Warum wurden dem Ersuchen nachgegeben und wer kann das entscheiden, dass nachgegeben wird?

 

Was wenn zwei Gruppen Forderungen stellen, wem wird dann zugestimmt und die Forderung erfüllt? Besonders wenn diese sich ausschliessend sind.

der_alte antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2887

@lucan-7 Was bei den "Klimaklebern" noch "Nötigung" war, Menschenleben gefährdete und für Wutausbrüche sorgte ist bei den Landwirten völlig in Ordnung. 

Lucan,

Die Bauern haben da demonstriert - und das war ihr gutes Recht.

Zitat Wikipedia:

Versammlungsfreiheit bezeichnet ein Grundrecht. Es wird durchArt. 12der Europäischen Grundrechtecharta (GRC),Art. 11der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) und nationalstaatlich durch Art. 8 des deutschen Grundgesetzes (GG), durchArt. 12des österreichischen Staatsgrundgesetz (StGG) undArt. 22der Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft (BV) gewährleistet.

Bei welcher Demonstration hast Du eine Rettungsgasse frei?

https://www.google.de/search?sca_esv=596768218&q=Demonstration&tbm=isch&source=lnms&sa=X&ved=2ahUKEwiEpOX62c-DAxVm-QIHHSGYCpQQ0pQJegQIDRAB&biw=2048&bih=964&dpr=1.25

Man konnte im Netz gestern reichlich Fotos und Filme von den Bauernprotesten sehen und da waren einige dabei, wo eine Rettungsgasse deutlich erkennbar war!

Jetzt einfach zu behaupten, die Landwirte würden Rettungskräfte behindern, scheint mir reichlich aus der Hüfte und nicht besonders fair und fundiert argumentiert.

Aber das scheint auch grade so eine Masche zu sein. Da wird stundenlang diszipliniert demonstriert - aber im Fernsehen siehst Du mal 30 Sekunden, wo die Sache eskaliert (wird?). Und darauf wird dann argumentativ aufgebaut. Auch das ist eine Lüge.

Was die Klimakleber angeht, so ist das ja keine Demonstration im Sinne des Grundgesetzes, wo die Menschen auf der Straße einer weit verbreiteten Meinung Ausdruck verleihen, sondern hier klebt sich ein elitärer Zirkel, finanziert von einer ausländischen Finanzoligarchie, auf die Straße und verleiht den Zielen und Wünschen ihrer Geldgeber Ausdruck. Hier haben wir es entsprechend nicht mit einer Demonstration im Sinne des Grundgesetzes, sondern mit einem klaren Missbrauch dieses Rechtes zu tun. Mit gleichem Recht könntest Du Dich mit ein paar Freunden auf die Straße kleben und fordern, dass Bayern München ab sofort per definitionem Deutscher Meister werden müsse.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22621

@goodfruit 

Die Bauern haben da demonstriert - und das war ihr gutes Recht.

Ja. Genau so wie die "Letzte Generation". Die haben auch Rechte, wer hätte es gedacht. Nur sollten sie halt Trecker verwenden statt Klebstoff, dann wäre alles in Ordnung.

 

Bei welcher Demonstration hast Du eine Rettungsgasse frei?

Auch die "Letzte Generation" hält Rettungsgassen frei. Die Rettungskräfte sind allerdings aufgrund des Rückstaus gar nicht erst bis zu Demonstranten vorgestoßen.

Und wenn man Autobahnauffahrten blockiert und die Leute zum Umweg zwingt, dann entsteht eben woanders Stau - und der behindert dann auch Rettungsfahrzeuge.

Was übrigens in den meisten Städten Alltag ist... ein Skandal ist das aber nur bei Klimaklebern, nicht bei fragwürdigen Baustellen, Karneval, Staatsempfängen etc...

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2887

@lucan-7 Ja. Genau so wie die "Letzte Generation". Die haben auch Rechte, wer hätte es gedacht. Nur sollten sie halt Trecker verwenden statt Klebstoff, dann wäre alles in Ordnung.

Wie viele der Aktionen der "Letzten Generation" sind ordnungsgemäß angemeldete Demonstrationen?

Da ist doch der Hauptunterschied zu den jetzt demonstrierenden Landwirten.

goodfruit antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 642

@goodfruit Bleib fair:

Soweit ich weiß, sind die meisten Klebeaktionen angemeldet. Ich denke, sie halten sich auch an die Auflagen. In der Regel verlaufen die Aktionen friedlich. Die Aggressionen gehen eher von den Leuten aus, die durch die Klimakleber behindert werden.

Nicht angemeldet dürften die Aktionen sein, wo Kunstwerke beschmiert oder Großveranstaltungen gestört werden. Das ist aber eher nicht die Letzte Generation.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22621

@mikefrommuc 

Nicht angemeldet dürften die Aktionen sein, wo Kunstwerke beschmiert oder Großveranstaltungen gestört werden. Das ist aber eher nicht die Letzte Generation.

Na ja, das war schon die Letzte Generation, die sich da ganz gerne mal über Kunstwerke hergemacht hat... wobei in den Medien immer wieder fälschlich geschrieben wurde, dass die Kunstwerke selbst beschmiert worden seien, es waren aber lediglich die Glasscheiben vor den Kunstwerken (Und in einigen Fällen wohl auch der Rahmen).

Was diese Aktionen sollten war mir auch nicht ganz klar... Farbe vor einem Ministerium auszukippen verstehe ich ja noch so halbwegs, aber was hat Monet mit dem Klimawandel zu tun...?

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 642

@goodfruit 

Mit gleichem Recht könntest Du Dich mit ein paar Freunden auf die Straße kleben und fordern, dass Bayern München ab sofort per definitionem Deutscher Meister werden müsse.

Das schaffen die Bayern auch so! 😉 

(Na, vielleicht diese Saison ausnahmsweise mal nicht.)

 

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22621

@goodfruit 

Was die Klimakleber angeht, so ist das ja keine Demonstration im Sinne des Grundgesetzes, wo die Menschen auf der Straße einer weit verbreiteten Meinung Ausdruck verleihen, sondern hier klebt sich ein elitärer Zirkel, finanziert von einer ausländischen Finanzoligarchie, auf die Straße und verleiht den Zielen und Wünschen ihrer Geldgeber Ausdruck.

Verschwörungserzählungen sind für mich keine Diskussionsgrundlage. Die Forderungen der Letzten Generation nach Tempo 100 und einem 9-Euro Ticket unterscheiden sich nicht grundsätzlich von den Forderungen der Bauern und sind angesichts der Klimaerwärmung absolut legitim. Denn die Regierung kommt hier nachweislich nicht ihrer Verantwortung nach.

Auch die Forderung nach einem "Klimarat" ist grundsätzlich angemessen, hier wäre nur zu prüfen, wie genau sich ein solcher Rat legitimieren lässt und welche Rechte er bekommen könnte, ohne den demokratischen Grundsätzen zu widersprechen. Aber darüber kann man ja diskutieren.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 642

@lucan-7 

Verschwörungserzählungen sind für mich keine Diskussionsgrundlage.

Da machst Du es Dir etwas einfach. Immerhin hat die Generalstaatsanwaltschaft gegen die Letzte Generation ermittelt und dabei auch die Finanzierung unter die Lupe genommen. Die amerikanische NGO Climate Emergency Funds hat hier stark unterstützt. 70 Klimaaktivisten wird ein Gehalt bezahlt, um "zivilen Ungehorsam zu fördern". Die Letzte Generation zählt etwa 900 Aktive.

So völlig aus der Luft gegriffen ist das nicht, was @goodfruit schreibt.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@mikefrommuc 

Da machst Du es Dir etwas einfach. Immerhin hat die Generalstaatsanwaltschaft gegen die Letzte Generation ermittelt und dabei auch die Finanzierung unter die Lupe genommen. Die amerikanische NGO Climate Emergency Funds hat hier stark unterstützt. 70 Klimaaktivisten wird ein Gehalt bezahlt, um "zivilen Ungehorsam zu fördern". Die Letzte Generation zählt etwa 900 Aktive.

Ermittlungen sind noch keine Verurteilung, und Gehälter sind auch nichts Ungewöhnliches in einer Organisation.

Und natürlich muss man da immer genau hinschauen, wer da was und warum finanziert. Immerhin gibt es tatsächlich ausländische Akteure, die gezielt Unruhe in Deutschland verbreiten wollen... dass Russland da sehr aktiv ist ist ja bekannt.

Aber die Klimabewegung mit ihren sehr berechtigten Anliegen pauschal als Marionette ausländischer Mächte mit finsteren Anliegen darzustellen... das geht dann doch in eine völlig falsche Richtung.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2887

@lucan-7 Aber die Klimabewegung mit ihren sehr berechtigten Anliegen pauschal als Marionette ausländischer Mächte mit finsteren Anliegen darzustellen... das geht dann doch in eine völlig falsche Richtung.

Entweder es sind von ausländischem Kapital finanzierte Berufsstörer oder sie sind es nicht. Es deutet alles darauf hin, dass sie es sind und so hat die Bewegung nun einmal zu Recht ein gewisses "Geschmäckle".

goodfruit antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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@lucan-7 Verschwörungserzählungen sind für mich keine Diskussionsgrundlage. Die Forderungen der Letzten Generation nach Tempo 100 und einem 9-Euro Ticket unterscheiden sich nicht grundsätzlich von den Forderungen der Bauern und sind angesichts der Klimaerwärmung absolut legitim.

Wo habe ich da "Verschwörungserzählungen?

Es ist ja einiges bekannt geworden von dieser Gruppierung:

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/klima-aktivisten-netzwerk-letzte-generation-100.html

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/letzte-generation-transparenzbericht-klimaaktivist-spende-100.html

Es ist das ein kleiner elitärer Kreis, finanziert u.a. vom Climate Emergency Fund (CEF) der wiederum sich von einer US-Finanzelite speist.

Es sind das also teilweise Berufsaktivisten - eben noch festgeklebt auf der Straße und danach dann schon im Urlaub auf Bali.

Die Aktivisten sind gut geschult. Inhaftierte erhalten eine Art Märtyrer Status. Es wird gefolgt und wenig nachgefragt mitunter ist die Opferbereitschaft wirklich hart - es wird erwartet, notfalls ein Lebensunterhalb der Pfändungsgrenze zu führen. Wichtig ist das natürlich, wenn schwere Straftaten begangen wurden und Geldstrafen drohen.

Die letzte Generation ist inzwischen sogar eine Firma - mit einer geschützten Bezeichnung.

Ich sehe hier einen erheblichen Unterschied zwischen Berufsdemonstranten, die aus ideologischen Gründen handeln und den Bauern, die aus einer Not heraus handeln.

Auch die Forderung nach einem "Klimarat" ist grundsätzlich angemessen

Da würde ich erst einmal gerne wissen, wer den wählt. Es kann ja nicht sein, dass sich die Alarmisten vereinen und da dann ein legitimiertes Gremium erhalten, von dem aus sie munter halbgares Zeugs und darauf gegründete Maßnahmen verkünden.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22621

@goodfruit 

Ich sehe hier einen erheblichen Unterschied zwischen Berufsdemonstranten, die aus ideologischen Gründen handeln und den Bauern, die aus einer Not heraus handeln.

Was du "ideologische Gründe" nennst ist die Angst vor einer wissenschaftlich als gesichert untermauerten Katastrophe, die in den nächsten Jahren und Jahrzehnten auch die Existenzgrundlage der Bauern gefährdet.

 

Da würde ich erst einmal gerne wissen, wer den wählt. Es kann ja nicht sein, dass sich die Alarmisten vereinen und da dann ein legitimiertes Gremium erhalten, von dem aus sie munter halbgares Zeugs und darauf gegründete Maßnahmen verkünden.

Grundsätzlich wurde ja bereits etwas ähnliches eingerichtet, weil das "Wirtschaftsministerium" zum Bundesmisterium für "Wirtschaft und Klimaschutz" wurde.

Die Notwendigkeit eines solchen Gremiums wurde also bereits erkannt, und je weiter die Klimakatastrophe voranschreitet, desto größer wird dessen Bedeutung werden.

Wie genau das dann zusammengesetzt sein und wie es legitimiert wird, das muss man dann halt sehen. Aber da sehe ich jetzt keine unüberwindbaren Probleme...

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
Beiträge : 7955

@lucan-7 

Was einst im Postillion als Satire erschien ist plötzlich real

Ich reich mal den Link dazu nach:

https://www.der-postillon.com/2023/12/lg-bauernproteste.html

Interessant auch die Leserbriefe, die der Postillon dafür bekam:

https://www.der-postillon.com/2023/12/leserbriefe-der-woche-kw-5123.html

hkmwk antworten


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