Benachrichtigungen
Alles löschen

Trumps Friedensplan

Seite 1 / 2

Helmut-WK
Themenstarter
Beiträge : 4753

Was haltet ihr davon?

In den Tagesthemen wurden Bilder gezeigt: Carter mit Sadat und Begin, Clinton mit Rabin und Arafat, und Trump mit Netanjahu. Drei Anläufe zum Frieden im Nahen Osten.

Eigentlich sagt schon ein Vergleich dieser drei Bilder aus, was am Plan von Trump nicht so gut ist ...

Aber in der Umfrage haben zur Zeit ca. 51% gesagt, dass sie den Plan für gut bzw. eher gut halten. Ich frag mich warum.

Helmut

Antwort
41 Antworten
mrb-II
Beiträge : 954
Veröffentlicht von: @hkmwk

Aber in der Umfrage haben zur Zeit ca. 51% gesagt, dass sie den Plan für gut bzw. eher gut halten. Ich frag mich warum.

wer hat denn wen denn gefragt?

mrb-ii antworten
3 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @mrb-ii

wer hat denn wen denn gefragt?

jesus,de die Leser:
https://www.jesus.de/kirchenbuende-lehnen-nahost-plan-von-trump-ab/
Helmut

hkmwk antworten
mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954

achso. dann ist die hohe zustimmung nicht so verwunderlich.

mrb-ii antworten
DustinPedroia
(@dustinpedroia)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 227

Viele User von Jesus.de sind Stockkonservativ oder gar Rechtspopulisten, da sind 51 % Zustimmung leicht zu erklären, denn von dieser Gruppe wird Trump oft wie ein Heiliger verehrt.

dustinpedroia antworten


Deborah71
Beiträge : 15874
Veröffentlicht von: @hkmwk

Was haltet ihr davon?

Weiß ich noch nicht.

Israel heute hat hier die Bedingungen gelistet:

https://www.israelheute.com/erfahren/trump-deal-wirft-friedensprozess-auf-den-kopf/?utm_source=acfs&utm_medium=email&utm_campaign=newsletter-2020-01-29

Trump Deal stellt Friedensprozess auf den Kopf
Nach 20 Jahren schmerzhafter Konzessionen Israels sind nun die Palästinenser an der Reihe

Für mich ist der wesentlichste Punkt, dass der Tempelberg mit der Klagemauer weiterhin Israelisch bleibt. Denn das Gezerre um den "Besatzerstreit" hätte bei einer Rückgabe auch den Verlust der Klagemauer bedeutet, wenn ganz Ostjerusalem an die Palästinenser gefallen wäre.

Israel Nachrichten hat ein paar Artikel dazu:
http://www.israel-nachrichten.org/archive/category/israel

Die Jerusalem Post (englisch) ist mehr mit dem Coronavirus beschäftigt.
https://www.jpost.com//Breaking-News

deborah71 antworten
24 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Also das hier

Veröffentlicht von: @deborah71

Trump Deal stellt Friedensprozess auf den Kopf
Nach 20 Jahren schmerzhafter Konzessionen Israels sind nun die Palästinenser an der Reihe

ist doch Quatsch. Die Palästinenser haben es hinnehmen müssen, dass eine Siedlung nach der anderen entstand und so das Gebiet, das ihnen zur Verfügung steht, immer kleiner wurde. Diese quasi-Annexion soll nun endgültig festgeschrieben werden.

Veröffentlicht von: @deborah71

Für mich ist der wesentlichste Punkt, dass der Tempelberg mit der Klagemauer weiterhin Israelisch bleibt.

Man hätte die Grenze auch so legen können, dass die Juden zur sog. Klagemauer (Juden sagen "Westmauer", und sie beten dort und "klagen" nicht nur) kommen können, während Muslime den Felsendom und die al-Aqsa-Moschee in ihrem Staat haben. Also zum Beispiel 1m östlich der Innenseite der Westmauer.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Erinnerst du dich noch an die Jahre mit den mehrfachen Land für Frieden-Salamitaktikstrategien?

Israel hat Land gegeben und keinen Frieden bekommen. Die Palästinenser hatten allerdings Land bekommen, was sie ihrer Friedensvorstellung näher gebracht hat: ganz Israel einzunehmen.

Meiner Ansicht nach sind die Inhalte des Wortens Frieden völlig unterschiedlich bei beiden Parteien.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Salami und Frieden

Veröffentlicht von: @deborah71

Erinnerst du dich noch an die Jahre mit den mehrfachen Land für Frieden-Salamitaktikstrategien?

Nö. Israel hat den Sinai aufgegeben, und dafür Frieden mit Ägypten bekommen. Noch heute hilft Ägypten mit, den Gazastreifen abzuriegeln, damit die Hamas nicht via Sinai nach Israel einsickert (stattdessen graben sie Tunnel ... der Tunnel vom Trump-Plan wird ihr nutzen, mindestens, um via Westbank nach Israel einzusickern).

Dann gabs den Rückzug aus dem Libanon, der war kein Tausch gegen Frieden, sondern schlicht die Einsicht, dass es sich nicht lohnt, da zu bleiben und dass man christliche Milizen, die Palästinenser massakrieren, besser nicht zum Freund hat.

Dann noch den Rückzug aus Gaza, da gabs auch kein Abkommen, dafür dann mehrere Invasionen, die der Hamas klar machten, dass es sich nicht lohnt, den Bogen zu überspannen (wobei die Hamas-Führung in ihrer privilegierten Position "leidensfähiger" ist als die einfache Bevölkerung, die Blockade und Invasionen genauso erdulden muss wie die Diktatur der Hamas).

Auf der anderen Seite:
-Annektion des Golans
-erste jüdische Wehrdörfer im Jordantal
-Annexion von Ostjerusalem
-Siedlerbewegung, die zwar gerichtlich gestoppt wird, wenn ein Palästinenser gerichtsfest beweisen kann, dass das Land ihm gehört, aber eben nur dann - wessen Besitzurkunde verloren ging und da lebt, wo weder die britische Mandatsverwaltung noch die jordanische Besatzungsmacht ein Kataster erstellt hat, der hat verloren. Außerdem gibt es da auch tatsächlich herrenloses Land, das traditionell dem gehört, der das "unter den Pflug" nimmt. Z.t. ist es herrenlos, weil der letzte Besitzer 1967 geflohen ist ... und nein, das ist keine pro-Pali Propaganda, das hat seinerzeit Johannes Gerloff im erf-Gespräch mit Helmut Marquard erläutert

Also wer hat hier mit einer Salamitaktik so viel Land bekommen, dass die Gegenseite keinen real unabhängigen Staat haben kann, sondern eher so was wie ein "Bantustan" weiland in Südafrika?

Helmut

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874
Veröffentlicht von: @hkmwk

Also wer hat hier mit einer Salamitaktik so viel Land bekommen, dass die Gegenseite keinen real unabhängigen Staat haben kann, sondern eher so was wie ein "Bantustan" weiland in Südafrika?

Das war nicht meine Aussage. 😊

https://www.israelnetz.com/kommentar-analyse/2009/06/29/land-fuer-frieden-als-druckmittel-gegen-israel/

deborah71 antworten
Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 386

Seh' ich auch so.

vigil antworten
Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 386
Veröffentlicht von: @deborah71

Israel hat Land gegeben und keinen Frieden bekommen. Die Palästinenser hatten allerdings Land bekommen, was sie ihrer Friedensvorstellung näher gebracht hat: ganz Israel einzunehmen.

Genau da ist auch der Knackpunkt - meiner Ansicht nach.

Israel ist seit 1948 Realität. Punkt.

Den Palästinensern gelang nicht die Besiedelung von Gebieten mit Flüchtlingen aus all den Flüchtlingslagern, die nach 1948 entstanden waren, weil immer nur das Maximum "Israel muss weg" gefordert wurde. Und das, obwohl genug Land zur Besiedelung ja da war - dieses gilt für die Zeit bis 1967, da standen die Palästinenser in den Westbanks unter jordanischer Verwaltung.
Schlimmer noch war das im sog. Gaza-Streifen. Der stand seit 1948 und bis 1967 unter ägyptischer Verwaltung - ohne jedes Recht für die Bewohner dort, sie waren staatenlos., Ab 1967 wurde der Gaza-Streifen dann von der UN verwaltet und tw. von Israel annektiert (unter Sharon 2005 an die Palästinenser dort vollständig zurückgegeben).
Doch besser wurde wieder nichts.
Und die Maximalforderungen blieben.
Nicht von allen Staaten. Jordanien machte nach 1980 Frieden mit Israel, Ägypten ebenso.
Und die Palästinenser traten auf der Stelle...
Und Isaelis siedelten... in den Westbanks, um Jerusalem, auf dem Golan.
Das Hilfswerk der Vereinten Nationen für Palästina-Flüchtlinge im Nahen Osten (UNRWA) spricht von derzeit etwa 5 Millionen registrierten arabischen Palästina-Flüchtlingen. (Wiki)
Für sich selbst taten sie nichts, die Palästinenser. Andere arabische/muslimische Staaten drumherum schon gar nicht.

Und nun?

vigil antworten
Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 386

Nicht schlecht, was hkmwk gerade dazu schrieb.

Mir scheint, den es sich gutgehen lassenden ganz wenigen Palästinensers, egal ob in den Westbanks, im Gazastreifen, in den Lagern sonstwo, die aber eben auch die politische Macht irgendwie ausüben, ist das Schicksal ihrer Landsleute egal. Sie nehmen aber so Einfluss...

vigil antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874
Veröffentlicht von: @vigil

Mir scheint, den es sich gutgehen lassenden ganz wenigen Palästinensers, egal ob in den Westbanks, im Gazastreifen, in den Lagern sonstwo, die aber eben auch die politische Macht irgendwie ausüben, ist das Schicksal ihrer Landsleute egal. Sie nehmen aber so Einfluss...

ja.... sie sabotieren die Versorgung ihrer Landsleute... die Unterstützungsgelder werden in Terrortunnel und Waffen verpulvert....

und gerade Gaza hat zwei Gesichter.... das, was man in der TV-Berichten der Welt zeigt... und das andere...

Der Hass, der da kultiviert wird, macht fast sprachlos... aber nur fast.

deborah71 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Sie nehmen aber so Einfluss...

... indem die palästinensischen Flüchtlinge als Faustpfand in den Verhandlungen mißbraucht werden.

ungehorsam antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @vigil

Den Palästinensern gelang nicht die Besiedelung von Gebieten mit Flüchtlingen aus all den Flüchtlingslagern, die nach 1948 entstanden waren

Das konnte ihnen schon deswegen nicht gelingen, weil sie in der Frage nichts zu melden hatten. Bis in die 60-er Jahre waren sie nur passive Verhandlungsmasse der arabischen Staaten, das änderte sich erst mit dem Aufstieg der PLO.

In Jordanien wurden die Flüchtlinge zu einem guten Teil integriert, es war aber auch das Land, in dem die PLO im "schwarzen September" versuchte, den König zu stürzen und an die Macht zu kommen.

Veröffentlicht von: @vigil

Und Isaelis siedelten...

... auf palästinensischem Boden.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Das Hilfswerk der Vereinten Nationen für Palästina-Flüchtlinge im Nahen Osten (UNRWA) spricht von derzeit etwa 5 Millionen registrierten arabischen Palästina-Flüchtlingen. (Wiki) 

Unter Benutzung der UNRWA Definition von "Flüchtling" bin ich westpreussischer Flüchtling.
Ich könnte Dir auch ganz genau sagen von wo, wann meine Grossmutter von den Polen 1919 aus ihrer Heimat vertrieben wurde.
Hab ich jetzt auch Anspruch auf rundum Vollversorgung durch die UN und ein bedingungsloses Rückkehrrecht?

Wohl kaum

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @scylla

Unter Benutzung der UNRWA Definition von "Flüchtling" bin ich westpreussischer Flüchtling.
Ich könnte Dir auch ganz genau sagen von wo, wann meine Grossmutter von den Polen 1919 aus ihrer Heimat vertrieben wurde.

!919 zählt nicht, da musst du schon 1945 nehmen, das wär mit 1948 vergleichbar.

Aber demnach bin ich Flüchtling aus Schlesien, da kommen sogar beide Elternteile von da. Aber natürlich auch beispielsweise jeder Spätaussiedler, dessen deutsche Mutter nach 1945 einen Polen geheiratet hat.

Helmut

hkmwk antworten
Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 386

Du hast natürlich Recht, das so argumentativ in Frage zu stellen. Ich halte es auch für ein tw. "blödes Spielchen", sich über Generationen hin als Flüchtlinge oder Vertriebene zu definieren.

Einer meiner guten Freunde von Kindheit an, 1952 in Frankfurt am Main geboren, hatte Eltern, die aus dem sog. Sudetenland 1946 vertrieben worden waren. Ihn interessierte das überhaupt nicht als Kind und Jugendlicher. Erst als er ein allmählich politisch denkender Mensch wurde, so ab Alter 20, suchte er u.a. seine politische Verantwortung und sein Mittun im "Bund der Vertriebenen", in dem er von Geburt an Mitglied war. Anders als seine Elterngeneration erkannte er recht schnell, dass nur über Gewaltverzicht, gegenseitige Anerkennung und aktives Zusammenleben in Europa die alten Ungerechtigkeiten zu überwinden seien. Es war beruflich erfolgreich, heiratete, hat Kinder und Enkel, baute und zog aus Frankfurt weg in den Taunus.
Seine Enkel aber gelten auch und immer noch als "Heimatvertriebene. Auch wenn sie die "Sproch" der inzwischen meist schon weggestorbenen Alten gar nicht mehr verstehen.
Kurios und befremdlich.

vigil antworten
Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 386

Der BdV hatte schon 1950 in der Charta der Heimatvertriebenen den Gewaltversicht schriftlich festgehalten. Das nur als Ergänzung.

vigil antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

dass der Tempelberg

in der Hand der islamistischen, jordansichen Waqf bleibt.
Den Tempelberg direkt nach der Eroberugn wieder aus der Hand zu geben, war langfristig gesehn der grösste Fehler Moshe Dayan´s

Veröffentlicht von: @deborah71

Israel heute hat hier die Bedingungen gelistet:

Selbst wenn Israel diese 30 Prozent von Judaea und Samaria in das israelische Staatsgebiet endgültg eingliedert, das was es aufgibt, macht dann für die sog. Palästinenser das gleiche an Territorium aus.

Der Oslo Prozess ist tot.... ehr, hat nie richtig glebt
Das hat Trump richtig erkannt

Dieser Plan ist jetzt eine "rote Linie"hinter die wohl kaum ein israellischer Politiker zurückgehn wird

Das bei der Verkündung des Plans mehrere arabische Staaten vertreten waren, zeigt mir eigentlich nur, das man in Teilen des arabischen Lager auch langsam die Nase voll hat von den Spielchen, dem Terror der sog. "Palästinenser" und ihrer Führung.

Was ich vieleicht noch ergänzend hineingebracht hätte

Die Auflösung der UNRWA und die Anpassung der Definition des Begriffs Flüchtling an die normalen Realität.
Insbesondere der Wegfall der Vererbarkeit des Flüchtlingsstatus.

Dann dürfte sich auch die Zahl der reeleen Flüchtlinge
(egal ob sie unrechterweise wirklich on Israel vertrieben wurden oder arabischen Evakuierungsaufforderungen nachgekommen sind)
von 5 Mio auf ein paar 10 Tausend reduzieren ...

Nachtrag vom 01.02.2020 0837
in der Hand der islamistischen, jordanischen Waqf bleibt halte ich für falsch.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @scylla

Selbst wenn Israel diese 30 Prozent von Judaea und Samaria in das israelische Staatsgebiet endgültg eingliedert, das was es aufgibt, macht dann für die sog. Palästinenser das gleiche an Territorium aus.

Na ja, zwei Exklaven in der Negev, nur durch eine sehr dünnen Weg mit Gaza verbunden, sollen der Ausgleich für das wasserreiche Jordantal sein und für die Infrastruktur (Verbindungsstraßen zwischen den jüdischen Dörfern), die nach Israel kommt?

Allein das Wasser da dürfte mehr sein als die 50 Milliarden, die Trump verspricht - und wer sagt, dass sein Nachfolger auch das Versprechen einlöst und nicht die Zahlungen einstellt? Gerade Trump hat ja deutlich gemacht, dass ein Versprechen der USA beim jeweils nächsten Präsidenten das Papier nicht wert ist, auf dem es steht!

Veröffentlicht von: @scylla

Das bei der Verkündung des Plans mehrere arabische Staaten vertreten waren

... zeigt vor allem, wozu Saudi-Arabien bereit ist, wenn es nur gegen den Iran geht. Da gibt es offensichtlich schon einen Deal zwischen Trump und Prinz Salman.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

wozu Saudi-Arabien bereit ist, wenn es nur gegen den Iran geht. 

Stalin hat sich auch mit den USA verbündet um gegen Hitler zu bestehen

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Dass Trump mit der Verlegung der Botschaft nach Jerusalem Israel anerkannt hat, so wie ich das verstehe, hat sehr viel mit ihrem Selbstverteidigungsrecht zu tun.

Würden sie für die ganze Region als Besatzer gelten, dürften sie sich gegen den Terror nicht wehren.

Tempelberg und Klagemauer bestreichen zudem noch einen anderen Punkt.
Fast alle AT-Altäre liegen inzwischen in palästinensichem Gebiet und auch die Grabmäler der Väter und Mütter des Glaubens.
Die Wegnahme der Gebetsstätten ist ähnlich wie damals unter Antiochus Epiphanes zur Zerstörung der Glaubensausübung und religösen Identität wirksam.

Die Gegenwart der Palästinenser auf dem Tempelberg beruht auf einem Irrtum über den Standort der Al Aksa-Moschee (die entfernte Moschee). Ihr realer und reeller Standwort war niemals dort.
Inzwischen wird auch nach Jesus gegriffen, als sei er Palästinenser gewesen... dabei gibt es keine eigene Ethnie Palästinenser, sondern es sind Araber und Jesus ist Jude.

Eine andere Sache ist die der Demokratie im Nahen Osten und die Kapazität, dem Iran etwas entgegenzusetzen zu haben.
Im Iran brodelt es gerade auch im Land selber. Sehr instabil.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

unrealistisch

Veröffentlicht von: @deborah71

Die Wegnahme der Gebetsstätten ist ähnlich wie damals unter Antiochus Epiphanes zur Zerstörung der Glaubensausübung und religösen Identität wirksam.

Versteh nicht ganz: über 1750 Jahre lang (von 135 bis zum Beginn des Zionismus) lebten die allermeisten (zunächst alle!) Juden außerhalb von Palästina, ohne ihre religiöse Identität auszugeben, auch die Ausübung des Glaubens wurde entsprechend angepasst (beispielsweise werden, sogar schon sein 70, keine Passahlämmer mehr im Tempel geschlachtet). Und da soll es die "Glaubensausübung und religiöse Identität" zerstören, dass die Juden nicht auf dem Tempelberg beten dürfen, die Grabmäler der Patriarchen nur unter Polizeischutz (bzw. demnächst evtl. gar nicht mehr) betreten können etc.?

Veröffentlicht von: @deborah71

Die Gegenwart der Palästinenser auf dem Tempelberg beruht auf einem Irrtum über den Standort der Al Aksa-Moschee

Du drückst dich ungenau aus. Wo die al-Aqsa Moschee steht, kannst du in jedem guten Stadtplan der "Altstadt" von Jerusalem erkennen. Du beziehst dich auf die "entfernte Gebetsstätte" in Sure 17,1. Nur sind die Angaben darüber so vage, dass niemand sicher sagen kann, wo die war. Wer sagt, dass sie nicht da war, wo heute die al-Aqsa steht, der hat offensichtlich eine Theorie, wo sie stattdessen war - und ob diese Theorie stimmt, weiß niemand.

Helmut

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Land und religiöse Stätten haben im Judentum einen anderen Stellenwert, als bei uns. Das ist auch nicht ganz so leicht zu verstehen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wer sagt, dass sie nicht da war, wo heute die al-Aqsa steht, der hat offensichtlich eine Theorie, wo sie stattdessen war - und ob diese Theorie stimmt, weiß niemand.

Nicht nur eine Theorie. Ich habe einen entsprechenden schon ziemlich vergilbten Stadtführer online gelesen, wo darauf Bezug genommen wurde und auch der Ort angegeben war, bevor die Al-Aqsa auf dem Tempelberg als die ferne bezeichnet wurde.
Leider habe ich den link nicht mehr.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @deborah71

Ich habe einen entsprechenden schon ziemlich vergilbten Stadtführer online gelesen, wo darauf Bezug genommen wurde und auch der Ort angegeben war, bevor die Al-Aqsa auf dem Tempelberg als die ferne bezeichnet wurde.

Wie hieß den die al-Aqsa, bevor sie als die entfernte Moschee (al-masdschid al-aqsa, Sure 17,2) bezeichnet wurde?

Ich hab auch nicht behauptet, dass die Theorie von dir stammt. Du hast sie von jenem Stadtführer, und woher der die hatte, wissen wir nicht.

Helmut

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Es sind zwei Gebäude, die an unterschiedlichen Plätzen stehen. Beide wurden gleich genannt. Die in Sure 17,2 war nicht die in Jerusalem. Der Name wurde dann auf die Moschee in Jerusalem übertragen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich hab auch nicht behauptet, dass die Theorie von dir stammt. Du hast sie von jenem Stadtführer, und woher der die hatte, wissen wir nicht.

Es war ein Araber, der diesen Führer geschrieben hatte. Er wird wohl seine Historie kennen.

wiki gibt gewisse Anhaltspunkte im Artikel über die Himmelfahrt Mohammeds.
https://de.wikipedia.org/wiki/Himmelfahrt_Mohammeds

Die Legende wird im islamischen Schrifttum in drei inhaltlich zu unterscheidenden Varianten überliefert:

Die Himmelfahrt (Miʿrādsch) von einem Ort im Kaaba-Heiligtum in Mekka über eine Leiter in den Himmel;
die nächtliche Reise (Isrāʾ) des Propheten von Mekka aus auf dem wundersamen Reittier Buraq zu einem im Koran als „ferne Kultstätte“ bezeichneten Ort mit seinem anschließenden Bericht darüber im Kreis der Quraisch nach der Rückkehr nach Mekka. Die ersten zwei Varianten gehen auf entsprechende Koranverse, die auch in der Historiographie als voneinander getrennte Ereignisse verstanden werden, zurück[2]
die Kombination der – koranischen – Reise nach Jerusalem (bait al-maqdis), mit anschließender Himmelfahrt (miʿrādsch) von Jerusalem aus. Diese Version ist mit inhaltlichen Varianten im Hadith, der Koranexegese, der islamischen Geschichtsschreibung und in den islamischen Prophetenlegenden (Qiṣaṣ al-anbiyāʾ) dokumentiert.

und diese Abschnitte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Himmelfahrt_Mohammeds#al-masdschid_al-aq%E1%B9%A3%C4%81:_die_ferne_Kultst%C3%A4tte

https://de.wikipedia.org/wiki/Himmelfahrt_Mohammeds#al-Isr%C4%81%CA%BE_und_die_ferne_Kultst%C3%A4tte

Nachtrag vom 02.02.2020 1050
So langsam kommen die Bruchstücke aus der Erinnerung.
Gelesen hatte ich das erste Mal davon hier, als der Artikel noch frei zugänglich war unter Ludwig Schneider.
https://www.israelheute.com/erfahren/die-wahre-al%E2%80%91aksa-moschee-steht-nicht-in-jerusalem/

Dr. Mordechai Keder hat aber auch einen anderen Artikel in Englisch dazu, der ganz zu lesen ist:
https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3596681,00.html

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @deborah71

wiki gibt gewisse Anhaltspunkte im Artikel über die Himmelfahrt Mohammeds.

Da wird schon deutlich, dass es verschiedene Versionen gibt.

Veröffentlicht von: @deborah71

Dr. Mordechai Keder hat aber auch einen anderen Artikel in Englisch dazu, der ganz zu lesen ist:

Er bezieht sich auf den Historiker al-Wāqidī, der unter den Abbassiden lebte. Die Abbassiden sind durch die Revolution des Abu Muslim an die Macht gekommen, der beanspruchte, den durch die Umayyaden verfälschten Islam wiederherzustellen, was wohl mehr Propaganda als Tatsache war. Was al-Wāqidī schreibt, kann als Versuch verstanden werden, die Umayyaden mit dem Felsendom als Zentralheiligtum zu delegimieren. Auf jeden Fall hat das, was er schrieb, den Abbassiden gefallen: er ist einer der wichtigsten Historiker aus dieser Zeit.

Die Theorie, dass Waqiqi die al-aqsar richtig lokalisiert hat einiges für sich, aber 100%-ig sicher ist das nicht.

Helmut

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874
Veröffentlicht von: @hkmwk

Die Theorie, dass Waqiqi die al-aqsar richtig lokalisiert hat einiges für sich, aber 100%-ig sicher ist das nicht.

Wir waren nicht dabei..... damals.... und wie immer: unser Wissen ist Stückwerk 😊

deborah71 antworten
Tojak
Beiträge : 402
Veröffentlicht von: @hkmwk

Was haltet ihr davon?

Nichts! Reines PR-Manöver von Trump und Netanjahu.

Veröffentlicht von: @hkmwk

In den Tagesthemen wurden Bilder gezeigt: Carter mit Sadat und Begin, Clinton mit Rabin und Arafat, und Trump mit Netanjahu. Drei Anläufe zum Frieden im Nahen Osten.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Eigentlich sagt schon ein Vergleich dieser drei Bilder aus, was am Plan von Trump nicht so gut ist ...

Damit hast Du es ja schon auf den Punkt gebracht. Auf die Details braucht man da schon gar nicht mehr eingehen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Aber in der Umfrage haben zur Zeit ca. 51% gesagt, dass sie den Plan für gut bzw. eher gut halten. Ich frag mich warum.

Ich verstehe es nicht. Ich kann aber auch nicht einschätzen, wer das konkret war. Einen Teil der Pro-Stimmen kann ich mir durch eine (an sich gute) Grundsolidarität mit Israel erklären. Aber eine reine PR- und Wahlkampfmaßnahme wie dieser sog. Friedensplan von Trump bringt Israel kein Stück weiter.

Tojak

tojak antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @hkmwk

Was haltet ihr davon?

Durchschaubare PR für zwei alte Populistenknacker.

Also nix wirklich Neues.

Aber heute nachts hatte ich einen Offenbarungstraum für die Zukunft:

In wenigen hundert Jahren wird die KI über die Welt herrschen. Alle dringenden Menschheitsprobleme wird sie gelöst haben: Krankheiten sind abgeschafft, der Klimawandel verhindert, die Geburtenraten sind auf ein nachhaltiges Maß zurückgegangen, Hunger und Armut nur noch sagenhafte Phänomene aus längst vergangenen Zeiten. All dies - und nebenbei noch die erste praktische Quadrierung des Kreises - zu leisten war die KI fähig.
Nur beim Palästinenserkonflikt mußte sie passen. Ihre Lösung bestand darin, eine Kuppel a la "Under the Dome" um die Region zu errichten und die dort befindlichen Rechthaber sich selbst zu überlassen.

Einmal alle zehn Jahre findet ein kulturelles Event statt, dessen größtenteils vergessene Wurzeln, so munkelt man, irgendwie mit dieser abgekapselten Region zu tun haben könnten: "Die große Zugrabetragung des Friedensplans". Es ist ein lustiges Spektakel mit einem riesigen Umzug, an dessen Rändern bärtige oder halbglatzenköpfige Holographien, in karierte Tücher oder antike Zweireiher gehüllt, Reden schwingen, Fahnen verbrennen, Steine werfen, Stacheldrahtgirlanden drappieren und mit holografischen Gewehren auf holografische Kinder schießen. Der "Sogenannte Friedensplan" - das "Sogenannte" ist Teil des Eigennamens - , eine Statue, die irgendwie an einen goldenen Paarhufer erinnert, wird dabei an eine holografische Mauer getragen, aus der Tränen und kleine holografische Papierzettelchen quellen. Mit einem großen "KRAWUMMS!" stürzt diese Mauer auf die Statue hernieder, um sie unter sich zu begraben. Alle Holografien, die bei dem Umzug mitgetanzt haben, müssen schnell genug zurückspringen, sonst werden sie von den Partikeleffekten erwischt, sehen dann lustig staubig-besprenkelt aus und müssen sich hernach einem grafischen Debugging unterziehen lassen.

Anonymous antworten
Loewentier
Beiträge : 352

Hi,

Veröffentlicht von: @hkmwk

Was haltet ihr davon?

Im ersten Augenblick erscheint mir der neue Versuch Frieden zu schaffen als nichts Neues. Wurde das nicht schon oft versucht? Und haben die Palästinenser nicht immer schon alles abgelehnt? Für sie scheint ja nur gültig zu sein, wenn Israel auf ihr gesamtes Land verzichtet.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Eigentlich sagt schon ein Vergleich dieser drei Bilder aus, was am Plan von Trump nicht so gut ist ...

Naja, ich finde seine Bemühungen schon gut. Leider ist das aber eben nur der westliche Ansatz. Die Denke islamisch geprägter Leute ist eben ein ganzes Stück anders. Da scheint von vornherein ausgeschlossen zu sein, dass etwas Gutes aus dem Westen kommen könnte. Immerhin gehts ja letztlich um Allahs Willen und nicht um Trumps.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Aber in der Umfrage haben zur Zeit ca. 51% gesagt, dass sie den Plan für gut bzw. eher gut halten. Ich frag mich warum.

Ich habe keine Umfrage gelesen, aber zwischen allen Zeilen, die ich schon gelesen habe, spüre ich doch deutlich die Sehnsucht, dass es endlich eine Lösung geben müsste und dass es nicht ewig im bisherigen Trott weiter gehen kann.

Menschlich gesehen, denke ich, das dieser Plan wohl wieder scheitern müsste. Biblisch gesehen könnte es aber auch ganz anders kommen. Irgendwo habe ich mal in der Bibel gelesen, dass ein Feind Israels eines Tages wie ein Stamm Israels hinzugefügt wird. Vielleicht werden das dann die Palästinenser sein? Das müsste dann wohl aber auch eine religiöse Wende bedeuten bzw. die Erkenntnis über den wahren Gott müsste voranschreiten.

LT

loewentier antworten
4 Antworten
Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 386
Veröffentlicht von: @loewentier

Menschlich gesehen, denke ich, das dieser Plan wohl wieder scheitern müsste. Biblisch gesehen könnte es aber auch ganz anders kommen. Irgendwo habe ich mal in der Bibel gelesen, dass ein Feind Israels eines Tages wie ein Stamm Israels hinzugefügt wird. Vielleicht werden das dann die Palästinenser sein? Das müsste dann wohl aber auch eine religiöse Wende bedeuten bzw. die Erkenntnis über den wahren Gott müsste voranschreiten.

Möglicherweise sorgen der iraelische politische Druck (Fakten schaffen, auch mit Waffen) und die Einsicht der Mehrheit der jüngeren Palästinenser, die Frieden und Wohlstand wollen, genau für diesen Weg irgendwann in zeitlicher (noch) Ferne.
Überlegungen Einzelner, Israelis wie Palästinender, sogar zu einer Konföderation gab es ja auch immer wieder mal.

Unsere jüdische (Familien-)Freundin (53) saß am Sonntag hier am Tisch, u.a. auch Nahost-Politik erörternd.
Sie beobachte, sie leide durchaus auch, aber letztlich müssten "die wissen, was sie tun wollten".
Insofern jucke sie das nicht. Sie sei Deutsche.

vigil antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

... wo in der Bibel?

Veröffentlicht von: @loewentier

Naja, ich finde seine Bemühungen schon gut.

Bemühungen? Er hat sich bemüht, die Wünsche Israels zu erfüllen. Anders als die Präsidenten vor ihm, die als Vermittler agierten (Carter mit Erfolg!).

Veröffentlicht von: @loewentier

Die Denke islamisch geprägter Leute ist eben ein ganzes Stück anders.

Man kann den Einfluss des Islams auch überschätzen. Arafat war nicht besonders fromm, sein Konkurrent George Habash (PFPL, lange die zweitstärkste Gruppe in der PLO) war offiziell Christ, aber in erster Linie Marxist-Leninist.

Veröffentlicht von: @loewentier

Irgendwo habe ich mal in der Bibel gelesen, dass ein Feind Israels eines Tages wie ein Stamm Israels hinzugefügt wird. Vielleicht werden das dann die Palästinenser sein? Das müsste dann wohl aber auch eine religiöse Wende bedeuten bzw. die Erkenntnis über den wahren Gott müsste voranschreiten.

Na ja, religiöse Wende ist nicht unbedingt nötig. Es gibt ja nicht nur orthodoxe Juden in Israel, sondern auch z.B. atheistische Juden, die aus der ehemaligen UdSSR gekommen sind. Und Tel-Aviv ist nicht nur die wohl säkulärste Stadt Israels, sondern auch ein Paradies für Homosexuelle.

Ich kann mich sogar erinnern, mal in dem 70-er Jahren was von nem Terrorüberfall gelesen zu haben, der schnell abgebrochen wurde, als die Angreifer merkten, dass sie muslimische Juden (bzw. jüdische Muslime) angegriffen hatte, die sind laut dem Bericht ziemlich verwirrt aus dem Dorf weggegangen. 😊

Ich weiß jetzt auch nicht, wo das in der Bibel steht, was du meinst. Wenn es sich auf die Zeit in oder nach der 1000-jährigen Herrschaft Jesu auf dieser Erde bezieht, dann ist es mit Sicherheit zu früh, darüber zu spekulieren, wer da hinzukommt.

Oder sind am Ende gar wir Christen gemeint? Weiß jemand wo das steht?

Helmut

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Schau mal, ob du Jesaja 14 im Kopf hast diesbezüglich...

Jes 14, 1 Denn der HERR wird sich über Jakob erbarmen und Israel noch einmal erwählen und wird sie in ihr Land setzen[1]. Und der Fremde wird sich ihnen anschließen, und sie werden sich dem Haus Jakob zugesellen.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @deborah71

Schau mal, ob du Jesaja 14 im Kopf hast diesbezüglich...

Löwentier hatte was im Kopf, nicht ich ... 😉
Jes 14,1 klingt irgendwie anders als das, was das Löwentier schrieb, aber vielleicht hatte er/sie (ein Fall für "männlich oder weiblich?") ja das im Kopf?

Helmut

hkmwk antworten


Seite 1 / 2
Teilen: