Benachrichtigungen
Alles löschen

Verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates

Seite 1 / 2

Orangsaya
Themenstarter
Beiträge : 2875

Wir kennen alle die Zuordnungen beim Verfassungsschutz. Links-, Rechtsextremismus, Islamismus, usw. heißen sie. Nun hat der Verfassungsschutz ein Problem. Er sieht einen gewichtigen Grund, die Querdenker zu überwachen, hat aber keine Kategorie diese zuzuordnen. Deshalb hat der Verfassungsschutz eine neue Kategorie geschaffen. "Verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates" Anders an dieser Kategorie, ist, dass es aus keiner klaren Gruppe, zu einem festen Ziel ist. Ein Linker hängt einer linken Gruppe an und sein Ziel ist es den Staat so zu verändern, wie es seine einseitige Vorstellung ist. Der Islamist ist Moslem und möchte eine Staatsform nach seinem religiösen Bild. Doch woher kommen die Querdenker und was ist ihr Ziel? Das nach den alten Kriterien zuzuordnen ist schwer. Also hat man eine Beschreibung des Auftrags des Verfassungsschutz zur einer eigenen Kategorie gemacht.

Ich nehme schon lange wahr, dass sich in unserer Gesellschaft ändert und die alten Muster nicht mehr passen. Das ist auch bei den Reichsbürgern so. Bei den einen ist es einfacher nur ein Oppositionshaltung gegenüber etwas, was ihm vorgeben wird und ihm nicht passt, andere sind Anhänger einer Monarchie und wollen sich selbst, oder andere an der Spitze sehen. Andere sind ganz klar Nazis und wollen unseren Staat nicht. Da ist schon eine Kategorisierung schwierig, wenn man objektiv bleiben will. Es erscheint mir, dass immer mehr Menschen von alten Anhaltspunkten, wie links, rechts, religiös usw. lösen und ihr eigenes Ding machen. Seien es Gruppen, oder Einzelne.
Eine andere Sache, die ich wahr nehme. Die letzten Jahre bildet sich verschärft eine Cancel Culture heraus. Die Ursachen sind auch durchwachsen. Zu einem gewissen Anteil wohl, dass wir mit den Sozialen Medien umgehen können. Es ist ähnlich wie beim Buchdruck. Informationen verteilen sich schneller und in neuer Form. Ein Einzelner kann, wenn er die Fähigkeiten dazu hat, eine Information herausbringen und innerhalb kürzester Zeit auf die Welt ausbreiten. Sei es ein Fake, die Wahrheit, oder aus subjektiver Sicht legitim. Damit hat sich kein richtiger Umgang eingependelt. Im Religiösen kann man im Moment bei der Martinigemeinde in Bremen die klassische Cancel Culture beobachten. In den USA wurde jede unbeliebte Meinung abgewürgt, weil es sein kommunistisch. Heute in der Rückblende, erscheint uns so manches davon absurd. In der Gegenwart in unserem Land ist es mit "Rechts" so, die Meinungen des Anderen wird mit dem Edikt, dass ist ... abgewürgt, oder zumindest es erwürgt. Ursache könnte ein Moralismus sein.

Wie seht ihr das? Welche Veränderungen in jüngerer Zeit nehmt ihr wahr und wie wird sich das in Zukunft bewegen?

Antwort
144 Antworten
ALF.MELMAC
Beiträge : 2153

Cancel Culture

https://de.wikipedia.org/wiki/Cancel_Culture

da muss ich erst mal schauen, was genau gemeint ist... 😊

alf-melmac antworten


lubov
Beiträge : 2425
Veröffentlicht von: @orangsaya

Im Religiösen kann man im Moment bei der Martinigemeinde in Bremen die klassische Cancel Culture beobachten.

Die Martinigemeinde hat doch sagen dürfen, was sie wollte, und das alles wurde doch auch breit in den unterschiedlichen Medien diskutiert, und die Bremische Kirche hat sich letztlich breitschlagen lassen und Herrn Latzel wieder auf die Kanzel zurückkehren lassen, obwohl, wenn ich es richtig sehe, das Berufungsverfahren noch läuft. Von daher frageich mich, was daran Cancel Culture sein sollte.
Überhaupt gehen mir die Leute (in meinem Umfeld tatsächlich bekennende Reichsbürger und/oder Leute mit sehr starkem Rechtsdrall) unendlich auf den Senkel, die behaupten: "Man darf ja gar nicht mehr sagen, das..." - und dann sagen sie, was sie angeblich gar nicht mehr sagen dürfen oder sich angeblich nicht mehr sagen trauen. Nein, keiner von denen wurde danach verhaftet oder angeklagt. Keiner wurde tätlich angegriffen, keiner wurde angeschrien. Aber wenn ich ihnen sachlich und ruhig geantwortet habe - und halt mit Gegenrede, nicht mit Zustimmung - dann haben sie alle, ausnahmslos immer emotional - und zwar mir gegenüber heftig, teils sehr laut, in jedem Fall verächtlich, meist persönlich beleidigend reagiert und die sachliche Ebene verlassen. Die harmlosesten Varianten waren ein Abwenden und Weggehen, gepaart mit wegwerfender Handbewegung und: "Pah, was weißt du (du als Frau/du als Wessi/du als Christin/du Systemhörige) schon." Aber ich bin auch schon angebrüllt und - deutlich gruseliger - ganz leise und kalt bedroht worden. "Dich holen wir dann auch, keine Sorge."
Cancel Culture? Ganz ehrlich: Hab ich um mich rum noch nicht erlebt. Mag es geben, hat mit meinem Leben aber nicht erkennbar etwas zu tun.

Abgewürgt - erwürgt? Wird wer? Mir wurde es schon angedroht, von Leuten mit rot-weiß-schwarzen Hosenträgern und Tarnfarbenhosen. Aus keinem anderen Grund als dass ich ein Ehrenamt ausübe, in das mich die Stadt berufen hat.

Ich befürchte, das wird mehr werden.

lubov antworten
107 Antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @lubov

Die Martinigemeinde hat doch sagen dürfen, was sie wollte, und das alles wurde doch auch breit in den unterschiedlichen Medien diskutiert, und die Bremische Kirche hat sich letztlich breitschlagen lassen und Herrn Latzel wieder auf die Kanzel zurückkehren lassen, obwohl, wenn ich es richtig sehe, das Berufungsverfahren noch läuft. Von daher frageich mich, was daran Cancel Culture sein sollte.

Vorweg, ich habe nicht auf Olaf Latzel Bezug genommen, sondern auf die Martinigemeinde. Das verzahnt sich zwar bei einigen Vorfällen. Es sind aber zwei verschiedene Ebenen. Was Olaf Latzel betrifft, wurde der Evangelischen Kirche dringend nahegelegt, dass bevor entschieden wird, ein Vergleich geschlossen wird. Man kann schon aus der Formulierung erahnen, was für eine Entscheidung es gewesen wäre.
Bei der Martini Gemeinde, in der nicht grundlos Latzel Pfarrer ist, geht es um etwas anderes. Vorwiegend ging es mir gedanklich um die Überlegung, aus der evangelischen Kirche auszutreten. Hier ist das Problem jeder kann einzeln aus der Kirche austreten, aber eine Kirchengemeinde kann das nicht. Hier gibt es die Überlegung, oder man kann es auch Drohung nennen, dass die Martinigemeinde noch Geld bekommt, aber sie zu Entscheidungen, die die evangelische Kirche im Ganzen betreffen, ausgeschlossen werden. Ich finde, die BEK richtet sich selber im Moment ein Schaden an, der über die Grenze Bremen hinausgeht. Latzel selber, wäre ohne diesem Vorgehen unbedeutend und vermutlich noch nicht mal bei Wikipedia erwähnt. Wie man es auch immer sehen mag, man kann bei so einem Vorgehen schon von einer Cancel Culture reden.

Veröffentlicht von: @lubov

Überhaupt gehen mir die Leute (in meinem Umfeld tatsächlich bekennende Reichsbürger und/oder Leute mit sehr starkem Rechtsdrall) unendlich auf den Senkel, die behaupten: "Man darf ja gar nicht mehr sagen, das..." - und dann sagen sie, was sie angeblich gar nicht mehr sagen dürfen oder sich angeblich nicht mehr sagen trauen

Wo wird das denn von den Reichsbürgern gesagt? Das habe ich gesagt und ist meine Einschätzung. Ich vermute eher, dass es den Meisten von den Reichsbürgern egal ist, denn sie stellen sich eh woanders hin. Das es dir auf den Senkel geht, ist okay und dein Ding. Damals gingen auch vielen es auf die Nerven, wenn Meinungen als kommunistisch abgeschmettert wurden. Um Missverständnissen entgegenzuwirken, ich halte vieles von der Reichsbürgerbewegung für bekloppt und einige Argumente, die ihnen wichtig erscheinen, für unwichtig.
Aber es ging mit der Überschrift schwerpunktmäßig nicht um die Reichsbürger, sondern um die Querdenker und hier stand der Verfassungsschutz vor dem Problem, es sieht zwar die Bewegung für Überwachungswürdig, kann es aber nicht in ihre klassischen Kategorien einordnen. Weder dem Links-, noch dem Rechtsextremismus. Du würdest nach deinen Worten die Querdenker dem Rechtsextremismus zuordnen. Der Verfassungsschutz macht das aber nicht. Deshalb die Neuschöpfung: Verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates.

Veröffentlicht von: @lubov

Mag es geben, hat mit meinem Leben aber nicht erkennbar etwas zu tun.

Das muss es auch nicht.

orangsaya antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2425
Veröffentlicht von: @orangsaya

Bei der Martini Gemeinde, in der nicht grundlos Latzel Pfarrer ist, geht es um etwas anderes. Vorwiegend ging es mir gedanklich um die Überlegung, aus der evangelischen Kirche auszutreten. Hier ist das Problem jeder kann einzeln aus der Kirche austreten, aber eine Kirchengemeinde kann das nicht. Hier gibt es die Überlegung, oder man kann es auch Drohung nennen, dass die Martinigemeinde noch Geld bekommt, aber sie zu Entscheidungen, die die evangelische Kirche im Ganzen betreffen, ausgeschlossen werden.

Und genau das stimmt nicht. Das stimmt in meiner Landeskirche und in allen Landeskirchen, in denen ich je gelebt habe oder in deren Verfassung ich mal geschaut habe, aber in der BEK stimmt das nicht!

https://www.kirchenrecht-bremen.de/document/13741

§ 1
( 1 ) 1 Die Bremische Evangelische Kirche ist eine selbstständige Gliedkirche der Evangelischen Kirche in Deutschland. 2 Sie besteht aus ihren Gemeinden. [...]
( 2 ) 1 Die Glaubens-, Gewissens- und Lehrfreiheit der Gemeinden bleibt unbeschränkt. 2 Die Gemeindeordnungen bleiben unbeschadet dieser Verfassung in Kraft. 3 Die herkömmliche Selbstständigkeit und Selbstverwaltung der Gemeinden bleibt bestehen. 4 Die Gemeinden bleiben im Besitz ihres Vermögens, auch des ihnen mit anderen Gemeinden gemeinsam gehörenden, und haben nach wie vor für ihre Bedürfnisse selbst aufzukommen, soweit diese nicht von der Bremischen Evangelischen Kirche übernommen werden.
( 3 ) 1 Wenn eine Gemeinde von vornherein es abgelehnt hat, an dem Kirchentage und den übrigen aufgrund dieser Verfassung entstehenden gemeinschaftlichen Einrichtungen und Ordnungen der Bremischen Evangelischen Kirche teilzunehmen, oder wenn eine Gemeinde später einen solchen Beschluss fasst, so ruhen ihre Rechte und Pflichten gegenüber der Bremischen Evangelischen Kirche.

Das letztere ist de facto ein Austritt: Wenn eine Gemeinde aus der BEK austreten will, kann sie das. Sie nimmt ihr Vermögen (besonders interessant hier: ihr Land und ihre Gebäude) mit. Allerdings ruhen dann nicht nur ihre Pflichten, sondern auch ihre Rechte, auch die monetären. Soll heißen: Die BEK gibt denen, die nicht mehr mitmachen möchten, auch kein Geld mehr.

Da ist das Angebot, noch Geld zu bekommen, aber nicht mehr im Dachverband mit entscheiden zu können, doch ein ungeheuer großzügiges Angebot?

Und: Wir beiden reden grade drüber. Herr Latzel und Martini sind deutschlandweit bekannt. Wo, um Himmels Willen, wird denn da gecancelt? Im Gegenteil: Nicht nur im kleinen Bremen unter den Reformierten, auch nicht bloß im kleinen Bremen unter den Evangelischen, nicht nur deutschlandweit unter den Reformierten, auch nicht bloß deutschlandweit unter den Evangelischen, sondern deutschlandweit unter Christen und Nichtchristen kann man davon hören und lesen und darüber reden. 😀

Veröffentlicht von: @orangsaya

Wo wird das denn von den Reichsbürgern gesagt?

😀 Echt jetzt? Hab ich doch gesagt: Da, wo ich lebe. Da, wo ich in Kontakt mit Reichsbürgern komme (dankenswerter weise selten). Konkret: Während ich mein Ehrenamt ausübe. Noch konkreter: Während sie auf Boden, der (in dem Fall) dem Bundesland gehört, ihrem Hobby nachgingen.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Du würdest nach deinen Worten die Querdenker dem Rechtsextremismus zuordnen.

Öh... häh? Nein. Wie kommst du denn darauf? 😀 Dazu habe ich mich nicht geäußert. Die paar ansatzweise querdenkernahen Leute, die ich kenne, kommen aus unterschiedlichsten Lagern, Schichten, Bewegungen.

Ich habe Bezug genommen primär auf dein

Veröffentlicht von: @orangsaya

Eine andere Sache, die ich wahr nehme. Die letzten Jahre bildet sich verschärft eine Cancel Culture heraus.

und ein wenig auf dein

Veröffentlicht von: @orangsaya

In der Gegenwart in unserem Land ist es mit "Rechts" so, die Meinungen des Anderen wird mit dem Edikt, dass ist ... abgewürgt, oder zumindest es erwürgt.

Wenn du nur über einen Punkt reden willst, dann pack doch nicht viele in ein Posting. 😊 Sonst passiert es halt, dass jemand - wie hier geschehen - mehr auf das eingeht, was du auch noch alles in dein Posting packst. 😉

lubov antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @lubov

Und genau das stimmt nicht.

Im Grunde ist es dasselbe. In deinem Text steht kein Wort von einem Austritt einer Gemeinde aus der Kirche. Ich beziehe mich auf Frau Bosse. Sie sagte sinngemäß, einzelne können aus der Kirche austreten, eine Gemeinde kann das nicht. Des Weiteren erweiterte sich das mögliche Szenario und sie meinte, dass die Rechte und Pflichten ruhen können. Das heißt, dass die Gemeinde zwar noch Geld bekommt, aber nicht beim Kirchentag teilnehmen, kann über Dinge nicht abstimmen. Darauf nahm ich Bezug. Von meiner Seite bewerte ich die Sache so, dass weder die BEK, noch die Martinigemeinde offen und ehrlich ist. Das ist aber nur mein persönliche Einschätzung. Wie sich das entwickelt, bleibt abzuwarten.

Veröffentlicht von: @lubov

Wo, um Himmels Willen, wird denn da gecancelt?

Ob nun berechtigt, oder nicht. Es wurde aus den Reihen der BEK die Anzeige gemacht. Das Ziel war wohl der Versuch, Latzel still zu legen. Wenn das mit canceln nichts zu tun hat, weiß ich auch nicht. 😊Ich sehe eh das Problem zwischen der Martinigemeinde und der BEK. Weniger gegen Latzel. Das jemand wie Latzel in eine Gemeinde, die so gestrickt ist kommt, ist eher was natürliches. Den Grundkonflikt mit der BEK gibt es nach meiner Einschätzung auch mit anderen Gemeinden. Wenn auch latent. Mit der Abraham-Gemeinde, wie auch immer. Die Abraham-Gemeinde ist auch wie die Martini-Gemeinde mehrfach Störungen und Anschlägen, Drohungen ausgeliefert.

orangsaya antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2425

*seufz* Tut mir leid, ich brauche, glaube ich, nochmal ganz simpel von dir erklärt, was du da als cancel culture siehst. Da sind große Differenzen zwischen Gemeinden und dem gemeindlichen Dachverband. Aber da wird doch keiner mundtot gemacht? Jeder, der will, kann sich darüber informieren, jeder kann - im rechtlichen Rahmen - seine Meinung sagen. Tageszeitungen etc. pp. berichten darüber ohne hinterher pleite zu gehen weil niemand sie mehr liest. Versuch's bitte nochmal: Wo genau ist das cancel culture, was da passiert?

lubov antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348

Cancel culture - aktuelles Beispiel

Veröffentlicht von: @lubov

... Überhaupt gehen mir die Leute (in meinem Umfeld tatsächlich bekennende Reichsbürger und/oder Leute mit sehr starkem Rechtsdrall) unendlich auf den Senkel, die behaupten: "Man darf ja gar nicht mehr sagen, das..." - und dann sagen sie, was sie angeblich gar nicht mehr sagen dürfen oder sich angeblich nicht mehr sagen trauen. Nein, keiner von denen wurde danach verhaftet oder angeklagt. Keiner wurde tätlich angegriffen, keiner wurde angeschrien.
...
Cancel Culture? Ganz ehrlich: Hab ich um mich rum noch nicht erlebt. Mag es geben, hat mit meinem Leben aber nicht erkennbar etwas zu tun. ...

Von einigen Schauspielern gab es zu den Corona-Maßnahmen ja jetzt diese Aktion #allesdichtmachen - sehr zum Missfallen einiger Leute und besonders auch eines gewissen hohen Tieres namens Garrelt Duin, ex-NRW-Wirtschaftsminister und jetziger WDR-Rundfunkrat, der daraufhin sinngemäß twitterte, der ÖRR solle die Zusammenarbeit mit den Akteuren von #allesdichtmachen schnellstens beenden.

So sieht es also aus mit der Meinungsfreiheit hier in dem besten Deutschland, das wir je hatten. Man kommt nicht in den Knast und auch nicht ins Lager - den Job und die Existenz kosten soll eine falsche Meinungsäußerung allerdings schon können - zumindest nach den Worten dieses Herrn Duin, und wahrscheinlich steht er mit dieser Meinung ja nicht alleine in den Eliten dieses Landes.

Nach heftigem Gegenwind hat er dann seinen Tweet zwar gelöscht, die Betroffenen werden ihn als Drohung aber sicher im Gedächtnis behalten.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292

Vielleicht noch mal kurz nachdenken...?

Veröffentlicht von: @staffan

Nach heftigem Gegenwind hat er dann seinen Tweet zwar gelöscht, die Betroffenen werden ihn als Drohung aber sicher im Gedächtnis behalten.

Cancel Culture! Man wird ja wohl noch mal sagen dürfen, dass man das nicht sagen darf!

...willst du uns jetzt veralbern?

Da bringst du selbst ein Beispiel, dass Leute NICHT damit durchkommen, wenn sie anderen Menschen eine Meinung vorschreiben wollen... und das nimmst du dann als Beleg dafür, dass den Menschen eine Meinung vorgeschrieben wird...?

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @lucan-7

Da bringst du selbst ein Beispiel, dass Leute NICHT damit durchkommen, wenn sie anderen Menschen eine Meinung vorschreiben wollen... und das nimmst du dann als Beleg dafür, dass den Menschen eine Meinung vorgeschrieben wird...?

Wenn ein ex-Minister und WDR-Rundfunkrat der SPD wie selbstverständlich ein Berufsverbot wg. einer Meinungsäußerung fordert, dann zeigt sich da schon ein sehr bedenkliches Verständnis von Meinungsfreiheit. Und das bei einer solchen Person, die sich ja sicher als Teil unserer gesellschaftlichen Elite sieht.

Und an diesem doch sehr bedenklichen Befund ändert sich gar nichts dadurch, dass er sich diesmal so dämlich vertwittert hat und notgedrungen zurückrudern musste.

staffan antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @staffan

Wenn ein ex-Minister und WDR-Rundfunkrat der SPD wie selbstverständlich ein Berufsverbot

Er hat kein Berufsverbot gefordert.

johannes22 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @johannes22

Er hat kein Berufsverbot gefordert.[/quote
Na ja, Peter Sodann durfte nicht mehr beim Tatort mitwirken, weil er für die PDS kandidierte. Das ist zwar nicht explizit der Fall, aber das Problem ist da.

orangsaya antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @orangsaya

Na ja, Peter Sodann durfte nicht mehr beim Tatort mitwirken, weil er für die PDS kandidierte.

Das ist aber kein Berufsverbot. Er kann ja bei RTL, Pro7 oder im Theater anfangen.

johannes22 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @johannes22

Das ist aber kein Berufsverbot. Er kann ja bei RTL, Pro7 oder im Theater anfangen.

Mir fällt auf, dass man zum Thema Cancel Culture herzlich gerne auseinanderversteht. Deswegen habe ich eine Frage. Sprichst du das im Zusammenhang von Cancel Culture im Allgemeinen, oder ist es auf die Person beschränkt. Natürlich ist ein Ausschluss eine Variante einer Cancel Culture. Auch, wenn es kein Berufsverbot gibt.

Bei Büchern kommt dieses Problem auch immer mal wieder auf. Buchhandlungen werden bedroht, weil ein Buch, dass in Ungnade steht, dort verkauft wird. Das kommt unabhängig von der Richtung vor. Einige Buchhandlungen regierten so, dass sie das Buch nicht mehr verkauften, andere verkauften sie trotzdem. Egal, wie reagiert wurde in beiden Fällen hat es was mit Cancel Culture zu tun.

Oder in meiner Stadt war es kürzlich so. Es war ja global die Modewelle, alles was mit dem Namen "Mohr" zu tun hat zu canceln. In Dortmund wurde versucht eine Apotheke die sich Mohrapotheke nannte. zu canceln. Entweder sie ändert ihren Namen, oder die Apotheke wird kleinen Anschlägen ausgeliefert. Sie, oder die Kunden werden belästigt und andere Maßnahmen, die die Apotheke bei Namensbeibehaltung zerstört. Das ist Cancel Culture in Reinkultur. Auch, wenn die Apotheke mit Namen bestehen darf. Wir sind schließlich ein freies Land.

orangsaya antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @orangsaya

Natürlich ist ein Ausschluss eine Variante einer Cancel Culture. Auch, wenn es kein Berufsverbot gibt.

Ja dann sollte man aber eben nicht von Berufsverbot sprechen so einfach ist das.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Bei Büchern kommt dieses Problem auch immer mal wieder auf. Buchhandlungen werden bedroht, weil ein Buch, dass in Ungnade steht, dort verkauft wird.

Bei Bedrohung hört der Spaß selbstverständlich auf, wenn ich aber keinen Bock habe in eine Buchhandlung zu gehen die Sahrazin im Eingang plaziert dann ist das aber auch mein gutes Recht.

meinungsfreiheit bedeutet eben nicht das jeder jde Meinung ganz toll finden muss, es bedeutet übrigens auch nicht das eine Meinung keine Folgen haben darf, wenn die Leute deine Meinung amoralisch finden musst du halt mit den Konsequenzen leben was hast du denn gedacht. Wenn du eine Firma bist kauft vielleicht keiner mehr bei dir oder Kollegen gehen dir aus dem Weg, so ist das leben was hast du denn gedacht?

Veröffentlicht von: @orangsaya

In Dortmund wurde versucht eine Apotheke die sich Mohrapotheke nannte. zu canceln.

In einer Mohrenapotheke würde ich halt nicht einkaufen , warum sollte ich?

johannes22 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @johannes22

Ja dann sollte man aber eben nicht von Berufsverbot sprechen so einfach ist das.

Es gibt da auf einer heißeren Ebene Diskussionen. Selbst beim Radikalenerlass wurde bestritten, denn es betrifft ja nur einen Teil, nämlich den öffentlichen Dienst. Heute ist es Schnee von gestern, aber für die Generation, die es traf wirkt es bis heute. Damals hatten die Politiker, die bestritten natürlich Recht, dass es sich im genaueren Sinn nicht um ein Berufsverbot handelt. Auf der anderen Seite hatten die die ein Stückchen Recht, die hier von Berufsverbot sprachen. Der WDR ist eine öffentliche Einrichtung und deren Entscheidungen haben öffentliche Folgen. Natürlich kann man in dem Fall von Berufsverbot sprechen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Bei Bedrohung hört der Spaß selbstverständlich auf, wenn ich aber keinen Bock habe in eine Buchhandlung zu gehen die Sahrazin im Eingang plaziert dann ist das aber auch mein gutes Recht.

Selbstverständlich.

Veröffentlicht von: @johannes22

In einer Mohrenapotheke würde ich halt nicht einkaufen , warum sollte ich?

Ich weiß noch nicht mal so genau, wo in Dortmund die Mohrenapotheke ist. Ich gehe in die Adlerapotheke. Eine politische Diskussion gibt es nicht.. Vielleicht wenn sei Rabenapotheke hieße. Ich nehme dem Besitzer ab, dass sein Name keinen rassistischen Hintergrund hat, sondern das von außen durch Anfeindung herangetragen wird. Es geht auch nicht darum, dass man persönlich alles neutral begegnen muss. Ich habe mal eine Flasche Wein aus meinem Einkaufswagen genommen, weil mich das Edikt auf der Flasche zu stark an den Nationalsozialismus erinnert. Ich unterstelle da keinen Hintergrund, aber der Wein hätte mir weniger geschmeckt.
Zu de Buchhandlungen, es ist ein unterschied, ob eine Buchhandlung politische Bücher verkauft, oder eine Buchhandlung politisch ist.
Zurück zum Mohren. In Berlin wurde ja durchgesetzt, dass eine Haltestation Mohrenstraße, oder so ähnlich hieß. Gut, ich finde das überflüssig. Jetzt hat Berlin das Pech, dass jetzt der nächste Halteplatz Angriffsziel ist. Irgendwo gibt es eine Haltestelle, die "Onkel Toms Hütte" heißt. Das wird jetzt angegangen. Na ja, wenn man dabei bedenkt, dass Onkel Toms Hütte eine Literatur gegen Rassismus ist, ich weiß nicht. Irgendwie entwickelt sich diese Stadt in eine Ratlosrepublik, obwohl der Anspruch nicht rassistisch sein zu wollen, ein hoher ist. Man führt sich selbst in absurde.
Eine Namensänderung bring ja nichts. Für die Menschen, die da Aufgewachsen sind, wird es wohl lange Mohrenstraße bleiben. Den Groschen gibt es schon lange nicht mehr. Trotzdem war bei den Menschen, 10 Pfennig ein Groschen und zu 10 Cent, wird heute auch ein Groschen gesagt, obwohl der Groschen schon lange gecancelt ist.

orangsaya antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @orangsaya

Oder in meiner Stadt war es kürzlich so. Es war ja global die Modewelle, alles was mit dem Namen "Mohr" zu tun hat zu canceln. In Dortmund wurde versucht eine Apotheke die sich Mohrapotheke nannte. zu canceln. Entweder sie ändert ihren Namen, oder die Apotheke wird kleinen Anschlägen ausgeliefert. Sie, oder die Kunden werden belästigt und andere Maßnahmen, die die Apotheke bei Namensbeibehaltung zerstört. Das ist Cancel Culture in Reinkultur. Auch, wenn die Apotheke mit Namen bestehen darf. Wir sind schließlich ein freies Land.

Frage: Wann wird in Dortmund denn das "Negerdorf" zwischen Dorstfeld und Innenstadt umbenannt? https://de.wikipedia.org/wiki/Dorstfeld Bin da vor Jahrzehnten häufiger vorbeigekommen.

staffan antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @staffan

Frage: Wann wird in Dortmund denn das "Negerdorf" zwischen Dorstfeld und Innenstadt umbenannt?

Da war ich einige Jahrzehnte nicht mehr. Ich wohne Innenstadt-Ost. Eigentlich wollte ich schreiben, weil der Bergbau vernichtet wurde. Aber ich habe erstmals durch dich erfahren, dass es nichts mit dem Bergbau zu tun hat. Auf Wikipedia steht:

Der Begriff geht auf die westfälische Bezeichnung "dat nigge Dorp" ("das neue Dorf")

Aber mein Eindruck ist, dass der tatsächliche Hintergrund beim Rassismusvorwurf eh keine Rolle spielt. Wäre es so, dass der Name Negerdorf auf Schwarzafrikaner zurückzuführen ist. Dann wäre es klar. Die wären Kumpel und würden trotzdem so heißen. Die alte Ruhrgebietsart ist eine eigne.

Die Stadt kann das nicht umbenennen, den es ist eine Bezeichnung aus dem Volk. Vielleicht könnte man erreichen, dass derjenige, der das Gebiet Negerdorf nennt, wegen Volksverhetzung verurteilt wird. 😉 Dortmund ist eine Arbeiterstadt, die sind teilweise gnadenlos direkt.

orangsaya antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @johannes22
Veröffentlicht von: @johannes22

Wenn ein ex-Minister und WDR-Rundfunkrat der SPD wie selbstverständlich ein Berufsverbot

Veröffentlicht von: @johannes22

Er hat kein Berufsverbot gefordert.

Nicht expressis verbis, aber faktisch natürlich schon. Wenn ein Filmschauspieler nicht mehr für den ÖRR arbeiten kann, entfällt soviel an potentiellen Aufträgen, dass er auch gleich aufgeben kann. Außer vielleicht, wenn er einer der ganz großen ist.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @staffan

Wenn ein ex-Minister und WDR-Rundfunkrat der SPD wie selbstverständlich ein Berufsverbot wg. einer Meinungsäußerung fordert, dann zeigt sich da schon ein sehr bedenkliches Verständnis von Meinungsfreiheit. Und das bei einer solchen Person, die sich ja sicher als Teil unserer gesellschaftlichen Elite sieht.

Erstens hat er kein "Berufsverbot" gefordert, zweitens kann sich eine Firma selbstverständlich aussuchen, welche Leute sie einstellt, und drittens ist er damit nicht durchgekommen.
Und zwar deshalb nicht, weil die Gesellschaft diese Art der Bevormundung gegen die Meinungsfreiheit eben NICHT akzeptiert.

Nur weil du irgendwo ein Beispiel für irgendwas findest bedeutet das nicht gleich den gesellschaftlichen Untergang.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur weil du irgendwo ein Beispiel für irgendwas findest bedeutet das nicht gleich den gesellschaftlichen Untergang.

Ist das in Deinem Empfinden nicht ähnlich mit den "Bibeltreuen Christen" als Partei?

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @gili

Ist das in Deinem Empfinden nicht ähnlich mit den "Bibeltreuen Christen" als Partei?

Richtig, das Beispiel ist durchaus vergleichbar. Im Moment sehe ich da keine große Gefahr für den Rechtsstaat, ebensowenig wie eine Gefahr durch eine angebliche "Cancel Culture".

Die Frage ist halt in beiden Fällen, was es bedeuten würde, wenn beides an Umfang zunimmt... also, wenn religiöse Parteien mehr und mehr Zulauf bekommen oder Leute mit einer bestimmten Meinung tatsächlich keine Chance mehr bekommen, irgendwo noch zu arbeiten.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Bin ja auch besorgt und würde es eigentlich nicht für möglich halten, was derzeit aus dem Boden sprießt. Müsste man durch die Geschichte nicht genug gewarnt sein??!!!
Da ist dann plötzlich so eine Gesamtleugnung - alles wäre Lüge. "Lüge" ist ja ein Zeichen (biblisch) des Bösen. Der Lügner bezeichnet das Wahre als Lüge.

Mich würde interessieren, wie Du diese Künsteraktion einordnest (mit Jan Josef Liefers ..)?

Anonymous antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn ein ex-Minister und WDR-Rundfunkrat der SPD wie selbstverständlich ein Berufsverbot wg. einer Meinungsäußerung fordert, dann zeigt sich da schon ein sehr bedenkliches Verständnis von Meinungsfreiheit. Und das bei einer solchen Person, die sich ja sicher als Teil unserer gesellschaftlichen Elite sieht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Erstens hat er kein "Berufsverbot" gefordert, ...

Nicht direkt, faktisch aber natürlich schon wegen der überragenden Bedeutung des mit jährlich 8 Milliarden GEZ-Euros gemästeten ÖRR für den Arbeitsmarkt der Filmschauspieler. Wer sich dort nicht mehr bewerben darf, kann seinen Beruf auch gleich an den Nagel hängen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

.... zweitens kann sich eine Firma selbstverständlich aussuchen, welche Leute sie einstellt, ...

Der WDR ist ja wohl keine "normale" Firma, die man buchen kann oder auch nicht, sondern wird von uns allen zwangsfinanziert und unterliegt damit natürlich anderen Regeln.

Veröffentlicht von: @lucan-7

... und drittens ist er damit nicht durchgekommen.
Und zwar deshalb nicht, weil die Gesellschaft diese Art der Bevormundung gegen die Meinungsfreiheit eben NICHT akzeptiert.

Nanu? Unter "zweitens" hieß es doch noch, eine Firma könne einstellen, wen sie wolle, jetzt haben wir auf einmal doch eine "Bevormundung der Meinungsfreiheit"?
Wobei das Scheitern dieser Bevormundung ja vielleicht doch eher an der dummdreisten Art des Herrn Duin gelegen haben mag als an der Gegenwehr durch "die Gesellschaft".

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur weil du irgendwo ein Beispiel für irgendwas findest bedeutet das nicht gleich den gesellschaftlichen Untergang.

Ja, so kann man cancel culture und diesen Angriff auf die Meinungsfreiheit natürlich auch maximal bagatellisieren.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @staffan

Ja, so kann man cancel culture und diesen Angriff auf die Meinungsfreiheit natürlich auch maximal bagatellisieren.

Und das wäre fatal, schliesslich geht es hier um maximales Aufbauschen, nicht wahr?

Denn es kann ja nicht sein, dass hinter diesen Fällen tatsächlich nur die verantwortlichen Personen stecken, die sich namentlich benennen lassen... nein, da steckt eine große, unheivolle Masse an Menschen dahinter, die anders denken als wir! Die nicht dasselbe wollen wie wir! Die keine guten Menschen sind wie wir, sondern böse Menschen!

Was ist denn der ganze Frust über das eigenen Dasein wert, wenn man kein Feindbild hat?
Eben!

Und das heisst nicht, dass man da nicht manches tatsächlich konkret benennen könnte.

Seit Jahrzehnten macht sich etwa unter linken Aktivisten an Universitäten die Unsitte breit, politisch unerwünschte Personen auszugrenzen... und zwar nicht, indem man eine Debatte führt und anschliessend eine Entscheidung trifft, sondern indem man solche Debatten verhindert... durch Pöbeln, niederbrüllen, einschüchtern, Störaktionen und dergleichen. Ich finde dieses Verhalten einer selbsternannten linken Elite erbärmlich. Und das muss man dann auch so benennen.

Aber bei "Cancel Culture" geht es um etwas anderes. Da geht es nicht um konkrete, einzelne Fälle, die man kritisieren kann... es geht darum, ein Feindbild zu schaffen.

Und mit Hilfe dieses künstlichen Gebildes kann dann die Spaltung vorangetrieben werden: Wer ist für uns, wer ist gegen uns?
Die Verschwörungsideologie bestätigt sich am Ende selbst... der Streit um den Begriff wird zum Streit der Ideologien erklärt, um die Frage auf welcher "Seite" jemand steht.

Aber nicht jeder macht diesen Müll mit.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber bei "Cancel Culture" geht es um etwas anderes. Da geht es nicht um konkrete, einzelne Fälle, die man kritisieren kann... es geht darum, ein Feindbild zu schaffen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und mit Hilfe dieses künstlichen Gebildes kann dann die Spaltung vorangetrieben werden: Wer ist für uns, wer ist gegen uns?

Lukas 11.17-
Jesus kannte ihre Gedanken und sagte: "Ein Staat, in dem verschiedene Herrscher um die Macht kämpfen, steht vor dem Untergang; und eine Familie, die ständig in Zank und Streit lebt, bricht auseinander. .."

Da spricht er diese Spaltung an!

Matth. 5.21 Wie ihr wisst, wurde unseren Vorfahren gesagt: 'Du sollst nicht töten! Wer aber einen Mord begeht, muss vor ein Gericht.' Doch ich sage euch: Schon wer auf seinen Bruder zornig ist, den erwartet das Gericht. Wer zu seinem Bruder sagt: 'Du Idiot!', der wird vom Obersten Gericht verurteilt werden, und wer ihn verflucht, dem ist das Feuer der Hölle sicher.

Was ich inzwischen gelernt hab': Es ist eine Trennung zwischen Sein und Tun vorzunehmen. Eines Menschen "Sein" als böse zu bezeichnen, ist nicht richtig. Es können jedoch Handlungen, Gedanken... zu beanstanden sein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

nein, da steckt eine große, unheilvolle Masse an Menschen dahinter, die anders denken als wir! Die nicht dasselbe wollen wie wir! Die keine guten Menschen sind wie wir, sondern böse Menschen!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Verschwörungsideologie bestätigt sich am Ende selbst... der Streit um den Begriff wird zum Streit der Ideologien erklärt, um die Frage auf welcher "Seite" jemand steht.

Jedenfalls verwendet das "Nicht-Gute" immer dieselben Muster, das lässt sich erkennen!

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @gili

Jesus kannte ihre Gedanken und sagte: "Ein Staat, in dem verschiedene Herrscher um die Macht kämpfen, steht vor dem Untergang; und eine Familie, die ständig in Zank und Streit lebt, bricht auseinander. .."

Da spricht er diese Spaltung an!

Tja... ich ja nichts Neues. So viel zum Thema "aus der Geschichte lernen"...

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lucan-7

Cancel Culture! Man wird ja wohl noch mal sagen dürfen, dass man das nicht sagen darf!

Lucan, weißt Du, was "Cancel CulturE" bedeutet?Zur Klärung noch einmal:
https://www.wikiwand.com/de/Cancel_Culture

Es geht also daum, dass Menschen, die eine abweichende Meinung haben, über Wege wie politcal correctness als Diskreminierend oder beleidigend bezeichnet werden, obwohl man da oft schon einen engen Moralckorridor wählen muss, um das begründen zu können.

Ziel von Cancel Culture dürfte dabe inicht sein, die jeweilige beleidigte Minderheit zu schützen, sondern PErsonen, deren NAse oder Meinung jemandem nicht passt zu canceln.

Zu canceln heißt hier unmglich zu machen. Ziel ist die total Vernichtung. Die Person soll in der Öffentlichkeit keine Stimme mehr haben. Zur Zeit der Rödmer war die Kreuzigung mehr als eine Strafaktion - Ziel bei einer Kreuzigung war es, die PErson als PErson auszulöschen - keiner sollte ihrer mehr gedenken. Das ist Cancel Culture.

Ich sehe Cancel Culture als eine der großen Gefahren der Demokratie. Wenn wir nicht mehr frei und offen reden dürfen, dann hat die Demokratie fertig - weil dann nur noch eine kleine Gruppe an Menchen, die eine enge Moral definiert, das politische Geschehen bestimmen.

Ich finde es bemerkenswert, wie heute politische Grupperiungen, deren Heimat eher in den 68igern zu suchen ist, heute ein moraliseiren, als wären sie Kaisers engsten Beamten. Wenn die Antifa sich viktorianische Moralvorstellungen und kleinbürgerlichen Richtgeist anlacht, dann könnte man wissen, was die Stunde geschlagen hat. Verwirrung komplett - und den Beteiligten ist das noch nicht einmal bewußt.

Cancel Culture vereint also zwei problematische Haltungen, die die Bibel dem Teufel zuschreibt:
Eigene Gesetze machen und enge Gesetzlichkeit, wie wir das von den Pharisäern kennen.
Und auf der Grundlage einen engen Richtgeist, der sich auch vor Lüge nicht scheut, um Menschen fertig zu machen - zu canceln.

Gesellschaftlich ist so etwas natürlich hochgradig destruktiv, wie alles destruktiv ist, dass einem anderen bewußt schwersten Schaden zufügt.

Cancel Culture geht nicht Demokratie zusammen, wo es immer einen Meinungspluralismus geben muss, damit die verschiedenen gesellschaftlichen Kräfte repräsentiert und gehört werden können.
Cancel Culture ist Wegbereiter von totalitären Systemen, die ihre Meinung, ihre Gesetze und Moralvorstellungen so auf die ganz harte Tour durchsetzen.

Das fatale dabei ist, dass sie sich als Schützer der Schwachen gebären. Aber wer zum Schutz von Schwachen bereit ist, tatsächliche Gesetze zu beugen und sich der Schuld des Erstellens von ungeschriebenen Gesetzen schuldig macht, der schützt nicht - der zerstört.

Bei den Querdenkern hat es sicher Gruppierungen, die zu Recht vom Verfassungsschutz beobachtet werden. Aber hier darf der Verfassungsschutz nicht auf einem Auge blind sein - diejenigen, die sich nicht scheuen, cancel culture zu leben, sind für die Demokratie und unsere Verfassung kein Stürck ungefährlicher!

goodfruit antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @goodfruit

Es geht also daum, dass Menschen, die eine abweichende Meinung haben, über Wege wie politcal correctness als Diskreminierend oder beleidigend bezeichnet werden, obwohl man da oft schon einen engen Moralckorridor wählen muss, um das begründen zu können.

Ja das ist eine echt schräge entwicklung, Menschen die diskriminieren werden als Menschen bezeichnet die Diskriminieren, das ist wirklich schlimm.

Wie toll waren da noch die 70er wo die Bundestagsabgeordneten noch sagen konnten das Frauen in der Ehe ruhig mal vergewaltigt werden können, so eine Beherschung kann man ja von Männern nicht erwarten. Solche Abgeordneten würden heute vermutlich abgewählt, welch schreckliche Entwicklung.

Veröffentlicht von: @goodfruit

u canceln heißt hier unmglich zu machen. Ziel ist die total Vernichtung. Die Person soll in der Öffentlichkeit keine Stimme mehr haben. Zur Zeit der Rödmer war die Kreuzigung mehr als eine Strafaktion - Ziel bei einer Kreuzigung war es, die PErson als PErson auszulöschen - keiner sollte ihrer mehr gedenken. Das ist Cancel Culture.

Dieser vergleich müsste dir als Christ eigentlich die Schamesröte ins Gesicht treiben.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich sehe Cancel Culture als eine der großen Gefahren der Demokratie. Wenn wir nicht mehr frei und offen reden dürfen, dann hat die Demokratie fertig - weil dann nur noch eine kleine Gruppe an Menchen, die eine enge Moral definiert, das politische Geschehen bestimmen.

Cancel Culture ist Demokratie, weil scharfe Gegenrede die GRUNDLAGE der Demokratie ist.

Meinungsfreiheit bedeutet nämlich auch das ich Meinungen so richtig .... finden kann und das natürlich auch offen ausprechen kann.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich finde es bemerkenswert, wie heute politische Grupperiungen, deren Heimat eher in den 68igern zu suchen ist, heute ein moraliseiren, als wären sie Kaisers engsten Beamten. Wenn die Antifa sich viktorianische Moralvorstellungen und kleinbürgerlichen Richtgeist anlacht, dann könnte man wissen, was die Stunde geschlagen hat. Verwirrung komplett - und den Beteiligten ist das noch nicht einmal bewußt.

Ich halte im gegensatz zu dir Amoralität für keine Tugend. und auch tabus haben ihre Berechtigung.

johannes22 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @johannes22

Ja das ist eine echt schräge entwicklung, Menschen die diskriminieren werden als Menschen bezeichnet die Diskriminieren, das ist wirklich schlimm.

Es geht nicht darum, dass man seine Meinung über Diskreminierung äußert - es geht darum, wie das geschieht. Wenn es das Ziel hat, denjenigen, den ich für diskreminierend halte zu vernichten, ihn mundoto zu machen - dann diskreminiere ich meinerseits, dann agiere ich nicht deeskalierend sondern eskalierend.

Im Fußball bekommt derjenige, der nach einem Faul nachtirtt ziemlich sicher die rote Karte.

Wer müsste hier die rote Karte bekommen?

Wenn jemand eine Straftat begeht - und es gibt sicher harte Fälle von Diskreminierung, wo das der Fall sein kann - dann steht jedem offen, dies zu Anzeige zu bringen - und dann dürfen offizielle Stelle darüber richten und auch Strafen verhängen.

Wer immer nach Selbstjustiz giert, der verhöhnt unsere Verfassung und die gesellschaftliche Ordnung.

Veröffentlicht von: @johannes22

Wie toll waren da noch die 70er wo die Bundestagsabgeordneten noch sagen konnten das Frauen in der Ehe ruhig mal vergewaltigt werden können, so eine Beherschung kann man ja von Männern nicht erwarten. Solche Abgeordneten würden heute vermutlich abgewählt, welch schreckliche Entwicklung.

Fällt Dir eigentlich auf, dass Du mit Deinen Tonfall hier 1:1 den zynischen Unterton vieler #allesdichmachen Filmchen anwendest?

Das ist auch ein Problem, dass viele Akteure sich der eigenen Fehlhaltung überhaupt nicht mehr bewußt sind. Die Argumentation wird nicht mehr an der Sache geführt sondern nur noch emationalisierend, überspitzend und damit destruktiv.

Johannes, welches Interesse hast Du daran, dass unsere Gesellschaft gegen die Wand fährt?

Veröffentlicht von: @johannes22

Cancel Culture ist Demokratie, weil scharfe Gegenrede die GRUNDLAGE der Demokratie ist.

Herbert Wehner kannte scharfe Gegenrede - aber er hat wohl nie einen seiner Gegner vernichtet oder solches beabsichtigt.

Das was hier läuft, das ist nicht Gegenrede - das ist Kampf und Krieg!
Und das dient keinem, weil es ausschließlich destruktiv ist - egal von welcher Seite es kommt.

Veröffentlicht von: @johannes22

Meinungsfreiheit bedeutet nämlich auch das ich Meinungen so richtig .... finden kann und das natürlich auch offen ausprechen kann.

Ja, das darfst Du - aber niemals in einer Weise, die dem Gegner die Würde nimmt oder solches beabsichtigt. Wenn wir die Achtung voreinander verlieren - dann ist die Demokratie am Ende. Und jeder, der das vorantreibt, ist im Grunde genommen zu Recht ein Ziel für den Verfassungschutz - weil wer sonst sollte uns hier schützen?

Da fällt mir etwas ein: Hat nicht Jesus uns gepredigt, wie wir mit unseren Nächsten umzugehen habe - selbst mit unseren Feinden?
Vielleicht tut sich hier eine große Aufgabe für die Kirchen auf.

John Wesley wird nachgesagt, dass er die britische Krone davor bewahrt hat, ein Schicksal wie das seines französlichen Amtskollegen zu nehmen.
Die Ausrichtung auf Jesus und das Durchdrungensein von Liebe, die sich zwischen die hasserfüllten Parteien stellt - das könnte unsere Rettung sein!

Veröffentlicht von: @johannes22

Ich halte im gegensatz zu dir Amoralität für keine Tugend. und auch tabus haben ihre Berechtigung.

Amoralität ist keine Tugend. Aber selbstgewählte Moralvorstellungen zu verabsolutieren und diese dann als Grundlage für das Richten anderer zu nehmen, das ist auch keine Tugend.

In einer Demokraite hat nicht derjenige Recht, der am lautesten schreit, sondern derjenige, dem es gelingt eine konsenzfähige Grundlage zu schaffen. Wo der Konsenz nicht einmal abgefragt wird, handelt man selbstherrlich.

Wenn es da alos eine Gruppe Menschen gibt, die glaubt, Moral definieren zu können, dann muss diese zunächst den gesellschaftlichen Konsenz abfragen und gesellschaftlich über die Wege, die die Verfassung vorsieht, legitimieren lassen. Und dann darf auf dieser Basis eine Gesetzgebung erfolgen, die dann durch die Gerichte angewendet werden.

Alles, was ausßerhalb dieses Rahmens läuft, ist ungesetzlich und damit auch unmoralisch.

Du bist hier kein Stück anders als der Sonnenkönig, der meint, er sei das ZEntrum der Welt und Deine Sicht sei die einzig valide und Du hättest das Recht, jeden Abweicher zu "canceln"

Gecancelt wurde dann der Sonnenkönig, weil das Volk keinen Bock auf so einen Unfug hatte.

Ich sage nicht, dass das gut ist - aber ich muss mich sehr wundern, dass die Gesellschaft, oder bestimmte Gruppen, plötzlich meinen, Haltungen von vor 200 Jahren seien genau das, was die Welt jetzt braucht.

goodfruit antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @goodfruit

Es geht nicht darum, dass man seine Meinung über Diskreminierung äußert - es geht darum, wie das geschieht. Wenn es das Ziel hat, denjenigen, den ich für diskreminierend halte zu vernichten, ihn mundoto zu machen - dann diskreminiere ich meinerseits, dann agiere ich nicht deeskalierend sondern eskalierend.

Ich bin ja bei Twitter Teil der Cancel Culture und keiner hat das Ziel irgendjemanden zu vernichten. Das Ziel ist das jemand der teilweise atemberaubend menschenfeindliche Positionen vertritt damit nicht so einfach durchkommt.

Der einzige Nachteil den ich sehe das auch negative Aufmerksamkeit Aufmerksamkeit ist.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn jemand eine Straftat begeht - und es gibt sicher harte Fälle von Diskreminierung, wo das der Fall sein kann - dann steht jedem offen, dies zu Anzeige zu bringen - und dann dürfen offizielle Stelle darüber richten und auch Strafen verhängen.

Es gibt jede Menge Klassismus, Sexismus, Rassismus in dieser Gesellschaft und das sollte man ruhig öffentlich machen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Fällt Dir eigentlich auf, dass Du mit Deinen Tonfall hier 1:1 den zynischen Unterton vieler #allesdichmachen Filmchen anwendest?

Ach ich habe erstickenden den Tipp gegeben sich doch den sauerstoff bei Amazon zu bestellen?

Die Abgeordneten würden sich heute so etwas nicht mehr trauen und das ist ein gesellschaftlicher Fortschritt.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Herbert Wehner kannte scharfe Gegenrede - aber er hat wohl nie einen seiner Gegner vernichtet oder solches beabsichtigt.

Deine Vernichtungsphantasien sind nur herbeihallziniert. Cancel Culture gibt es nicht, es gibt eine gesunde Kultur sich über Ungerechtigkeiten oder auch offen menschenfeindliche Positionen zu empören. Das ist was gutes.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Amoralität ist keine Tugend. Aber selbstgewählte Moralvorstellungen zu verabsolutieren und diese dann als Grundlage für das Richten anderer zu nehmen, das ist auch keine Tugend.

Doch das ist eine Tugend. Sogar die wichtigste. Es gibt Wertvorstellungen über die ich nicht diskutiere die absolut unantastbar sind und die absolut gelten.
Und Menschen die diese Wertvorstellungen missachten sind meine Feinde.

Veröffentlicht von: @goodfruit

In einer Demokraite hat nicht derjenige Recht, der am lautesten schreit, sondern derjenige, dem es gelingt eine konsenzfähige Grundlage zu schaffen. Wo der Konsenz nicht einmal abgefragt wird, handelt man selbstherrlich.

Ich soll darüber diskutieren ob Rassismus oder Sexismus okay ist und als Kompromiss ein bischen Rassismus oder ein bischen Sexismus zulassen?

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @johannes22

Das Ziel ist das jemand der teilweise atemberaubend menschenfeindliche Positionen vertritt damit nicht so einfach durchkommt.

Das Problem ist, was mitunter heutzutage als atemberaubend menschenfeindliche Position eingeordnet wird.

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

Das Problem ist, was mitunter heutzutage als atemberaubend menschenfeindliche Position eingeordnet wird.

Wo siehst du das Problem? Jetzt beim aktuellen Fall? Einige der Videos waren menschenfeindlich. Und Erstickenden zum sauerstoffkauf bei Amazon zu raten, wer das witzig findet hat ein Problem.
Mohren Apotheke oder gar N Kuss? Menschenfeindlich. Braucht man nicht drüber zu diskutieren.
Und bitte nicht schon wieder die Z Soße. Auch total daneben.
Oder diesen sexistischen "Witz" von dem FDP Obermufti?

Ehrlich gesagt ist dieses sich Aufregen über die angebliche Cancel Kultur sogar ein gutes Zeichen. Der Typ "alte weiße Männer"kann halt nicht mehr machen was er will sondern kriegt ein bischen Gegenwind.

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @johannes22

Wo siehst du das Problem? Jetzt beim aktuellen Fall?

Kann ich nicht sagen, weil ich die Filme selber noch nicht gesehen habe. Ich habe gerade nicht die Muße für sowas.

Bedenklich stimmt mich allerdings, daß auch unter jenen, die sich moralisch auf der richtigen Seite wähnen, offenbar Leute sind, die sich ihrerseits atemberaubend menschenfeindlich äußern.

So sahen sich die Hooligans gegen Satzbau, die die Aktion #allesdichtmachen scharf kritisieren, zu folgendem Statement genötigt:

Letztes Statement zu #allesdichtmachen.
Ja, wir kritisieren die Aktion.
Ja, wir kritisieren die Initiator:innen.
Ja, wir kritisieren alle Beteiligten.

Nein, wir wollen weder ein Rede-, Berufs- oder Sonstwas-Verbot für alle Beteiligten.
Nein, wir schieben die Beteiligten nicht in die rechte Ecke.
Nein, wir finden es weder gut noch richtig, die Beteiligten jetzt persönlich, beruflich, physisch wie psychisch fertigzumachen.

Eine Kritik darf nicht bedeuten, dem Gegenüber seine Existenz streitig zu machen und deshalb stehen wir neben unserer Kritik, die wir gern und offen wiederholen, dennoch an der Seite der Beteiligten. Solidarität hört nicht an der Stelle auf, an der jemand meine Meinung teilt, sondern geht auch dort weiter, wo jemand diese nicht teilt.
Wer beleidigt und bedroht, ist hier falsch!

https://www.facebook.com/HoGeSatzbau

Aus dem Statement entnehme ich, daß auch Kritiker der Aktion verbal entgleist sind.

Ich erlebe das öfter bei Facebook. Nichts dagegen, sich beispielsweise über Querdenker aufzuregen. Die Wortwahl dabei ist oft schlicht verbale Gewalt. Aber in Ordnung, weil die, die sie tätigen, auf der richtigen Seite stehen?
Dürfen Leute, die Menschenfeindlichkeit anprangern, sich ihrerseits menschenfeindlich äußern?

Veröffentlicht von: @johannes22

Braucht man nicht drüber zu diskutieren.

Diese Haltung finde ich bedenklich.

Veröffentlicht von: @johannes22

Und bitte nicht schon wieder die Z Soße. Auch total daneben.

Mit einem "Braucht man nicht drüber zu diskutieren" verbietest Du in diesem Fall sogar Betroffenen den Mund und schreibst ihnen vor, was sie daneben, menschenfeindlich oder sonstwas zu finden haben:

Die Sinti Allianz Deutschland wendet sich gegen eine Zensur des Wortes "Zigeuner". Der zweite Allianz-Vorsitzende, Drechsel, sagte der Zeitschrift "Deutsche Sprachwelt", die gegenwärtige Diskussion über die Umbenennung einer "Zigeunersauce" empfinde die Allianz als unwürdig. Diese Form der "Sprachhygiene" lehne man ab. Laut Drechsel verwenden Sinti selbst den Begriff "Zigeuner". Wenn das Wort wertfrei verwendet wird, gebe es keinen Grund darauf zu verzichten. Der Zentralrat der Deutschen Sinti und Roma hatte die Umbenennung einer "Zigeunersauce" durch mehrere Hersteller kürzlich zwar begrüßt, hält die Würzsauce aber für die falsche Ebene für eine Auseinandersetzung mit dem Begriff.

https://www.br.de/nachrichten/meldung/sinti-allianz-findet-diskussion-ueber-zigeunersauce-unwuerdig,300304023

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

Bedenklich stimmt mich allerdings, daß auch unter jenen, die sich moralisch auf der richtigen Seite wähnen, offenbar Leute sind, die sich ihrerseits atemberaubend menschenfeindlich äußern.

Kann ja sein das solche Menschen dabei sind aber was willst du denn damit sagen? Und wenn man das bedenklich findet kann man das ja kritisieren, irgendwelche Idioten findest du überall dabei.
Du müsstest schon aufzeigen das die Idioten in der Mehrheit oder eine sehr große Minderheit bei solchen Aktionen sind.

Veröffentlicht von: @alescha

Diese Haltung finde ich bedenklich.

Nein wirklich nicht. das man das N Wort oder Z Wort nicht mehr benutzen sollte sollte sich wirklich bis zum letzten rumgesprochen haben. Nein, da diskutiere ich wirklich nicht mehr drüber. Genausowenig wie ich darüber diskutiere ob Frauen vielleicht nicht doch selber Schuld an einer vergewaltigung sind etc.

Veröffentlicht von: @alescha

Mit einem "Braucht man nicht drüber zu diskutieren" verbietest Du in diesem Fall sogar Betroffenen den Mund und schreibst ihnen vor, was sie daneben, menschenfeindlich oder sonstwas zu finden haben:

Eben das zeigt das du nicht im Thema bist. Die Sinti Allianz Deutschland als Sprecher der Sinti und Roma zu nennen ist höflichst formuliert gewagt.

Ein Roma hat es auf den Punkt gebracht: Z.... hat man meinen Eltern auf den Arm tätowiert. In welchem Zusammenhang kannst du dir ja wohl denken.

Nachtrag vom 30.04.2021 1929
Ab Minute 12.36 sagt ein Rom etwas zum Z Wort:
https://www.youtube.com/watch?v=r45_9wvbDoA&t=3644s

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @johannes22

Du müsstest schon aufzeigen das die Idioten in der Mehrheit oder eine sehr große Minderheit bei solchen Aktionen sind.

Als ob ich jetzt die Zeit für sowas hätte.

Veröffentlicht von: @johannes22

Nein wirklich nicht. das man das N Wort oder Z Wort nicht mehr benutzen sollte sollte sich wirklich bis zum letzten rumgesprochen haben. Nein, da diskutiere ich wirklich nicht mehr drüber.

Nicht daß ich jetzt den Gebrauch des Wortes "Zigeuner" verteidige. Nicht falsch verstehen.

Mir stößt aber diese Basta-Mentalität, die Du hier vertrittst, sauer auf. Wie soll denn so ein Diskurs zustande kommen?

Vor einiger Zeit las ich eine Diskussion zwischen einem Roma und einem Sinti oder zwischen zwei Roma, ich weiß es nicht mehr. Ich habe den Artikel, glaube ich, sogar hier schon mal verlinkt und daraus zitiert.
Der eine fand die Nutzung des Begriffes Zigeuner schlimm, der andere nicht.
Nun ist der, der "Zigeuner" ablehnte, aber nicht hergegangen und hat gesagt "das diskutiere ich nicht" oder hat dem anderen gar Menschenfeindlichkeit vorgeworfen.

Ich bezweifle, daß Du Einsicht bei Andersdenkenden förderst, wenn Du bestimmte Sachen einfach tabuisierst. Vielleicht bin ich ja zu optimistisch, aber ich glaube immer noch, daß es mehr bringt, es zumindest zu versuchen, andere zu überzeugen, als einfach bestimmte Begriffe zu "verbieten". Das Denken dahinter ändert sich durch so ein Verbot nämlich nicht. Wenn man diskutiert besteht immer noch die Hoffnung, daß der anderen einsieht, warum er bestimmte Begriffe nicht mehr nutzen soll.

Veröffentlicht von: @johannes22

Genausowenig wie ich darüber diskutiere ob Frauen vielleicht nicht doch selber Schuld an einer vergewaltigung sind etc.

Hier genauso. Warum soll derjenige, der sowas immer noch glaubt, umdenken, wenn schon allein die Diskussion darüber nicht stattfinden darf. Wie willst Du den überzeugen, daß er falsch liegt?

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

Als ob ich jetzt die Zeit für sowas hätte.

Dann ist der Vorwurf aber eben nicht besonders gut Belegt. Ich finde zu praktisch jedem Thema problematische Menschen oder auch Vollhonks, das kannst du einer Bewegung nur Vorwerfen wenn sie wenigstens mehrheitlich aus solchen besteht.

Veröffentlicht von: @alescha

Mir stößt aber diese Basta-Mentalität, die Du hier vertrittst, sauer auf. Wie soll denn so ein Diskurs zustande kommen?

In der Diskussion die ich verlinkt habe kam ein gewisses genervt sein zum Vorschein den ich auch Teile. Seit Jahrzehnten wird gut belegt warum bestimmte Begriffe den Rassismus befeuern, es ist gut belegt das Frauen die Vergewaltigt werden keinerlei Verantwortung dafür trageb, wer heute noch anderes behauptet, da gehe ich nicht von Unwissen aus sondern von böser Absicht. Und nein, natürlich ist die rassistische Fremdbezeichnung für Sinti und Roma zu benutzen weniger schlimm als Frauen zu unterstellen selbst Schuld an einer vergewaltigung zu sein. Obwohl die Geisteshaltung durchaus ähnlich ist.
Das sind halt Menschen die ihre Privilegien auf Kosten anderer erhalten worden. Da gibt es keinen Diskurs. Der ist ja auch gar nicht gewollt.

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @johannes22

Dann ist der Vorwurf aber eben nicht besonders gut Belegt. Ich finde zu praktisch jedem Thema problematische Menschen oder auch Vollhonks, das kannst du einer Bewegung nur Vorwerfen wenn sie wenigstens mehrheitlich aus solchen besteht.

Und wo bitte habe ich behauptet, daß die mehrheitlich so auftreten? Ich habe geschrieben

Veröffentlicht von: @johannes22

Bedenklich stimmt mich allerdings, daß auch unter jenen, die sich moralisch auf der richtigen Seite wähnen, offenbar Leute sind, die sich ihrerseits atemberaubend menschenfeindlich äußern.

Veröffentlicht von: @johannes22

wer heute noch anderes behauptet, da gehe ich nicht von Unwissen aus sondern von böser Absicht.

Und das ist mir zu pauschal.

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

Und das ist mir zu pauschal.

Echt? Was soll ich denn von einem Menschen halten der "unbeschwert" einen N...kuss bestellt? Sorry , da gehe ich nicht mehr in einen Diskurs.

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960

Du hältst den natürlich gleich für einen Rassisten, richtig?

Ich kenne da halt noch Abstufungen.

In meiner Kindheit hieß das Ding Mohrenkopf. Manche Menschen nennen das heute noch so, schlicht aus Gewohnheit. Selbst bei Wikipedia findet sich noch der Eintrag Mohrenkopf, allerdings mit dem Hinweis versehen, daß der Duden den Begriff als veraltet und diskriminierend führt.

Oder die Mohrenapotheken. Die heißen seit Jahrhunderten so.

Für den genauen Bezug der Namensgebung sind keine Belege bekannt. Vermutet wird, dass ein Zusammenhang mit dem heiligen Mauritius, den Heiligen Drei Königen oder auch der Benennung der – auch in Spanien herrschenden – Mauren besteht. Im Fall einer Apotheke in Wien ist ein anderer Bezug belegbar, da sich zunächst auf Äthiopien berufen wurde und erst später auf den „Mohr“ (ab zirka ab 1600 „Zum schwarzen Äthiopier“, später im 17. Jh. „Zum schwarzen Mohren“, 18. Jh. „Mohren-Apotheke“).[1] Zudem können Apotheken in Häusern mit bereits bestehendem Häusernamen gegründet worden sein, wie es in Frankfurt (Main) für die „Zeil-Apotheke zum Mohren“ belegt ist.[2]

Der Kritik entgegengehalten wird, dass einzelne Benennungen von Mohren-Apotheken bereits vom Beginn des 16. Jahrhunderts stammen und es sich daher um eine jahrhundertelang Tradition der Benennung handele. Allerdings war der Name unzweifelhaft positiv konnotiert, erinnernd an die damals führende Heilkunde im islamischen Kulturbereich.[19] Ähnlich verhält es sich mit den Namensgebungen einer Löwen-Apotheke und einer Elefanten-Apotheke, erinnernd an Persien bzw. Indien.[20]

https://de.wikipedia.org/wiki/Mohrenapotheke

Aber der Apotheker, der immer noch eine Mohren-Apotheke betreibt, ist Deiner Meinung nach wohl auch ein Rassist, weil er sich weigert, seine Apotheke schleunigst umzubenennen.

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

Du hältst den natürlich gleich für einen Rassisten, richtig?

Nein, ich halte den für einen restlos ungebildeten Menschen der offensichtlich nicht liest und kein Radio hört (muss man ja um die Diskussion nicht mitbekommen zu haben) , eigentlich kaum vorstellbar das es einen solchen Menschen gibt ODER einen Mensche der weiß das dieser Begriff verletzend und rassistisch ist und dem es egal ist (auch kein Lob) ODER einen Rassisten.

Mehr als die 3 Möglichkeiten seh ich da nicht.

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960

Gehen wir mal von Negerkuss, Mohrenkopf und Mohrenapotheke weg und werden mal allgemein: Wer bestimmt eigentlich, welcher Begriff verletzend und rassistisch ist?

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

Wer bestimmt eigentlich, welcher Begriff verletzend und rassistisch ist?

Das wurde mir auch erst in der verlinkten Diskussion klar: Die historischen Kontexte in denen diese Begriffe entstanden sind. Sie sind Teil der rassistischen Strukturen und sorgen dafür das diese Strukturen erhalten bleiben (natürlich nicht nur aber auch). Weswegen auch der Widerstand gegen die Abschaffung so groß ist.

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @johannes22

Die historischen Kontexte in denen diese Begriffe entstanden sind.

Nun, dann dürfte der Mohr ja unbedenklich sein. Der historische Kontext ist nämlich der, daß das ursprünglich Mauren, als Personen aus Mauretanien bezeichnete. https://de.wikipedia.org/wiki/Mohr#Sprachgeschichte

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

Nun, dann dürfte der Mohr ja unbedenklich sein. Der historische Kontext ist nämlich der, daß das ursprünglich Mauren, als Personen aus Mauretanien bezeichnete.

Der Mohr ist von all den Begriffen sicherlich der unproblematischste.

Aber trotzdem rassistisch. Es gibt nämlich nicht nur den Ursprung sondern auch eine historischen Kontext:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mohr#Mohr_als_Stereotyp

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @johannes22

Aber trotzdem rassistisch. Es gibt nämlich nicht nur den Ursprung sondern auch eine historischen Kontext:

Dann greift Deine Definition zu kurz und müßte um den Aspekt erweitert werden, daß sich auch der historische Kontext wandelt. Zunächst war ja der Begriff neutral oder gar positiv besetzt.

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Ja, das Hauptproblem bei Mohr (und den anderen Wörtern) ist neben dem Ursprung auch, dass es sich um eine rassistische und/oder Stereotype FREMDbezeichnung handelt.

Mohr ist da eher oder

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960

Dann ist für Dich vermutlich auch der Begriff Eskimo verwerflich.

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

Dann ist für Dich vermutlich auch der Begriff Eskimo verwerflich.

Wollen wir jetzt jeden begriff durchgehen?

Eskimo ist natürlich eindeutig verwerflich, fast Allgemeinwissen das das Volk Inuit heißt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Eskimo#Bezeichnung

allerdings, hab ich wieder was gelernt gibt es auch noch die Yupik und Inupiat

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @johannes22

allerdings, hab ich wieder was gelernt gibt es auch noch die Yupik und Inupiat

Und die Aleuten.

Veröffentlicht von: @johannes22

Eskimo ist natürlich eindeutig verwerflich

Also willst Du jetzt als Deutscher den Mitgliedern der West Baffin Eskimo Cooperative sagen, daß der Name ihrer Organisatin verwerflich ist und den Eskimos in Alaska vorschreiben, daß sie sich Inuit zu nennen haben, obwohl sie den Begriff ablehnen?

Veröffentlicht von: @johannes22

Wollen wir jetzt jeden begriff durchgehen?

Nein, ich will nur sagen, daß das nicht immer so einfach ist. Da gibt es Angehörige indigener Völker des Polarkreises, die kein Problem mit dem Begriff Eskimo haben und nicht Inuit genannt werden wollen.

Übrigens sind auch nicht alle, die früher unter den Begriff Zigeuner fielen, Sinti oder Roma. Da gibt es z.B. auch die Jenischen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Allgemeinwissen

Dein Allgemeinwissen hat immerhin nicht ausgereicht um zu wissen, daß nicht nicht alle indigenen Einwohner des Nordpolarkreises Inuit sind.

Es wird einfach immer schwerer sich zu äußern, ohne plötzlich als rassistisch, ungebildet oder menschenfeindlich zu gelten.

Hast Du den politisch korrekten Begriff für jede Minderheit im Kopf?

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

Also willst Du jetzt als Deutscher den Mitgliedern der West Baffin Eskimo Cooperative sagen, daß der Name ihrer Organisatin verwerflich ist und den Eskimos in Alaska vorschreiben, daß sie sich Inuit zu nennen haben, obwohl sie den Begriff ablehnen?

Nein das überlasse ich qualifizierteren Menschen. Entweder diese Organisation hat rassistische Stereotype internalisiert oder eben gute Argumente diesen Begriff nicht problematisch zu finden.
Also einfach abwarten und den Begriff bis zur Klärung nicht verwenden.

Veröffentlicht von: @alescha

Nein, ich will nur sagen, daß das nicht immer so einfach ist

Mir ist nichts aber auch wirklich gar nichts (nicht mal Spiegelei zubereiten) bekannt das immer einfach ist.

Veröffentlicht von: @alescha

Dein Allgemeinwissen hat immerhin nicht ausgereicht um zu wissen, daß nicht nicht alle indigenen Einwohner des Nordpolarkreises Inuit sind.

Ja deswegen gibt es ja ALLGEMEINwissen und SPEZIELLES Wissen. N und die rassistische Fremdbezeichnung für Sinti und Roma sowie das M-Wort sind Allgemeinwissen.

Veröffentlicht von: @alescha

Es wird einfach immer schwerer sich zu äußern, ohne plötzlich als rassistisch, ungebildet oder menschenfeindlich zu gelten.

Ach du findest das Vermeiden von 3 Wörtern als schwer?

Veröffentlicht von: @alescha

Hast Du den politisch korrekten Begriff für jede Minderheit im Kopf?

Geschickt abgelenkt von dem Problem das es Menschen gibt die noch immer M....Kuss sagen findest du nicht?
So geht es nicht.

Übrigens gibt es noch eine Möglichkeit: Wenn du mit einer Minderheit konfrontiert bist die du noch nicht kennst: Frag sie doch einfach wie sie genannt werden will.

Und wenn du unfreiwillig diskriminierende Begriffe verwendest: Dafür haben die Menschen das Wort "Entschuldigung" erfunden.

Kommt immer gut an.

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @johannes22

oder eben gute Argumente diesen Begriff nicht problematisch zu finden

Beißt sich das nicht mit Deinem

Veröffentlicht von: @johannes22

Eskimo ist natürlich eindeutig verwerflich

. Wenn etwas eindeutig verwerflich ist, kann es soch eigentlich keine guten Argumente geben, diesen Begriff nicht problematisch zu finden, oder?

Veröffentlicht von: @johannes22

Also einfach abwarten und den Begriff bis zur Klärung nicht verwenden.

Und wie nennst Du bis dahin Menschen, die nicht Inuit genannt werden wollen?

Veröffentlicht von: @johannes22

Ach du findest das Vermeiden von 3 Wörtern als schwer?

Es sind ja nicht nur drei Wörter. Es gibt inzwischen haufenweise Begriffe, die irgendwer bestimmt diskriminierend findet.
Das geht so weit, daß man nicht mehr Muttermilch, sondern Menschenmilch oder Elternmilch sagen soll. Um stillende Väter nicht zu diskriminieren.
Statt Fußgängerweg soll man genderneutral Gehweg sagen, aber vor lauter Gendergerechtigkeit hat man die vergessen, die mit dem Rollstuhl unterwegs sind.

Veröffentlicht von: @johannes22

Geschickt abgelenkt von dem Problem das es Menschen gibt die noch immer M....Kuss sagen findest du nicht?
So geht es nicht.

Ich finde, es geht nicht, Leuten pauschal Dummheit oder Rassismus vorzuwerfen.

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

. Wenn etwas eindeutig verwerflich ist, kann es soch eigentlich keine guten Argumente geben, diesen Begriff nicht problematisch zu finden, oder?

Nein das beißt sich nicht. Eskimo ist bis zur Klärung des Begriffs eindeutig verwerflich. Allerdings bin ich etwas verwundert warum Eskimos für dich so eine Bedeutung haben, ich kenne keinen einzigen und bin mir auch sicher das nicht allzu viele in Deutschland leben.

Veröffentlicht von: @alescha

Und wie nennst Du bis dahin Menschen, die nicht Inuit genannt werden wollen?

Ich kenne keinen Inuit du?

Veröffentlicht von: @alescha

Es sind ja nicht nur drei Wörter.

Doch es sind erstmal diese 3 Wörter. Dazu kommt noch das K. Wort das man nicht verwenden sollte, Sch. für frauen nicht, das ist Allgemeinwissen.

Veröffentlicht von: @alescha

Es gibt inzwischen haufenweise Begriffe, die irgendwer bestimmt diskriminierend findet.

Mir sin keine bekannt.

Veröffentlicht von: @alescha

Das geht so weit, daß man nicht mehr Muttermilch, sondern Menschenmilch oder Elternmilch sagen soll. Um stillende Väter nicht zu diskriminieren.

ja dann macht man das halt. Und wenn man jemanden mit Muttermilch beleidigt weil man das nicht auf dem Schirm hatte kann man sich ja entschuldigen wo ist das Problem?

Veröffentlicht von: @alescha

Statt Fußgängerweg soll man genderneutral Gehweg sagen, aber vor lauter Gendergerechtigkeit hat man die vergessen, die mit dem Rollstuhl unterwegs sind.

Dann bring dich in eine lebendige Sprache ein und überleg dir ein Wort was auch der/die/das Rollstuhlfahrer*innen berücksichtigt.

Veröffentlicht von: @alescha

Ich finde, es geht nicht, Leuten pauschal Dummheit oder Rassismus vorzuwerfen.

Wer das N-wort benutzt ist entweder unfassbar dumm, unfassbar unsensibel oder eben ein/e/* Rassist*in.

Nachtrag vom 02.05.2021 1557
Übrigens habe ich immer Baby Milch gesagt (mein Kleiner hat ab 6 Monate die Milch von mir bekommen) eben weil die Pulvermilch ja wohl eindeutig keine Muttermilch ist.

johannes22 antworten
Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128

Niger

Veröffentlicht von: @johannes22

Wer das N-wort benutzt ist entweder unfassbar dumm, unfassbar unsensibel oder eben ein/e/* Rassist*in.

Niger, Nigeria, Rio Negro... Zu welcher Kategorie gehöre ich jetzt?

tamaro antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tamaro

Niger, Nigeria, Rio Negro... Zu welcher Kategorie gehöre ich jetzt?

Suchs dir aus, kleiner tipp steht ganz vorne.....

johannes22 antworten
Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128
Veröffentlicht von: @johannes22

Suchs dir aus, kleiner tipp steht ganz vorne.....

Ich verstehe zwar jetzt nicht, was ich damit anfangen soll, aber ich hoffe, dass es dir dient und ein Bedürfnis erfüllt hat, dies der Welt mitgeteilt zu haben.

tamaro antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Brauchst auch nichts damit anzufangen. Alles Gut.

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @johannes22

Ich kenne keinen Inuit du?

Nein, aber für Dich ist jetzt jeder Angehörige eines indigenen Volkes nördlich des Polarkreises ein Inuit, egal als was der sich sieht.

Nochmal: Es geht mir nicht darum, irgendwelche Begriffe zu verteidigen. Sondern es geht mir um die Debattenkultur.

Mal ein anderes Beispiel, bevor wir uns an einzelnen Begriffen festbeißen.

J. K. Rowling hat einen Shitstorm gegen sich ausgelöst, weil sie den Begriff "people who menstruate" (menstruierende Personen) kritisierte und erklärte: "If sex isn’t real, the lived reality of women globally is erased. I know and love trans people, but erasing the concept of sex removes the ability of many to meaningfully discuss their lives." ("Wenn das Geschlecht nicht real ist, wird die gelebte Realität von Frauen weltweit gelöscht. Ich kenne und liebe Trans-Menschen, aber das Löschen des Geschlechts-Begriffes beseitigt die Fähigkeit vieler, ihr Leben sinnvoll zu diskutieren."). Sie sagte, daß viele Frauen den Begriff "people who menstruate" herabsetzend finden.

Prompt war sie grausam und anit-trans, einige Schauspieler*innen der Harry-Potter-Filme distanzierten sich etc.

(Und mal eine blöde Frage, was sind dann Personen jenseits der Wechseljahre?)

In Großbritannien kommt die Problematik hinzu, daß

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

J. K. Rowling hat einen Shitstorm gegen sich ausgelöst, weil sie den Begriff "people who menstruate" (menstruierende Personen) kritisierte und erklärte: "If sex isn’t real, the lived reality of women globally is erased. I know and love trans people, but erasing the concept of sex removes the ability of many to meaningfully discuss their lives." ("Wenn das Geschlecht nicht real ist, wird die gelebte Realität von Frauen weltweit gelöscht. Ich kenne und liebe Trans-Menschen, aber das Löschen des Geschlechts-Begriffes beseitigt die Fähigkeit vieler, ihr Leben sinnvoll zu diskutieren."). Sie sagte, daß viele Frauen den Begriff "people who menstruate" herabsetzend finden.

Rowling hat sich wiederholt gegen Transgender positioniert , das war nicht die erste Äußerung. Und Transgender Menschen sind nun mal mit einem starrem (biologischen) Geschlechtsbegriff (Rowling nennt das "real") ganz eindeutig diskriminiert, weil pathologisiert.

Und ich mein was spricht dagegen wenn sich Menschen von Personen distanzieren deren Positionen sie problematisch finden?

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @johannes22

Rowling hat sich wiederholt gegen Transgender positioniert , das war nicht die erste Äußerung.

Beispiele?

Veröffentlicht von: @johannes22

Und Transgender Menschen sind nun mal mit einem starrem (biologischen) Geschlechtsbegriff (Rowling nennt das "real") ganz eindeutig diskriminiert, weil pathologisiert.

Also die Frauen, die ein Problem mit dem Begriff "people who menstruate", sind allesamt transfeindlich und sollen sich mal nicht so anstellen?

Ich werde Dich dran erinnern, wenn Du irgendwann mal von Frauen sprichst, statt von menstruierenden Personen. Was ist eigentlich das männliche Pendant? Personen, die ejakulieren?

Und die menstruierenden, noch nicht menstruierenden und nicht mehr menstruierenden Personen sollen sich mal nicht so haben, wenn ejakulierende Personen in der Damendusche oder -umkleide auftauchen. In GB ist es nämlich so, daß es reicht zu behaupten, sich als Mann bzw. Frau zu fühlen. Viele Frauen haben jetzt die Befürchtung, daß ja jetzt jeder Mann mit der Behauptung, eine Frau zu sein, da rein darf. Das spielt in die ganze Diskussion noch mit rein, da liegen sich gerade Feminist*innen und Transgender und ihrer Unterstützer gerade in der Wolle.

Aber auf so transphobe Befindlichkeiten wie das mulmige Gefühl, wenn jemand, der körperlich halt klar erkennbar ein Kerl ist, in der Damendusche steht, braucht man ja keine Rücksicht zu nehmen, oder?

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

Beispiele?

https://www.fr.de/ratgeber/medien/jk-rowling-harry-potter-autorin-transfeindlich-daniel-radcliffe-tweets-kritik-hormontherapie-konversion-zr-13793014.html

Das ist schon ziemlich daneben. Außerdem verstehe ich nicht was an der Reaktion irgendwie "vernichtend" sein soll. Rowling hat biologistisch argumentiert und das sorgt eben für Kritik.
Es gab keine Boykottaufrufe, keine Mordrohungen, nichts.

Und wenn das biologische Geschlecht unverändert sein soll, hat der Trans Junge in meiner Klasse ein Problem oder?

Veröffentlicht von: @alescha

Also die Frauen, die ein Problem mit dem Begriff "people who menstruate", sind allesamt transfeindlich und sollen sich mal nicht so anstellen?

Nein, das was Rowling gesagt hat ging weit darüber hinaus.

Veröffentlicht von: @alescha

Aber auf so transphobe Befindlichkeiten wie das mulmige Gefühl, wenn jemand, der körperlich halt klar erkennbar ein Kerl ist, in der Damendusche steht, braucht man ja keine Rücksicht zu nehmen, oder?

Warum nicht? Bezweifel das die Transgender Community irgendein Problem damit hätte so etwas zu diskutieren.

Wir hatten das Problem ja auch: Mein Schüler darf rein rechtlich nicht in die Jungentoilette und in der Mädchentoilette fühlten sich er und auch die Mädchen Unwohl.

Es ist nicht Transphob so etwas zu bereden.

Wir haben dem Schüler übrigens einfach den Schlüssel für eine der Einzeltoiletten für Lehrer gegeben.

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @johannes22

Es gab keine Boykottaufrufe, keine Mordrohungen, nichts.

Doch. Einfach mal bei Google "Rowling Morddrohungen" eingeben. Und andere haben deswegen durchaus schon ihren Job verloren.

Ich will jetzt Rowling nicht verteidigen, aber es kann doch nicht sein, daß man wegen sowas Gewaltandrohungen erhält.

Mein Eindruck ist, daß es fast nicht mehr möglich ist, seine Meinung zu äußern, ohne das Leute, denen diese Meinung nicht gefällt, verbal entgleisen oder gar zu Gewalt aufrufen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Warum nicht? Bezweifel das die Transgender Community irgendein Problem damit hätte so etwas zu diskutieren.

Wir hatten das Problem ja auch: Mein Schüler darf rein rechtlich nicht in die Jungentoilette und in der Mädchentoilette fühlten sich er und auch die Mädchen Unwohl.

Es ist nicht Transphob so etwas zu bereden.

Wir haben dem Schüler übrigens einfach den Schlüssel für eine der Einzeltoiletten für Lehrer gegeben.

Ich kenne 2 Transfrauen. Die eine habe ich als Frau kennengelernt, die andere, als sie noch als Mann lebte. Letztere hatte anfangs das Problem im Schwimmbad.
Mein Mann und sie (sie kennen sich seit Jugendzeiten) haben die Tradition, einmal pro Woche frühmorgens in ein Stuttgarter Schwimmbad zu gehen (z.Z. nicht, Corona). Und anfangs war es halt so, daß sie trotz Frauenkleidern noch recht maskulin war und sich Frauen beschwerten. In die Männerdusche kann man so aber auch nicht mehr. Also mußte sie erstmal in die Behindertendusche, was sie verständlicherweise auch nicht so toll fand.
Das Problem löste sich nicht zuletzt dadurch, daß man, wenn man immer am selben Tag zur selben Uhrzeit morgens schwimmen geht immer dieselben Leute trifft. Irgendwann kennt man sich, und dann ist auch die Transfrau in der Frauendusche kein Problem mehr.

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

Ich will jetzt Rowling nicht verteidigen, aber es kann doch nicht sein, daß man wegen sowas Gewaltandrohungen erhält.

Natürlich nicht, da sind wir uns einig.

Veröffentlicht von: @alescha

Mein Eindruck ist, daß es fast nicht mehr möglich ist, seine Meinung zu äußern, ohne das Leute, denen diese Meinung nicht gefällt, verbal entgleisen oder gar zu Gewalt aufrufen.

Kann sein das es in den Randbereichen des Shitstorms entgleist, aber das hat nichts mit der mehr als berechtigten Kritik an Rowlings Positionen zu tun.

Und Mordrohungen/Bedrohungen, da muss der Staat halt durchgreifen so etwas ist gottseidank strafbar.

Veröffentlicht von: @alescha

Das Problem löste sich nicht zuletzt dadurch, daß man, wenn man immer am selben Tag zur selben Uhrzeit morgens schwimmen geht immer dieselben Leute trifft. Irgendwann kennt man sich, und dann ist auch die Transfrau in der Frauendusche kein Problem mehr.

Ja auch eine gute Lösung.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292

Rowling hat sich schon ziemlich eindeutig transfeindlich positioniert. Was bei ihr, die ja eigentlich für Respekt und Toleranz eintritt, etwas verwunderlich erscheint... meiner Ansicht nach hat sie das Phänomen der Transsexualität gar nicht wirklich verstanden bzw. zieht für ihr Verständnis Beispieler heran, die nicht repräsentativ sind.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960

Ich habe das ehrlich gesagt nicht so verfolgt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

meiner Ansicht nach hat sie das Phänomen der Transsexualität gar nicht wirklich verstanden bzw. zieht für ihr Verständnis Beispieler heran, die nicht repräsentativ sind.

Gut möglich, und gerade in solchen Fällen muß man das dann doch diskutieren können statt zu tabuisieren oder Leute irgendwie fertig machen zu wollen.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @alescha

Gut möglich, und gerade in solchen Fällen muß man das dann doch diskutieren können statt zu tabuisieren oder Leute irgendwie fertig machen zu wollen.

Das wurde ja gemacht. Und dann hat sie noch mal entsprechend nachgelegt. Und das war dann schon etwas merkwürdig, weil sie ja Zeit gehabt hätte sich zu informieren oder Missverständnisse auszuräumen. Aber sie blieb bei ihrer Einstellung, dass nur biologisch geborene Frauen als echte Frauen zu betrachten sein sollen.

Ich habe die ganzen Diskussionen jetzt auch nicht mehr parat und ich weiss auch nicht mehr jedes einzelne Argument von ihr... kritisch war wohl die Tatsache, dass es vereinzelt Fälle gab, wo "transsexuelle Frauen", die nicht voll operiert waren, sich weiter wie "Männer" verhalten haben... und ein solches Verhalten dann natürlich auch Dinge wie die Benutzung von Damentoiletten in Frage stellt.

Nur sind diese Fälle halt nicht repräsentativ und stellen auch nicht das dar, was Transsexualität tatsächlich ausmacht.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960

Für Aufsehen sorgte da der Fall Karen White. Rechtlich gesehen noch ein Mann wurde die, obwohl u.a. wegen Vergewaltigung von Frauen vorbestraft, in ein Frauengefängnis gesteckt, wo sie dann prompt Frauen sexuell angriff. Danach landete sie in einem Männergefängnis.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/transgender-frau-britin-wegen-belaestigung-in-gefaengnis-und-missbrauch-zu-lebenslanger-haft-verurteilt-a-1232829.html

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @alescha

Für Aufsehen sorgte da der Fall Karen White. Rechtlich gesehen noch ein Mann wurde die, obwohl u.a. wegen Vergewaltigung von Frauen vorbestraft, in ein Frauengefängnis gesteckt, wo sie dann prompt Frauen sexuell angriff.

Danke für den Link... ich habe da bisher immer nur Andeutungen gelesen, ein konkreter Fall war mir aber nicht bekannt.
Das könnte hier möglicherweise tatsächlich eine Rolle gespielt haben.

lucan-7 antworten
Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128

Entschuldigung bitte

Veröffentlicht von: @johannes22

Dafür haben die Menschen das Wort "Entschuldigung" erfunden.

Das gibt es nicht, denn es heisst "Entschuldigung bitte". Man kann sich nicht selber entschuldigen. Ich finde es eine totale Unart, wenn jemand sagt "ich entschuldige mich".

tamaro antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @johannes22

Das Ziel ist das jemand der teilweise atemberaubend menschenfeindliche Positionen vertritt damit nicht so einfach durchkommt.

Johannes, und das, was Du für "atemberaubend menschenfeindliche Positionen" hälst - das begründest Du bitte wie genau?

Johannes, ich kann mir gut vorstellen, dass wir uns bei diesen Positionen sogar einig sind - aber wie ist das legitimiert, dass man von sso einer Position aus Menschen vernichtet?

Denk mal Recep Tayyip Erdoğan. Der hat konkrete Vorstellungen, was gut und was falsch, was moralisch und was unmoralisch ist - und er nimmt diesen Maßstab und beurteilt oder verurteilt damit Menschen. Bei ihm ist das ja sogar noch staatlich begründet - er darf als nahezu totalitärer Herrscher das so machen - auch wenn Du und ich da vielleicht die Hände über den Kopf schlagen. Aber rein formal ist Erdogan da in einer moralisch stärkeren und begründeteren Position als Du das bist.

Stell Dir mal vor, jeder würde seine Moralsvorstellungen nehmen und dann jedem, der nicht damit übereinstimmen, derart einen rüberbraten, dass der nicht mehr aufsteht (auch wenn es fordergründig nur vebal ist - in einer medialen Gesellscchaft ist das natrülich schon ein erheblicher eingriff, der einer Auslöschung der Person fast gleichkommt).
Führt das zum Durchsetzen einer besseren Moral? Dient das dem Frieden? Wirst Du so Menschen vom Besseren überzeugen? Wohl kaum!

Was Du da treibst könnte man "Selbstjustiz" nennen. Fühlt sich vielleicht gut an so der Sheriff im Netz zu sein und durch die Foren zu reiten und Schurken abknallen - aber ich bin da mehr so der Freund von geregelten Gesetzen, geregeltem Machen von Gesetzen und einer geregelten Strafverfolgung. Für mich gehört das zentral zu jeder höheren menschlichen Kultur dazu - und wenn die Libertäre in den USA so einen Weg anstreben, wie Du den aus freien Stücken gehst - dann würde ich so einen Weg niemals stützen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Es gibt jede Menge Klassismus, Sexismus, Rassismus in dieser Gesellschaft und das sollte man ruhig öffentlich machen.

Du bist also mit der ganz großen Abrissbirne unterwegs. "Alle Achtung" sag ich da aber mal nicht.
Was ist denn Dein Ziel mit solchen Aktionen? Möchtest Du nur, dass bestimmte Leute bestimmte Dinge nicht mehr machen - oder wäre es vielleicht nicht besser, wenn diese Leute erkennen, wo sie was falsch machen, Buße machen und umkehren?

Ich dag Dir mal, was Du da mit Deinem Ansatz machst: Du provozierst Gewalt! Warum? Weil Dein Ansatz ein gewaltsamer Ansatz ist, wirst Du gleiches fördern.

Ich kann nichts erzwingen aber ich kann viel erreichen, wenn die Menschen, die schlimme Dinge denken oder gar tun, erkennen, warum sie falsch sind und dass es da einen besseren Weg gibt. Diese Menschen werden aber nicht umkehren, wenn sie gewaltsam an einer Meinungsäußerung gehindert werden oder wenn man ihnen den Kamm schwillen lässt, dass sie erst mal zum Abreagieren alles kurz und klein schlagen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Ach ich habe erstickenden den Tipp gegeben sich doch den sauerstoff bei Amazon zu bestellen?

Hab ich das gemacht? Was soll diese Aussage, die so klingt, als wolltest Du mir das unterschieben - oder war das bei den Filmchen mit dabei?

Was Du gemacht hast, dass ist, dass Du folgendes gepostet hast:

Wie toll waren da noch die 70er wo die Bundestagsabgeordneten noch sagen konnten das Frauen in der Ehe ruhig mal vergewaltigt werden können, so eine Beherschung kann man ja von Männern nicht erwarten. Solche Abgeordneten würden heute vermutlich abgewählt, welch schreckliche Entwicklung.

Damit hast Du ...
1) Dich in eine revisionistische Position bei einer Geschichtsbetrachtung begeben - und diese mit einer Bewertung verknüpft. Aus heutiger Sicht sind die Verhältnisse ganz klar. In den 70iger Jahren war das noch anders. Ich finde es immer hochproblemtaisch, wenn man EReignisse in der Vergangenheit mit dem Wissen und den gesellschaftlichen Standards von heute bewertet. Das macht man einfach nicht.

2) Ich fühle mich durch Dein Posting in eine Position gebracht, die so in etwa sagt: GoodFruit findet es blöd, dass ein Ehemann seine Frau nicht mehr schlagen darf. Das sagst Du zwar nicht so direkt, aber dieser Farbton bleibt an meiner Person kleben, wenn man mit solchen Worten auf mich schmeißt. So funktioniert Cancel Culture und der Zynismus in den Beiträgen von #allesdichtmachen funktioniert genauso.

3) Du übersiehst, dass es gelungen ist, aus einer gesellschaftlich überkommenen Geschlchterrolle auszusteigen, ohne dass man die Gesellschaft in ein verbales Kriegsfeld verwandelt hat. Da gab es Kunstaktionen, da gab es Aufklärung, da gab es Frauen, die sich zusammengetan haben, da gab es gue gesellschaftliche Aufbrüche. Und die haben dann irgendwann zu GEsetzen geführt, die den wichtigen und guten Wandel festgemacht haben. So etwas hält dann auch lange. Schau Dir mal den Film "Die göttliche Ordnung" an. Der behandelt die Einfürhung des Frauenwahlrechts in der Schweiz. Er zeigt auch die ganze Probematik, in der die Frauen standen, wie die Männer darüber dachten und welche Probleme zu überwinden waren. Die Frauen haben demonstriert - aber sie haben keine GEwalt gegen Männer, die dagegen waren, angezettelt. Es hätte ihre Position nur geschwächst - und wenn Du mit Gewalt eine moralische Postion vertrittst, dann erweist Du genau dieser Position damit einen Bärendienst.

Veröffentlicht von: @johannes22

Deine Vernichtungsphantasien sind nur herbeihallziniert. Cancel Culture gibt es nicht, es gibt eine gesunde Kultur sich über Ungerechtigkeiten oder auch offen menschenfeindliche Positionen zu empören. Das ist was gutes

Warum befiehlt Jesus und wohl, dass wir unsere Feinde lieben sollen? Ist JEsus blöd oder bösartig - oder ist Jesus einfach nur unendlich schlau und geschickt, was das Verändern von Menschen und knüpfen von Beziehungen angeht?

Mit Deinem Konzept wirst Du nicht einen der Menschen, die Du angreifst, von seiner Position abbringen. Du wirst ein Verhärten bewirken und unter Umständen sogar ein weiteres abdriften in die unerwünschte Postion hinein. Das ist nur kontraproduktiv. So verändert man keine Menschen und so führt man auch keinen gesellschaftlichen Wandel herbei - so führt man höchstens die Gesellschaft in einen Krieg. Und die Leute um #allesdichtmachen, sind da auch Deine Früchte!

Veröffentlicht von: @johannes22

Doch das ist eine Tugend. Sogar die wichtigste. Es gibt Wertvorstellungen über die ich nicht diskutiere die absolut unantastbar sind und die absolut gelten.

Mit welchem Recht tust Du so etwas? Erdogan ist auch Deiner Auffassung - seine Moralvorstellungen sind absolut top und daher setzt er sie durch - notfalls mit Gewalt. Merkst Du wirklich nicht, was Du da im Grunde genommen treibst und mit wessen Methodenbesteck Du da unterwegs bist?

Veröffentlicht von: @johannes22

sind meine Feinde.

Also führst Du Krieg im Netz! Auch auf Jesus.de? Liebet Eure Feinde!

Veröffentlicht von: @johannes22

Ich soll darüber diskutieren ob Rassismus oder Sexismus okay ist und als Kompromiss ein bischen Rassismus oder ein bischen Sexismus zulassen?

Es ist zunächst immer einmal wichtig, über die Dinge zu sprechen und Begriffe auch zu definieren und abzugrenzen.

Was ist für Dich Sexismus? Ist das schon der Umstand, dass Menschen sich ihres Geschlechts und ihrer Sexualität bewußt sind und diese ausleben möchten - vielleicht mit einem Partner, der gleiches beim anderen oder gleichen Geschlecht sucht? Wo fängt das an und wo hört es auf? Ist es Sexismus, Komplimente zu machen? Ist es Sexismus, eine besonders gute Leistung auch auf das Geschlcht zurückzuführen (es ist einfach eine Tatsache, dass die Hirne von Männern und Frauen leicht anders geschaltet sind). Ist es Sexismus, wissenschaftlich erwiesene Geschlechterunterschied zu zitieren?

Das ganze Miteinander der Geschlechter ist so eine schwierige Sache und sie war immer schwierig, Aber es ist das doch auch eine sehr schöne Sache, denn Gott hat uns ja diese Polarität gegeben, die ein Spannungsfeld gibt, das auch sehr schön, energetisierend und Lebensfreude stifted ist. Das ist so ein riesiges Feld - und da bist Du mit der Abrissbirne drin unterwegs ...

Du weißt schon, dass Du einmal gemssen wirst mit dem Maß mit dem Du misst?

Wenn ich Dir einen Rat geben darf, dann verfolge meinetwegen gerne weiter "unmögliche" Postionen im Nezt - aber tue es so, dass es dem Frienden dient, dass das Ziel ist, dass die betroffenen Menschen ihren Fehler erkennen und umkehren - aber nicht, dass Du denen verbal übers Maul fährst, so dass sie erstmal ne Runde Holzhacken müssen.

Nachtrag vom 30.04.2021 1903
Wenn Du schlimme Übertritt siehst, dann scheue Dich doch auch nicht, Anzeige zu erstatten. Das, was Du da zum Ziel hast, ist sicher auch innerhalb unseres gesellschaftlichen Systems erreichbar ..

goodfruit antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @goodfruit

Johannes, und das, was Du für "atemberaubend menschenfeindliche Positionen" hälst - das begründest Du bitte wie genau?

Naja erstickenden zu raten sich Sauerstoff bei Amazon zu kaufen ist nun ja nicht grade menschenfreundlich.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Johannes, ich kann mir gut vorstellen, dass wir uns bei diesen Positionen sogar einig sind - aber wie ist das legitimiert, dass man von sso einer Position aus Menschen vernichtet?

Es werden in Deutschland nur Menschen in deiner äußerst blühenden Phantasie vernichtet. Vielleicht solltest du dich mal mäßigen das Wort ist nämlich im deutschen stark vorbelastet.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Denk mal Recep Tayyip Erdoğan. Der hat konkrete Vorstellungen, was gut und was falsch, was moralisch und was unmoralisch ist - und er nimmt diesen Maßstab und beurteilt oder verurteilt damit Menschen.

Ja der Mann ist Diktator. Vielleicht kriegst du noch raus wo der Unterschied zwischen Erdogan und z.B.

https://twitter.com/enissaamani

ist. Klar die hat 385000 Follower, kann ganz schöne Shitstorms lostreten , aber setzt sich für die schwächeren der Gesellschaft ein und hat soweit ich weiß noch keine Kriege angefangen, niemanden verhaftet, keinen getötet.....
Ich könnte die Liste noch Jahrzehnte mit unterschieden verlängern.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Stell Dir mal vor, jeder würde seine Moralsvorstellungen nehmen und dann jedem, der nicht damit übereinstimmen, derart einen rüberbraten, dass der nicht mehr aufsteht

Du hast irgendwie ein Problem mit Kritik kann das sein? Nun die Antirassisten und Antisexisten haben zumindest dafür gesorgt das die weißen alten Männer sich ein bischen zusammenreißen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Führt das zum Durchsetzen einer besseren Moral? Dient das dem Frieden? Wirst Du so Menschen vom Besseren überzeugen? Wohl kaum!

Ja führt es . ganz eindeutig.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Diese Menschen werden aber nicht umkehren, wenn sie gewaltsam an einer Meinungsäußerung gehindert werden oder wenn man ihnen den Kamm schwillen lässt, dass sie erst mal zum Abreagieren alles kurz und klein schlagen.

NIEMAND in Deutschland wird an irgendeiner Meinungsäußerung gehindert. NUR und das habe ich schon mal geschrieben, wer eine Meinung äußert muß damit rechnen das das Gegenwind hervorruft und das halte ich für völlig in Ordnung.

Veröffentlicht von: @goodfruit

1) Dich in eine revisionistische Position bei einer Geschichtsbetrachtung begeben - und diese mit einer Bewertung verknüpft. Aus heutiger Sicht sind die Verhältnisse ganz klar. In den 70iger Jahren war das noch anders. Ich finde es immer hochproblemtaisch, wenn man EReignisse in der Vergangenheit mit dem Wissen und den gesellschaftlichen Standards von heute bewertet. Das macht man einfach nicht.

70er? Da waren diese "Männer" schon ein wenig aus der Zeit gefallen würde ich mal sagen. Und eine Vergewaltigung war auch in den 70ern und auch vor 10000 Jahren ein verbrechen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

2) Ich fühle mich durch Dein Posting in eine Position gebracht, die so in etwa sagt: GoodFruit findet es blöd, dass ein Ehemann seine Frau nicht mehr schlagen darf. Das sagst Du zwar nicht so direkt, aber dieser Farbton bleibt an meiner Person kleben, wenn man mit solchen Worten auf mich schmeißt. So funktioniert Cancel Culture und der Zynismus in den Beiträgen von #allesdichtmachen funktioniert genauso.

Habe ich dir nicht unterstellt, da musst du differenzieren lernen. Aber wer gegen die angebliche Cancel Kultur wettert muss damit leben das er sich halt oft mit Rassisten und Sexisten solidarisiert. da kann ich ja nix für.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Du übersiehst, dass es gelungen ist, aus einer gesellschaftlich überkommenen Geschlchterrolle auszusteigen, ohne dass man die Gesellschaft in ein verbales Kriegsfeld verwandelt hat.

Quatsch. Der Feminismus und auch die Opfer rassistischer Stereotype haben mit härtesten Mitteln und großen Opfern die heutigen Fortschritte erkämpft.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Mit welchem Recht tust Du so etwas? Erdogan ist auch Deiner Auffassung - seine Moralvorstellungen sind absolut top und daher setzt er sie durch - notfalls mit Gewalt. Merkst Du wirklich nicht, was Du da im Grunde genommen treibst und mit wessen Methodenbesteck Du da unterwegs bist?

Nur weil Erdogan und ich Moralvorstellungen haben (hast du keine) sind wir sozusagen identisch? Und du wirfst MIR vor DICH in eine Ecke zu drängen? LOL
Ich sag dir was: Sophie Scholl, Oscar Romero, Erdogan, Ich und Du haben Moralvorstellungen nach denen wir leben und die wir versuchen durchzusetzen. Mit ganz unterschiedlichen Ergebnissen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ist es Sexismus, wissenschaftlich erwiesene Geschlechterunterschied zu zitieren?

Ja

johannes22 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @johannes22

Habe ich dir nicht unterstellt, da musst du differenzieren lernen. Aber wer gegen die angebliche Cancel Kultur wettert muss damit leben das er sich halt oft mit Rassisten und Sexisten solidarisiert. da kann ich ja nix für.

Könntest Du Dir bitte angewöhnen, Begriffe, nach denen Du Menschen richtest, zu definieren. So ist das für mich nicht mehr als ein rumfuchteln mit verbalen Waffen mit dem Ziel maximaler Zerstörung.

Werd doch mal konkret: Wo habe ich mit Sexisten oder Rassisten solidarisiert. Und definiert jede kleine Schnittmenge gleich eine Solidargemeinschaft?

Da wird gerichtet und gestraft ohne auch nur die niedrigsten riterien für einen gerechten Prozess erfüllen zu können.

All das, was Du da verteidigst oder schützen willst, mag gut und richtig sein - durch die Methoden die Du einsetzt, diskreditierst Du den besten Ansatz und das ehrenswerteste Ziel. Ich kann das so nicht akzeptieren. Da sollen keine Menschen gerettet sondern Menschen vernichtet werden.

Veröffentlicht von: @johannes22

Quatsch. Der Feminismus und auch die Opfer rassistischer Stereotype haben mit härtesten Mitteln und großen Opfern die heutigen Fortschritte erkämpft.

Sorry, aber da beleidigst Du den Feminismus - so primitv waren die nie!

Veröffentlicht von: @johannes22

Nur weil Erdogan und ich Moralvorstellungen haben (hast du keine) sind wir sozusagen identisch? Und du wirfst MIR vor DICH in eine Ecke zu drängen? LOL

Nein, der Unterschied ist schon mal der, dass Erdogan seine Haltungen juristisch begründen kann. Er hat sich gesellschaftlich und politisch durchgesetzt und so dann die Moral in Gesetze einfließen lassen. Das mag inhaltlich ganz schlimm sein - aber er hält sich jedenfalls kulturell an Minimalstandards. Das tust Du nicht - Du übst da eine Willkürherrschaft aus. Schlmmer gehts nimmer.

Veröffentlicht von: @johannes22

Ja

Nicht mal Wahrheit darf sein? Krass!!!

goodfruit antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

https://youtu.be/wLkHygFqQno

`*-wünsch' Euch den Heiligen Geist für Eure Diskussion-*

Anonymous antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @johannes22

Ich bin ja bei Twitter Teil der Cancel Culture ..

Veröffentlicht von: @johannes22

Deine Vernichtungsphantasien sind nur herbeihallziniert. Cancel Culture gibt es nicht, ...

Toll, Du bist also bei Twitter Teil von etwas, das es gar nicht gibt. Echt cool.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @goodfruit

Zu canceln heißt hier unmglich zu machen. Ziel ist die total Vernichtung. Die Person soll in der Öffentlichkeit keine Stimme mehr haben. Zur Zeit der Rödmer war die Kreuzigung mehr als eine Strafaktion - Ziel bei einer Kreuzigung war es, die PErson als PErson auszulöschen - keiner sollte ihrer mehr gedenken. Das ist Cancel Culture.

Hat es bei dir jetzt völlig ausgehakt...?

Sorry, das ist normalerweise nicht meine Art... aber du treibst die Opferhaltung hier ähnlich auf die Spitze wie seinerzeit die "Hexenjagd" durch Donald Trump, der sich ja auch als ewiges Opfer inszeniert hat.

Und du meinst jetzt, wenn jemand aufgrund einer unliebsamen politischen Äusserung entlassen wird, dann kommt das einer "Kreuzigung" und "Auslöschung" gleich?

Ist dir eigentlich klar, was sich mit der Aussage: "Die wollen uns auslöschen!" alles rechtfertigen lässt?

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lucan-7

Sorry, das ist normalerweise nicht meine Art... aber du treibst die Opferhaltung hier ähnlich auf die Spitze wie seinerzeit die "Hexenjagd" durch Donald Trump, der sich ja auch als ewiges Opfer inszeniert hat.

Hast Du den Wikipedia Artikel gelesen?
Ziel einer Cancel Kultur ist es, Personen als Persönlichkeiten zu vernichten.
Du fuchtelst da mit einer tötlichen Waffe rum!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist dir eigentlich klar, was sich mit der Aussage: "Die wollen uns auslöschen!" alles rechtfertigen lässt?

Das ist die klassische Antwort der Jünger dr Cancel Kultur.

Wenn ich mir die Persönlichkeiten ansehe, die so gecancelt wurden, dann habe ich oft den Eindruck, dass sie Opfer dieser Hinrichtungsart wurden meist nicht auf Grund de Umstands, wegen dem man ihnen den außergerichtlichen nicht leigitmierten Prozess gemacht hat, sondern wegen einer ganz anderen Sache, weshalb sie einer bestimmten Menschengruppe auf den Keks gegangen sind.

Cancel Kultur ist ist Krieg. Ziel von Cancel Kultur ist nicht kutlureller Wandel durch umstimmen von Menschen mit problematischen Haltungen - cancel Kultur bewirkt das durchsetzen von bestimmten Haltungen mit einem totalitären Anspruch.

Cancel Kultur ist nichts als Selbstjustiz - mit "Amtshilfe" von Leute, die eigentlich überhaupt nichts mit der Sache zu tun haben.

Glaub mir, ich werde in den meisten Fällen genau wie Du gegen bestimmte Haltungen sein. Aber mir würde im Traum nicht einfallen, Leute mit diesen Postionen platt machen zu wollen.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292

Ende der Diskussion
An dieser Stelle ist für mich die Grenze überschritten, an der ich eine vernünftige Diskussion noch für möglich halte.

Ich bin hier raus.

lucan-7 antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3740

OT: Cancel Culture

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich bin hier raus.

Gesprächsverweigerung? Ist das auch schon "Cancel Culture"?

plueschmors antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @plueschmors

Gesprächsverweigerung? Ist das auch schon "Cancel Culture"?

Klar.

Alles was dem Feindbild dient.

(Wobei ich dergleichen hier niemanden unterstellen will... aber es gibt ein Niveau, auf das ich nicht mehr zu reagieren vermag)

lucan-7 antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2425
Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn ich mir die Persönlichkeiten ansehe, die so gecancelt wurden, dann habe ich oft den Eindruck, dass sie Opfer dieser Hinrichtungsart wurden...

Könntest du bitte mindestens drei Beispiele aus unserem Kulturkreis bringen von Menschen, die durch Cancel Culture gestorben und also tot sind - mit Sterbedatum? Danke.

lubov antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lubov

Könntest du bitte mindestens drei Beispiele aus unserem Kulturkreis bringen von Menschen, die durch Cancel Culture gestorben und also tot sind - mit Sterbedatum? Danke.

Es gibt eine Form der medialen Hinrichtung. Da sterben die Menschen dann in Bezug auf ihre Breitenwirkung und ihre Bedeutung in der Öffentlichkeit.

Ein Beispiel wäre für mich hier Bill Hybels, dem sexuelle Übergriffigkeit vorgeworfen wurde.

Das, was da aber an die Öffentlichkeit war nach meiner Einschätzung Blicke in ein außereheliches intimes Verhältnis, das Bill Hybels mit einer verheirateten Frau hatte. Dabei kam es offenbar nicht zu Sex und zu etwas, das nach biblischen oder zivilrechtlichen Maßstäben hätte angeklagt werden dürfen.

Der Stab, der da über ihn gebrochen wurde, basiert auf eine revisionistische Sicht einer lange vergangenen Handlung. Es wird nicht berücksichtigt, dass es Zeiten gab, in denen die Liebe freier war - und man beurteilt das aber auf der Ebene heutiger Spießigkeit. Es gab kein Gerichtsverfahren, das ihn für schuldig gesprochen hätte - der Mann war einfach nur abserviert - nicht tot aber mundtot.

Interessanter Weise hat Frau Hybels kurz vor dem Abservieren ihre Liebe zu den Palästinensern entdeckt. Aber da mag ein Zufall sein.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @goodfruit

Das, was da aber an die Öffentlichkeit war nach meiner Einschätzung Blicke in ein außereheliches intimes Verhältnis, das Bill Hybels mit einer verheirateten Frau hatte. Dabei kam es offenbar nicht zu Sex und zu etwas, das nach biblischen oder zivilrechtlichen Maßstäben hätte angeklagt werden dürfen.

Nein, es gab Anschuldigungen von mehreren Frauen.

On April 21, 2018, the Chicago Tribune and Christianity Today reported further misconduct allegations which were not part of the initial investigation. In response, the Willow Creek elders stated their intent to examine reports regarding "allegations that have not been previously investigated by the Elder Board." The elders said they would seek wise counsel and work with experts, developing a collaborative process.[18]

Despite its initial denial and defense of Hybels, the Willow Creek Board of Elders released a statement on May 9, 2018, as part of their second investigation into allegations against him; the statement indicated that the Board "[does] not believe the stories were all lies or that all the [accusers] were colluding against him."[19]

On August 5, 2018, The New York Times published allegations from a former employee of Hybels, who alleges that he repeatedly sexually harassed and assaulted her in the 1980s, including fondling her breasts and obtaining oral sex. The complainant only came forward after hearing of the other allegations against Hybels, but crucially had contemporaneous evidence of her allegations from people that she confided in at the time. Hybels denied the allegations.[20]
[...]
In March 2019, The Washington Post reported that a six-month independent review by four evangelical leaders found the misconduct allegations against Hybels to be credible. The reviewers asserted that were Hybels still pastor at Willow Creek, disciplinary action would be required.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Hybels
Übersetzung:
Am 21. April 2018 meldeten die Chicago Tribune und Christianity Today weitere Vorwürfe wegen Fehlverhaltens, die nicht Teil der ersten Untersuchung waren. Als Reaktion darauf erklärten die Ältesten von Willow Creek ihre Absicht, Berichte über "Vorwürfe, die zuvor nicht vom Elder Board untersucht wurden", zu prüfen. Die Ältesten sagten, sie würden klugen Rat einholen und mit Experten zusammenarbeiten, um einen kollaborativen Prozess zu entwickeln. [18]

Trotz anfänglicher Negierung und Verteidigung Hybels veröffentlichte das Willow Creek Board of Elders am 9. Mai 2018 eine Erklärung als Teil seiner zweiten Untersuchung der Vorwürfe gegen ihn. Die Stellungnahme zeigte, daß die Kammer "[nicht] glaubt, dass die Geschichten alles Lügen wären oder daß sich alle [Ankläger] gegen ihn absprächen." [19]

Am 5. August 2018 veröffentlichte die New York Times Vorwürfe einer ehemaligen Mitarbeiterin von Hybels, die behauptet, er habe sie in den 1980er Jahren wiederholt sexuell belästigt und angegriffen, darunter das Streicheln ihrer Brüste und Oralsex. Die Beschwerdeführerin meldete sich erst, nachdem sie von den anderen Vorwürfen gegen Hybels gehört hatte, hatte jedoch gleichzeitig entscheidende Beweise für ihre Vorwürfe von Personen, denen sie sich zu diesem Zeitpunkt anvertraute. Hybels bestritt die Vorwürfe.
[...]
Im März 2019 berichtete die Washington Post, dass eine sechsmonatige unabhängige Überprüfung durch vier evangelikale Führer die Vorwürfe wegen Fehlverhaltens gegen Hybels für glaubwürdig befunden habe. Die Gutachter behaupteten, wenn Hybels noch Pastor in Willow Creek sei, wären Disziplinarmaßnahmen erforderlich.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Der Stab, der da über ihn gebrochen wurde, basiert auf eine revisionistische Sicht einer lange vergangenen Handlung. Es wird nicht berücksichtigt, dass es Zeiten gab, in denen die Liebe freier war - und man beurteilt das aber auf der Ebene heutiger Spießigkeit.

Ich weiß jetzt nicht, wie Willow Creek drauf ist, aber viele, wenn nicht die meisten, christlichen Gemeinschaften hatten es nie so mit der freien Liebe.

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @alescha

Ich weiß jetzt nicht, wie Willow Creek drauf ist, aber viele, wenn nicht die meisten, christlichen Gemeinschaften hatten es nie so mit der freien Liebe.

Von welchen christlichen Gemeinschaften zu welchem Zeitpunkt sprichst Du da? Denk mal an die Jesus People. Das war eine große Bewegung und gut möglich, dass Bill Hybels sehr von der beeinflusst war oder ihr geistlich sogar entstammt.

Für mich ist bei der Sache ein Problem, dass heute mit heutigen Moralvorstellungen über Dinge gesprochen und auf Grundlage von Dingen geurteilt wird, die lange zurückliegen, von einem anderen Zeitgeist umflossen wurden und seinerzeit sicher in ganz anderem Licht gesehen wurden.

Das war eine Zeit, wo selbst Sex normal war, wenn beide Seiten den wollten.

In christlichem Kontext gibt es ja oft auch eine große Diskrepanz zwischen Anspruch und wie es dann gelebt wird. Bill Hybels hat ja auch Bücher geschrieben, in denen es um Fragen der Ehe und Familie geht und die von vielen gelesen wurden - auch weil das inhaltlich oft hilfreich und gut war.

Das andere ist die Frage, ab wann eine intime Beziehung erlaubt ist, was biblisch dazu gesagt wird und wo die Grenzen sind. Ich denke, dass es wichtig ist, da in der Schrift die Basis zu finden und dazu aber erst einmal alles zu vergessen, was mir je dazu gesagt wurde - denn da ist viel Irreführendes dabei.

Dann muss man auch sehen, dass die Gebote zur Zeit Mose in dieser Sache erlassen wurden, als die Frau mehr so als materielles Besitztum vom Mann galt. Wenn man sich fragt, was da wohl bei der Frau, die die Pharisäer Jesus zur Verurteilung brachten, passiert sei - in welchen Beziehungsverhältnissen da der Ehebruch passiert ist, dann ist die Sache im Grunde genommen klar: Die Frau war verheiratet und sie hat mit einem Mann (gleich ob verheiratet oder unverheiratet) eine Verhältnis gehabt. Ein Mann kann die Ehe brechen, indem er mit einer verheirateten Frau etwas anfängt - aber wenn die Frau nicht verheiratet ist, dann ist es kein Ehebruch - selbst wenn er selbst verheiratet ist. Eine Frau, die nicht verheiratet ist, kann keinen Ehebruch begehen - selbst wenn sie ein Verhältnis mit einem verheirateten Mann eingeht.

Ich glaube, in unserer heutigen Kultur sehen das manche anders - aber wie ist das begründet und wie sind die juristischen Grundlagen, die in dieser Sache einzig und allein maßgeblich sind?

Dann die Frage, was ist erlaubt und was nicht. Wir finden da verschiedene Begriffe in der Bibel:
- die Unzucht, (3. Mose 18), der besonders Bezug nimmt auf Fragen der sexuellen Beziehung mit nahen Verwandten, mit dem gleichen Geschlecht oder mit Tieren. Es ist das wörtlich zu nehmen mit der "Zucht" im Begriff - da kommt nichts Gutes dabei heraus.
- Wir haben den Begriff des Ehebruchs, der mehr oder weniger ein Diebstahlsdelikt ist.
- Und wir haben den Begriff der Hurerei.

In verschiedenen Bibelübersetzungen wird das unterschiedlich übersetzt. Wenn ich mal die messianisch jüdische Übersetzung David Stern nehme, dann steht da jeweils "Geschlechtsverkehr".
Ich denke, dass der sich gut mit der Bedeutung der Worte auch aus der jüdischen Kultur heraus auskennt. Verurteilen wir da also viel zu früh - denn Geschlechtsverkehr mit anderen Frauen als der eigenen konnte man Bill Hybels wohl nicht nachweisen und das hat ihm auch niemand vorgeworfen.

Zurück zur Cancel Culture. Das Problem bei dieser ist ja, dass die sich gar nicht erst die Mühe macht, so differenziert zu schauen, Grenzen zu definieren und dann darauf zu reagieren. Da findet irgendjemand irgendjemanden blöd - and dann schmeißen sich ganz viele unreflektiert drauf. Wahrheit, Moral, philosophische Grundlage oder das Wort Gottes spielt da keine Rolle - es wird einfach mal so aus der Hüfte geschossen.

Egal, Bill Hybels ist mal weg vom Fenster. Keine Ahnung, ob er noch Rente bezieht oder man ihm auch das genommen hat. Den Mund braucht der jedenfalls nicht mehr aufzumachen. Das ist durch. Und viele werden aufpassen, dass das auch so bleibt.

Es gibt übrigens einige geistliche Leiter, die diesen Weg gegangen sind. Und dann haben es die Superfrommen ja immer schon gewusst. Anklage ist das Geschäft Satans. So wehrt er sich erfolgreich, wenn da Brüder oder Schwestern zu mutig voranschreiten oder zu erfolgreich werden.

goodfruit antworten
Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128

Jesus People

Veröffentlicht von: @goodfruit

Von welchen christlichen Gemeinschaften zu welchem Zeitpunkt sprichst Du da? Denk mal an die Jesus People.

Ich denke nicht, dass die Jesus People die freie Liebe proklamiert haben. Meiner Meinung war genau das der Punkt, der sie von den Hippies unterschieden hat.

Die einzige mir bekannte christliche Gruppierung, die diese Gesinnung hatte, waren/sind (ich bin mir nicht sicher ob es sie noch gibt) die "Children of God".

tamaro antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @tamaro

Ich denke nicht, dass die Jesus People die freie Liebe proklamiert haben. Meiner Meinung war genau das der Punkt, der sie von den Hippies unterschieden hat.

Und doch wird es da sexuelle Beziehungen gegeben haben. Oder überhaupt intime Beziehungen - von mir aus auch ohne die Grenze zum Sex zu überschreiten. Die Zeit war eine andere.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @goodfruit

Von welchen christlichen Gemeinschaften zu welchem Zeitpunkt sprichst Du da?

Ach, ich denke da u.a. an die endlosen kSvdE-Debatten (dementsprechend hättest Du Dir Deinen Exkurs sparen können), die wir hier schon hatten und an entsprechende Einstellungen in meinem Jugendkreis. In den USA nimmt ja die True-Love-Waits-Manie seltsame Formen an. Ich glaube, die Jesus People sind da eine Sonderform.

Veröffentlicht von: @goodfruit

In christlichem Kontext gibt es ja oft auch eine große Diskrepanz zwischen Anspruch und wie es dann gelebt wird.

In der Tat. Und wenn Bill Hybels sich in Ratgebern, Predigten etc. da eher in Richtung "alles außerhalb der Ehe ist pfui" geäußert hat darf er sich nicht wundern, wenn er an seinen Maßstäben gemessen wird.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das war eine Zeit, wo selbst Sex normal war, wenn beide Seiten den wollten.

Du wirst staunen: Das ist auch heute so. Aber bei Bill Hybels war es offenbar so, daß einige der betroffenen Damen die sexuellen Avancen von Hybels nicht wollten.

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @alescha

Und wenn Bill Hybels sich in Ratgebern, Predigten etc. da eher in Richtung "alles außerhalb der Ehe ist pfui" geäußert hat darf er sich nicht wundern, wenn er an seinen Maßstäben gemessen wird.

Ja, das stimmt - jeder legt die Maßstäbe fest, nach denen er selber gerichtet wird - nämlich damit, dass er selber Maßstäbe an anderen anlegt.
Ich habe schon lange kein Buch mehr von Bill Hybels gelesen. War es wirklich so, dass er über diese Dinge aus richtender PErspektive geschrieben hat? Kann ich mich gar nich so daran erinnern. Sicher hat er bestimmte Dinge empfohlen und vor anderen gewarnt - aber so der beinharte Richter war er nach meiner Erinnerung eigentlich nie.

Veröffentlicht von: @alescha

Aber bei Bill Hybels war es offenbar so, daß einige der betroffenen Damen die sexuellen Avancen von Hybels nicht wollten.

Ja, da hat er nicht früh genug das akzeptiert. Es war natürlich eh hochproblematisch - das will ich gar nicht leugnen. Aber er wird Gründe gehabt und für mich sah es so aus, dass seine Frau das auch noch unterstützt hat. So will ich da aber nicht reinreden und nicht richten - die Wege des Herrn sind mitunter schwer verständlich und ich muss auch nicht die Wege anderer verstehen und erst REcht nicht bewerten.
Für mich sah es so aus, dass der Kerl wirklich verliebt war und um seine Liebe kämpfen wollte. Und da gibt es immer Grenzen, wo ein Mann (oder auch eine Frau) erkennen muss, dass es Zeit ist, bestimmte Hoffnungen zu begraben.

Sexualität, die ja eigetnlich etwas wunderbares ist, hat so viele Tücken und es ist so ein sensibles Feld, dass da leicht auch große Fehler gemacht werden.

Ich muss da grad an all die jungen Leute denken, die ihre Sexualtiät grad entdecken und sich einen Partner wünschen. Das war zu allen Zeiten eine schweirige Sache. Aber in einer Zeit, wo sexuelle Beziehungen in der Presse ganz oft im Zusammenhang mit Anschuldigungen, Shitstorm, Gewalt und Gerichtsverfahren diskutiert wird - welcher junge Kerl wagt sich da noch irgendwas und welches Mädel kann ermessen, ob sie bei schüchternen Avancen sich freuen oder die Polizei rufen (mal überspitzt formuliert) rufen soll.

Sexualität wurde zu fast allen Zeiten wohl auch schon zu Anklage, Erpressung etc. missbraucht. Eine knallharte gesellschaftliche Sexualmoral ist ein ziemlich praktisches Tool zum Machterhalt und zum Abservieren unerwünschter Persönlichkeiten - in vielen Fälle ohne, dass es dafür eine juristische Grundlage gäbe. Die Drohnung der Veröffentlichung von Details reicht oft, um Menschen in seine Hand haben ... Und grade wurde ein entsprechender Druck noch mal erhöht bzw. ganz neu aufgebaut. Ich sage nicht, dass das alles schlecht ist - aber es ist das auch eine Dimension der ganzen Angelegenheit.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber er wird Gründe gehabt

O.k., erlaubt sich einer sexuelle Übergriffe auf Frauen und Du sagst schulterzuckend "er wird Gründe gehabt haben".
Vielleicht die gleichen Gründe, aufgrund derer etwa ein Donald Trump glaubte, jeder Frau an die Pussy fassen zu können.
Solche Vergehen passieren nicht aus Liebe, sondern aus einem Machtgefühl heraus.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Sexualität wurde zu fast allen Zeiten wohl auch schon zu Anklage, Erpressung etc. missbraucht. Eine knallharte gesellschaftliche Sexualmoral ist ein ziemlich praktisches Tool zum Machterhalt und zum Abservieren unerwünschter Persönlichkeiten - in vielen Fälle ohne, dass es dafür eine juristische Grundlage gäbe. Die Drohnung der Veröffentlichung von Details reicht oft, um Menschen in seine Hand haben ... Und grade wurde ein entsprechender Druck noch mal erhöht bzw. ganz neu aufgebaut. Ich sage nicht, dass das alles schlecht ist - aber es ist das auch eine Dimension der ganzen Angelegenheit.

Wenn diese Typen einfach mal ihren Hosenstall zu und ihre Hände bei sich ließen gäbe es das Problem nicht.
Ich will nicht leugnen, daß es auch Frauen gibt, die falsche Anklagen erheben. Aber das ist nicht die Regel. Leider ist es oft noch so, daß Frauen (und Männer) die Opfer geworden sind, schweigen, aus Angst, daß man ihnen nicht glaubt.

Ich finde es schon erstaunlich, wie Du hier sexuelle Übergriffe verharmlost.

alescha antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Vielleicht noch mal kurz nachdenken!
Hallo GoodFriut

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ja, das stimmt - jeder legt die Maßstäbe fest, nach denen er selber gerichtet wird - nämlich damit, dass er selber Maßstäbe an anderen anlegt.
Ich habe schon lange kein Buch mehr von Bill Hybels gelesen. War es wirklich so, dass er über diese Dinge aus richtender PErspektive geschrieben hat? Kann ich mich gar nich so daran erinnern. Sicher hat er bestimmte Dinge empfohlen und vor anderen gewarnt - aber so der beinharte Richter war er nach meiner Erinnerung eigentlich nie.

Stimmt das wirklich?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ja, da hat er nicht früh genug das akzeptiert. Es war natürlich eh hochproblematisch - das will ich gar nicht leugnen. Aber er wird Gründe gehabt und für mich sah es so aus, dass seine Frau das auch noch unterstützt hat. So will ich da aber nicht reinreden und nicht richten - die Wege des Herrn sind mitunter schwer verständlich und ich muss auch nicht die Wege anderer verstehen und erst REcht nicht bewerten.
Für mich sah es so aus, dass der Kerl wirklich verliebt war und um seine Liebe kämpfen wollte. Und da gibt es immer Grenzen, wo ein Mann (oder auch eine Frau) erkennen muss, dass es Zeit ist, bestimmte Hoffnungen zu begraben.

Bitte was?
Diese Taten auf " die Wege des Herrn" zu schieben, macht im Grunde den Bock zumGärtner.

Nicht " der Herr" ist für diese Übergriffe verantwortlich, sondern Bill Hybels höchstpersönlich

Jeder sexuell übergriffige Mensch wird wohl Gründe gehabt haben.
Das haben solche Menschen mit Verkehrssündern, Bankräubern und auch Mördern gemeinsam.
Gründe aber als Argument der Relativierung oder gar des Verstehens in solchen strafbaren Handlungen aufzuführen heisst, die Täter zu Opfern und die Opfer zu Tätern zu machen!

Mit dieser Haltung mag ich dich als Moderatorin des Mi-Fü eher dort nicht mehr lesen.
Denn hier gibt es genug Menschen, die Opfer solcher "Machthaber" wie Bill Hybels geworden sind.
Was übrigens ein ganz typisches Merkmal für Sexualstraftäter ist ( aber nicht nur), Macht im gesellschaftlichen Bereich.

Veröffentlicht von: @goodfruit

welcher junge Kerl wagt sich da noch irgendwas und welches Mädel kann ermessen, ob sie bei schüchternen Avancen sich freuen oder die Polizei rufen (mal überspitzt formuliert) rufen soll.

Übrigens gilt auch hier:
Ein NEIN ist eine klare Ansage.
Ohren hat wohl jeder Mensch in der Regel.
Da gibt es nichts zubeschönigen und auch nichts zu beklagen oder zu relativieren!

Und noch etwas:
Du sprichst hier ganz klar Tätersprache.
Ist dir das bewusst?

fg

Inga808 ( Mod Mi-Fü)
Irrwisch

irrwisch antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @irrwisch

Nicht " der Herr" ist für diese Übergriffe verantwortlich, sondern Bill Hybels höchstpersönlich

Nun, da kann man sich fragen: War das ein Übergriff?
Die Geschichte, an die ichmich erinnere ist die der Frau, die die Sache in Zusammenhang mit "Me too" publik gemacht hat. Sie war Sängerin und die beiden hatten wohl beruflich miteinander zu tun, waren aber auch befreundet. Und es scheint, als habe Bill Hybels sich in sie verguckt - der war nach meiner Einschätzung bis über beide Ohren verliebt.

Die Vorfälle, die da vor allem im Fokus standen, sind geschehen bei einem offiziell dienstlichen Treffen, für das Frau und Kinder Hybels den beiden das ganze Haus gelassen haben - die waren dafür jedenfalls weggefahren. Da kann man ja schon mal fragen: Wenn ich weiß, dass ich ein ganzes Wochenende allein mit einer Person verbringen soll, die in mich total verknallt ist - wäre es da nicht cleverer gewesen gleich wieder abzuhauen, wenn man gemerkt hätte, dass man mit dem Allein sein würde?

Für mich ist die Sache jedenfalls nicht eindeutig. Ich könnte mir vorstellen, dass sie zwar erst eine Ablehnung deutlich gemacht hat, dann aber doch Dinge zugelassen hat, wo sie hinterher gedacht hat: Was habe ich denn da jetzt grad getan?

Und dann kann man sich darüber unterhalten, was im Bereich des sexuellen wo und in welchem Zusammenhang verboten ist - und zwar auf biblischer Grundlage und nicht auf der Grundlage von irgendwelchen Meinungen im Volk, Lehren in der Kirche oder sonstwas. Auch die Frage: wo fängt eigentlich Sex an, kann hier betrachtet werden. Wenn man da z.B. 3. Mose 18 liest, dann wird man sich möglicherweise wundern, dass Unzucht sich da mit ganz anderen Dingen beschäftigt, als man eigetnlich gedacht hat - darunter Dinge, die gesellschaftlich heute für OK erklärt wurden.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Das haben solche Menschen mit Verkehrssündern, Bankräubern und auch Mördern gemeinsam.

Genau - wenn es da Sünde gab, dann ist das so. Aber ein Bankräuber, ein STeuerhinterziehter, ein Verkehrssünder, sogar ein Mörder kann hinterher rehabilitiert werden. Die können in einer Gemeinde wieder mitmachen - aber Herr Hybels wird das Stigma sein Leben lang mit sich rumschleppen? Warum dieser Unterschied?

Veröffentlicht von: @irrwisch

Gründe aber als Argument der Relativierung oder gar des Verstehens in solchen strafbaren Handlungen aufzuführen heisst, die Täter zu Opfern und die Opfer zu Tätern zu machen!

Intime Beziehungen sind eine sensible Angelegenheit. Und da läuft auch schnell mal was schief. Hollywood wäre arbeitslos ohne diese Problematik. Darum ist es problematisch, hier mit starken Geschützen aufeinander loszugehen. Es ist mein Eindruck, dass oft Urteile pauschal und ohne hinreichende Rücksichtsnahme auf Details und Vorgeschichte gefällt werden.

Natürlich müssen Menschen vor Übergriffen geschützt werden. Aber es muss auch das Zusammenkommen von Menschen möglich sein, ohne dass es da ein erbarmungsloses Gericht gibt. Einerseits stellt so eine erbarmungslose Haltung ein Schutz möglicher Opfer dar. Andererseits wird aber auch die Sexualität als Ganzes mit einer schweren Last belegt, womit den Menschen ein gutes Stück ihrer Selbst genommen wird. Und da muss man sich fragen: mit welchem Recht? Gäbe es da nicht einen Weg, das gewaltfreier und fairer zu regeln?

Dann ist die Frage, ob nicht auch in solchen Fällen das Gobt der Vergebung in christlichen Gemeinschaften greifen müsste. Warum ist hier ein Vergehen - und ich spreche hier nicht von einer Vergewaltigung! - niemals vergebbar? Welcher Christ kann so eine Haltung vor Gott rechtfertigen? Braucht der die Gnade von Jesu Blut nicht? Oder ist Jesu Blut nicht stark genug, um derartige Sünden auszulöschen, abzuwaschen?

Und wo hat Bill Hybels sich zivilrechtlich strafbar gemacht - und warum ist er da dann nicht verurteilt worden. Hätte er ins gefängnis gemusst, wäre er da irgendwann auch wieder rausgekommen und die Schuld wäre gesühnt. Wenn aber Christen urteilen, dann ist das wohl anders.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Übrigens gilt auch hier:
Ein NEIN ist eine klare Ansage.
Ohren hat wohl jeder Mensch in der Regel.
Da gibt es nichts zubeschönigen und auch nichts zu beklagen oder zu relativieren!

In wie vielen Hollywood Filmen wirbt ein Mann um eine Frau und es klappt nicht gleich am Anfang - und dann gibt es doch ein Happy End?

Mein Eindruck ist, der, dass über derartige Themen viel mehr und viel offener geredet wird, damit die Grenzen jedem klar sind und das Spiel der Liebe von allen gekonnt wird - und zwar ohne jemanden zu verletzen.

Ich suche da nach Lösungen, die weiterhelfen ohne zu sagen: Liebe zum anderen Geschlcht ist immer verboten. Fang so etwas gar nicht erst an. Deine Sexualität war ne Erfindung vom Teufel - halt Dich fern!

Es ist nicht die Sexualität eine Erfindung vom Teufel - aber der Teufel bedient sich ihrer gerne, um alles durcheinander zu bringen. Und da muss jeder sehen, wo er da seinen Platz einnimmt. Was darf ich und was nicht? Was möchte Gott von mir? Was erlaubt mir Gott - möchte er mir vielleicht sogar schenken? Was geht mir ab, wenn ich Leben nie einen Menschen treffe, der wirklich eins mit mir sein möchte? Ist es Gottes Wille, das das so ist?

Veröffentlicht von: @irrwisch

Und noch etwas:
Du sprichst hier ganz klar Tätersprache.
Ist dir das bewusst?

Welcher Tat bezichtigst Du mich hier? Geht's noch? Da hast Du Deinen Bestimmungsschlüssel für Männer in die Hand genommen und festgestellt: der Typ findet Sexualität wertvoll und gut und würde sie gerne erleben. Ja, mag sein. Aber ich möchte niemals - unter gar keinen Umständen da jemanden weh tun, ihm eine Last sein. Ist also das Nichtverleugnen, ein Mensch mit sexuellen Wünschen zu sein, schon eine verdorbene Tat? Darf ich da nicht authentisch sein?

Ich muss Dir sagen, dass ich da mein Leben lang unsicher war. Und das hängt sicher auch damit zusammen, dass mir Sexualität mein Leben lang in Verbindung mit "Sünde", "Verbrechen" und dergleichen gepredigt wurde. Ich bin inzwischen so alt, dass ich da nicht mehr viel erwarte. Ich werde wohl die vielleicht schönsten dinge, die ein Mensch auf Erden erleben kann, niemals erleben. Das habe ich lane genug betrauert - und das hört vielleicht nie auf. Aber das ist halt so.

Ich denke aber auch an die jungen Menschen. Wie sollen die zueinander finde, wenn sie mitbekommen, wenn ein missratener Annäherungsversuch in der ewigen Verdamnis auf Erden landet? Wird da nicht auch etwas kaputt gemacht?

Ich meine, dass man nie etwas verkehrt machen kann, wenn man Achtung vor den Menschen hat, mit denen man zu tun hat - und diese auch immer bewahrt.

Ich habe den Eindruck, dass Deine Täterklassifizierung von Dir reflexhaft geschehen ist. Meinst Du nicht, dass es für solche Urteile eine umfassendere Würdiung der Situation bedarf - bei mir, bei Bill Hybels und auch bei anderen?

goodfruit antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339
Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Vorfälle, die da vor allem im Fokus standen, sind geschehen bei einem offiziell dienstlichen Treffen, für das Frau und Kinder Hybels den beiden das ganze Haus gelassen haben - die waren dafür jedenfalls weggefahren. Da kann man ja schon mal fragen: Wenn ich weiß, dass ich ein ganzes Wochenende allein mit einer Person verbringen soll, die in mich total verknallt ist - wäre es da nicht cleverer gewesen gleich wieder abzuhauen, wenn man gemerkt hätte, dass man mit dem Allein sein würde?

Und wieder die gleiche Verdrehung der Schuld.

Wenn das eine dienstliche Besprechung war, ie konnte die Frau
a) wissen, dass sie mit dem Dienstherren alleine ar
b) einer dienstlichen Besprechung einfach fern bleiben?
c) wissen, dass dieser Mann total in sie verknallt war?

Wieder einmal Tätersprache, selbst wenn du dich dagegen verwehrst.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Für mich ist die Sache jedenfalls nicht eindeutig. Ich könnte mir vorstellen, dass sie zwar erst eine Ablehnung deutlich gemacht hat, dann aber doch Dinge zugelassen hat, wo sie hinterher gedacht hat: Was habe ich denn da jetzt grad getan?

Das ist deine Denke.
Mein Geirn gibt da durchaus noch andere Senarien her.
Aber erneut wieder der Fokus auf die Frau, nicht aber auf den Man, der in dieser Situation offenbar seinen Verstand zwischen seinen Beinen hatte.

irrwisch antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @irrwisch

Wieder einmal Tätersprache, selbst wenn du dich dagegen verwehrst.

Das ist ja schön, dass Du Indizien genug gefunden hast, um den Stab über mich zu brechen.

Ich hoffe Du hast mein letztes Posting ganz gelesen (und das andere auch).

Zwei Dinge noch:
Du sprachst von Schuld, die unter den Teppich gekehrt wird. Das will ich nicht und das finde ich ganz schlecht, so etwas zu tun. Es muss da Offenheit sein. Diese Offenheit kann man sich aber nur dann erlauben, wenn sichergestellt ist, dass nur die Schuld und nicht der Schuldige verurteilt wird.
Das ist der Weg Jesu, er hat es uns vorgemacht und es gibt einen guten Grund, warum das so ist - über den Umstand hinaus, dass es zu geistigem Wachstum und Überwinden von Schuld nur dann kommen kann, wenn eben dieser Raum der klaren Trennung von Schuld und Schuldigem gemacht wird und letzterer nie aus der Liebe der Gemeinschaft herausfällt:
Und dieser Umstand ist darin zu finden, dass alle Menschen Sünder sind, dass alle Menschen nur aus Gnade leben können und dass da nicht einer ist, der es sich leisten könnte, einem anderen die Erlösung durch das Blut Christi nicht zu gönnen.

Das ist eine ziemlich kritische Sache im Christenleben. Es gibt da zwei Dinge, mit denen wir unseren Weg in die Ewigkeit bei Gott verderben können: Jemanden den Heiligen Geist abzusprechen (so wie das versucht wurde, als Jesu Verwandte mit den Hohepriestern mit ihm sprechen wollten - auch wohl um ihn wegen seines Anspruchs zur Rede zu stellen). Diesen Punkt sehe ich hier nicht berührt - ich erwähne ihn nur, weil ich da zwei Haupt-Fallstricke im Christenleben sehe, und dies ist der erste.

Und die zweite Sache ist Matthäus 6 formuliert:

14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. 15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.

Jesus hat über dieses Prinzip die Ehebrecherin vor der Steinigung bewahrt, denn da war nicht einer, der ohne Sünde war, nicht einer, der die Strafe nicht verdient hätte.

Irrwisch, ich schreibe das nicht, um Dich zu ärgern. Ich wünsche mir, ich wünsche uns, dass wir es beide ins himmlische Jerusalem schaffen.

Wenn ich jetzt nicht mehr auf Deine Antwort reagieren werde, dann ist das kein Desinteresse sondern hängt damit zusammen, dass ich diese inzwischen in großer Schärfe geführte Auseinandersetzung nicht weiter eskalieren möchte.

Wenn Du meinst, dass ich mit meinen Ansichten nicht in das von Dir gemanagte Forum "Miteinander-Füreinander" passe, dann setz mich da doch bitte auf die Blacklist. Du kannst ja noch einmal schauen, was ich da sonst so gepostet habe und ob das irgendwie hilfreich war oder nicht. Ich poste da nicht, um Menschen zu ärgern, sondern auf der Grundlage meiner Erfahrungen, eine Hilfestellung zu geben. Für den geposteten Inhalte bin immer ich verantwortlich - für einen Inhalt, den ich nicht posten kann, immer derjenige, der blockiert oder löscht. Du wirst da schon eine weise Entscheidung teffen.

Sei lieb gegrüßt
GoodFruit

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @goodfruit

Für mich ist die Sache jedenfalls nicht eindeutig. Ich könnte mir vorstellen, dass sie zwar erst eine Ablehnung deutlich gemacht hat, dann aber doch Dinge zugelassen hat, wo sie hinterher gedacht hat: Was habe ich denn da jetzt grad getan?

Das scheint tatsächlich öfters mal der Fall gewesen zu sein in solchen Situationen, weil viele Täter genau wissen wie sie Menschen manipulieren können.

Entscheidend ist aber die erste Ablehnung. Wenn dann jemand weiter Druck macht und manipuliert, um etwas zu erreichen, von dem er weiss dass die Frau es nicht selber will, dann bleibt es eine Vergewaltigung. Denn in der Regel geht es hier nicht um Liebe, sondern um das Ausnutzen der eigenen Machtposition.

Das sind übrigens nicht selten dieselben Leute, die derartige Szenen in verschiedene Hollywoodfilme einbauen um vorzutäuschen, dass so etwas ganz "normal" wäre... die Frau sagt klar "nein", und dann erliegt sie doch dem Charme des unwiderstehlichen Helden.
Das ist nichts anderes als eine Vergewaltigunsphantasie, die das eigene Handeln rechtfertigt.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Genau - wenn es da Sünde gab, dann ist das so. Aber ein Bankräuber, ein STeuerhinterziehter, ein Verkehrssünder, sogar ein Mörder kann hinterher rehabilitiert werden.

Ich garantiere dir, dass er die gleichen Probleme bekommen hätte, hätte er jemanden umgebracht oder eine Bank überfallen.

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2837

Frage
Eine Frage, die mir seit gestern im Kopf rum geistert, ist, ob ich ,als Frau, wenn ich deine Aussagen erst nähme, nämlich, dass verliebte Männer "gefährlich" sein könnten, weil sie Grenzen übertreten, ich mich egal in welchem Kontext noch mit einem Mann zu zweit treffen könnte, ohne Angst haben zu müssen, mindestent belästigt zu werden. Hatten die Ärzte doch Recht als sie sangen "Männer sind Schweine"? Kann ich einem Mann nicht zutrauen, dass er die Grenzen kennt? Dass er sich an eigene Werte wie eheliche Treue hält? Dass er bei einem "Nein" weiß, was es bedeutet und es nicht wieder versucht? Müsste ich dann nicht jeden Mann unter Generalverdacht stellen?

Und ich rede hier nicht von unreifen Jugendlichen, die ihre ersten Erfahrungen machen, wobe auch für die gilt, dass Nein auch Nein heißt.

channuschka antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2425

Ganz ehrlich: Angesichts der Tatsache, dass es noch nicht so lange her ist, dass Menschen in Deutschland tatsächlich hingerichtet wurden weil ihre politische Meinung den Regierenden nicht passte oder weil sie die falschen Leute liebten oder der falschen "Rasse" angehörten etc., und angesichts der Tatsache, dass Menschen in vielen Teilen der Welt auch heute noch hingerichtet werden ... finde ich es total unangebracht (ich hab kurz überlegt, ob ich "beschissen und arschig" schreibe, aber ich vermute, dass das nicht zum sachlichen Diskurs beitrüge, also bleibe ich bei "total unangebracht"), so zu tun, als wäre eine "mediale Hinrichtung" mit einer tatschlichen Hinrichtung gleichzusetzen.

Ein Mann hat außerehelich Sex gehabt (daran allein finde ich jetzt nichts Strafwürdiges, über Moral lässt sich streiten) - und er hat mehrere Frauen sexuell belästigt. Als Folge gab es interne und externe Untersuchungen, und er ist ein halbes Jahr eher als beabsichtigt in den Ruhestand gegangen. Der Mann hat Frauen sexuell belästigt. Eine minimal vorgezogene Verrentung war das Ergebnis - nun ja, und entsprechend negative Presse. Und du nutzt das Wort "Hinrichtung" - und zwar mit ihm als das Opfer?!?

Der Mann ist Täter. Kein Mörder, aber jemand, der Frauen zu nahe gekommen ist und zu Dingen genötigt hat, die sie nicht wollten.

Vielleicht solltest du doch nochmal kurz darüber nachdenken, was eine echte Hinrichtung bedeutet?

lubov antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lubov

Der Mann ist Täter. Kein Mörder, aber jemand, der Frauen zu nahe gekommen ist und zu Dingen genötigt hat, die sie nicht wollten.

Wenn die Ältesten Versammlung zu diesem Entschluss gekommen ist, dann war es dann wohl so. Ich hoffe, sie haben da unter Gebet getagt und geurteilt. Ein intimes Verhältnis muss ja nicht zwangsläufig eine belastende Sache sein. Sie wird es aber spätestens, wenn sich Richter drauf stürzen. Und da hoffe ich dann sehr, dass die sich der Gesetze, auf deren Grundlage sie urteilen, gut bewusst sind.

Interessant finde ich ja sehr wohl, dass solche Aktionen, die Personen der Öffentlichkeit abservieren, oft in Zusammenhang mit Dingen stehen, die nichts mit der Sache, wegen der sie angeklagt werden, zu tun haben.

Wir hatten mal einen Bundespräsidenten, der wegen Zweifel an dem rechtmäßigen Empfangs eines Fischbrötchens abserviert wurde - obwohl sich manchen an seinem positiven Verhältnis zu den Moslems störten.

Ich denk an den Filmproduzenten Harvey Weinstein. Sicher ein ganz schlimmer Finger - aber wäre er angeklagt worden, wenn er nicht "Hüter der Erinnerung" gemacht hätte, eine gar nicht so realitätsferne Dystropie, bei der die Menschen sich unter anderem täglich selbst impfen müssen, um nicht zu merken, was mit ihnen eigentlich passiert ...
Übrigens ein sehr guter Film - sehr zu empfehlen!

Versteh mich nicht falsch - ich will nicht Straftaten gutheißen. Aber die Sache ist ja die: Wenn eine Cancel Culture das Urteil fällt und abserviert, dann ist weder die gesetzliche Basis noch das Strafmaß irgendwo nachvollziehbar. Das ist dann meist willkürliche Entscheidungen einzelne - oft mit erheblichen Konsequenzen für die Person.

Oft scheint mir sexuelle Fehlverhalten der Weg der Verurteilung aber nicht das wahre Ziel zu sein.

Aber Du willst ja den physischen Mord.
Da nimm doch mal den Lehrer Samuel Paty. Der wurde in Frankreich von einem moslemischen Terroristen enthauptet, nachdem er komplett unschuldig von einer Schülerin, die im Grunde genommen nicht wusste, was sie da tat, gecancelt wurde.

Jesus ist es ja, der uns auffordert in Gedanken, Worten und Taten auf Kurs zu bleiben. Canceln geschieht auf der Ebene des Worte - aber der Schritt, bis Taten folgen, ist oft ein kleiner. Dazu schau Dir mal die Geschichte des Terrorismus in Deutschland an. Ich möchte mal behaupten, dass keiner dieser Menschen, es je von Anfang an als Ziel gehabt hat, zu morden. Wer im Kleinen nicht aufpasst, der wird im Großen bald abstürzen.

Cancel culture ist ja nicht einmal Selbstjustiz. Es ist das eine moralingelandener selbstherrliche Machtergreifungen über Menschen, deren Leben den Tätern im Grunde genommen nichts angeht.

goodfruit antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2425

Samuel Paty und Jan Josef Liefers sind für dich im Grunde gleiche Schicksaale? Das ist eine erst gemeinte, keine rhetorische Frage.

Herr Weinstein... ehrlich jetzt, du willst nicht Straftaten gutheißen, aber du unterstellst einen Komplott, weil der Mann drei Jahre vorher Produzent eines dystopischen Filmes war? Meinst du das ernst?

Das Buch, auf dem der Film basiert ist von 1993, und zum Teil Schullektüre, übrigens ein sehr umstrittenes Werk. Die Autorin hat niemand gecancelt, auch ihre Bücher nicht - obwohl es tatsächlich Bibliotheken in den USA gibt, die das Buch nicht haben, und es auch auf einer Liste der "most commonly challenged books in the United States", also der am häufigsten hinterfragten Bücher der USA - übrigens in erlauchter Gesellschaft z.B. mit "To kill a mockingbird" von Harper Lee. Soll heißen: Auch da hat canceln "wirklich gut" geklappt, nämlich nicht.
Auch der Regisseur arbeitet erfolgreich vor sich hin.

lubov antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lubov

Samuel Paty und Jan Josef Liefers sind für dich im Grunde gleiche Schicksaale? Das ist eine erst gemeinte, keine rhetorische Frage.

Nein, das sind sie nicht.
Die Frage von Cancel culture ist keine Frage vom Personenkreis der betroffen ist (links/rechts/Interessenvertreter/Lifestyle) und auch die Heftigkeit des SChadens will ich hier nicht beurteilen oder vergleichen.

Es ist Cancel culture eine Kampfstrategie im Bereich medialer Kommunikation. Sie funktioniert in bestimmter Weise und wird offenbar von unterschiedlichen Gruppierungen angewandt, die unterschiedliche Sympathisanten dafür rekrutieren.

Veröffentlicht von: @lubov

Komplott, weil der Mann drei Jahre vorher Produzent eines dystopischen Filmes war? Meinst du das ernst?

Ich habe den Film vor einigen Wochen gesehen und im Abspann kam ganz fett sein Name.
Er ist sicher zu Recht verurteilt worden - aber ich denke, dass er da keine so große Ausnahme in dem Business ist. Warum also er?

Man kann Politiker scheitern sehen, man kann geistliche Leiter scheitern sehen, man kann andere PErsonen der Öffentlichkeit scheitern sehen. Mit "scheitern" meine ich hier, dass sie über irgendwelche Dinge aus ihrer Lebensgeschichte regelrecht gefällt werden.

Da gibt es sicher welche, da passiert das einfach so - und vielleicht ja auch, um Schaden an ihnen und denen, für die sie Verantwortung tragen, abzuwenden.
Aber ich habe mir angewohnt, dann immer auch mal die Frage: "Cui bono?" zu stellen. Und da gibt es ganz oft Antworten, die sinnvoll wären. Das ist dann natrülich noch lange kein Beweis. Aber ich würde das auch nicht ausschließen wollen, dass das "Schicksal" da von einem konkreten Persoenenkreis aus hineingegrätscht ist.

Ich bin kein Freund von solchen Methoden. Ich liebe Transparenz, Gerechtigkeit, Offenheit - und es gibt Foren, die vom Staat her für das Verfolgen von Straftaten vorgesehen sind. Eine unerwünschte Ansicht ist jedenfalls keine Straftat - jedenfalls solange nicht, wie sie sich nicht Inhalte des Grundgesetzes und der Strukturen unseres Staates wendet.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn die Ältesten Versammlung zu diesem Entschluss gekommen ist, dann war es dann wohl so. Ich hoffe, sie haben da unter Gebet getagt und geurteilt.

Ich hoffe doch mal sehr, dass dergleichen KEINE Grundlage für eine Verurteilung irgendeiner Art ist... egal ob innerhalb von Gemeinden oder ausserhalb davon!

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich denk an den Filmproduzenten Harvey Weinstein. Sicher ein ganz schlimmer Finger - aber wäre er angeklagt worden, wenn er nicht "Hüter der Erinnerung" gemacht hätte

Ja.

Frage beantwortet?

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich hoffe doch mal sehr, dass dergleichen KEINE Grundlage für eine Verurteilung irgendeiner Art ist... egal ob innerhalb von Gemeinden oder ausserhalb davon!

Stimmt, als Christen sind wir nicht hier, um Urteile zu sprechen, sondern um Sündern die Hand zu reichen und ihnen aus dem Sumpf ihrer Sünde herauszuhelfen, zu Vergeben, ihnen gnädig zu begegnen, aufrichtige Buße zu akzeptieren und Menschen, die diesen Weg gegangen sind, zu rehabilitieren, ohne dass auch nur ein Hauch vom Schmutz der Sünde zurückbleibt.

goodfruit antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339
Veröffentlicht von: @goodfruit

Stimmt, als Christen sind wir nicht hier, um Urteile zu sprechen, sondern um Sündern die Hand zu reichen und ihnen aus dem Sumpf ihrer Sünde herauszuhelfen, zu Vergeben, ihnen gnädig zu begegnen, aufrichtige Buße zu akzeptieren und Menschen, die diesen Weg gegangen sind, zu rehabilitieren, ohne dass auch nur ein Hauch vom Schmutz der Sünde zurückbleibt.

Fatale Behauptung!

Jesus hat nie Böses gut geheissen.

Auch Christen dürfen richten und verurteilen.
Oder meinst du, alle Staatsanwälte, Richter und Justizbdienstete sind keine Christen?

Aus dem Sumpf heraus helfen ist nicht gleichzusetzen mit über Taten gnädig hinweg zu schauen.

Das, was du meinst hier vertreten zu können ist christlich verbrämtes unter den Tepich kehren.

Fazit davon findet sich in manchen Gemeinden.
Der Teppich ist so mit Dreck unterlegt, dass kein aufrechter Gang mehr möglich ist.
Weil der Kopf sonst an die Decke stossen würde!

irrwisch antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @irrwisch

Jesus hat nie Böses gut geheissen.

Ja, JEsus hasst das Böse - aber er hat immer den Sünder geliebt. Und in allem Verurtellen einer Tat, was sicher erlaubt ist, ist es meine Aufgabe, die Liebe zum Sünder doch auch deutlich zu machen.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Auch Christen dürfen richten und verurteilen.
Oder meinst du, alle Staatsanwälte, Richter und Justizbdienstete sind keine Christen?

Nun der von Dir genannte Personenkreis richtet zivilrechtlich. Da gibt es klare Regeln, sie sind Experten, die diese Regeln kennen - und sie tun eigentlich nichts anderes, als dies anzuwenden.

Als Christ kann ich mich dieser Institutionen bedienen, wenn ich meine, dass jemand an mir schuldig wurde. Kein Problem. Aber ist es meine Aufgabe, als Christ einen anderen Christen auf der Grundlage eines Gesetzes zu verurteilen, von dem ich vielleicht nur einen Zerrspiegel kenne?

Veröffentlicht von: @irrwisch

Aus dem Sumpf heraus helfen ist nicht gleichzusetzen mit über Taten gnädig hinweg zu schauen.

Erst einmal muss man sehen, ob die Taten denn nun wirklich so verheerend waren. Wenn sie das sind, dann darf ich die Taten gerne verurteilen - aber doch nicht mit der Konsequenz, dass der Täter gleich ungnädig angesehen wird, dass ihm nicht einmal die Chanc gegeben wird, sich zu rehabilitieren. Für mich ist das ein Unding, weil damit ausgesagt wird, dass es Dinge gibt für die das blut Christi nicht stark genug ist. So eine Aussage möchte ich jedenfalls niemals machen.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Das, was du meinst hier vertreten zu können ist christlich verbrämtes unter den Tepich kehren.

Wo habe ich gsagt, dass wirkliche Sünden nicht angesprochen werden dürfen. Da wäre es oft gut, man würde da ganz öffentlich darüber reden - und wenn dann die Haltung der Gnade und Liebe Christi zum Täter immer deutlich wäre, dann könnte der Täter sich auch daran beteiligen, ohne das Gesicht zu verlieren. Und dann könnte man in der Sache Klarheit schaffen, da könnte jeder etwas daran lernen und jeder würde sich auf diesem Parket mit größerer Sicherheit und deutlich geringerer Gefahr von Verletzung anderer und sich selbst bewegen können.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Der Teppich ist so mit Dreck unterlegt, dass kein aufrechter Gang mehr möglich ist.

Nien - um Hilmmels willen NEIN!
Offenheit, Offenheit, Offenheit - aber Offenheit in Gnade und Liebe und dem Ziel der Errettung und nicht der Verdamnis.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Weil der Kopf sonst an die Decke stossen würde!

Ich habe den Eindruck, dass Du in der Sache sehr emotional unterwegs bist und darüber nicht mehr bereit bist, nach Wegen des Friedens und der Rettung für jeden zu suchen. Das sind aber für mich elementare christliche Prinzipien.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @goodfruit

Erst einmal muss man sehen, ob die Taten denn nun wirklich so verheerend waren. Wenn sie das sind, dann darf ich die Taten gerne verurteilen - aber doch nicht mit der Konsequenz, dass der Täter gleich ungnädig angesehen wird, dass ihm nicht einmal die Chanc gegeben wird, sich zu rehabilitieren.

Wieso wird ihm diese Chance denn verwehrt?

Natürlich darf so ein Täter um Vergebung bitten. Er kann seine Opfer um Verzeihung bitten, eine Therapie machen, sich Zeit nehmen, über seine Probleme nachzudenken. So etwas geht nicht von heute auf morgen, aber wenn es jemandem wirklich ernst damit ist, dann könnte er damit sogar Vorbild sein.

Aber zum einen erlebt man es kaum, dass hier wirklich jemand seine Schuld eingesteht (Wenn nicht die Beweislage wirklich eindeutig ist), und zum anderen ist es auch sehr selten, dass sich so jemand wirklich ändert. Man kann nicht eben seine Persönlichkeit ablegen und eine neue anziehen.

Und das bedeutet dann eben, dass man so einer Person nicht noch einmal eine vergleichbare Macht zugestehen sollte. Dann muss er sich halt einen anderen Job suchen... das passiert tausenden von Menschen auch.

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Von einigen Schauspielern gab es zu den Corona-Maßnahmen ja jetzt diese Aktion #allesdichtmachen - sehr zum Missfallen einiger Leute und besonders auch eines gewissen hohen Tieres namens Garrelt Duin, ex-NRW-Wirtschaftsminister und jetziger WDR-Rundfunkrat, der daraufhin sinngemäß twitterte, der ÖRR solle die Zusammenarbeit mit den Akteuren von #allesdichtmachen schnellstens beenden.

So neu ist dieses Phänomen ja nicht.
Kennt jemand den Kabarettisten und Schauspieler Uwe Steimle? Ich fand ihn eigentlich ganz gut, war sogar in einem Live-Programm von ihm. Einige Aussagen dort fand ich ziemlich problematisch, und seitdem ist er mir unsympathisch geworden. Er hat im Zusammenhang mit der Flüchtlingswelle 2015 eine gegen die damalige Flüchtlingspolitik gerichtete Erklärung unterschrieben und geriet auch in Konflikt mit seinem Haussender MDR, der daraufhin den Vertrag mit ihm auflöste.
Zum Rausschmiß beim MDR führte jedoch nicht eine einzelne Aktion, wie es bei #allesdichtmachen der Fall ist, sondern ein Prozeß, der in Vorwürfen von Steimle gegen den MDR gipfelte.
Seitdem ist er nicht mehr im TV präsent, aber er hat die Möglichkeit, bei einem anderen Sender zu arbeiten, mit einem Bühnenprogramm umherzutingeln oder Bücher zu schreiben.

Attila Hildmann oder Michael Wendler waren ja noch extremer, aber diesen weint wohl kaum jemand eine Träne nach.

ungehorsam antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875

Hier gibt es ja ein grundsätzliches Problem. Es ist ein Unterschied, ob es eine Öffentlich Rechtlich Rundfunkanstalt macht, oder ein Privatsender. Privatsender müssen sich frei finanzieren, während die Öffentlich Rechtlichen von der Allgemeinheit finanziert werden. Von der Seite ist die Auseinandersetzung zu diesem Thema ein andere. Auch zu anderen Themen. Wie weit einseitig darf eine Rundfunkanstalt sein. Inwiefern sollte sie sich auf Informationen beschränken? Das sind die Konflikte um den Rundfunk.

orangsaya antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960

Denkbar schlechtes Beispiel
Ja, und?

Fordern kann man viel, wesentlich ist, was dabei rauskommt.

Derweil tourt Jan Josef Liefers durch Talkshows und führt ein Streitgespräch mit Jens Spahn in der Zeit.

Wer wird denn da bitte gecancelt?

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @alescha

Wer wird denn da bitte gecancelt?

Nun, das zeigt mir, dass zumindest mal Jens Spahn die gesellschaftliche Problematik erkannt und so gesunde politische Kultur vorlebt. So soll es sein.

Wenn es da ein Problem bei Jan Josef Liefers wegen cancel Kultur und dem Reusltat seines Kurzfilms gab, dann musst Du in der anderen Richtung der Zeitachse suchen.

goodfruit antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 348
Veröffentlicht von: @alescha

Fordern kann man viel, wesentlich ist, was dabei rauskommt.

Veröffentlicht von: @alescha

Derweil tourt Jan Josef Liefers durch Talkshows und führt ein Streitgespräch mit Jens Spahn in der Zeit.

Veröffentlicht von: @alescha

Wer wird denn da bitte gecancelt?

Wenn der Versuch zu canceln hier bei Josef Liefers erfolglos blieb, bedeutet das ja nicht, dass alles in Ordnung ist. Es gab hier den Versuch zu canceln, und in anderen Zusammenhängen waren ähnliche Versuche ja wohl auch erfolgreich.
Im Übrigen traut man sich an einen Josef Liefers natürlich nicht so heran, aber gilt das auch für seine jüngeren, weniger bekannten Kolleginnen von #allesdichtmachen? Einige haben sich ja schon zurückgezogen und - wenn ich das richtig verstanden habe - wohl nicht ganz ohne Druck.

staffan antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Einige haben sich ja schon zurückgezogen und - wenn ich das richtig verstanden habe - wohl nicht ganz ohne Druck.

Vielleicht auch aus Einsicht? Hast du das auch nur ansatzweise in Erwägung gezogen?

ungehorsam antworten
ichsen
(@ichsen)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 191

Kleine Anregung:

Vielleicht wäre es besser, wenn auf einen Tweet Bezug genommen wird, diesen (so technisch/rechtlich möglich) hier zu zitieren?
Ich möchte mich nicht bei Twitter anmelden müssen, um etwas, beurteilen zu können.

ichsen antworten
Alescha
Beiträge : 5960

Mir ist nicht klar, was Du jetzt diskutieren willst. Die Beobachtung der Querdenker durch den Verfassungsschutz oder Cancel Culture?

Veröffentlicht von: @orangsaya

Wir kennen alle die Zuordnungen beim Verfassungsschutz. Links-, Rechtsextremismus, Islamismus, usw. heißen sie. Nun hat der Verfassungsschutz ein Problem. Er sieht einen gewichtigen Grund, die Querdenker zu überwachen, hat aber keine Kategorie diese zuzuordnen. Deshalb hat der Verfassungsschutz eine neue Kategorie geschaffen. "Verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates" Anders an dieser Kategorie, ist, dass es aus keiner klaren Gruppe, zu einem festen Ziel ist. Ein Linker hängt einer linken Gruppe an und sein Ziel ist es den Staat so zu verändern, wie es seine einseitige Vorstellung ist. Der Islamist ist Moslem und möchte eine Staatsform nach seinem religiösen Bild. Doch woher kommen die Querdenker und was ist ihr Ziel? Das nach den alten Kriterien zuzuordnen ist schwer. Also hat man eine Beschreibung des Auftrags des Verfassungsschutz zur einer eigenen Kategorie gemacht.

Richtig ist, daß sich die Querdenker nicht klar einer Richtung zuordnen lassen. Wobei in Teilen eine Nähe zum Rechtsextremismus auffällig ist.

Diesem Phänomen muß man halt einen neuen Namen geben. Und was darunter zu verstehen ist, wird ja auch erklärt:

»Unsere demokratische Grundordnung sowie staatliche Einrichtungen wie Parlamente und Regierende sehen sich seit Beginn der Maßnahmen zur Eindämmung der Covid-19-Pandemie vielfältigen Angriffen ausgesetzt«, teilte das Bundesamt für Verfassungsschutz mit. In der Coronaprotest-Bewegung würden Verschwörungsmythen wie QAnon oder die Ideologie der »Reichsbürger« bemüht. Bei Demonstrationen würden zudem teils Verbindungen zu »Rechtsextremisten in Kauf genommen oder gesucht, das Ignorieren behördlicher Anordnungen propagiert und letztlich das staatliche Gewaltmonopol negiert«.

Klick

alescha antworten
1 Antwort
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @alescha

Mir ist nicht klar, was Du jetzt diskutieren willst. Die Beobachtung der Querdenker durch den Verfassungsschutz oder Cancel Culture?

Das habe ich doch ganz klar geschrieben.

Wie seht ihr das? Welche Veränderungen in jüngerer Zeit nehmt ihr wahr und wie wird sich das in Zukunft bewegen?Wie seht ihr das? Welche Veränderungen in jüngerer Zeit nehmt ihr wahr und wie wird sich das in Zukunft bewegen?

orangsaya antworten


Lucan-7
Beiträge : 15292

Rechtfertigung für Aggression
Dem ersten Teil deiner Ausführungen kann ich zustimmen. Die üblichen Schubladen passen schon lange nicht mehr, was auch kein Wunder ist, da das System "rechts/links" schon weit über hundert Jahre in Gebrauch ist.

Bei vielen Extremisten, seien sie nun links, rechts oder religös motiviert finden sich allerdings etliche Gemeinsamkeiten. So hat ein linker Putin-Fan sehr viel mehr mit manchen Einstellungen der AfD gemeinsam als mit linken Sozialisten, die zu unseren demokratischen Strukturen stehen.

Irgendwie scheinen diese Schubladen aber nach wie vor beliebt zu sein... womöglich deshalb, weil man sich plötzlich in einem Spektrum wiederfindet, in dem man sich nicht zugehörig fühlt.

Denn würden wir statt "rechts" und "links" die Bezeichnung "demokratisch" und "antidemokratisch" verwenden würden sich natürlich alle bei den "Demokraten" verorten, sei es nun berechtigt oder nicht.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Eine andere Sache, die ich wahr nehme. Die letzten Jahre bildet sich verschärft eine Cancel Culture heraus.

Du hast selbst die McCarthy Ära erwähnt. In dieser Zeit wurde praktisch jeder gesellschaftlich geächtet, der sich auch nur im Ansatz " kommunistisch" äusserte... und es reichte schon, sich für soziale Projekte einzusetzen um auf entsprechenden Listen zu landen.

Diese Zeit ist lange vorbei, hier und jetzt kann sich jeder nach Belieben frei äussern... wo bitte ist da jetzt die "Verschärfung"?

Dass mancher Firmeninhaber Leute mit einer bestimmten politischen Gesinnung nicht einstellte war auch schon immer so... was aber nicht immer so offen kommuniziert wurde.

Extreme Fälle finden sich auch immer wieder hier und da, wo irgendwer entlassen wird, wenn er in der Fokus der Öffentlichkeit gerät. Typischerweise werden Sponsorenverträge gekündigt, wenn ein Prominenter angeklagt wird, noch bevor seine Schuld erwiesen wurde, um einen Imageschaden abzuwenden.

Darüber kann man diskutieren, aber eine "Zunahme" sehe ich hier nicht.

Was ich sehe ist eine inflationäre Zunahme der Behauptung, dass man angeblich vieles nicht mehr sagen dürfte. Das hat aber einen ganz anderen Hintergrund: Selbst der mieseste Nazi wird sich immer als "Opfer" inszenieren, welches sich gegen die "Aggression" der "Anderen" "verteidigen" muss.

Und genau dieser Opferinszenierung dient der Spruch: "das darf man ja nicht mehr sagen".

Oder anders gesagt: "Wir müssen gegen die Leute vorgehen, die wir als Feinde wahrnehmen, und brauchen einen Grund, unsere Aggression zu rechtfertigen"

Nur darum geht es hier.

lucan-7 antworten
2 Antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875

Wer hätte das Gedacht in den Grundzügen sind wir uns mal einig. Mir ging es beim Stichwort Cancel Culture eigentlich mehr um die Querdenkerbewegung. Aus dieser Bewegung kommt ja häufig der Vorwurf.
Ich selbst bin mir nicht sicher, ob die Querdenker ein Fall für den Verfassungsschutz sind. Wie politisch sind sie eigentlich tatsächlich? Ich sehe da eher die Exekutive am Zug. Nicht der Verfassungsschutz, sondern Staatsanwaltschaft und Finanzamt muss eher Prüfen. Nehmen wir doch mal die angebliche Sammelklage gegen Christian Drosten. Da wurde von den Initiatoren erzählt, man könne in den USA eine Sammelklage machen. Wir brauchen Kläger und Geld. Das eine Sammelklage in den USA möglich ist, stimmt eigentlich nicht so. Denn wenn eine Klage möglich ist, dann müssten es US-Bürger sein. Die Anhänger in Deutschland wurden bekanntlich aufgefordert zu Klagen und sollten dafür 800 Euro zahlen. Für eine Klage, die gar nicht umsetzbar ist. Die die Klagen, sollten irgendwelche Rechtsanwälte bezahlen. Die Rechtsanwälte wurden aber nicht bekannt gegeben. Wenn nur einige hundert, oder tausend das machen, dann geht es um einen sehr hohen Betrag. Das Geld ist in undurchsichtige Kanäle verschwunden. Es ist naheliegend, dass diese Vorgehensweise nicht nur moralisch kriminell ist. Vielleicht sogar Betrug.
Oder der Familienrichter. Ich meine nicht das kuriose Urteil, sondern die Frage, die sich aus dem Vorwurf der Rechtsbeugung ergeben. Trifft das zu, dann ist eine Strafe ohne Gefängnis nicht möglich. Es gibt den Verdacht, dass sich Rechtsanwalt und Richter abgesprochen haben, bevor es ein Fall des Gerichts wurde. Der Grund ist, es wurden von dem Anwalt nur Menschen zum klagen gesucht, die von ihrem Anfangsbuchstaben her in die Zuständigkeit des Richters vielen. Also ein Müller könnte geeignet sein, weil es der Buchstabe für den Richter ist. Ein Schmidt könnte ungeeignet sein, weil der Name nicht in seine Zuständigkeit fällt. Der Richter bekam die richtigen Namen geliefert und erklärte sein Gericht für diese Klage zuständig. Obwohl das Familiengericht eigentlich nicht zuständig ist. Ich hoffe, es ist halbwegs verständlich, wie ich es erklären wollte. Stimmt der Vorwurf, dann ist der Vorgang hochgradig kriminell und beschädigt nicht nur die Justiz, sondern den Staat im Ganzen. Nicht die, die auf der Straße sind, die Widerstand für die Freiheitsrechte leisten, stufe ich als kriminell, oder sehr wahrscheinlich kriminell ein, sondern es spricht einiges dafür, dass die Initiatoren eine kriminelle Marketingstrategie verfolgen und es weniger um Politik geht. Es geht um Geld.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Bei vielen Extremisten, seien sie nun links, rechts oder religös motiviert finden sich allerdings etliche Gemeinsamkeiten. So hat ein linker Putin-Fan sehr viel mehr mit manchen Einstellungen der AfD gemeinsam als mit linken Sozialisten, die zu unseren demokratischen Strukturen stehen.

Nur noch hierzu, dass ist ja ein weiteres Thema. Ich denke nicht, dass es um einen Zusammenschluss von rechts und links geht. Die Russlanddeutschen waren in der Vergangenheit fleißig und galten als ein gutes Beispiel der Integration. Es hatte sich sehr positiv entwickelt. Mit dem Konflikt mit Russland verschob sich das. Die Kritik an Russland, oder Putin, wird als Angriff auf ihre Identität empfunden. Obwohl sie formal keine Russen, sondern Deutsche sind. Russland weiß diesen inneren Konflikt der Menschen zu nutzen und die AfD möchte diese innere Zerrissenheit für die Wahlen nutzen. Rechts, oder links spielt da weniger eine Rolle. Viele Deutschrussen die sich für Putin/Russland entscheiden, sind erfolgreiche Unternehmer.

orangsaya antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lucan-7

Diese Zeit ist lange vorbei, hier und jetzt kann sich jeder nach Belieben frei äussern... wo bitte ist da jetzt die "Verschärfung"?

Sie ist vorbei - Gott sei Dank!
Aber sie kommt grad wieder ...
Cancel Culture ist McCarthy Geist ausgehend von nach Dominanz strebenden Gruppierungen in der Öffentlichkeit.

Wenn hier nicht rechtzeitig und deutlich dem ein Riegel vorgeschoben wird, landen wir in einem unfreien, geistig kleinbürgerlichen, totalitären Millieu.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und genau dieser Opferinszenierung dient der Spruch: "das darf man ja nicht mehr sagen".

Dem könnte jeder leicht die Grundlage entziehen, indem man diese Menschen durch Cancel Culture nicht in eine Opferrolle drängt!

Für mich sind die Querdenker auch einer Frucht engstirniger Möchte-Gern Eliten mit selbstgewählten moralischen Ansprüchen und einer rücksichtslosen Bereitschaft, auf Grundlage ihrer ungeschriebenen (und damit nicht legitimierten) Gesetze zu verurteilen - ja, zu vernichten.

goodfruit antworten
GoodFruit
Beiträge : 1530

Cancel Culture = Terrorismus?
Hallo Orangsaya,

ich habe mich hier im Thread ja schon beteiligt und musste erfahren, dass es mit der Cancel Culture schlimmer ist, als ich je befürchtet habe. Das ist individuelle Willkürherrschaft pur - nicht einmal Wissenschaftliche Erkenntnisse sind da koscher sonlange sie sich nicht dem gewünschten Narrativ entsprechen.

Hat so etwas die Menschheit je erleben müssen? Vielleicht finden Historiker Beispiele. Aber so krass war es wohl selten.

Meine Idee jetzt: Was unterscheidet Cancel Culture von Terrorismus?

Terrorismus hat ja oft auch eine inhaltlich moralische Basis - möglicherweise sogar ein berechtigtes Ziel, das aber mit klar falschen Mitteln angestrebt wird.

https://www.wikiwand.com/de/Terrorismus

Cancel Culture verfolgt klar politische oder ideologische Ziele.

Das Ziel von Cancle Culture ist klar destruktiv auf das Vernichten/Auslöschen von Persönlichkeiten ausgerichtet.

Cancel Culture bejaht Gewalt als politisches Mittel.
https://www.wikiwand.com/de/Cancel_Culture

Mein Eindruck hier im Forum ist der, dass da durchaus auch Hate speech als Mittel Recht ist.

Das fatale ist nicht die Ablehung einer Person, einer Gruppe von PErsonen oder einer Organisation - das wäre unproblematisch. Das ganze ist auch mehr als ein normaler Shitstorm, da ja Personen, die Gegenstand von cancelt culture geworden sind, nachhaltig verfolgt werden. Die Sache ist effektiv.

Aber die Sache ist auch gerecht, weil da ohne irgendeine Form von Gerichtsverfahren Stimmung gegen Menschen gemacht wird. So etwas kann organisiert sein, kann aber auch als digitaler Mob verstanden werden, der aus dem hohlen Bauch heraus, Stimmng macht.

Cancel Culture hat etwas Ausgrenzendes. Ziel ist nicht die heilung, wiederhaerstellung einer Person und seine Eingliederung in eine Gemeinschaft dadurch, dass sie Fehler einsieht und bußfertig umkehrt. Es geht um Ausgrenzen und kaputt machen.

Der erste erfolgreiche Boykottversuch, an den ich mich erinnere war eine von Greenpeace organisierte Aktion gegen das Versenken einer alten Bohrinsel (Brent spar). Seinerzeit hat das den Konzern Shell in die Knie gewzungen. Ich bin erst vor wenigen Wochen darauf gestoßen, als ich mit meiner Tochter darüber gesprochen hatte. Sie recherierte darüber und fand, dass Greenpeace seinerzeit mit falschen Zahlen agiert hat.Das ganze war also eine manipulative auf eine Lüge basierende PR Aktion.

Ähnliches kann natürlich auch mit Cancel Culture passieren - diese Bewegng nimmt sich die Freiheit zum willkürlichen Rufmord heraus.

Wenn man die Sache von ihrer Wirkung in der Gesellschaft betrachtet, dann wirkt sie polarisierend und spalterisch. Manche aus dieser Ecke stammende gute Idee mag man gar nicht mehr supporten, weil man sich von dem Dreck der Methode distanizieren muss, um nicht unredlich zu werden. Das ist schade.
Es bringt Aggression in die Diskussion und ist an einer inhaltlichen Auseinandersetzung ja gar nicht erst interessiert.

Ich verstehe das nicht. Ist das ein Corona bedingte psychische Kurzschlussreaktion, oder wie soll man das einordnen?

Viele Grüße von einem ratlosen
GoodFruit

goodfruit antworten
13 Antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875

Also Cancel Culture war in meinem ersten Thread eigentlich nur ein Randthema. Mir ging es eigentlich darum, dass der Verfassungsschutz seine Kategorien erweitern muss, weil die klassischen Aufteilung vorwiegen links, recht, Islamismus nicht reichen. Cancel Culture kam ja relativ früh auf, der frühe Dialog zu dem Thema nicht glücklich. Wohl, weil mit dem Thema sich unterschiedliche Dinge kumulierten.

Cancel Culture lässt sich schwer definieren, denn der Begriff hat sich auf Streitigkeiten aufgebaut. Es gibt zwar ein paar Dinge aus der Geschichte, wie z.B. den USA. Aber die Dynamik der Auseinandersetzungen ist umfangreicher.

Ich würde sagen Cancel Culture ist für einen dann gut, wenn er es zum Thema gut findet. Findet man Cancel Culture gut, dann gibt es eine Tendenz Cancel Culture zu leugnen. So nach dem Motto, was willst du Scheinopfer denn? ... Oder, Du bist ja selbst schuld. ...

Veröffentlicht von: @goodfruit

Terrorismus hat ja oft auch eine inhaltlich moralische Basis - möglicherweise sogar ein berechtigtes Ziel, das aber mit klar falschen Mitteln angestrebt wird.

Ja, der Mord an den Lehrer Paty steigerte sich in eine Cancel Culture in höchster Form. Ein paar Stufen tiefer, ist du das nicht sagen, oder wohlwollend dazu stehen. Wenn dann hast mit Ächtung, oder Sanktionen zu rechnen. Diese Haltung funktioniert zu dem Thema nicht. Da musste man zu anderen Mitteln greifen.

orangsaya antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @goodfruit

Hat so etwas die Menschheit je erleben müssen? Vielleicht finden Historiker Beispiele. Aber so krass war es wohl selten.

Man muß in der Geschichte gar nicht mal so weit zurück. Ein Blick ins letzte Jahrhundert reicht. Da ist man für bestimmte Ansichten ins Gefängnis, Arbeitslager und KZ gekommen. In manchen Ländern ist das heute noch so.

Dagegen ist diese sog. Cancel Culture ein Witz und mich erschreckt, daß man darauf hinweisen muß. Dies noch im Kopf zu haben, dazu muß man nun wirklich kein Historiker sein.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Cancel Culture bejaht Gewalt als politisches Mittel.

Wo steht das in dem Link?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das Ziel von Cancle Culture ist klar destruktiv auf das Vernichten/Auslöschen von Persönlichkeiten ausgerichtet.

Also bitte. Wer ist denn bisher vernichtet oder gar ausgelöscht worden?

Konkrete Aufrufe zur Gewalt habe ich bisher nur gegen Greta Thunberg, Karl Lauterbach, Angela Merkel, Christian Drosten, diverse Politiker*innen der Grünen u.a. wahrgenommen.
Das sind keine Vertreter der Cancel Culture, sondern das sind die Rassisten, Klima- und Coronaleugner.

alescha antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @alescha

Man muß in der Geschichte gar nicht mal so weit zurück. Ein Blick ins letzte Jahrhundert reicht. Da ist man für bestimmte Ansichten ins Gefängnis, Arbeitslager und KZ gekommen. In manchen Ländern ist das heute noch so.

Das wissen wir doch alle, oder?

Veröffentlicht von: @alescha

Dagegen ist diese sog. Cancel Culture ein Witz und mich erschreckt, daß man darauf hinweisen muß. Dies noch im Kopf zu haben, dazu muß man nun wirklich kein Historiker sein.

Bei der DAP angefangen bist zur Machtergreifung und natürlich darüber hinaus, war Cancel Culture ein zentraler Punkt. Vieles fand in der Kneipe statt. Aber auch auf anderer Ebene. Der Stürmer und die SA haben eine Cancel Culture mindestens schon zehn Jahre vor 1933 betrieben. Der Stürmer lieferte die theoretische Grundlage und die SA hat es praktisch umgesetzt. Aber auch andere Richtungen betrieben und betreiben Cancel Culture. Ich wüsste kein autokratisches System, dass ohne Culture Cancel auskam. Die Stasi hatte Cancel Culture in ihrem Konzept. Es gehörte sogar zur Ausbildung und im Einzelfall, stand da auch die physische Vernichtung, als letzte Option offen.

Veröffentlicht von: @alescha

Konkrete Aufrufe zur Gewalt habe ich bisher nur gegen Greta Thunberg, Karl Lauterbach, Angela Merkel, Christian Drosten, diverse Politiker*innen der Grünen u.a. wahrgenommen.
Das sind keine Vertreter der Cancel Culture, sondern das sind die Rassisten, Klima- und Coronaleugner.

Wo wurde denn zur Gewalt gegen Greta Thunberg aufgerufen? Ich halte es für gut möglich, aber ich weiß nicht wo. In Deutschland ist es eine Straftat, die kein Kavaliersdelikt ist. Darauf steht Gefängnis und die Behörden nehmen das ernst. Gut, die Frage betrifft nur einen Gewaltaufruf

Veröffentlicht von: @alescha

Karl Lauterbach, Angela Merkel, Christian Drosten, diverse Politiker*innen der Grünen u.a. wahrgenommen

Sicherlich haben in verschiedener Form diese Menschen Drohungen erhalten. Was aber dabei auffällig ist, dann fehlen da einige Erwähnungen. Die AFD erhält auch viele Drohungen. Eine Zeit war es auch die Partei, auf dessen Büros die meisten kleinen Anschläge verübt wurden. Die Martinigemeinde kann nur noch unter Polizeischutz ihre Gottesdienste feiern. Olaf Latzel empfängt sowieso ständig irgendwelche Drohungen. Bei deinen Beispielen und die zuletzt genannten, gibt es Gemeinsamkeiten. Es hat etwas mit Cancel Culture zu tun und geht eigentlich gar nicht. Egal, ob man die Meinung des Anderen für widerlich hält, oder nicht.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @orangsaya

Cancel Culture

Mir kam heute der Gedanke, Cancel Culture könnte man mit einem giftigen Pilz vergleichen!

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875

... als ich den Thread aufmachte, war Cancel Culture nur ein Randthema zu einem anderen. Ich hätte nicht gedacht, wie das Thema explodiert. Hinzu kommt noch, der Fall Liefers, beidem seine Aussagen in eine Richtung gepuscht wurden, in denen er sich nicht wiederfindet und seine Entlassung gefordert wurde. Das gilt auch für mich. Cancel Kultur ist umfangreicher, als es uns bewusst ist. Vielleicht unterscheide ich künftig unter reflektierten Cancel Culture und nicht reflektierten. Zumindest gibt es einen Teil, da wir Cancel Culture kräftig geleugnet, nicht gesehen. Liefers sollte ja nach einigen seiner Arbeit/Existenzgrundlage entzogen werden. Ja, das ist Terror und kann mit einem giftigen Pilz verglichen werden.

orangsaya antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @orangsaya

Das wissen wir doch alle, oder?

Anscheinend muß man immer wieder daran erinnern. Scheint ja immer wieder in Vergessenheit zu geraten.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Bei der DAP angefangen bist zur Machtergreifung und natürlich darüber hinaus, war Cancel Culture ein zentraler Punkt. Vieles fand in der Kneipe statt. Aber auch auf anderer Ebene. Der Stürmer und die SA haben eine Cancel Culture mindestens schon zehn Jahre vor 1933 betrieben. Der Stürmer lieferte die theoretische Grundlage und die SA hat es praktisch umgesetzt. Aber auch andere Richtungen betrieben und betreiben Cancel Culture. Ich wüsste kein autokratisches System, dass ohne Culture Cancel auskam. Die Stasi hatte Cancel Culture in ihrem Konzept. Es gehörte sogar zur Ausbildung und im Einzelfall, stand da auch die physische Vernichtung, als letzte Option offen.

Erzähl' das nicht mir, sondern GoodFruit. Der hat ja die Frage gestellt

Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Hat so etwas die Menschheit je erleben müssen? Vielleicht finden Historiker Beispiele. Aber so krass war es wohl selten.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Wo wurde denn zur Gewalt gegen Greta Thunberg aufgerufen?

In den sozialen Netzwerken. Massenhaft.
Beispiele gefällig? https://twitter.com/Die_Insider/status/1176787357736951808/photo/4

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @alescha

Erzähl' das nicht mir, sondern GoodFruit. Der hat ja die Frage gestellt

Hab den Strang im Thread aufmerksam gelesen - vielen Dank!

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @goodfruit

ich habe mich hier im Thread ja schon beteiligt und musste erfahren, dass es mit der Cancel Culture schlimmer ist, als ich je befürchtet habe. Das ist individuelle Willkürherrschaft pur - nicht einmal Wissenschaftliche Erkenntnisse sind da koscher sonlange sie sich nicht dem gewünschten Narrativ entsprechen.

Meine Güte... in welcher Blase bist du denn unterwegs? Ich weiss ja nicht, wo du deine Informationen herbekommst, aber vielleicht solltest du da mal nach seriösen Alternativen suchen...

Vielleicht kannst du an dieser Stelle mal mitteilen wie um Himmels willen du auf eine derartige Einschätzung kommst...?

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lucan-7

Vielleicht kannst du an dieser Stelle mal mitteilen wie um Himmels willen du auf eine derartige Einschätzung kommst...?

Nimm doch mal den Wikipedia Artikel über den Terrorismus. Ich werde im folgenden mal einige Aussagen daraus zitieren - all die folgenden Punkte sind aus dem Artikel herauskopiert. Un dann geh mal Punkt für Punkt durch und überlege, ob das etwas mit der Cancel Culture zu tun haben könnte:

Terrorismus ...
- versteht man kriminelle Gewaltaktionen gegen Menschen oder Sachen
- politische, religiöse oder ideologische Ziele
- Er dient als Druckmittel und soll vor allem Unsicherheit und Schrecken verbreiten oder Sympathie und Unterstützungsbereitschaft erzeugen bzw. erzwingen
- sondern wollen nach einer klassischen Formulierung Franz Wördemanns „das Denken besetzen“ und dadurch Veränderungsprozesse erzwinge
- primär eine Kommunikationsstrategie
- ist zunächst synonym mit der Schreckensherrschaft der Jakobiner in Frankreich
- Terrorismus dagegen versucht, mit seinen Gewaltakten möglichst große Aufmerksamkeit zu erlangen, um geschlossene Machtstrukturen zu untergraben und die Angreifbarkeit solcher Strukturen zu exemplifizieren und der Bevölkerung öffentlich zu erschließen
- Einer der geistigen Motoren der Revolution, Maximilien de Robespierre, fasst sein Verständnis von Terror in jener Zeit wie folgt: „Terror ist nichts anderes als Gerechtigkeit, sofortige, unnachsichtige und unbeugsame Gerechtigkeit; er stellt daher eine Ausdrucksform der Tugend dar
- Verkopplung mit den Massenmedien machte jedoch den Terrorismus zu einer weltweit politisch-militärischen Strategi
- geschieht unter teilweiser Nichtachtung von existierenden Konventionen der Kriegsführung
- Terroristen achten, anders als Partisanen, nicht auf die physischen, sondern schwerpunktmäßig auf die psychischen Folgen ihrer Anschläge
- Gewaltakt zielt auf eine Destabilisierung des Angegriffenen ab, welche durch den faktischen Beweis seiner Angreifbarkeit erreicht werden soll.
- Absicht ist, durch Furcht und Schrecken eine Störung der bisherigen Funktionalität der angegriffenen Verhältnisse zu erreichen
- Ein weiteres Ziel terroristischer Aktivitäten ist die Mobilisierung von Sympathisanten und die Radikalisierung politisch nahestehender Bewegungen. Hierbei sehen sich Terroristen als Befreier der „Unterdrückten“.

Also ich kann da hinter einer ganzem Menge von Punkten einen Haken machen.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich selber überrascht bin, wie groß doch die Schnittmenge ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

wo du deine Informationen herbekommst

Ich bin ein sensibler Analytiker - das meiste fällt mir von alleine auf. Möglicherweise stößt auch Gott mich darauf. Dann will ich da keine Ehre nehmen, die doch Gott gehört - andererseits kann und will ich nicht sage, dass Gott mich da inspiriert hat. Ich weiß es nicht.
Umfassender kann ich Deine Frage nicht beantworten.

LG
GoodFruit

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich muss ehrlich sagen, dass ich selber überrascht bin, wie groß doch die Schnittmenge ist.

Ich bin überrascht, dass du hier eine relevante Schnittmenge siehst.

Und ich finde das erschreckend.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich bin überrascht, dass du hier eine relevante Schnittmenge siehst.

Für mich gibt es einiges. Vielleicht können andere da ja auch mal was dazu sagen.

Mich erinnert das auch ein wenig an Animals Farm bzw. der hisotrischen Entsprechung - mit dem Niederblöken des Gegners bzw. der unerwünschten Meinung. Das ist eine Form von Gewalt ...

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @goodfruit

Mich erinnert das auch ein wenig an Animals Farm bzw. der hisotrischen Entsprechung - mit dem Niederblöken des Gegners bzw. der unerwünschten Meinung. Das ist eine Form von Gewalt ...

Niderbrüllen ist nicht dasselbe wie Menschen massakrieren.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960

Cancel Culture = rhetorische Figur der Selbstviktimisierung?
... fragt sich Mathieu von Rohr bei SPIEGEL Online in einer Randnotiz zur »Cancel Culture«

Die Unterstützer Maaßens – und vermutlich auch Maaßen selbst – sehen in der Aufregung über dessen Kandidatur vor allem eins am Werk: die sogenannte »Cancel Culture«. Sie hält angeblich das ganze Land im Griff und führt dazu, dass man nichts mehr sagen dürfe. Und das ist ja auch ganz offensichtlich: Die angeblichen Opfer dieser »Cancel Culture« werden derart mundtot gemacht, dass sie – im Fall von Maaßen – beispielsweise für Bundestagsmandate nominiert werden.

Ein anderes prominentes Beispiel ist der Schauspieler Jan Josef Liefers, der sich an der Aktion #allesdichtmachen beteiligte, und dafür derart »gecancelt« wird, dass er seit Tagen unablässig von Medien interviewt wird und auf Titelseiten landet – und gestern natürlich wieder im »Tatort« spielte. Die Ineffektivität dieser »Cancel Culture« ist atemberaubend. Fast könnte man den Eindruck bekommen, dass »Cancel Culture« eine geschickte rhetorische Figur der Selbstviktimisierung ist, die als Karrierebooster in manchen Kreisen sehr gut funktioniert. Aber darf man so etwas überhaupt noch sagen?

Klick

alescha antworten


Seite 1 / 2
Teilen: