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Versteckte Juden

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stundenglas
Themenstarter
Beiträge : 4769

Ich suche die Quelle zu dieser Geschichte. Kann mir jemand weiterhelfen?

Veröffentlicht von: @katy3

naja, das ist ein schwieriges Gebiet - es gab da mal die Geschichte über eine christliche Familie in Berlin während des II. Weltkrieges, die in einem Dachverschlag ihres Hauses jüdische Nachbarn versteckt hatte. Und als die Gestapo kam, um auch bei ihnen nach Juden zu suchen, die dort womöglich versteckt wurden, antwortete der Vater nicht, daß sie keine versteckt hätten, sondern er lud den Gestapo-Typen ein, selbst zu suchen. Was er und sein Kollege auch taten - auch auf dem Dachboden. Und währenddessen betete die ganze Familie im Stillen zu Gott um Schutz für die versteckten Juden. -- Und sie wurden nicht gefunden.

Ob diese Geschichte einen wahren Ursprung hat, weiß ich nicht. Aber sie gibt mir schon zu denken. 😊

Antwort
129 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 15610

Verweigerung der Eigenverantwortung
Unabhängig davon, ob die Geschichte wahr ist oder nicht frage ich mich welche Bedeutung sie denn nun eigentlich haben soll.

Soll der blinde Gehorsam gegenüber Gott hier als vorbildlich dargelegt werden? "Hauptsache ich halte die Gebote, alles andere ist wurscht... soll Gott sich doch drum kümmern!"

Ist das wirklich die Lehre, wie Jesus sie vertreten hat?

Letztlich bedeutet es doch, selbst keine Verantwortung zu übernehmen, alle Verantwortung auf Gott zu schieben, beten und das Beste zu hoffen.
Und wenn die Leute dann gefunden, verhaftet und getötet werden... na ja, dann hatt Gott es halt so gewollt, er hätte es ja verhindern können.
Hauptsache man selbst hat alles richtig gemacht und der Platz im Himmel ist gesichert.

Sorry, darin erkenne ich nichts von Jesu Lehre wieder... und es ist ein starkes Argument dafür, dass ich strenggläubigen Menschen niemals vertrauen könnte.

lucan-7 antworten
32 Antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339
Veröffentlicht von: @lucan-7

Unabhängig davon, ob die Geschichte wahr ist oder nicht frage ich mich welche Bedeutung sie denn nun eigentlich haben soll.

Das eigentliche Thema war:

"Du sollst nicht lügen"

Dazu wurde dieses Beispiel gebracht.
Wohl um zu verdeutlichen, dass Gott Gebete erhört und Mensch ganz ohne Lüge leben kann.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Sorry, darin erkenne ich nichts von Jesu Lehre wieder... und es ist ein starkes Argument dafür, dass ich strenggläubigen Menschen niemals vertrauen könnte.

Musst du auch nicht.
Nimm das Original und lebe in Beziehung zu IHM.

Du lebst doch auch in direkter Beziehung mit und zu deiner Frau.

Alle sonst, die meinten,sie zu kennen und dir verzerrte Dinge über sie berichten, auf die kannst du doch auch gut verzichten.

Glaube ist immer Beziehungsgeschehen und swingt.
Ist nie in Gesetzlichkeit und Gesetzen erstarrt.

irrwisch antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047

Schöner Beitrag 😊

tristesse antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732

Oskar Schindler hatte gelogen.

Der japanische "Oskar Schindler" auch.

Und nun?

ralfsimbissbude antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Und nun?

Die hätten beten sollen und den Behörden anbieten, selbst in ihren Betrieben nach Juden zu suchen. Alles wäre noch viel besser ausgegangen...
Vielleicht.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047

Meinst du dass diese Art von Polemik der Diskussion dienlich ist?
😊

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Meinst du dass diese Art von Polemik der Diskussion dienlich ist?
😊

Ja.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047

Na dann.
Viel Vergnügen noch .

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Na dann.
Viel Vergnügen noch .

Hab ich, danke für die freundlichen Wünsche! 😊

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

Wo ist die Polemik? Er bringt die Problematik auf den Punkt...

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047

Seh in anders.

tristesse antworten
RalfsImbissbude
(@ralfsimbissbude)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 732

Ich weiß noch nicht mal, was der Japaner für eine Religion hatte falls überhaupt. War Diplomat bei der jap. Botschaft in Litauen und hat falsch beurkundete Visa für Juden nach Japan ausgestellt, knapp 7.000 Stück Leute gerettet.

ralfsimbissbude antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @blackjack

Behörden anbieten, selbst in ihren Betrieben nach Juden zu suchen.

Darf ich mal erinnern: " Halbe Wahrheiten sind halbe Lügen".
Insofern ist diese Antwort aus rein ethisch-moralischer Sicht auch nicht anders zu bewerten als ein direktes "wir haben keine." 😀 Es ist ja ein bewußtes Ablenkungsmanöver bzw. kommt als solches rüber. Finde ich.

Aber andererseits ist diese Diskussion auch nicht zielführend, da es in dem Zusammenhang darum geht, Menschen zu retten, und nicht ob Lügenpalaver oder nicht.

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Der japanische "Oskar Schindler" auch.

wer ist denn das?

Nachtrag vom 02.08.2019 1110
ah - ok, Frage beantwortet

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047

Ich weiß, dass das andere Christen anders sehen, aber in dem Fall hätte ich auch ohne schlechtes Gewissen gelogen 😊

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

Vertrauen - oder Versuchung?

Veröffentlicht von: @irrwisch

Das eigentliche Thema war:

"Du sollst nicht lügen"

Dazu wurde dieses Beispiel gebracht.
Wohl um zu verdeutlichen, dass Gott Gebete erhört und Mensch ganz ohne Lüge leben kann.

Eben.

Der gläubige Mensch soll die Gebote halten, selbst wenn es seine Mitmenschen das Leben kostet.

Für mich fällt das nicht in die Kategorie "Vertrauen auf Gott", sondern "Versuchung von Gott". Denn indem man nicht lügt lässt man die Menschen, deren Leben man schützen könnte, einfach fallen - und erwartet von Gott, dass er sie auffängt.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266
Veröffentlicht von: @lucan-7

Der gläubige Mensch soll die Gebote halten, selbst wenn es seine Mitmenschen das Leben kostet.

Das gibt das Gesamtzeugnis der Bibel nicht her.

Es steht im Text: kein falsch handelnder Zeuge zu sein.

Da ist Freiraum zur Rettung drin... falsch dem in Lebensgefahr stehenen Nächsten gegenüber, wenn man ihn ans Messer liefert...

Die Prämisse ist immer Leben zu retten und aus dem Gewissen heraus zu handeln.

Das ist kein einfaches Thema... der Text gibt keinen Freiraum zum gewissenlosen Lügen und keinen Freiraum für unbarmherzige Wahrheit um jeden Preis.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @deborah71

Das gibt das Gesamtzeugnis der Bibel nicht her.

Es steht im Text: kein falsch handelnder Zeuge zu sein.

Da ist Freiraum zur Rettung drin... falsch dem in Lebensgefahr stehenen Nächsten gegenüber, wenn man ihn ans Messer liefert...

Eben. Zumal mir scheint, dass sich der biblische Text auf eine funktionierende Gerichtsbarkeit in Gottes Sinne bezieht. Da macht das "falsche Zeugnis" auch Sinn.

In einem Unrechtsregime, in dem die Gerichtsbarkeit selbst gegen Gottes Sinn gerichtet ist, hat man aber eine völlig andere Situation.

Und Jesus hat auch klar gesagt, dass das Gesetz für den Menschen da ist. Da kann man sich dann nicht auf eben jenes Gesetz beziehen, wenn man durch sein Handeln Unschuldige ans Messer liefert.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266
Veröffentlicht von: @lucan-7

In einem Unrechtsregime, in dem die Gerichtsbarkeit selbst gegen Gottes Sinn gerichtet ist, hat man aber eine völlig andere Situation.

Ja, und dann bekommt das falscher Zeuge sein auch eine ganz andere Bedeutung... Verrat am Nächsten.

Das würde z.B. zu den Hebammen unter dem Unrechtsbefehl der Kindertötung des Pharaos nahtlos passen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und Jesus hat auch klar gesagt, dass das Gesetz für den Menschen da ist. Da kann man sich dann nicht auf eben jenes Gesetz beziehen, wenn man durch sein Handeln Unschuldige ans Messer liefert.

Ich stimme dir zu.
Da Jesus das Gesetz erfüllt hat und nicht gegen Gott gesündigt hat, muss zwangsläufig eine religiös einseitige Auslegung überprüft werden. Das 8. Gebot gilt nach wie vor, doch wie ist Jesus damit umgegangen. Welche vergleichbare Situation gibt es im NT.
Für mich ergibt sich da nochmal ein neuer Blick auf die Szene mit der Ehebrecherin.

Darüber muss ich nachdenken.

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Du meinst im Grunde, daß diese Geschichte nur aus glücklichem Zufall gut ausgegangen ist, hätte aber gleicher Einstellung genauso gut anders ausgehen können?

Aber die Aussage: "Suchen Sie doch selbst!" lässt die Verdächtigen viel eher unschuldig aussehen, als wenn sie gesagt hätten: "Wir haben keine Juden!"
Und ist damit zwar nicht dem Wortsinn nach eine Lüge, aber ein sehr wirksames Täuschungsmanöver.

Für mich bringt das nicht die Botschaft rüber:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der gläubige Mensch soll die Gebote halten, selbst wenn es seine Mitmenschen das Leben kostet.

Jemand, der das so richtig kleinkariert vertritt, hätte gesagt: Wir haben Juden. Weil man die Wahrheit sagen muss.

Ich finde, daß du da etwas übers Ziel hinausschießt.

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @tatokala

Aber die Aussage: "Suchen Sie doch selbst!" lässt die Verdächtigen viel eher unschuldig aussehen, als wenn sie gesagt hätten: "Wir haben keine Juden!"
Und ist damit zwar nicht dem Wortsinn nach eine Lüge, aber ein sehr wirksames Täuschungsmanöver.

Das ist aber nicht die Erklärung hier.

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Sondern? 🤨

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @tatokala

Sondern?

Dass Beten hilft, wenn man Gottes Gebote einhält.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass Beten hilft, wenn man Gottes Gebote einhält.

Die sich wider jede empirische Evidenz kritikimmunisierende Logik hinter der Geschichte ist mir tatsächlich erst durch Deine Formulierung mit dem "wenn" klar geworden.
Gefeiert wird in dieser Fabel die Tugend des unbedingten Gehorsams gegenüber Gott. So muß das eigentliche ethische Dilemma der "Notlüge" nicht mehr weiter betrachtet werden. Die ethische Komplexität verharrt auf der ersten Stufe entsprechend der Kohlberg'schen Theorie, es wird sich an den wahrgenommenen Machtpotentialen orientiert, wonach es sinnvoller ist, der mächtigeren Instanz zu gehorchen, also Gott statt den Nazi-Häschern. Problem gelöst...

Anonymous antworten
stundenglas
(@stundenglas)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4769
Veröffentlicht von: @irrwisch

Das eigentliche Thema war:

Das eigentliche Thema meines Threads war: wer kennt eine Quelle zu dieser Geschichte.

stundenglas antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 402

Du sollst nicht falsch Zeugnis reden ...

Veröffentlicht von: @irrwisch

"Du sollst nicht lügen"

Was ich im Konfirmandenunterricht gelernt habe, hieß:

"Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten."

Ich überlege immer mal wieder, ob das in der Verkürzung "Du sollst nicht lügen" wirklich richtig abgebildet ist. So auch im Beispielfall. Wenn die Leute gelogen hätten, dass bei ihnen niemand außer ihnen selbst wohnt, wäre das zwar "falsch Zeugnis" gewesen, aber eben nicht "wider" ihre Nächsten, in dem Fall die Juden, sondern zu deren Gunsten, und zwar in einem Fall, wo die das dringend und mit größter Berechtigung brauchten. So verstanden also kein Verstoß gegen das achte Gebot.

Thomas

tojak antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Gut überlegt 😊

Wörtlich steht da: Du sollst kein falscher/untreuer Zeuge sein wider deinen Nächsten.

lg
Deborah71

deborah71 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340

Ok, zusätzlich zur Zielrichtung sehe ich hier eingrenzend auch noch die Stellung als Zeuge - also als eine Person, die ihre Erinnerung über eine Wahrnehmung einer verurteilenden/bestrafenden Instanz zur Verfügung stellt.

"Du sollst nicht lügen" ist also als Übersetzung viel zu sehr verallgemeinert und trifft nicht mehr das, was damit gemeint ist.

johnnyd antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266
Veröffentlicht von: @johnnyd

"Du sollst nicht lügen" ist also als Übersetzung viel zu sehr verallgemeinert und trifft nicht mehr das, was damit gemeint ist.

Ja, so sehe ich das auch.... da muss man ein wenig tiefer graben, was das in der Praxis bedeuten kann für einen.

Es geht um den Charakter des Zeugen und seine Beziehung zu Gott und dem Nächsten.

Ganz interessant ist in dem Zusammenhang ein Text in der Mishna, den ich zufällig gefunden hatte:
Ein Frevler darf kein Zeuge sein.

http://www.juedisches-recht.de/tal_richter_zeugen.php

deborah71 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036

Gott belohnt mitunter Lüge sogar
Ein Beispiel findet man in 2. Mose, 1, 15-20:

15 Und der König von Ägypten sprach zu den hebräischen Hebammen, von denen die eine Schifra hieß und die andere Pua:
16 Wenn ihr den hebräischen Frauen bei der Geburt helft, dann seht auf das Geschlecht. Wenn es ein Sohn ist, so tötet ihn; ist's aber eine Tochter, so lasst sie leben.
17 Aber die Hebammen fürchteten Gott und taten nicht, wie der König von Ägypten ihnen gesagt hatte, sondern ließen die Kinder leben.
18 Da rief der König von Ägypten die Hebammen und sprach zu ihnen: Warum tut ihr das, dass ihr die Kinder leben lasst?
19 Die Hebammen antworteten dem Pharao: Die hebräischen Frauen sind nicht wie die ägyptischen, denn sie sind kräftige Frauen. Ehe die Hebamme zu ihnen kommt, haben sie geboren.
20 Darum tat Gott den Hebammen Gutes. Und das Volk mehrte sich und wurde sehr stark.

Deswegen glaube ich nicht, daß die Christen in der Geschichte gesündigt hätten, wenn sie schlicht gesagt hätten: Nö, wir haben keine Juden versteckt.

alescha antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Nein, hätten sie nicht.
Aber so war es vielleicht noch schlauer.

Wenn man bei der Suche hilft wird man ja gezielt dort suchen, wo nix zu finden ist.
Hingegen ist

Veröffentlicht von: @alescha

Nö, wir haben keine Juden versteckt.

eine Antwort, die ja zu erwarten wäre (wer will schon ins KZ?), und insofern ist nicht sicher, ob das geglaubt worden wäre. In dem Fall hätten die SA-Männer noch selbstständiger selber gesucht.

tatokala antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036
Veröffentlicht von: @tatokala

Aber so war es vielleicht noch schlauer.

Gut möglich. Darum ging es ja aber nicht.

Veröffentlicht von: @tatokala

Wenn man bei der Suche hilft wird man ja gezielt dort suchen, wo nix zu finden ist.

Wo stand das jetzt, daß sie selber mitgesucht haben?
So wie ich das verstanden habe haben sie nur gesagt, daß die Herrschaften doch selbst suchen sollen und während die das taten gebetet.

Ich glaube auch nicht, daß das was gebracht hätte, die Leute von der Gestapo wußten vermutlich, wo sie suchen mußten, und hätten sich bestimmt nicht "lenken" lassen.

alescha antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1147

vielleicht war es auch nur ...
... die Erkenntnis der Familie, dass sie bis zu diesem Moment zwar alles ihnen mögliche getan hatten, aber nun einsehen mussten, das ihre eigenen Möglichkeiten ausgeschöpft waren. Komme was wolle - sie konnten nun nichts mehr tun.
Jetzt half nur noch beten - und zwar sowohl für die versteckten Menschen als auch für die Familie selbst.

Aber davon abgesehen stufe ich diese Geschichte eher in die Kategorie "fromme Wundergeschichten" als in "reale Begebenheiten" ein.

Nachtrag vom 03.09.2019 0959
[del]das ihre eigenen Möglichkeiten ausgeschöpft waren. [/del]
dass ihre eigenen Möglichkeiten ausgeschöpft waren.

bepe0905 antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Ich kann dir nicht helfen, aber ich kenne eine andere Geschichte, die mir besser gefällt:

Josua 2
1 Josua aber, der Sohn Nuns, sandte von Schittim zwei Männer heimlich als Kundschafter aus und sagte ihnen: Geht hin, seht das Land an, auch Jericho. Die gingen hin und kamen in das Hause einer Hure, die hiess Rahab, und kehrten dort ein.
2 Da wurde dem König von Jericho angesagt: Siehe, es sind in dieser Nacht Männer von Israel hereingekommen, um das Land zu erkunden.
3 Da sandte der König von Jericho zu Rahab und liess ihr sagen: Gib die Männer heraus, die zu dir in dein Haus gekommen sind; denn sie sind gekommen, um das ganze Land zu erkunden.
4 Aber die Frau verbarg die beiden Männer und sprach: Ja, es sind Männer zu mir hereingekommen, aber ich wusste nicht, woher sie waren.
5 Und als man die Stadttore zuschliessen wollte, als es finster wurde, gingen sie hinaus, und ich weiss nicht, wo sie hingegangen sind. Jagt ihnen eilends nach, dann werdet ihr sie ergreifen.
6 Sie aber hatte sie auf das Dach steigen lassen und unter den Falchsstengeln versteckt, die sie auf dem Dach ausgebreitet hatte.

Neutestamentlichen Kommentar dazu gefällig?

Hebräer 11,31
Durch den Glauben kam die Hure Rahab nicht mit den Ungehorsamen um, weil sie die Kundschafter freundlich aufgenommen hatte.

Herrlich. Kein frommes Gerede, kein christliches Gebetsroulette, kein Abschieben der Verantwortung auf Gott, sondern einfach verantwortliches Handeln. Bereitschaft, im Notfall zu "sündigen", um den Nächsten zu schützen. Es hat Rahab einen Platz im Stammbaum Jesu Christi eingebracht (Matthäus 1,5).

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44 Antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

15 Und der König von Ägypten sprach zu den hebräischen Hebammen, von denen die eine Schifra hieß und die andere Pua:

16 Wenn ihr den hebräischen Frauen bei der Geburt helft, dann seht auf das Geschlecht. Wenn es ein Sohn ist, so tötet ihn; ist's aber eine Tochter, so lasst sie leben.

17 Aber die Hebammen fürchteten Gott und taten nicht, wie der König von Ägypten ihnen gesagt hatte, sondern ließen die Kinder leben.

18 Da rief der König von Ägypten die Hebammen und sprach zu ihnen: Warum tut ihr das, dass ihr die Kinder leben lasst?

19 Die Hebammen antworteten dem Pharao: Die hebräischen Frauen sind nicht wie die ägyptischen, denn sie sind kräftige Frauen. Ehe die Hebamme zu ihnen kommt, haben sie geboren.

20 Darum tat Gott den Hebammen Gutes. Und das Volk mehrte sich und wurde sehr stark.

21 Und weil die Hebammen Gott fürchteten, gab er auch ihnen Nachkommen.

In dem anderen Thread gibt es aber interessante Erklärungen dazu, warum diese beiden Begebenheiten nicht zum Thema Lüge oder nicht lügen taugen.

irrwisch antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich kenne den anderen Thread nicht, aber wenn diese beiden Geschichten zum Thema nicht taugen, dann weiss ich nicht, was für eine Geschichte man sich überhaupt ausdenken könnte, die taugen würde. Das sind ja die absoluten Klassiker zur Situation, wo eine Lüge Leben schützen kann, wobei in beiden Geschichten der ethische Konflikt nicht einmal zum Thema gemacht wird, sondern selbstverständlich vorausgesetzt wird, dass diejenigen, die durch eine Lüge Leben retten, recht handeln.

Anonymous antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

Im anderen Thread wird gesagt, da Gott zum Zeitpunkt des Geschehens dieser beiden Geschichten die 10 Gebote noch nicht gegeben hatte (Mose) bzw. die Heidin Rahab die 10 Gebote nicht hatte kennen können, galt "du sollst nicht lügen" bei diesen beiden nicht. D wir die 10 Gebote aber kennen, haben wir uns daran zu halten. So die Argumentation.

lubov antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Selbst wenn es in den Zehn Geboten ein Gebot "Du sollst nicht lügen" gäbe, was es nicht gibt (das Verbot, als falscher Zeuge aufzutreten, ist enger gefasst, als ein allgemeines Lügenverbot), wäre diese Argumentation ziemlich gesucht, weil sie auch beinhalten würde, dass ausserhalb des Sinai-Bundes Götzendienst, Mord, Ehebruch und Diebstahl dann ebenfalls erlaubt gewesen waren. Warum überhaupt Gottes Gericht über Sodom? Die meinten es ja sicher gut, kannten aber leider die Zehn Gebote nicht.

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @moorwackler

wäre diese Argumentation ziemlich gesucht, weil sie auch beinhalten würde, dass ausserhalb des Sinai-Bundes Götzendienst, Mord, Ehebruch und Diebstahl dann ebenfalls erlaubt gewesen waren

Nein, weil das durch die noachidischen Gebote verboten ist, die ja für alle Nichtjuden gelten und gegolten haben.

Aber es liegt vielleicht daran, dass der Gott im AT noch kein Bürokrat war, und der Ansicht war, dass es ein guter Grund ist, ein gebot zu übertreten, wenn man damit Menschenleben retten kann.

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Woher soll Rahab die noachidischen Gebote kennen? Abgesehen davon werden im noachidischen Bund (Gen 9) weder Götzendienst, noch Ehebruch, noch Diebstahl verboten - lediglich Mord. Das Konzept der sieben noachidischen Gebote ist ja talmudisch und erstens kannten die Hebammen und Rahab den Talmud nicht, der ja auf "mündliche Tora" zurückgeführt wird (und damit wie auch die Zehn Gebote eine Sinai-Tradition voraussetzt) und zweitens vermute ich mal, dass für diejenigen, die im anderen Thread entsprechend argumentiert haben, der Talmud kein verbindlicher Massstab ist.

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @moorwackler

Woher soll Rahab die noachidischen Gebote kennen?

Musste sie nicht. Gott war damals einfach noch nicht der Buchhalter, der er seit 2000 Jahren angeblich ist. 😌
Außerdem wurden diese Gebote ja auch schon mit der Vertreibung der Menschen aus dem Paradies mitgegeben (außer der Sache mit dem Blut). Somit hatten die Menschen auch schon lange vor Mose eine Richtschnur, an die sie sich vielfach nicht hielten.

Veröffentlicht von: @moorwackler

der Talmud kein verbindlicher Massstab ist

Findest du es nicht faszinierend, wie unterschiedlich ein und dieselbe Grundlage benutzt wird? Auf der einen Seite setzt man Gebote unter ein Menschenleben - auf der anderen sind die Menschenleben egal, hauptsache es wurde gebetet....

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @littlebat

Musste sie nicht. Gott war damals einfach noch nicht der Buchhalter, der er seit 2000 Jahren angeblich ist.

Das ist nochmals ein Thema für sich, da er natürlich auch keinen römischen Rechtsbegriff gepflegt hat. Aber in diesem Fall ist mir diese Erklärung doch zu wenig, weil sie ein bisschen danach klingt: Eigentlich hätten die Hebammen und Rahab nicht lügen sollen, aber Gott war locker drauf und fand es in Anbetracht der Umstände nicht so schlimm. Ich meine jedoch, dass gerade diese beiden Geschichten dem Christenmenschen eine moralische Verpflichtung mitgeben, in Konfliktsituationen das Leben gegen die Bosheit der Mächtigen notfalls auch mit einer Lüge zu beschützen. Anders gesagt: Wenn sie nicht gelogen hätten, hätten sie falsch gehandelt, ob mit oder ohne Zehn Gebote. Sündigen kann man nicht nur dadurch, dass man etwas tut, sondern auch damit, dass man etwas unterlässt (z.B. dass man es unterlässt, den Nächsten vor Übergriffen zu schützen).

Veröffentlicht von: @littlebat

Außerdem wurden diese Gebote ja auch schon mit der Vertreibung der Menschen aus dem Paradies mitgegeben (außer der Sache mit dem Blut).

Steht so aber nicht in der Bibel und muss dann dazugedacht werden.

Veröffentlicht von: @littlebat

Auf der einen Seite setzt man Gebote unter ein Menschenleben - auf der anderen sind die Menschenleben egal, hauptsache es wurde gebetet....

Beten kann halt auch als Ausrede benutzt werden, um selbst Verantwortung zu übernehmen. In den Evangelien sind die, die am meisten beten, nicht unbedingt die, die vor Gott am besten dastehen.

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @moorwackler

Beten kann halt auch als Ausrede benutzt werden, um selbst Verantwortung zu übernehmen. In den Evangelien sind die, die am meisten beten, nicht unbedingt die, die vor Gott am besten dastehen.

q.e.d.

😌

Es sind übrigens Juden, die ein Menschenleben höher stellen, als die Einhaltung von Geboten. Die Christen - und manche davon auch hier im Thread - betrachten es als wichtiger zu beten.

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @littlebat

Es sind übrigens Juden, die ein Menschenleben höher stellen, als die Einhaltung von Geboten. Die Christen - und manche davon auch hier im Thread - betrachten es als wichtiger zu beten.

Mir ist nicht bewusst, dass es diesbezüglich einen Unterschied gibt zwischen Judentum und Christentum. Ich halte mich auch für einen Christen und demzufolge halte ich deine pauschale Aussage "die Christen betrachten es als wichtiger zu beten" für falsch. Dass es solche Christen gibt, ist mir schon klar. Vermutlich gibt es auch solche Juden. Aber ich würde meinen, der Hauptstrom beider Religionen stimmt darin überein, dass in der Wahl zwischen Bewahrung von Leben und Einhaltung irgendeines Gebotes die Wahl dem Leben zu geben ist.

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Also sind das keine Christen, die Gebet über das Retten eines Lebens durch Übertretung eines (vermeintlichen, es ist ja durchaus diskutabel, was dieses falsche zeugnis nun alles umfasst) Gebotes stellen?

Veröffentlicht von: @moorwackler

Aber ich würde meinen, der Hauptstrom beider Religionen stimmt darin überein, dass in der Wahl zwischen Bewahrung von Leben und Einhaltung irgendeines Gebotes die Wahl dem Leben zu geben ist.

Das ist zwar meine große Hoffnung, dass alle Menschen so denken - aber meine Befürchtung ist, dass ganz viele das Gebt dann doch als adäquate Lösung betrachten. Vielleicht noch ergänzt durch ein bisschen Geld.

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Einmal mehr verlierst du, wenn es um Christenbashing geht, jede Fähigkeit zur sachlichen Diskussion. Nochmals fürs Protokoll:

Du hast geschrieben:

Die Christen [Pauschalisierung!] - und manche davon auch hier im Thread - betrachten es als wichtiger zu beten.

Ich habe geantwortet:

ch halte mich auch für einen Christen und demzufolge halte ich deine pauschale Aussage "die Christen betrachten es als wichtiger zu beten" für falsch. Dass es solche Christen gibt, ist mir schon klar. [...] Aber ich würde meinen, der Hauptstrom beider Religionen stimmt darin überein, dass in der Wahl zwischen Bewahrung von Leben und Einhaltung irgendeines Gebotes die Wahl dem Leben zu geben ist.

Du schreibst:

Veröffentlicht von: @littlebat

Also sind das keine Christen, die Gebet über das Retten eines Lebens durch Übertretung eines (vermeintlichen, es ist ja durchaus diskutabel, was dieses falsche zeugnis nun alles umfasst) Gebotes stellen?

Sorry, dieses dumme Spielchen kannst du mit jemand anderem spielen.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Welcher Hauptstrom des Christentums war denn im Dritten Reich so aktiv?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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[Beitrag gestrichen]
[Beitrag gestrichen. Spottgedichte über User braucht es ganz und gar nicht. MfG AleschaMod]

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @moorwackler

Wo das Stichwort "Christenbashing" erklingt

Wo erklang das in diesem Thread? War mir gar nicht aufgefallen. Auffälliger schon, dass, um die Absolutsetzung eines Gebots per Narrativ zu legitimieren, im Narrativ dieses Gebot von Christen eingehalten werden sowie kräftig gebetet mußte, damit der Christengott bewegt werden konnte, ausnahmsweise mal ein paar Juden zu retten. Ein Schelm, wer da irgendwelche Projektionsmechanismen am Werk vermuten würde...

Aber zumindest wissen wir nun, dass der Hauptstrom des Christentums im Dritten Reich durch den Kopf des usamerikanischen Präsidenten verlief, vermutlich, um einen gehörigen Abstand zum Deutschen Reich zu wahren.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Wo erklang das in diesem Thread? War mir gar nicht aufgefallen.

Natürlich im Beitrag, auf den Lavoisine geantwortet hat.

Schon mal etwas von pars pro toto gehört? Bist du der Auffassung, dass die Deutschen Christen in den 1930/40er Jahren den Hauptstrom des weltweiten Christentums repräsentieren?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @moorwackler

[Beitrag gestrichen. Spottgedichte über User braucht es ganz und gar nicht. MfG AleschaMod]

Worum es geht:
Politik, Wirtschaft & Soziales > Versteckte Juden

Davon abgesehen ist dein kleines Spottgedicht ad personam. Was im Übrigen als "abwertende Killerphrase" gilt. Ebenso, wie dein Vorwurf an LittleBat "dumme Spielchen" zu spielen.

Entweder Du hast Argumente zu deiner Sache oder aber Du hast sie nicht oder willst sie nicht äußern. Aber solche Aussagen machen die Diskussion kaputt. Daher gelten sie als Totschlagargumente. Eine Frage kann kein Totschlagargument sein.

Die Frage war doch ganz deutlich gekennzeichnet: Welcher Hauptstrom des Christentums war im Dritten Reich aktiv?

Die Antwort könnte lauten: Gar keiner.

Aber die Frage war ja an Dich gerichtet.

Ein paar Beispiele für Totschlagargumente:

„Das würde den Rahmen sprengen“
„Das ist unserer Zielgruppe nicht vermittelbar“
„Daran sind schon ganz andere gescheitert“
„Das hat noch nie funktioniert“
„Das ist politisch nicht korrekt“
„Das ist doch ein Totschlagargument“
„Es gibt keine vernünftige Alternative“
„Das behaupten sie alle“
„Es steht so in der Bibel“ (siehe auch: TINA-Prinzip = There Is No Alternative).

Veröffentlicht von: @moorwackler

https://www.amazon.com/Christian-Democrat-Religious-Biography-Roosevelt/dp/0802876854

Wird in dem Buch erläutert warum er die St. Louis mit 937 deutschen Juden abgewiesen hat?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Was ist das für ein merkwürdiges Forum, in welchem ein ehemaliger Moderierender frank und frei Spottverse über Teilnehmer schreiben und eine amtierende Behinderte lächerlich machen (Schäufelchen im Sandkasten) kann, während es für Mitglieder gelbe Karten gibt allein aufgrund von vermuteter und nicht eindeutig belegbarer „ad personam Argumentation“.

Anonymous antworten
AleschaMod
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(@aleschamod)
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Der zuständige Mod war schlicht und einfach im Urlaub.

Da sich die in solchen Fällen einspringende Forenfeuerwehr nicht jeden einzelnen Beitrag, der so gepostet wird, durchlesen kann, empfiehlt sich ein Modalarm, damit die FF darauf aufmerksam wird.

Und was bitte ist eine "amtierende Behinderte"?

aleschamod antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Hattest du meinen Beitrag, wenn ich genau dasselbe in Prosa geschrieben hätte, auch gestrichen oder besteht der Spott nur in der Form, nicht im Inhalt?

Veröffentlicht von: @aleschamod

Und was bitte ist eine "amtierende Behinderte"?

Das würde mich auch interessieren. Ich habe keine Ahnung, worauf Enumi sich bezieht und bitte ihn/sie darum, das entweder zu konkretisieren, oder sonst andeutende Unterstellungen, ich würde mich über Behinderte lustig machen, zurückzunehmen.

Nachtrag vom 02.09.2019 1116
Hättest

Anonymous antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 165
Veröffentlicht von: @moorwackler

Hattest du meinen Beitrag, wenn ich genau dasselbe in Prosa geschrieben hätte, auch gestrichen oder besteht der Spott nur in der Form, nicht im Inhalt?

Kann ich pauschal nicht sagen, kommt ja darauf an, wie Du das adressiert hättest. Kritik darf ja sein, die Regeln sind ja aber auch bekannt.

Veröffentlicht von: @moorwackler

Ich habe keine Ahnung, worauf Enumi sich bezieht und bitte ihn/sie darum, das entweder zu konkretisieren, oder sonst andeutende Unterstellungen, ich würde mich über Behinderte lustig machen, zurückzunehmen.

Da bin ich auch gespannt.

aleschamod antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Eine amtierende Moderierende.

Ein ehemaliger Moderierender.

Anonymous antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 165

Daraus werde ich auch nicht schlau.
Also muß ich das hier

Veröffentlicht von: @emnuni

Was ist das für ein merkwürdiges Forum, in welchem ein ehemaliger Moderierender frank und frei Spottverse über Teilnehmer schreiben und eine amtierende Behinderte lächerlich machen (Schäufelchen im Sandkasten) kann,

so lesen, daß Du der Autokorrektur zum Opfer gefallen bist und stattdessen

Was ist das für ein merkwürdiges Forum, in welchem ein ehemaliger Moderierender frank und frei Spottverse über Teilnehmer schreiben und eine amtierende Moderierende lächerlich machen (Schäufelchen im Sandkasten) kann,

🤨

Selbst dann würde mich interessieren, auf was genau Du Dich beziehst.

aleschamod antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

Moin.

Veröffentlicht von: @littlebat

Es sind übrigens Juden, die ein Menschenleben höher stellen, als die Einhaltung von Geboten. Die Christen - und manche davon auch hier im Thread - betrachten es als wichtiger zu beten.

Die Verallgemeinerung finde ich unangemessen. Tu bitte nicht so, als würden "die Christen" der von mir hier nur referierten Argumentation (und der seltsamen Ansicht, zu beten sei nicht nur genug, sonern auch das einzig richtige) folgen. Dem ist lange, lange nicht so - siehe Bonhoeffer, Helmuth James Graf von Moltke, die Weiße Rose... aber auch viele, viele andere, die zu allen Zeiten ihre Arbeit und ihr ganzes Leben ganz leise und unspektakulär in den Dienst der Anderen gestellt haben und noch stellen - ungeachtet der Frage, ob sie sich selbst damit in Gefahr bringen. Allein die Errichtung von Hospizen, die Leprösenfürsorge...

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Findest du es nicht erschütternd, dass du 80 Jahre (+x) in der Geschichte zurück musst, um Beispiele zu finden?

littlebat antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

Moin Bat,

liest du grade nur selektiv? Ich habe Beispiele genannt, die du kennst bzw. von denen ich annahm, dass du sie kennst und nicht erst aufwändig nachlesen musst. Sr. Anneliese wird dir wenig sagen, nehme ich an. Sie wohnt bei mir um die Ecke. Pfarrer Heinrich, vermute ich, wird dir auch wenig oder nichts sagen, er lebte zuletzt in Norddeutschland, und seiner ist auch ein Allerweltsname. Und auch das sind wieder nur "prominente" Beispiele, weil ich natürlich nur einen kleinen Ausschnitt erlebe/zu hören bekomme, außerdem ein denkbar schlechtes Namensgedächtnis habe, gerade den Fokus auch eher auf "Christen in/aus Deutschland" richte... die Namen weiterer Gläubiger meiner Gemeinde, die seit Jahren unermüdlich die Hände regen (und dabei das Beten nicht vergessen, aber eben nicht nur beten, sondern immer auch handeln) sagen dir doch auch nichts, warum also soll ich sie nennen? Wenn ich mich umgucke, sehe ich sehr, sehr wenige, die "nur" beten. Das sind sehr oft die, die ihr Leben lang hart gearbeitet und dabei gebetet haben, und jetzt zu alt und zu gebrechlich sind, um körperlich aktiv zu werden. Nur ein winziger Anteil der Christen, die ich "im realen Leben" kenne, lehnen sich ausschließlich zurück und erklären salbungsvoll: "Ich werde für dich beten." Und die werden tatsächlich ziemlich deutlich als überkandidelt tituliert und auch kritisiert. Der Großteil der Christen um mich herum hat außerdem eine DDR-Vergangenheit. Anders als ich verweichlichte West-Christin hatten sie fast alle ganz reale Probleme, weil sie ihren Glauben lebten - und haben es trotzdem getan, haben z.B. hier in den Pfeifferschen Stiftungen gearbeitet, haben sich für Demokratie eingesetzt... ja, tun das (und anderes) heute noch.

Guck dir z.B. (so sehr ich Kritikpunkte finde, wenn ich auf - meiner Wahrnehmung nach viele - Christen in den USA sehe) die christlichen Suppenküchen und Fürsorge für sozial schwache Menschen dort an. Die Obdachlosenarbeit z.B. der Anglican Church auch hier in FaM ist bewundernswert... wieder ein prominentes Beispiel. Die Leute von der Bahnhofsmission wären ein anderes - und wieder ein eher prominentes. Aber ich sagte ja, und du hast es irgendwie nicht wahrnehmen wollen:

Veröffentlicht von: @lubov

... aber auch viele, viele andere, die zu allen Zeiten ihre Arbeit und ihr ganzes Leben ganz leise und unspektakulär in den Dienst der Anderen gestellt haben und noch stellen - ungeachtet der Frage, ob sie sich selbst damit in Gefahr bringen.

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1147
Veröffentlicht von: @littlebat

Findest du es nicht erschütternd, dass du 80 Jahre (+x) in der Geschichte zurück musst, um Beispiele zu finden?

Und findest du deine Frage nicht gleichermaßen provozierend wie auch [r]dummdreist und eigentlich recht blöde[/r]?
Denn Lubov hat einfach einige Beispiele mit Namen gebracht, die den meisten Usern bekannt sein dürften. Da spielt es keine Rolle, wann sie gelebt haben. Erst recht nicht, weil diese Zeit in der allgemeinen Erinnerung der Deutschen noch recht präsent ist, auch wenn man sie selbst nicht miterlebt hat.
Und weiter schrieb Lubov: "aber auch viele, viele andere, die zu allen Zeiten ihre Arbeit und ihr ganzes Leben ganz leise und unspektakulär in den Dienst der Anderen gestellt haben und noch stellen - ungeachtet der Frage, ob sie sich selbst damit in Gefahr bringen." Nun - bei Menschen, die eher leise und unspektakulär im Verborgenen wirken, erübrigt sich wohl die Nennung von Namen.
Eigentlich beantwortet sich deine Frage von selbst, denn seit Ende des letzten Krieges gab es für Christen nur wenig Anlass, sich als "Helden" zu bewähren. Trotzdem gab und gibt es sie: Die Friedensbewegung mit den Ostermärschen und die Anti-Atom-Bewegung z.B. wurden im Wesentlichen von Christen getragen - die dabei zwar nicht ihr Leben, aber manchmal ihre Gesundheit und ihren Job riskierten. Oder Martin Niemöller, der lange nach dem Krieg von Adenauer als "Volksverräter" beschimpft wurde. In Polen waren es außer den Gewerkschaftern der Solidarnosc überwiegend Priester, die gegen die Allmacht der Partei aufstanden - und manche von ihnen mussten dafür mir ihrem Leben bezahlen. Und die politische Wende in der DDR begann mit den Friedensgebeten von Christen in der Nikolaikirche in Leipzig...
... nur mal einige Beispiele für persönliches Engagement in jüngerer Zeit, die mir auf die Schnelle einfielen.

[r]Aber so, wie ich dich einschätze, ging es dir mit deiner überflüssigen Bemerkung gar nicht um eine sachliche Gegenfrage und offene Diskussion, sondern schlicht und einfach um Provokation und Christenbashing.[/r]

bepe0905 antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 165

Hallo Bepe,

auf sowas

Veröffentlicht von: @bepe0905

Und findest du deine Frage nicht gleichermaßen provozierend wie auch [r]dummdreist und eigentlich recht blöde[/r]?

und Mutmaßungen wie

Veröffentlicht von: @bepe0905

[r]Aber so, wie ich dich einschätze, ging es dir mit deiner überflüssigen Bemerkung gar nicht um eine sachliche Gegenfrage und offene Diskussion, sondern schlicht und einfach um Provokation und Christenbashing.[/r]

kann man aber auch verzichten.

Gruß
Alescha

aleschamod antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1147

zu:

Veröffentlicht von: @aleschamod

Und findest du deine Frage nicht gleichermaßen provozierend wie auch dummdreist und eigentlich recht blöde?

habe ich nicht geschrieben, dass ich die Fragestellerin LittleBat dummdreist und blöde finde, sondern ihre Frage. Natürlich hätte ich auch etwas "sanfter" schreiben können, dass LittleBats Bemerkung mMn einfach nur "dumm" sei, aber da sie doch sehr provozierend gestellt war, habe ich mich mal etwas deutlicher ausgedrückt.

Natürlich hätte ich auch auf die Bemerkung:

Veröffentlicht von: @aleschamod

Aber so, wie ich dich einschätze, ging es dir mit deiner überflüssigen Bemerkung gar nicht um eine sachliche Gegenfrage und offene Diskussion, sondern schlicht und einfach um Provokation und Christenbashing.

verzichten können, aber manchmal erlaube ich mir, etwas deutlicher zu werden.
Und aus dem Kontext der vorherigen Posts ist eigentlich recht gut zu erkennen, dass dies nicht nur eine Mutmaßung ist und dass ich mit dieser Meinung nicht ganz alleine stehe.

Gruß
Dschordsch

bepe0905 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @bepe0905

aber manchmal erlaube ich mir, etwas deutlicher zu werden

Deutlicher als ein Argument?

Anonymous antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1147

Auch Argumente sind in ihrer Deutlichkeit unterschiedlich.
Nicht ganz zufällig spricht man von "starken" und "schwachen" Argumenten.

bepe0905 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Und wo war dein starkes Argument?

Anonymous antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1147
Veröffentlicht von: @lavoisine

Und wo war dein starkes Argument?

Was soll das jetzt? Ich habe hier nicht den Anspruch erhoben, "starke Argumente" zu liefern, zumal von dir überhaupt keines kam.

bepe0905 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Du gibst selbst zu eine überflüssige Aussage gemacht zu haben, weil Du Dir manchmal erlaubst etwas deutlicher zu werden. Was soll das sein dieses "deutlicher werden" wenn Du dabei auf Argumente verzichtest?

Anonymous antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1147

das hast du sehr schön gesagt,
aber leider nicht sehr zutreffend

bepe0905 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Sondern?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lubov

Dem ist lange, lange nicht so - siehe Bonhoeffer, Helmuth James Graf von Moltke, die Weiße Rose...

Wäre dem lange, lange nicht so, wäre die Shoah vermutlich gar nicht erst geschehen. Die hier erzählte Urban-Legend ist an Zynismus kaum zu überbieten.

Anonymous antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

Betrachte bitte, auf was ich - und wie - geantwortet habe. Danke. Dein erster Satz passt daher nicht in den Kontext meiner Antwort, den zweiten würde ich vielleicht nicht so stark formulieren, aber wenn du gelesen hättest, was ich schrieb, wäre dir klar, dass ich da durchaus deiner Meinung bin.

Feindbilder pflegen muss Spaß machen.

lubov antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @littlebat

mit der Vertreibung der Menschen aus dem Paradies mitgegeben

Sicher ? wo steht das?

tatokala antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @tatokala

Sicher ? wo steht das?

Unter anderem im Midrasch. Sind halt die älteren Auslegungen des AT im Judentum:
https://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote

littlebat antworten
love.israel
(@love-israel)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 125
Veröffentlicht von: @lubov

Im anderen Thread wird gesagt, da Gott zum Zeitpunkt des Geschehens dieser beiden Geschichten die 10 Gebote noch nicht gegeben hatte (Mose) bzw. die Heidin Rahab die 10 Gebote nicht hatte kennen können, galt "du sollst nicht lügen" bei diesen beiden nicht. D wir die 10 Gebote aber kennen, haben wir uns daran zu halten. So die Argumentation.

Die Gebote werden gegeben im 2. Buch Mose, 20. Kapitel ab Vers 20.
Da lebte Moses noch.
Die Eroberung Kanaans wird beschrieben im Buch Josua und da war Moses schon tot.

2. Mose Kapitel 18 erhält Moses Besuch von seinem Schwiegervater Jethro (ich lenke mal die Aufmerksamkeit auf die einleitenden Verse in der es heißt: der aber war Priester in Midian). Jethro aber beobachtet einen Tag lang, wie Moses das Volk nach dem Gesetz richtet (obwohl die 10 Gebote erst 2 Kapitel später enthüllt werden). Es muss sich also um allgemein gültige Gesetze aus dem kanaanitischen Raum handeln, zu denen das Verbot der Lüge sicherlich auch gehörte.

love-israel antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

Ich habe die Argumentation aus dem anderen Thread hier zusammenfassend dargestellt, weil sie Moorwackler nicht bekannt war.

Da ich sie nicht teile, sehe ich auch keinen Grund, sie zu diskutieren. Mein Beitrag war nur als Hinweis gedacht.

lubov antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Danke für deine Worte!

Sie machen meinen Tag hell.

Herzliche Grüße
Inge

irrwisch antworten
stundenglas
(@stundenglas)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4769

Warum sollte sie mir auch besser gefallen? Ich sehe da keinerlei Verbindung zu meiner Frage.

stundenglas antworten
love.israel
Beiträge : 125

Ich bin erst eben auf dieses Thema gekommen und es hat mich sehr getroffen. Denn für meine Familie ist wieder "die komische Zeit".

Die "komische Zeit" beginnt am 16.7. Meine hochbetagte (deutschstämmige) Tante aus Bialti (das frühere Belz - nicht zu verwechseln mit dem polnischen Belz), heute Moldavien, früher Rumänien erinnert uns jedes Jahr, wie in ihrer Kindheit die gesamte jüdische Führung von Belz am 16.7.1941 erschossen wurde. Anschließend wurden die Juden von Belz in ein Lager in den Wäldern von Rautel getrieben, wo viele von ihnen an Hunger, Durst und Krankheiten starben. Die Überlebenden wurden dann in die Ukraine getrieben, wo die meisten bei "Aktionen" ums Leben kamen. Der Zug der Vertriebenen wird manchmal bei Dokumentationen über den Holocaust gezeigt und meine Tante hat beim Anblick ihre jüdische Großmutter wieder erkannt. Von 14.000 Belzer Juden überlebten nur 400.

Am 20.7. kommen auf allen Sendern die Dokumentationen zum Hitlerattentat, Anfang der Woche wurde des (polnischen) Aufstandes in Warschau gedacht. Nicht zu verwechseln mit dem Aufstand im jüdischen Ghetto 1943.

1928 wurde anläßlich eines Stadtjubiläums unserer Stadt alle Einwohner vor ihren Häuser fotografiert. So auch unsere Familie, eine christliche Familie in der durch Heirat auch Juden dazu gekommen sind. Zu sehen sind 35 Personen. Von diesen 35 Personen starb eine Person eines natürlichen Todes. Von der christlichen Seite überlebten den Krieg 3 fotografierte Personen, von der jüdischen Seite 4. Alle anderen starben durch die Verfolgung der Nazis. Die Christen, weil sie Kommunisten waren, die Juden, weil sie als Ostjuden erst nach Polen ausgewiesen wurden und anschließend im Warschauer Ghetto leben mussten. Das letzte Lebenszeichen haben wir zwei Wochen vor Beginn des jüdischen Ghettoaufstandes erhalten. Aber ob sie an Thyphus starben, verhungerten, nach Treblinka deportiert wurden oder im Laufe des Aufstandes starben wissen wir nicht. Wir sind die einzige Familie in unserer Stadt in der niemand durch Luftangriffe oder beim verordneten Militäreinsatz der Wehrmacht ums Leben gekommen ist.

Heute um 19.00 Uhr wurde in der heute Nachrichtensendung über eine Gedenkfeier in Auschwitz zur Erinnerung an ermordete Sinti und Roma gedacht. Ich habe meine Mutter angesehen und gesagt: Nach Auschwitz brauchen wir nicht. Das ist längst ein Vergnügungspark, in dem an jeder Ecke Eis oder Wurst zu kaufen sind und Touristen Selfies vor den Öfen machen.

Diese Aneinanderreihung von Gedenktagen macht in uns ein komisches Gefühl, weil wir emotional hin und hergerissen sind. In Belz konnte und durfte die deutsche Bevölkerung den Juden nicht helfen, obwohl es vielfältige gute Beziehungen zur jüdischen Bevölkerung gab. Das Attentat auf Hitler wurde von Menschen vollbracht, die erst dann zur Gewalt griffen als sie merkten, dass der Krieg verloren war. Sie waren keine Heiligen, denn sie wussten lange vorher von den Taten im Osten. Sie waren aber doch irgendwie Helden, weil sie dann (wenn auch spät) doch das Richtige taten, bzw. versuchten. Und beim Ghettoaufstand blieb die Hilfe der polnischen Heimatarmee aus und als diese ein Jahr später das Richtige tat, wurden sie von den Sowjets auf der anderen Flussseite im Stich gelassen. Alles sehr verwirrend.

Wie es eben so ist - ich habe in meinem Leben viele Überlebende getroffen und mit ihnen gesprochen. Die meisten haben überlebt, weil sie als Kinder nach England verschickt wurden oder weil sie "kriminell" wurden mit Urkundenfälschung, falschen Aussagen oder illegaler Flucht ins Ausland (Schweden) über die Ostsee und nicht wie heute über das Mittelmeer. Oder sie hatten einfach nur Glück. Zum Glück gehörten oft polnische oder lettische Bauern, die für ein oder zwei Nächte Obdach gewährten. Und im Falle der Flucht gab es eben auch damals Schleuser, die nicht ausschließlich nur für Gotteslohn halfen.

Die Geschichte von den durch Gottes Wunder unsichtbar gewordenen Juden passt nicht in meine Lebenserfahrung. Auffällig ist doch, dass hier nicht erzählt wird, dass (deutsche) Juden überlebten, weil deutsche Christen ihnen ein Versteck anboten. Erzählt wird, dass eine gläubige Familie durch ihre Gebete ein Wunder Gottes bewirkten und reale Personen plötzlich unsichtbar wurden. Hier muss wahrscheinlich der Holocaust als Kulisse für christliche Gebetspraxis herhalten, denn ein entscheidender Punkt fehlt, nämlich die Angabe ob die betreffenden Juden den Holocaust auch überlebt haben. Wäre dies tatsächlich geschehen, dann würden die Namen der Familie im Buch der Gerechten in Yad Vashem verzeichnet worden.

Diese Geschichte, hat den Charakter und Wahrheitsgehalt wie die Geschichte von der Spinne in der Yuka-Palme. Gerade für die Reichshaupstadt Berlin können Deportationen lückenlos dokumentiert werden, es gibt etliche Berichte über versteckte Juden und von der mehrtägigen Demonstration in der Rosenstraße. Aber von plötzlich unsichtbar gewordenen Juden wird nichts berichtet.

love-israel antworten
12 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hi love.israel,

ich möchte gerne etwas zu deinem Beitrag was schreiben, wenn ich darf?

Veröffentlicht von: @love-israel

Die Geschichte von den durch Gottes Wunder unsichtbar gewordenen Juden passt nicht in meine Lebenserfahrung.

Ich persönlich habe selber das nicht erlebt. Nur aus dem Buch von Bruder Yun "Heavenly Man". Er hat in seinem Buch über sein Leben und sein Glaubensleben in China berichtet. Unter anderem war er wegen sein Glauben an Jesus ins sehr einbruchsichere Gefängnis in der chinesischen Stadt geworfen worden. Er berichtet darüber, dass er dort nach Gebeten und Gottesvertrauen einfach aus dem Gefängnis ganz normal raus könnte, trotz Wachen. Gott hat diese Wache "blind" gemacht, so dass der chinesischen Prediger einfach raus gehen könnte.

Damit möchte ich schreiben, dass Gott diese Gestapo-Leuten "blind" gemacht hat, so dass diese Gestapo-Leuten die versteckten Juden nicht sehen können.

Wenn ich das Buch von Bruder Yun und diese Geschichte so zusammenfasse, bin ich mir überzeugt, dass Gott diese Feinde "blind" gemacht hat.

LG
Glitzer

P.S.

Veröffentlicht von: @love-israel

Nach Auschwitz brauchen wir nicht. Das ist längst ein Vergnügungspark, in dem an jeder Ecke Eis oder Wurst zu kaufen sind und Touristen Selfies vor den Öfen machen.

Das ist heutzutage schon traurig, wenn diese wirklich so ist. Ich war mal mit der Gruppe zur KZ-Gedenkstätte in Dachau, da muss man schon ernst nehmen und in Gedanken sein. Da waren wir nicht heiter drauf, sondern sehr nachdenklich und bedrückt ...

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @glitzerwelt

Er berichtet darüber, dass er dort nach Gebeten und Gottesvertrauen einfach aus dem Gefängnis ganz normal raus könnte, trotz Wachen. Gott hat diese Wache "blind" gemacht, so dass der chinesischen Prediger einfach raus gehen könnte.

Solche Geschichten passieren merkwürdigerweise immer an irgendwelchen exotischen Orten, bei denen es hierzulande nicht möglich ist, die Beteiligten zu befragen...

Aber selbst wenn die Geschichte wahr sein sollte, was soll das dann bedeuten? Bei tausenden betenden Christen in ähnlichen Situationen ist nichts dergleichen passiert... was also soll die Lehre aus der Geschichte sein? Dass Gott nur wenigen Lieblingen hilft, ihm der Rest aber egal ist?

lucan-7 antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3250

Er lebt heute in Deutschland soviel ich weiß, Du könntest ihn also befragen.

Die weiteren Fragen, die Du stellst, kann ich Dir nicht beantworten. Ich kann nur Mutmaßungen anstellen, aber das möchte ich nicht und Gott bin ich schonmal gar nicht, der ist aber der Einzige, der das wirklich beantworten könnte und nicht nur Mutmaßungen anstellen muss.

speedysweety antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @speedysweety

Er lebt heute in Deutschland soviel ich weiß, Du könntest ihn also befragen.

Da er diese Behauptung selbst in die Welt gesetzt hat wird er mir wohl nichts anderes erzählen... aber es gibt halt nur seine Version, die durchaus nicht unumstritten ist.

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340

Dieser Tage ist aus der JVA Preungesheim übrigens ein Gefangener ausgebrochen. Tagsüber, in Sträflingskleidung, beim Freigang (das ist eine Situation, in der man bereits nicht schnell auf eine Wand zulaufen darf, wenn man Probleme vermeiden möchte), 5,50m hohen Zaun und NATO-Draht überwunden,...
Mal gucken, vllt. schreibt der auch ein mal Buch darüber und lebt davon, dass Menschen seine Story kaufen, weil sie diese Story glauben wollen.

Die Geschichte des Chinesen halte ich für ein Märchen; u.a. gerade weil es mitgefangene Christen dort gab, die NICHT ausgebrochen sind.

johnnyd antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hi Lucan-7,

Veröffentlicht von: @lucan-7

Solche Geschichten passieren merkwürdigerweise immer an irgendwelchen exotischen Orten...

Ich wage hier mal mutig zu schreiben: sie haben blindes Gottesvertrauen. Wir leben hier "zu gut". Wir haben hier, was wir brauchen.
Dort wo exotischen Orten sind, wo die Christen verfolgt und schwer haben: Sie vertrauen Gott blind.

Veröffentlicht von: @lucan-7

bei denen es hierzulande nicht möglich ist, die Beteiligten zu befragen

Doch, wie ich aus seinem Buch erfuhr, lebt er mit seiner Familie nach der Flucht aus China in Deutschland. Du kannst auch nachgooglen und ihn nachfragen ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber selbst wenn die Geschichte wahr sein sollte, was soll das dann bedeuten? Bei tausenden betenden Christen in ähnlichen Situationen ist nichts dergleichen passiert... was also soll die Lehre aus der Geschichte sein?

Das kann ich selber dir leider nicht beantworten.

Ich für mich selber persönlich würde das Buch mir sagen: Vertrau Gott. Bei ihm ist nichts Unmögliches.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass Gott nur wenigen Lieblingen hilft, ihm der Rest aber egal ist?

Bei Gott gibts keine Lieblinge ... bei IHM sind wir alle gleich. Warum ER so handelt und nicht so handelt wie wir es wünschten, können ich hier auch leider nicht beantworten.

Bei Jesaja 55,8 sagte Gott:
"Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR".

Daher kann ich hier deine Fragen nicht beantworten.

LG
Glitzer

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @glitzerwelt

Doch, wie ich aus seinem Buch erfuhr, lebt er mit seiner Familie nach der Flucht aus China in Deutschland. Du kannst auch nachgooglen und ihn nachfragen ...

Da er die Behauptung selber in die Welt gesetzt hat wird er mir da wohl nichts anderes erzählen... man müsste da schon mehr Beteiligte sprechen, insbesondere der Bericht der Gefängnisleitung wäre natürlich interessant in diesem Zusammenhang.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Nun, du könntest von ihm die Adresse erfahren.

Aber ob sie zugeben werden, dass bei ihnen ein Gefangener einfach so rausspazieren konnte, das bezweifel ich stark.
Das ist nicht nur eine Frage der Sicherheit, sondern auch der Ehre. Könnte einen Kopf kosten, wenn es das nicht schon gekostet hat.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @deborah71

Nun, du könntest von ihm die Adresse erfahren.

Die Adresse des Gefängnisses? Möglicherweise... aber ob die mir Einsicht in ihre Akten geben (Und diese frundlicherweise vorher für mich übersetzen), das wage ich dann doch zu bezweifeln... 😉

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Was ne Zweifelei 😀 😉

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @deborah71

Was ne Zweifelei

Im Zweifelsfall zweifele ich liebe als etwas unbesehen zu glauben...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

off topic
Ich überlege gerade, ob ich dich nur zweifelnd kenne oder auch anders.... *grübel* 😉

deborah71 antworten


Stogumber
Beiträge : 17

Erstens: Was die Kraft des Gebetes betrifft, so ist das doch keine Streitfrage zwischen Christen und Juden, sondern zwischen Gläubigen und Ungläubigen. (Zugegeben: also auch zwischen gläubigen Christen und ungläubigen Juden.)

Zweitens: Verantwortung für die Folgen trägt nicht nur der, der nichts tut, sondern auch der, der etwas tut.. Rahab z.B. machte sich durch ihr schützendes Verhalten mitverantwortlich dafür, dass zahllose ihrer Nachbarn, Verwandten und Freunde umgebracht wurden. Selbstverständlich konnte Rahab sagen: Ich mach jetzt das, was im Augenblick das Richtige ist, und überlasse Gott die Verantwortung für alle weiteren Folgen. Aber auch das ist ein "Abschieben von Verantwortung" - ohne so etwas können wir überhaupt nicht existieren; es gehört zur Conditio Humana.

stogumber antworten
1 Antwort
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @stogumber

Rahab z.B. machte sich durch ihr schützendes Verhalten mitverantwortlich dafür, dass zahllose ihrer Nachbarn, Verwandten und Freunde umgebracht wurden.

Ein solcher Gedanke kam mir auch schon in einem anderen Thread...

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @bepe0905

Soweit war das eine Sache zwischen AleschaMod und mir, die damit wohl abgehandelt war, denn von Seiten der Moderation kam kein weiterer Einwand. Und unter erwachsenen Menschen sollte man eigentlich meinen: "Punkt - aus - Sache geklärt - Fall erledigt."

Unter erwachsenen Menschen wäre es angebracht Dich bei LittleBat zu entschuldigen und es mal mit Argumenten zu versuchen anstatt deine überzogene Aussage dann doch irgendwie damit zu rechtfertigen, dass Du hier "etwas deutlicher" werden wolltest. Du meinst "etwas deutlicher" euphemistisch für "beleidigend".

Denn deutlicher als ein Argument kann es gar nicht sein. Darauf wollte ich mit meiner Frage hinaus. Und darüber zu reden kann Dir als jemand, der sich gerade über die Diskussionskultur empört, nicht zu wenig sein.

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