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Verworrene Artikel der Qualitäspresse


Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 4545

Irgendwie beschleicht mich der Verdacht, dass immer mehr der Qualitätsmedien, einfach nur noch Medien sind.

Hier ein Artikel als Beispiel den ich gerade gelesen habe.

Der Untertitel lautet.

Die evangelikale Bewegung vertritt ein äusserst simples Weltbild. Und sie ist damit sehr erfolgreich. Immer mehr drängt sie in die Politik.

Der Artikel nennt dafür diesen Grund.

«Es findet eine Wiedergeburt des Religiösen statt, aber in einer extremen Form», so Gonzalez. Ein Grund dafür sei die Ausbreitung des Islams, der auf manche Jugendliche – nicht nur auf jene mit Migrationshintergrund – eine grosse Faszination ausübe,

Die politische Einflussname lässt sich so begründen...

So wählten 2016 über 80 Prozent der weissen US-Evangelikalen Donald Trump zum Präsidenten. Doch warum wählen Menschen, die ein konservatives Welt- und Familienbild vertreten, einen Mann, der ihre Werte und moralischen Vorstellungen mit Füssen tritt? «Identität ist in dem Fall wichtiger als Moral», sagt Gonzalez. Am Ende gehe es darum, die weisse Vorherrschaft zu erhalten.

Dabei geschieht dies...

immer weniger US-amerikanische Weisse als protestantisch oder als evangelikal. «Das Reservoir wird also kleiner, und das führt zu einer Radikalisierung», so Gonzalez.

Und natürlich ist Billy Graham der Vater des Evanglikalismus, und dazu schreibt der Autor...

Billy Graham hätte das gar nicht gefallen. Er strebte eine spirituelle Reform der Gesellschaft an, nicht einen politisierten Evangelikalismus.

Es gibt noch einen Video dazu, aber den habe ich noch nicht geschaut, vielleicht tue ich ja hier dem Soziologen unrecht, und es ist nur der Journalist der hier einfach ein paar Schlagwörter in einen Text verwurstet.

Antwort
207 Antworten
Deborah71
Beiträge : 23282

@arcangel 

Das video ist in D nicht einsehbar, bei mir jedenfalls nicht.

Der Text wirkt auf mich wie eine kaputte KI-Zusammenstellung.

deborah71 antworten
8 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4545

@deborah71 

 

ja, das Video ist wohl in DE geblockt. Es ist wohl eine englische Reportage, die Deutsch übersetzt, wurde, weshalb sie nur auf dem Schweizer Markt ausgestrahlt werden dürfen, eigen Reportagen sind meist nicht geblockt.

Das Video ist im Grossen und Ganzen eine Reportage über die Entwicklung der Evangelikalen in den USA in der Moderne. Im Grossen und Ganzen gut gelungen.

Erstaunlicherweise hat das Video aber herzlich wenig mit dem Text aus dem Artikel zu tun.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23282

@arcangel 

Könnte es sich um einen Propagandatext unter dem video handeln, der das video benutzt in der Hoffnung, dass man den fake nicht bemerkt?

Schreib doch mal über die Kontaktseite, dass da was seltsam ist.

deborah71 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@deborah71 

 

Schreib doch mal über die Kontaktseite, dass da was seltsam ist.

Was genau meinst du denn? Welche Textpassagen findest du seltsam?

 

 

tamaro antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23282

@tamaro 

Ich bezog mich im letzten Post auf die von @arcangel genannte Diskrepanz zwischen video und Text.

Im ersten Post beziehe ich mich auf  Logiksprünge im lesbaren Text.  Der Autor flicht da z.B. eine Begründung durch Islam rein, die nicht zur evanglikalen Entwicklung passt. Es ist nicht klar, was er meint und wie er was verknüpft. In einem Gedanken angefangen und in einem anderen den Satz beendet.

Ohne den Bezug zum video, hängen die Sätze des Textes in der Luft.

deborah71 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@deborah71 

 

Der Autor flicht da z.B. eine Begründung durch Islam rein, die nicht zur evanglikalen Entwicklung passt.

Ohne den Bezug zum video, hängen die Sätze des Textes in der Luft.

Das empfinde und verstehe ich auch ganz genau so.

Mich persönlich überrascht das bei einem Text von srf - insbesondere noch dann, wenn es um Religion geht - eher nicht so sehr.

Hauptsache es kommt irgendwie negativ rüber, wenn von christlichen Kirchen die Rede ist und die völlig zusammenhanglosen Schwenker vom Islam hin zu christlichen Kirchen sind mittlerweile auch so ziemlich an der Tagesordnung, wie ich finde. Ich verstehe es so, dass damit der Eindruck transportiert werden soll, dass eine Radikalisierung im Christentum so ähnlich sei, wie die für uns in Form von unfassbarer Gewalt sichtbare Radikalisierung gewisser Strömungen im Islam.

 

tamaro antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23282

@tamaro 

Dann merke also nicht nur ich alleine diese tendenziöse Stimmung in dem Artikel.

Wenn dir das schon länger auffällt, das ist keine gute Entwicklung, die dort offenkundig wird.

deborah71 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@deborah71 

 

kaputte KI-Zusammenstellung

Na ja, die KI hat immerhin den Namen eines Menschen: Christian Walther.

 

tamaro antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23282

@tamaro 

Er kann auch eine KI benutzt haben: schreibe mir eine Zusammenfassung aus dem video.  Enter.

😉

deborah71 antworten


Tamaro
 Tamaro
Beiträge : 1778

@arcangel 

 

Irgendwie beschleicht mich der Verdacht, dass immer mehr der Qualitätsmedien, einfach nur noch Medien sind.

Es scheint mir so, als liefe auf srf derzeit eine von langer Hand geplante Kampagne gegen alles Christliche.

Das fing Mitte September mit der Veröffentlichung einer Studie über Missbrauchsfälle in der röm.-kath. Kirche von 1950 bis 2020 an. Es ging danach mit dem "Fall Läderach", einem grossen Schweizer Schokoladeproduzenten, dessen ehemaliger Chef einer in Südafrika entstandenen "evangelikalen" Bewegung (die mMn ohne Zögern als Sekte bezeichnet werden darf) namens Kwasizabantu angehört, weiter. Nun kriegen die Evangelikalen eben auch noch ein bisschen was ab.

 

Zum von dir verlinkten Text ist mir jetzt spontan aufgefallen:

Die evangelikale Bewegung vertritt ein äusserst simples Weltbild. Immer mehr drängt sie in die Politik.

Das klingt doch schon mal etwas vorwurfsvoll: Evangelikale sind scheinbar nicht so wirklich die Hellsten (sie vertreten ja ein simples Weltbild) und nehmen sich dazu auch noch die Dreistheit heraus, damit (in einer Demokratie) in die Politik drängen zu wollen.

 

«Sie sind gegen alles, was unsere komplexen Gesellschaften ausmacht», so der Soziologe.

Oder kurz: die Evangelikalen sind gegen uns.

Es ist für mich nicht ganz klar: Bezieht sich diese Aussage nun auf die evangelikale Bewegung in Nigeria oder Brasilien? Die USA? Oder den Evangelikalismus insgesamt?

 

Wir sind bunt. Evangelikale sind es in der Regel nicht.

Oder mit anderen Worten: Wir sind die Guten: bunt, schrill, zeitgemäss. Die Evangelikalen sind öde, monoton und ewiggestrig.

 

tamaro antworten
15 Antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2899

@tamaro 

Das fing Mitte September mit der Veröffentlichung einer Studie über Missbrauchsfälle in der röm.-kath. Kirche von 1950 bis 2020 an. Es ging danach mit dem "Fall Läderach", einem grossen Schweizer Schokoladeproduzenten, dessen ehemaliger Chef einer in Südafrika entstandenen "evangelikalen" Bewegung (die mMn ohne Zögern als Sekte bezeichnet werden darf) namens Kwasizabantu angehört, weiter. Nun kriegen die Evangelikalen eben auch noch ein bisschen was ab.

Ohne die Beiträge des SRF zu kennen. Aber: Das sind alles berechtigte Kritiken. Oder sollen die Medien nicht über Missbrauchsfälle berichten? Sollen die Medien nicht über sektirische christliche Gruppen berichten? Nur damit die Evangelikalen bloß nicht schlecht da stehen?

Und die religiöse Rechte in den USA sind in meinen Augen keine Evangelikale mehr; sondern in Teilen sektenartige Fundamentalisten. Christen, die einen US Präsidenten zum neuen Heiland erheben, folgen in meinen Augen nicht Gott. Glücklicherweise sind längst nicht alle Evangelikale so. Die Übergänge sind da fließend.

Aber dieser Kritik müssen sich Evangelikale stellen, statt in einer "Alle machen uns Fertig"-Opfer-Rolle abzutauchen.

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4545

@lhoovpee 

Ohne die Beiträge des SRF zu kennen. Aber: Das sind alles berechtigte Kritiken. Oder sollen die Medien nicht über Missbrauchsfälle berichten? Sollen die Medien nicht über sektirische christliche Gruppen berichten? Nur damit die Evangelikalen bloß nicht schlecht da stehen?

Klar sollen sie dass, nur muss man oft suchen um herrauszufnden das es die Bischofskofernz respektive Lederach junior war die/der die jeweiligen untersuchen angestossen haben.

Aber dieser Kritik müssen sich Evangelikale stellen,

Warum? musst du dich für die Aussagen Alice Weidel rechtfertigen nur weil du deutscher bist.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2899

@arcangel 

Warum? musst du dich für die Aussagen Alice Weidel rechtfertigen nur weil du deutscher bist.

Natürlich distanziere ich mich von Aussagen von Alice Weidel und hoffe das alle Medien über ihre rassistische Gesinnung berichtet. 

Und genau das erwarte ich von evangelikale Gemeinden: Das sie bei sich selbst Maßnahmen gegen Missbrauch etablieren (Negativbeispiel katholische Kirche); dass sie sich nicht von den politisch Rechtsextremen einvernehmen lassen (Negativbeispiel die religiöse Rechte in USA); dass sie über Sekten aufklären und diese bei Namen nennen.

Was ich nicht erwarte: Beschwerden über Berichte in Medien über all diese Dinge und diese dann "Kampagne gegen  alles Christliche" nennen. 😉

 

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4545

@lhoovpee 

 

Was ich nicht erwarte: Beschwerden über Berichte in Medien über all diese Dinge und diese dann "Kampagne gegen alles Christliche" nennen.

Aber du würdest dich beschwerden wenn in den Medien berichtet wird das alle deutschen immernoch Nazis sind und das eine Kampange gegen die deutschen in allen medien laufen würde.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2899

@arcangel

Willst du jetzt echt auf den Nazivergleich pochen? Ich werde da nicht weiter drauf eingehen. 

lhoovpee antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@lhoovpee 

 

Was ich nicht erwarte: Beschwerden über Berichte in Medien über all diese Dinge und diese dann "Kampagne gegen alles Christliche" nennen.

Du hattest diesen Kommentar schon gepostet, bevor ich dir geantwortet habe.

Trotzdem sei an dieser Stelle nochmals betont: Ich beschwere mich ausdrücklich nicht über die Berichterstattung der Medien "über all diese Dinge". Ich kritsiere jedoch die Art und Weise, wie diese Berichterstattung erfolgt und erlebe sie als kampagnenartig... zudem ist ein sehr grosser Teil der Artikel zum Thema christliche Kirchen, die ich auf srf lese, stets negativ konnotiert. Deshalb glaube ich auch eine ablehnende Haltung dieser Medienplattform gegenüber christlichen Institutionen zu erkennen. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, falls ich damit falsch liegen oder dies einseitig wahrnehmen sollte.

 

tamaro antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2899

@tamaro 

Ich beschwere michausdrücklichnichtüber die Berichterstattung der Medien "über all diese Dinge". Ich kritsiere jedoch die Art und Weise,wiediese Berichterstattung erfolgt und erlebe sie als kampagnenartig.

Ok, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich fand es nur befremdlich, dass du erst über eine Kampagne gegen alle Christliche schreibst, und dann deine Beispiel sehr extreme Dinge beinhaltete, die ich so gar nicht christlich finde. 

Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, falls ich damit falsch liegen oder dies einseitig wahrnehmen sollte.

Da kann ich wenig zu sagen, da ich SRF nicht schaue. In Deutschland haben die Journalisten des ÖR sehr viel Freiheiten in dem was sie berichten; obgleich viele etwas anderes behaupten. Aber diese "Lügenpresse"-Geschrei ist für mich ziemliches Hanebüchen. Wie das in der Schweiz oder speziell beim SRF aussieht, weiß ich nicht.

lhoovpee antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@lhoovpee 

 

"Lügenpresse"-Geschrei

Das bringt auch nichts. Medienkritik sollte immer sachlich und mit passenden Beispielen belegt sein.

Vielleicht gibt es auch gute Gründe, weshalb Artikel auf die eine oder andere Weise geschrieben werden oder warum auf das eine oder andere mehr Wert gelegt wird. Allen kann man es nie recht machen.

Ein Politgeograf meinte letzten Sonntag - bei uns waren nationale Wahlen - dass die meisten Medienhäuser und somit auch deren Journalisten urban geprägt seien und hier in der Schweiz sind die grösseren Städte politisch zumeist links-grün dominiert. Diesen Hinweis fand ich hilfreich.

Andererseits fand ich es schon sehr auffällig, wie der Wahlsieg der SVP nur sehr dezent erwähnt wurde und die Weltwoche bei Journalisten-Runden gar nicht erst eingeladen wurde. Ich finde es einfach schade, gewisse Themen/Personen usw. komplett zu schneiden, anstatt das Gespräch zu suchen.

 

tamaro antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@lhoovpee 

Es ist mir erst im Nachhinein ein- resp. aufgefallen, dass ich zwei komplexe Themengebiete hier nur kurz angeschnitten habe, mit denen man sich tiefer auseinandersetzen müsste, um sie besser zu verstehen. Sie führten nun über mehrere Wochen zu vielen Diskussionen und auch TV-Sendungen in der Schweiz.

Wie Arcangel schon festgestellt hat, ist die Berichterstattung betreffend christlichen Kirchen und Freikirchen bei srf schon seit längerer Zeit zumindest negativ konnotiert.

 

Ohne die Beiträge des SRF zu kennen. Aber: Das sind alles berechtigte Kritiken. Oder sollen die Medien nicht über Missbrauchsfälle berichten? Sollen die Medien nicht über sektirische christliche Gruppen berichten?

Ich finde diese beiden Fragen absolut berechtigt.

Selbstverständlich sollen die Medien über die Missbrauchsfälle in der röm.-kath. Kirche berichten und sie thematisieren. Es sind Straftaten der allerübelsten Sorte und die Täter gehören ohne wenn und aber bestraft und die Fälle aufgeklärt, sofern das noch möglich ist. Viele Betroffene sind sehr froh, dass hier die Medien dran sind und bleiben, ich bin auch froh, dass hier Licht in sehr Dunkles gebracht wird.

Meine Kritikpunkte betreffend der Berichterstattung: Die Art und Weise. Sie erfolgte über mehrere Tage resp. Wochen schön häppchenweise. Natürlich nach der Sommerurlaubszeit, wenn alle Leute wieder zuhause sind und vor den nationalen Wahlen, wenn andere Themen für Schlagzeilen sorgen.

Im Grunde genommen war die Thematik (zumindest für mich) längst bekannt. Es wurde aber so präsentiert, als ob das Thema absolut neu wäre und niemand damit gerechnet hätte.

Dabei muss angemerkt werden: Es handelte sich um Fälle vom Zeitraum 1950 bis 2020. Der mit Abstand grösste Teil der Fälle stammte aus den 50er bis 60er Jahren. In der Medienberichterstattung wurde mE kaum darauf hingewiesen, dass die meisten Fälle so alt sind, sondern vor allem die Zahl von über 1'000 Fällen in den Vordergrund geschoben. Es betraf auch Fälle, von denen zum Teil schon längst in früheren Zeiten in der Öffentlichkeit berichtet wurde. Offenbar wurde alles zusammengezählt, was irgendwie bekannt und worüber Korrespondenz vorhanden war.

Auf der anderen Seite wurde nicht damit gespart, sofort von der röm.-kath. Kirche zu verlangen, den Zölibat abzuschaffen und das Priesteramt für Frauen zu öffnen. Als ob das die Gründe für die Missstände in der RKK wären. Zudem erschien auch ein Artikel, der quasi eine Anleitung war, um aus der Kirche auszutreten. Mindestens zweimal wurden von srf bisher genüsslich die Austrittszahlen präsentiert und mit denjenigen aus "normalen" Jahren verglichen.

Was mMn in der Berichterstattung fehlte war ein Aufzeigen, wieviele fehlbare Geistliche es auf die Anzahl Geistliche insgesamt waren und es wurde auch nicht darauf eingegangen, warum es ausgerechnet in Kirchen zu so vielen Fällen kam. Warum sind Geistliche oder das kirchliche Milieu besonders anfällig für Missbrauch?

 

Sollen die Medien nicht über sektirische christliche Gruppen berichten?

Im Fall Läderach war es so, dass der ehemalige Chef der gleichnamigen Firma eine Privatschule mitaufbaute, die der sektiererischen Gruppierung "Kwasizabantu" angehört. In dieser Schule kam es vor über 20 Jahren offenbar zu Zucht- und Körperstrafen. Die beanstandeten Fälle wurden den Behörden damals bereits gemeldet, diese hat Abklärungen durchgeführt aber konnte nichts Gesetzeswidriges feststellen.

Meine Kritikpunkte an der Berichterstattung von srf: Es wurde zu wenig hervorgehoben, dass es sich bei "Kwasizabantu" um eine sehr eigenartige kirchliche Gruppierung handelt, die überhaupt nicht dem entspricht, was wir hier normalerweise unter einer evangelikalen Gemeinde verstehen. Es enstand mE der Eindruck, als wäre dies eine "typische" Freikirche. Schon seit vielen Jahren werden seitens der Medien immer wieder Vorwürfe erhoben, in freikirchlichem Umfeld würden Kinder mit Körperstrafen erzogen.

Der zweite Kritikpunkt ist der, dass die Berichterstattung viele Boykottaufrufe gegen den Schokoladenhersteller "Läderach" auslöste. ME wurde viel zu wenig betont, dass die Privatschule und die Schokoladenfirma eigentlich nichts miteinander zu tun haben, da der Geschäftsleiter schon seit 2018 nicht mehr bei diesem Schokohersteller tätig ist. Es wurde Jürg Läderach, dem ehemaligen Chef auch vorgeworfen, dass er beim "Marsch für das Leben", einer Demonstrationsveranstaltung gegen Abtreibungen und tw. wohl auch gegen die Homo-Ehe, teilgenommen habe (srf machte keine Vorwürfe aber erwähnte dies).

Der Veranstalter des Zürcher Filmfestivals hat aufgrund der Medienberichterstattung den Sponsoringvertrag mit dem Schokoladenhersteller gekündigt.

 

Und die religiöse Rechte in den USA sind in meinen Augen keine Evangelikale mehr; sondern in Teilen sektenartige Fundamentalisten.

Auch hier wird mMn zu stark generalisiert und zu wenig darauf hingewiesen, dass diese Situation die USA betrifft. Da der Durchschnittsleser kaum zwischen amerikanischen und europäischen Evangelikalen differenziert, fände ich es angebracht, die bestehenden Unterschiede klarer zu benennen.

 

tamaro antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

Nachtrag:

Die beanstandeten Fälle wurden den Behörden damals bereits gemeldet, diese hat Abklärungen durchgeführt aber konnte nichts Gesetzeswidriges feststellen.

Es wurden nicht die konkreten Fälle den Behörden gemeldet, sondern generell auf mögliche Missstände aufmerksam gemacht.

 

tamaro antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4545

@tamaro 

Was mMn in der Berichterstattung fehlte war ein Aufzeigen, wieviele fehlbare Geistliche es auf die Anzahl Geistliche insgesamt waren und es wurde auch nicht darauf eingegangen, warum es ausgerechnet in Kirchen zu so vielen Fällen kam. Warum sind Geistliche oder das kirchliche Milieu besonders anfällig für Missbrauch?

Vorallem würde mich in diesem zusammenhang intersieren wieviele missbrauchsfälle in diesem Zeitraum von staatlicher Seite her stattfanden, verdingkinder, Drogenversuche an Geistlichkranken, Lobotomien in Kliniken, enteignung und kastrationen an Jenischen usw.

Keines dieser erreinigsse rechtferigt das andere, und alle sind verwerflich. eine Realition der Erreignisse würde dennoch gut tun nicht um die Täter zu entschuldigen sondern um die Gegenwart in ihrer Verantwortung zu nehmen.

Zum Skandal rund um die Klinik Münsterling hat der Kanton Thurgau bis dato noch nicht wirklich reagiert. Ist halt verjährt und die verantwortliche längst Tod.

arcangel antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@arcangel 

Vorallem würde mich in diesem zusammenhang intersieren wieviele missbrauchsfälle in diesem Zeitraum von staatlicher Seite her stattfanden, verdingkinder, Drogenversuche an Geistlichkranken, Lobotomien in Kliniken, enteignung und kastrationen an Jenischen usw.

Ja und was haben eigentlich die Sozialdemokraten der damaligen Zeit dazu gesagt?

Ich finde es richtig, nun nicht sofort gegenzureagieren, auf die Anderen zu zeigen und zu sagen "ja, Ihr habt aber auch!"

Die Verbrechen, die in der katholischen Kirche begangen wurden, sind erst mal für sich alleine zu betrachten und aufzuarbeiten. Aber dass damit der RKK von heute Schaden zugefügt werden soll, das halte ich für den falschen Weg. Es muss ein jedes Mitglied für sich alleine herausfinden, wie es mit der Vergangenheit dieser kirchlichen Institution umgehen will.

 

 

tamaro antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2899

@tamaro 

Danke für deine Ausführungen. Jetzt ist mir klarer, was du meinst.

Warum sind Geistliche oder das kirchliche Milieu besonders anfällig für Missbrauch?

Auch wenn es OT ist. Ich glaube gar nicht, dass Geistliche anfälliger sind. Sexuellen Missbrauch gab und gibt es in Kirchen, Sportvereinen(*1) und Schulen (*2). Und überall ist es abscheulich.

Zwei Unterschiede gibt es aber bei der RKK:

a) Es betrifft die RKK über die ganze Welt verteilt und die Fälle wurde mithilft der RKK systematisch vertuscht und dadurch begünstigt (Täter haben gemerkt, dass sie ohne Folgen weiter machen können),

b) die Kirche ist eine Moralische Instanz und Missbrauch ist entgegen der Moral.

Da wird beim Thema sind. Sollten hier Betroffene mitlesen. In Deutschland gibt es eine Hilfehotline: Das Hilfe-Telefon Sexueller Missbrauch von N.I.N.A. e.V. hat die Rufnummer 0800/2255530. Der Verein bietet auch Online-Fortbildungen für Fachkräfte an.

*1 Sexuelle Gewalt im Sportverein: Kinderschutz – nur wie? | MDR.DE

*2 Thema: Sexueller Kindesmissbrauch und Schule - Aufarbeitungskommission

lhoovpee antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@lhoovpee 

 

Da wird beim Thema sind. Sollten hier Betroffene mitlesen. In Deutschland gibt es eine Hilfehotline: Das Hilfe-Telefon Sexueller Missbrauch von N.I.N.A. e.V. hat die Rufnummer 0800/2255530. Der Verein bietet auch Online-Fortbildungen für Fachkräfte an.

*1 Sexuelle Gewalt im Sportverein: Kinderschutz – nur wie? | MDR.DE

*2 Thema: Sexueller Kindesmissbrauch und Schule - Aufarbeitungskommission

Danke für diese wichtige Ergänzung!

 

tamaro antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4545

@tamaro 

ja der eindruck hatte ich auch als ich den artikel gelesen habe, nur das Video ist bis auf wenige interview partner eigentlich eigentlich zimlich ausgewogen und hat keinerlei zusamenhang zum artikel.

 

Da hat wohl jemand nur den titel gelesen und ohne den film anzuschauen einen text dazu verfasst. so kommt es mir zumindest vor.

 

Die antichristliche stimmung ist ja schon länger programm bei srf.

arcangel antworten
Lucan-7
Beiträge : 22255

@arcangel 

Irgendwie beschleicht mich der Verdacht, dass immer mehr der Qualitätsmedien, einfach nur noch Medien sind.

Hier ein Artikel als Beispiel den ich gerade gelesen habe.

 

"Es gibt schlechte Artikel in MEDIEN!"

"Nein!?!"

"Doch!!!"

"OOooooohhh!!!"

 

Tja. Wer hätte das wohl gedacht.

lucan-7 antworten
66 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4545

@lucan-7 🤣

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23282

@arcangel 

Das sind dann wohl Medien-ites 😉  (Wortspiel zu Midianites = Midianiter)

deborah71 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@lucan-7 

"Es gibt schlechte Artikel in MEDIEN!"

Es geht hier nicht um gute oder schlechte Artikel, sondern um Macht ausüben und beeinflussen wollen seitens der Medien. Das ist das Problem. Da das von verschiedenen Seiten probiert wird, ist es immer angebracht und richtig, kritisch zu bleiben und zu hinterfragen, sich zu überlegen, welche Informationen in einem Text fehlen (es fehlt immer etwas) und sich die gewünschten Infos selber zu beschaffen. Aber das kann manchmal ziemlich zeitaufwändig sein.

... und (geht jetzt eher an die Adresse von Arcangel): srf sah ich noch nie als ein Qualitätsmedium, sondern ist eher unter Massenmedien einzuordnen. Ein Qualitätsmedium ist bspw. die NZZ.

 

tamaro antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4545

@tamaro 

... und (geht jetzt eher an die Adresse von Arcangel): srf sah ich noch nie als ein Qualitätsmedium, sondern ist eher unter Massenmedien einzuordnen. Ein Qualitätsmedium ist bspw. die NZZ.

Kommt halt ganz auf die Produktionen an. Aber ja, SRF ist ein Massenmedium, da es die Massen ansprechen will. Aber SRF hat durchaus Qualitätsproduktionen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22255

@tamaro 

Es geht hier nicht um gute oder schlechte Artikel, sondern um Macht ausüben und beeinflussen wollen seitens der Medien. Das ist das Problem.

"Macht ausüben"... das klingt so dramatisch. Als hätten sich da ein paar Redakteure in finsteren Hinterzimmern getroffen, um die Geschicke Deutschlands selbst in die Hand zu nehmen... und natürlich durchschaut das niemand. Niemand? Nein! Ein paar wackere Streiter im jesus.de Forum werden nicht müde, die Wahrheit aufzuklären und dem Komplott Widerstand zu leisten...

Also zum einen: Auch andere Leute sind nicht blöd, die glauben auch nicht alles unbesehen.

Und zum Anderen: "Neutrale Berichterstattung", wie sie immer wieder gefordert wird, gibt es nicht! Allein die Tatsache, dass man ein Ereignis für berichtenswert hält ist nicht mehr "neutral". Kein Mensch will eine "neutrale Beschreibung" von irgendwas, wir wollen das wissen, was wissenswert und interessant ist. Und das bedeutet, es wird eine Vorauswahl getroffen.

Und dann wenden wir uns den Medien zu, die eine für uns interessante Auswahl getroffen haben... hoffentlich wohlwissend, dass auch dort die Leute nur mit Wasser kochen und auch nicht immer Ahnung von allem und jedem haben...

 

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@lucan-7 

Lieber Lucan,

Du hältst mir hier eine Predigt von etwas, das ich längst weiss. 🙂  Trotzdem vielen Dank dafür! 🙂 

 

"Macht ausüben"... das klingt so dramatisch.

Wenn Medien durch ihre Berichterstattung erreichen, dass ein Schokolade-Hersteller boykottiert wird oder eine klar gesteigerte Anzahl von Kirchenaustritten nicht nur erzielt, sondern quasi "abgefeiert" wird, so finde ich das schon in gewisser Weise eine Art von Machtausübung.

 

Als hätten sich da ein paar Redakteure in finsteren Hinterzimmern

Ich denke, diese Hinterzimmer sind heutzutage nicht mehr finster, das war im Chicago der 1930er Jahre vielleicht der Fall. Heute sind sie vermutlich eher regenbogenfarbig.

 

Und zum Anderen: "Neutrale Berichterstattung", wie sie immer wieder gefordert wird, gibt es nicht!

Deshalb vertrete ich ja die Meinung, dass verschiedene Quellen, auch ganz unterschiedliche berücksichtigt werden sollten, damit jeder sich persönlich seine Meinung bilden kann.

 

Ein paar wackere Streiter im jesus.de Forum werden nicht müde, die Wahrheit aufzuklären und dem Komplott Widerstand zu leisten.

Mir ist nicht klar, auf welche Aussagen du dich beziehst.

 

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22255

@tamaro 

Ich denke, diese Hinterzimmer sind heutzutage nicht mehr finster, das war im Chicago der 1930er Jahre vielleicht der Fall. Heute sind sie vermutlich eher regenbogenfarbig.

Ja, die homosexuellen, transidenten Dragqueens haben unsere Presselandschaft fest im Griff, von der taz bis zur Bild... das ist ja allgemein bekannt...

ehrlich, nach so einer Bemerkung fällt es mir schwer, den Rest noch ernst zu nehmen... das färbt auch auf deine anderen Aussagen ab... immer diese Regenbogenfarben auch...

 

Deshalb vertrete ich ja die Meinung, dass verschiedene Quellen, auch ganz unterschiedliche berücksichtigt werden sollten, damit jeder sich persönlich seine Meinung bilden kann.

Nö, ganz sicher nicht! Es gibt "Quellen", von denen seriöse Medien völlig zu Recht die Finger lassen. Und das ist auch gut so.

Genau so wie übrigens "Ausgewogenheit" keineswegs bedeutet, jeden Faschisten oder sonstigen Spinner gleichberechtigt zu Wort kommen zu lassen, wenn es um politische Fragen geht...

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4545

@lucan-7 

ehrlich, nach so einer Bemerkung fällt es mir schwer, den Rest noch ernst zu nehmen... das färbt auch auf deine anderen Aussagen ab... immer diese Regenbogenfarben auch...

Dir sollte aber bewusst sein das die queere Community einige Lobby NGO haben. Eine Liste findest du hier.

Klar wird diese Lobby nicht mit allen ihren Anliegen durchkommen, und klar gibt es auch noch andere Lobbygruppen, und Lobbyarbeit ist prinzipiell auch nichts Schlechtes. Nur sollte dir bewusst sein, dass hier versucht wird koordinierte und zielgerichtete Propaganda zu betreiben. Genauso wie dies der Bauernverband, die Autolobby, die Atomindustrie u. v. m. tun.

Und es gibt sogar eine EU Guideline, wie man LGBTQ Rechte und Vertretung(!) fördern soll. Da werden Staaten abgemahnt, die nicht genug machen.

Das Hinterzimmer ist heute eher ein virtueller Raum, aber da werden Süppchen gekocht, und zwar koordiniert und finanziell unterstützt.  Da stehen Interessengruppen dahinter, die in den letzten Jahren massiv an Einfluss gewonnen haben, unter anderem auch durch Peerpresure.

Genau so wie übrigens "Ausgewogenheit" keineswegs bedeutet, jeden Faschisten oder sonstigen Spinner gleichberechtigt zu Wort kommen zu lassen, wenn es um politische Fragen geht...

Genauso wie übrigens "Ausgewogenheit" keineswegs bedeutet, jeden gleich als Faschisten oder sonstigen Spinner zu Verschreien, nur weil dieser nicht stramm links argumentiert.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22255

@arcangel 

Dir sollte aber bewusst sein das die queere Community einige Lobby NGO haben.

Natürlich haben sie das... so wie auch die Juden, die Autoindustrie, die Naturschützer und was weiß ich. Das ist ja auch gut und richtig so.

Nur sollte dir bewusst sein, dass hier versucht wird koordinierte und zielgerichtete Propaganda zu betreiben. Genauso wie dies der Bauernverband, die Autolobby, die Atomindustrie u. v. m. tun.

"Propaganda" halte ich hier für einen sehr kritischen Begriff, weil er klar negativ besetzt ist. Da müsste man wirklich im Einzelfall unterscheiden. Dass Menschen einfach nach ihren Vorstellungen ein normales Leben führen wollen, etwa in einer homosexuellen Gemeinschaft ist keine "Propaganda", sondern ein Grundrecht.

In den Bereich der "Propaganda" kommen wir dann, wenn Interessensgruppen von transidenten Menschen einfache und unbürokratische Maßnahmen inclusive von einfachen Zugängen zu geschlechtsangleichenden Operationen fordern... und dabei komplett  ausklammern, dass es auch unsichere Menschen gibt, für die das der falsche Weg wäre.

Aber das sind Dinge, die ja auch für andere Interessensgruppen gelten, wie du schreibst... die Autoindustrie verschweigt ja auch gerne mal die negativen Folgen, die ein weiterer Ausbau von Autobahnen und dergleichen hat. Aber das wird dann als selbstverständlich hingenommen.

 

Und es gibt sogar eine EU Guideline, wie man LGBTQ Rechte und Vertretung(!) fördern soll. Da werden Staaten abgemahnt, die nicht genug machen.

Ja. Wobei das anscheinend von vielen Leuten bewusst so aufgefasst wird, dass "Homosexualität gefördert" werden soll, was natürlich Quatsch ist. Es geht lediglich darum, Homosexualität zu normalisieren.

Damit haben viele Menschen ein Problem. Eine weit verbreitete Ansicht ist, dass man ja nichts gegen Homosexualität habe... aber diese Leute sollen doch bitte wieder so wie früher unsichtbar werden!

Und eben gegen diese Einstellung richten sich die Maßnahmen.

 

Genauso wie übrigens "Ausgewogenheit" keineswegs bedeutet, jeden gleich als Faschisten oder sonstigen Spinner zu Verschreien, nur weil dieser nicht stramm links argumentiert.

Was allerdings auch viel damit zu tun hat, dass es hier eine verzerrte Wahrnehmung dessen gibt, was eigentlich die "Mitte" in Deutschland darstellt.

Zur Zeit Merkels hat es beispielsweise kaum eine konservative Mehrheit in Deutschland gegeben, die Mehrheit lag praktisch immer bei den "linken" Parteien SPD, Grüne und Linke. Das fiel nur nicht so auf, weil die SPD an der GroKo beteiligt war.

Was von vielen Menschen hierzulande als "linke Position" begriffen wird ist in Wahrheit nichts anderes als die "Mitte". Was sich unter anderem an der Zustimmung für die Rechte Homosexueller oder sorgen um den Klimaschutz äußert.

Eine Änderung gab es erst in der unmittelbar letzten Zeit durch die plötzlichen Erfolge der AfD, die das Spektrum hier tatsächlich von einer "linken Mitte" zu einer rechtspopulistischen Seite verschoben hat.

Ich sehe allerdings trotzdem keinen Grund, das jetzt zu normalisieren...

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@lucan-7 

 

Ja, die homosexuellen, transidenten Dragqueens haben unsere Presselandschaft fest im Griff, von der taz bis zur Bild... das ist ja allgemein bekannt...

Für mich ist der Regenbogen - eigentlich ein zutiefst christliches und Friedenssymbol - auch zu einem Symbol des Zeitgeistes geworden. Ich habe schon den Eindruck, dass die Medienlandschaft sich nicht komplett diesem Zeitgeist gegenüber verschliesst, sondern ganz im Gegenteil, durch die Vermittlung von Ansichten, die als zeitgemäss betrachtet und vermarktet werden, die Gesellschaft mitprägt. Da sehe ich schon einen gewissen Einfluss, den die Medien diesbezüglich ausüben.

Es ist wohl auch kein Zufall, dass so viele Milliardäre gross in Medienhäuser investieren oder diese übernehmen, weil sie ja genau wissen, wieviel Macht und Einfluss sie damit in der Gesellschaft ausüben können.

 

ehrlich, nach so einer Bemerkung fällt es mir schwer, den Rest noch ernst zu nehmen...

Ich habe dasselbe Bild verwendet wie du dasjenige mit dem finsteren Hinterzimmer, nur in anderen Farben.

 

Ein Kommentar wie

"Es gibt schlechte Artikel in MEDIEN!"

"Nein!?!"

"Doch!!!"

"OOooooohhh!!!"

... finde ich persönlich jetzt auch nicht so super sachlich. Anders als du bin ich jedoch bemüht, meine Wahrnehmung nicht auf andere Postings von dir abfärben zu lassen.

 

das färbt auch auf deine anderen Aussagen ab... immer diese Regenbogenfarben auch...

Es ist mir wiederum nicht klar, auf welche Aussagen genau du dich beziehst.

 

Deshalb vertrete ich ja die Meinung, dass verschiedene Quellen, auch ganz unterschiedliche berücksichtigt werden sollten, damit jeder sich persönlich seine Meinung bilden kann. (Zitat von mir)

Damit wollte ich aussagen, dass ein Medienkonsument auf verschiedene Medien zurückgreifen sollte, um sich eine persönliche Meinung zu bilden, weil, wie du ja geschrieben hast, es eine neutrale Berichterstattung nicht gäbe.

 

Nö, ganz sicher nicht! Es gibt "Quellen", von denen seriöse Medien völlig zu Recht die Finger lassen. Und das ist auch gut so.

Es gibt aber nicht nur die extremen Quellen, sondern auch viel beachtete Medien, bei denen mir schleierhaft ist, weshalb als seriös bezeichnete Medien die Finger davon lassen.

In der Schweiz ist das bspw. bei der "Weltwoche" der Fall, die von srf komplett geschnitten wird. Diese wöchentlich erscheinende Zeitschrift gehört gemäss Wikipedia zu den meistbeachteten Zeitschriften der Schweiz und die Süddeutsche Zeitung bezeichnet diese Wochenzeitung als Sprachrohr der SVP, die mit 27,9 % Wähleranteil die grösste Partei in der Schweiz ist. Meine Onlinebücherei, die von einem Verbund von mehreren Stadtbibliotheken betrieben wird, bietet sie jedenfalls auch an, so extrem kann sie also eigentlich nicht sein.

Meiden bspw. öffenlich-rechtliche Medien gewisse Quellen, sehen sich manche Leser vielleicht gezwungen, sich selber Zugriff auf diese zu verschaffen und es besteht die Gefahr, dass sie auf diese Weise immer stärker in eine Blase geraten. Ich persönlich fände es schlimm, wenn die Weltwoche das Hauptmedium in der Schweiz wäre, da ist mir srf trotz aller Kritik von meiner Seite weitaus lieber. Aber als Ergänzung hat sie für mich neben anderen Medienprodukten durchaus ihren Nutzen.

 

tamaro antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4545

@tamaro

Bei uns im Lehrerzimmer liegt die Weltwoche direkt neben der WOZ auf.

Da kollidieren Welten, alleine schon auf der Titelseite.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22255

@tamaro 

Ich habe schon den Eindruck, dass die Medienlandschaft sich nicht komplett diesem Zeitgeist gegenüber verschliesst, sondern ganz im Gegenteil, durch die Vermittlung von Ansichten, die als zeitgemäss betrachtet und vermarktet werden, die Gesellschaft mitprägt. Da sehe ich schon einen gewissen Einfluss, den die Medien diesbezüglich ausüben.

Was allerdings erst recht für populistische Medien wie die "Bild" gilt. Es gibt ein weites Spektrum an Medien, das sich an jeweils ganz verschiedene Gruppen richtet. Die AfD hat sich ja auch ihr eigenes Medienimperium geschaffen, in dem sie ihre eigene Blase bespielt... was allerdings weniger öffentlichwirksam ist, weil sie dazu in erster Linie die sozialen Medien verwendet und keine Printprodukte. Wer das Zeug nicht abboniert hat bekommt davon auch nichts mit... von einer Regenbogen-Lobby dürfte da allerdings nicht viel zu finden sein.

 

"Es gibt schlechte Artikel in MEDIEN!"

"Nein!?!"

"Doch!!!"

"OOooooohhh!!!"

... finde ich persönlich jetzt auch nicht so super sachlich. Anders als du bin ich jedoch bemüht, meine Wahrnehmung nicht auf andere Postings von dir abfärben zu lassen.

War auch nicht als sachlicher Beitrag gemeint. Das war ein Kommentar auf das Eingangsposting, in dem nur ein einziger Artikel als Beispiel für den Niedergang der ganzen Medienlandschaft genannt wurde... und das schien mir auch als Diskussionsgrundlage doch arg wenig, weil es einfach zu offensichtlich ist - schlecht recherchierte und tendenziöse Berichte hat es schon zu allen Zeiten gegeben.

Wer's nicht glaubt kann sich ja mal quer durch verschiedene Zeitungsartikel der 1968er Jahre und darauf lesen...

 

Es ist mir wiederum nicht klar, auf welche Aussagen genau du dich beziehst.

Es bedeutet, dass ich jemandem, der an eine Art "Homo-Lobby" glaubt, die unsere Medienlandschaft bestimmt, nur bedingt zutraue in anderen politischen Bereichen seriös zu argumentieren.

So wie ich auch einem Anhänger der "flachen Erde" nur sehr bedingt zutraue, naturwissenschaftlich zu argumentieren, weil da einfach ein großer Teil der Glaubhaftigkeit flöten geht.

 

Es gibt aber nicht nur die extremen Quellen, sondern auch viel beachtete Medien, bei denen mir schleierhaft ist, weshalb als seriös bezeichnete Medien die Finger davon lassen.

Weil "vielbeachtet" nicht das gleiche ist wie "seriös".

 

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@lucan-7 

 

Es bedeutet, dass ich jemandem, der an eine Art "Homo-Lobby" glaubt,

Das habe ich nirgendwo behauptet, das hast du wohl in meine Aussage mit dem "Bild" der regenbogenfarbigen Hinterzimmer hineininterpretiert, mit dem ich wiederum deine Aussage mit den finsteren Hinterzimmern gespiegelt habe. 🙂 

Gut, es fehlte ein Smiley hinter dieser Aussage im entsprechenden Posting, denn es war eher ironisch gemeint.

Gemäss der Berichterstattung auf srf müsste eigentlich jedem klar werden, dass derzeit die Queer-Community und auch der Feminismus das um einiges bessere Ansehen geniessen, als die christlichen Kirchen. Es geht mir vor allem um dieses Spannungsfeld. Was andere Themenbereiche betrifft, finde ich persönlich die Berichterstattung ausgewogener. Aber wie schon geschrieben, finde ich es dennoch besser, zum einen oder anderen Thema auch eine alternative Sicht zu konsultieren.

 

So wie ich auch einem Anhänger der "flachen Erde" nur sehr bedingt zutraue, naturwissenschaftlich zu argumentieren, weil da einfach ein großer Teil der Glaubhaftigkeit flöten geht.

Ok, ich kann jetzt besser nachvollziehen, wie ungefähr du mich einschätzt. Von daher kann ich vielleicht auch die eine oder andere Reaktion von dir besser einordnen. 🙂 

 

Weil "vielbeachtet" nicht das gleiche ist wie "seriös".

Vielbeachtet bedeutet aber auch eine hohe Relevanz in der Bevölkerung. Deshalb wird in der einen oder anderen Talksendung auch immer wieder über die Weltwoche diskutiert, statt mit Vertretern dieses Blattes. Roger Köppel (er war bis vor kurzem Nationalrat), der Chefredaktor beschwert sich immer wieder darüber, dass er von srf nicht berücksichtigt resp. eingeladen werde.

Dass die Weltwoche unseriös wäre, denke ich eher nicht. Sie eckt mit einer "anderen Sicht" gegen den Mainstream der Medien an und wird deshalb gemäss deren Ansicht von einem Grossteil dieser Medien oft stiefmütterlich behandelt.

Am 22. November feiert die Weltwoche übrigens den 90. Geburtstag und hat - da blieb mir eine Weile der Mund offen stehen, als ich das vernahm - Viktor Orban als Gast eingeladen. Harald Schmidt, Hans-Georg Massen und Matthias Matussek waren am Sommerfest dabei.

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22255

@tamaro 

Gut, es fehlte ein Smiley hinter dieser Aussage im entsprechenden Posting, denn es war eher ironisch gemeint.

Tja... immer Vorsicht mit solchen Aussagen. Es gibt einfach zu viele Leute, die dergleichen völlig unironisch propagieren. Und da reagiere ich aufgrund eigener Erfahrung vielleicht auch ein wenig empfindlich.

 

Ok, ich kann jetzt besser nachvollziehen, wie ungefähr du mich einschätzt. Von daher kann ich vielleicht auch die eine oder andere Reaktion von dir besser einordnen.

Deshalb habe ich ja auch nochmal erklärt wie ich das meinte. Und ich beharre da auch nicht auf meiner Einschätzung... kann ja gut sein, dass ich da völlig danebenliege. Deshalb versuche ich hier ja auch möglichst offen zu sein, damit es keine Missverständnisse gibt.

 

Vielbeachtet bedeutet aber auch eine hohe Relevanz in der Bevölkerung. Deshalb wird in der einen oder anderen Talksendung auch immer wieder über die Weltwoche diskutiert, statt mit Vertretern dieses Blattes.

Da fehlen mir jetzt die Hintergrundkenntnisse, um das zu beurteilen...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7636

@lucan-7 

Früher habe ich ziemlich oft den Pressespiegel des Deutschlandfunks nach den 7-Uhr(?)-Nachrichten gehört. Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, wurde da auch die Weltwoche zitiert. Nicht täglich, aber doch immer wieder mal.

So unseriös kann die nicht sein - oder hat sie sich in den letzten Jahrzehnten drastisch verändert?

hkmwk antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 557

Moin @lucan-7 

Ein paar wackere Streiter im jesus.de Forum werden nicht müde, die Wahrheit aufzuklären und dem Komplott Widerstand zu leisten..

Ui, da fühle ich mich ja gleich angesprochen. 😉 

Einen Punkt würde ich tatsächlich wacker immer wieder ansprechen: den Unterschied zwischen Presse und Rundfunk. Die Presse genießt ziemlich viel Freiheit, was auch gut ist. Dazu gehört unter anderem, daß sie eben nicht neutral sein muß. RTL, SAT.1 und Pro.7 dürfen Meinung machen und Unsinn verbreiten, solange sie nicht gegen Gesetze verstoßen. 

Der Rundfunk hingegen muß ausgewogen berichten und alle Seiten berücksichtigen. Das leistet er nicht mehr so, wie er es früher schaffte. Die Tagesschau war der Inbegriff der seriösen Nachrichten. Heute gibt es viele, viele Beispiele, wo sie einseitig, zum Teil falsch berichtet. Schau nach bei ArgoNerd und bei anderen. Dennoch glauben viele der Tagesschau, weil sie von ihrem guten Ruf lebt.

Auch das wäre nicht so arg schlimm, denn wie Du sagst, Fehler passieren und die Leute dort kochen nur mit Wasser. Was mich jedoch ärgert, ist, wenn der Rundfunk behauptet, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein - nennt sich Faktencheck. Das ist dreist, wenn er die Presse einem Faktencheck unterzieht und gleichzeitig beim Rundfunk blind ist.

Besonders übel finde ich es, wenn Sendungen wie Die Sendung mit der Maus oder Internetangebote wie Funk.net tendenziös berichten. Da mißachtet der Rundfunk seinen Auftrag grob. 

Was mich interessieren würde: Unterscheidest Du zwischen Rundfunk und Presse? Deine Argumente sind ja ok für die Presse. Die Presse genießt Pressefreiheit. Der Rundfunk genießt keine Pressefreiheit. Auch bei der Meinungsfreiheit ist der Rundfunk als Staatsfernsehen eingeschränkt - er muß sich zurückhalten. 

Wie das in der Schweiz ist, weiß ich nicht.

mikefrommuc antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@mikefrommuc 

Erstmal gehe ich in den Klugscheißermodus: Du verwendest Rundfunk als Synonym für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Zum Rundfunk gehören u.a. auch die privaten Sender, denen Du ja das Recht zubilligst, Meinung machen und Unfug verbreiten zu dürfen.

Und Faktenchecks machen nicht nur die öffentlich-rechtlichen Medien.

Zudem bist Du komplett auf dem falschen Dampfer, was Rechte und Wesen der öffentlich-rechtlichen Anstalten betrifft.

Der Rundfunk genießt keine Pressefreiheit.

Tatsächlich gilt Art. 5 Abs. 1 Satz 2 Grundgesetz auch für den Rundfunk, auch für den öffentlich-rechtlichen. 

Bei Wikipedia lese ich:

Bei den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten war diese Möglichkeit umstritten, gelten die Grundrechte doch nicht für juristische Personen des öffentlichen Rechts.[1] Allerdings bilden die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten hier eine typische Ausnahme: Sie sind unmittelbar dem durch das Grundrecht geschützten Lebensbereich zugeordnet, und können sich deshalb auch auf die Rundfunkfreiheit berufen.[2] Damit ist aber auch die Grenze für die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten gekennzeichnet: In den Bereichen, die nicht mehr zum spezifischen Bereich der Rundfunkfreiheit gehören (beispielsweise der Schutz des Eigentums aus Art. 14 GG oder die allgemeine Handlungsfreiheit aus Art. 2 Abs. 1 GG), können sich die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten nicht auf die Grundrechte berufen.

Klick

Auch bei der Meinungsfreiheit ist der Rundfunk als Staatsfernsehen eingeschränkt - er muß sich zurückhalten. 

Muss er das? Auch hier verweise ich auf den Wikipedia-Beitrag.

Wenn ich Dich hier so lese, könnte man fast meinen, wir hätten hier gleichgeschaltete Medien, wie wir sie aus Diktaturen oder Autokratien kennen.

Das zeigt auch Deine Wortwahl "Staatsfernsehen". 

Als staatlichen Rundfunk bezeichnet man Hörfunk- oder Fernsehgesellschaften, die sich im Eigentum oder unter der unmittelbaren Kontrolle eines Staates befinden. Staatsmedien sind aufgrund ihrer fehlenden Unabhängigkeit umstritten. Sie werden oft im Zusammenhang mit Propaganda genannt.

Bekannte Beispiele für Staatssender sind Russia Today[1], das türkische TRT[2] oder das chinesische CGTN[3].

Neben staatlichen Medien gibt es auch privaten Rundfunk sowie öffentlich-rechtlichen Rundfunk.

Klick

Ist unser öffentlich-rechtlicher Rundfunk im Eigentum des Staates oder unter seiner unmittelbaren Kontrolle?

Das wäre verfassungswidrig:

Laut dem 1. Rundfunk-Urteil des Bundesverfassungsgerichts verlangt Art. 5 GG, dass der Rundfunk „weder dem Staat noch einer gesellschaftlichen Gruppe ausgeliefert wird“, und schließt aus, dass „der Staat unmittelbar oder mittelbar eine Anstalt oder Gesellschaft beherrscht, die Rundfunksendungen veranstaltet.“

(Quelle wie oben)

Der Rundfunk hingegen muß ausgewogen berichten und alle Seiten berücksichtigen

Nein, muss er nicht. Oder erwartest Du beispielsweise auch, dass er im Sinne der Ausgewogenheit und der Berücksichtigung aller Seiten auch die Thesen von Flatearthern, Reichbürgern, diversen Verschwörungstheoretikern etc. neutral und/oder als gleichwertig präsentieren?

Schau nach bei ArgoNerd

ArgoNerd verbreitet zuweilen auch Unfug. (Klick)

Was mich jedoch ärgert, ist, wenn der Rundfunk behauptet, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein

Tut er das? Tatsächlich passieren natürlich auch der Tagesschau Fehler. Räumen die ja selbst ein:

Wir produzieren 365 Tage im Jahr Nachrichten, für Fernsehen, Online und Social Media. Dabei machen wir Fehler - vielleicht kaum verwunderlich, aber für alle sehr ärgerlich.

https://www.tagesschau.de/korrekturen

 

alescha antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 557

@alescha

Du verwendest Rundfunk als Synonym für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. 

Richtig. Ich dachte, das sei klar. Danke für die Präzisierung.

Du nennst genau die Punkte, die zur Zeit diskutiert werden. Erfüllt der öffentlich-rechtliche Rundfunk noch seinen Auftrag? Oder ist er zum Staatsfunk verkommen? Ist es heute noch richtig, die Gebühren zwangsweise einzuziehen?

Dir sind diese Diskussionen sicher nicht verborgen geblieben. Wir beide werden das hier nicht lösen können. Aber wir können zumindest zugestehen, daß es diese Diskussion gibt, an der sich nicht nur irgendwelche Spinner beteiligen.

Oder erwartest Du beispielsweise auch, dass er im Sinne der Ausgewogenheit und der Berücksichtigung aller Seiten auch die Thesen von Flatearthern, Reichbürgern, diversen Verschwörungstheoretikern etc. neutral und/oder als gleichwertig präsentieren?

Nein, habe ich auch nicht gesagt. Ich erwarte, daß die Gesellschaft in ihrer Vielfalt abgebildet wird, ohne eine Meinung besonders zu unterstützen. Es ist Auftrag des Rundfunks, dem Bürger Informationen zu geben, damit sich der Bürger seine eigene Meinung bilden kann. 

Dazu würde zum Beispiel gehören, daß im Laufe eines Jahres die Positionen aller im Bundestag vertretenen Parteien dargestellt werden, in etwa in dem Umfang, wie es ihrem Sitzeverhältnis entspricht. Denkst Du, das geschieht im Rundfunk?

ArgoNerd verbreitet zuweilen auch Unfug. 

Klar, er hat ja Presse- und Meinungsfreiheit, das steht ihm zu. Das heißt aber nicht, daß er nur Unfug verbreitet, nicht wahr? Ich finde seine Beiträge erhellend, in denen er die doppelten Standards gegenüberstellt und damit das Framing aufzeigt, ohne selbst viele Worte zu machen. Ebenso die Beiträge, in denen er die Wendehalsigkeit von Medien oder Personen aufzeigt.

mikefrommuc antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@mikefrommuc 

Erfüllt der öffentlich-rechtliche Rundfunk noch seinen Auftrag?

Ich meine: Ja

Oder ist er zum Staatsfunk verkommen?

Offensichtlich nicht. 

Kannst Du mal begründen, warum Du meinst, dass dem so sei?

Ist es heute noch richtig, die Gebühren zwangsweise einzuziehen?

Diese Frage hat aber nichts mit Deiner Behauptung zu tun, dass die Öffentlich-Rechtlichen keine Meinungs- oder Pressefreiheit hätten und zum Staatfunk verkommen seien.

Ich erwarte, daß die Gesellschaft in ihrer Vielfalt abgebildet wird, ohne eine Meinung besonders zu unterstützen.

Wo kommen die Öffentlich-Rechtlichen dieser Erwartung nicht nach? Beispiele?

Dir sind diese Diskussionen sicher nicht verborgen geblieben. Wir beide werden das hier nicht lösen können. Aber wir können zumindest zugestehen, daß es diese Diskussion gibt, an der sich nicht nur irgendwelche Spinner beteiligen.

Ich habe nie behauptet, dass sich nur Spinner daran beteiligen. Ich habe auch kein Problem mit Kritik an den Öffentlich-Rechtlichen. 

Ich habe Dir nur widersprochen, weil Du behauptet hast, die Presse- oder Meinungsfreiheit gelte nicht für die öffentlich-rechtlichen Medien. Das ist halt schlicht falsch.

Dazu würde zum Beispiel gehören, daß im Laufe eines Jahres die Positionen aller im Bundestag vertretenen Parteien dargestellt werden, in etwa in dem Umfang, wie es ihrem Sitzeverhältnis entspricht. Denkst Du, das geschieht im Rundfunk?

Ja. Wessen Positionen sind denn Deiner Meinung nach unterrepräsentiert?

Ich finde seine Beiträge erhellend, in denen er die doppelten Standards gegenüberstellt und damit das Framing aufzeigt, ohne selbst viele Worte zu machen. Ebenso die Beiträge, in denen er die Wendehalsigkeit von Medien oder Personen aufzeigt.

Hinterfragst Du ihn auch, oder glaubst Du alles, was er so auftischt? Stellt er Fakten korrekt dar, reißt er Dinge aus dem Zusammenhang, belegt er sauber?

Ich frage mich, warum irgendwelche Blogger vertrauenswürdiger sein sollen als die Öffentlich-Rechtlichen.

 

 

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7636

@mikefrommuc (zum Beitrag)

Dazu würde zum Beispiel gehören, daß im Laufe eines Jahres die Positionen aller im Bundestag vertretenen Parteien dargestellt werden

Da ich regelmäßig Tagesschau und Tagesthemen sowie heute schaue: Das passiert. Natürlich freue ich mich nicht darüber, dass zuweilen von der Opposition als Erstes die AfD zu Worte kommt (deutlich häufiger als die Linke), aber die CDU bekommt ja auch ihren gebührenden Anteil, also kein Grund, mich zu beklagen.

 

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22255

@mikefrommuc 

Der Rundfunk hingegen muß ausgewogen berichten und alle Seiten berücksichtigen.

Ja. Das bedeutet aber nicht, dass auch jeder Spinner und Extremist gehört werden muss.

Zum Rest hat Alescha ja schon einiges geschrieben...

 

 

 

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 557

@lucan-7 

Ja. Das bedeutet aber nicht, dass auch jeder Spinner und Extremist gehört werden muss.

Was auch niemand hier fordert. Deshalb wundert und ärgert es mich, wenn Du das in die Diskussion einwirfst und damit unnötig ins Extreme verfällst.

Der Rundfunk kommt seinem Auftrag nicht mehr in ausreichendem Maße nach. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern steht so auch in begründeten Stellungnahmen von Experten, die mehr Ahnung als ich davon haben. Wie immer im Leben gibt es auch dazu eine andere Seite. Sei's drum.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22255

@mikefrommuc 

Was auch niemand hier fordert. Deshalb wundert und ärgert es mich, wenn Du das in die Diskussion einwirfst und damit unnötig ins Extreme verfällst.

Meine aussage dient in erster Linie der Veranschaulichung.

Die nächste Frage wäre dann: Wer muss den gehört werden - und wer nicht? Und wer entscheidet das?

Der Rundfunk kommt seinem Auftrag nicht mehr in ausreichendem Maße nach. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern steht so auch in begründeten Stellungnahmen von Experten, die mehr Ahnung als ich davon haben.

Und diese Experten vermögen es, festzulegen wer hier gehört werden sollte und wer nicht?

Wer ist das, und was für Maßstäbe setzen sie da an?

 

 

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 557

@lucan-7 Das sind berechtigte Fragen. Die Antwort könnte vom Rundfunk kommen, indem sie transparent machen, wie das bisher entschieden wurde.

Ich bin da sehr für Transparenz und Versachlichung. Wenn der Rundfunk plausibel darstellt, daß er ausgewogen berichtet und an welchen Kriterien er das festmacht, lasse ich mich gerne davon überzeugen.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22255

@mikefrommuc 

Das sind berechtigte Fragen. Die Antwort könnte vom Rundfunk kommen, indem sie transparent machen, wie das bisher entschieden wurde.

Oder von den von dir genannten "Experten"... was sind das denn nun für Leute, und was sagen sie...?

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 557

Och, @lucan-7 , wirklich? Das Spiel langweilt. Ich nenne Dir meine Quelle. Du sagst, warum die Quelle nix taugt. Und andersrum. Dann streiten wir über die Person und nicht über ihre Argumente. 

Woran machst Du denn fest, daß der Rundfunk seinen Auftrag erfüllt?

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22255

@mikefrommuc 

wirklich? Das Spiel langweilt. Ich nenne Dir meine Quelle. Du sagst, warum die Quelle nix taugt. Und andersrum. Dann streiten wir über die Person und nicht über ihre Argumente. 

Woran machst Du denn fest, daß der Rundfunk seinen Auftrag erfüllt?

Wenn du nix hast, dann ist das in der Tat langweilig... und ich habe nirgendwo behauptet, dass der Rundfunk seinen Auftrag erfüllt. Vielmehr deutest du an, dass er das nicht tut... was ja für unsere Demokratie kein unwesentlicher Faktor wäre. Denn eine freie Presse ist ja das, was uns unter Anderem von einer Diktatur unterscheidet.

Jetzt sagst du, dass eben dies gefährdet ist. Sagst aber gleichzeitig, dass ich deine Quellen eh nicht akzeptiere... noch bevor du sie überhaupt genannt hast.

Je nun... wenn hier einer "Spielchen" spielt, dann bist das wohl du... entweder du hast etwas Wesentliches, dann können wir gerne darüber diskutieren... oder du hast nichts, dann lassen wir es eben.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 557

@lucan-7 Lassen wir es gut sein. Ein anderes mal vielleicht.

mikefrommuc antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@mikefrommuc 

Das Spiel langweilt. Ich nenne Dir meine Quelle. Du sagst, warum die Quelle nix taugt

Es gibt halt Leute, die Quellen kritisch hinterfragen und auf ihre Tauglichkeit abklopfen. Warum hast Du jetzt ein Problem damit?

Ich nenne meine Quellen immer, auch auf das Risiko hin, dass dem anderen die Quelle nicht passt.

alescha antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 557

@alescha Normalerweise hätte ich kein Problem damit. Nur hier. Wir diskutieren schnell nicht mehr über die Argumente, sondern über die Quelle. Das lenkt vom Thema ab und führt zu endlosen weiteren Diskussionen.

Der typische Verlauf wäre so: Ich nenne eine Quelle, wie zum Beispiel ArgoNerd oben. Du prüfst die Quelle und findest Stimmen, die die Quelle kritisieren. Dann würde ich wieder nach Beispielen suchen, die gegen Deine Kritiker sprechen.

Ob nun Deine Quellen oder meine Quellen vertrauenswürdiger sind, ist dann eine persönliche Frage, über die man sich ohne Ergebnis endlos streiten kann. Ich könnte Dir im Einzelnen erklären, warum ich meiner Quelle vertraue. Das ist mir aber zu persönlich für das öffentliche Forum hier.

Ein strittiger Punkt ist, ob die Pressefreiheit für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk gilt. Hier sagst Du klar: "Das ist schlicht falsch."

Meine Quelle sagt das anders. Rundfunk ist nicht Presse. Für den Rundfunk gilt die Rundfunkfreiheit. Die ist der Pressefreiheit zwar ähnlich, aber nicht identisch. Der Rundfunk ist geregelt durch Staatsverträge. Im Allgemeinen muß jeder Sender neutral, vollständig und sachlich berichten und alle in der Gesellschaft vertretenen Meinungen adäquat darstellen. Die Presse muß das nicht.

Was ist Dein Argument dagegen?

Ein weiterer strittiger Punkt ist, ob die Meinungsfreiheit für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk gilt.

Meine Quelle sagt, daß der örR im Bereich der Meinungsfreiheit seiner Mitarbeiter begrenzt ist. Der Rundfunk muß die Meinung der Gesellschaft abbilden, nicht die Meinung einzelner Journalisten. Warum? Weil er von der Gesellschaft bezahlt wird. Der Journalist einer örR-Anstalt handelt als Angestellter, dessen Freiheiten durch den Arbeitsvertrag begrenzt sind. Der Journalist ist deshalb an den Auftrag gebunden, neutral, vollständig und sachlich zu berichten. Er muß die Meinungen darstellen, die in der Gesellschaft vertreten sind, und sich mit seiner eigenen Meinung zurückhalten. Der Journalist in der Presse muß das nicht.

Was ist Dein Argument dagegen?

Ein anderer strittiger Punkt ist, ob der Rundfunk ein Staatsfunk ist. Zugegeben, das Wort geht über das hinaus, wie ich es selbst bewerte. Hier hätte ich zurückhaltender formulieren müssen.

Meine Quelle sagt, daß die Staatsferne nicht mehr gegeben ist. Begründet wird es zum Beispiel mit der Finanzierung von NGOs im Journalistenbereich, worüber der Staat direkt und indirekt die Richtung vorgibt. Wer zahlt, schafft an. Die Quelle berichtet aus eigener Erfahrung über den Verein Neue Deutsche Medienmacher, der Journalisten an die Hand gibt, nach welchen Maßstäben und mit welchen Begriffen berichtet werden soll. Der Verein wird mit mehreren Millionen Euro von der Bundesregierung unterstützt. Außerdem berichtet die Quelle häufig über die engen Netzwerke zwischen Politik und Rundfunk und die fehlende Kontrolle durch den Rundfunkrat, der ebenfalls eng vernetzt ist mit Politik und NGOs, deren Lobbyvertreter wiederum von der Politik bezahlt werden.

Wie siehst Du die Staatsferne des Rundfunks in diesem Zusammenhang noch ausreichend gewährleistet?

Ich bin kein Jurist und kenne mich mit dem Thema nicht aus. Ich kann die Angaben nicht auf Korrektheit prüfen, dafür fehlen mir die Mittel und die Zeit. Ich kann widergeben, was ich bei meiner Quelle gelesen habe, und ich kann dazu sagen, daß ich den Sachaussagen meiner Quelle vertraue. 

Mir ist wichtig zu verstehen, ob wir uns in der Sachaussage einig sind. Wie man die Sachaussagen dann bewertet, ist eine andere Frage. Da wird es keine absolute Wahrheit geben.

Wenn Du gute Argumente hast, die zu einer anderen Bewertung führen, bin ich dafür offen.

mikefrommuc antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@mikefrommuc 

Was ist Dein Argument dagegen?

Ein Blick ins Grundgesetz und die entsprechende Rechtsauslegung. Ich habe auf Wikipedia verwiesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Rundfunkfreiheit Dort findest Du weiterführende Links zu entsprechenden Urteilen und Fachliteratur.

Ich weiß ja nicht, über welche Expertise Deine Quelle verfügt. Ist das ein Jurist? Ich verlasse mich da jedenfalls auf das, was im GG steht und die Auslegung durch Rechtsexperten. Argument genug?

Und gibt es Nachweise, dass Ministerien den Medien irgendwelche Vorgaben machen, über was zu berichten ist und über was nicht, und wie zu berichten ist? Der Verweis auf die Handreichung durch den Verein Neue Deutsche Medienmacher ist kein Nachweis, solange diese Handreichung nicht durch ein Ministerium o.ä. diesem Verein reingedrückt wurde. Und wie verbindlich ist diese überhaupt? Wenn das nicht über eine reine Empfehlung rausgeht und Journalisten frei sind, sich daran zu halten oder auch nicht, sehe ich weder eine Einschränkung der Presse- oder Rundfunkfreiheit, noch, dass wir hier jetzt ein Staatsfernsehen haben. Ein Blick in andere Länder sollte doch reichen, um den Unterschied vor Augen zu führen.

alescha antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 557

@alescha Der Rundfunkstaatsvertrag regelt das näher. Darin ist der Auftrag klar geregelt: objektiv und unparteilich berichten, Meinungsvielfalt und Ausgewogenheit berücksichtigen. 

Der Medienstaatsvertrag regelt folgendes: der örR muß objektiv und unparteilich berichten und die Meinungsvielfalt und Ausgewogenheit der Angebote berücksichtigen.

Die Staatsverträge schränken damit die Grundrechte des dort angestellten Journalisten bei der Ausübung seines Berufes ein. Privat gilt für ihn natürlich das Grundgesetz. 

Ich bin mir nicht sicher, ob wir überhaupt eine unterschiedliche Meinung dazu haben. Du verweist ja selbst auf die Rundfunkfreiheit. Meine Aussage war, daß sie nicht das gleiche wie die Pressefreiheit ist. Ähnlich, aber nicht gleich.

Und gibt es Nachweise, dass Ministerien den Medien irgendwelche Vorgaben machen, über was zu berichten ist und über was nicht, und wie zu berichten ist?

Ich schrieb ja, daß meine Quelle das aus eigenem Erleben berichtet. Dem kannst Du glauben oder nicht. Ein Gerichtsurteil gibt es dazu nicht.

[...] sehe ich weder eine Einschränkung der Presse- oder Rundfunkfreiheit, noch, dass wir hier jetzt ein Staatsfernsehen haben. 

Wie gesagt, das ist Deine Bewertung. Ich bewerte es anders. Zwar kein Staatsfernsehen. Aber auch kein Fernsehen, das die Meinungsvielfalt berücksichtigt und unparteilich berichtet.

Ein kleines Beispiel, das Du gerne in der Luft zerreißen kannst: Beim Tatort gibt es viel mehr Frauen als Kommissar, als es bei der Polizei tatsächlich der Fall ist. Wer nur Tatort schaut, bekommt einen falschen Eindruck von der Wirklichkeit. Es ist eine Wunsch-Wirklichkeit. Dabei fordert zum Beispiel der ZDF-Staatsvertrag (gut, Tatort läuft in der ARD ...):

In den Angeboten des ZDF soll [...] insbesondere ein umfassendes Bild der deutschen Wirklichkeit vermittelt werden.

Ich finde, das leistet der örR heute nicht mehr in ausreichendem Maße.

mikefrommuc antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@mikefrommuc 

Du verweist ja selbst auf die Rundfunkfreiheit. Meine Aussage war, daß sie nicht das gleiche wie die Pressefreiheit ist. Ähnlich, aber nicht gleich.

Du hast geschrieben:

Die Presse genießt Pressefreiheit. Der Rundfunk genießt keine Pressefreiheit. Auch bei der Meinungsfreiheit ist der Rundfunk als Staatsfernsehen eingeschränkt - er muß sich zurückhalten. 

Du hast damit in den Raum gestellt, dass für den Rundfunk anderes gilt als für die Presse. Die Presse genießt Pressefreiheit, der Rundfunk hat solche Freiheiten nicht, und seine Meinungsfreiheit ist eingeschränkt. 

Das ist falsch. Auch wenn es nicht Pressefreiheit heißt, dafür gibt es die Rundfunkfreiheit.

Durch Aussagen wie die eben zitierte sowie die Nutzung des Begriffs "Staatsfernsehen" erweckst Du den Eindruck, dass die öffentlich-rechtlichen Medien von der Regierung diktiert bekommen, über was sie wie zu berichten haben. Meinst Du wirklich, dass das so ist? Warum ist dann eigentlich noch niemand auf die Idee gekommen, damit vors Bundesverfassungsgericht zu ziehen?

Der Medienstaatsvertrag regelt folgendes: der örR muß objektiv und unparteilich berichten und die Meinungsvielfalt und Ausgewogenheit der Angebote berücksichtigen.

Die Staatsverträge schränken damit die Grundrechte des dort angestellten Journalisten bei der Ausübung seines Berufes ein.

Er muss nicht durchgehend objektiv berichten. In Kommentaren beispielsweise kommt die Meinung und Bewertung des Kommentators zum Ausdruck, und da kann der z.B. auch in wohlgesetzten Worten sagen, dass er das, was die Regierung gerade macht, bescheuert findet.

Mach sowas mal im Staatsfernsehen. 

Ein Gerichtsurteil gibt es dazu nicht.

Und das finde ich schon verblüffend. Du nicht? Macht Dich das nicht stutzig?

Aber auch kein Fernsehen, das die Meinungsvielfalt berücksichtigt

Wenn ich so sehe, wem auch die öffentlich-rechtlichen Medien so alles eine Bühne bieten, kann ich diese Aussage absolut nicht nachvollziehen. 

Ein kleines Beispiel, das Du gerne in der Luft zerreißen kannst: Beim Tatort gibt es viel mehr Frauen als Kommissar, als es bei der Polizei tatsächlich der Fall ist. Wer nur Tatort schaut, bekommt einen falschen Eindruck von der Wirklichkeit. Es ist eine Wunsch-Wirklichkeit. Dabei fordert zum Beispiel der ZDF-Staatsvertrag (gut, Tatort läuft in der ARD ...):

Du weißt aber schon, dass der Tatort Fiktion ist, oder? Erwartest Du jetzt allen Ernstes, dass der Tatort die Realität eins zu eins abbildet? Abgesehen vom hohen Frauenanteil werden Dir Kriminaler erzählen, dass Ermittler nie so oder so durch den Tatort trampeln, ein Pathologe sich nicht an den Ermittlungen beteiligt, wie Professor Dr. Dr. Karl-Friedrich Boerne das im Münster-Tatort tut und dass nicht alle Kommissare geschieden, psychisch gestört oder sonstwie seltsam drauf sind.

*kopfschüttel*

Klar kann man sich dann auch noch über irgendwelche Quoten-Migranten, Quoten-Schwule etc. echauffieren und sich die Frage stellen, wann auch die erste Transfrau als Kommissarin auftritt. Manche halten das für Indoktrination, aber da frage ich mich, ob die Leute, die so drauf sind, ein Problem mit Frauen in Führungspositionen haben oder ein Problem hätten, wenn der Kriminalbeamte oder die Kriminalbeamtin, der/die vor der Tür steht, ein erkennbaren Migrationshintergrund haben. Weil: Nicht, dass das normal wird, nur weil das im Tatort gezeigt wird.

In den Angeboten des ZDF soll [...] insbesondere ein umfassendes Bild der deutschen Wirklichkeit vermittelt werden.

Wenn Du von Fiktion erwartest, dass sie das tut, wundert mich das jetzt auch nicht mehr.

 

alescha antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 557

@alescha 

*kopfschüttel*

Das (und Dein Tonfall) macht es mir schwer, Dir gelassen zu antworten. 

Lassen wir es dabei. Du hast Deinen Punkt gesagt, ich meinen. Wir reden im Kreis und werden persönlich. Das führt mir zu weit vom Thema weg.

mikefrommuc antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@mikefrommuc 

Schade. Ich habe mir nun wirklich Zeit genommen, Dir zu antworten. Ich habe Dir ernsthafte Fragen gestellt und ernsthafte Antworten gegeben. 

Und zu meinem Tonfall:

Das (und Dein Tonfall) macht es mir schwer, Dir gelassen zu antworten. 

Sorry, ich finde es halt einfach schräg zu erwarten, dass der Tatort irgendwie die Realität abbildet und das dann als Beispiel zu nehmen, dass Meinungsvielfalt nicht berücksichtigt und nicht unparteilich berichtet wird.

Sag mal selbst, was hat der Tatort mit Berichterstattung und ausgewogener Repräsentanz von Meinungen zu tun? 

Das ist Unterhaltung. Wie auch diverse Serien wie "In aller Freundschaft" oder "Sturm der Liebe", von denen Du ja wohl auch nicht erwartest, dass man da einen korrekten Eindruck von der Wirklichkeit bekommt. Daneben gibt es Satire, und da wirst Du wohl auch nicht auf die Idee kommen, etwa die ZDF Heute Show überparteilich und neutral zu berichten hat. 

 

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22255

@mikefrommuc 

Normalerweise hätte ich kein Problem damit. Nur hier. Wir diskutieren schnell nicht mehr über die Argumente, sondern über die Quelle. Das lenkt vom Thema ab und führt zu endlosen weiteren Diskussionen.

Der typische Verlauf wäre so: Ich nenne eine Quelle, wie zum Beispiel ArgoNerd oben. Du prüfst die Quelle und findest Stimmen, die die Quelle kritisieren. Dann würde ich wieder nach Beispielen suchen, die gegen Deine Kritiker sprechen.

Mal ein wenig offtopic:

Das ist in der Tat mühsam, und es hemmt auch den Austausch. Aber ich sehe keinen Weg, der daran vorbeiführt. Denn es gibt nicht viele Themen, bei denen ich aus eigener Anschauung etwas begründen kann, in der Regel müssen wir uns auf weitere Quellen verlassen. Und an denen hängt dann die ganze Argumentation.

Auf die Argumentation einzugehen erfordert daher zwingend, auf die Quellen einzugehen. Anders geht es nicht, wenn wir diesen Austausch mit einer gewissen Ernsthaftigkeit führen wollen.

Ich selber habe nicht den Anspruch, hier auf einem akademischen Niveau zu diskutieren, das wäre mir wirklich zu mühsam. Es wird also immer wieder passieren, dass meine Argumente hier und da angreifbar oder unvollständig sind, wenn ich mich in einem Thema nur unzureichend auskenne. Aber grundsätzlich lege ich schon wert darauf, dass jede meiner Aussagen auch begründbar ist.

Alles andere wäre dann nichts als Tratschen. Kann man auch machen, wir plappern dann einfach drauflos, ohne für irgendwas nachweisbare Begründungen abzuliefern. Solche Diskussionen habe ich auch schon geführt, aber das war am Ende viel zu frustrierend... da wurde ein unglaublicher Unsinn behauptet, und letztlich ging es nicht um echte Argumente, sondern um "gefühlte Wahrheiten". Und weil mir die Leute nahe standen hat mich diese Diskussion auch ziemlich mitgenommen. Brauche ich nicht nochmal...

Also sorry, aber ich kenne keinen anderen Weg als den, nach der Quelle einer Behauptung zu fragen, wenn du hier irgendeine These in den Raum stellst, über die du diskutieren möchtest.

Das ist keine Schikane meinerseits, ganz im Gegenteil: Es bedeutet, dass ich deine Aussage ernst nehme und ernsthaft darüber diskutieren will.

Eine Garantie auf Zustimmung ist damit allerdings nicht verbunden...

 

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 557

@lucan-7 Danke für die ausführliche Erklärung. Ich verstehe Dein Bedürfnis und teile es in der Regel auch. 

Hier im Forum finde ich aber, daß es schnell ausartet. Besonders wenn es Quellen sind, von denen ich annehme, daß sie hier angezweifelt werden - wie zum Beispiel ArgoNerd. Dann reden wir über die Person und nicht das Argument. Das lenkt die Diskussion allzu oft weg vom Thema.

Ich nehme mich dabei nicht aus. Manche Quellen, die hier genannt werden, halte ich für unseriös. Ich versuche, das Argument dahinter zu sehen, aber das klappt nicht immer.

Die Primärquellen habe ich in der Antwort an @alescha angegeben: Das sind die Staatsverträge zum Rundfunk. Meine Quelle ist dabei nur die Sekundärquelle, von der ich mir die Thesen und das Argumentationsmuster abgeschaut habe. 

Für unsere Diskussion hier spielt meiner Meinung nach die Sekundärquelle gar keine Rolle. Indem ich sie wiedergebe, übernehme ich ihre Punkte. Ich kennzeichne auch, wo ich ihr zustimme und wo ich eine andere Meinung dazu habe.

(Ausnahme ist der Punkt oben, wo die Sekundärquelle ihr eigenes Erleben als Argument einsetzt. Da nehme ich in Kauf, daß meine Argumentationskette schwach wird, wenn ich die Quelle nicht nenne.)

Also: Primärquellen nenne ich gerne, ebenso solche Quellen, deren Qualität nicht diskutiert werden muß - wie zum Beispiel Seiten der Ministerien. Sekundärquellen versuche ich auf die Primärquellen zurückzuführen.

Das hätte ich oben vielleicht gleich machen sollen und nicht erst auf Nachfrage. Ich versuche, das zukünftig schon zu Beginn offenzulegen, damit der Leser meine Gedanken besser nachvollziehen kann. Ist meine Schwäche, die mir erst seit Kurzem bewußt wird.

Wenn ich die Sekundärquelle für unerheblich halte, nenne ich sie nicht.

Das ist keine Schikane meinerseits, ganz im Gegenteil: Es bedeutet, dass ich deine Aussage ernst nehme und ernsthaft darüber diskutieren will.

Das ist schön zu hören! 👍 

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22255

@mikefrommuc 

Hier im Forum finde ich aber, daß es schnell ausartet. Besonders wenn es Quellen sind, von denen ich annehme, daß sie hier angezweifelt werden - wie zum Beispiel ArgoNerd. Dann reden wir über die Person und nicht das Argument. Das lenkt die Diskussion allzu oft weg vom Thema.

Kommt immer sehr auf das Thema an. Extrem schwierig wird es, wenn es um "gefühlte Inhalte" geht, also wenn beispielsweise gesagt wird, dass "linke" Positionen in den öffentlich-rechtlichen Medien einen zu hohen Stellenwert haben.

Als Diskussionsbasis für so etwas wären natürlich sachliche Statistiken wünschenswert... aber wo sollen die herkommen und wer soll die erstellen? Wer entscheidet denn, was eine "linke" und was eine "rechte" Position ist? Anzahl von Sendungen zu bestimmten Themen können da helfen, aber man wird kaum jeden darin gesagten Satz entsprechend analysieren können...

Das ist schon alles sehr subjektiv, und wie glaubwürdig dabei eine Quelle ist, ist dann auch oft eher eine Geschmacksfrage.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7636

@mikefrommuc (zum Beitrag)

Die Primärquellen habe ich in der Antwort an @alescha angegeben: Das sind die Staatsverträge zum Rundfunk

Das ist kein strittiger Punkt. Dass die Rundfunkverträge Ausgewogenheit fordern, hat niemand bestritten. Spannend wird es, wenn du fehlende Ausgewogenheit beklagst.

Die gibt es zuweilen. Aber nicht, weil irgendwelche Regierungen da was fordern, sondern weil die Menge der Journalisten kein repräsentatives Abbild der Gesellschaft bilden. Daraus kann eine nicht ausgewogene Berichterstattung bzw. Kommentierung erfolgen, und zuweilen passiert das auch.

Du hast hier eine »Sekundärquelle« genannt, die tatsächlich oft Fehlleistungen der Medien (öffentliche wie private) aufspießt. Aber wenn daneben dann eine veränderte Meinung zum Impfen nach einem Jahr (mit ganz anderer Infektionslage und anderen Impfstoffen!) wie der Bruch eines Versprechens dargestellt wird, dann ist das unseriös.

Fehlleistungen der ÖRs gibt es. Aber nicht in dem Maße, dass ich deine Kritik als berechtigt bezeichnen könnte. Das sage ich, gerade nachdem ich bei ArgoNerd quergelesen habe.

Wenn du in eine linke Blase gehst, wirst du Beschwerden über die viel zu einseitige rechte (reaktionär oder schlimmer) Berichterstattung auch des ÖRR finden. Dass es vergleichbare Beschwerden auch von anderer Seite gibt bestärkt mich in der Meinung, dass der ÖRR nicht so weit rechts steht wie oft behauptet. 😉

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7636

@mikefrommuc (zum Beitrag)

Der typische Verlauf wäre so: Ich nenne eine Quelle, wie zum Beispiel ArgoNerd oben. Du prüfst die Quelle und findest Stimmen, die die Quelle kritisieren.

Das hab ich aber anders in Erinnerung: Jemand nennt eine Quelle, Alescha prüft deren Inhalt und sagt, warum das, was die Quelle sagt, nicht stimmt. Zuweilen reicht es dabei, in die »Primärquellen« zu schauen, auf die sich die genannte Quelle stützt, und zu vergleichen, was die Quelle daraus gemacht hat.

Kann natürlich sein, dass das zwar bei Alescha der typische Ablauf ist, aber du stets zu den untypischen Beispielen gehörst (die es bei Alescha auch gibt).

Für mich als (meist) nur Mitleser kommt ist die entscheidende Frage nicht: Hat jemand die Quelle kritisiert, sondern die Argumente, die jemand aufführt.

Aber natürlich ist es auch ein Hinweis, wenn jemand schon mal der Lüge überführt wurde (oder ggf. ach: der Naivität. mit der er selber einer Lüge aufgesessen ist).

Meine Quelle sagt, daß der örR im Bereich der Meinungsfreiheit seiner Mitarbeiter begrenzt ist.

Kann ich so nicht erkennen. Die Ausgewogenheit beim Rundfunk kommt daher, dass es Mitarbeiter mit unterschiedlichen Meinungen gibt. Wird natürlich am deutlichsten da, wo es explizit um Meinung geht (Dieter Nuhr denkt anders als Oliver Welke …). Aber auch, wenn es z.B. in den tagesthemen zwei Kommentare gibt, eine pro und einen Kontra zur kommentierten Frage.

Bei Nachrichten sollte jeder Journalist mit seiner Meinung zurückhaltend dśein und die Fakten möglichst objektiv abbilden.

Die Quelle berichtet aus eigener Erfahrung über den Verein Neue Deutsche Medienmacher

Der hat das Ziel, die Ausgewogenheit im ÖR zu stärken, indem Gruppen, die bisher unterrepräsentiert sind (z.B. Deutsche mit Migrationshintergrund) nun stärker berücksichtigt werden.

Ich erinnere mich, dass vor etlichen Jahren mal der evangelikale ERF einen Preis für eine seiner Fernsehserien bekam: die einzige Serie für Jugendliche in Deutschland, in der zu den Hauptpersonen auch ein Kind gehört, dass erkennbar Migrationshintergrund hat. Die einzige.

Hat sich inzwischen ja geändert, so dass auch solche Kinder (davon gibt es in D ja etliche!) im Fernsehen schnell Personen finden, mit denen sich sich identifizieren können.

Was ist an einer Handreichung zu kritisieren, deren Ziel es ist, die Ausgewogenheit »im Rundfunk« zu verbessern?

Ich kann die Angaben nicht auf Korrektheit prüfen

Ich auch nicht, aber in diesem Fall hat es ausgereicht, einfach mal in Wiki nach dem Verein Neue deutsche Medienmacher*innen (inzwischen gegendert!) zu suchen und das was da steht mit Informationen aus gaaanz anderer Quelle zu verbinden … und schon klingt die Klage sehr fragwürdig.

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@hkmwk 

Was ist an einer Handreichung zu kritisieren, deren Ziel es ist, die Ausgewogenheit »im Rundfunk« zu verbessern?

Das ist offenbar zu kritisieren, weil das sowas einen falschen Eindruck von der Wirklichkeit vermittelt und eine Wunsch-Wirklichkeit kreiert:

Ein kleines Beispiel, das Du gerne in der Luft zerreißen kannst: Beim Tatort gibt es viel mehr Frauen als Kommissar, als es bei der Polizei tatsächlich der Fall ist. Wer nur Tatort schaut, bekommt einen falschen Eindruck von der Wirklichkeit. Es ist eine Wunsch-Wirklichkeit. Dabei fordert zum Beispiel der ZDF-Staatsvertrag (gut, Tatort läuft in der ARD ...):

Klick

Da das als Beispiel dafür dienen soll, dass unsere Öffentlich-Rechtlichen "kein Fernsehen, das die Meinungsvielfalt berücksichtigt und unparteilich berichtet" ist, schließe ich, dass die überrepräsentative Darstellung von Frauen und Minderheiten parteilich bzw. parteiisch ist. (Inwieweit das keine Meinungsvielfalt berücksichtigen sollen weiß ich nicht.)

Dass damit eine Wunsch-Wirklichkeit geschaffen wird, ist unter dem Begriff "Indoktrination" ein beliebter Narrativ. 

 

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7636

@alescha 

Jetzt wär die Frage: Steht in der Handreichung wirklich, dass Minderheiten überrepräsentiert sein müssen?

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@hkmwk 

Gute Frage. Was ich bis jetzt gefunden habe: https://neuemedienmacher.de/medienkritik/themen/beitrag/handreichung-wir-waeren-dann-so-weit/

Vermutlich ist es das. Aber wenn man die Broschüre runterladen will, kommt:

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alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7636

@alescha 

Tja, offenbar ist auch die digitale Version »vergriffen« 🤣 

Immerhin ist da ein Inhaltsverzeichnis das zeigt, dass es da hauptsächlich (nur?) um Migranten* geht und nicht um Frauen oder queere Leute. Mein Kommentar, der sich auf Migranten* konzentrierte, lag also offenbar völlig richtig.

Dass der Tatort nicht mehr realistisch ist, finde ich nicht gut. Vor Jahrzehnten hab ich mal ein Lob über den gehört, weil der die Polizeiarbeit so realistisch darstellt. ist leider nicht mehr so - aber wie du schon sagtest: Der zu hohe Frauenanteil ist dabei wohl das kleinste Problem.

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@hkmwk 

Der zu hohe Frauenanteil ist dabei wohl das kleinste Problem.

Ja, aber spannend, dass genau das als die Abweichung von der Realität wahrgenommen wird. 

Wobei ich denke, dass der Vorwurf, man wolle eine Wunsch-Wirklichkeit schaffen, nicht komplett von der Hand zu weisen ist. Man will zeigen: Ja, auch Frauen können Karriere machen, oder man will, worauf Du ja hingewiesen hast, Leute mit Migrationshintergrund stärker berücksichtigen (und zwar nicht nur als kriminelle Dunkelmänner) oder andere Minderheiten. Eben weil es leider noch nicht Realität ist, dass Frauen (oder Migranten) die gleichen Chancen im Beruf haben und wir auch sonst in einer diskriminierungsfreien Welt leben. 

Mich wundert nur, dass diese Wunsch-Wirklichkeit offenbar als störend empfunden wird.

 

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7636

@alescha 

Ich wunder mich nicht, ich versuche eher, Schlüsse auf die zu ziehen, die sich deswegen gestört fühlen. Was insbesondere für die gilt, die so was in die Welt setzen, schon weniger für die, die das einfach nach-schreiben.

hkmwk antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@alescha 

Mich wundert nur, dass diese Wunsch-Wirklichkeit offenbar als störend empfunden wird.

Da ich versuche, mich auf beide Seiten so gut wie möglich hineinzudenken: Ich vermute, die Darstellung dieser Wunsch-Wirklichkeit kann deshalb als störend empfunden werden, weil sie als unnatürlich, belehrend, vorwurfsvoll oder wie du schon andernorts geschrieben hast als indoktrinierend aufgefasst werden kann. Sie kann also provozieren, was ja wahrscheinlich auch die Absicht ist. Es wird etwas als Normalität dargestellt, was sie gar nicht ist. Es kann so aufgefasst werden, dass versucht wird, die Gesellschaft in eine bestimmte Richtung zu lenken, in die ein Teil der Gesellschaft gerne hin möchte, der andere aber nicht.

Ich finde es wichtig, gerade wenn der Einfluss den Medien entstammt, dass die Leute zuerst mal kritisch sind und hinterfragen, von wem und durch was sie in ihrem Weltbild beeinflusst werden, resp. dies mglw. versucht wird. Ich erachte das als eine Art Immun-Abwehr. Man wird mit einer Wunsch-Wirklichkeit konfrontiert, mit der man sich (noch) nicht identifizieren kann, in der man sich nicht zuhause fühlt, die nicht vertraut wirkt. Diese Wirklichkeit könnte also auf den einen oder anderen befremdend wirken.

Auf der anderen Seite: Wenn ich mir den Fussball anschaue (sowie auch andere Sportarten), so ist es mittlerweile so, dass in den meisten Vereinen der europäischen Topligen und auch im Regionalfussball eine namhafte Zahl an Schwarzen und PoC spielen. Viele von ihnen sind Stars und gehören zu den Stützen ihrer Mannschaften.
 
Den Verdacht (sofern es sich um Leute handelt, die sich im Fussball etwas auskennen), das sei nur deshalb der Fall, weil Verbände und Vereine die Präsenz solcher Spieler besonders pushen würden, höre oder lese ich - zumindest kaum noch - und war auch nie wirklich verbreitet (gemäss meiner Wahrnehmung) oder es wäre schon sehr lange her (50er-, 60er Jahre?). Ein solcher Vorwurf wäre auch völlig absurd, denn diese Spieler haben ja den Sprung in die jeweiligen Mannschaften durch ihre Leistungen geschafft.
 
Vielleicht braucht es für eine breitere Akzeptanz von mehr Diversität in Film und TV auch einfach etwas mehr Geduld. Vielleicht sollte die Anzahl solcher Produktionen etwas weniger sein. MMn ist nicht jeder, der diese Wunsch-Wirklichkeit aktuell kritisiert oder sich von ihr provoziert fühlt gleich ein Rassist, Homophober oder Misogyner.

 

tamaro antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@tamaro 

Ich finde es wichtig, gerade wenn der Einfluss den Medien entstammt, dass die Leute zuerst mal kritisch sind und hinterfragen, von wem und durch was sie in ihrem Weltbild beeinflusst werden, resp. dies mglw. versucht wird.

Das ist im Prinzip schon richtig! 

Dann wundert es mich aber, wenn Leute, die für sich in Anspruch nehmen, kritisch zu sein und zu hinterfragen, dann unbesehen und ungeprüft irgendwelche Fake News weitergeben oder diverse Narrative nicht hinterfragen. 

Es kann so aufgefasst werden, dass versucht wird, die Gesellschaft in eine bestimmte Richtung zu lenken, in die ein Teil der Gesellschaft gerne hin möchte, der andere aber nicht.

Ja, natürlich. War schon immer so. Propaganda und der Wille, anderen sein Weltbild nahezubringen sind zu beobachten, seit der Mensch mit schriftlichen Aufzeichnungen angefangen hat. 

MMn ist nicht jeder, der diese Wunsch-Wirklichkeit aktuell kritisiert oder sich von ihr provoziert fühlt gleich ein Rassist, Homophober oder Misogyner.

Der Meinung bin ich auch. 

 

alescha antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@mikefrommuc 

Das ist nicht nur meine Meinung, sondern steht so auch in begründeten Stellungnahmen von Experten, die mehr Ahnung als ich davon haben. 

Kannst Du da mal welche verlinken oder zumindest die Experten mal konkret benennen?

 

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7636

@alescha

Kannst Du da mal welche verlinken

Und dann kam nichts mehr … zu beschäftigt, oder kam dann was woanders (ich arbeite gerade 100+ Benachrichtigungen ab …)?

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@hkmwk 

Zu beschäftigt wohl kaum, immerhin schilderte MikeFromMUC umfangreich, was die Quelle sagte.

Mag halt nur nicht konkrete Namen nennen oder Links angeben. 

alescha antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 557

@hkmwk Dazu habe ich @lucan-7 eine Antwort gegeben. Wenn ich gewußt hätte, was das für einen Staub aufwirbelt, hätte ich die Quelle gleich genannt. Ist ja kein Staatsgeheimnis. Und ja, ich bin beschäftigt, auch wenn andere das nicht vermuten. 😉 

Ich habe mich ausgeklinkt, weil mir die Antworten von @alescha zu sehr auf mich als Person eingehen als auf die Argumente. Mein Problem, daß ich da dünnhäutig reagiere.

 

mikefrommuc antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7636

@mikefrommuc

Eine eigene Antwort zu finden und zu verlinken sollte ja wohl noch möglich sein. Woher soll ich wissen, was du Lucan geschrieben hast? Wars das mit dem Argonerd?

hkmwk antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 557

@hkmwk Wenn Du so nett fragst, gerne: https://forum.jesus.de/community/postid/362846/

Wars das mit dem Argonerd?

Ja. Wie gesagt, ich habe mich aus dieser Diskussion ausgeklinkt.

mikefrommuc antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7636

@mikefrommuc 

Also tatsächlich der Beitrag, an den ich vorhin dachte … (inzwischen habe ich alle Benachrichtigungen abarbeiten können).

Ich habe darauf auch schon geantwortet.

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@mikefrommuc 

Ich habe mich ausgeklinkt, weil mir die Antworten von @alescha zu sehr auf mich als Person eingehen als auf die Argumente.

Echt?

Ich bin doch auf Deine Argumente eingegangen.

Richtig ist allerdings, dass ich Dein Beispiel mit dem Tatort hanebüchen finde. Das war aber doch kein Eingehen auf Deine Person.

alescha antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 557

Liebe @alescha 

Laß es doch einfach damit gut sein. Bei mir kamen Deine Worte anders an, als Du es vermutlich beabsichtigt hast. Aber mich beschäftigt das. Mein Problem. Ich möchte das nicht in der Forums-Öffentlichkeit noch weiter diskutieren. Bitte akzeptiere das, ohne weiter zu bohren oder zu spekulieren. Das nimmt viel mehr Platz ein, als es wert ist, finde ich.

Vielleicht finden wir mal über ein anderes Thema eine Gemeinsamkeit, auf die wir in zukünftigen Themen bauen können? Das würde mir besser gefallen als die unterschiedlichen Positionen weiter zu vertiefen.

Gute Nacht und Gottes Segen. 

mikefrommuc antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@mikefrommuc 

Gute Nacht und Gottes Segen. 

Dir einen erholsamen Sonntag und Gottes Segen für die neue Woche.

alescha antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@tamaro 

 

Ein Qualitätsmedium ist bspw. die NZZ.

Sie steht dir politisch einfach näher, als srf. Das ist auch schon der ganze Qualitätsunterschied. Vertiefstes Wissen über Splittergruppen des Christentums haben die auch nicht.

derelch antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@derelch 

 

Sie steht dir politisch einfach näher, als srf.

Ich bin EVP-Wähler, das ist eine Mitte-Links Partei. 😉 

 

tamaro antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@tamaro

Ich bin EVP-Wähler, 

Das ist ja kein Widerspruch zu meiner Aussage.

das ist eine Mitte-Links Partei.

Gemässigt Links ist die EVP höchstens in Umwelt- und Asylfragen. Dann hört es aber auch schon auf. 

derelch antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4545

@derelch 

Das links-rechts Schema ist heutzutage sowieso nicht mehr geeignet.

arcangel antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@arcangel 

Das links-rechts Schema ist heutzutage sowieso nicht mehr geeignet.

Ich wüsste nicht, was heute anders sein soll, als in der Zeit, als es geeignet war.

Selbstverständlich gibt es Modelle in der sich politische Positionen präziser abbilden lassen, aber solange die Schnittmenge zwischen Rechtsliberalen und Rechtkonservativen grösser ist, als zwischen Rechtsliberalen und Linksliberalen, gibt es überhaupt keine Veranlassung nicht mehr in Rechts, Links, Mitte zu unterteilen.

derelch antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4545

@derelch 

Es gibt mindestens zwei Bereiche, bei welchen man zwischen liberal und konservativ unterscheiden kann.

Gesellschaft

Rechtsstaat

Und dann noch die

Wirtschaft

Wo man zwischen "staatliche Regulation" und liberal unterscheidet.

Bei den einzelnen Fachgeschäften in der Schweiz, zeigt sich, dass die einzelne Partei unterschiedliche Allianzen bilden. Der Freund beim einen Geschäft ist der Gegner bei nächsten.

 

arcangel antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@arcangel 

Es gibt mindestens zwei Bereiche, bei welchen man zwischen liberal und konservativ unterscheiden kann.

Gesellschaft

Rechtsstaat

Und dann noch die

Wirtschaft

Wo man zwischen "staatliche Regulation" und liberal unterscheidet.

Dann gibt es noch Ökologie und diversen anderes. Das ändert nichts daran, dass zweidimensionale Modelle und das Rechts/Linksschema nicht einfach obsolet sind. 

Bei den einzelnen Fachgeschäften in der Schweiz, zeigt sich, dass die einzelne Partei unterschiedliche Allianzen bilden

Theoretisch. In der Praxis ist das so selten, dass es gleich in der Zeitung steht und als "Unheilige Allianz" bezeichnet wird.

Der Freund beim einen Geschäft ist der Gegner bei nächsten.

Selbst wenn SPler und SVPler zufälllig gleich stimmen, ist die Motivation idr. unterschiedlich und Freundschaften entstehen dabei auch keine.

derelch antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3816

@lucan-7  😀 Wirklich, sehr merkwürdig!

jack-black antworten


Helmut-WK
Beiträge : 7636

@arcangel r

Die Frage wär, ob der Autor die amerikanischen oder deutschen »Evangelikalen« im Blick hat.

In einem Gottesdienst in den USA wird über Jesus gepredigt. Die Bergpredigt aus dem Matthäus-Evangelium wird zitiert. „Wenn dich jemand auf deine rechte Wange schlägt, so wende ihm auch die andere zu!“ Auf einmal steht jemand auf: „Was ist das denn für ein Unsinn? Jesus ist viel zu schwach! Das ist doch nur linksliberales Gewäsch!“

So steht es auf domradio. In Idea stand es etwas anders:

IDEA 32/33 (17.8.2023): S.8:

Sorge über die evangelikale Bewegung in den USA

Der frühere Präsident der Kommission für Ethik und Religionsfreiheit beim Bund der südlichen Baptisten (SBC), Russell Moore …

Er Bezog sich dabei auf Gespräche mit einigen Pastoren. Diese hatten über die Bergpredigt gesprochen, in der Jesus u.a. dazu ermutigte, Menschen auch »die zweite Wange hinzuhalten«. Daraufhin seine die Pastoren gefragt worden, woher denn diese »liberalen Ideen« kämen. Was Jesus damals gesagt habe, funktioniere heute nicht mehr …

Quelle (nur nach Anmeldung sichtbar, ich habe den obigen Text aus der gedruckten Meldung abgetippt)

Es wurde also nicht gesagt, dass Jesus zu schwach wäre, sondern dass Seine Gedanken heute nicht mehr anwendbar seien.

Ich weiß jetzt nicht, mit was für Pastoren Moore gesprochen hat (er ist, u.a. wg. Trump, von seinem Posten zurückgetreten und hat den SBC verlassen, der übrigens aus dem Weltbund der Baptisten ausgeschlossen wurde). Aber so eine Haltung finde ich schon bedenklich.

Ich tendiere schon länger dazu, mich mehr als (freikirchlichen) Pietisten zu bezeichnen, weil die US-Evangelikalen mir schon länger suspekt sind (auch wenn ich nicht genügend Infos für ein abschließendes Urteil habe).

Und natürlich ist Billy Graham der Vater des Evanglikalismus, und dazu schreibt der Autor...

Billy Graham hätte das gar nicht gefallen. Er strebte eine spirituelle Reform der Gesellschaft an, nicht einen politisierten Evangelikalismus.

Billy Graham ist natürlich nicht der Vater des Evangelikalismus, aber er ist der bekannteste US-Evangelikale der letzten 100 Jahre. Es gibt noch andere bekannte Personen, z.B. Jimmy Carter - aber wem ist noch bewusst, dass der der bisher letzte evangelikale Präsident der USA war?

Dass sie Politisierung, die der Autor beklagt, Graham nicht gefallen hätte, dürfte stimmen. Auch wenn Graham zuweilen durchaus politisch war …

Der Artikel ist nicht besonders gut recherchiert, aber ich fürchte es trifft mehr davon zu als die meisten hier denken.

hkmwk antworten
5 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4545

@hkmwk 

Also das Video behandelt ausschliesslich die US-Evangelikale Welt, deren Werdegang und die Rolle, die Billy Graham darin gespielt hat. Und auf diesen Kontext kann man Billy Graham als Vater wohl aber eher als Galionsfigur dieser Nachkriegsentwicklung sehen.

Nur die Ursprünge und die theologischen Wurzeln der Evangelikalen liegen in der Schweiz und England. Ohne einen Calvin, Bullinger, und Manz wäre die Reformation bei einem lutherischen Verständnis stehen geblieben.

Es wurde also nicht gesagt, dass Jesus zu schwach wäre, sondern dass Seine Gedanken heute nicht mehr anwendbar seien.

Das einige von Jesus Aussagen bereits tabuisiert werden, weil sie zu kommunistisch sind, habe ich aber bereits aus anderen Quellen gehört. Sowas ist schon etwas verstörend.

Der Artikel ist nicht besonders gut recherchiert, aber ich fürchte es trifft mehr davon zu als die meisten hier denken.

Auf die US Landschaft sicher, hier eher nicht.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@arcangel 

Ohne einen Calvin, Bullinger, und Manz wäre die Reformation bei einem lutherischen Verständnis stehen geblieben

Die Wurzeln der Evangelikalen sind aber etwas anders. Baptisten wurden durch Täufer beeinflusst, Methodisten entstammen dem Anglikanismus, die ersten Pietisten (Spener) wandten sich gegen eine lutherische Orthodoxie, deren Auswüchse auch Luther bekämpft hätte.

Das einige von Jesus Aussagen bereits tabuisiert werden, weil sie zu kommunistisch sind, habe ich aber bereits aus anderen Quellen gehört. Sowas ist schon etwas verstörend.

Finde ich auch. In diesem Fall verstört besonders, dass den Leuten offensichtlich bewusst war, dass sie sich gegen Aussagen Jesu wandten.

Auf die US Landschaft sicher, hier eher nicht.

Stimmt. Auch wenn hier und da sie Nähe von Evangelikalen zur AfD irritiert. Aber das kann man au8f keinen Fall verallgemeinern. Schon gar nicht wenn man Leute wie Parzany (der eine ähnliche Rolle wie Graham spielte) ansieht.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@hkmwk 

Die Wurzeln der Evangelikalen sind aber etwas anders. Baptisten wurden durch Täufer beeinflusst,

🙂 weshalb ich Felix Manz erwähnt habe. Der Pietismus hat viel dazu beigetragen, dass der "Evangelikalismus" zum Kirchenvolk kam. Aber grundlegende Konzepte, wie z.B. die Glaubenstaufe oder die Abschaffung eines Klerus und damit der Sakramente oder eigenverantwortliches Bibellesen uvm, wurden bereits 100 Jahre zuvor gelegt. Nicht nur in der Schweiz.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@arcangel 

Ich gestehe: Manz hat mir nix gesagt, und hielt mich mit »Calvin und Bulliger« ausreichend informiert.

Aber grundlegende Konzepte

Die auch nicht alle Evangelikalen teilen. Grundlegend sind die Freikirchlich, aber in D sind gefühlt die Hälfte aller Evangelikalen in pietistischen Gemeinschaften oder Stadtmissionen, die als sog. »freie Werke« auch irgendwie zur Landeskirche gehören.

Von Wilhelm Busch (dem Pfarrer natürlich) habe ich mal nen Text gelesen, in dem er u.a. schrieb, wie er einen „übereifrigen” Glaubensbruder davon überzeugte, dass er auch Babys taufen kann. Und das war einer der führenden Evangelikalen seiner zeit in D. Sein bekanntester »Schüler« ist Ulrich Parzany.

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Arcangel
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@hkmwk 

Die Reformatoren in der Schweiz haben mehr Menschen auf dem Scheiterhaufen verbrannt oder in Flüssen ersäuft als die spanische Inquisition. Der Grossteil davon (ana)Baptisten und Evangelikale, hauptsächlich in den Stätten Bern und Zürich, viele sind damals geflohen mit Amman nach Amerika (Amische) oder innerhalb der Schweiz in Kantone, die Religionsfreiheit boten wie zum Beispiel in den Gemeinen Herrschaften (die von katholischen und reformierten Kanonen gemeinsam verwaltet wurden) oder in Kantone wie St.Gallen, wo die Stadt reformiert (Vadian) und das Land katholisch war. Dies ist wohl der Grund, warum sich in der Schweiz so ein starker Pluralismus entwickelt hat, und es sehr früh evangelikale Freikirchen gab. Noch bevor der Pietismus Schule gemacht hat.

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@arcangel ich finde das im Grunde plausibel: wir leben in einer Gesellschaft, in der Extreme Zulauf haben und die Mitte ausdünnt.

In schwierigen Zeiten, und angesichts der aktuellen und kommenden Probleme, mit denen wir konfrontiert sind, brauchen und suchen Menschen Sicherheit. Einfache Antworten, und evangelikale (und beispw. salafistische) Antworten sind in der Regel simpel, bieten Sicherheit und eine simple Struktur von Freund und Feind und Gut und Böse. Nicht, dass ich jetzt eine Lanze für "Qualitätsmedien" brechen möchte, aber da hat der Autor nicht unrecht.

Von außen betrachtet sind evangelikale Ideen übrigens selten nachvollziehbar, vermutlich haben daher auch bessere Autoren Schwierigkeiten, das geschickt zu verpacken.

Die habe ich auch, wenn mein Partner unserem Kind was von Schöpfung in 6 Tagen erzählt. Es ist halt Blödsinn.

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Den "Blödsinn" möchte ich gerne beschränkt lassen auf Aussagen, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wissenschaftlich nicht haltbar sind (Schöpfung im Sinne des ID z. B.) und/oder die freiheitlich demokratische Grundordnung zu stören oder der Allgemeinheit die eigenen rigiden Moralvorstellungen überzustülpen gedenken. Bitte nicht generalisieren, persönliche, religiöse Erfahrung halte ich nicht für blödsinnig <3

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Arcangel
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@streptococcus 

wir leben in einer Gesellschaft, in der Extreme Zulauf haben und die Mitte ausdünnt.

Also die letzten Wahlen in der Schweiz haben dies nur bedingt gezeigt, die Mittelpartei gingen genauso gestärkt aus den Wahlen hervor wie links oder rechts.

Einfache Antworten, und evangelikale (und beispw. salafistische) Antworten sind in der Regel simpel,

Wenn ich sowas höre, frage ich mich echt, ob Autoren überhaupt 'ne Ahnung davon haben, was das Christentum umfasst. Inwiefern ist es einfach sein altes Leben aufzugeben und ein neues Leben in Liebe, Gehorsam und Vergebung zu leben? Jeder einzelne dieser Punkte ist existenziell, herausfordernd und schwierig. Da lebt es sich definitiv einfacher, wenn man den Lieben Gott einen guten Mann sein lässt.

Sicherheit und eine simple Struktur von Freund und Feind und Gut und Böse.

Simple aha, Liebe deine Feinde, tue Gutes denen, die dir Böses tun, segne die dich verfluchen, vergib denen, die an dir gesündigt haben. Wer etwas anderes predigt, predigt nicht das Christentum.

Von außen betrachtet sind evangelikale Ideen übrigens selten nachvollziehbar, vermutlich haben daher auch bessere Autoren Schwierigkeiten, das geschickt zu verpacken.

Wenn sie doch so simple sind, wie man impliziert, warum sollten sie dann nicht nachvollziehbar sein? Ist das nicht ein Widerspruch?

Die habe ich auch, wenn mein Partner unserem Kind was von Schöpfung in 6 Tagen erzählt. Es ist halt Blödsinn.

Da hast du recht, Kreationismus mit einer 6 Tagesschöpfung ist Blödsinn. Es wird unredlich Wissenschaft betrieben, während man gleichzeitig sehr inkonsequent mit der Bibel umgeht. Und das alles nur, weil Spurgeon vor 150 Jahren Stunk mit einigen Atheisten hatte.

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@arcangel 

Also die letzten Wahlen in der Schweiz haben dies nur bedingt gezeigt, die Mittelpartei gingen genauso gestärkt aus den Wahlen hervor wie links oder rechts.

Ich bin Deutsche und glaube nicht, dass man die Situationen aufeinander übertragen kann, ohne dabei alles zu verzerren.

Da lebt es sich definitiv einfacher, wenn man den Lieben Gott einen guten Mann sein lässt.

Darum geht es nicht. Es gibt ein sehr klares und sehr krasses Bild von Gut und Böse. Das versteht jeder, der einen IQ über 70 hat, es braucht keine Bildung, keine Aufklärung, keine Prägung, es ist wirklich simpel (und gleichzeitig muss man auch nicht blöd dafür sein, auch Doktoren finden sich unter evangelikalen) sprich: jeder kann da hinein geraten.

Evangelikale arbeiten wie alle Fundamentalisten mit Emotionen - es braucht eine vulnerable Situation und ein emotionales Erlebnis im "richtigen" Moment. Und wer angebissen hat, schluckt relativ wahrscheinlich auch unangenehme Vorschriften, solange er den starken Glauben hat, auf der richtigen Seite zu stehen. So nehme ich das wahr.

Das Ergebnis ist von außen betrachtet nicht verständlich, weil es zu Verhaltensweisen und Überzeugungen führt, die sich mir und vielen anderen nicht erklären lassen.

Dann steh ich vor einem Kind und muss mit diesem darüber reden, dass die Pflanzen nicht vor der Sonne existiert haben können, während ich innerlich nur mit dem Kopf schütteln kann. U. A.

Wenn sie doch so simple sind, wie man impliziert, warum sollten sie dann nicht nachvollziehbar sein? Ist das nicht ein Widerspruch?

Weil die simple Botschaft mit der Realität in ihrer Komplexität nicht vereinbar ist.

Simple aha, Liebe deine Feinde, tue Gutes denen, die dir Böses tun, segne die dich verfluchen, vergib denen, die an dir gesündigt haben. Wer etwas anderes predigt, predigt nicht das Christentum.

Kognitiv simpel, jeder kann das verstehen. Und gleichzeitig sehr einseitig angewendet, was es wieder  an Verständnis fehlen lässt, wenn man es nicht erlebt hat, zumal bei sehr stark ausgeprägtem Fundamentalismus ein Gras der Wahrnehmungsverzerrung zum tragen kommt, der wirklich nicht mehr greifbar ist.

 

 

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Arcangel
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@streptococcus 

Es gibt ein sehr klares und sehr krasses Bild von Gut und Böse.

Welches da wäre?

Evangelikale arbeiten wie alle Fundamentalisten mit Emotionen

Du wirst erstaunt sein, wie sehr Emotionen auch vermeintlich nüchterne Entscheide beurteilen. Über Emotionen läuft bei uns Menschen so ziemlich alles, Kaufentscheidungen, politische Überzeugung, Fahrstil, uvm.

Dass man die Emotionen eines Menschen anspricht, ist per se nichts Verkehrtes. Deine Formulierung scheint aber ein manipulatives Vorgehen zu implizieren.

Das Ergebnis ist von außen betrachtet nicht verständlich, weil es zu Verhaltensweisen und Überzeugungen führt, die sich mir und vielen anderen nicht erklären lassen.

Liegt vielleicht an mangelnder Empathie, oder dem Unwillen, sich mit dem Weltbild des anderen auseinander zu setzen, oder aber man weigert sich Erklärungen einzuordnen. Wenn man einem Phänomen begegnet, das man nicht erklären kann, liegt dies nicht am Phänomen, sondern an der Methode, mit der man dieses Phänomen zu erklären versucht.

Weil die simple Botschaft mit der Realität in ihrer Komplexität nicht vereinbar ist.

Du schreibst hier immer wieder von simpler Botschaft: Was ist denn deiner Meinung nach diese simple Botschaft, die dermassen mit der Komplexität der Realität nicht vereinbar ist.

Kognitiv simpel, jeder kann das verstehen.

In der Mathematik sind einfache elegante Beweise idR. die besseren. Die Einfachheit einer Aussage sagt nichts über deren Qualität oder Wirkung aus.

Wahrnehmungsverzerrung

Wahrnehmungsverzerrung liegt in der Natur des Menschen, das ist nicht das Problem. Vielmehr liegt das Problem in der gedanklichen Integrität. Das Ignorieren kognitiver Dissonanzen so mancher Evangelikaler ist kein Alleinstellungsmerkmal, der kommt bei jeder Form ideologischer Indoktrination vor.

arcangel antworten
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@arcangel 

Welches da wäre?

was die bibel sagt, sei die einzige wahrheit (je nach colouer sind damit sehr unterschiedliche thesen gemeint - aber Kreationismus und das körperliche Züchtigen von Kindern, sowie die herabwürdigung von Homosexuellen und Andersgläubigen sind so Dinge, die ich da zum Beispiel nicht unkommentiert stehen lassen kann) - so pauschale Aussagen wie "Lügen ist falsch" oder "Abtreibung ist Mord" und "Selbsttötung von Schwerkranken Sünde, die in keiner Weise begleitet und unterstützt werden darf" sind ja auch eher simpel und nicht der (Lebens-)Realität (von seinen Mitmenschen) angemessen.

Du wirst erstaunt sein, wie sehr Emotionen auch vermeintlich nüchterne Entscheide beurteilen. Über Emotionen läuft bei uns Menschen so ziemlich alles, Kaufentscheidungen, politische Überzeugung, Fahrstil, uvm.

Sicherlich, aber hier wird eine Bindung an eine Gruppe erzeugt, die es so und in dem Ausmaß meines Empfindens nach nicht häufig woanders gibt und die in der Regel in einem Abhängigkeitsverhältnis mündet, welches das eigene Leben massiv einschränken kann. Das muss für den einzelnen nicht schlechts ein, für mich war es desaströs.

Wir sind keine sehr rationale Spezies und den Kopf haben wir leider nicht unbedingt zum Denken 😉 (siehe Nachrichten *g*).

 

Du schreibst hier immer wieder von simpler Botschaft: Was ist denn deiner Meinung nach diese simple Botschaft, die dermassen mit der Komplexität der Realität nicht vereinbar ist.

Der Mensch ist von Natur aus schlecht und sündig und bedarf der Erlösung und die geschah einzig und ausschließlich durch Jesus Tod am Kreuz, der deine Sünden trug. Und wenn du das glaubst, dann ist alles gut (und in evangelikaler Auslegung folgt dann soetwas wie: und man sieht, dass du glaubst, weil du das richtige tust und das ist folgendes: [Beliebige Ausführungen willkürlicher Kathologe aus der Bibel] - und wenn du dich nicht daran hältst, kannst du nicht von neuen geboren sein.... mehr oder weniger offen - für mich bedeutete das damals eine ziemlich eindeutige Androhung, mich rauszukannten.)

Die realität ist nun aber die: Es gibt Homosexuelle, Menschen haben Bedürfnisse, Menschen sind nicht von Natur aus verdorben, Abtreibung kann und ist häufig eine verantwortungsbewusste Entscheidung und Totkranke haben von meinem Standpunkt aus das uneingeschränkte Recht, über ihr Ende selbst zu entscheiden.

Evangelikale, wie ich sie kenne, definieren Regeln, nach denen Ethik zu funktionieren hat und was dem zuwider läuft, ist Sünde und verwerflich.

Andere bevorzugen den in meinen Augen humaneren, Ansatz eine Tat oder ein Handeln nach situativen Maßstäben zu bemessen und dabei mitunter zu unterschiedlichen Ergebnissen zu kommen. Oder eben ein Handeln gar nicht zu bewerten, weil es mich nichts angeht (es sei denn, ich bin der Arzt des Totkranken oder der Schwangeren, dann ginge es mich was an)

Das Ignorieren kognitiver Dissonanzen so mancher Evangelikaler ist kein Alleinstellungsmerkmal, der kommt bei jeder Form ideologischer Indoktrination vor.

natürlich nciht, ich sprach weiter oben je auch von anderen extremen Gruppierung. Das trifft Rechtsradikale, Salafisten, und linksautonome ebenso, den politisch-weltanschaulich Indifferenten sicherlich etwas weniger.

 

Liegt vielleicht an mangelnder Empathie, oder dem Unwillen, sich mit dem Weltbild des anderen auseinander zu setzen, oder aber man weigert sich Erklärungen einzuordnen.

Ich wage zu bezweifeln, dass ich mit Menschen, die mir an den Kopf schmeißen, ich sei ein Mörder, Empathie oder Einfühlungsvermügen in irgendeiner Form haben sollte.

Davon abgesehen: Nein, das geht nicht. Man kann sich nicht in jede Idee und Person einfühlen. Und was mir so begegnet ist, überschreitet teilweise die Grenze ins Pathologische.  Muss niemand nachvollziehen können.

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Arcangel
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@streptococcus 

was die bibel sagt, sei die einzige wahrheit

Bereits hier hört es auf, einfach zu sein. Was natürlich nicht ausschliesst, dass es sich einige einfach machen. Ich bin der Meinung, dass die Bibel Gottes Offenbarung ist, aber nicht alles in der Bibel ist faktisch korrekt, die Erde ist nicht flach, hat keine vier Ecken, steht nicht auf Säulen usw. erstaunlicherweise haben sehen dies auch die Extremsten Biblizisten dies so, sind sich aber dabei nicht bewusst, dass sie die Bibel damit nicht konsequent auslegen.

Ähnliches gilt für die Moral, nicht alles was überliefert ist, entspricht dem, was Gott will, und Gott selbst gibt seinen Kommentar dazu in der Form seines Sohnes.

Ich bin zur Überzeugung gekommen, dass die allermeisten Menschen faul und vor allem denkfaul sind. Das Leben soll einfach und überschaubar sein, in dieser "Falle" tapen die meisten Menschen. Komplexes wird vereinfacht, um keinen unnötigen Aufwand zu betreiben.

Dabei sind die Antworten, die die Bibel gibt alles andere als einfach weder in ihren Aussagen noch ihn ihren Implikationen.

und die in der Regel in einem Abhängigkeitsverhältnis mündet, welches das eigene Leben massiv einschränken kann.

Wir leben alle in diversen Abhängigkeitsverhältnissen, dies ist Teil der modernen Gesellschaft. Und jeder von uns leidet unter Sachzwängen, die unser Leben einschränken.

Das muss für den einzelnen nicht schlechts ein, für mich war es desaströs.

Du bist von deiner Umwelt abhängig und die Sachzwänge in deinem Leben schränken dich ein, lebst du also ein desaströses Leben?

Der Mensch ist von Natur aus schlecht und sündig und bedarf der Erlösung und die geschah einzig und ausschließlich durch Jesus Tod am Kreuz, der deine Sünden trug.

Eine Aussage, die ich zwar nicht vollumfänglich teile, aber korrekt ist. Ich frage mich hier nur was daran nicht nachvollziehbar ist oder mit der komplexizität der Realität in Konflikt stehen soll.

Die realität ist nun aber die: Es gibt Homosexuelle, Menschen haben Bedürfnisse, Menschen sind nicht von Natur aus verdorben, Abtreibung kann und ist häufig eine verantwortungsbewusste Entscheidung und Totkranke haben von meinem Standpunkt aus das uneingeschränkte Recht, über ihr Ende selbst zu entscheiden.

Und inwiefern steht diese Realität nun im Widerspruch dazu, dass der Mensch mit Gott versöhnt werden muss.

Davon abgesehen: Nein, das geht nicht. Man kann sich nicht in jede Idee und Person einfühlen.

Da hast du recht, aber du hast ja nicht von Einzelpersonen gesprochen, sondern vom Christentum im Allgemeinen und von den Evangelikalen im Spezielle. Ich behaupte ja auch nicht, dass alle Deutsche eine unverständliche Sprache und Sitten haben, nur, weil ich mal eine Freundin aus Sachsen hatte.

arcangel antworten
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@arcangel 

Da hast du recht, aber du hast ja nicht von Einzelpersonen gesprochen, sondern vom Christentum im Allgemeinen und von den Evangelikalen im Spezielle.

Nein, ich habe explizit von evangelikalen, Salafisten und anderen extremen Strömungen gesprochen, scroll lieber noch mal hoch.

Und inwiefern steht diese Realität nun im Widerspruch dazu, dass der Mensch mit Gott versöhnt werden muss.

diese Realität lässt keinen Rückschluss darauf zu, ob es einer Versöhnung mit Gott bedarf oder nicht, das ist eine Glaubensfrage und Thema war die evangelikale Auslegung: "man sieht, dass du wiedergeboren bist, wenn du... " Natürlich ist es offiziell "nur" reine Gnade. Hast du Sex und bist nicht verheiratet, fliegst du trotzdem.

Wir leben alle in diversen Abhängigkeitsverhältnissen, dies ist Teil der modernen Gesellschaft. Und jeder von uns leidet unter Sachzwängen, die unser Leben einschränken

Der Mensch stand schon in Abhängigkeitsverhältnissen, bevor er überhaupt Mensch war. Wir leben aber nicht mehr im Neolithicum sondern im Jahr 2023 in der westlichen Welt. Die Sachzwänge, die ich heute habe, sind andere als die in meiner Evanglikalen Zeit, als mein gesamtes soziales Umfeld evangelikal war und Nonkonformität den Verlust meines Umfeldes bedeutet hätte.

Du bist von deiner Umwelt abhängig und die Sachzwänge in deinem Leben schränken dich ein, lebst du also ein desaströses Leben?

Ja, tatsächlich. Frag Bepe, so ja-nein-mäßig. und zwar nicht, weil ich gezwungen bin, zu arbeiten, damit ich was zu beißen hab. Es ist ein Unterschied, ob man in Kooperation mit anderen Menschen zusammen arbeitet, um sein Überleben zu sichern, als psychisch und sozial an eine Gruppe gebunden zu sein, die dir bis ins kleinste Detail vorschreibt, wie du zu leben hast (natürlich nur in bester absicht). Keine Ahnung, ob du dich je mit Sekten beschäftigt hast, wenn nein: Das ist deine Chance. Sekten knechten dich auf eine Weise, die dir das Leben aussaugt. Aussteiger aus fundamentalistischen Gemeinschaften werden dir das alle ähnlich Bestätigen.

Es hat mich mehrere Monate intensiver täglicher psychiatrischer, medikamentöser Behandlung gekostet und steh mit einem viertel Bein noch immer da drin.

Dabei sind die Antworten, die die Bibel gibt alles andere als einfach weder in ihren Aussagen noch ihn ihren Implikationen.

Machen wir uns nichts vor: Was jemand aus der Bibel für voll nimmt und was nicht, ist relativ willkürlich und zeit-, ort- und sozialisationsabhängig. ich habe viel gefragt, keiner konnte mir sagen, was ich nun da drin für voll nehmen soll und was nicht.

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Arcangel
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@streptococcus 

Nein, ich habe explizit von evangelikalen, Salafisten und anderen extremen Strömungen gesprochen, scroll lieber noch mal hoch.

Genau was ich meine, evangelikale gibt es seit rund 400 Jahren, die Amischen in Nordamerika, gehören genauso dazu wie die Pietisten aus dem 1800, oder die Heilsarmee, oder Freikirche bei dir um die Ecke. Unter den Evangelikalen findest du Menschenrechtsaktivisten, die sich gegen die Sklaverei eingesetzt haben, Grossindustrielle, die sich für die Arbeiterrechte und gegen Kinderarbeit starkgemacht haben. Evangelikale haben diverse Glaubensbekenntnisse und zahlreiche Literatur hervorgebracht und sind kein homogener Haufen. Du hast offensichtlich Bekanntschaft mit einer Gemeinschaft gemacht, bei der, so wie du sie empfunden hast, ich mich wohl auch nicht wohlfühlen würde.

Wenn du evangelikale schreibst, dann meinst du mich und die Gemeinschaften, in die ich gegangen bin und gehe, mit. Und obwohl ich Individuen kenne, die deiner Erfahrungen entsprechen, decken sich diese nicht mit dem Gross aus der Gemeinde, die ich erlebe.

Wenn du schreibst Evangelikale haben simple antworten, auf eine komplexe Welt. Dann ist das eine Verallgemeinerung, die du aufgrund deiner Erfahrungen machst, die ich aber in keinster Weise teile.

diese Realität lässt keinen Rückschluss darauf zu, ob es einer Versöhnung mit Gott bedarf oder nicht, das ist eine Glaubensfrage und Thema war die evangelikale Auslegung:

Ja und? Niemand bestreitet, dass Glauben auch eine Auslegungssache ist.

Hast du Sex und bist nicht verheiratet, fliegst du trotzdem.

Das erlebe ich anderes.

Die Sachzwänge, die ich heute habe, sind andere als die in meiner Evanglikalen Zeit, als mein gesamtes soziales Umfeld evangelikal war und Nonkonformität den Verlust meines Umfeldes bedeutet hätte.

Die Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe geht immer mit einer bestimmten Konformität einher, das nennt man Tribalismus. Ist nicht toll, aber natürliches menschliches Verhalten.

Der Abbruch der sozialen Kontakte geschah wahrscheinlich gegenseitig, oder wolltest du nach dem du den Glauben an den Nagel gehängt hast, immer noch mit den simplen Evangelikalen herumhängen, die ein so eingeengtes Weltbild hatten?

Ein Freund von mir, der sich aus der evangelikalen Welt verabschiedete, wollte jedenfalls nichts mehr mit mir zu haben.

Das ist deine Chance. Sekten knechten dich auf eine Weise, die dir das Leben aussaugt.

Gut dann, dass ich in einer Gemeinschaft bin, in der die Fülle des Lebens gefeiert wird und weitergibt. Die mir aufhilft, wenn ich nicht weiter kann, bei der ich Ruhe finde, wenn es hektisch wird, und Freunde, die den Namen verdient haben.

Es hat mich mehrere Monate intensiver täglicher psychiatrischer, medikamentöser Behandlung gekostet und steh mit einem viertel Bein noch immer da drin.

Dann hoffe ich für dich, dass du gesunden kannst, wie auch immer dein Weg weitergeht.

Machen wir uns nichts vor: Was jemand aus der Bibel für voll nimmt und was nicht, ist relativ willkürlich und zeit-, ort- und sozialisationsabhängig. ich habe viel gefragt, keiner konnte mir sagen, was ich nun da drin für voll nehmen soll und was nicht.

Da hast du nicht unrecht. Das liegt aber daran, dass die wenigsten wirklich wissen, was in der Bibel steht, und der Meinung sind, es reiche aus, die Bibel einfach mehrmals zu lesen, um zu verstehen, wovon dort gesprochen wird.

arcangel antworten
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@arcangel 

Da hast du nicht unrecht. Das liegt aber daran, dass die wenigsten wirklich wissen, was in der Bibel steht, und der Meinung sind, es reiche aus, die Bibel einfach mehrmals zu lesen, um zu verstehen, wovon dort gesprochen wird.

Das klingt, als wärest du im Besitz einer Weisheit, die die allermeisten nicht haben. That's the point.

Kein Bewusstsein dafür und dafür besondere Weisheit..

 

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Arcangel
(@arcangel)
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@streptococcus 

Das klingt, als wärest du im Besitz einer Weisheit, die die allermeisten nicht haben.

Diese Weisheit findet man Bücher, und wissenschaftlichen Artikeln, öffentlich zugänglich, man muss sich nur die Mühe machen.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@streptococcus 

aber Kreationismus und das körperliche Züchtigen von Kindern, sowie die herabwürdigung von Homosexuellen und Andersgläubigen sind so Dinge, die ich da zum Beispiel nicht unkommentiert stehen lassen kann

Als ehemaliger Kreationist merke ich, dass du den etwas verzerrt darstellst - könnte aber auch darin liegen, dass du in dem Zusammenhang eher simpel gestrickten Leuten begegnet bist. Und vielleicht beurteile ich auf Grund meiner Vergangenheit den Kreationismus zu milde …

Körperliche Züchtigung von Kindern - in normalen evangelikalen Gemeinden wird das schon lange nicht mehr gelehrt. Wohl eher bei Fundis und in (nicht evangelikalen) Sekten. Es gab mal ne Untersuchung, laut der das in »Freikirchen« überdurchschnittlich häufig passiert - auf Nachfrage ergab sich, das damit alles von Baptisten bis Zeugen Jehovas gemeint war.

Herabwürdigung von Sündern ist auch nicht ok, gerade nicht aus evangelikaler Sicht.

Sicherlich, aber hier wird eine Bindung an eine Gruppe erzeugt, die es so und in dem Ausmaß meines Empfindens nach nicht häufig woanders gibt

Klingt aber wirklich eher nach Sekte als nach evangelikal. Ich habe doch schon als Kind gelernt, dass es wahre Gläubige nicht nur in der eigenen Gruppe gibt … deswegen sind ja Evangelikale eher in losen Netzwerken organisiert,es gibt nicht die Evangelikale Kirche in Deutschland (allerdings die evangelical church in Germany, nur die ist gerade nicht evangelikal 😉 ).

und in evangelikaler Auslegung folgt dann soetwas wie: und man sieht, dass du glaubst, weil du das richtige tust und das ist folgendes:

Huch. Mit was für Leuten hast du denn so was erlebt?

Abtreibung kann und ist häufig eine verantwortungsbewusste Entscheidung

… die auf Grund falscher Informationen getroffen wurde. Ich amüsier mich immer, wenn die Gegendemonstranten beim Marsch für das Leben »Mittelalter, Mittelalter!« rufen. Tatsächlich war im Mittelalter eine Abtreibung bis zur 10 Woche weniger schlimm - heute liegt die Grenze bei 12 Wochen. Es war in der Neuzeit, dass die Wissenschaft feststellte, dass ein Mensch von Anfang an Mensch ist.

Evangelikale, wie ich sie kenne, definieren Regeln

Eigentlich nur eine: Die Bibel ist der Maßstab. Aber dazu gehört ja auch die Warnung vor Gesetzlichkeit.

Du hast ein sehr simples Bild von den Evangelikalen, dass sich mit der viel komplexeren Realität nur schwer verträgt.

hkmwk antworten
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@hkmwk 

… die auf Grund falscher Informationen getroffen wurde.

Das ist dermaßen anmaßend, dass ich zum Rest gar nichts mehr sagen will.

Was denkst du dir eigentlich, 100.000 Frauen mal eben so über einen Kamm zu scheren?

 

Erzähl mal, was für "falsche Informationen" führen denn dazu, dass ein Schwangerschaftsabbruch eine verantwortungsvolle Entscheidung sein kann. Ich bin gespannt.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@streptococcus 

Erzähl mal, was für "falsche Informationen"

Na zum Beispiel, dass das Kind im Mutterleib noch kein vollwertiger Mensch ist. Also dass Abtreibung nicht als Auslöschung eines Menschenlebens wahrgenommen wird.

Und bevor du überreagierst: Nein, ich sage nicht, dass abtreibende Ärzte (oder gar die Mütter) Mörder wären.

hkmwk antworten
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@hkmwk das ist keine Information und für einen Schwangerschaftsabbruch nicht relevant. Die Sache ist: die Person, die am uterus dran hängt, ist ein vollwertiger Mensch, der nicht für dritte gegen seinen Willen instrumentalisiert werden darf.

Und es ändert nichts an der Perspektive: wenn eine Schwangerschaft nicht tragbar ist, warum auch immer, dann ändert sich an dieser Situation nichts, wenn ich am Embryo rumdefiniere und ihm irgendeine Bedeutung zuschreibe. Dann gibt es im Zweifelsfall immer noch nicht genug zu essen, Gewalt in der Familie, Kranke Eltern etc. Es verschiebt nicht die Grenze des machbaren, wenn ich der Schwangeren einen Mühlstein Umhänge. Dat hat nix mit information zu tun 🤷🏻

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@streptococcus 

Die Sache ist: die Person, die am uterus dran hängt, ist ein vollwertiger Mensch, der nicht für dritte gegen seinen Willen instrumentalisiert werden darf.

Ist es Instrumentalisierung, wenn darauf hingewiesen wird, dass dieser Mensch ein Recht zu Leben hat, und dieses Recht gegen die Rechte der Mutter abgewogen werden muss?

wenn eine Schwangerschaft nicht tragbar ist

Gerade Abtreibungsgegner engagieren sich dafür, sie tragbar zu machen (natürlich nicht jeder einzelne, aber Organisationen wie alpha oder die Birke - oder auch Initiativen von Individuen oder auf Gemeindeebene im Einzelfall).

Klar, Abtreibung ist billiger für die Gesellschaft - aber eine Beratung, die zu wenig auf die Möglichkeiten hinweist, die es als Alternative gibt, ist letztlich auch keine Hilfe für die Frau.

hkmwk antworten
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@hkmwk du kannst dir wahrscheinlich nicht vorstellen, was für einen scheiß unerwünscht Schwangere sich anhören müssen. Jede Frau, die eine Schwangerschaft beendet, weiß, dass sie andernfalls ein Kind bekäme.

Ich finde, ungefragt hat da einfach keiner was zu zu sagen, das ist privat. Meine Gesundheit geht niemand was an. Ich spreche auch nicht jeden Raucher auf der Straße an und frag,ob er sich darüber im Klaren ist, dass 30 % der Kosten im Gesundheitswesen aufs Rauchen zurück zu führen sind.

Gerade Abtreibungsgegner engagieren sich dafür, sie tragbar zu machen

Hab ich leider bisher nicht gesehen. Einzelne ja, die mögen bemüht sein, aber die einzige, die mir gerade einfällt und der ich unterstellen wurde, dass sie betroffenen helfen wollte,hat dennoch versucht,mit moralischem Druck die Entscheidung Betroffener zu ändern. Das ist nicht hilfreich und nicht sehr respektvoll.

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Arcangel
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@streptococcus 

Meine Gesundheit geht niemand was an. Ich spreche auch nicht jeden Raucher auf der Straße an und frag,ob er sich darüber im Klaren ist, dass 30 % der Kosten im Gesundheitswesen aufs Rauchen zurück zu führen sind.

Weshalb es Rauchverbote in öffentlichen Räumen gibt.

Ich finde, ungefragt hat da einfach keiner was zu zu sagen, das ist privat.

Das ungeborene Leben hat keine Stimme und wenn der Staat eine Aufgabe hat, dann ist es, die Schwachen vor der Willkür der Starken zu schützen.

Und wenn Frau ohne Begründung jederzeit abtreiben kann, ist das Willkür.

Ich bin nicht per se gegen Abtreibung, nur muss da eine Güterabwägung stattfinden.

arcangel antworten
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@arcangel 

 

Weshalb es Rauchverbote in öffentlichen Räumen gibt.

Sicher, Schwangerschaftsabbrüche sind auch nicht legal. Nur ging es. Glaube ich gerade eher um den persönlichen Umgang damit? Und in dem Bezug sagte Helmut oben, dass Schwangerschaftsabbrüche aufgrund der Übernahme von Verantwortung nur eine Entscheidung aufgrund eines Informationsdefizites wären.

Parallel zum Rauchen: ich schmeiße einer schwangeren im Abbruchfall keine übergriffigkeit an den Kopf so wenig wie ich dem Raucher an den Kopf werfe, was er da anrichtet. Das ist eher Anstand als Gesetz.

Das ungeborene Leben hat keine Stimme und wenn der Staat eine Aufgabe hat, dann ist es, die Schwachen vor der Willkür der Starken zu schützen.

Das stimmt nicht. Sie haben eine sehr starke, finanziell gut gestellte Lobby bis auf europäische Ebene.

Und wenn Frau ohne Begründung jederzeit abtreiben kann, ist das Willkür.

Das würde ich so nicht sagen. Es ist staatlicher Kontrollverlust über private Entscheidungen von einer jährlich sehr konstanten Zahl von Personen. Diese Entscheidungen im einzelnen sind nicht willkürlich, sondern in der Regel abgewogen und persönlich fundiert.

Weshalb ich für eine Fristenlösung bin, die es schon einmal gab.

In Deutschland ist sie mit Beratungszwang Realität. Absurder weiße werden in Berlin Beratungsstellen nicht ausreichen finanziert und auf andere Weise Abbrüche erschwert, ein Schelm der böses dabei denkt (zur Facharztausbildung schweige ich besser ...)

Denn darum geht es schlussendlich, es wird das Wohl der Eltern oder auch nur der Mutter alleine, über das Lebensrecht des Kindes gestellt.

Ab wann ist das gerechtfertigt?

Darüber zu urteilen steht niemandem zu. Es ist zu tiefst entwürdigend in dieser Entscheidung von dritten abhängig zu sein.

Die Schwangere ist die, die das gesamte Risiko trägt und damit darüber entscheiden dürfen muss. Sie trägt das erhöhte Thromboserisiko, die Gefahr von Autoimmunerkrankungen, Schwangerschaftsdiabetes, uterusrupturen, Schwangerschaftsvergiftungen, Geburtsverletzungen, Lungenembolien, Psychosen, Depressionen, Fruchtwasserembolien, schwangerschaftsbedingter Herzerkrankungen, unstillbaren Blutungen,... Ich höre mal auf und dabei sind wir noch nicht bei versehentlicher oder absichtlicher Schädigung eines Fötus.

Du und kein anderer sollte das Recht haben, darüber zu entscheiden, ob das für diese Person gerechtfertigt ist oder nicht. Das kann sie selbst. Dazu sind wir alle erwachsen oder müssen es sehr plötzlich werden.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@streptococcus 

ich schmeiße einer schwangeren im Abbruchfall keine übergriffigkeit an den Kopf

Man kann auch nicht übergriffig darüber reden.

Kleine Anekdote:

[R.L.:] … aber nimm den Fall einer Schwangeren, die … [Details lasse ich aus -hwk] was sagst du der?

[helmut-wk:] Ja, da kann man nachvollziehen, wenn die sich für einen Abbruch entscheidet.

[R.L.:] Na danke, das wär ja die richtiger Ermutigung für sie!

[helmut-wk:] Ach so, du redest nicht von jemand, die bereits abgetrieben hat, sondern davon, dass sie jetzt in dieser Situation steckt! Die müsste man natürlich auf Hilfsangebote aufmerksam machen. Der C.L. kennst sich damit aus oder weiß zumindest, wer da weiter helfen kann, …

Das war jetzt leicht vereinfacht, es gab noch mehr Teilnehmer in der Gesprächsrunde, und wie sich dann  später herausstellte, war es R.L. selber, die in jener Situation steckte, ihr wurde geholfen, und einige Monate nach der Geburt hat sie den Kindsvater geheiratet.

Ich will auch nicht behaupten, dass das jetzt besonders vorbildlich von mir war (mein Empathievermögen ist leider unterentwickelt)

Die Schwangere

Es geht immer um drei Personen: Die Schwangere, der Erzeuger, und das Kind. Den Mann können wir meinetwegen mal außen vor lassen, aber das Kind nicht. Denn für das Kind geht es buchstäblich um Leben und Tod. Und das ist von der Entscheidung Anderer abhängig …

hkmwk antworten
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@hkmwk die Schwangere macht das schon.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@streptococcus 

Darüber zu urteilen steht niemandem zu. Es ist zu tiefst entwürdigend in dieser Entscheidung von dritten abhängig zu sein.

Die Schwangere ist die, die das gesamte Risiko trägt und damit darüber entscheiden dürfen muss.

So einfach sehe ich die Sache nicht. Es geht um die Zukunft eines Menschen - und zwar eines konkreten Menschen, der bereits gezeugt wurde und heranwächst. Diesem Menschen wird sein Leben genommen.

Du magst denken, dass das vielleicht etwas zu dramatisch klingt, aber es ist ein Fakt. Natürlich ist es nicht dasselbe wie Mord, da ein Embryo eben kein vollständig ausgebildeter Mensch ist. Aber er ist auch kein beliebiges "Ding", über das man einfach hinwegsehen kann, sondern irgendetwas dazwischen.

Meiner Ansicht nach sollte die Gesellschaft sich darum bemühen, Frauen zur Schwangerschaft zu ermutigen und dafür auch alles Notwendige bereit zu stellen. Sprich: Keine Frau sollte aus Not heraus oder aus Zwang, etwa durch die Familie abtreiben müssen. Mit Moralpredigten allein ist es da nicht getan, hier muss konkrete Hilfe erfolgen.

Abtreibungen sollten eine Ausnahme sein... zumindest das sollte ein grundsätzlicher gemeinsamer Nenner sein.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 die Gesellschaft hilft aber nicht und steht nicht nachts auf, wenn du am durchdrehen bist, weil du seit Wochen nicht mehr länger als eine Stunde am Stück geschlafen hast. Es wird niemals den Tag geben, an dem es keine Not für ungewollt schwangere mehr gibt.

Die sagt sie: abtreiben ist scheiße, denk an das Kind und sieh zu, wie du klar kommst.

Frauen sind in der Lage, Verantwortungsbewusst zu entscheiden, die aller meisten berücksichtigen dabei, dass ein Abbruch den Tod des Embryos bedeutet.

Hört auf, Frauen zu behandeln, als wären sie unmündige, hormongesteuerte, egoistische Idioten, die vor sich selbst beschützt werden müssten!

 

Ein sehr großer Anteil der ungeplant schwangeren trägt die Schwangerschaft übrigens aus.

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MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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@streptococcus 

Ein sehr großer Anteil der ungeplant schwangeren trägt die Schwangerschaft übrigens aus.

2022 wurden 12% der Schwangerschaften abgebrochen: 104.000 gemeldete Fälle.

88% der Schwangerschaften führten zur Geburt. Wie viele Schwangerschaften dabei ungeplant waren, dürfte unklar sein. Ungeplant ist ja auch nicht gleich ungewollt.

mikefrommuc antworten
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@mikefrommuc Das stimmt nicht. Etwa 1/3 aller schwangerschaften enden in einer Fehlgeburt (ein großteil bereits bevor frau weiß, dass sie schwanger ist). Rechnest du die mit rein, hast du plötzlich Zahlen, die deutlich weniger dramatisch anmuten.

Nichtsdesto trotz sagt das nicht, wie viele der Schwangerschaften, die  in einer Geburt enden, anfänglich unerwünscht oder zumindest ungeplant waren. Das unerwünscht stellt sich ja häufig erst mit dem Eintritt einer Schwangerschaft heraus und was am Ende drauß wird noch später.

Ich fand eine Studie, die besagte, dass weltweit 61% der ungeplanten Schwangerschaften in einem Abbruch enden - bei uns entspricht das etwa 50 %, die 61% ist ja nur ein Mittelwert. Wenn also die Hälfte der ungeplanten Schwangerschaften abgebrochen wird, fehlgeburten außen vor, dann hieße dass, dass es jedes Jahr etwa 100.000 Kinder geboren werden, die nicht geplant und/oder nicht erwünscht waren.

In Ländern mit restriktiven Gesetzen liegt die Überlebensrate unerwünschter Kinder deutlich darunter.

 

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MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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@streptococcus Du hast recht, die Fehlgeburten hatte ich nicht berücksichtigt.

Auf der anderen Seite fehlen die ungewollt Kinderlosen. Für die sind die hohen Abtreibungszahlen schwer zu ertragen.

Absolut gesehen sind es 275 Abtreibungen pro Tag.

mikefrommuc antworten
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@mikefrommuc das leid ungewollt Kinderloser kannst du aber nicht jenen aufbürden, die zu viele Kinder haben/hätten.

Ich bin nicht dafür verantwortlich, dass Familie Müller auch mit künstlicher Befruchtung kein Kind bekommt. Ich vertrage kein weiteres und würde nicht nur meine Gesundheit sondern auch meine wirtschaftliche Existenz massiv gefährden, würde ich eine Schwangerschaft 38 Wochen durchstehen wollen.

Jeder hat seine eigenen Baustellen und muss damit umgehen, was ihm begegnet. Das ist schlimm genug, ohne sich das Schicksal anderer aufzubürden.

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MikeFromMUC
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@streptococcus Ich habe nur auf Deinen ursprünglichen Kommentar reagiert, daß ein großer Teil der ungeplant Schwangeren die Schwangerschaft austrägt. Ich habe versucht, das mit Zahlen zu hinterlegen. 

Du wirbst um viel Verständnis für die Situation von Frauen, die sich für eine Abtreibung entscheiden. Das ist Dein gutes Recht. Du sprichst offensichtlich aus eigener Betroffenheit und hast schlechte Erfahrungen mit Deinem Umfeld gemacht. 

Wie Du selbst sagst: Jeder hat seine eigenen Baustellen. Deshalb wollte ich Deiner Sicht eine andere entgegen stellen. Nicht um Dich zu ärgern oder Dir eine Verantwortung zuzuschieben. Sondern um die Diskussion um einen anderen Blickwinkel zu erweitern.

275 Abtreibungen pro Tag waren es im Jahr 2022. Ob das viel oder wenig ist, muß jeder für sich entscheiden. Diese Zahl ist schwer zu bewerten, wenn man sie nicht in ein Verhältnis zu anderen Zahlen setzt. 

2022 gab es 3247 Totgeburten, 738.819 Geburten und 103.927 Abtreibungen. Demnach ist die Abtreibungsquote bei 103.927 / (3247+738.819+103.927) = 12%. Grob gesagt: jedes zehnte Kind wird abgetrieben.

Ist das viel oder wenig? Ist es zu viel? Womit soll man das vergleichen? 

Meiner Meinung nach ist es zu viel. In Deutschland gibt es etwa 10.000 Suizide pro Jahr, also Menschen, die sich selbst gegen das Weiterleben entscheiden. Das ist gerade mal ein Zehntel soviel wie Mütter, die sich gegen ihr Kind entscheiden. Ich hätte erwartet, daß die Zahlen ähnlich groß sind. Wie gesagt, meine Meinung.

mikefrommuc antworten
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@mikefrommuc fand gerade eine Zusammenfassung der Studie, die ich hier schon mal irgendwo mit Zahlen überschlagen hatte: 36% der Schwangerschaften sind in Deutschland ungewollt, davon werden nur 27% abgebrochen. Ich finde den Schnitt passabel.

 

 

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MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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@streptococcus Danke für Deine Antwort.

Wenn Du 0,36 * 0,27 rechnest, kommst Du auf 9,7 % der Schwangerschaften, die abgebrochen werden. Das paßt zu der Zahl, die ich oben ermittelt hatte.

Anders gesagt: etwa ein Drittel der Schwangerschaften ist ungewollt, davon wird etwa ein Viertel der Kinder abgetrieben.

Du betrachtest sehr stark den Aspekt „ungewollt“ und findest es passabel, daß 3/4 der ungewollten Kinder geboren werden. Richtig?

1/4 der ungewollt Schwangeren setzt also ihren eigenen Willen über das Leben des Kindes. 

Wie gesagt: ich finde die Zahl sehr hoch.

mikefrommuc antworten
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@mikefrommuc Ich finde passabel, dass Kinder bekommt, der sich dafür entscheidet, ein Kind zu bekommen. aber im zweifel stell ich mich hinter die schwangere.

Im weltweiten vergleich ist unser schnitt gar nicht übel. er wird sich relativ sicher auch nicht ändern, wenn der unsägliche 218er aus dem StGB verschwindet.

 

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MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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@streptococcus Das sehe ich anders. Ich finde die Zahl zu hoch. Und ich finde den Paragraph 218 richtig und wichtig.

mikefrommuc antworten
Alescha
(@alescha)
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@mikefrommuc 

Wie gesagt: ich finde die Zahl sehr hoch.

Ich auch, trotzdem finde ich die Aussage

1/4 der ungewollt Schwangeren setzt also ihren eigenen Willen über das Leben des Kindes. 

zu platt. Das klingt so, als würden Frauen aus ausschließlich egoistischen Motiven heraus abtreiben. Weil eine Schwangerschaft die Figur ruiniert, die Urlaubspläne stört, man sich wegen des Kindes kein neues Auto leisten kann oder was weiß ich. 

Natürlich gibt es Leute, die so drauf sind.

Daneben gibt es aber Fälle, wo einfach die Ressourcen fehlen. Findest Du, dass beispielsweise eine Frau, die körperlich und seelisch erschöpft ist und Sorge hat, den schon vorhandenen Kindern (wusstest Du, dass die Mehrheit der abtreibenden Frauen schon Kinder hat? Klick) nicht mehr gerecht zu werden, ihren eigenen Willen über das Leben des Ungeborenen setzt? Und wenn ja, ist der Wille, seine eigenen Kräfte zu erhalten, nicht nur für sich selbst, sondern auch für schon geborene Kinder, per se schlecht?

Vor einigen Jahren hat sich mal eine Frau hier gemeldet, die ungewollt schwanger war. Da passte gar nichts: Schwierige Familienverhältnisse, gesundheitlich angeschlagen, schon mehrere Kinder, klamme Finanzen. Die wollte nicht gar nicht abtreiben (obwohl reflexartig empörte User ihr das gleich unterstellten), wusste aber auch nicht, wie sie ein weiteres Kind packen sollte. Das Problem wurde dann schließlich durch eine Fehlgeburt gelöst.

Und was ist mit den ganzen Frauen, die das Kind gerne bekommen würden, aber von ihrem Umfeld unter Druck gesetzt werden?

alescha antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 557

@alescha Ich habe den Begriff "ungewollte Schwangerschaft" so interpretiert, daß es hier um den Willen der Schwangeren geht. Ich habe also lediglich den Begriff von @streptococcus aufgegriffen.

Ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst. Natürlich gibt es Fälle, in denen jeder halbwegs mitfühlende Mensch der Schwangeren zugesteht, gute Gründe für einen Abbruch zu haben. Die Frage war: wie viele sind das, und ist die Zahl nachvollziehbar. 

Die Zahl der Abtreibungen ist etwa zehnmal so hoch wie die Zahl der Selbstmorde. Ich hätte erwartet, daß die Zahlen ähnlich sind. In beiden Fällen gibt es schwerwiegende Gründe, die zum Ende eines Lebens führen. Der Unterschied ist: einmal ist es das eigene Leben, einmal ein fremdes Leben. 

Ich verstehe nicht, weshalb Du ein egoistisches Motiv ins Spiel bringst, wenn wir vom Willen der Frau sprechen. Die Abtreibung wird nunmal von der Frau entschieden, von niemandem anderen. Egal wie die Umstände sind: Die Frau entscheidet. Vermutlich muß sie sogar ausdrücklich unterschreiben, daß es ihr Wille ist.

Wie sollte es auch anders gehen? Wenn es nicht ihr Wille wäre, müßte es der Wille eines Dritten sein. Dann würden wir der Frau ihre Mündigkeit absprechen, eigene Entscheidungen zu treffen und zu verantworten.

Welche Motive die Frau hat, habe ich nicht thematisiert. Es wird eine ganze Reihe Motive geben. Ich glaube, daß unser Abtreibungsrecht aber nicht danach fragt, oder doch? So sind die besten Motive ebenso denkbar wie rein egoistische oder nicht nachvollziehbare.

Mir geht es um den folgenden Punkt. Mit der aktuellen Regelung haben Frauen ein sehr gewichtiges Recht: Sie können über das werdende Leben entscheiden. Sie haben das Recht, die Schwangerschaft abzubrechen. Rechte gehen immer mit Pflichten und Verantwortung einher. Wenn die Frau von ihrem Recht Gebrauch macht, dann ist die Entscheidung auch ihre Verantwortung, zu der sie stehen muß. Wer sonst sollte die Verantwortung übernehmen?

Wie gesagt, es gibt sicherlich viele nachvollziehbare Gründe, viel Leid und viel Druck. Dazu kommen die seelischen Qualen, die eine Abtreibung hinterläßt. Wo ich nachfrage, ist die hohe Zahl. Sind das alles solche Fälle? Wir werden es wohl nicht erfahren.

Wegen der Verantwortung, die die Frau trägt, finde ich auch die aktuelle Regelung des §218 in Ordnung. Er sagt klar, daß es verboten ist, eine Schwangerschaft abzubrechen. Und er sagt klar, daß der Abbruch unter bestimmten Bedingungen straffrei ist. Das ist ein Kompromiß, der eine große Bandbreite zuläßt. Ich glaube nicht, daß wir das moralische Dilemma besser lösen können.

Wenn wir den §218 so hinnehmen, wie er ist, können wir immer noch über die Bedingungen reden, unter denen die Abtreibung straffrei ist. Da ich die Abtreibungszahlen zu hoch finde, glaube ich, daß wir nicht die richtigen Bedingungen gefunden haben. Aber frage mich nicht, welche ich als richtig sähe - das weiß ich nicht. Ich war nie in der Situation, über eine Abtreibung nachdenken zu müssen, und ich hoffe, daß weder ich noch meine Kinder in die Situation kommen. Da sind wir uns bestimmt einig: es ist eine extrem schwere Entscheidung.

mikefrommuc antworten
Alescha
(@alescha)
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@mikefrommuc 

Ich habe den Begriff "ungewollte Schwangerschaft" so interpretiert, daß es hier um den Willen der Schwangeren geht. Ich habe also lediglich den Begriff von @streptococcus aufgegriffen.

Ach so.

Aber natürlich geht es um den Willen der Schwangeren. Oder um den des Erzeugers. Um wessen denn sonst? Im Idealfall entscheidet sich ja ein Paar, Kinder zu bekommen. Oder eben dagegen. Und wenn man, aus welchem Grund auch immer, keine Kinder will oder zumindest nicht jetzt, dann ist eine Schwangerschaft natürlich ungewollt im Sinne: Ich wollte jetzt nicht schwanger werden/kein Kind zeugen.

Ich verstehe nicht, weshalb Du ein egoistisches Motiv ins Spiel bringst, wenn wir vom Willen der Frau sprechen. 

Weil das oft unterstellt wird. 

Wie sollte es auch anders gehen? Wenn es nicht ihr Wille wäre, müßte es der Wille eines Dritten sein. Dann würden wir der Frau ihre Mündigkeit absprechen, eigene Entscheidungen zu treffen und zu verantworten.

Viele Frauen werden unter Druck gesetzt.  Und wenn eine Frau von anderen abhängig ist - ist es dann wirklich allein ihr Wille?

Nenne es Unmündigkeit, aber nicht jede Person im gebärfähigen Alter ist eine emanzipierte, unabhängige Frau, die im Zweifelsfall so ohne weiteres in der Lage ist, Eltern oder Partner den Stinkefinger zu zeigen und sich von deren Einfluss zu lösen.

Wenn wir den §218 so hinnehmen, wie er ist, können wir immer noch über die Bedingungen reden, unter denen die Abtreibung straffrei ist. 

Und wer setzt fest, unter welchen Bedingungen eine Abtreibung zulässig ist und unter welcher nicht? Du sagst hier völlig zu Recht, dass sowas schwer zu sagen ist.

Und wenn die Bedingung nicht gegeben ist, sollen die Frauen dann zum Austragen gewzungen werden bzw. in den Knast wandern?

Da sind wir uns bestimmt einig: es ist eine extrem schwere Entscheidung.

Da sind wir uns einig.

alescha antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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@alescha Ein paar Gedanken zu Deiner Antwort ...

Aber natürlich geht es um den Willen der Schwangeren. Oder um den des Erzeugers. 

Rechtlich gesehen hat der Vater bei dem Thema keinerlei Mitspracherecht.

Hast Du eigentlich absichtlich Erzeuger geschrieben? Ich nehme mal an, daß es keine Absicht war. Es spiegelt aber sehr gut die aktuelle Sicht wider: Der Vater ist nur der Erzeuger, danach entbehrlich. 

Und wenn die Bedingung nicht gegeben ist, sollen die Frauen dann zum Austragen gewzungen werden bzw. in den Knast wandern?

Ja. So will es das Gesetz. §218 sagt unter anderem:

  • Jeder Schwangerschaftsabbruch ist eine Straftat
  • Die Straftat wird, wenn die Schwangere sie selbst begeht, mit Gefängnis bis zu einem Jahr oder einer Geldstrafe bestraft
  • Umkehrschluß: Wer keine Straftat begehen möchte, ist "gezwungen", das Kind auszutragen
  • Die Straftat ist straffrei unter bestimmten Bedingungen
  • Eine Bedingung ist: Die Schwangere muß den Abbruch verlangen

Nicht meine Idee, sondern die des Gesetzgebers. Die Rechtslage kanntest Du aber schon, oder?

Nenne es Unmündigkeit, aber nicht jede Person im gebärfähigen Alter ist eine emanzipierte, unabhängige Frau, die im Zweifelsfall so ohne weiteres in der Lage ist, Eltern oder Partner den Stinkefinger zu zeigen und sich von deren Einfluss zu lösen.

Wer 18 ist, gilt als erwachsen und damit als mündig. Mit der Volljährigkeit bekommt man viele Rechte zugestanden, aber auch Pflichten. Eine Pflicht ist es, die volle Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen.

Wer soll denn sonst die Verantwortung für die Abtreibung übernehmen, wenn nicht die Schwangere selbst? 

(Wie das bei Unter-18jährigen geregelt ist, weiß ich nicht.)

Natürlich gibt es mildernde Umstände. Du beschreibst das ja sehr gut. Ich wundere mich aber ein bißchen, daß Du selbst von Unmündigkeit sprichst. Das sollte mal ein Mann in einer Diskussion wagen ... 

Unterm Strich bleibt es so: Die Schwangere selbst muß den Willen haben und auch ihren Willen äußern, das Kind abzutreiben. Das ist ihre Verantwortung.

mikefrommuc antworten
Alescha
(@alescha)
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@mikefrommuc 

Rechtlich gesehen hat der Vater bei dem Thema keinerlei Mitspracherecht.

Hast Du eigentlich absichtlich Erzeuger geschrieben? Ich nehme mal an, daß es keine Absicht war. Es spiegelt aber sehr gut die aktuelle Sicht wider: Der Vater ist nur der Erzeuger, danach entbehrlich. 

Erzeuger war neutral gemeint, genauso wie Schwangere (Du sprichst hier ja auch nicht von Mutter).

Und wessen aktuelle Sicht soll das sein, dass Väter entbehrlich sind?

Und ich sprach von ungewollt allgemein. Und diese Frage stellt sich ja schon vor der Zeugung und nicht erst, wenn die Schwangerschaft eintritt, sonst gäbe es ja keine Verhütungsmittel. Und diese Frage wird üblicherweise von beiden Partnern getroffen, auch wenn es natürlich Fälle gibt, wo das leider nicht so ist. Als Mann hat man dann schlechte Karten, denn auch als Vater wider Willen ist man m.W. zum Unterhalt verpflichtet.

Ja. So will es das Gesetz. §218 sagt unter anderem:

  • Jeder Schwangerschaftsabbruch ist eine Straftat
  • Die Straftat wird, wenn die Schwangere sie selbst begeht, mit Gefängnis bis zu einem Jahr oder einer Geldstrafe bestraft
  • Umkehrschluß: Wer keine Straftat begehen möchte, ist "gezwungen", das Kind auszutragen
  • Die Straftat ist straffrei unter bestimmten Bedingungen
  • Eine Bedingung ist: Die Schwangere muß den Abbruch verlangen

Wie viele Fälle sind Dir in Deutschland bekannt, wo eine Frau wegen einer Gefängnis kam wegen einer Abtreibung?

Da Abtreibungen ja, wie Du selbst sagst, unter bestimmten Bedingungen (festgehalten im §218a) straffrei sind, werden das nicht allzu viele sein.

Das sieht in anderen Ländern schon anders aus. Da gibt es so Sachen wie die Beratungsregelung nicht, da sind Abtreibungen nur bei Gefahr für die Mutter und/oder Vergewaltigung erlaubt oder überhaupt nicht.

Und dann kommt es schon mal vor, dass Frauen sterben, weil der Embryo oder Fötus nicht oder zu spät entfernt wird, 10jährige Vergewaltigungsopfer nicht abtreiben dürfen, oder Frauen nach einer Fehlgeburt ins Gefängnis kommen.

Jetzt werden Dir solche rigiden Bedingungen wohl nicht vorschweben, die Frage, ob es gut wäre, hier jetzt irgendwelche weitergehenden Bedingungen  einzuführen als wir sie schon haben - und das schwebt Dir ja vor, wenn ich Dich richtig verstehe -, stellt sich ja trotzdem. 

Wer soll denn sonst die Verantwortung für die Abtreibung übernehmen, wenn nicht die Schwangere selbst?

Zum Beispiel der Täter, von dem im §218 die Rede ist und der offensichtlich nicht identisch mit der Schwangeren ist:

(2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

1.
gegen den Willen der Schwangeren handelt oder
2.
leichtfertig die Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung der Schwangeren verursacht.
(3) Begeht die Schwangere die Tat, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe.
(4) Der Versuch ist strafbar. Die Schwangere wird nicht wegen Versuchs bestraft.

Und ich zitiere aus dem §240 Nötigung:

(4) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

1.
eine Schwangere zum Schwangerschaftsabbruch nötigt

Du siehst: Zumindest juristisch gesehen ist nicht nur die Schwangere verantwortlich, da droht auch Dritten eine Strafe.

(Wie das bei Unter-18jährigen geregelt ist, weiß ich nicht.)

Guckst Du hier: https://www.profemina.org/de-de/abtreibung/unter-18-abtreiben-gesetzeslage

Ich wundere mich aber ein bißchen, daß Du selbst von Unmündigkeit sprichst. Das sollte mal ein Mann in einer Diskussion wagen ... 

Lies nochmal genau nach.

Ich habe den Begriff genutzt, als Du meintest:

Dann würden wir der Frau ihre Mündigkeit absprechen, eigene Entscheidungen zu treffen und zu verantworten.

Und ich dann erklärte, dass eben nicht jede Frau frei in ihren Entscheidungen ist. 

Unterm Strich bleibt es so: Die Schwangere selbst muß den Willen haben und auch ihren Willen äußern, das Kind abzutreiben. Das ist ihre Verantwortung.

Und wenn sie das Kind behalten will und als Folge dessen von ihrer Familie oder ihrem Partner vor die Tür gesetzt wird? Machst Du, der Du nie in die Lage kommen wirst, es Dir da nicht einfach?

Und werden dann Leute bestraft, die Schwangere zur Abtreibung nötigen? Die Verantwortung liegt ja Deiner Meinung nach bei der Schwangeren.

Laut einer Studie ist Druck durch Dritte für immerhin 30% der Abtreibungen verantwortlich.

Das Forschungsteam untersuchte anonymisierte Protokolle von 1.668 Konfliktfällen der Beratung aus den Jahren 2012 bis 2018. Dabei zeigte die systematische Analyse, dass „Partnerschaftsprobleme" am häufigsten genannt wurden, gefolgt mit deutlichem Abstand von biografischen Gründen, Überforderung und äußerem Druck. Allerdings schreiben die Autoren: „Die Konfliktgründe 'Kindesvater will das Kind nicht', 'Druck durch Familie' und 'Druck durch Umfeld' haben gemeinsam, dass sie eine druckausübende Beeinflussung Dritter auf die Frau und ihre Schwangerschaft darstellen". Addiere man diese Konfliktgründe zu einer gemeinsamen Gruppe („Druck durch Dritte"), so ergebe sich, dass mehr als 30 Prozent aller Hauptgründe für den Schwangerschaftskonflikt durch den Einfluss Dritter auf die Schwangere bedingt sind.

[...]

Nicht selten scheinen Frauen also einen Schwangerschaftsabbruch zu erwägen, weil sie nicht die notwendige Unterstützung ihres Umfeldes - insbesondere die des Kindesvaters - erhalten oder sogar zu einem Abbruch genötigt werden, stellen die Autoren fest. Damit relativiere sich die einseitige Argumentation, wonach Abtreibung vor allem eine selbstbestimmte Entscheidung von Frauen sei.

https://www.vaticannews.va/de/kirche/news/2022-07/abtreibung-druck-dritte-schwangerschaftskonflikt-medizinethik.html

(Angesichts dieser Feststellung sollte sich der Vatikan aber auch mal fragen, ob es o.k. ist, dass eine Abtreibung eine Exkommunikation als Tatstrafe zur Folge hat hat (Völkermord dagegen nicht))

 

alescha antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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@alescha 

Und wessen aktuelle Sicht soll das sein, dass Väter entbehrlich sind?

Die aktuelle Gesetzeslage: Im §218 wird der Vater nicht einmal erwähnt. In Deutschland wächst etwa jedes 10. Kind ohne Vater auf. In der Werbung wird die alleinerziehende Mutter deutlich öfter in einem positiven Kontext dargestellt als der alleinerziehende Vater. Väter werden in den Medien heute oft als Waschlappen dargestellt.

Du siehst: Zumindest juristisch gesehen ist nicht nur die Schwangere verantwortlich, da droht auch Dritten eine Strafe.

Die Strafe für Dritte bezieht sich offensichtlich auf illegale Engelmacher, nicht auf straffrei durchgeführte Abtreibungen durch zugelassene Ärzte. 

Ich komme Dir gerne entgegen und gebe Dir recht in allen Extremfällen. Die werden, wie Du selbst schreibst, durch §218 sowie durch andere Gesetze wie Nötigung abgedeckt. Wie viele das sind, weiß ich nicht. Weißt Du es? Größenordnung: Ein Zehntel, die Hälfte, neun Zehntel?

Laß uns über die Fälle reden, wo eine Frau innerhalb der Frist nach dem Beratungsgespräch straffrei abtreibt. Ich habe ja mehrmals betont, daß die Frau sich in einer extrem schwierigen Lage befindet. Aber dennoch:

Wer sonst sollte die Verantwortung haben? Vor dem Gesetz? Vor Gott? Die Frau entscheidet, also ist es ihre Verantwortung. Viele Menschen sehen das als große Errungenschaft, daß die Frau selbst entscheidet. Nur sie hat das Recht dazu. 

Wie ihre Entscheidung zustande kommt, ist - sofern sie nicht unrechtmäßig genötigt wird - dabei unerheblich. Moralisch gesehen spielt das durchaus eine Rolle, da gebe ich Dir recht. Druck auf eine Schwangere in dieser Situation auszuüben finde ich extrem verwerflich. In diesem Sinne sind wir doch alle nie richtig frei, weil wir immer Randbedingungen haben und dem Einfluß anderer ausgesetzt sind.

Und werden dann Leute bestraft, die Schwangere zur Abtreibung nötigen? Die Verantwortung liegt ja Deiner Meinung nach bei der Schwangeren.

Der §218 a Absatz 3 spricht eindeutig davon, daß die Schwangere in die Abtreibung einwilligen muß. Absatz 1 sagt, daß die Schwangere den Abbruch verlangen muß. Die Schwangere sagt klar: Ich will die Abtreibung. Und dabei ist doch völlig klar, daß es den allermeisten Schwangeren sehr schwer fällt, die Entscheidung zu treffen.

Vielleicht können wir uns darauf einigen: Die Schwangere trägt die Verantwortung für die Entscheidung an sich. Ihr Umfeld und die Rahmenbedingungen beeinflussen diese Entscheidung und müssen dafür auch Verantwortung übernehmen.

Und werden dann Leute bestraft, die Schwangere zur Abtreibung nötigen? Die Verantwortung liegt ja Deiner Meinung nach bei der Schwangeren.

Ist damit Deine Frage beantwortet? Nötigung ist strafbar. Eine Entscheidung zu beeinflussen, ohne zu nötigen, ist nicht strafbar. Moralisch gesehen gibt es sicher viele Fälle, wo wir sagen, die Beeinflussung ist verwerflich. Doch auch in diesen Fällen ist es ausschließlich die Schwangere, die am Ende sagt: Ich will die Abtreibung.

Warum tust Du Dich so schwer damit, daß aus dem Recht der Schwangeren, über die Abtreibung zu entscheiden, auch die Verantwortung für diese Entscheidung bei ihr liegt?

mikefrommuc antworten
Alescha
(@alescha)
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@mikefrommuc 

Die aktuelle Gesetzeslage: Im §218 wird der Vater nicht einmal erwähnt. In Deutschland wächst etwa jedes 10. Kind ohne Vater auf. In der Werbung wird die alleinerziehende Mutter deutlich öfter in einem positiven Kontext dargestellt als der alleinerziehende Vater. Väter werden in den Medien heute oft als Waschlappen dargestellt.

Umgekehrt werden die Rechte von Vätern gestärkt, es wird erwartet, dass sie sich einbringen, Elternzeit nehmen etc. 

In der Werbung sind mir noch keine alleinerziehenden Mütter oder Väter aufgefallen, meistens kommt da doch die Familie mit 2 Kindern - und zwar ein Junge und ein Mädchen - vor. 

Und Deine Erwartung, dass der Vater im §218 auftauchen soll überrascht mich jetzt etwas, weil Du ja die Verantwortung letzten Endes bei der Frau siehst. Beim Thema Verantwortung ist bei Dir der Vater bisher nicht aufgetaucht, oder habe ich was überlesen?

In welcher Weise soll denn der Vater denn da Erwähnung finden?

Die Strafe für Dritte bezieht sich offensichtlich auf illegale Engelmacher, nicht auf straffrei durchgeführte Abtreibungen durch zugelassene Ärzte. 

Die dürften da in erster Linie gemeint sein, ja. Aber es ist da von einer Handlung gegen den Willen der Schwangeren die Rede. Und da sind wir uns doch einig, dass das eine Abtreibung wäre, für die die Frau nicht verantwortlich ist, oder?

Wie viele das sind, weiß ich nicht. Weißt Du es? Größenordnung: Ein Zehntel, die Hälfte, neun Zehntel?

Keine Ahnung, und ich habe jetzt auf Anhieb nichts gefunden, außer dem Artikel von Vatikannews, siehe oben. 

Wer sonst sollte die Verantwortung haben? Vor dem Gesetz? Vor Gott?

Vor dem Gesetz: Auch derjenige, der die Frau dazu drängt. Und ich bin überzeugt, dass auch Gott nicht zuletzt auch denjenigen im Blick hat, der eine Frau nötigt oder ihr auch nur die Hilfe verweigert. Weh dem, durch den die Verführungen kommen, sagt Jesus.

Warum tust Du Dich so schwer damit, daß aus dem Recht der Schwangeren, über die Abtreibung zu entscheiden, auch die Verantwortung für diese Entscheidung bei ihr liegt?

Weil das wie eine Schuldzuweisung rüberkommt. Und das greift m.E. zu kurz. Mindestens ebenso verantwortlich sind in den Fällen, wo Schwangere sich unter Druck zu einer Abtreibung entscheiden, diejenigen, die den Druck ausüben. 

Die Leidtragende ist in solchen Fällen die Frau. Nicht nur, dass sie zu einer Entscheidung gebracht wird, die sie eigentlich nicht will, sondern auch, dass sie letzten Endes die Mörderin* ist, der man lediglich mildernde Umstände zugute halten kann.

* Nein, Du hast den Ausdruck nicht verwendet, aber in den einschlägigen Debatten werden Frauen, die abtreiben, gerne mal als Mörderin bezeichnet.

alescha antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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@alescha 

Und Deine Erwartung, dass der Vater im §218 auftauchen soll überrascht mich jetzt etwas, weil Du ja die Verantwortung letzten Endes bei der Frau siehst.

Ich wünschte, es wäre anders. Ich sähe den Vater gerne auch rechtlich stärker in die Entscheidungen über das gemeinsame Kind eingebunden. Ich fände es auch gut, wenn die Frau nicht alleine die Verantwortung für die Entscheidung für oder gegen eine Abtreibung übernehmen müßte. In einer guten Beziehung werden die beiden bestimmt auch die Entscheidung gemeinsam treffen und gemeinsam moralisch verantworten. Rechtlich ist der Vater aber außen vor. 

Wie genau eine gemeinsame rechtliche Verantwortung aussähe, weiß ich nicht. Mangels Betroffenheit habe ich mir bisher keine Gedanken gemacht.

Die dürften da in erster Linie gemeint sein, ja. Aber es ist da von einer Handlung gegen den Willen der Schwangeren die Rede. Und da sind wir uns doch einig, dass das eine Abtreibung wäre, für die die Frau nicht verantwortlich ist, oder?

Absolut.

Vor dem Gesetz: Auch derjenige, der die Frau dazu drängt. Und ich bin überzeugt, dass auch Gott nicht zuletzt auch denjenigen im Blick hat, der eine Frau nötigt oder ihr auch nur die Hilfe verweigert. Weh dem, durch den die Verführungen kommen, sagt Jesus.

Beim Fall Nötigung hatte ich Dir schon oben zugestimmt. Doch alles, was sozusagen unterhalb von Nötigung läuft, wirst Du rechtlich nicht belangen können. Dann stünde bereits die Beratung auf rechtlich wackligen Füßen.

Ich hoffe sehr (und bin davon überzeugt), daß wir in Gottes Augen Gnade finden. Auch dann, falls wir im Angesicht Gottes feststellen müssen, daß wir uns mit unseren Ansichten total geirrt haben. 

Weil das wie eine Schuldzuweisung rüberkommt. Und das greift m.E. zu kurz. Mindestens ebenso verantwortlich sind in den Fällen, wo Schwangere sich unter Druck zu einer Abtreibung entscheiden, diejenigen, die den Druck ausüben. 

Wenn ich erbsenzählerisch wäre, würde ich darüber schreiben, daß eine Verantwortung keine Schuldzuweisung ist. Und so war es auch gemeint.

Wenn ich ganz ehrlich bin, muß ich aber zugeben, daß ich zumindest in Kauf genommen habe, daß das ein bißchen mitschwingt. 

Rechtlich gesehen ist es verboten, abzutreiben. Nur weil es Bedingungen gibt, unter denen die Abtreibung straffrei ist, ist es dennoch verboten. Es geschieht also Unrecht.

Moralisch gesehen halte ich es für falsch, wenn ein Mensch darüber entscheidet, daß das Leben eines anderen Menschen beendet wird. Ich finde es richtig, wenn alle Beteiligten sich über die Tragweite ihres Tuns im Klaren sind. Und dazu gehört das Verständnis: Es ist Unrecht, das Leben eines anderen Menschen zu beenden.

Du schreibst "Und das greift m.E. zu kurz." Da hast Du völlig recht. Neben der Verantwortung der Frau, über die ich so viel geschrieben habe, gibt es die anderen Beteiligten, die für jeweils ihre Taten auch die Verantwortung übernehmen müssen. Der Arzt, der Vater, die Beratungsstelle, die Familie und Freunde. Sie alle sind Teil in diesem Szenario. Und jeder von ihnen kann große Schuld auf sich laden.

 

 

In einem konkreten Fall würde ich mich nie ungefragt einmischen und mit meinem moralischen Kompaß daher kommen. Was, wenn ich mich irre? Wenn ich nicht genügend über die Situation der Betroffenen weiß?

Ich habe mich mal in einer anderen Situation vorschnell festgelegt und mit meiner Moral-Theorie daher geplappert. Das hat die Betroffene unter zusätzlichen Druck gesetzt. Als ich das merkte, habe ich mich wahnsinnig geschämt. Das war mir eine Lehre. Als Außenstehender ist es einfach zu urteilen, und es passiert schnell, daß man versehentlich die Situation verschärft, statt zu helfen - auch in der besten Absicht. 

Vielleicht ist die "andere" Seite bei mir bisher nicht richtig rüber gekommen. Unsere Gesetze geben der Schwangeren ganz klar das Recht, sich für eine Abtreibung zu entscheiden. Es ist ihre Entscheidung, bei der sie Hilfe, aber keinen Druck bekommen soll. Es ist ein fürchterliches Dilemma, denn für die Betroffene sieht jede Entscheidung falsch aus. Es ist in erster Linie die Frau, die mit den Konsequenzen leben muß. Ich finde, es steht keinem Außenstehenden zu, über die Frau zu richten.

Wenn ich so auf der Verantwortung herumreite, dann deshalb, weil ich glaube, daß die Verantwortung die Frau zusätzlich belastet. Mir wäre das jedenfalls eine große Last. Mich würde das mein Leben lang begleiten. Und so stelle ich mir die Belastung für betroffene Frauen vor. Mir ging es nicht darum, zu verurteilen. 

mikefrommuc antworten
Alescha
(@alescha)
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@mikefrommuc 

Ich hoffe sehr (und bin davon überzeugt), daß wir in Gottes Augen Gnade finden. Auch dann, falls wir im Angesicht Gottes feststellen müssen, daß wir uns mit unseren Ansichten total geirrt haben. 

Amen dazu.

In einem konkreten Fall würde ich mich nie ungefragt einmischen und mit meinem moralischen Kompaß daher kommen. Was, wenn ich mich irre? Wenn ich nicht genügend über die Situation der Betroffenen weiß?

Ich habe mich mal in einer anderen Situation vorschnell festgelegt und mit meiner Moral-Theorie daher geplappert. Das hat die Betroffene unter zusätzlichen Druck gesetzt. Als ich das merkte, habe ich mich wahnsinnig geschämt. Das war mir eine Lehre. Als Außenstehender ist es einfach zu urteilen, und es passiert schnell, daß man versehentlich die Situation verschärft, statt zu helfen - auch in der besten Absicht. 

Vielleicht ist die "andere" Seite bei mir bisher nicht richtig rüber gekommen. Unsere Gesetze geben der Schwangeren ganz klar das Recht, sich für eine Abtreibung zu entscheiden. Es ist ihre Entscheidung, bei der sie Hilfe, aber keinen Druck bekommen soll. Es ist ein fürchterliches Dilemma, denn für die Betroffene sieht jede Entscheidung falsch aus. Es ist in erster Linie die Frau, die mit den Konsequenzen leben muß. Ich finde, es steht keinem Außenstehenden zu, über die Frau zu richten.

Wenn ich so auf der Verantwortung herumreite, dann deshalb, weil ich glaube, daß die Verantwortung die Frau zusätzlich belastet. Mir wäre das jedenfalls eine große Last. Mich würde das mein Leben lang begleiten. Und so stelle ich mir die Belastung für betroffene Frauen vor. Mir ging es nicht darum, zu verurteilen. 

Danke für dieses Statement.

 

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@streptococcus 

die Gesellschaft hilft aber nicht und steht nicht nachts auf, wenn du am durchdrehen bist, weil du seit Wochen nicht mehr länger als eine Stunde am Stück geschlafen hast. Es wird niemals den Tag geben, an dem es keine Not für ungewollt schwangere mehr gibt.

Dieser Appell richtet sich ja auch an jene, die sich moralisch empören, Frauen unter Druck setzen, aber keinen Finger rühren, wenn es um konkrete Hilfen geht. Solche Leute verschlimmern die Situation nur noch, glauben aber, sie wären moralisch überlegen...

 

Hört auf, Frauen zu behandeln, als wären sie unmündige, hormongesteuerte, egoistische Idioten, die vor sich selbst beschützt werden müssten!

Auch unter Frauen gibt es "unmündige Idioten"... sind ja schließlich auch nur Menschen.

Ich erinnere mich an einen konkreten Fall, als eine junge Frau schwanger war und dann erfuhr, dass es ein Mädchen werden würde. Daraufhin entschloss sie sich zur Abtreibung, die sie dann auch durchführen ließ, daraufhin wieder schwanger wurde, und diesmal einen Jungen bekam.

Dieser Frau hätte ich damals am liebsten gesagt, sie solle das Mädchen doch bitte austragen, ich würde es dann auch adoptieren. Und das sage ich nicht leichtfertig, das hätte ich auch getan, aber die Möglichkeit hatte ich leider nicht.

Ich weiss, dass so etwas nicht die Regel ist. Aber wann immer man Regeln erstellt geht es ja auch nicht um die vernünftigen und verantwortungsvollen Menschen - die wissen selbst, was sie tun - , sondern um jene, die das eben nicht sind...

lucan-7 antworten
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@lucan-7 um derentwillen alle potenziell Schwangeren zu knechten halte ich nicht für zielführend. (Für das Mädchen wäre es sicherlich auch nicht hilfreich gewesen, mit dieser Mutter aufzuwachsen... Du kannst ja auch nicht sicher stellen, dass sie, wenn sie es bekommen hätte, es nicht vorher massiv geschädigt hätte. Wer's net will, hat wahrscheinlich wenig Motivation zur Schadensbegrenzung. Zur Adoption zwingen geht ja auch nicht- Gott sei Dank!- ,... Schwierig... Hätte sie es ganz behalten - das arme Kind!)

Wie ich es auch wende, die Situation ist so oder so mies. 

Ich finde die französische Lösung charmant und bin für eine ebensolche in Deutschland. Inklusive Auseinandersetzung damit im Medizinstudium zum Abbau der Hemmschwelle, sich als Arzt damit auseinander zu setzen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@streptococcus 

um derentwillen alle potenziell Schwangeren zu knechten halte ich nicht für zielführend.

Ich möchte niemanden "knechten" oder bevormunden. Deshalb habe ich ja von Ermutigung geschrieben, nicht von Verboten.

Es mag sein, dass es nicht realistisch ist, alle Gründe für eine Abtreibung aus der Welt zu schaffen, aber es sollte zumindest ein Ideal sein, dass wir anstreben sollten.

 

Für das Mädchen wäre es sicherlich auch nicht hilfreich gewesen, mit dieser Mutter aufzuwachsen... Du kannst ja auch nicht sicher stellen, dass sie, wenn sie es bekommen hätte, es nicht vorher massiv geschädigt hätte. Wer's net will, hat wahrscheinlich wenig Motivation zur Schadensbegrenzung.

Das halte ich jetzt für etwas abwegige Argumentation. Ich kenne "ungeliebte" Kinder persönlich, und natürlich ist das hart. Aber soll ich die mal fragen, ob sie lieber abgetrieben worden wären? Oder soll ich die Mutter fragen, warum sie nicht abgetrieben hat?

Auch in den grausamen Zeiten, etwa während des 30-jährigen Krieges oder der Weltkriege, haben Menschen immer noch Kinder bekommen... und deshalb sind wir heute hier.

 

Zur Adoption zwingen geht ja auch nicht- Gott sei Dank!

Nein, aber es wäre eine Möglichkeit gewesen... auch für den Fall, dass sie selbst Gewissensbisse hatte (Was aber nicht so schien...).

 

Inklusive Auseinandersetzung damit im Medizinstudium zum Abbau der Hemmschwelle, sich als Arzt damit auseinander zu setzen.

Da bin ich allerdings auch sehr dafür, dass sich die Medizin mit dem Thema befassen muss. Andernfalls werden nur unnötige Risiken erhöht.

lucan-7 antworten
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@lucan-7

Abtreibungen sollten eine Ausnahme sein... zumindest das sollte ein grundsätzlicher gemeinsamer Nenner sein.

für den gemeinsamen Nenner was zum Nachlesen:

https://www.thelancet.com/pdfs/journals/langlo/PIIS2214-109X(20)30315-6.pdf

Zitat:

Interpretation Between 1990–94 and 2015–19, the global unintended pregnancy rate has declined, whereas the proportion of unintended pregnancies ending in abortion has increased. As a result, the global average abortion rate in 2015–19 was roughly equal to the estimates for 1990–94. Our findings suggest that people in high-income countries have better access to sexual and reproductive health care than those in low-income countries. Our findings indicate that individuals seek abortion even in settings where it is restricted. These findings emphasise the importance of ensuring access to the full spectrum of sexual and reproductive health services, including contraception and abortion care, and for additional investment towards equity in health-care services.

und

In countries where abortion was  restricted, the proportion of unintended pregnancies ending in abortion had increased compared with the proportion for 1990–94, and the unintended pregnancy rates were higher than in countries where abortion was broadly legal.

Ich lese daraus: in Ländern, in denen restriktive Gesetze gelten, war die Rate unerwünschter Schwangerschaften höher und die Rate an Abbrüchen sei im verglichenen Zeitraum gestiegen (wobei sie weltweit im untersuchten Zeitraum relativ unverändert war)

Willst du was gegen Schwangerschaftsabbrüche tun, dann kläre auf und verbressere die Gesundheitsversorgung und die sexuelle und reproduktive Selbstbestimmung.

Wie gut, dass du nie wirst entscheiden müssen, ob du eine Schwangerschaft austrägst, oder nicht 😉

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@streptococcus 

Willst du was gegen Schwangerschaftsabbrüche tun, dann kläre auf und verbressere die Gesundheitsversorgung und die sexuelle und reproduktive Selbstbestimmung.

Ganz meine Meinung.

 

Wie gut, dass du nie wirst entscheiden müssen, ob du eine Schwangerschaft austrägst, oder nicht 😉

Das Thema war mir wesentlich näher als du es dir vorstellen kannst. Wenn du glaubst, das Abwägen von "unerfüllter Kinderwunsch" gegen "gesundheitliche Risiken der eigenen Frau" wäre mir gleichgültig, dann liegst du jedenfalls falsch.
 
Aber das gehört jetzt nicht hierher.
 
 
lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Das Thema war mir wesentlich näher als du es dir vorstellen kannst. Wenn du glaubst, das Abwägen von "unerfüllter Kinderwunsch" gegen "gesundheitliche Risiken der eigenen Frau" wäre mir gleichgültig, dann liegst du jedenfalls falsch.

Das tut mir leid für dich <3

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@streptococcus 

Das tut mir leid für dich <3

Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Es hat hier keine Abtreibung gegeben. Aber wir mussten uns dennoch intensiv mit dem Thema auseinandersetzen. Und das ist halt kein Thema, wo man einfach als Mann schulterzuckend seiner Frau sagt: "Ja, mach' das halt, wie du willst!", da ist man emotional schon sehr eingebunden.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@streptococcus 

Ich finde, ungefragt hat da einfach keiner was zu zu sagen

Und wer vertritt die Interessen des Kindes? Dürfen die ganz unter den Tisch fallen, oder meinst du, eine ungewollt Schwangere könnte die angemessen berücksichtigen?

Zumal ja, bedingt durch die hormonelle Umstellung, sich die Frau in der Zeit entscheiden muss, in der sie sowieso zu Sorgen und Niedergeschlagenheit neigt. Wenn man sie dann nicht ermutigt, dass Kind zu behalten, werden auch Kinder abgetrieben, die eigentlich erwünscht sind.

Ich spreche auch nicht jeden Raucher auf der Straße an und frag,ob er sich darüber im Klaren ist, dass 30 % der Kosten im Gesundheitswesen aufs Rauchen zurück zu führen sind.

Aber man kann einen Raucher darauf ansprechen, wenn er durch sein Rauchen die Gesundheit anderer gefährdet, z.B. bei Rauchen in einer Rauchverbotszone.

Hab ich leider bisher nicht gesehen.

Gibts aber.

hkmwk antworten
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@hkmwk 

Dürfen die ganz unter den Tisch fallen, oder meinst du, eine ungewollt Schwangere könnte die angemessen berücksichtigen?

Die fallen nicht unter den Tisch, ich kann mir nicht vorstellen, dass es auch nur eine Frau gibt, die im Zuge eines Abbruchs nicht zu hören bekommt, dass ihr Kind doch leben soll, sie das bedauern würde oder das Kind doch ein Recht auf Leben hätte, unsensiblem Gesundheitspersonal sei Dank.

 

Ich kann gar nicht nachvollziehen, wie leichtfertig du Frauen die Fähigkeit zum Verantwortungsbewusstsein absprichst. Meinst du allen ernstes, wir sind hormongesteuerte Dummies oder was?

 

Aber man kann einen Raucher darauf ansprechen, wenn er durch sein Rauchen die Gesundheit anderer gefährdet, z.B. bei Rauchen in einer Rauchverbotszone.

Kannste machen, ist nicht meine Art. Ich geh weg.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@streptococcus 

Meinst du allen ernstes, wir sind hormongesteuerte Dummies oder was?

Gibts für dich nichts zwischen einer völlig neutral, alle Aspekte gleich stark berücksichtigenden Person und einem Dummie? Und hast du noch nie gehört, dass auch Männer in ihrem Fühlen von Hormonen beeinflusst sind? Oder kennst du eine Person, deren Entscheidungen nicht von ihren Gefühlen beeinflusst wird?

Etwas weniger schwarz-weiß wäre gut.

hkmwk antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@hkmwk wer ist hier schwarz weiß wenn nicht der, der behauptet, Embryonen würden unter den Tisch fallen und hätten keine Stimme?  Vielleicht schaust du dir, was du schreibst dann noch mal aus meiner Perspektive an, vielleicht kannst du dann realisieren, warum ich so angepisst bin.

 
 
Die Situation in Deutschland ist klar: Beratungszwang, Bedenkzeit, vorsätzlich verschleppte Versorgungssicherheit,... Es ist mancherorts nicht möglich, einen Abbruch vornehmen zu lassen, ohne den ganzen Tag durch die Gegend zu fahren (mit Begleitperson! Weil nach Narkose darfst nicht selber fahren), es stehen nicht immer ausreichend Kapazitäten zur Beratung zur Verfügung, und bekomme mal deine Kinder versorgt, während du durch die Gegend gurkst und der Kindergarten vielleicht schon 16 Uhr schließt (und morgens erst 7 Uhr öffnet, was nicht geht, weil du ja nüchtern i. d. R. deutlich vor 10 Uhr irgendwo vorm OP stehen musst, zu dem du erstmal Stunden hinfahren musst)....weiter oben erwähnte ich ja auch schon die finanzkräftige Lobby... Das ist die Summe bewusster politischer Entscheidungen, die aufgrund der eigenen Vorstellung zu "Lebensschutz" getroffen wurden und es einzig zum Ziel haben, Embryonen vor egoistischen, dummen Frauen zu schützen. (ja, hast du so nicht gesagt, aber in anbetracht der Entmündigung, die man als Frau erfährt, werden wir wohl für solche Kreaturen gehalten)
 
 
Du jammerst hier auf unglaublich hohem Niveau darum, dass das "Kind" keine Berücksichtigung findet, was einfach nichts anderes ist als Selbstbetrug! 
 
 
Es ist !nicht! erwünscht, dass Schwangerschaften abgebrochen werden. Jede Frau weiß das. Deswegen findest du als Betroffene keine zum Reden, weil der Großteil schweigt, weil sie die Last des und Angst vorm Stigma spüren! Um sich ja nicht in die Reihe der befleckten zu stellen. Und deswegen lernst du als Arzt auch nichts über Schwangerschaftsabbrüche, es sei denn, du bist hoch motiviert und lernst es selbst (was leider die Ausnahme und nicht Regel ist)
 
Frauen, die Hilfe wollen, werden suchen, so wie dein Beispiel oben. Die meisten tun das. Natürlich werden aus ungeplanten und ungewünschten Schwangerschaften mitunter gewünschte Kinder, aber es ist himnelschreiend naiv und unfair, es allen noch schwerer zu machen (bzw. schwerer machen zu wollen), weil man damit vielleicht unerwünschtes in gewünschtes verwandeln könnte. 
 
Ja, meine Position ist wahrscheinlich extrem. Umso mehr, je weiter der Gesprächspartner in die andere Richtung extrem ist. 
 
 
Ich bin so, weil ich erlebt habe, was ich erlebt habe, und ohne mit Details nerven zu wollen: ich als Frau war völlig irrelevant, aber alle Welt quatschte mir in den Bauch, nur helfen wollte mir keiner. Stattdessen habe ich eine ganze Menge psychischer und physischer Gewalt erfahren, mit der versucht wurde, mich davon zu überzeugen, ein Kind zu bekommen, für das ich nicht hätte sorgen können und in dessen Schwangerschaft meine restlichen Kinder nicht sicher versorgt gewesen wären (und sich dafür zu rächen, dass ich es nicht bekommen habe). 
 
 
Keine Ahnung, in welcher Welt du lebst, es muss ein Paralleluniversum sein. 
 
 Und weißt du, was besondern perfide daran ist?

Verhütungsberatung ist nicht bestandteil des Leistungskataloges der gesetzlichen Krankenkassen. Ich wusste das nicht (meine Ärzte haben es mir nie gesagt) und habe mich Jahre lang über schlechte Beratung und abwiegelnde Antworten geärgert und war vom Good Will meines Partners abhängig. Das Problem ist nur: Ich hätte auch nicht zu einer kostenfreien Beratungsstelle gehen können, denn diese darf mich nicht medizinisch beraten und wenn schon zwei große und leider die sichersten Gruppen von Verhütungsmitteln schlicht aus medizinischen Gründen weg fallen, hätten die mir auch nicht weiter helfen dürfen.

Und wo ich gerade beim Meckern über die Missachtung von Frauen bin: Auch die Behandlung von Wechseljahrsbeschwerden sind nicht Bestandteil des Leistungskataloges. 50% der Menschen in diesem Land sind zu irgendeinem Zeitpunkt in ihrem Leben davon mitunter stark und selten auch lebensgefährlich betroffen und es gibt keine Kostenstelle! Und du machst dir Sorgen darum, dass Embryonen keine Stimme haben, während der Gynäkologe deiner Frau/Schwester/Mutter jede Hormonbestimmung aus eigener Tasche zahlt, wenn er sie durchführen lässt, um zu schauen, wie er helfen kann und wo genau das Problem liegt. Einfach Progesteron drauf schütten ohne Mangel geht nämlich auch nicht.
 
 
 
Zu den Gefühlen: ja klar, jeder hat Gefühle, jeder lässt sich rund um die Uhr von ihnen beeinflussen, ich würde ohne starke Gefühle nicht hier sein und mitten in der Nacht schreiben. Die Sache ist nur, dass jeder für seine eigenen Gefühle verantwortlich ist und sich Situationen nicht grundsätzlich verändern, nur weil man viel kotzt und schlechte Laune hat (was dich auch prinzipiell erstmal gar nichts angeht, es sei denn, die Betreffende spricht dich drauf an). Die meisten Betroffenen sind zum Zeitpunkt eines Abbruchs erwachsen und kümmern sich um sich selbst. Sie brauchen keine Mahnmäler und Moralapostel, die viel reden aber nichts auszustehen  haben. Sie brauchen Menschen an ihrer Seite, die ihnen sagen: "egal, wie du dich entscheidest, ich stehe an deiner Seite und helfe dir da durch!" 
 
Willst du Leben retten, sei dieser Mensch an der Seite von anderen, das ist das beste und sicherste und konstruktivste, das du zum Lebensschutz beitragen kannst.

Embryonen brauchen Mütter und keine Moralapostel.

Also stell dich auf die Seite der Schwangeren, damit sie die Möglichkeit hat, sicher und eigenverantwortlich zu handeln. Nur so wachsen Menschen über sich hinaus und können sich entwickeln.

Ich hatte niemanden, der an meiner Seite stand.

Ich hatte viele Ausführungen von "aber das Kind hat ein Recht zu leben, sei kein Mörder!" und das hat mich durch die Hölle geschickt.

Dabei habe ich das einzig Richtige und Mögliche getan.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@streptococcus 

Es ist !nicht! erwünscht, dass Schwangerschaften abgebrochen werden.

Aber gleichzeitig wird wenig getan, um Situationen zu verhindern, die zu Schwangerschaftsabbrüchen führen.

Es ist eben billiger, abtreiben zu lassen, als Kitas und Kindergartenplätze einzurichten, Sozialarbeiter zu bezahlen, Frauenhäuser zu unterhalten, oder was sonst noch alles nötig wäre. Kapitalismus eben.

Verhütungsberatung ist nicht bestandteil des Leistungskataloges der gesetzlichen Krankenkassen

Das ist der Gipfel.

Also stell dich auf die Seite der Schwangeren, damit sie die Möglichkeit hat, sicher und eigenverantwortlich zu handeln.

Und dazu gehört eben auch eine gute Beratung.

Ich hatte viele Ausführungen von "aber das Kind hat ein Recht zu leben, sei kein Mörder!"

Wie ich hier schon woanders schrieb: Der Mörder-Vorwurf ist unangebracht. Ich hab zwar ein unterdurchschnittliches Empathievermögen, aber da sagt mir schon der Verstand, dass das ungerecht wäre.

Und nur Moral ohne praktische Hilfeleistung (auch nach der Geburt!) ist auch lieblos. Schade, dass du nur das erlebt hast.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4545

@streptococcus 

Weshalb ich für eine Fristenlösung bin, die es schon einmal gab.

Es ist eine heikle Frage, ab welcher Stufe von Leid für die Eltern es gerechtfertigt ist, ein ungeborenes Leben zu töten.

Denn darum geht es schlussendlich, es wird das Wohl der Eltern oder auch nur der Mutter alleine, über das Lebensrecht des Kindes gestellt.

Ab wann ist das gerechtfertigt?

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22255

@hkmwk 

Es war in der Neuzeit, dass die Wissenschaft feststellte, dass ein Mensch von Anfang an Mensch ist.

...und wenn die Wissenschaft jetzt das Gegenteil behaupten würde, hätte das dann Relevanz für dich...?

 

Wann ein Mensch ein Mensch ist, ist eine Definitionsfrage, und da gibt es unterschiedliche Standpunkte. Wissenschaftlich lässt sich diese ethische Frage nicht endgültig beantworten.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7636

@lucan-7 

Wann ein Mensch ein Mensch ist, ist eine Definitionsfrage

Ein Individuum (schon bei der Nidation grenzt sich der Embryo aktiv vom Gewebe der Mutter ab) mit menschlichen Erbgut ist kein Mensch? Das wär eine ziemlich willkürliche Definition, zumal die Entwicklung ja graduell verläuft.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22255

@hkmwk 

Ein Individuum (schon bei der Nidation grenzt sich der Embryo aktiv vom Gewebe der Mutter ab) mit menschlichen Erbgut ist kein Mensch? Das wär eine ziemlich willkürliche Definition, zumal die Entwicklung ja graduell verläuft.

Nicht viel willkürlicher, als einen Menschen erst dann als "Mensch" zu definieren, wenn er über sämtliche Anlagen verfügt, die ihn lebensfähig machen.

Ich denke, einen Zellhaufen zum "Menschen" zu erklären hilft ethisch nicht viel weiter. Denn dann wäre eine Abtreibung auch in einem frühen Stadium als Mord zu werten. Kann man machen, erscheint mir aber nicht sinnvoll.

Natürlich ist die Sache komplex. Wenn wir Dinge wie Bewusstsein oder Schmerzempfinden heranziehen, dann wären geistig eingeschränkte Personen oder solche ohne Schmerzempfinden (das gibt es tatsächlich) keine "Menschen", was auch nicht sinnvoll erscheint.

Meine Argumentation ist eine Art Kompromiss, und als solcher beanspruche ich da auch keine endgültige Wahrheit... aber für mich ist es halbwegs stimmig.

Mit einer Abtreibung wird einem Menschen sein Leben genommen - nicht nur ein Teil davon, sondern sein ganzes Leben, also von Beginn an. Daher lehne ich eine Abtreibung prinzipiell ab. Die Gründe sind dabei ähnlich wie bei einem Mord, denn bei einem Mord wird ebenfalls einem Menschen seine Zukunft genommen - das ist das Verwerfliche daran.

Dennoch werte ich eine Abtreibung nicht als "Mord", weil es sich eben nicht um einen fertigen Menschen handelt. Das ist ein Faktor, den man nicht einfach ignorieren kann. Es gibt hier nicht nur eine "wahre" Perspektive.

Irgendwo zwischen diesen beiden Spannungspunkten versuche ich mich zu orientieren... eine endgültige Lösung habe ich aber auch nicht.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7636

@lucan-7 

Ich denke, einen Zellhaufen zum "Menschen" zu erklären hilft ethisch nicht viel weiter. Denn dann wäre eine Abtreibung auch in einem frühen Stadium als Mord zu werten

Nicht jede Tötung eines Menschen ist ein Mord. Es gibt auch Totschlag, fahrlässige Tötung, Körperverletzung mit Todesfolge etc. bis hin zu Tötung aus Notwehr.

Abtreibung passt in keine dieser Kategorien und ist also eine Kategorie für sich. Aber es handelt sich um die Tötung eines Menschen. Nenn es meinetwegen die Tötung eines »unfertigen« Menschen. Wobei ja im Grunde jeder nicht-Erwachsene mehr oder weniger »unfertig« ist, das ist nur ein gradueller Unterschied.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22255

@hkmwk 

Abtreibung passt in keine dieser Kategorien und ist also eine Kategorie für sich. Aber es handelt sich um die Tötung eines Menschen. Nenn es meinetwegen die Tötung eines »unfertigen« Menschen. Wobei ja im Grunde jeder nicht-Erwachsene mehr oder weniger »unfertig« ist, das ist nur ein gradueller Unterschied.

Ich will hier jetzt keine Abtreibungsdebatte lostreten... ich denke nur, dass die Problematik rational nicht zu lösen ist (Auch wenn gewisse Leute immer wieder behaupten, es sei doch so eindeutig).

Denn so ein Zellhaufen fühlt ja nichts (Zumindest kann man begründet davon ausgehen). Es geht nicht um den Embryo, sondern um sein zukünftiges Leben, das ihm vorenthalten wird.

Dann sind wir aber schon bei der Verhütung. Denn auch Verhütung soll ja ein künftiges Leben verhindern. Also wird auch hier jemandem sein Leben vorenthalten... nur in einem früheren Stadium.

Du kannst jetzt natürlich sagen: "Nein, nur die beginnende Entwicklung zählt!". Oder man sagt: "Nein, der Eingriff, der das Leben verhindert zählt!"

Es gibt hier viele Ansätze und Perspektiven... und am Ende brauchen wir Kompromisse, so oder so. Und da ist am Ende eben vieles auch willkürlich.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@hkmwk 

Wobei ja im Grunde jeder nicht-Erwachsene mehr oder weniger »unfertig« ist, das ist nur ein gradueller Unterschied.

Es gibt auch Erwachsene, die mehr oder weniger unfertig bleiben 😉

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4545

@lucan-7 

Dennoch werte ich eine Abtreibung nicht als "Mord", weil es sich eben nicht um einen fertigen Menschen handelt. Das ist ein Faktor, den man nicht einfach ignorieren kann. Es gibt hier nicht nur eine "wahre" Perspektive.

Rechtlich gesehen kommt bei einem Mord ja noch die Motive des Täters in Betracht gezogen, vor dem Mord, haben wir ja noch Totschlag oder Notwehr. Bei einer Schwangerschaft, die die Gesundheit der Mutter gefährdet, kann man ja von Notwehr sprechen. Hier wird in der Medizin ja schon lange das Wohl der Mutter über die des Kindes gestellt.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7636

@streptococcus (Zum Beitrag)

Ich antworte mal als Evangelikaler.

Es gibt ein sehr klares und sehr krasses Bild von Gut und Böse.

Stimmt. Alle Menschen sind böse und müssen sich deshalb bekehren, das gilt natürlich auch für die Kinder von evangelikalen Eltern. Oder wie es ein Lied ausdrückt; »Besser sind wir nicht, aber besser sind wir dran«. Ist sehr einfach (im Zweifelsfall habe ich es eben noch mal vereinfacht) und insbesondere sehr klar.

Dann steh ich vor einem Kind und muss mit diesem darüber reden, dass die Pflanzen nicht vor der Sonne existiert haben können

Nicht alle Evangelikalen sind Kreationisten. Wusstest du das nicht?

zumal bei sehr stark ausgeprägtem Fundamentalismus

Bei sehr stark ausgeprägt würde ich bezweifeln, dass die Leute noch das Etikett »evangelikal« verdienen.

hkmwk antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@hkmwk Ich finde deine Antwort ehrlich gesagt ziemlich unangemessen - wenn ich davon erzählte, dass ich mich mit meinem Kind als Kind eines evangelikalen Elternteils darüber "streiten" muss, dass Kreation kein realistisches Szenario ist, ist es unerheblich, ob das alle Evangelikale so sehen. Es gibt dieses Kind, es ist MEIN Kind und es darf mich ankotzen - zumal laut umfragen von vor... puh... 10 Jahren?... große Prozentsätze der Lehramtsstudenten für das Fach Biologie Kreationistische Auffassungen vertreten haben. Das ist ein reales Fundamentalismusproblem und Brutstätte für Wissenschaftsfeindlichkeit. Das geht mit sicherheit nicht nur auf das Konto Evangelikaler und sicher ist bei weitem nicht jeder evangelikaler ein Kreationist. Die Wahrscheinlichkeit, einen Kreationisten anzutreffen, ist dennoch unter Evangelikalen um einen mind. zweistelligen Faktor größer als unter wenig bis nichtreligiösen.

 

Bei sehr stark ausgeprägt würde ich bezweifeln, dass die Leute noch das Etikett »evangelikal« verdienen.

da weiß ich gar nicht recht, was ich dazu sagen soll. Ich bin dieses ganze Gemecker gegen "die, die ja keine echten Christen/Evangelikalen..." sind irgendwie leid.

Das ist MEINE Erfahrung in mehreren (!!!) evangelikalen Gemeinden einer der größten Städte Deutschlands und das über mehrere Jahre. Und das SIND Fundamentalisten gewesen von häufig krassem Ausmaß.

 

Stimmt. Alle Menschen sind böse und müssen sich deshalb bekehren, das gilt natürlich auch für die Kinder von evangelikalen Eltern. Oder wie es ein Lied ausdrückt; »Besser sind wir nicht, aber besser sind wir dran«. Ist sehr einfach (im Zweifelsfall habe ich es eben noch mal vereinfacht) und insbesondere sehr klar.

Das kannst du gerne glauben. Wenn du mir aber jetzt erzählen willst, dass ich böse bin - oder meinen Kindern selbiges erzählst, bekommst ein Problem mit mir.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7636

@streptococcus 

Ich finde deine Antwort ehrlich gesagt ziemlich unangemessen

Dein Post klang so, als ob alle Evangelikalen so wären. ich hab darauf das erzählt, was meine evengelikale Sicht und Erfahrung ist.

Das ist MEINE Erfahrung in mehreren (!!!) evangelikalen Gemeinden

Es würde helfen, wenn du mal die Gemeindebünde nennst, zu denen diese Gemeinden gehören.

Wenn du mir aber jetzt erzählen willst, dass ich böse bin

Kommt immer darauf an, welchen Maßstab man anlegt. Ich vergleichs mal mit etwas, was ich vor Jahrzehnten gelesen habe: »Normal ist, wenn ein 50-Jähriger einen (oder waren es mehrere? weiß nicht mehr genau) Kilometer Dauerlauf absolvieren kann, ohne irgendwelche Ermüdungserscheinungen zu zeigen. Durchschnitt ist, wenn er nach 100 Metern völlig außer Atem ist«.

Gemessen am Durchschnitt magst du gut sein, vielleicht sogar sehr gut - ich kenn dich nicht und werde da nicht widersprechen. Aber nach Gottes Maßstab bist du es nicht. Und das gilt, wie gesagt, nicht nur für dich - auch ein Evangelikaler muss sich da immer wieder von Gottes Maßstab in Frage stellen lassen - und zuweilen erkennen, dass gerade das, was er bei sich für gut hält, letztlich egoistische Motive hat.

Zu meinen man wäre besser als die anderen ist Pharisäertum. Auch das gehört zu meiner »evangelikalen DNA«. Und darum gings mir.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3816

@streptococcus Die Wahrscheinlichkeit, einen Kreationisten anzutreffen, ist dennoch unter Evangelikalen um einen mind. zweistelligen Faktor größer als unter wenig bis nichtreligiösen.

Naja, der kleinste zweistellige Faktor wäre ja 10. Wenn wir mal annehmen, dass man auch unter Protestanten oder Katholiken ein Zehntel hat, die kreationistisch denken, dann wird's eng, wenn man die 100%-Hürde nicht reissen will... 😉 Hinsichtlich der Nicht-Religiösen wirst Du vermutlich richtig liegen, denn das kreationistische Konzept ist ja in seinem Kern religiös (Kreation setzt den Kreator logisch voraus). Aber auch bei "wenig religiösen" Gewohnheitschristen ist die Vorstellung, ein Gott könne diese Welt geschaffen haben, gar nicht so wenig verbreitet.

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@jack-black 

die Vorstellung, ein Gott könne diese Welt geschaffen haben

Das ist noch nicht das Gleiche wie Kreationismus. Dazu gehört z.B. auch »Gott schuf durch Evolution«.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3816

@hkmwk Das ist noch nicht das Gleiche wie Kreationismus.

Du meinst, nur der Junge-Erde-, bzw. der 7-Tage-Kreationismus sei wahrer Kreationismus? Na dann...

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4545

@jack-black 

wahrer Kreationismus?

Es gibt den 7 Tage junge Erde Kreationismus, die behauptet alle Arten so wie sie heute sind in ihn ihren Grundzügen so erschaffen worden.

Dann gibt es die ID, welche auch entweder junge oder alte Erde vertreten, aber im groben von Gott gesteuertes Design, mit oder ohne evolutionistische Mechanismen haben.

Und dann gibt Vertreter einer theistischen Evolution.

 

Und natürlich wohl alle Varianten dazwischen.

Ganz streng betrachtet hast du recht, es sind alles Kreationisten, da alle eine Schöpfung annehmen, was sie unterscheidet ist der Umgang mit Fakten und die Beschreibung der Realität.

Aber "wahre" Kreationisten sind tatsächlich nur diejenige, die eine junge Erde annehmen und jegliche Form der Evolution (mit vielleicht der Ausnahm einer Mikroevolution) ausschliessen.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7636

@jack-black (zum Beitrag)

Du meinst, nur der Junge-Erde-, bzw. der 7-Tage-Kreationismus sei wahrer Kreationismus?

Ich würde jedenfalls etwas, dass der Wissenschaft nicht widerspricht, nicht als Kreationismus bezeichnen.

 

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22255

@hkmwk 

Ich würde jedenfalls etwas, dass der Wissenschaft nicht widerspricht, nicht als Kreationismus bezeichnen.

Ein denkendes, allmächtiges Wesen, das aktiv in die Entstehung des Universums eingreift oder dieses gar verursacht hat widerspricht allerdings der Wissenschaft.

Was man noch halbwegs zusammenbekommt sind die vorhandenen Belege und eine entsprechend biblische Interpretation.

Man kann also zwar sagen, dass Gott durch Evolution geschaffen hat. Das ist dann kein Widerspruch zu den Belegen - aber ein Widerspruch zu den Grundlagen der Wissenschaft.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7636

@lucan-7

Ein denkendes, allmächtiges Wesen, das aktiv in die Entstehung des Universums eingreift oder dieses gar verursacht hat widerspricht allerdings der Wissenschaft.

Das wär aber ein etwas anderes Thema als Evolution.

aber ein Widerspruch zu den Grundlagen der Wissenschaft.

Das kommt doch sehr darauf an, wie man sich Gottes Handeln vorstellt.

Ich glaube an einen Gott, der einerseits regelmäßig handelt (wie es durch Naturgesetze beschrieben wird), aber eben auch davon abweichen kann (wofür es dann naturgemäß nur »anekdotische« Evidenz geben kann).

Manche Kreationisten (z.B. aus dem ID-Lager) versuchen, Gott wissenschaftlich zu beweisen. Das kann nicht klappen, weil damit gegen die Grundsätze der Wissenschaft verstoßen wird.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22255

@hkmwk 

Das wär aber ein etwas anderes Thema als Evolution.

Na ja, du schriebst von etwas, das nicht der Wissenschaft widerspricht... der Glaube an einen Schöpfer tut das jedoch. Weil dieser Schöpfer nicht wissenschaftlich begründet werden kann.

Man kann dem ganzen natürlich ausweichen, indem man den "Schöpfer" einfach nicht genau definiert. So lange kann er der Wissenschaft auch nicht widersprechen - er könnte ja alles mögliche sein...

 

Manche Kreationisten (z.B. aus dem ID-Lager) versuchen, Gott wissenschaftlich zu beweisen. Das kann nicht klappen, weil damit gegen die Grundsätze der Wissenschaft verstoßen wird.

Wenn wir mal davon absehen, dass es "Beweise" strenggenommen nur in der Mathematik gibt, dann verstößt der Beleg von etwas, das tatsächlich existiert, wohl kaum gegen irgendwelche Grundsätze der Wissenschaft.

Das wird gerne von Gläubigen behauptet, um Gott dem Zugriff der Wissenschaft zu entziehen... aber das ist wohl tatsächlich ein eigenes Thema.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Na ja, du schriebst von etwas, das nicht der Wissenschaft widerspricht... der Glaube an einen Schöpfer tut das jedoch

Nö. Die Wissenschaft kann nicht entscheiden, ob es einen Schöpfer gibt. Sie hat methodische Grundlagen, die darauf hinauslaufen, dass implizit davon ausgegangen wird, dass seine Existenz keine Rolle spielt.

Und deshalb benötigst du für den Nachweis, dass Gott existiert, ein nicht wissenschaftliches Vorgehen. Liegt nicht an Gott, sondern an der Wissenschaft (Stichwort »methodischer Atheismus«).

dann verstößt der Beleg von etwas, das tatsächlich existiert, wohl kaum gegen irgendwelche Grundsätze der Wissenschaft

Für einen Beleg braucht man eine entsprechende Methode. Und wenn das Objekt nicht dafür geeignet ist, damit entdeckt zu werden (ich weise immer darauf, dass es keinen biologischen Nachweis für die Existenz von Quasaren gibt), dann klappt der Nachweis nicht.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22255

@hkmwk 

Und deshalb benötigst du für den Nachweis, dass Gott existiert, ein nicht wissenschaftliches Vorgehen. Liegt nicht an Gott, sondern an der Wissenschaft (Stichwort »methodischer Atheismus«).

Das ist ja (mehr oder weniger) der Widerspruch, auf den ich hinauswollte. Man bekommt Gott nicht in die Evolutionstheorie hineingefummelt... sobald man das tut, ist man automatisch bei Religion.

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 4545

@lucan-7 

Man bekommt Gott nicht in die Evolutionstheorie hineingefummelt... sobald man das tut, ist man automatisch bei Religion.

Wer hätte das gedacht, sobald man sich mit Gott beschäftigt, ist man bei der Religion. Ach darauf wäre ich echt nicht gekommen.

Ein Gott, der in allem und durch alles ist, ist in keinster Weise von der natürlichen Welt zu unterscheiden. Da sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Um dies wissenschaftlich zu ergründen, müsstest du einen Vergleich haben. Nur wenn alles was existiert in und durch Gott existiert, kann es keinen Vergleich geben.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22255

@arcangel 

Wer hätte das gedacht, sobald man sich mit Gott beschäftigt, ist man bei der Religion. Ach darauf wäre ich echt nicht gekommen.

Nun ja... ein real existierender Gott wäre für die Wissenschaft kein Problem. Denn wenn er existiert, dann muss auch eine entsprechend widerspruchsfreie These nach wissenschaftlichen Kriterien möglich sein. Auch wenn wir sie jetzt nicht haben.

Ein Gott, der in allem und durch alles ist, ist in keinster Weise von der natürlichen Welt zu unterscheiden. Da sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Wie gesagt: Das Problem ist das Fehlen einer Definition, was genau "Gott" eigentlich ist. Die Vorstellungen und Erklärungen nicht nur im christlichen Glauben sind da sehr allgemein und diffus. Und ich meine da jetzt keine allumfassende Erklärung, sondern einfach nur einen Ansatz, der präzise genug ist, um darzulegen, was wir wissenschaftlich gesehen unter einem "Gott" verstehen würden.

 

Um dies wissenschaftlich zu ergründen, müsstest du einen Vergleich haben. Nur wenn alles was existiert in und durch Gott existiert, kann es keinen Vergleich geben.

Es gibt für viele Dinge keinen direkten Vergleich, und ich nehme an, dass wir ohnehin nur einen Teil der Realität wahrnehmen. Das ist wissenschaftlich gesehen kein Problem.

Problematisch ist es, Gott präzise genug zu beschreiben, seine Existenz zu begründen und das Ganze dann auch noch mit der biblischen Basis in Einklang zu bringen.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 4545

@lucan-7 

Gott existiert real und ist für die Wissenschaft kein Problem. Da er existiert, ist auch eine entsprechend widerspruchsfreie These nach wissenschaftlichen Kriterien möglich. Wir haben sie bis jetzt nur noch nicht gefunden.

Wie gesagt: Die Lösung ist eine Definition davon, wie Gott in der Welt agiert. Die Vorstellungen und Erklärungen sind im christlichen Glauben sehr spezifisch. Und ich meine da jetzt eine allumfassende Erklärung, und ein Beitrag, mit dem man präzise genug erklären kann, was die wissenschaftlich unter einem Gott zu verstehen hat.

Es gibt keine Dinge, zu denen man nicht einen Vergleich hat, dass wir ohnehin nur einen Teil der Realität wahrnehmen ist sowieso gegeben. Wissenschaft beruht auf Beobachtungen und damit automatisch auf Vergleichen.

Problematisch ist es, dass die Definition, von Gott, obwohl sie präzise genug wäre, ignoriert wird, nicht ist, was nicht sein darf, weil was wussten die biblischen Verfasser denn schon von Wissenschaft.

 

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22255

@arcangel 

Gott existiert real und ist für die Wissenschaft kein Problem. Da er existiert, ist auch eine entsprechend widerspruchsfreie These nach wissenschaftlichen Kriterien möglich. Wir haben sie bis jetzt nur noch nicht gefunden.

So lange es da keine konkreten Ansätze gibt ist das lediglich eine Behauptung, im Grunde nur eine Glaubensaussage.

 

Wie gesagt: Die Lösung ist eine Definition davon, wie Gott in der Welt agiert. Die Vorstellungen und Erklärungen sind im christlichen Glauben sehr spezifisch. Und ich meine da jetzt eine allumfassende Erklärung, und ein Beitrag, mit dem man präzise genug erklären kann, was die wissenschaftlich unter einem Gott zu verstehen hat.

Es gibt keine solche Definition. Dafür sind die individuellen Vorstellungen von Gott auch viel zu verschieden.

 

Problematisch ist es, dass die Definition, von Gott, obwohl sie präzise genug wäre, ignoriert wird, nicht ist, was nicht sein darf, weil was wussten die biblischen Verfasser denn schon von Wissenschaft.

Das Problem ist hier nicht das "ist-nicht-was-nicht-darf", sondern unspezifische Formulierungen wie "größer als alles", "heilig", "unbegreiflich", "unendlich", "allmächtig", die wissenschaftlich nicht verwendbar sind.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7636

@arcangel (zum Beitrag)

Gott existiert real und ist für die Wissenschaft kein Problem. Da er existiert, ist auch eine entsprechend widerspruchsfreie These nach wissenschaftlichen Kriterien möglich.

Hm. Wenn wir Gott als den »definieren«, der unser Universum geschaffen hat, impliziert das, dass wir sonst Nichts über Ihn aussagen können. Denn schon die Erschaffung des Universums kann nicht nach den in unserem Universum existierenden Naturgesetzen erfolgt sein. Wie sonst und was Gott »an sich« ist, das bleibt unbekannt.

Du könntest dann natürlich argumentieren, dass »Gott hat das Universum erschaffen« eine »widerspruchsfreie These nach wissenschaftlichen Kriterien« ist, da so gegen keine wissenschaftliche Aussage verstoßen wird - aber dass sich Lucan damit zufrieden gibt, wage ich zu bezweifeln.

Bleibt nur noch, unsere Aussagen über Gott auf das zu gründen, was Er uns mitteilt … aber das ist auch nicht wissenschaftlich.

Gott ist für die Wissenschaft kein Problem, weil er außerhalb dessen ist, was die Wissenschaft erforschen kann.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@hkmwk 

Hallo Helmut

Ich habe den Text als Spiegelung von Lucans Text verfasst und dabei seinen Text invertiert. Dies tat ich, weil mir sein Beitrag einfach nur eine Meinungsbekundung darstellt. Ich finde es deshalb äusserst erheiternd, dass er mir vorwirft mein Text sei "im Grunde nur eine Glaubensaussage."

Wenn wir Gott als den »definieren«, der unser Universum geschaffen hat, impliziert das, dass wir sonst Nichts über Ihn aussagen können.

Die Schöpfung ist nicht Gott, aber die Schöpfung ist in Gott und ist Zeuge von Gott. Die Natur ist Gottes Handwerk und er ist es, in dem dieses Handwerk Bestand hat.

Selbst wenn wir einen Schreiner nicht persönlich kennen, so können wir doch einiges über diesen Schreiner lernen, wenn wir uns sein Handwerk anschauen.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 (zum Beitrag)

Man bekommt Gott nicht in die Evolutionstheorie hineingefummelt... sobald man das tut, ist man automatisch bei Religion.

Klar, Gott bekommt man nicht in die Wissenschaft »hieingefummelt«, beziehungsweise wenn man das geschafft hat ist es keine Wissenschaft mehr.

Aber vielleicht bekommt man »die Wissenschaft in Gott hineingefummelt«?

Für Evolutionstheorie habe ich keine brauchbare Lösung, da bin ich gewissermaßen »agnostisch«. Also versuche ich den Gedanken an einem anderen Beispiel zu erläutern.

Bei der Meteorologie gibt es den sog. »Schmetterlingseffekt«, demzufolge schon ein einziger falsch berechneter Flügelschlag eines Schmetterlings auf lange Sicht (sagen wir, ein Jahr) jede Vorhersage obsolet macht. Und das kann man am Ende wohl auch von einem radioaktiven Zerfall eines Atoms sagen. Und damit kann Gott (wenn Er will) das Wetter so lenken wie Er will, ohne gegen ein Naturgesetz zu verstoßen.

Ob Gott so handelt, ist natürlich eine Glaubensaussage, die wissenschaftlich nicht herleitbar ist - und das gilt für alle denkbaren Antworten auf diese Frage.

Was das jetzt konkret für Evolutionstheorie bedeutet, weiß ich nicht. Aber wenn jemand die Evolutionstheorie »in Gott hineingefummelt« bekommt, also wissenschaftlichen Theorien dazu nicht widerspricht, ist das für meine Begriffe kein Kreationist.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Aber vielleicht bekommt man »die Wissenschaft in Gott hineingefummelt«?

Ja klar, das geht natürlich. Es werden ja auch in der Theologie wissenschaftliche Methoden verwendet, obwohl Theologie selbst keine Wissenschaft ist (nach heutigem Verständnis).

Man kann also alle Belege d