Sind Glaube und Wissenschaft vereinbar?
Aufgrund einer Nebendiskussion in einem anderen Thread eröffne ich hier doch nochmal ein neues Thema... mal wieder Wissenschaft und Glaube.
Es soll hier jetzt nicht um die bekannte Wissenschaftsfeindlichkeit mancher gläubigen Menschen gehen, sondern vielmehr um jene Leute, die Wissenschaft und Glauben für grundsätzlich vereinbar halten, weil sie sie als zwei verschiedene Bereiche betrachten: Wissenschaft befasst sich mit dem offensichtlichen, messbaren und wahrnehmbaren Bereich, Glaube befasst sich mit einem Bereich außerhalb davon, der mit wissenschaftlicher Methodik nicht zu erfassen ist.
Auf den ersten Blick erscheint das einleuchtend, weil die Wissenschaft ganz offensichtlich nur einen Teil der Realität erfasst hat und es nach wie vor viele ungelöste Fragen gibt... und es scheint, dass um so mehr neue Fragen aufgeworfen werden, je mehr die Wissenschaft herausfindet.
Genug Raum also, so sollte man meinen, für einen Glauben an das, was außerhalb dieses Bereiches liegt.
Aber lassen sich die Bereiche wirklich so deutlich voneinander abgrenzen? Ich denke nicht. Denn wenn ein gläubiger Mensch sagt: "Wissenschaftliche Methodik funktioniert!", dann glaubt er grundsätzlich an ihre Anwendbarkeit. Und das müsste dann auch für alle Bereiche gelten, in denen sich wissenschaftliche Methodik anwenden lässt. Denn: Wissenschaft funktioniert und ist anwendbar.
Das müsste dann allerdings auch für die Bibel gelten. Denn natürlich kann man die Bibel, ganz nüchtern, als überlieferte historische Schrift betrachten, so wie andere historische Schriften auch. Ihre Glaubwürdigkeit lässt sich also, so wie bei anderen historischen Schriften auch, nach wissenschaftlichen Methoden beurteilen und einschätzen.
Das bedeutet (leider) nicht, dass sich damit automatisch daraus eine historische Wahrheit ergibt. So wie in vielen anderen Fällen auch haben wir hier große Lücken, keine direkte Möglichkeit der Überprüfung und nur wenig zusätzliche Hintergrundinformationen. Historiker wissen um die Unzuverlässigkeit historischer Quellen, weil sie häufig nicht der Überlieferung historischer Wahrheit dienten, sondern Botschaften vermitteln sollten. Im Ergebnis lassen sich daher oft nur begründete Einschätzungen geben, warum dieses oder jenes für wahrscheinlich oder für unwahrscheinlich gehalten werden sollte.
Nun, lange Rede kurzer Sinn: Bei Anwendung dieser Methodik auf die Bibel wird auf keinen Fall herauskommen, dass die Bibel historische Ereignisse korrekt wiedergibt oder eine zuverlässige Quelle übernatürlicher Ereignisse ist.
Und ja, ich kenne solche Veröffentlichungen, wo versucht wird, genau das zu zeigen... und keine Einzige, der das auch gelingt.
Deshalb behaupte ich hier mal ganz frech: Wer als gläubiger Mensch wissenschaftliche Methodik befürwortet, der macht sich selbst etwas vor. Denn die eigene Glaubensbasis hier außen vor zu lassen ist letztlich willkürlich.
Oder übersehe ich hier etwas Entscheidendes...?
Aber lassen sich die Bereiche wirklich so deutlich voneinander abgrenzen? Ich denke nicht. Denn wenn ein gläubiger Mensch sagt: "Wissenschaftliche Methodik funktioniert!", dann glaubt er grundsätzlich an ihre Anwendbarkeit. Und das müsste dann auch für alle Bereiche gelten, in denen sich wissenschaftliche Methodik anwenden lässt. Denn: Wissenschaft funktioniert und ist anwendbar.
Soweit keine Einwände.
Das müsste dann allerdings auch für die Bibel gelten. Denn natürlich kann man die Bibel, ganz nüchtern, als überlieferte historische Schrift betrachten, so wie andere historische Schriften auch. Ihre Glaubwürdigkeit lässt sich also, so wie bei anderen historischen Schriften auch, nach wissenschaftlichen Methoden beurteilen und einschätzen.
Natürlich. Allerdings haben wir ein Problem, das nicht prinzipieller, sondern praktischer Natur ist: Historische Überlieferung ist lückenhaft. Hast du ja auch erwähnt.
Nun, lange Rede kurzer Sinn: Bei Anwendung dieser Methodik auf die Bibel wird auf keinen Fall herauskommen, dass die Bibel historische Ereignisse korrekt wiedergibt oder eine zuverlässige Quelle übernatürlicher Ereignisse ist.
Das ist mir zu platt. Erstens ist die Bibel eine Zusammenstellung von 66 Texten (die der Einfachheit halber alle „Bücher” genannt werden). Und da sind einige, bei denen sich die Frage nach historischer Zuverlässigkeit gar nicht stellt, etwa die Psalmen oder die Briefe des NTs, die nur ausnahmsweise mal so was wie eine historische Meldung enthalten. Wenn es darum geht, den Quellenwert zu bewerten, muss jedes Buch einzeln betrachtet werden.
Zweitens gibt es Bücher, in denen Angaben enthalten sind, die früher als unhistorisch beurteilt wurde, zum Teil sogar als historisch widerlegt galten - bis sich herausstellte, dass das doch stimmt. Ein Buch, dass Dinge zuverlässiger berichtet als geschichtswissenschaftliche Darstellungen aus der ersten Hälfte des 20. Jh. ist für meine Begriffe eine ernst zu nehmende Quelle.
Also dass es historische Ereignisse gibt, die in der Bibel korrekt dargestellt werden, ist Fakt. Ein Schluss auf sämtliche Darstellungen wär aber wieder nicht wissenschaftlich. Und es gibt auch Fälle, wo zwar die Fakten stimmen (soweit sich das überprüfen lässt), aber die Gesamtdarstellung eine bestimmte »Tendenz« hat. Ein bestimmter Eindruck durch Selektion und Gewichtung des Berichteten.
Und die Erfahrung, dass Manches in der Bibel, was früher als unhistorisch galt sich als zuverlässig erwiesen hat, lässt mich hoffen, dass das auch für andere Punkte gilt. Zumal manche Darstellungen die Unzuverlässigkeit der Bibel betonen, ohne dass es dafür eine echte Grundlage gibt. Bei der Darstellung der Belagerung Jerusalems durch Sanherib gab es mal Passagen im Artikel, in den Informationen, die aus der Bibel stammen, als Punkte genannt wurden, welche die biblische Darstellung widerlegen!
Bleiben noch die übernatürlichen Ereignisse. Nun, für so was ist die Wissenschaft nicht zuständig. Ob es das gibt, wird bis zur Rückkehr von Jesus immer eine Glaubensfrage bleiben, außer für die, die so was direkt miterleben.
Deshalb behaupte ich hier mal ganz frech: Wer als gläubiger Mensch wissenschaftliche Methodik befürwortet, der macht sich selbst etwas vor. Denn die eigene Glaubensbasis hier außen vor zu lassen ist letztlich willkürlich.
Wer Wissenschaft betreibt, sollte stets seine Glaubensbasis außen vor lassen, egal ob Atheist, Buddhist, Christ, Deist und so weiter auch durch den Rest des Alphabets 😉
Die Wissenschaft kann viel untersuchen, übernatürliche Ereignisse gehören nicht dazu. Ich hatte ja in einem Beitrag das anhand von zwei Beispielen versucht zu erläutern.
Oder übersehe ich hier etwas Entscheidendes...?
Siehe oben 😉
Wer Wissenschaft betreibt, sollte stets seine Glaubensbasis außen vor lassen, egal ob Atheist, Buddhist, Christ, Deist und so weiter auch durch den Rest des Alphabets
Sowas kann man auch als Interessenskonflikte definieren, und davon ist die Wissenschaft leider grösstenteils nicht frei. Vor allem, wenn es um die Finanzen geht und wenn es nur darum geht, welche Forschung finanziert wird und welche nicht. Viele Forscher sind gezwungen auf dem Feld zu forschen, für den es einen Markt gibt, und nicht dort, wo es sie interessieren würde oder was akademisch Sinn macht.
Und es gibt auch Fälle, wo zwar die Fakten stimmen (soweit sich das überprüfen lässt), aber die Gesamtdarstellung eine bestimmte »Tendenz« hat. Ein bestimmter Eindruck durch Selektion und Gewichtung des Berichteten.
Was in der Antike durchaus Usus war. Ich meine, die Mesopotamischen Könige lebten ja auch tausende von Jahren und zogen mit Millionen von Soldaten in die Schlacht.
Ich meine, die Mesopotamischen Könige lebten ja auch tausende von Jahren und zogen mit Millionen von Soldaten in die Schlacht.
Zahlen sind bei altorientalischen Texten notorisch schwierig …
Erstens ist die Bibel eine Zusammenstellung von 66 Texten (die der Einfachheit halber alle „Bücher” genannt werden). Und da sind einige, bei denen sich die Frage nach historischer Zuverlässigkeit gar nicht stellt, etwa die Psalmen oder die Briefe des NTs, die nur ausnahmsweise mal so was wie eine historische Meldung enthalten. Wenn es darum geht, den Quellenwert zu bewerten, muss jedes Buch einzeln betrachtet werden.
Natürlich, und ich bin auch überzeugt, dass sich etliche historische Wahrheiten darin finden. Aber hier geht es natürlich um die Einschätzung der für den Glauben entscheidenden Stellen.
Zweitens gibt es Bücher, in denen Angaben enthalten sind, die früher als unhistorisch beurteilt wurde, zum Teil sogar als historisch widerlegt galten - bis sich herausstellte, dass das doch stimmt. Ein Buch, dass Dinge zuverlässiger berichtet als geschichtswissenschaftliche Darstellungen aus der ersten Hälfte des 20. Jh. ist für meine Begriffe eine ernst zu nehmende Quelle.
Merkst du was? Du machst genau den Fehler, den du mir gerade vorgeworfen hast... du betrachtest die Bibel als "ein Buch", das zuverlässig ist - nur weil sich ein bestimmter Teil dieser Textsammlung als wahr herausgestellt hat.
Aber genau so wenig, wie die Bibel als Ganzes widerlegt wird, wenn sich ein Teil als falsch herausstellt wird sie umgekehrt als Ganzes bestätigt, wenn ein Teil davon wahr ist.
Bleiben noch die übernatürlichen Ereignisse. Nun, für so was ist die Wissenschaft nicht zuständig. Ob es das gibt, wird bis zur Rückkehr von Jesus immer eine Glaubensfrage bleiben, außer für die, die so was direkt miterleben.
Der Begriff "übernatürlich" ist eine volkstümliche Umschreibung, aber keine präzise Zuordnung. Sinnvoll ist es, von "real" und "nicht real" zu sprechen, also: Ist Gott real oder ist er es nicht? Wenn Gott real ist und ausserdem, so wie es ja behauptet wird, in der messbaren Realität wirkt, dann ist er auch wissenschaftlich relevant.
Das bedeutet nicht, dass man ihn damit automatisch messen oder nachweisen kann, aber alles, was konkrete Auswirkungen hat, also Ursache einer bestimmten Wirkung ist, muss als real betrachtet werden. Und die Wissenschaft beschäftigt sich ja mit nichts anderem als der Realität.
Wer Wissenschaft betreibt, sollte stets seine Glaubensbasis außen vor lassen, egal ob Atheist, Buddhist, Christ, Deist und so weiter auch durch den Rest des Alphabets
Gemeint war hier aber etwas anderes, nämlich: Seine Glaubensbasis einer wissenschaftlichen Prüfung unterziehen.
Ich habe damit kein Problem, bei einem gläubigen Menschen mag das anderes aussehen.
Du machst genau den Fehler, den du mir gerade vorgeworfen hast... du betrachtest die Bibel als "ein Buch", das zuverlässig ist
Also wenn schon, dann ein biblisches Buch (z.B. Apg) als Ganzes. Mehr habe ich nicht gesagt.
Immerhin: Für die Zeit nach 850 v.Chr. wird es schwer, etwas in der Bibel zu finden, das als historisch widerlegt gilt. Also mindestens bei den nicht übernatürlichen Dingen seh ich da keine Gründe, was anzuzweifeln, wenn die Bibel die einzige Quelle dafür ist.
Aber genau so wenig, wie die Bibel als Ganzes widerlegt wird, wenn sich ein Teil als falsch herausstellt wird sie umgekehrt als Ganzes bestätigt, wenn ein Teil davon wahr ist.
Wenn praktisch alles, was überprüfbar ist, sich als wahr herausstellt, dann sagt das schon was über den Rest aus. Wär doch wirklich merkwürdig, dass ein Autor nur dort unzuverlässig ist, wo wir ihn nach 2000 Jahren nicht mehr überprüfen können.
er Begriff "übernatürlich" ist eine volkstümliche Umschreibung
Ich hatte ihn von dir übernommen …
Wenn Gott real ist und ausserdem, so wie es ja behauptet wird, in der messbaren Realität wirkt,
Die Wirkungen lassen sich beobachten (ich hatte ja u.a. den Mauerfall erwähnt), aber ob dann Gott Ursache war, ist dann schon weniger einfach, weil nicht direkt messbar.
Immerhin: Für die Zeit nach 850 v.Chr. wird es schwer, etwas in der Bibel zu finden, das als historisch widerlegt gilt. Also mindestens bei den nicht übernatürlichen Dingen seh ich da keine Gründe, was anzuzweifeln, wenn die Bibel die einzige Quelle dafür ist.
Die Umstände von Jesu Geburt, also die Volkszählung, die Josef und Maria nach Betlehem zwingt, halte ich historisch nicht für haltbar. Wie es mit den Jahreszahlen der Regierung von Herodes aussieht bin ich kein Experte, ich weiss aber, dass auch das umstritten ist. Auch den Kindermord halte ich nicht für historisch.
Dass es hier grundsätzlich um reale Personen und Ereignisse geht, davon gehe ich schon aus. Manche Details sprechen aber gegen eine genaue Überlieferung.
Ich hatte ihn von dir übernommen …
Es ist klar, was gemeint ist, wenn wir von "übernatürlichen Ereignissen in der Bibel" sprechen - in der Naturwissenschaft ergibt der Begriff aber keinen Sinn. Da kann ein Ereignis, das real beobachtet wird, nicht "übernatürlich" sein.
Die Wirkungen lassen sich beobachten (ich hatte ja u.a. den Mauerfall erwähnt), aber ob dann Gott Ursache war, ist dann schon weniger einfach, weil nicht direkt messbar.
Wenn Gott real eingreift, dann lassen sich auch hypothetische Modelle dafür erstellen, wie und wo er das tut. Es gäbe dafür ja nur bestimmte Möglichkeiten.
Die Umstände von Jesu Geburt, also die Volkszählung, die Josef und Maria nach Betlehem zwingt, halte ich historisch nicht für haltbar.
Warum?
Wie es mit den Jahreszahlen der Regierung von Herodes aussieht bin ich kein Experte, ich weiss aber, dass auch das umstritten ist.
Der Tod im Jahr 4 v.Chr. ist schon ziemlich klar, die Argumente dagegen halte ich (und sviw die meisten Historiker) nicht für stichhaltig.
Spannender ist die Sache mit Quirinius.
Auch den Kindermord halte ich nicht für historisch.
Kann aber nicht widerlegt werden. Josephus (die einzige andere zusammenhängende Quelle für diese Zeit) berichtet vorzugsweise über Jerusalem und/oder die Oberschicht. Der Mord an geschätzt zwei Dutzend Säuglingen einfacher Leute könnte durchs Raster gefallen sein, zumal das passierte, bevor Josephus geboren wurde.
Wenn Gott real eingreift, dann lassen sich auch hypothetische Modelle dafür erstellen, wie und wo er das tut.
Voraussagen, wann Gott ein Wunder tut, gibt es nicht. Also was für Modelle sollten das sein, und inwiefern sollten die helfen?
Warum?
Weil es völlig unsinnig ist, dass bei einer Volkszählung die Leute zurück in ihre Heimatstädte gehen müssen. Eine Volkszählung hat den Sinn, die Leute da zu erfassen, wo sie gerade leben.
ich gehe davon aus, dass Jesus in Nazareth geboren wurde und man im Nachhinein eine Geschichte brauchte, um die Geburt in Betlehem stattfinden zu lassen. Denn dafür hatten die Autoren ja einen triftigen Grund, sie wollten, dass die Menschen glaubten, Jesus sei der Messias gewesen. Die Botschaft war wichtiger als die historische Wahrheit.
Der Tod im Jahr 4 v.Chr. ist schon ziemlich klar, die Argumente dagegen halte ich (und sviw die meisten Historiker) nicht für stichhaltig.
Spannender ist die Sache mit Quirinius.
Wie gesagt, darüber weiß ich selbst zu wenig. Ich kenne nur verschiedenen Diskussionen zum Thema.
Kann aber nicht widerlegt werden. Josephus (die einzige andere zusammenhängende Quelle für diese Zeit) berichtet vorzugsweise über Jerusalem und/oder die Oberschicht. Der Mord an geschätzt zwei Dutzend Säuglingen einfacher Leute könnte durchs Raster gefallen sein, zumal das passierte, bevor Josephus geboren wurde.
Eine Geschichte nicht widerlegen zu können macht sie noch nicht plausibel. Es geht ja nicht nur um die Frage, ob der König wohl die Möglichkeit und die Macht dazu gehabt hätte, Kinder töten zu lassen, sondern auch um die Frage was ihn dazu hätte veranlassen sollen. Reicht es dazu wirklich, dass da irgendwer kommt und behauptet, eines dieser Kinder - der Sohn eines Zimmermanns! - sei der neue König? Ist so etwas öfters vorgekommen, gibt es ähnliche Beispiele aus der Geschichte? War Herodes bekannt als ein König, der schnell mal überreagierte?
Auch hier hatten die Autoren ein Motiv für die Geschichte: Dass Gott selbst den Auserwählten vor boshaften Menschen beschützte, was Jesu herausgehobene Stellung zeigen sollte.
Und für solche Geschichten finden sich wieder etliche Beispiele...
Voraussagen, wann Gott ein Wunder tut, gibt es nicht. Also was für Modelle sollten das sein, und inwiefern sollten die helfen?
Ich hatte da vor einiger Zeit mal etwas vorgestellt. Es gibt nicht unendlich viele Möglichkeiten, Wasser in Wein zu verwandeln: Auflösen des Wassers und Ersetzen durch Wein oder Umwandlung der vorhandenen Atomstrukturen.
In beiden Fällen lässt sich der Energieaufwand ausrechnen, der dafür notwendig ist. Genau so wie den Energieaufwand, Jesus über dem Wasser schweben zu lassen (Physikalisch gesehen war es ein "Schweben", sofern das Wasser selbst nicht verändert wurde).
Und auch für eine "gesteuerte Evolution" gibt es nur eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten, wie diese wohl vonstatten gehen könnte.
Es ist aber wohl noch kaum einem Gläubigen eingefallen, dergleichen auch zu formulieren... vielleicht, weil die Wunder dadurch dann wesentlich profaner klingen.
Weil es völlig unsinnig ist, dass bei einer Volkszählung die Leute zurück in ihre Heimatstädte gehen müssen.
Erstens gab es solche Volkszählungen, kann mich an die Meldung erinnern (oder wars ein Hinweis in einem Buch? ist lange her) wo das entdeckt wurde. Ist aber fast off-topic.
Zweitens: Wenns um Immobilien geht, muss man dahin. Laut Matthäus lebte Joseph in Bethlehem, nach Galiläa ist er wohl als »Arbeitemigrant« gekommen. Lukas, der aus der Sicht von Maria schildert, erzählt wie sie vom Engel besucht wird, und anschließend für 3 Monate zu Elisabeth geht. Aus Josefs Sicht: Urplötzlich bricht sie spontan nach Judäa auf, bleibt dort drei Monate, kommt zurück und ist schwanger.
Matthäus schildert aus der Sicht von Joseph, der verzichte, Maria wegen Ehebruchs anzuklagen (was ihre Steinigung bedeutet hätte) - und wenn die Lesart »nicht in Schande bringen« stimmt, also statt Ehebruchprozess nur eine öffentliche Verstoßung, wär ihre Ehre und damit ihr Leben ruiniert gewesen. Aus seiner Sicht: Wenn er die Verlobung ganz privatim löst, kann sie (und der Kindsvater?) nach ner Lösung suchen. Und dann wird er vom Engel eines Besseren belehrt.
Also schnell geheiratet und ab nach Bethlehem, die Volkszählung hilft zu begründen, warum man dem Dorftratsch entflieht. Meine Vermutung ist, das Joseph per Erbteilung einen gewissen Prozentsatz von einem Häuschen dort gehörte, wo natürlich auch andere Erben ankamen. Die »Unterkunft« (auch so kann man das Wort übersetzen!) war demnach so voll, dass man ein Neugeborenes besser nicht auf den Boden legt - die naheliegendste Lösung ist der in der Wand eingebaute Futtertrog für das Vieh (gabs in den Häusern damals wirklich!).
Da ist jetzt nix Unsinniges, die Vermutungen sind auch nicht zu weit hergeholt.
sondern auch um die Frage was ihn dazu hätte veranlassen sollen. Reicht es dazu wirklich, dass da irgendwer kommt und behauptet, eines dieser Kinder - der Sohn eines Zimmermanns! - sei der neue König?
Welches Kind das war hat ja niemand gesagt - sonst wären nicht alle Säuglinge getötet worden. Vielmehr gab es die Aussage von magoi, denen die Leute (wenn nicht gar Herodes selber) schon gewisse astrologisch-hellseherischen Fähigkeiten zutrauten. So was erstickt man besser im Keim. Und dass Herodes nicht zimperlich war, ist bekannt. »Es ist besser, ein Schwein von Herodes zu sein als ein Sohn von ihm« soll Augustus gesagt haben (der Satz enthält im Griechischen ein Wortspiel, deutet aber vor allem darauf hin, dass Herodes zwei seiner Söhne hinrichten ließ, aber als Jude nie Schweinebraten aß).
In beiden Fällen lässt sich der Energieaufwand ausrechnen, der dafür notwendig ist.
Beim Schöpfer aller Energie, der das Weltall am Laufen hält, sind solche Berechnungen sinnlos.
Und auch für eine "gesteuerte Evolution" gibt es nur eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten, wie diese wohl vonstatten gehen könnte.
Wenn ich die Theorie des »punctuated equilibrium« richtig kapiert habe, gibt es während der Evolution »unendlich« viele Zeitpunkten, an denen der reine Zufall die momentane Richtung eines bestimmten (kleinen) Evolutionsschritts bestimmt. So was kann Gott auch steuern, ohne irgendwie »gegen Naturgesetze zu verstoßen«.
Auf dem Wasser gehen ist natürlich was Anderes. Ein Wunder in jeder Hinsicht.
Also schnell geheiratet und ab nach Bethlehem, die Volkszählung hilft zu begründen, warum man dem Dorftratsch entflieht. Meine Vermutung ist, das Joseph per Erbteilung einen gewissen Prozentsatz von einem Häuschen dort gehörte, wo natürlich auch andere Erben ankamen. Die »Unterkunft« (auch so kann man das Wort übersetzen!) war demnach so voll, dass man ein Neugeborenes besser nicht auf den Boden legt - die naheliegendste Lösung ist der in der Wand eingebaute Futtertrog für das Vieh (gabs in den Häusern damals wirklich!).
Warum sollten denn die anderen Erben ebenfalls dort sein, wenn doch nur Josef einen triftigen Grund hatte, dort hinzugehen?
Aber abgesehen davon: Ich kenne dutzende solcher Geschichten und Erklärungen, weshalb vermeintliche Widersprüche in der Bibel doch irgendwie möglich sein sollen. Da wird dann hin- und her überlegt, warum diese oder jene Person hier oder dort gewesen sein mag, warum mit einer Zeitangabe doch ein anderer Tag gemeint gewesen ist und warum wir dies oder jenes nicht wissen können... alles, um die Geschichte am Ende irgendwie glaubwürdig zu machen.
Mein Punkt ist hier: Würden Historiker auf diese Weise an historische Texte herangehen und sich die größte Mühe geben, irgendwelche Erklärungen dafür zu finden, weshalb die Texte wahr sind - dann würden sie unsauber arbeiten und wären nicht vertrauenswürdig. Denn historische Texte sind grundsätzlich mit einer gewissen Vorsicht zu betrachten.
Und, sprechen wir mal über den Elefanten im Raum: Das gilt erst Recht für Texte, in denen von "übernatürlichen" Dingen die Rede ist. Kein seriöser, objektiver und neutraler Wissenschaftler würde bestätigen, dass die Bibel hier von einer historischen Wahrheit berichtet. Solche Wissenschaftler, die das tun, sind selber Christen und tun das aus dieser Motivation heraus.
Womit wir wieder am Anfang wären... die unterschiedlichen Methodiken.
Beim Schöpfer aller Energie, der das Weltall am Laufen hält, sind solche Berechnungen sinnlos.
Nein. Weil sich die Mindestenergie, die nötig ist, um Jesus über dem Wasser schweben zu lassen, aus der Erdanziehungskraft und seinem Körpergewicht ergibt, per Definition.
Denn Jesus über dem Wasser hat durch sein Gewicht und die Erdanziehungskraft eine potentielle Energie, und die steht fest.
Gleiches gilt für Wasser und Wein. Es gibt einen energetischen Zustand vorher und nachher, und es ist Energie nötig, um diese zu ändern - völlig unabhängig davon, WIE genau Gott das gemacht hat. Es ergibt sich aus den physikalischen Zuständen. Und die waren ja real, wir reden hier nicht von "geistigem Wein", sondern von einer materiellen Flüssigkeit mit entsprechenden Eigenschaften.
Warum sollten denn die anderen Erben ebenfalls dort sein, wenn doch nur Josef einen triftigen Grund hatte, dort hinzugehen?
Es gab doch noch den Grund, sich als Mitbesitzer registrieren zu lassen … ich habe mit keine Silbe gesagt, dass die anderen keinen triftigen Grund gehabt hätten. Nur Joseph hatte noch eine zusätzlichen.
Kein seriöser, objektiver und neutraler Wissenschaftler würde bestätigen, dass die Bibel hier von einer historischen Wahrheit berichtet
Ich hab auch nicht behauptet, dass damit erwiesen ist, dass die Geschichte stimmt. Ich hab nur widersprochen, als du so tatst, das wäre so nicht möglich.
Und (jedenfalls bei mir) spielen da noch andere Erfahrungen mit: Da gab es doch den babylonischen König in der Bibel, der auf keiner (chronologisch lückenlosen!) Liste babylonischer Könige stand, also doch offensichtlich unhistorisch war - bis Keilschrifttäfelchen gefunden wurden, deren Text klarmachte, dass es ihn doch gab.
Nein. Weil sich die Mindestenergie, die nötig ist, um Jesus über dem Wasser schweben zu lassen
Also wenn schon, dann eine Kraft. Energie wär nötig, um ihn anzuheben. Wenn man auf festen Boden steht, ist auch keine Energie nötig, damit man nicht im Boden versinkt, sondern es reicht die Kraft, die der Boden dem Versuch entgegensetzt, ihn zusammenzupressen.
Aber wenn Naturgesetze außer Kraft gesetzt werden, reicht es z.B. aus, wenn die Gravitation nicht mehr wirkt …
Wie Gott das genau gemacht hat ist nicht klar, und auch irrelevant.
Gleiches gilt für Wasser und Wein. Es gibt einen energetischen Zustand vorher und nachher
Wie stark unterscheiden sich das Energieniveau von einem Liter Wasser und einem Liter Wein?
Wenn Gott will, dass sich Quarks umgruppieren, dann tun die das. Ob getunnelt, oder mal kurz die Raumzeit perturbiert wurde oder wie sonst - woher sollten wir das wissen?
In einem Satz: Einen Vorgang, der nicht gemäß den Naturgesetzen abläuft, mit Hilfe von Naturgesetzen zu analysieren ist widersinnig.
Den vor 1900 Jahren wahrscheinlich als Märtyrer gestorbenen Autoren kann man wunderbar Lügen unterstellen. Sie sind zwar am Anfang fast alle für einen Glauben, der das Wort "Wahrheit" an oberster Stelle hat, gefoltert und oder getötet worden, aber das scheint keine Rückschlüsse zuzulassen, das bewusste Geschichtsverdrehung nicht unbedingt in dieses Bild passt.
Eine jüdische Volkszählung am Heimatort macht insofern vielleicht Sinn, weil viele Juden in der Diaspora lebten und in den Ortschaften in Israel eventuell Karteien geführt wurden bzw. besser, Persönlichkeiten validiert werden konnten. Ausweise gab es damals ja keine.
Den vor 1900 Jahren wahrscheinlich als Märtyrer gestorbenen Autoren kann man wunderbar Lügen unterstellen. Sie sind zwar am Anfang fast alle für einen Glauben, der das Wort "Wahrheit" an oberster Stelle hat, gefoltert und oder getötet worden, aber das scheint keine Rückschlüsse zuzulassen, das bewusste Geschichtsverdrehung nicht unbedingt in dieses Bild passt.
Wenn die Bereitschaft, für etwas zu sterben, automatisch für die Wahrheit dieser Sache spricht, dann lägen die Islamisten bezüglich der Glaubwürdigkeit wohl ganz vorn...
Ich unterstelle aber gar nicht, dass die Evangelisten oder andere Autoren alle gelogen haben. Ein Mann wie Lukas dachte vermutlich tatsächlich, dass Jesus der Messias war. Und er lief umher und redete mit Leuten, denen Jesus einst begegnet ist... oder mit Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war.
Und diese Leute fühlten sich geehrt, dass so ein gelehrter Mann ihnen zuhört, und sie erzählten all die Wundergeschichten, die man so über Jesus berichtete. Und Lukas schrieb alles auf, was zu seinen Vorstellungen von Jesus passte.
Ich gehe auch davon aus, dass die Frauen vor dem Grab tatsächlich dem Gärtner begegnet sind, und dass der Fremde, von dem die Jünger berichteten, tatsächlich nur ein Fremder war. Der Leichnam wurde vermutlich von den Römern weggebracht, denn die waren ja am nächsten Morgen nicht mehr da.
Daraus entstand dann die Geschichte der Auferstehung. Ich denke nicht, dass die Jünger da bewusst eine Lügengeschichte erfunden haben... aber ich vermute, sie haben sich da etwas zurecht gelegt, was ihnen in diesem Moment Trost gab.
Ich kann nicht zu 100% belegen, dass es so war, vermutlich war es auch irgendwie anders... aber es ist eine Möglichkeit.
Und zwar eine, die mir wesentlich wahrscheinlicher vorkommt als eine Auferstehung...
Wenn die Bereitschaft, für etwas zu sterben, automatisch für die Wahrheit dieser Sache spricht
Nö, aber sie spricht dagegen, dass diese Leute bewusst gelogen haben.
und redete mit Leuten, denen Jesus einst begegnet ist... oder mit Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war.
Vorsicht - er ist den Dingen schon anothen nachgegangen. Außer du unterstellst ihm, in seinem Vorwort gelogen zu haben.
Der Leichnam wurde vermutlich von den Römern weggebracht
… und die haben sich nicht gemeldet, das das Synhedrion liebend gerne einen Beweis gehabt hätte, dass Jesus nicht von den Toten auferstanden ist …
aber ich vermute, sie haben sich da etwas zurecht gelegt, was ihnen in diesem Moment Trost gab.
Du vergisst, dass Jesus ihnen erschienen ist. Eine erste Liste findet sich bei Paulus (1.Kor 15), der weitergibt, was er empfangen hat - doch offenbar nach seiner Bekehrung ca. 32 n.Chr., also sehr kurz nach der Auferstehung. Wenn es da schon eine feste Tradition über die Erscheinungen des Auferstandenen gab, dann steckt mehr dahinter als etwas, dass »sie sich zurechtgelegt haben«.
Vorsicht - er ist den Dingen schon anothen nachgegangen. Außer du unterstellst ihm, in seinem Vorwort gelogen zu haben.
Du meinst, er wurde inspiriert? Es ist wohl kaum nachvollziehbar, wie er darauf kam...
… und die haben sich nicht gemeldet, das das Synhedrion liebend gerne einen Beweis gehabt hätte, dass Jesus nicht von den Toten auferstanden ist …
Haben sie nicht? Beweise es!
...geht halt nicht. Deshalb sage ich auch nicht, dass auf jeden Fall so war - aber es ist eine von mehreren Möglichkeiten.
Und wenn man mehrere Möglichkeiten hat, dann kann man versuchen, darüber zu urteilen, was wohl die wahrscheinlichste dieser Möglichkeiten ist. Eine dieser Möglichkeiten ist natürlich auch, dass Jesus tatsächlich auferstanden ist.
Aber dafür, diese Möglichkeit als die WAHRSCHEINLICHSTE anzunehmen - da braucht es schon SEHR gute Argumente.
Und die sehe ich hier halt nicht.
Du vergisst, dass Jesus ihnen erschienen ist. Eine erste Liste findet sich bei Paulus (1.Kor 15), der weitergibt, was er empfangen hat
Paulus hat Jesus nie persönlich getroffen, und wie er zu seinen Aussagen kam wissen wir schlicht nicht.
Wieder halt die Frage, warum wir ihn als Autorität (!) akzeptieren sollten.
Du meinst, er wurde inspiriert?
Nö, Inspiration liegt auf einer anderen Ebene. Ich habe dem »Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war« widersprochen.
Haben sie nicht?
Na, wenn bekannt geworden wäre, was mit dem Leichnam Jesu geschehen ist, dann wär der Glaube an die Auferstehung zusammengebrochen.
Paulus hat Jesus nie persönlich getroffen
Aber nach seiner Berufung durch Jesus vor Damaskus hat er andere Christen getroffen. Und von denen hat er den (rhythmischen, also leicht merkbaren) Text mit der Lister der Jesuserscheinungen (Paulus hat nur zwei Bemerkungen hinzugefügt: Dass nicht mehr alle von den 500, sondern »nur« die meisten noch leben, und dass am Ende Jesus auch ihm erschienen ist).
Das heißt den Text gab es schon ca. 32 n.Chr. Hatte ich doch geschrieben.
Nö, Inspiration liegt auf einer anderen Ebene. Ich habe dem »Leuten, die Leute kannten, denen Jesus begegnet war« widersprochen.
Lukas verstand sich als eine Art Reporter. Er hat Informationen über Jesus gesammelt. Seine Quellen müssen andere Leute gewesen sein, weil er selbst nie Jesus begegnet ist. Ob diese Leute, von denen er seine Informationen hat, alle selbst Jesus begegnet sind bleibt unklar - er lässt sich darüber nicht aus.
Na, wenn bekannt geworden wäre, was mit dem Leichnam Jesu geschehen ist, dann wär der Glaube an die Auferstehung zusammengebrochen.
Ja... und der Bericht der Römer, sofern es ihn gab, wurde halt bisher nicht gefunden bzw. ist eben verschollen.
Das sagt nichts über die Möglichkeiten aus.
Aber nach seiner Berufung durch Jesus vor Damaskus hat er andere Christen getroffen. Und von denen hat er den (rhythmischen, also leicht merkbaren) Text mit der Lister der Jesuserscheinungen (Paulus hat nur zwei Bemerkungen hinzugefügt: Dass nicht mehr alle von den 500, sondern »nur« die meisten noch leben, und dass am Ende Jesus auch ihm erschienen ist).
Jau.
Und wieder: Autoritätsargument.
Ein Einzelner sagt etwas über "500 Zeugen". Das ist immer noch die Aussage eines Einzelnen...
Nur mal so aus Spaß: Nenne mir ein einziges Argument für die Richtigkeit der biblischen Schriften - bezüglich für das Christentum entscheidender, relevanter Aussagen - das KEIN Autoritätsargument ist.
Ob diese Leute, von denen er seine Informationen hat, alle selbst Jesus begegnet sind
Er schreibt, dass er den Dingen auf den Grund gegangen ist, also nicht einfach »Leute, die Leute …« befragt hat. Und wie er in Judäa war (Apg 21; 27,1), hatte er auch Gelegenheit, was direkt zu erfahren.
In der Apostelgeschichte ist zu erkennen, dass er gute Quellen hatte. Zuweilen schimmern Infos durch, die Lukas selber wohl kaum bewusst waren, die er aber offensichtlich korrekt weitergibt.
und der Bericht der Römer, sofern es ihn gab, wurde halt bisher nicht gefunden
Vor allem hat er Null Wirkung gehabt, als das Synhedrium ihn veröffentlichte. - Nö, so nen Bericht gabs offensichtlich nicht.
Nenne mir ein einziges Argument für die Richtigkeit der biblischen Schriften - bezüglich für das Christentum entscheidender, relevanter Aussagen
Wie wärs mit: Die haben ein Merkmal ehrlicher Zeugen - sie sagen auch das, was auf den ersten Blick ihrem Aussageziel zu widersprechen scheint.
Er schreibt, dass er den Dingen auf den Grund gegangen ist, also nicht einfach »Leute, die Leute …« befragt hat.
Wir wissen aber nicht, welche Qualitätsstandarts Lukas hatte, weil er dazu nichts schreibt. Ob er Dinge aufschrieb, weil er die Quellen für vertrauenswürdig hielt, weil er sie selber überprüfte oder weil sie einfach nur in sein Weltbild passten ist nicht bekannt.
Vor allem hat er Null Wirkung gehabt, als das Synhedrium ihn veröffentlichte. - Nö, so nen Bericht gabs offensichtlich nicht.
Welche Wirkung sollte denn ein interner Bericht der Römer, der nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war, auf die Jünger gehabt haben? Es dürfte da wohl kaum Kontakte gegeben haben, und offensichtlich gab es auch keinerlei Nachfragen bei den Römern - sonst wäre das wohl in den Evangelien erwähnt worden, sofern es die Auferstehung bestätigt hätte.
Falls nicht hätte man es auch nicht erwähnt...
Wie wärs mit: Die haben ein Merkmal ehrlicher Zeugen - sie sagen auch das, was auf den ersten Blick ihrem Aussageziel zu widersprechen scheint.
Auf den ersten Blick, genau. Auf den zweiten Blick verleiht es den Aussagen Glaubwürdigkeit. Und die Leute waren ja nicht blöd damals.
Grundsätzlich gehe ich ja auch davon aus, dass hier historiche Ereignisse beschrieben werden - aber nur soweit es die Rahmenhandlung betrifft, nicht die religiöse Interpretation.
Wir wissen aber nicht, welche Qualitätsstandarts Lukas hatte, weil er dazu nichts schreibt.
Wir wissen, dass ihm da, wo was nachprüfbar ist, praktisch kein Fehler nachgewiesen werden kann. Ein minimaler Fehler bei der Volkszählung (Qurinius war nicht Statthalter von Syrien, sondern in einer anderen Provinz, als er zum ersten Mal - im Zusammenhang mit dem Feldzug gegen die Homadenser - eine Volkszählung leitete), aber er hatte im Osten so viele Truppen unter sich wie normalerweise nur der Statthalter von Syrien). Und einmal einen falschen Titel - mit dem aber die betreffenden Personen gerne angeredet wurden, den er also vermutlich selber so gehört hat (Apg 16 gehört zu einem »Wir-Bericht«). Das wars denn schon.
Das spricht für gute Quellen, so schlecht kann der Qualitätsstandard von Lukas nicht gewesen sein.
Welche Wirkung sollte denn ein interner Bericht der Römer, der nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war
Du meinst, die Römer haben den Leichnam weggebracht, aber diese Info bewusst geheim gehalten? Warum hätten sie das tun sollen?
Wie ich schon sagte: Das Synhedrium hätte so einen Bericht gut gebrauchen können, um das Gerede von der Auferstehung zu beenden.
Du meinst, die Römer haben den Leichnam weggebracht, aber diese Info bewusst geheim gehalten? Warum hätten sie das tun sollen?
Ich betreibe hier das gleiche Spiel wie die Theologen, die sich überlegen, was wohl passiert sein könnte, um einen Text zu erklären. Du hast mir ja auch die Geschichte von Josef erzählt, der fliehen musste wegen Ehebruch und dann vor einem Haus voller Erben stand... auch das war ja nur eine Möglichkeit, eine Erklärung, wie der überlieferte Text zustande gekommen sein könnte.
Und so sind eben auch die Römer eine Möglichkeit. Die könnten den Leichnahm weggebracht haben, weil ihnen erzählt wurde, dass um diesen Jesus viel erzählt wird und es deshalb Probleme geben könnte. Dass ihnen hier die genauen Einzelheiten bekannt waren, davon ist wohl nicht auszugehen, da Jesus ja zu den Juden gepredigt hat, Römer waren da die große Ausnahme.
Und natürlich haben sie das nicht groß herumerzählt, warum auch? Je nachdem, woher diese Leute kamen hatten sie mit den Einheimischen nicht viel zu tun. Und ob die Soldaten später noch vor Ort waren weiss man auch nicht... eigentlich hätte es ja nahegelegen, sie zu befragen, was denn da eigentlich passiert ist. Davon wird aber auch nichts berichtet.
Und dann kommt halt die Sache mit der Wahrscheinlichkeit: Was ist als wahrscheinlicher zu betrachten - dass Römer eine Leiche fortschaffen oder dass ein Toter wieder lebendig wird?
der fliehen musste wegen Ehebruch
Das ist so unpräzise, dass es schon ne Verdrehung von dem ist was ich sagte.
Und so sind eben auch die Römer eine Möglichkeit.
Das waren Soldaten, die hatten Vorgesetzte … und die Römer kamen ja nur ins Spiel, weil die Juden nicht nach ihrem Gesetz warten wollten, bis sie wieder hinrichten durften. Also dass »die Römer« nicht wussten, wie wichtig ihre Aktion war, ist doch sehr unwahrscheinlich.
Und dann kommt halt die Sache mit der Wahrscheinlichkeit:
Klar, für einen der mit Gott lebt sieht die Wahrscheinlichkeit anders aus als für einen, der Gott nicht kennt.
Das ist so unpräzise, dass es schon ne Verdrehung von dem ist was ich sagte.
Das war nicht meine Absicht, sorry... eine präzise Widergabe war aber auch nicht erforderlich, du weisst ja, wie ich es meinte.
Das waren Soldaten, die hatten Vorgesetzte … und die Römer kamen ja nur ins Spiel, weil die Juden nicht nach ihrem Gesetz warten wollten, bis sie wieder hinrichten durften. Also dass »die Römer« nicht wussten, wie wichtig ihre Aktion war, ist doch sehr unwahrscheinlich.
Unwahrscheinlicher als eine Auferstehung?
Klar, für einen der mit Gott lebt sieht die Wahrscheinlichkeit anders aus als für einen, der Gott nicht kennt.
Hm... was kommt denn zuerst: Der Glaube an die Auferstehung oder der Glaube an Gott?
Denn der Glaube an Gott ist es doch, der die Kriterien verändert, nach denen man diese Geschichte beurteilt, oder?
Schwer zu sagen, das ist so ähnlich wie beim hermeneutischen Zirkel …
Aber tatsächlich sind es i.d.R. persönliche Erlebnisse, die Menschen dazu bringen, an Jesus zu glauben. Diese (die eigene und die von Mitchristen) beeinflussen natürlich auch, wie man die biblischen berichte einschätzt.
Aber tatsächlich sind es i.d.R. persönliche Erlebnisse, die Menschen dazu bringen, an Jesus zu glauben. Diese (die eigene und die von Mitchristen) beeinflussen natürlich auch, wie man die biblischen berichte einschätzt.
Da gab es jetzt nicht, was mich hätte überzeugen können.
Zudem schwang da auch gewisse Angst mit: "Wenn ich jetzt anfange, das zu glauben, dann glaube ich nachher noch jeden Blödsinn...". Denn es hätte ja bedeutet, meine bisherigen Überzeugungen aufzugeben, an denen ich mich bisher orientiert habe.
Also genau das, was hier Thema ist... denn man kann die Sache ja auch umgekehrt sehen: Man kann wissenschaftliches Denken auf religösen Glauben anwenden... man kann aber auch religiöses Denken auf die Wissenschaft anwenden.
Denn wenn man das erst für gleichwertig hält, dann besteht eben die Gefahr, alles durch die religiöse Brille zu sehen - und da kommt meiner Ansicht nach nichts Gutes bei heraus.
man kann aber auch religiöses Denken auf die Wissenschaft anwenden.
Wenn damit nur die Wissenschaft interpretiert wird, ist das ok. Ich sage ja, dass Naturgesetze das beschreiben, was Gott regelmäßig tut, und dann gibts eben noch die Ausnahmen, wo Gott anders handelt.
Wenn aber die »Anwendung« dazu führt, dass die Methodik geändert wird, dann ist die Tür zur Pseudowissenschaft offen - der Schritt dahin wird nur dann nicht getan, wenn auch andere Leute (z.B. Atheisten) die neue Methodik als Bereicherung der Wissenschaft akzeptieren können. ID ist vermutlich ein Beispiel für solche Pseudowissenschaft.
Wenn damit nur die Wissenschaft interpretiert wird, ist das ok. Ich sage ja, dass Naturgesetze das beschreiben, was Gott regelmäßig tut, und dann gibts eben noch die Ausnahmen, wo Gott anders handelt.
Religiöses Denken ist nicht ergebnisoffen. In dem Moment, in dem man das auf die Wissenschaft anwendet handelt es sich nicht mehr um Wissenschaft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es soll hier jetzt nicht um die bekannte Wissenschaftsfeindlichkeit mancher gläubigen Menschen gehen, sondern vielmehr um jene Leute, die Wissenschaft und Glauben für grundsätzlich vereinbar halten, weil sie sie als zwei verschiedene Bereiche betrachten: Wissenschaft befasst sich mit dem offensichtlichen, messbaren und wahrnehmbaren Bereich, Glaube befasst sich mit einem Bereich außerhalb davon, der mit wissenschaftlicher Methodik nicht zu erfassen ist.
Das müsste dann allerdings auch für die Bibel gelten. De natürlich kann man die Bibel, ganz nüchtern, als überlieferte historische Schrift betrachten, so wie andere historische Schriften auch. Ihre Glaubwürdigkeit lässt sich also, so wie bei anderen historischen Schriften auch, nach wissenschaftlichen Methoden beurteilen und einschätzen.
Nun, lange Rede kurzer Sinn: Bei Anwendung dieser Methodik auf die Bibel wird auf keinen Fall herauskommen, dass die Bibel historische Ereignisse korrekt wiedergibt oder eine zuverlässige Quelle übernatürlicher Ereignisse ist.
Dazu gibt es ja immer die zwei berühmten Beispiele, haben Adam und Eva wirklich gelebt oder nicht? Für mich kein Problem, wir waren damals nicht mit dabei und können das selber nicht objektiv beurteilen ob wir vom Affen abstammen oder nicht.
Stammen wir also von mir aus von Adam und Eva ab, wo ist das Problem?
Viel schwieriger wird es schon bei der Frage, was war zuerst da, die Sonne oder die Erde?
Die Bibel behauptet stur, die Erde war zuerst da, später erst die Sonne, die Wissenschaft sagt natürlich, zuerst war die Sonne da und die Erde hat sich quasi später aus der Sonne heraus entwickelt..... wer hat nun recht?
Für mich kein Problem, wir waren damals nicht mit dabei und können das selber nicht objektiv beurteilen ob wir vom Affen abstammen oder nicht.
Doch, das können wir beurteilen. Die Forscher machen ja kein Geheimnis daraus, woher sie ihre Erkenntnisse haben und warum sie der Ansicht sind, dass Menschen und Affen gemeinsame Vorfahren haben.
Auch die Belege dafür sind vielfach zugänglich. Man muss sie sich halt nur anschauen.
Viel schwieriger wird es schon bei der Frage, was war zuerst da, die Sonne oder die Erde?
Die Bibel behauptet stur, die Erde war zuerst da, später erst die Sonne, die Wissenschaft sagt natürlich, zuerst war die Sonne da und die Erde hat sich quasi später aus der Sonne heraus entwickelt..... wer hat nun recht?
Auch hier wirst du eine Menge begründeter Antworten der Forscher finden, wie sie zu ihren Schlüssen kommen.
Ob man das versteht hängt natürlich von den Vorkenntnissen ab und wie sehr man sich da hineinarbeiten möchte. Aber ein großes Geheimnis ist das nicht, das ist schon machbar.
das ist schon klar, das die Wissenschaftler umfangreiche Erklärungen und Formeln für ihre Thesen vorweisen können. Aber ich denke, dass die Bibel quasi ganz bewusst die Wissenschaft absurd führt.
Wissenschaftlich gesehen kann man ja auch keine schon halbverweste Leiche wieder zum Leben erwecken und keinen Blinden durch blosses Anrufen oder Beschmieren der Augen mit Lehm wieder sehend machen und nicht auf dem Wasser spazieren gehen.
Was wäre denn, wenn Gott zuerst die Erde gemacht hätte und später noch die Sonne und Venus und Mars und merkur dazu und allen einen Anschwung gegeben hätte, damit sie sich um die Sonne drehen?
Dann noch die Schwerkraft erfunden, damit die Erde und die anderen Planeten auch in ihrer Spur bleiben?
Schwierig würde es doch erst, wenn die Bibel etwas behaupten würde, was heute nachweislich wissenschaftlich falsch ist. Zum Beispiel dass die Erde eine Scheibe sei oder die Sonne sich um die Erde dreht statt Erde sich um die Sonne?
Die Bibel sagt aber (richtig), dass die Erde Kugelgestalt hat und frei im Raum schwebt.
Dass mit den Säulen auf denen die Erde ruht (wo manche daraufhin sagen, dass die Bibel behaupten würde, die Erde sei eine Scheibe) ist aber nur sozusagen Satire aus dem Hiob Buch.
Gott sagt dort...........zeige mir doch die Säulen, auf denen die Erde ruht............... weil Gott doch ganz genau weiß, dass alles durch Schwerkraft zusammen gehalten wird und die Erde keine Säulen braucht und daher auch keiner diese Säulen zeigen kann.
das ist schon klar, das die Wissenschaftler umfangreiche Erklärungen und Formeln für ihre Thesen vorweisen können. Aber ich denke, dass die Bibel quasi ganz bewusst die Wissenschaft absurd führt.
Warum sollte sie? Die Bibel basiert doch selbst auf Ursache-Wirkungs Prinzipien: Weil dies oder jenes geschah, geschieht jetzt dies und das als Folge dessen.
Was wäre denn, wenn Gott zuerst die Erde gemacht hätte und später noch die Sonne und Venus und Mars und merkur dazu und allen einen Anschwung gegeben hätte, damit sie sich um die Sonne drehen?
Wiederum: Warum sollte er? Das würde doch bedeuten, dass Gott die Menschen ganz bewusst in die Irre führen wollte, indem er falsche Spuren legt. Das ergibt für mich keinen Sinn. Zumal dann ja wirklich ALLES möglich wäre... vielleicht gibt es die Erde ja erst seit heute früh, und sie wurde komplett so erschaffen, als würden wir glauben, dass es eine Vergangenheit gäbe...?
Auf dieser Basis, in der es keine Regeln gibt, lässt sich auch kein Glaube aufbauen... denn der würde seinerseits ja auch keine Regeln kennen. Da gibt es nur Willkür und Beliebigkeit, das heißt, du kannst alles glauben, was dir dein Bauchgefühl sagt... und das wäre dann die einzig gültige Richtschnur.
Halte ich kaum für einen guten Weg...
Oder übersehe ich hier etwas Entscheidendes...?
Mir fällt in deinem Post auf, dass da eine Unschärfe zwischen Glauben/für wahr halten, Glauben/Vermuten und Glauben/Vertrauensbeziehung zu einer Wesenheit besteht in der Argumentation.
Mir fällt in deinem Post auf, dass da eine Unschärfe zwischen Glauben/für wahr halten, Glauben/Vermuten und Glauben/Vertrauensbeziehung zu einer Wesenheit besteht in der Argumentation.
Auch im christlichen Glauben kannst du die Sache nicht auf "Glauben als Beziehung" reduzieren (Auch wenn du das für das Wichtigste hälst), weil du diese Glaubensbeziehung ja im Sinne der Bibel interpretierst. Und dafür musst du die Bibel für wahr halten. Immerhin soll der Glaube ja auch anhand biblischer Aussagen geprüft werden.
Um die Basis des Glaubens als Für-Wahr-Haltens kommst du also nicht herum.
Auch da muss unterschieden werden zwischen den drei Glauben-Bedeutungen und manchmal fallen zwei Bedeutungen bei einem Sachverhalt zusammen.
Beispiel: Wenn ich glaube (für wahr halte anhand der Meßdaten), dass Wasser auf Meereshöhe bei einer bestimmten Temperatur kocht, dann kann das den Beziehungsglauben berühren (danke, Gott, wie du das so genau eingerichtet hast), muss aber nicht und steht auch nicht im Gegensatz dazu.
Dann gibt es natürlich auch Bereiche, die unvereinbar sind. Daher halte ich es für notwendig, nicht pauschal drüberzubügeln geht oder geht nicht, sondern genauer auf den Bereich zu schauen, womit habe ich es hier zu tun.
Dann gibt es natürlich auch Bereiche, die unvereinbar sind. Daher halte ich es für notwendig, nicht pauschal drüberzubügeln geht oder geht nicht, sondern genauer auf den Bereich zu schauen, womit habe ich es hier zu tun.
Sicher, ich bin immer dafür, möglichst präzise zu sein. Und wenn du sagst, dein Glaube äußert sich in einer spürbaren Beziehung zu Gott, dann betrifft das meine obige Argumentation nicht.
Wenn sich aber gleichzeitig herausstellen würde, dass die Bibel falsch ist - dann würde das selbstverständlich auch deine Beziehung zu Gott betreffen, denn was für ein Gott wäre das dann plötzlich...?
Du kannst hier also klar unterscheiden - aber völlig trennen kann man diese Dinge nicht voneinander. Die Wahrheit der Bibel ist ein entscheidender Grundstein deines Glaubens - auch dann, wenn du deine persönlichen Schwerpunkte woanders setzt.
Wenn sich aber gleichzeitig herausstellen würde, dass die Bibel falsch ist - dann würde das selbstverständlich auch deine Beziehung zu Gott betreffen, denn was für ein Gott wäre das dann plötzlich...?
Gott würde sich nicht ändern und die erlebte Beziehung ist auch nicht weg, auch wenn das Buch weg wäre.
Das Buch ist nicht der Schöpfer des Gottes JHWH, daher wäre ein Wegfall des Buches nicht sehr wesentlich. Abram hatte keine Bibel... aber eine Gottesbegegnung.
Gott würde sich nicht ändern und die erlebte Beziehung ist auch nicht weg, auch wenn das Buch weg wäre.
Der Gott, mit dem du Beziehung hast, wäre aber ein anderer Gott und nicht der Gott der Bibel. Ich denke schon, dass das einen großen Unterschied machen würde, oder nicht?
Da kann ich mich nicht reindenken, weil Gott sich als der Gott der Bibel erwiesen hat. Es ist also für mich ein unnützes Gedankenspiel.
Ich hätte jetzt gedacht, dass dich interessieren würde, wo ich diese Mischung der drei "Glauben" in deinem Eingangspost verorte.
Ich hätte jetzt gedacht, dass dich interessieren würde, wo ich diese Mischung der drei "Glauben" in deinem Eingangspost verorte.
Da hatte ich dich wohl falsch verstanden... ich dachte, du meintest, dass ich diese drei Gebiete nicht berücksichtigen würde.
Was genau meinst du denn?
Es sind alle drei Gebiete drin, aber durch die allgemeine Verwendung des Wortes "Glauben" verwischt, nicht ausdifferenziert. In Zahlen ausgedrückt, finden sich Stellen mit 1+2, Stellen mit 3, Stellen mit 1+2+3, .... und es unklar, was du nun an den einzelnen Stellen wirklich meinst.
Während da, wo nur eine 1 oder eine 2 oder eine 3 erkennbar ist, die Aussage eindeutig rüberkommt.
Es sind alle drei Gebiete drin, aber durch die allgemeine Verwendung des Wortes "Glauben" verwischt, nicht ausdifferenziert. In Zahlen ausgedrückt, finden sich Stellen mit 1+2, Stellen mit 3, Stellen mit 1+2+3, .... und es unklar, was du nun an den einzelnen Stellen wirklich meinst.
Während da, wo nur eine 1 oder eine 2 oder eine 3 erkennbar ist, die Aussage eindeutig rüberkommt.
Ach so... nun, ich denke, das spielt für meine Argumentation keine große Rolle, weil diese Glaubensteile ja zusammenhängen.
Die Wissenschaft kann sich ja praktisch nur mit dem Bibelinhalt auseinandersetzen. Bei einer Beziehung zu Gott geht das zwar auch auf psychologischer Ebene, also ob dir diese Beziehung gut tut oder nicht, aber die Wissenschaft kann nichts über die Anwesenheit von Gott sagen. Das wäre dann der Bereich, der vom wissenschaftlichen Zugriff getrennt wäre.
Aber es gibt ja auch Bereiche, die sehr wohl wissenschaftlich beurteilt werden können - wie etwa die Glaubwürdigkeit der Bibel. An diesem Punkt wird die wissenschaftliche Methodik aber von Gläubigen abgelehnt, obwohl es möglich wäre - das war ja mein Thema hier.
Sind Glaube und Wissenschaft vereinbar?
Ja.
Genug Raum also, so sollte man meinen, für einen Glauben an das, was außerhalb dieses Bereiches liegt.
Der Glaube ist nicht dafür da, Lücken oder leere Bereiche zu füllen.
Oder übersehe ich hier etwas Entscheidendes...?
Du reduzierst den Glauben auf die Interpretation der Bibel.
Du reduzierst den Glauben auf die Interpretation der Bibel.
Nein, mir ist schon klar, dass der Glaube über die Bibel hinaus geht.
Aber die Bibel ist dennoch ein wesentliches Fundament. Und was bliebe vom Glauben, wenn das wegfallen würde...?
Aber die Bibel ist dennoch ein wesentliches Fundament. Und was bliebe vom Glauben, wenn das wegfallen würde...?
Gott.
Gott offenbart sich durch Sein Wort. Du stellst eine spannende Frage. Ich würde sie noch weiter fassen: Wie können wir ohne Sprache von Gott reden? Gott, ist der ist/ war/ sein wird. ER ist da, wir sind da. Mehr ist es vielleicht gar nicht?
Nur wir sind stets so unglaublich beschäftigt, weil in uns ein Streben steckt, das uns von Gott wegzieht.
Gott hat in Christus ) ALLES gegeben, um uns wieder zu Ihm hinzuziehen. Ja, ich glaube du kannst an Gott/ Christus ohne die Bibel glauben, du kannst auch so von Seinem Licht ergriffen sein. Was bleibt? Die Ehrfurcht vor dem Leben, die Demut Geschöpf zu sein und die Ahnung (evtl nicht wahrnehmend) als Gottes Ebenbild geschaffen zu sein. Christus, das fleischgewordene Wort ist mehr als Buchstaben und Worte der Bibel fassen können. Sie, die Bibel, ist und bleibt uns aber ein wertvoller Wegweiser, um im Glauben zu wachsen.
@hkmwk Da würden mich ganz genau die … interessieren. Ich finde, das ist soo schwer sprachlich auszudrücken. Im SEIN steckt doch alles, oder? Was … mehr meinst du?
Und ja, ich bin Christ. Ich glaube an Gott, den Vater und Schöpfer, an Christus, den Weg, die Wahrheit und das Leben und an den Heiligen Geist. Stellst du das in Zweifel, weil ich in manchen Punkten „weiter hinaus interpretiere“ als das gängig ist?
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Da würden mich ganz genau die … interessieren.
Sünde, Schuld, Vergebung. Im Sündenfall verlorene Ehre, Wiederherstellung durch den schändlichsten Tod. Satan, der diejenigen verblendet, die nicht durch das Evangelium erleuchtet werden, das ihnen verkündet wird.
Das sind jetzt Stichworte, die du anscheinen völlig ausgeklammert hast. Und damit »die halbe Bibel«.
Rö 10,14 Sie können sich aber nur zu ihm bekennen, wenn sie vorher zum Glauben gekommen sind. Und sie können nur zum Glauben kommen, wenn sie die Botschaft gehört haben. Die Botschaft aber können sie nur hören, wenn sie ihnen verkündet worden ist.
Der Vers bezieht sich im Zusammenhang auf Israel, aber man kann ihn sicher auch auf andere Menschen anwenden.
Ja, so ist das mit unseren, den menschlichen Worten. Woher weißt du, was für mich alles „im Sein“ enthalten ist? … nur eine rhetorische Frage.
Bibelverse anwenden? Ja. … wir können sie uns auch um die Ohren schlagen. 😉 Wichtiger wird sein, was Sein Wort in uns auslöst. ❤️
Ich hab ja gesagt, wie es anscheinend ist, also kannst du ja korrigieren, wenn der Schein trügt.
Gott.
Gott offenbart sich durch Sein Wort. Du stellst eine spannende Frage. Ich würde sie noch weiter fassen: Wie können wir ohne Sprache von Gott reden? Gott, ist der ist/ war/ sein wird. ER ist da, wir sind da. Mehr ist es vielleicht gar nicht?
Die Möglichkeit besteht natürlich... und die Wissenschaft kann so lange nichts darüber sagen, wie es keine genaue Definition von "Gott" gibt.
Beeindruckend wäre es natürlich, wenn jemand, der noch nie etwas von der Bibel und ihrem Inhalt gehört hat, plötzlich anfangen würde von Jesus zu reden und biblische Inhalte widerzugeben, weil er sagt, dass ihm das von Gott offenbart wurde. Damit könnte so ein Zusammenhang bestätigt werden.
Mir ist auch bekannt, dass solche Geschichten immer wieder kursieren... aber ein glaubwürdiger Nachweis ist mir da nicht bekannt.
Hab ich noch nie gehört.
Da gab es vor einigen Jahren mal hier im Forum die Geschichte von einem Iraner, dem Jesus erschienen war und der dann über biblische Dinge sprach, die er angeblich gar nicht wissen konnte. Aber nachprüfen liess sich das natürlich nicht.
Ich kenne mehrere Geschichten, wo Muslimen (ob das alles Iraner waren weiß ich nicht) mal Gedanken oder Bilder wichtig wurden, die sie dann im Nachhinein als Bilder aus der Bibel (z.B. ein bestimmter Bibelvers) erkannten.
Deine Formulierung klingt nach mehr, aber wenn du so was meintest …
Aber nachprüfen liess sich das natürlich nicht.
Im Einzelfall könnte man versuchen, den Christen zu ermitteln, der den Iraner etc. darüber aufklärte, dass der Satz oder Begriff, den er gerade verwendet hat, in der Bibel steht.
@lucan-7 Für mich käme es darauf bei einer Übereinstimming gar nicht an. Wir sind so unglaublich Wort-basiert, wo doch Glaube eindeutig „eine Sache des Herzens“ ist.
Entscheidend bei alledem halte ich die Aussage, dass uns das Richten nicht zusteht. Und da wir Christen glauben und wissen dürfen, dass Gott vollkommen gut und barmherzig ist, ist doch „nur“ entscheidend, dass wir im Herzen aufrichtig sind.
Ich bin mir sicher, Gott geht mit jedem seinen (individuellen) wie auch Seinen (also Gottes) Weg. Und nein, ich glaube nicht an Allversöhnung (kenne mich mit der Lehre auch nicht aus). Es wird hinweggetan, was Böse/ gegen Gott gerichtet ist. Und auch das ist gut. Stichwort Erde 2.0 - das kann nicht „das Ziel“ in Sachen Ewigkeit sein.
Wir Christen „gehören zu Gott“. Wir haben das aber nicht alleinig gepachtet. Wir würden uns damit über Gott stellen. Wir sollten uns hüten, andre auszuschließen und sei unser Verständnis oder unsere Erkenntnis noch so klar. Ja, ich glaube an die Aussagen der Bibel. Nicht vergessen sollten wir alle - es ist stets eine Sache der Interpretation.
Und insgesamt will ich einfach meinen Blick stets „weit“ halten. Gott ist einfach größer als wir fassen und mit Worten benennen können. Und so will ich mit meinem Glauben mich und andere nicht einengen. Mir ist bewusst, dass ich damit unter Christen anecke, wobei es mir gleichzeitig gelingt, dasselbe zu glauben (auch wenn es mir vielleicht abgesprochen wird) nur eben mit mehr Offenheit.
@lucan-7 Es gibt eine Überlieferung des Kaisers von China zum Zeitpunkt Jesu Kreuzigung. Sicher ist das kaum zu Validieren. Aber die Dinge seiner privaten oder eher "amtlichen" Offenbarung entsprechen (natürlich ohne in kleine Details zu gehen) der Christlichen Überlieferung, bzw. Denkweise.
Dann habe ich schon vor Zig Jahren Berichte gelesen, das die ältesten Chinesische Schriftzeichen im wesentlichen biblische Geschichten wiedergeben. Also beispielsweise "Gärten" besteht aus Elementen die sich in der Geschichte um Adam und Eva im Paradies wiederfinden.
Grüße Eddie
Dann habe ich schon vor Zig Jahren Berichte gelesen, das die ältesten Chinesische Schriftzeichen im wesentlichen biblische Geschichten wiedergeben
Da ist die Frage, ob das aus den Zeichen herausgelesen oder in sie hineingelesen wurde.
Wenn man sich die Vorgeschichte der Zeichen anschaut (es begann mit einer Bilderschrift …) verschwinden die Elemente der biblischen Geschichte, bzw. wie sind als Zufall erkennbar.
Aber die Bibel ist dennoch ein wesentliches Fundament. Und was bliebe vom Glauben, wenn das wegfallen würde...?
Der Glaube würde vermutlich extrem anders aussehen. Wie genau kann ich dir nicht sagen. Wir haben die Bibel und sie ist im Christentum zum heiligen Buch erhoben worden. Ich selbst sehe das durchaus kritisch, da viele Argumentationen in der Bibel für uns kaum nachzuvollziehen sind. Uns fehlen extrem viele Details aus der Zeit in dem die Schriften hinein geschrieben wurden. Aber wir können die Bibel ja auch mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen. Dazu gibt es textkritischen Ausgaben, die aktuelle Forschungen berücksichtigen. Ich selbst bin allerdings keine Theologe.
Aber deine Grundaussage ist schon korrekt: Schlussendlich ist die Glaubensbasis Willkür. Das ist aber auch mit Bibel der Fall; denn diese zu Dogma zu erklären ist ja auch reine Tradition.
Aber deine Grundaussage ist schon korrekt: Schlussendlich ist die Glaubensbasis Willkür. Das ist aber auch mit Bibel der Fall; denn diese zu Dogma zu erklären ist ja auch reine Tradition.
Richtig. Deshalb habe ich ja auch kein Christ werden können - ich habe praktisch jede einzelne Aussage geprüft, und wenn sie für mich keinen Sinn ergab oder unglaubwürdig war habe ich sie verworfen. Maßstab waren dabei natürlich wissenschaftliche, aber auch philosophische Kriterien wenn es etwa um ethische Fragen ging.
Viel ist dann am Ende nicht mehr übrig geblieben. Nächstenliebe, Feindesliebe und Vergebung sind einige der Punkte, die auch nach der Prüfung für mich sinnvoll erschienen. Aber der größte Teil eben nicht, und um sich "Christ" zu nennen reicht das dann eben nicht. Es wäre vielleicht nicht falsch, aber missverständlich.
Kommt jetzt drauf an wie du "den größten Teil" misst. Für mich sind Nächstenliebe, Feindesliebe und Vergebung die fundamentalen Lehren des Christentums.
Aber ich verstehe voll und ganz was du meinst.
Das Christentum erschöpft sich nicht nur in Ethik. Es werden auch Aussagen über die Realität gemacht, z.B. dass es Gott gibt …
Mit der Aussage, dass es "Gott gibt" habe ich keine Probleme. Schließlich ist Gott nicht konkret definiert und könnte alles mögliche sein - "Energie", "Ursache des Urknalls" oder "Geist", wobei nie konkret geklärt ist, was genau das denn nun eigentlich sein soll.
Wenn es aber konkret wird, wie eben die Beschreibungen der Bibel, sieht die Sache wieder anders aus...
Wir müssen nicht gefühlt das Gleiche in fünf Orten diskutieren 😉 Ich hatte auf lhoovpee reagiert, und worauf du hinweist unterstreicht gewissermaßen das, was ich sagte, dem zum Kern des christlichen Glaubens gehören nun mal auch Tod und Auferstehung Jesu …
Du hattest Ethik (Nächstenliebe, Feindesliebe und Vergebung) als die fundamentalen Lehren genannt. Aber die Lehre über Gott, Jesus sowie Sünde und Erlösung sind doch ebenso, wenn nicht noch mehr fundamental.
Deshalb hab ich darauf hingewiesen, dass sich Christentum nicht nur in Ethik erschöpft.
Schlussendlich ist die Glaubensbasis Willkür. Das ist aber auch mit Bibel der Fall; denn diese zu Dogma zu erklären ist ja auch reine Tradition.
Moment: Es war nicht so, dass ein Mann oder ein Gremium willkürlich entschieden hat »Das und das gehört zur Bibel, das nicht«. Vielmehr wurde über diese Frage sehr lange diskutiert, bis sich am Ende alle einig waren.
Jedenfalls was das NT angeht. Beim AT gibts die Entscheidung der evangelischen Kirchen, sich nach dem Kanon der Juden zu richten, und dann (zeitlich später!) die Entscheidung der rkk für einen längeren Kanon. Die geschah auf einem Konzil, da könnte man am ehesten von »Willkür« sprechen.
@hkmwk Das Konzil der Gegenreformation war später, aber immerhin war es eine Übereinkunft vieler und nicht nur einer.
Meines Wissen enthält die Septuaginta ja diese Apokryphen, und diese wurde in der alten Kirche ja bereits verwendet.
Das Konzil der Gegenreformation war später
Nur über das NT hat man sich ohne Konzil geeinigt. Ein Beschluss war nicht nötig, weil Konsens erreicht war.
Meines Wissen enthält die Septuaginta ja diese Apokryphen
Und ein paar andere, z.B. 3.Esra, 4.Makkabäer, Oden Salomos.
und diese wurde in der alten Kirche ja bereits verwendet.
Sviw schwankte der genauer Umfang auch zwischen verschiedenen Vulgata-Handschriften. Zumal die eigentliche Vulgata diese Bücher nicht enthielt, die stehen in der Vulgata in der alten Übersetzung (»Itala«). Der genaue kanonische Status dieser Bücher war nicht vollständig geklärt.
Moment: Es war nicht so, dass ein Mann oder ein Gremium willkürlich entschieden hat »Das und das gehört zur Bibel, das nicht«. Vielmehr wurde über diese Frage sehr lange diskutiert, bis sich am Ende alle einig waren.
Und das war kein Gremium?
Ich vermute, des Einwandes Kern war der Terminus willkürlich.
Nun ja... es bleibt halt die Autorität des Gremiums. Nach welchen Kriterien die ihre Auswahl getroffen haben ist nicht bekannt und auch nicht relevant - es wird angenommen, dass sie die Autorität hatten zu urteilen, und das war's dann auch schon.
Es ging hier schon um das "willkürlich", denn
Veröffentlicht von: @hkmwkVielmehr wurde über diese Frage sehr lange diskutiert, bis sich am Ende alle einig waren.
Lange Gespräche, eine wirklich lange Zeit ... und am Ende waren sich alle einig - DAS spricht nicht für "Willkür".
Lange Gespräche, eine wirklich lange Zeit ... und am Ende waren sich alle einig - DAS spricht nicht für "Willkür".
Doch. "Willkür" ist keine Frage der Geschwindigkeit oder der Anzahl der Beteiligten, sondern der Methodik.
Ausschlaggebend ist hier ja das "Autoritätsargument".
Und da geht es für Christen eben nicht um die Begründung, wie genau das Gremium zu seinen Schlüssen gekommen ist oder wie genau sie für jede einzelne Schrift argumentierten - es geht nur darum: "Diese Leute haben die Autorität, darüber zu urteilen, und das Ergebnis ist deshalb richtig und verbindlich für uns!"
Basis sind nicht die Schriften, nicht die Argumente, nicht Logik - sondern einzig die Autorität der Kirchenväter.
"Willkür" ist keine Frage der Geschwindigkeit oder der Anzahl der Beteiligten, sondern der Methodik.
Der Duden sagt:
Willkür: die allgemein geltenden Maßstäbe, Gesetze, die Rechte, Interessen anderer missachtendes, an den eigenen Interessen ausgerichtetes und die eigene Macht nutzendes Handeln, Verhalten
Dazu muss es ja einen Akteur geben, der bewusst entscheidet, etwa dein (nicht vorhandenes) »Gremium«.
Dazu muss es ja einen Akteur geben, der bewusst entscheidet, etwa dein (nicht vorhandenes) »Gremium«.
Ein "Gremium" ist eine zur Erfüllung bestimmter Aufgaben gebildete Gruppe von Experten. Inwiefern das hier nicht zutrifft müsstest du dann wohl noch erklären.
Und was die "Willkür" betrifft, stellt sich die Frage, nach welchen Maßstäben wir das beurteilen wollen.
Du kannst natürlich sagen, dass die Entscheidung nach damaligen Maßstäben keineswegs "willkürlich" war. Womit sich natürlich automatisch die Frage stellt, ob diese Maßstäbe noch immer gültig sind - und warum.
Heutige wissenschaftliche Maßstäbe waren es auf gar keinen Fall - zumindest da sollten wir uns wohl einig sein.
Inwiefern das hier nicht zutrifft müsstest du dann wohl noch erklären.
Weil es kein Gremium gab, dass solche Fragen entscheiden könnte. Das erste solche Gremium war das Konzil von Nicäa. Aber das (wie auch spätere Konzilien) hat keine Entscheidung über den Kanon getroffen (erst das Konzil zu Trient, ab 1546).
Und was die "Willkür" betrifft, stellt sich die Frage, nach welchen Maßstäben wir das beurteilen wollen.
Willkür heißt ja, dass jemand (oder ein Gremium …) nach Lust und Laune entschieden hat. Aber diesen Jemand gab es nicht. Formell gab es keine Entscheidung.
Weil es kein Gremium gab, dass solche Fragen entscheiden könnte. Das erste solche Gremium war das Konzil von Nicäa. Aber das (wie auch spätere Konzilien) hat keine Entscheidung über den Kanon getroffen (erst das Konzil zu Trient, ab 1546).
Es waren die Kirchenväter, die letztlich über den Kanon entschieden haben.
Willkür heißt ja, dass jemand (oder ein Gremium …) nach Lust und Laune entschieden hat. Aber diesen Jemand gab es nicht. Formell gab es keine Entscheidung.
Selbstverständlich haben Menschen darüber entschieden. Und "Willkür" bedeutet in diesem Fall ja nicht, dass es überhaupt keine Gründe für bestimmte Entscheidungen gab, sondern dass es an objektiven Kriterien mangelte, was genau als "göttliche Offenbarung" anzusehen ist und was nicht.
Es waren die Kirchenväter, die letztlich über den Kanon entschieden haben.
»Kirchenvater« ist ein Titel, der diesen Leuten nachträglich gegeben wurde. Im Rahmen der Textkritik gelten auch Ketzer wie Markion als »Kirchenvater«.
Also wer sich literarisch betätigte, so dass von seinen Werken und/oder Briefen was bis heute erhalten blieb, der ist »Kirchenvater«.
Ein Gremium haben die nicht gebildet.
sondern dass es an objektiven Kriterien mangelte
Und was objektive Kriterien sind, entscheiden wir, die neutzeitlichen Nachgeborenen?
Also ob da Willkür waltete, hat nichts mit dem zu tun, was die Leute dachten und wie sie argumentierten, sondern mit unseren (ebenfalls zeitbedingten) Maßstäben?
Mein Begriff von Willkür ist anders. Und näher an dem, was der Duden zum Wort sagt (auch wenn das nicht ganz auf diesen Fall passt):
Willkür: die allgemein geltenden Maßstäbe, Gesetze, die Rechte, Interessen anderer missachtendes, an den eigenen Interessen ausgerichtetes und die eigene Macht nutzendes Handeln, Verhalten
Es gab kein Gremium.
Dann nenne es halt anders... aber es wurde durch Autorität entschieden, nicht dadurch, dass man den Leute nachvollziehbare Argumente zugänglich gemacht hätte, warum diese oder jene Schrift als Offenbarung Gottes zu gelten hat.
Sie gilt deshalb als Offenbarung Gottes, weil man diese Männer für Autoritäten hält, die das entscheiden können bzw. Werkzeuge einer höheren Autorität waren.
Über die Gründe, weshalb das so sein sollte ist meines Wissens nichts bekannt.
Dann nenne es halt anders...
Was soll ich anders nennen? Die Gesamtheit der Dokumente (Texte von Kirchenvätern etc.) die von der Diskussion bis heute erhalten blieben? Wie gesagt, es gab keinen formellen verbindlichen Beschluss … bis 1546.
nicht dadurch, dass man den Leute nachvollziehbare Argumente zugänglich gemacht hätte, warum diese oder jene Schrift als Offenbarung Gottes zu gelten hat.
Für die Teilnehmer der Diskussion gab es schon nachvollziehbare Argumente. Aber die gingen ja auch von anderen Voraussetzungen aus. Nicht alle von exakt den gleichen, aber natürlich waren alle Christen (»allgemeine« Christen, keine Gnostiker) …
Ich habe nicht die Bibel Willkürlich bezeichnet, sondern dies als Glaubensbasis zu wählen. Für diese Entscheidung gibt es keine nachvollziehbare Methodik, sondern sie ist eine unsystematische persönliche Entscheidung.
(OT: Aber auch die Entstehung der Bibel ist für uns heute so gut wie kaum nachvollziehbar. Die Kriterien für eine Aufnahme in Kanon nicht mehr prüfbar. Allein ob die Bücher von den jeweiligen Autoren geschrieben wurden, ist nicht mehr prüfbar.)
Ich habe nicht die Bibel Willkürlich bezeichnet, sondern dies als Glaubensbasis zu wählen.
Diese Entscheidung war ja implizit mit Jesus schon gegeben,m der ja den AT-Kanon als Schrift, die nicht gebrochen werden kann bezeichnete. Da kann man ja nur noch drüber diskutieren, warum da noch 27 Bücher hinzukamen … womit wir bei der Frage wären, wie der Kanon des NTs entstanden ist.
(doppelt beantwortet)
Denn natürlich kann man die Bibel, ganz nüchtern, als überlieferte historische Schrift betrachten, so wie andere historische Schriften auch.
Ich denke, dass dies nie die Absicht bzw. das Ziel biblischer Autoren war.
Historiker wissen um die Unzuverlässigkeit historischer Quellen, weil sie häufig nicht der Überlieferung historischer Wahrheit dienten, sondern Botschaften vermitteln sollten.
Absolut! Und dies trifft auf die Bibel genauso zu wie auf Kriegsberichte ägyptischer Hieroglyphen oder sumerischer Keilschriften. Man muss halt die Frage nach der Botschaft stellen, die sie übermitteln.
Nun, lange Rede kurzer Sinn: Bei Anwendung dieser Methodik auf die Bibel wird auf keinen Fall herauskommen, dass die Bibel historische Ereignisse korrekt wiedergibt oder eine zuverlässige Quelle übernatürlicher Ereignisse ist.
Wer die Bibel als historisch korrektes Geschichtsbuch versteht, wird an den Widersprüchen scheitern. Nicht selten finden wir in der Bibel Berichte über historische Ereignisse, die aus anderen Werken übernommen wurden. Das Ziel biblischer Schriften können wir kurz und knapp so formulieren:
Altes Testament: Bericht über Gottes Wirken seit Beginn allen Lebens, Bericht über Gottes Beständigkeit und Treue zu seinem auserwählten Volk über Jahrhunderte hinweg.
Neues Testament: Bericht über Gottes Liebe und Gnade zu allen Menschen - sichtbar geworden durch Jesus Christus.
Und für AT wie NT gilt: alle Berichte sind eingebettet in historische Ereignisse - auch wenn diese teilweise fehlerhaft oder unvollständig wiedergegeben werden.
@bepe0905
Absolut! Und dies trifft auf die Bibel genauso zu wie auf Kriegsberichte ägyptischer Hieroglyphen oder sumerischer Keilschriften. Man muss halt die Frage nach der Botschaft stellen, die sie übermitteln.
Es ist natürlich eine interessante Frage, inwiefern die geschilderten Ereignisse historisch korrekt sein "müssen", um noch vom christlichen Glauben sprechen zu können... ich denke, ein Großteil der Christen wird wohl darauf bestehen, dass Jesus tatsächlich gekreuzigt wurde und wieder auferstanden ist und das Ganze nicht nur als "symbolische Botschaft" zu verstehen ist. Andere Ereignisse mögen da weniger bedeutsam sein.
Aber auch wenn wir die Frage nach der Botschaft stellen müsste man aus wissenschaftlicher Sicht fragen: Aus welchem Grund sollten wir annehmen, dass von zahlreichen religiösen Schriften, die es auf der Welt gibt, ausgerechnet die Bibel die Wahrheit enthalten soll?
Wenn wir hier auf religiöse Erfahrungen verweisen, die den Inhalt bestätigen (wie es ja manche Leute tun), dann müssten diese Erfahrungen unter Christen einmalig sein und in anderen Religionen praktisch nicht existieren - denn deren Schriften würden dann ja auf keine Weise in irgendeiner Form bestätigt.
Da sehe ich allerdings auch keine Unterschiede...
Es ist natürlich eine interessante Frage, inwiefern die geschilderten Ereignisse historisch korrekt sein "müssen", um noch vom christlichen Glauben sprechen zu können... ich denke, ein Großteil der Christen wird wohl darauf bestehen, dass Jesus tatsächlich gekreuzigt wurde und wieder auferstanden ist und das Ganze nicht nur als "symbolische Botschaft" zu verstehen ist
Genau daran siehst du, wie fließend die Grenze zwischen "wissenschaftlich bewiesen" und "Glaubenssache" sein kann.
Die Kreuzigung war die übliche Hinrichtungsart der Römer bei bestimmten Personen(gruppen) zur Zeit Jesus. Das ist erwiesen - und somit kann die Kreuzigung als wahrscheinlichste Todesart Jesu als gesichert gelten.
Allerdings: Dokumente (schriftliche Urteilsbegründung, amtliche Todesfeststellung mit Datum und Name....) gibt es nicht - und somit bleibt immer etwas Raum für Spekulation oder viel Raum für Glaube.
Aber auch wenn wir die Frage nach der Botschaft stellen müsste man aus wissenschaftlicher Sicht fragen: Aus welchem Grund sollten wir annehmen, dass von zahlreichen religiösen Schriften, die es auf der Welt gibt, ausgerechnet die Bibel die Wahrheit enthalten soll?
Warum sollten wir in der Bibel nicht die Wahrheit finden?
Ich sage nicht, dass die Bibel ausschließlich und komplett nur DIE Wahrheit enthält, erst recht nicht DIE EINZIGE Wahrheit. Wir sollten uns nicht der Träumerei hingeben, dass in einem von sehr unterschiedlichen Menschen zu unterschiedlichsten Zeiten geschriebenem Buch ausschließlich eine große Wahrheit zu finden ist. Aber die Bibel enthält jede Menge Wahrheiten - und einige sind kompatibel zu Wahrheiten in anderen religiösen Schriften.
Manche der biblischen Wahrheiten haben aber einen "Alleinvertretungsanspruch" - und da beginnt wieder die Glaubenssache.
@bepe0905
Genau daran siehst du, wie fließend die Grenze zwischen "wissenschaftlich bewiesen" und "Glaubenssache" sein kann.
Wenn man "Glauben" hier als "Vermutung" betrachtet, ja. Wobei es ja nur in speziellen Bereichen eindeutige wissenschaftliche Belege gibt, und gerade historisch kann man eigentlich nur von "begründeten Wahrscheinlichkeiten" sprechen.
Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet, aber die Erzählung um die Kreuzigung und die Auferstehung herum erscheint mir nicht aus einem Stück, sondern aus verschiedenen Fragmenten zusammen gesetzt... und das macht es wahrscheinlicher, dass hinter diesen Fragmenten auch historische Ereignisse stecken, die im Anschluss zu einer Geschichte zusammengesetzt wurden. Wäre alles erfunden, hätte man die Geschichte eher als Ganzes erzählt.
Wie neutral hier berichtet wurde ist dann allerdings wieder eine ganz andere Frage.
Warum sollten wir in der Bibel nicht die Wahrheit finden?
Einige Wahrheiten gibt es sicherlich, aber wieder die Frage: Welche biblischen Wahrheiten braucht man, um nicht gleichzeitig den christlichen Glauben aufzugeben?
Wenn Jesus nie gelebt hätte, dann könnte der Rest der Bibel noch so wahr sein - mit dem Christentum hätte das nichts mehr zu tun. Und mindestens die Auferstehung muss wohl ebenfalls passiert sein, um von "christlichem Glauben" zu sprechen... auch wenn manche Christen das etwas größzügiger sehen, kann man wohl doch sagen, dass das schon ein sehr wesentlicher Punkt ist.
Wenn Jesus nie gelebt hätte, dann könnte der Rest der Bibel noch so wahr sein - mit dem Christentum hätte das nichts mehr zu tun. Und mindestens die Auferstehung muss wohl ebenfalls passiert sein, um von "christlichem Glauben" zu sprechen... auch wenn manche Christen das etwas größzügiger sehen, kann man wohl doch sagen, dass das schon ein sehr wesentlicher Punkt ist.
Ich gehör zu denen, die das nicht großzügiger sehen. Der Kern ist: Jesus ist der Messias der Juden (=Christus), der für uns gestorben und auferstanden ist, um uns zu retten.
Wenn man das näher erläutert, beginnen die Unterschiede zwischen Christen. Manches kann man als »verschiedene Aspekte der gleichen dahinterstehenden Realität« sehen (hat du ein besseres Wort für »Realität« in diesem Zusammenhang?), aber wenn einer die Auferstehung oder gar die Kreuzigung nur noch symbolisch verstehen will, ist das doch ein eindeutig anderer Glaube.
Und mir fällt gerade ein Satz von C.S. Lewis ein, der sagte, dass er die Theologen nicht verstehen kann, die die Kröte der Auferstehung schlucken, aber an kleineren Wundern wie Sturmstillung oder Jungfrauengeburt zweifeln.
Ich gehör zu denen, die das nicht großzügiger sehen. Der Kern ist: Jesus ist der Messias der Juden (=Christus), der für uns gestorben und auferstanden ist, um uns zu retten.
Ich denke auch, dass das wesentlich ist. Zwar kann sich natürlich jeder "Christ" nennen wie er will, aber wenn man dabei nicht an die Auferstehung glaubt, dann wäre das doch mindestens missverständlich.
Und mir fällt gerade ein Satz von C.S. Lewis ein, der sagte, dass er die Theologen nicht verstehen kann, die die Kröte der Auferstehung schlucken, aber an kleineren Wundern wie Sturmstillung oder Jungfrauengeburt zweifeln.
Das ist ja das Thema dieses Threads... die Inkonsequenz bzw. Willkür, mit der wissenschaftliche Methodik einmal angewendet wird und einmal nicht - je nach erwünschtem Ergebnis.
die Inkonsequenz bzw. Willkür, mit der wissenschaftliche Methodik einmal angewendet wird und einmal nicht - je nach erwünschtem Ergebnis.
Du kannst aber nicht allen Christen Inkonsequenz vorwerfen.
Du kannst aber nicht allen Christen Inkonsequenz vorwerfen.
Doch, genau darum geht es ja. Wobei diese Inkonsequenz nicht nur Christen betrifft, es liegt wohl in der menschlichen Natur, dass man Dinge gleichzeitig glauben kann, die sich eigentlich ausschließen. Glaube und Wissenschaft sind hier nur ein anschauliches Beispiel. Und ich bin sicher, dass ich da auch Fälle in meinem eigenen Weltbild habe, wo ich auf ähnliche Weise inkonsequent bin... es geht hier jetzt also nicht darum, Christen vorzuführen, sondern eben nur über so etwas zu diskutieren.
Doch, genau darum geht es ja. Wobei diese Inkonsequenz nicht nur Christen betrifft
Was sich für den Einen gegenseitig ausschließt, kann ein Anderer vielleicht logisch unter einen Hut bringen. Weil er mehr Aspekte berücksichtigt, oder andere Denkvoraussetzungen hat …
Die Inkonsequenz müsste schon konkret nachgewiesen werden.
es liegt wohl in der menschlichen Natur, dass man Dinge gleichzeitig glauben kann, die sich eigentlich ausschließen
Wenn man alles bis in die letzte Verzweigung verfolgt, gibt es sicher bei jedem Menschen irgendwo was, wo er einerseits dies und andererseits das glaubt, ohne sich den Widerspruch bewusst zu machen. Nur was du sagtest klang doch sehr nach »Wissenschaft anwenden oder nicht, je nach gewünschtem Ergebnis«.
Nur was du sagtest klang doch sehr nach »Wissenschaft anwenden oder nicht, je nach gewünschtem Ergebnis«.
Genau das ist mein Punkt.
Meine Kritik hier richtet sich gegen Leute, die zwar sagen, dass Wissenschaft funktioniert und eine gute Methodik ist - sich aber weigern, diese Methodik auf ihre Glaubensgrundlagen anzuwenden, weil sie wissen, dass diese Grundlagen der wissenschaftlichen Methodik nicht standhalten würden.
Und ich meine jetzt nicht, dass die Bibel durch wissenschaftliche Methodik komplett widerlegt werden würde, sondern lediglich, dass sie als extrem unwahrscheinlich angesehen werden müsste.
Und deswegen wird die wissenschaftliche Methodik von jenen gläubigen Christen auch nicht auf Bereiche angewendet, die für deren Weltbild von Bedeutung ist.
Dann heißt es dann, dass Wissenschaft dort eben nicht greifen würde... obwohl sich durchaus Aussagen darüber treffen lassen, ob das NT historisch korrekt ist oder nicht.
Meine Kritik hier richtet sich gegen Leute, die zwar sagen, dass Wissenschaft funktioniert und eine gute Methodik ist - sich aber weigern, diese Methodik auf ihre Glaubensgrundlagen anzuwenden
Wenn du mit »diese Methodik anwenden« meinst, dass man sich anschaut, wie es sich mit den historischen Angaben der Bibel bestellt ist: Da sollte man schon anwenden.
Aber wie soll die bei Fragen wie »gibt es Wunder?« greifen? Der Schöpfer des Universums kann nun mal »gegen die Naturgesetze verstoßen« …
und es scheint, dass um so mehr neue Fragen aufgeworfen werden, je mehr die Wissenschaft herausfindet.
Das scheint nicht nur so, es ist so. Es gibt ja sogenannte "knowns" & "known unknows" & "unknown unknowns"
Also Dinge; die wir wissen, Dinge; von denen wir wissen, dass wir sie nicht wissen und Dinge; von denen wir nicht wissen, dass wir sie nicht wissen.
Und der Bereich der "known unknowns" wächst schneller als der Bereich der "knowns".
Wer also argumentiert, dass es für einen Lückenfüller Gott eng wird, verkennt den Fakt, dass die Lücken grösser und nicht kleiner werden.
Aber das ist ja keine wirkliche Antwort zu deiner Frage.
Zu deiner eigentlichen Frage, wissenschaftliche Methodik und Umgang mit der Bibel.
Ob diese beiden miteinander vereinbar sind, hängt stark von Bibelverständnis ab. Ein Biblizissmus halte ich zum Beispiel nicht mit der Wissenschaft vereinbar. Wer einen solchen vertritt, muss sich von einem Versuch, die Bibel mit der Wissenschaft zu vereinbaren, verabschieden, jeder Versuch diese beiden zu vereinbaren endet zwangsläufig damit, unredlich zu arbeiten.
Aber es gibt ja durchaus andere Bibelverständnisse, die sich meiner Meinung nach gut mit wissenschaftlicher Methodik vereinbaren lassen.
Oder übersehe ich hier etwas Entscheidendes...?
Ja die diversen Herangehensweisen an die Bibel.
Aber es gibt ja durchaus andere Bibelverständnisse, die sich meiner Meinung nach gut mit wissenschaftlicher Methodik vereinbaren lassen.
Wie sähe so etwas denn aus?
Wer also argumentiert, dass es für einen Lückenfüller Gott eng wird, verkennt den Fakt, dass die Lücken grösser und nicht kleiner werden.
Es ist allerdings nicht so, dass jede neue Frage automatisch Raum für eine Gottesvorstellung schafft...
Wie sähe so etwas denn aus?
Man bekommt durch Komparatistik ein gutes Verständnis dafür, wie die Texte des Alten Testamentes verstanden werden wollen, ebenso ermöglichen die Vergleiche mit anderen Kulturen, Texten und Kontexten klar, wovon die Bibel spricht.
Es ist allerdings nicht so, dass jede neue Frage automatisch Raum für eine Gottesvorstellung schafft...
Da hast du recht, tut sie nicht, aber zeigt uns eben auf, dass unser Wissen nicht so umfassend ist, wie wir es gerne hätten. Unser limitiertes Wissen lässt es nicht zu, Fragen über die Existenz Gottes abschliessend zu beantworten.
Man bekommt durch Komparatistik ein gutes Verständnis dafür, wie die Texte des Alten Testamentes verstanden werden wollen, ebenso ermöglichen die Vergleiche mit anderen Kulturen, Texten und Kontexten klar, wovon die Bibel spricht.
Das wäre eine Methodik, bei der es darum geht, was genau die Autoren der Bibel eigentlich zum Ausdruck bringen wollten und wie die Texte zu verstehen sind. Das ist je nach Vorgehensweise natürlich auch als wissenschaftlich zu betrachten, ebenso wie die Frage, was genau die Autoren selbst eigentlich geglaubt haben.
Wenn es aber um die inhaltliche Glaubwürdigkeit dieser Texte geht, dann ist das wieder eine völlig andere Frage.
Da hast du recht, tut sie nicht, aber zeigt uns eben auf, dass unser Wissen nicht so umfassend ist, wie wir es gerne hätten. Unser limitiertes Wissen lässt es nicht zu, Fragen über die Existenz Gottes abschliessend zu beantworten.
Wie ich an anderer Stelle schon schrieb liegt das allerdings in erster Linie an der fehlenden Definition. Man kann in der Wissenschaft nicht über etwas debattieren, von dem völlig unklar ist, was überhaupt gemeint ist.
Glaube bedeutet, dass wir vertrauen haben, auf das welches wir uns erhoffen und nicht zu zweifeln, auf das was wir nicht sehen.
Wenn der Mensch diesen Satz begriffen hat, dann hat den Sinn des Lebens begriffen.
Er philosophiert nicht über die beiden Begriffe Wissenschaft und Glauben. Sind zwei getrennt von einander Angelegenheiten. Die Wissenschaft ist beschäftigt neue Wege zu finden damit das Leben auf der Erde erhalten bleibt. Alles andere wie das suchen… nach der großen Explosion bei der wir entstanden sein sollten…. oder der Suche nach dem Wort Gottes was in der Bibel steht... sind Pseudowissenschaften für die auch leider Geld und Zeit verschwendet wird.
Warum Wissenschaft wichtig ist?
Die Wissenschaft bringt uns täglich neue Erkenntnisse. Sie hilft uns, unsere Welt zu verstehen und zu verbessern, sie inspiriert Innovation, löst Probleme und bietet neue Perspektiven. Wer sich für das Wissen entscheidet, entscheidet sich für die Zukunft.
Wissenschaft aber ohne Glauben und Hoffnung an das gesetzte Ziel, gibt es nicht.
Warum Glauben wichtig ist?
Dazu ein Beispiel welches jeden helfen kann, es herauszufinden, warum der Glauben für ihn keinen Zweifeln in sich erzeugen sollte, damit sein Leben einen Sinn hat.
Eine Maschine die in einem Auto eingebaut ist, bringt uns in unserem täglichen Ziel. Jemand hat diese Maschine entwickelt und gebaut. Wir erfreuen uns auf diese Art des Lebens. Wir steigen ein und sind wir froh stolzer Besitzer eines schönen Autos zu sein. Das hat natürlich seinen Preis. Aber wir wiesen, dass menschliche Hände es gebaut haben. Und dieses akzeptieren wir.
Der Mensch ist etwas Ähnliches. Jemand hat seine Maschine (Körper und Seele) gebaut, welche in Funktionalität und Vollendung unübertroffen ist. Kein Mensch konnte diese Maschine nachbauen. Jeder der lebt bestätigt das und freut sich des Lebens und will nicht sterben. Und Alles hat er gratis bekommen.
Warum solltest du nicht wiesen wer deiner Körper-Maschine gebaut hat und Ihn akzeptieren?
Die Maschine in deinem Auto hat jemand gebaut. Sie ist nicht zufällig in deinem Auto eingebaut. Warum glaubst du nicht dass deine menschliche Maschine jemand der die Fähigkeit dazu hat, sie gebaut hat? Und nicht nur deine Körpermaschine hat Er gebaut, sondern alles andere was du um dich herum fühlst und siehst. Wenn du diesen Glauben nicht entwickelst, widersprichst du dich selbst, wenn du glaubst dass die Maschine deines Autos jemand gebaut hat. Du hast auch den Maschinenbauer dieser Maschine noch nie gesehen.
Du sollst mit diesem Beispiel keinen Zweifel haben auf das was du nicht siehst und an diesem unbeschreiblichen Menschen-Bauer!!! glauben. Verstärke deinen Glauben allgemein, dann geht es dir im Leben besser.
