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War es das für die Ukraine?

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Lucan-7
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Das Thema "Ukraine" scheint nach und nach aus den Medien zu verschwinden. Dabei ist es nach wie vor genau so aktuell, wie es bereits vor 2 Jahren war. Und es zeigt sich mittlerweile, dass der Westen offenbar kein Interesse an einer Niederlage Russlands hat. Wenn aber das nicht das Ziel ist... was ist es dann?

Für Russland ist klar: Wenn Russland nicht verliert, dann wird Russland gewinnen. Andere Optionen stehen nicht zur Debatte. Die getöteten Soldaten spielen keine Rolle, das zerstörte Material spielt keine Rolle, die Wirtschaft spielt keine Rolle... Russland ignoriert alles, was ein Land eigentlich zur Aufgabe hätte bringen sollen. 

Und der Ukraine werden die Waffen vorenthalten, die für einen Sieg über Russland notwendig wären. Auch wenn die Offensive 2023 als gescheitert gilt, so hatte die Ukraine doch die Initiative. Bei genügender Lieferung an Material hätte das zu einem Erfolg werden können. Aber das Material bleibt aus, der Westen liefert nicht. Es gibt auch keine Bestellungen, keine Pläne. 

Vor kurzem gab es die Meldung, dass Europa endlich reagiert und 200.000 Schuss 155 mmm Munition in Auftrag gegeben hat. Die Produktion wird über zwei Jahre laufen. Auf dem Schlachtfeld der Ukraine reicht diese Menge zwischen 10 Tagen und einem Monat.  

Damit ist dann wohl alles gesagt. Man möchte offenbar Russland das Feld überlassen, teils vermutlich aus Angst, teils in der Hoffnung, man könne doch irgendwie über kurz oder lang wieder gemeinsame Geschäfte machen und einfach vergessen, was passiert ist.

Nur... es wird dabei auch vergessen, dass Angriffskriege sich offensichtlich wieder lohnen. Und das bedeutet: Es wird nicht der Letzte bleiben...

Wie ist eure Meinung zum Stand der Dinge...?

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Martha
 Martha
Beiträge : 282

Wie ist eure Meinung zum Stand der Dinge...?

Auch wenn das alles nicht gut aussieht (Zustand BW, Flüchtlingsströme, Präsidentschaftswahlen in den USA), wird D vermutlich daran festhalten, der Ukraine keinen "Diktatfrieden" zuzumuten.

Zu groß ist die Einsicht in eine Zeitenwende gewesen. 

Wenn Trump an die Macht kommt, werden wir froh sein, wenigstens noch einen atomaren Abwehrschirm zu haben. Ansonsten müssen wir uns selbst kümmern. 

martha antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@martha 

Zu groß ist die Einsicht in eine Zeitenwende gewesen. 

Bisher waren das nur Worte.

Die Aufträge an die europäische Rüstungsindustrie sind kaum vorhanden. Europa unterstützt weder die Ukraine in ausreichendem Maß, noch findet eine nennenswerte Aufrüstung statt. 

Alles läuft darauf hinaus, dass es schon nicht so schlimm werden wird... man hat sich ja bisher mit Russland gut verstanden, also wird das wohl auch künftig der Fall sein. Wozu da noch aufrüsten, das kostet doch nur Geld...

Dass Putin uns und unser Wertesystem als Feind betrachtet, den es zu bekämpfen gilt, ist bei vielen noch nicht so richtig angekommen.

Aber das Prinzip, dass die Ukraine den Krieg "nicht verlieren darf" reicht längst nicht aus. Ohne das Ziel, dass Russland den Krieg verlieren muss ist das völlig wertlos.

Aber genau dazu mag man sich nicht durchringen. Was darauf hinausläuft, dass die Ukraine eben doch verlieren wird.

Und das ist eine Katastrophe, die viele einfach nicht verstanden haben...

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 282

@lucan-7 

Ich höre gerade ein Interview, das Paul Ronzheimer mit Boris Pistorius führt. Das bestätigt mich eigentlich in meiner Meinung.

Was ich zwischen den Zeilen heraushöre:

Die Rüstungsmaschine ist angeworfen, aber es dauert, bis das Ding so richtig in Gang kommt. Abgestellt wird sie jedenfalls nicht.

Die Taurus-Lieferung wird zurückgehalten, weil unser Land eh' das Land ist, das innerhalb der EU am meisten in die Ukraine liefert. Ehe diese Hightec-Waffen Putin zum Fraße vorgeworfen werden (der ja seinerseits am Rödeln ist, mit Waffen hinterherzukommen - deshalb die Enschätzung der Militärexperten, mit ca. 6 Jahren zu rechnen, bis er "wieder da" ist), sollen erst mal die anderen Länder anderes Gerät schicken (Verhältnismäßigkeit).

Eine Taskforce berät die Bundeswehr zu Rekrutierung von Soldaten, die zum Einsatz in Frage kämen. Das ginge z.B. über Bio-Deutsche hinaus.

Problem bei der ganzen Sache scheint eher zu sein, dass nichts kommuniziert werden kann in der Öffentlichkeit. Kalter Krieg eben, den wir nicht mehr gewohnt sind. Vllt deshalb gibt es Ängste und Zweifel in der Öffentlichkeit.

Aber hör' dir das gerne mal selbst an, wenn du magst:

Wollen Sie Kanzler werden, Herr Pistorius?

Spotify, ca. 45min (Der Titel ist bissel reißerisch, aber das ist bei Springer nun mal so....)

 

 

 

 

 

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@martha 

Die Rüstungsmaschine ist angeworfen, aber es dauert, bis das Ding so richtig in Gang kommt. Abgestellt wird sie jedenfalls nicht.

Die "Zeitenwende" wurde vor zwei Jahren ausgerufen. Bis jetzt hat es gedauert, bis überhaupt mal Aufträge an die Rüstungsindustrie rausgegangen sind. Wer soll das ernst nehmen?

 

Die Taurus-Lieferung wird zurückgehalten, weil unser Land eh' das Land ist, das innerhalb der EU am meisten in die Ukraine liefert. Ehe diese Hightec-Waffen Putin zum Fraße vorgeworfen werden (der ja seinerseits am Rödeln ist, mit Waffen hinterherzukommen - deshalb die Enschätzung der Militärexperten, mit ca. 6 Jahren zu rechnen, bis er "wieder da" ist), sollen erst mal die anderen Länder anderes Gerät schicken (Verhältnismäßigkeit).

"Verhältnismäßigkeit"? Im Krieg? Was soll das sein?

Entweder man will, dass die Ukraine gewinnt. Dann gibt man ihr alle Waffen, die dafür erforderlich sind, und zwar so schnell wie möglich. Die "Taurus" könnte den Russischen Nachschub verhindern, das bedeutet, die Russen hätten weniger Munition an der Front, und das bedeutet es würden weniger Ukrainer sterben.

Ein Parlamentarier hat sich allerdings mal zu der Aussage hinreißen lassen, dass man deshalb keine "Taurus" liefert, weil damit die Kertsch-Brücke zerstört werden könnte. 

Und in der Tat: Genau dafür braucht die Ukraine die Waffe! Mit der Zerstörung dieser Brücke käme der Nachschub für Russland an der Südfront praktisch zum erliegen. Wäre die Brücke letzten Sommer zerstört worden, wäre die Offensive der Ukraine vermutlich erfolgreich gewesen.

Und das zeigt ganz klar: Man will nicht, dass die Ukraine den Krieg gewinnt. Man will nicht, dass die eroberten Gebiete von der Ukraine zurückerlangt werden. Der Plan lautet, dass beide Seiten sich zermürben, irgendwann einen Frieden aushandeln und Russland die eroberten Gebiete behält. Sprich: Russland soll den Krieg gewinnen, aber so, dass man selbst immer noch irgendwie auf der "guten" Seite steht und sich auf die Schulter klopfen kann... immerhin wurde die Ukraine ja nicht ganz erobert.

Russland kann dann die Rüstungsindustrie wieder anwerfen und sich auf den nächsten Angriff vorbereiten. Denn die Strategie hat sich ja als erfolgreich erwiesen... also wird man da auch weitermachen, bis Russland wieder so groß ist, wie Putin es haben will.

Denn für ihn bedeutet "Größe" nicht "Wirtschaftsmacht" (Wie China es versucht hat), sondern tatsächlich "Territorium".

Selbst wenn innerhalb dieses Territoriums alles zerstört ist und hunderttausende von Menschen sterben...

 

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 282

@lucan-7 

"Verhältnismäßigkeit"? Im Krieg? Was soll das sein?

Das war wohl eher rhetorisch gemeint?

Wie ich schon schrieb, dass wir Deutschen klug haushalten müssen mit dem, was wir haben und berechnend entsprechend unseren Verhältnissen weitergeben im sich formierenden Kreis der Beteiligten. Zum Beispiel durch "Ringtauschgeschäfte", wie zu lesen ist: "Taurus" nach London, "Storm Shadows" in die Ukraine... (Klingt wie ein schlechtes Computerspiel)

Ist es im Kalten Krieg nicht so, dass man sich erst mal vergewissern und abtasten muss, wer mit wem wie gut kann usw. usf.? Ich meine, das läuft doch nicht linear ab - zumal man weiß, dass man selber nicht viel zu vergeben hat? 

...dass man deshalb keine "Taurus" liefert, weil damit die Kertsch-Brücke zerstört werden könnte. 

Mir kam immer zu Ohren, dass diese Marschflugkörper Ziele mit sehr hoher Genauigkeit treffen können (O-Ton Robin Alexander von der "Welt" *: "theoretisch wäre ein Szenario denkbar, dass man das dritte Zimmer von links im Kreml damit anvisiert") und vor Ort programmiert werden müssen - also von Ukrainern, wöllte man die Deutschen nicht dazu in die Ukraine schicken.  Wäre also eine Vertrauenssache.

* Quelle: Podcast "Machtwechsel nachgefragt: Warum zögert Scholz bei den Taurus..." vom 28.01.24

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@martha 

Wie ich schon schrieb, dass wir Deutschen klug haushalten müssen mit dem, was wir haben und berechnend entsprechend unseren Verhältnissen weitergeben im sich formierenden Kreis der Beteiligten.

Das galt für die Situation vor zwei Jahren... seitdem ist praktisch nichts passiert. Die Rüstungsindustrie erhält keine Aufträge, wie sie in so einer Situation erforderlich wären. Es reicht weder für die Versorgung der Ukraine noch der eigenen Streitkräfte. Die Politik scheint zu hoffen, dass Putin innerhalb der nächsten ein, zwei Monate alles hinschmeißt und dann alles wieder gut ist.

 

Zum Beispiel durch "Ringtauschgeschäfte", wie zu lesen ist: "Taurus" nach London, "Storm Shadows" in die Ukraine... (Klingt wie ein schlechtes Computerspiel)

Angeblich kann es sich die Bundeswehr gar nicht leisten, "Taurus" abzugeben. Und jetzt auf einmal doch...?

 

Ist es im Kalten Krieg nicht so, dass man sich erst mal vergewissern und abtasten muss, wer mit wem wie gut kann usw. usf.? Ich meine, das läuft doch nicht linear ab - zumal man weiß, dass man selber nicht viel zu vergeben hat? 

Man könnte auch einfach mal schauen, was denn so gebraucht wird in einem Krieg. Und wenn die eigenen Granaten nur für ein paar Tage reichen, dann sollte eigentlich klar sein, was zu tun ist... schnellstens Granaten bestellen und neue Fabriken dafür bauen.

Deutschland ist aber immer noch im Friedensmodus... und hat wohl auch nicht die Absicht, das zu ändern.

Was einen Krieg absurderweise wahrscheinlicher macht.

 

Mir kam immer zu Ohren, dass diese Marschflugkörper Ziele mit sehr hoher Genauigkeit treffen können (O-Ton Robin Alexander von der "Welt" *: "theoretisch wäre ein Szenario denkbar, dass man das dritte Zimmer von links im Kreml damit anvisiert") und vor Ort programmiert werden müssen - also von Ukrainern, wöllte man die Deutschen nicht dazu in die Ukraine schicken.  Wäre also eine Vertrauenssache.

Die Ukraine braucht den "Taurus", um die Nachschubwege der Russen zu zerstören, als allererstes die Brücke von Kertsch. Deutschland will genau das nicht zulassen. 

Militärisch heißt das: Deutschland sorgt dafür, dass die Russen auch weiterhin genügend Munition an der Front haben.

Wer so handelt, der will keine Niederlage Russlands. Und das bedeutet auch ganz klar: Deutschland will keinen Sieg der Ukraine.

Der Grund dafür ist vermutlich die Furcht vor Atombomben. Wenn wir aber signalisieren, dass unsere Furcht so groß ist, dass wir noch nicht einmal genügend Munition schicken... dann kann Putin sich ausrechnen, dass wir auch Estland oder Litauen nicht schützen werden. Weil: Atombomben!

Und auch damit wird die Wahrscheinlichkeit größer, dass sich der Krieg ausdehnt.

Friedensangebote und Furcht wirken auf einen Aggressor motivierend, nicht eindämmend.

lucan-7 antworten
Martha
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(@martha)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@lucan-7 

Ich lasse einfach mal Olaf Scholz dazu zu Wort kommen. 

Er sieht müde aus. Aber seine Botschaft an Putin ist klar und hat sich nicht geändert.

SPD-Europaparteitag am 28.01.24

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@martha 

Ich lasse einfach mal Olaf Scholz dazu zu Wort kommen. 

Er sieht müde aus. Aber seine Botschaft an Putin ist klar und hat sich nicht geändert.

SPD-Europaparteitag am 28.01.24

Ich gehöre eigentlich nicht zu jenen, die ständig über die Regierung herziehen...ganz im Gegenteil gehöre ich ja zu jenen, die sie gewählt haben.

Aber bei soviel Verlogenheit kann ich nur noch kotzen, sorry... wenn Scholz nicht grenzenlos dumm ist, dann lügt er an dieser Stelle auf schamlose Weise.

Die versprochene Munition kommt nicht an und wird nicht produziert, die notwendigen Waffen werden verweigert, und was geliefert wird kommt viel zu spät... DAS ist die Botschaft an Putin, die hier gesendet wird: Wir labern dummes Zeug, die Ukraine wird mit schönen Worten besänftigt, aber Russland darf weiter morden, weil wir nicht das liefern, was notwendig wäre... und die USA genau so wenig.

Putin darf sich freuen... und sich bestätigt fühlen, dass die Propaganda in Deutschland auch nicht schlechter ist als seine eigene...

Sorry, harte Worte, und sicher auch nicht ganz fair - aber was DIESE Worte betrifft keinesfalls völlig aus der Luft gegriffen.

Auch wenn wir hier ansonsten hoffentlich von russischer Propaganda weit entfernt sind... aber das ist wirklich übel, was unser Kanzler hier abliefert.

lucan-7 antworten
Martha
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(@martha)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 282

@lucan-7 

Aber bei soviel Verlogenheit kann ich nur noch kotzen, sorry... wenn Scholz nicht grenzenlos dumm ist, dann lügt er an dieser Stelle auf schamlose Weise.

😳 

Sorry, harte Worte, und sicher auch nicht ganz fair -

In der Tat.

aber was DIESE Worte betrifft keinesfalls völlig aus der Luft gegriffen.

Vllt weißt du mehr als andere über diese Dinge.

Ich schaue gerade Caren Miosgas Interview mit Wolodymyr Selenskyj (ARD-Mediathek).

Und darin sagt S. zum Thema Taurus, dass er leider nicht über alles reden kann (wer hätte das gedacht 🙄), aber "an Olaf liegt es nicht!"

Viel Raum für Spekulation. 

In Bezug auf Trumps Stellung zur Ukraine scheint Selenskyj eher relaxt zu sein.

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20923

@martha 

In der Tat.

Was diese Rede betrifft, so halte ich "Verlogen" für eine sehr sachliche und begründbare Aussage. Nach mittlerweile zwei Kriegsjahren kann man deutlich sagen: "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen."

Ich befasse mich seit Jahrzehnten nebenher mit Militärhistorie und verfolge praktisch täglich das Geschehen in der Ukraine und deren Hintergründe.

Ich würde mich trotzdem nicht als Experten sehen, zumal vieles ja auch im Dunkeln liegt und nicht bekannt ist. Ich bin da also vorsichtig mit genauen Einschätzungen, aber ich denke mal dass meine Kenntnisse da etwas über dem Durchschnitt liegen, um es mal so zu sagen.

Und einige einfache Rechnungen lassen sich da schon aufstellen. Über die russische Rüstungsproduktion gibt es nur Schätzungen, aber über die westliche wissen wir recht gut Bescheid. Und da tut sich praktisch gar nichts. Statt mit der "Zeitenwende" sofort Rüstungsaufträge zu erstellen, damit die Produktion ohne Verzögerung anlaufen kann, wird erst einmal abgewartet. Und zwar bis heute, nachdem längst klar ist, was gebraucht wird... sei es, dass man es in die Ukraine schickt, dass man das Material selbst verwendet oder es an verbündete Nationen abgibt... es geschieht nichts!

Es wurden lediglich die (dürftig bestückten) Lager geleert und danach dann weiter abgewartet. Der Ukrainekrieg ist in der deutschen Politik lediglich ein weiterer Punkt auf der Tagesordnung... und nicht als das Szenario, das in Europa eine Wende zur russischen Dominanz herbeiführen kann.

 

Ich schaue gerade Caren Miosgas Interview mit Wolodymyr Selenskyj (ARD-Mediathek).

Und darin sagt S. zum Thema Taurus, dass er leider nicht über alles reden kann (wer hätte das gedacht 🙄), aber "an Olaf liegt es nicht!"

Selensky wird sich immer diplomatisch äußern. er weiß, dass er niemanden verärgern darf, denn keine Lieferungen sind noch schlimmer als zu wenige Lieferungen... jedenfalls aus seiner Sicht.

Was die "Taurus" betrifft so mag es sein, dass Putin irgendwas davon gesagt hat, dass er die Atombombe schmeißt, wenn die Kertsch Brücke zerstört wird... das heißt aber nicht, dass er das auch tatsächlich tun würde. Denn davon hätte er keinen Vorteil.

Falls das aber tatsächlich seine Drohung sein sollte... dann hätten wir uns endgültig erpressbar gemacht.

 

 

lucan-7 antworten
Martha
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(@martha)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@lucan-7 

Ich befasse mich seit Jahrzehnten nebenher mit Militärhistorie und verfolge praktisch täglich das Geschehen in der Ukraine und deren Hintergründe.

Nach dem 7. Oktober 23 bin ich da ausgestiegen, habe es vernachlässigt. Zuvor war ich auch treu im Beobachten und Hören.

Was mir bzgl der Ukraine ins Auge fiel (hatte ich auch schon verdrängt), stammt von Alexander Dugin, dessen Bücher auf Putins Nachttisch liegen sollen: 

Die Europäische Union befindet sich im Niedergang“, erklärte Dugin kürzlich. Die „Rote Sahra“ sei nun das Symbol einer „illiberalen Linken“ in Europa, die „Feinde des globalen Kapitals“ seien und keine „Pseudolinken“, die sich für LGBTQI-Rechte, „unkontrollierte Migration“ und gegen den „russischen Einfluss“ einsetzten. Da in Deutschland gleichzeitig die AfD an Stärke gewinne, stehe dem Westen „dieses Jahr eine Revolution“ bevor, unkte Dugin weiter.

Dugin über BSW

(Kölnische Rundschau, heute)

Nochmal zu Scholz und Selenskyj. Selenskyj sagte über Scholz: 

"Er hat verstanden, dass Putin nicht bloß ein Name ist, sondern eine Bedrohung. Und zwar nicht nur eine Bedrohung für die Ukraine. Ich denke, er hat an die Ukraine gedacht, aber auch an sein Volk. Ich glaube, dass Russland näher an D heranrückt. Ich kann ihnen nicht sagen, wo das passieren wird. An den Grenzen in Polen oder den Baltischen Staaten. Ich denke, dass der BK versteht, dass es ein solches Risiko gibt. Und das ist definitiv der 3. Weltkrieg. Olaf hat mich u die Ukraine besser verstanden, besser kennengelernt. Und da hat er gespürt, dass er nicht nur dt BK ist, sondern einer der Leader in Europa. Und deshalb sind seine Schritte die Schritte eines Leaders."

Quelle: ARD-Mediathek vom 28.01.24 ab Minute 28 (etwa)

Interview mit W. Selenskyj in voller Länge

Das klingt nicht so, als würde Selenskyj Scholz als Zauderer einschätzen. 

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20923

@martha 

Was mir bzgl der Ukraine ins Auge fiel (hatte ich auch schon verdrängt), stammt von Alexander Dugin, dessen Bücher auf Putins Nachttisch liegen sollen:

Bei solchen Dingen bin ich immer vorsichtig... entscheidend ist ja erst einmal: "Was will Putin?" - und nicht: "Wie rechtfertigt Putin das, was er tut?"

Wenn Putin davon spricht, dass der Niedergang der Sovietunion für ihn die größte historische Katastrophe war, und er dieses System wieder herstellen will, dann ist es nebensächlich, warum er das will oder wie er es begründet... entscheidend ist erst einmal, dass das offenbar sein Ziel ist. Und vor diesem Ziel müssen wir sein Handeln beurteilen.

Die zweite Sache ist, wie er die Situation bei seinen "Gegnern", also dem Westen einschätzt. Wie interpretiert er das, was dort geschieht, politisch (AfD, Wagenknecht) und militärisch (Rüstung verläuft schleppend, Unterstützung für die Ukraine läuft aus)?

Putin wird (zu Recht) annehmen, dass sich die politischen Fronten weiter verhärten werden und die Unterstützung der Ukraine langfristig nachlassen wird. Beides ist jetzt schon der Fall, beides nützt ihm.

Der Jackpot für ihn wäre dann ein weiterer Sieg Donald Trumps... es darf wohl damit gerechnet werden, dass Trump hier Unterstützung erhalten wird, möglichst subtil natürlich...

Langfristig gesehen kann sich Putin ausrechnen, dass er die eroberten Gebiete behalten kann. Den folgenden Frieden (besser: Waffenstillstand) wird er dann nutzen, um etwa drei Jahre später wiederum zuzuschlagen... drei Jahre deshalb, weil dieser Zeitraum ausreichend sein dürfte, sein Waffenarsenal aufzustocken und Putin dann noch nicht zu alt sein wird, um weiterhin die Kontrolle zu haben - vorausgesetzt, es kommt möglichst bald zu einem Waffenstillstand in der Ukraine.

Im Westen hofft man wohl darauf, dass Putin irgendwann zermürbt sein wird... aber das wird wohl kaum eintreffen. Eher wird der Westen mit den Lieferungen einknicken und die Ukraine keine Soldaten mehr finden. Beides hängt unmittelbar zusammen... mit weniger Lieferungen wird auch die Zuversicht in der Ukraine sinken und der Wille zur Verteidigung nachlassen.

Am Ende wird Putin bekommen, was er will. Dass seine Truppen noch vor kurzem fast geschlagen waren wird dann keine Rolle mehr spielen.

Langfristig wird Putin Russland in den Abgrund reissen, weil es wirtschaftlich keine Rolle mehr spielen wird... aber das dürfte ihm wohl egal sein.

 

Das klingt nicht so, als würde Selenskyj Scholz als Zauderer einschätzen.

 

Alles, was Selensky öffentlich sagt kann wohl unter "Propaganda" eingeordnet werden... er wird Scholz nie brüskieren.

Und wenn er schon sagt, Scholz hätte dieses oder jenes "verstanden", dann dürfte das wohl eher ein Versuch der Manipulation sein... denn Scholz wird da kaum widersprechen können, ohne sich unglaubwürdig zu machen.

Es ist alles ein Spiel... leider eines, das Menschenleben kostet...

lucan-7 antworten
Martha
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(@martha)
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@lucan-7 

Und wenn er schon sagt, Scholz hätte dieses oder jenes "verstanden", dann dürfte das wohl eher ein Versuch der Manipulation sein... denn Scholz wird da kaum widersprechen können, ohne sich unglaubwürdig zu machen.

Der Gedanke kam mir natürlich auch. Aber Selenskyj wirkte sehr authentisch - Schauspieler hin oder her. 

Dieses Verstehen können der Ukraine bezieht sich m.E. auf die Grausamkeit Putins. "Das sind andere Menschen", meint Selenskyj über die Russen. Und hält uns Deutsche wohl für einfältig.

Es ist alles ein Spiel... leider eines, das Menschenleben kostet...

Als ein Spiel wird es von Scholz  gewiss nicht gesehen. Eher ist Einsicht in die Dinge zu spüren, dass unsere Mittel begrenzt sind und wir es eben nicht mal einfach so stemmen können.

Deshalb ja auch sein Appell an die anderen Staaten Europas, dass sie die Ukraine stärker unterstützen müssen. Allein in diesem Jahr zahlt D mehr als 7 Mrd € an die Ukraine. Das ist mehr als die Hälfte der gesamten Beiträge europ. Staaten. 

Um dem Ganzen mal einen frommen Anstrich zu geben am Ende des Tages auf jesus.de: 

"Denn wer ist unter euch, der einen Turm bauen will und setzt sich nicht zuvor hin und überschlägt die Kosten, ob er genug habe, um es zu Ende zu führen?" (Lukas 9,62).

Und noch mal kurz zu Alexander Dugin, den Neuen Rechten und nun auch noch BSW: hier wird die Demokratie von innen ausgehöhlt. 

Von meiner Seite aus wünsche ich erst mal eine Gute Nacht, weil jeder Tag seine eigene Sorge hat...

martha antworten
Martha
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(@martha)
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"Denn wer ist unter euch, der einen Turm bauen will und setzt sich nicht zuvor hin und überschlägt die Kosten, ob er genug habe, um es zu Ende zu führen?" (Lukas 9,62).

Eben in der Generaldebatte zum Haushalt hat Scholz - nachdem er seine Unterstützung für die Ukraine weiter gefestigt und die Opposition zum Mitmachen motiviert hat -  darauf hingewiesen, dass es Hybris wäre, dies in Europa federführend und ohne Amerika tun zu wollen.

Da hat er wohl recht. 

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@martha 

Eben in der Generaldebatte zum Haushalt hat Scholz - nachdem er seine Unterstützung für die Ukraine weiter gefestigt und die Opposition zum Mitmachen motiviert hat -  darauf hingewiesen, dass es Hybris wäre, dies in Europa federführend und ohne Amerika tun zu wollen.

Da hat er wohl recht. 

Wieso hat er da recht?

Die USA werden mehr und mehr zum Unsicherheitsfaktor. Deshalb muss Europa hier unabhängiger werden. Und Deutschland als wirtschaftsstärkstes Land muss natürlich eine Führungsrolle dabei übernehmen. Mit Betonung auf "einer" Führungsrolle, das bedeutet, dass es hier immer eine enge Abstimmung geben muss. Ein deutsches Diktat darf es in Europa natürlich nicht geben.

Aber anscheinend können die Leute sich hier nur Extreme vorstellen... totale Führung oder totale Zurückhaltung...

 

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

@martha 

Eben in der Generaldebatte zum Haushalt hat Scholz - nachdem er seine Unterstützung für die Ukraine weiter gefestigt und die Opposition zum Mitmachen motiviert hat -  darauf hingewiesen, dass es Hybris wäre, dies in Europa federführend und ohne Amerika tun zu wollen.

Da hat er wohl recht. 

Wieso hat er da recht?

Die USA werden mehr und mehr zum Unsicherheitsfaktor. Deshalb muss Europa hier unabhängiger werden. Und Deutschland als wirtschaftsstärkstes Land muss natürlich eine Führungsrolle dabei übernehmen. Mit Betonung auf "einer" Führungsrolle, das bedeutet, dass es hier immer eine enge Abstimmung geben muss. Ein deutsches Diktat darf es in Europa natürlich nicht geben.

Aber anscheinend können die Leute sich hier nur Extreme vorstellen... totale Führung oder totale Zurückhaltung...

 

Gut. Es muss wohl eingefügt werden: "zum aktuellen Zeitpunkt". (Da sind wir wieder bei Pistorius, der von Experten einen geschätzten Zeitraum von etwa 8 Jahren genannt bekam.)

Problem: Der WEg zur Unabhängigkeit ist ein steiniger. Mit einer Opposition, die ständig gegen die Haushaltsplanung schießt (Merz will sich profilieren und die AfD will vorm Verfassungsgericht wieder klagen), kommt man nicht zu Potte. Mit einer EU, die sich nicht einig ist in Bezug auf Russland (Orban).

Und es gilt zu klären, unter wessen atomaren Schutzschirm wir uns nun verbergen wollen: den amerikanischen oder französischen? Da scheint es momentan auch Unsicherheiten zu geben bei der Zukunftsplanung. 

Derweil las ich in unserer Lokalzeitung, dass Selensky sich im eigenen Land  auf die Herstellung für Drohnen mit hoher Reichweite konzentriert. Finde ich gut! Sollen sich mal ein paar Nerds hinsetzen und gute Drohnen entwickeln, die effektiver sind als dieses teure Kampfgerüst. 

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20923

@martha 

Problem: Der WEg zur Unabhängigkeit ist ein steiniger. Mit einer Opposition, die ständig gegen die Haushaltsplanung schießt (Merz will sich profilieren und die AfD will vorm Verfassungsgericht wieder klagen), kommt man nicht zu Potte. Mit einer EU, die sich nicht einig ist in Bezug auf Russland (Orban).

Leider stellen viel zu viele Politiker die eigenen Vorteile vor die Vorteile des Volkes... auch hierzulande, natürlich. Deshalb ist ja Bildung und Aufklärung auch so wichtig, denn letztlich entscheiden hier die Menschen im Land.

 

Und es gilt zu klären, unter wessen atomaren Schutzschirm wir uns nun verbergen wollen: den amerikanischen oder französischen? Da scheint es momentan auch Unsicherheiten zu geben bei der Zukunftsplanung.

Die Franzosen können einen umfassenden "atomaren Schutzschirm" für ganz Europa kaum bieten. Dafür haben sie einfach zu wenig. Sie haben gerae mal 4 U-Boote mit Atomraketen, und dabei muss man bedenken, dass ein bis zwei davon immer in der Werft zur Überholung liegen, die sind also praktisch nie gleichzeitig einsatzbereit. Natürlich ist da ein gewisses Abschreckungspotential vorhanden, aber es ist nicht zu vergleichen mit dem der USA.

Schon gar nicht, wenn dem Gegner das Leben der eigenen Bevölkerung herzlich egal ist...

 

Derweil las ich in unserer Lokalzeitung, dass Selensky sich im eigenen Land auf die Herstellung für Drohnen mit hoher Reichweite konzentriert. Finde ich gut! Sollen sich mal ein paar Nerds hinsetzen und gute Drohnen entwickeln, die effektiver sind als dieses teure Kampfgerüst.

Das macht die Ukraine praktisch schon seit Beginn des Krieges. Das Problem ist wohl weniger die Entwicklung, sondern die Produktion in ausreichenden Stückzahlen.

Denn die Ukraine produziert ja auch selbst Militärfahrzeuge und Munition... aber es reicht halt bei weitem nicht aus.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 6989

@lucan-7 

Nicht zu vergessen: Russland greift natürlich auch militärisch wichtige Produktionsstätten an, wenn es die kennt. Und Massenproduktion zu verstecken ist schwer.

hkmwk antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 282

@lucan-7 

Betrifft zur Hälfte die Ukraine:

US-Senat lehnt Milliardenpaket für Migration ab

Es scheiterte an den Republikanern, Trump hat sich klar dagegen ausgesprochen, obwohl es im Senat parteiübergreifend ausgehandelt wurde.

(DLF 06:30 Uhr)

Scholz reist nach Amerika...

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@martha 

Es scheiterte an den Republikanern, Trump hat sich klar dagegen ausgesprochen, obwohl es im Senat parteiübergreifend ausgehandelt wurde.

Ja. Und der Grund, warum er sich dagegen ausgesprochen hat, zeigt die ganze Verlogenheit: Die Demokraten haben den Repubilkanern nachgegeben und waren bereit, 20 Milliarden für die Grenzsicherung im Süden zu investieren.

Trump ist nur deshalb dagegen, weil er den Demokraten auf diesem Gebiet keinen Erfolg gönnt. Denn wenn die Demokraten für die Grenzsicherung eintreten, dann fällt ein wichtiger Grund weg, um ihn zu wählen. Also sollen sie auf diesem Gebiet scheitern, obwohl die Republikaner eben das fordern, was die Demokraten angeboten haben.

Leider erleben wir hier einen Schwachpunkt der Demokratie, denn Demokratie basiert darauf, dass der wesentliche Teil der Wähler zumindest weitgehend rational handelt und entsprechend wählt. Wenn das nicht mehr der Fall ist, dann scheitert auch die Demokratie.

Es wird jetzt versucht, die Ukrainehilfen noch einmal seperat zur Abstimmung zu stellen. Die Republikaner haben diese verhindert, um die Demokraten zu Zugeständnissen zu erpressen... wenn sie die Hilfen aber auch dann nicht freigeben, wenn die Demokraten auf die Erpressung eingehen, dann findet auch keine Politik mehr statt. Dann geht es nur noch um Zerstörung, sowohl des politischen Gegners als auch des Staates selbst...

 

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 282

@lucan-7 

Leider erleben wir hier einen Schwachpunkt der Demokratie, denn Demokratie basiert darauf, dass der wesentliche Teil der Wähler zumindest weitgehend rational handelt und entsprechend wählt. Wenn das nicht mehr der Fall ist, dann scheitert auch die Demokratie.

Da schreibst du eine schmerzvolle Einsicht gelassen nieder. Die Verbündeten sind nicht (mehr) einschätzbar und es braucht entsprechende Berater, die sich in deren Denke einklinken können. 

Habe eben einen Kommentar im DLF gehört, der auf ein Interview von Tucker Carlson (Moderator u.a. von Fox News Channel) mit Putin hinweist als kleinen Vorgeschmack, wie sich die Haltung der Deutschen ggü Russland bei einer Präsidentschaft Trump entwickeln könnte.

Der russische Präsident Wladimir Putin hat eine mögliche Freilassung des inhaftierten US-Reporters Evan Gershkovich in Aussicht gestellt. Der Mitarbeiter des Wall Street Journal könne unter Umständen gegen einen in Deutschland inhaftierten Russen ausgetauscht werden, sagte Putin. "Wir sind bereit, das Problem zu lösen, aber es gibt bestimmte Bedingungen, die zwischen den Geheimdiensten diskutiert werden. Ich glaube, dass eine Einigung erzielt werden kann", sagte Putin im Gespräch mit dem rechten US-Moderator Tucker Carlson.

[...]

Der russische Präsident deutete nun im Gespräch mit Carlson an, im Gegenzug für den Journalisten könne er von Deutschland die Freilassung von Wadim Krassikow verlangen. Krassikow wurde 2021 wegen Mordes an einem Georgier zu lebenslanger Haft in Berlin verurteilt.

9. Februar 2024, 7:10 Uhr, Quelle: ZEIT ONLINE, AP, AFP, Reuters

 

 

 

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@martha 

Da schreibst du eine schmerzvolle Einsicht gelassen nieder. Die Verbündeten sind nicht (mehr) einschätzbar und es braucht entsprechende Berater, die sich in deren Denke einklinken können.

Es betrifft ja nicht nur Verbündete, es ist inzwischen überall. Bekannte von mir glauben inzwischen auch an russische Propaganda. Weil sie weder Zeit noch Lust haben, irgendetwas nachzulesen oder zu überprüfen, und so ersetzt das "Bauchgefühl" den Verstand. Und das macht mir wirklich Angst.

Habe eben einen Kommentar im DLF gehört, der auf ein Interview von Tucker Carlson (Moderator u.a. von Fox News Channel) mit Putin hinweist als kleinen Vorgeschmack, wie sich die Haltung der Deutschen ggü Russland bei einer Präsidentschaft Trump entwickeln könnte.

Tucker Carlosn ist nun wirklich ohne viel Mühe als Lügner und Propagandist zu entlarven... und trotzdem scheinen ihm viele Leute zu glauben. Auch das ist beängstigend, weil es die Demokratie untergräbt.

Aber es scheint zu mühsam zu sein, sich um echte Informationen zu bemühen...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Aber es scheint zu mühsam zu sein, sich um echte Informationen zu bemühen...

Es ist nicht das mangelnde Bemühen, sondern eine total andere Infowelt. Da werden dann die öffentlich-rechtlichen Sender und die etablierten Zeitungen als Propagandainstrumente gesehen, und gegen diese Propaganda helfen dann aufrechte Internet-Aktivisten …

Wenn dann auch Seiten wie correctiv als Handlanger des »Staatsfunk« gesehen werden, gibt es keine Möglichkeit mehr, solche Leute mit seriösen Infos zu erreichen.

Ich erlebe das auf teltarif. Da geht es zwar selten um Politik, aber immer wieder mal postet jemand was wie »Staatsfunk gehört abgeschafft« oder flicht irgendwelche rechten Thesen ein, und wenn man dann widerspricht …

Als ich letztens in Zusammenhang mit der Meldung, dass ältere Semester lieber Zeitung und lineares fernsehen konsumieren darauf hinwies, dass ja da eher seriöse Infos zu finden sind, wurde ich von Jemanden als armes hirngewaschenes Schaf bemitleidet. 😉

hkmwk antworten
Martha
 Martha
(@martha)
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Off topic

@hkmwk 

eine total andere Infowelt. 

By the way:

Das vom Bundesamt für Verfassungsschutz als „gesichert extremistisch“ eingestufte Magazin „Compact“ wird in den Buch- und Zeitschriftenläden von Valora (Press & Books), Dr. Eckert (Ludwig), Lagardère Travel Retail (Relay) und Schmitt & Hahn nicht mehr verkauft.

Über 750 Fililalen betreiben diese Handelsketten in Deutschland – wer in Zukunft antisemitische Verschwörungsmythen, islamfeindliche Hetze und Quergedanken aller Art lesen möchte, muss sich anderweitig umschauen.

[...]

Die Entscheidung dürfte eine direkte Reaktion auf die Online-Petition „Stoppt Compact - Keine rechte Hetze im Bahnhofsbuchhandel!“ sein, die seit ihrem Start vor zwei Wochen über 100.000 Menschen unterschrieben haben.

Tagesspiegel, 11.02.24

martha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@martha 

Ich habe den Eindruck, dass die Leute, von den ich geredet habe, so gut wie nichts gedrucktes lesen, sondern eben alle Infos aus dem Netz ziehen. Youtube, Instagram, und für tiefschürfende Infos die Blogs der »informierten« Leute.

hkmwk antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 282

@hkmwk 

Youtube, Instagram, und für tiefschürfende Infos die Blogs der »informierten« Leute.

Die berühmte Echokammer (auch Blase genannt). 😣

 

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Es ist nicht das mangelnde Bemühen, sondern eine total andere Infowelt. Da werden dann die öffentlich-rechtlichen Sender und die etablierten Zeitungen als Propagandainstrumente gesehen, und gegen diese Propaganda helfen dann aufrechte Internet-Aktivisten …

Wenn dann auch Seiten wie correctiv als Handlanger des »Staatsfunk« gesehen werden, gibt es keine Möglichkeit mehr, solche Leute mit seriösen Infos zu erreichen.

Jeder Mensch, der bestimmten Informationen vertraut, sollte sich fragen, auf welcher Grundlage er das tut. Und ich vermute mal, dass denen keine besseren Gründe einfallen, warum deren Informationen glaubwürdiger sein sollten als jene etwa der öffentlich-rechtlichen... außer halt: "Ist so! Das sagen alle, die meiner Meinung sind!"

Ich halte es für so verdammt wichtig, das auch in der Schule genau zu besprechen... ich erinnere mich, dass wir damals besprochen haben, wie Propaganda funktioniert, das ist wichtiger denn je.

Und wenn ich mir die Auswirkungen anschaue, etwa in den USA, dann fürchte ich, dass es jetzt bereit zu spät ist... gegen die Verblödungsmaschinerie kommen wir nicht an, das hat die Evolution nicht vorgesehen...

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 282

@lucan-7 

gegen die Verblödungsmaschinerie kommen wir nicht an, das hat die Evolution nicht vorgesehen...

😳

Meine Tochter ist als Studentin in Thüringen durch die Schulen gezogen, um den Teenies zu erklären, wie Demokratie funktioniert.

Der überwiegende Teil hat bereits ein verfestigtes Weltbild, das mit "den Eliten" abgeschlossen hat und eine Gerechtigkeit für jedermann hierzulande stark anzweifelt.

Nicht ganz unbegründet, wie sie aus deren Lebensgeschichten heraushören konnte. Ein Begriff, den ich immer wieder von ihr hörte: "Klassizismus". 

Von daher kammer das mit der Evolution auch noch ganz anders deuten...

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@martha 

Der überwiegende Teil hat bereits ein verfestigtes Weltbild, das mit "den Eliten" abgeschlossen hat und eine Gerechtigkeit für jedermann hierzulande stark anzweifelt.

Totale Gerechtigkeit gibt es nirgendwo... und ich bezweifle, dass Radikalisierung eine Lösung darstellt.

 

Von daher kammer das mit der Evolution auch noch ganz anders deuten...

Du meinst "Survival of the fittest"...? Da gibt es so viele Missverständnisse... in der Evolution zählt nur, wer sich erfolgreich vermehren kann. Und das sind nicht die reichen Eliten, sondern die armen Massen - je ärmer, desto mehr Kinder. Langfristig können die "Eliten" also nur verlieren. Tatsächlich läuft es wohl auf verschiedene "Wellen" hinaus... Länder erblühen und vergehen dann wieder, andere Länder nehmen ihren Platz ein und immer so weiter.

Und je mehr wir uns rückwärts orientieren und am Alten festhalten wollen, desto weniger sind wir in der Lage uns anzupassen und desto schneller werden wir vergehen... das ist es, was die meisten Konservativen nicht verstanden haben.

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 282

@lucan-7 

... Länder erblühen und vergehen dann wieder, andere Länder nehmen ihren Platz ein und immer so weiter.

Tatsächlich tendiere ich zu dieser Ansicht. 

martha antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
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Beiträge : 206

@lucan-7 

"Dass Putin uns und unser Wertesystem als Feind betrachtet, den es zu bekämpfen gilt, ist bei vielen noch nicht so richtig angekommen."

 

Mich wunderts nicht. Putin hat mehrfach die Hand gereicht.

Z.b. September 2001.

Man hat höflich applaudiert und ihm dann, bildlich gesehen  ins Gesicht gespuckt.

Wobei ich nicht denke, das Putin die einfache Bevölkerung als "Feind" betrachtet, sonder  nur die hier herrschende Politnomenklatura.

So wie diese, allerdings in Gänze, Russland als Feind betrachtet.

 

"Ohne das Ziel, dass Russland den Krieg verlieren muss ist das völlig wertlos."

Das 79 Jahre nach dem 9.5.45 es ( in Deutschland)  wieder Menschen gibt, die vom "Endsieg über den  Russ" träumen, ist wohl das erschreckendste an den letzten 2 Jahren.

Aber egal wer diesen Krieg "gewinnt". Ein Hauptverlierer steht schon fest.

Das ist Deutschland. Wirtschaftlich im freien Fall, vin den Energie- und Rohstoffquellen ab Russlands abgeschnitten, schneidet uns unser ach so toller Lehnsherr jetzt von den us-amerikanischen LNG Quellen ab

 

Berliner Zeitung

2 Dinge scheinen in Deutschland unendlich zu sein

 

Die Lust am Untetgang und Hunnentreue.

 

Ach ja. Ich gehe nicht davon aus, das dieser Krieg durch einen Sieg einer Seite endet.

Er wird am Verhandlungstisch enden.

Mit schmerzhaften Kompromissen für beide Seiten.

Deshalb wäre es wichtig ein schnellstmögliches Ende zu vermittel.

Was auch einen Stop der militärischen Hilfe bedeutet.

Damit das Sterben auf BEIDEN Seiten aufhört.

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@scylla 

Mich wunderts nicht. Putin hat mehrfach die Hand gereicht.

Z.b. September 2001.

Man hat höflich applaudiert und ihm dann, bildlich gesehen  ins Gesicht gespuckt.

Was genau hätte man denn tun sollen...?

Ich sehe es vielmehr so, dass das Misstrauen doch sehr begründet war. Denn Putin hat von Anfang an Kriege geführt: Tschetschenien, Georgien, Syrien und schließlich die Ukraine. 

Trotzdem hat man die wirtschaftliche Zusammenarbeit gefördert. Und sich selbst gegen den Willen der USA für Nord Stream 2 eingesetzt. Inzwischen wissen wir, dass die Warnungen der USA begründet waren - auch wenn sie in deren eigenen Interesse lagen.

 

Wobei ich nicht denke, das Putin die einfache Bevölkerung als "Feind" betrachtet, sonder  nur die hier herrschende Politnomenklatura.

Und wen von beiden bombardiert er gerade in der Ukraine...?

 

So wie diese, allerdings in Gänze, Russland als Feind betrachtet.

Jemanden, der sich wie ein Feind verhält und dafür auch Militär einsetzt, könnte man durchaus als Feind betrachten, in der Tat...

 

Das 79 Jahre nach dem 9.5.45 es ( in Deutschland)  wieder Menschen gibt, die vom "Endsieg über den  Russ" träumen, ist wohl das erschreckendste an den letzten 2 Jahren.

Das ist nun wieder so eine Verdrehung der Tatsachen, dass man nur den Kopf schütteln kann...

Es geht nicht um einen "Endsieg über Russland". Die Nazis wollten Russland vollständig vernichten. Die NATO und die Ukraine wollen Russland lediglich aus der Ukraine vertreiben. Und das völlig zu recht, was haben die Russen da bitte zu suchen?

 

Aber egal wer diesen Krieg "gewinnt". Ein Hauptverlierer steht schon fest.

Das ist Deutschland. Wirtschaftlich im freien Fall, vin den Energie- und Rohstoffquellen ab Russlands abgeschnitten, schneidet uns unser ach so toller Lehnsherr jetzt von den us-amerikanischen LNG Quellen ab

 

Hä? Wir sind weder abgeschnitten, noch befindet sich unsere Wirtschaft im "Freien Fall" - auch wenn es unbestreitbar Probleme gibt, aber die wenigsten haben mit Russland zu tun.

 

Die Lust am Untetgang und Hunnentreue.

Der "Untergang" wird ja gerade von dir herbeifabuliert... und wem soll denn diese "Hunnentreue" dienen? Der Ukraine? Oder den Echsenmenschen?

Sorry, aber ab einem gewissen Grad kann ich solche Aussagen einfach nicht mehr ernst nehmen...

 

Ach ja. Ich gehe nicht davon aus, das dieser Krieg durch einen Sieg einer Seite endet.

Er wird am Verhandlungstisch enden.

Mit schmerzhaften Kompromissen für beide Seiten.

Was soll denn ein "schmerzhafter Kompromiss" für Russland sein? Alles, was nicht mit einem klaren Sieg der Ukraine endet ist für Russland ein Gewinn.

 

lucan-7 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 153

@lucan-7 Unsere Wirtschaft geht so den Bach herunter, kann man drehen und wenden wie man will. Nur nicht im freien Fall sondern Schleichend. So ähnlich wie der Frosch im -langsam- heiß werdenden Wasser. Wäre es gleich heiß würde er noch weg springen 🙂 (oder wars der Hummer?)

Unser Rentnerstaat wird weder die Agilität, den politischen Willen noch das Geschick haben unter den derzeitigen Widrigkeiten ein Mittel zu finden den Wohlstand langfristig nach heutigem Maßstab auch nur zu sichern.

 

Bezüglich dem Krieg - Die Hoffnung besteht Russland so lange hinzuhalten, bis es eventuell ein Umsturz oder sowas dort gibt.

Ein alleine millitärischer schneller Sieg ist Absurd, dieser Traum würde spätestens an einem Atomaren Schlag zerspringen.

Das ist auch der Grund warum Pistorius einfach nur unser Geld verschwenden will. Wenn es darauf ankommt, kann man Russland nicht konventionell besiegen. Milliarden für nichts am Ende.

 

 

 

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@kappa 

Unsere Wirtschaft geht so den Bach herunter, kann man drehen und wenden wie man will. Nur nicht im freien Fall sondern Schleichend. So ähnlich wie der Frosch im -langsam- heiß werdenden Wasser. Wäre es gleich heiß würde er noch weg springen 🙂 (oder wars der Hummer?)

Langfristig lassen sich kaum Vorhersagen machen. Wir wissen ja noch gar nicht, wie stark die Automatisierung demnächst sein wird. Zwar habe ich auch Bedenken wegen der Altersstruktur... aber man muss auch nicht immer schwarzsehen.

 

Unser Rentnerstaat wird weder die Agilität, den politischen Willen noch das Geschick haben unter den derzeitigen Widrigkeiten ein Mittel zu finden den Wohlstand langfristig nach heutigem Maßstab auch nur zu sichern.

Da unser Wohlstand wesentlich auf Ausbeutung anderer Länder basiert ist eine langfristige Erhaltung dieses Niveaus auch gar nicht wünschenswert...

Bezüglich dem Krieg - Die Hoffnung besteht Russland so lange hinzuhalten, bis es eventuell ein Umsturz oder sowas dort gibt.

Eher stirbt der Mann an Altersschwäche... und bis dahin ist es vermutlich noch recht lange hin. Anzeichen für Unruhen gibt es jedenfalls keine.

 

Ein alleine millitärischer schneller Sieg ist Absurd, dieser Traum würde spätestens an einem Atomaren Schlag zerspringen.

Wohin soll dieser atomare Schlag denn geführt werden, und inwiefern würde es Putins Chancen auf einen Sieg erhöhen?

Das wäre doch nur dann der Fall, wenn wir Putin signalisieren, dass wir nach so einem Schlag auf jedne Fall jede militärische Hilfe für die Ulkraine einstellen und ihm das Feld überlassen würden.

Und wir sind ja gerade eifrig dabei, ihm genau dieses Signal zu senden...

 

Das ist auch der Grund warum Pistorius einfach nur unser Geld verschwenden will. Wenn es darauf ankommt, kann man Russland nicht konventionell besiegen. Milliarden für nichts am Ende.

Die Ukraine hat bereits gezeigt, dass das möglich ist. Es geht ja nicht um eine Kapitulation Russlands, sondern lediglich um eine Vertreibung der russischen Truppen aus der Ukraine.

Aber selbst da zögert man...

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@kappa (zum Beitrag)

Unser Rentnerstaat wird weder die Agilität, den politischen Willen noch das Geschick haben unter den derzeitigen Widrigkeiten ein Mittel zu finden den Wohlstand langfristig nach heutigem Maßstab auch nur zu sichern.

Ohne die Einwanderung wäre es deutlich schlimmer. Genau deshalb wäre es schlimm, wenn die Zuwanderung weiter begrenzt wird oder gar all die jungen Leute, die zu uns gekommen sind, »remigriert« würden.

Bezüglich dem Krieg - Die Hoffnung besteht Russland so lange hinzuhalten, bis es eventuell ein Umsturz oder sowas dort gibt.

In einem Land, das sich im Krieg befindet, gibt es selten einen militärischen Umsturz. Da müsste sich schon eine Niederlage abzeichnen, also dass die Ukraine z.B. Rostow am Don einnimmt …

Prigožin hat ja einen Umsturz »oder so was« versucht, und musste erkennen, dass er sich da verzockt hatte.

dieser Traum würde spätestens an einem Atomaren Schlag zerspringen.

Nun, nach dem was Putin am Anfang des Krieges sagte, wäre dieser Schlag schon jetzt erfolgt …

Milliarden für nichts am Ende.

Nichts? Der Aufstieg Russlands ist erst mal gestoppt, Russland steht nicht an Polens Ostgrenze, die NATO ist nicht auseinandergebrochen (was möglicherweise geschehen wär, wenn die Ukraine sich Russland ergeben hätte).

Das ist mehr als nichts.

hkmwk antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 153

@hkmwk hi, die Milliarden für die Ukraine adhoc meine ich eigentlich gar nicht, sondern dauerhaft den Wehretat in Deutschland zu erhöhen. Die Truppe läuft sehr Ineffektiv und rein Konventionell ist die Schlagkraft begrenzt.

Wenn schon dann auch Atomare Abschreckung, keine halben Sachen. 

Aufgrund der Demografie in Deutschland kann es das finde ich, keine Option sein, gegen Russland über einen zermürbenden und langfristigen Konventionellen Krieg die Stirn zu bieten. Tut mir Leid, ich denke das überstehen wir so oder so nicht mehr wirtschaftlich noch unser Volk. Damit meine ich aber die "Ethnische Gruppe Deutsche" Klar, Einwandern lassen kann man ohne Ende wenn man will.

Und Trotz der Einwanderung ist die Demografie fürchterlich anzuschauen wenn man diese Grafiken anschaut. Vielleicht hätte man einfach Mal ganz bodenständig Familien fördern sollen die letzten 50 Jahre und vor allem Frauen nicht einreden es ist Minderwertig Mutter zu sein, genau das ist doch unser elendiger und gottloser Zeitgeist.

Es wandern ja auch massig ausgebildete Menschen ab, Hundertausende pro Jahr in Deutschlands besten Zeiten! Was wäre erst im Krieg. Nach einem mehrjährigen Krieg mit Russland wäre Deutschland in jeder Hinsicht am Ende, die restlichen Jungen und gut ausgebildeten hätten sich aus dem Staub gemacht, alle Wirtschaftlichen und Gesellschaftlichen Folgen kann man sich ausmalen, die Geburtenraten meiner Ethnischen Gruppe wären vermutlich komplett ausgelöscht. 

Das Ergebnis wäre keines für das man gegen Russland in den Krieg ziehen müsste. Am ehesten abhauen wenn möglich.

Unabhängig von einem möglichen Krieg, ich sehe keine gute Zukunft mehr. In den fetten Jahren hätte man Deutschland fit machen müssen und clever sein, das war man nicht.

Ich kann mich auch nicht mehr an der Ukraine irgendwie erfreuen. Der Krieg dort und unsere Hilfe für die Leute wird der entscheidende Puzzlestein sein, uns wirtschaftlich die Zukunft zu rauben. 

Am Ende? Keiner! Wirds uns danken das meine Kinder vermutlich dann auch im Ausland ihr Glück suchen dürfen.

 

 

 

 

 

kappa antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 282

@kappa 

Wenn schon dann auch Atomare Abschreckung, keine halben Sachen. 

Darüber wird tatsächlich laut nachgedacht. 

Sönke Neitzel (Prof für Militärgeschichte) beantwortete in der ARD neulich die Frage, unter welchen atom. Abwehrschirm D schlüpfen soll, wenn Trump seinen zuklappt,

dass alle größeren Länder in Europa Atomwaffen haben sollten. Jeweils nur für ihr eigenes Land. Weil die EU so ein zerstrittener Haufen sei (mit meinen Worten ausgedrückt). 

👇

Sönke Neitzel, Bericht aus Berlin extra, 4. Februar 24

martha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@martha 

Also wenn ich Putin wäre, würde ich so schnell wie möglich zuschlagen, solange es die neuen Atomwaffen nicht gibt. Vorwände finden sich schnell (z.B. hat sich D vertraglich verpflichtet, keine eigenen Atomwaffen zu haben).

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@kappa (zum Beitrag)

sondern dauerhaft den Wehretat in Deutschland zu erhöhen. Die Truppe läuft sehr Ineffektiv und rein Konventionell ist die Schlagkraft begrenzt.

Die Bundeswehr war schon immer eine nicht optimale Truppe. Die Spiegel-Affäre (die an sich off-topic wäre) wurde durch den Artikel ausgelöst, in dessen Überschrift sie als »bedingt abwehrbereit« bezeichnet wurde. 1976/77 hab ich bei der Bundeswehr (damals gabs noch Wehrpflicht>) den Satz gehört: »Die Bundeswehr ist dazu da, den feind solange aufzuhalten, bis Militär eintrifft«. Und das war noch vor der „Friedensdividende”!

Den Laden auf Vordermann bringen, daran sind Verteidigungsminister reihenweise gescheitert. Inzwischen gab es erste Schritte dazu, aber es bleibt natürlich viel zu tun.

Vielleicht hätte man einfach Mal ganz bodenständig Familien fördern sollen die letzten 50 Jahre

Familienförderung war nie Priorität, das war schon unter Adenauer so … Frankreich wär ein Vorbild gewesen …

Damit meine ich aber die "Ethnische Gruppe Deutsche"

Dazu gehören (und hoffentlich weißt du das schon) auch Deutsche mit Migrationshintergrund, die hier geboren sind und sich selbst als Deutsche sehen.

Und Trotz der Einwanderung ist die Demografie fürchterlich anzuschauen

Das ist nicht nur in D so. Das Land mit der offiziell niedrigsten Geburtenrate heißt Südkorea, China hat auf Grund der 1-Kind-Politik auch riesige demographische Probleme, uns so ziemlich jedes westliche Land auch.

Man hat halt die Wahl: Entweder frisst das Bevölkerungswachstum alle wirtschaftlichen Erfolge auf und man ist „Entwicklungsland”, oder aber es gibt langfristig ein demographisches Problem.

Die Einwanderung mildert das Problem ab.

Wenn schon dann auch Atomare Abschreckung, keine halben Sachen.

Und wie die aufbauen? Frankreich würde mindestens 10 Jahre brauchen, um eine nukleare Abschreckung für ganz Europa aufzubauen (und wer soll das bezahlen?), mit GB als weiterer Atommacht wäre es auch nicht viel besser (zumal die doch sehr eng an den USA hängen, was Atomare Entwicklung angeht.

Und ohne konventionelle Abschreckung wird auch atomare Abschreckung unglaubwürdig. War jedenfalls in ersten kalten Krieg so.

In den fetten Jahren hätte man Deutschland fit machen müssen und clever sein, das war man nicht.

Bedanke dich bei der FDP, die immer noch bremst (Stichwort Schuldenbremse). Und bei der CDU, die z.B. die Windkraft ausgebremst hat (hätte ein Exportschlager aus D werden können, aber die CDU, und vor allem CSU und FDP, wollten ja lieber Verbrennermotoren als Exportschlager - nur die sind international inzwischen Auslaufmodell). Auch sonst hat man viel zu wenig auf die Grünen gehört.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@kappa 

Tut mir Leid, ich denke das überstehen wir so oder so nicht mehr wirtschaftlich noch unser Volk. Damit meine ich aber die "Ethnische Gruppe Deutsche" Klar, Einwandern lassen kann man ohne Ende wenn man will.

Wer immer das auch sein soll... ich halte eine spezifisch "deutsche" Ethnie nicht für existent. Dafür haben wir mit den umliegenden Ländern einfach viel zu viel gemeinsam. Ein paar Unterschiede lassen sich zwischen Nord- und Süd sowie Ost- und Westeuropa treffen, wenn man es denn unbedingt drauf anlegt. Aber auch diese Unterschiede sind nicht allzu groß.

 

Und Trotz der Einwanderung ist die Demografie fürchterlich anzuschauen wenn man diese Grafiken anschaut. Vielleicht hätte man einfach Mal ganz bodenständig Familien fördern sollen die letzten 50 Jahre und vor allem Frauen nicht einreden es ist Minderwertig Mutter zu sein, genau das ist doch unser elendiger und gottloser Zeitgeist.

Wir haben jetzt schon 8 Milliarden Menschen auf der Welt, und der Klimawandel zeigt deutlich, dass das zum Problem wird... wo soll das bitte hinführen?

Und was soll das mit den Frauen heissen...? Meinst du, die können nicht selbst entscheiden, wie viele Kinder sie wollen und wie sie sich ihr Leben vorstellen?

Du kramst hier wieder die alte Erzählung aus, dass da irgendwelche "Schlangen" sind, die die armen Frauen wieder mal davon abbringen wollen, ihre gottgegebene Aufgabe als Gebärmaschinen zu erfüllen... sorry, ich mag Kinder wirklich, aber diese Zeiten haben wir hinter uns!

Unabhängig von einem möglichen Krieg, ich sehe keine gute Zukunft mehr. In den fetten Jahren hätte man Deutschland fit machen müssen und clever sein, das war man nicht.

Da stimme ich zu. Die Talfahrt begann allerdings schon unter Kohl... damals hat man die Bahn und die Armee kaputtgespart und die Renten verprasst. Unter Merkel hätte Deutschland noch eine Chance gehabt, mit der Förderung der Digitalisierung und alternativer Energiegewinnung. Aber das Internet war ja "Neuland", und das russische Gas so billig... warum daran irgendwas ändern, wenn doch alles so gut läuft...

 

Ich kann mich auch nicht mehr an der Ukraine irgendwie erfreuen. Der Krieg dort und unsere Hilfe für die Leute wird der entscheidende Puzzlestein sein, uns wirtschaftlich die Zukunft zu rauben.

Der entscheidende Puzzlestein ist die Tatsache, dass die Ukraine nicht genug unterstützt wurde. Putin hätte in der Ukraine gestoppt werden können, der Westen hätte Geschlossenheit zeigen können und damit klare Grenzen. Damit hätte auch der Frieden für die nächsten Jahrzehnte gesichert werden können.

Stattdessen hat man gezögert und gezaudert und Putin das Signal gesendet, dass er am Ende immer bekommt, was er will und der Westen ausser Symbolik nicht viel hinbekommt... und auch kein Durchhaltevermögen hat, wenn es drauf ankommt.

Da feiert sich der Kanzler für die Eröffnung einer Munitionsfabrik, die 200.000 Granaten pro Jahr herstellen kann... nötig wäre aber das mehr als 20- fache, um einen Krieg gegen Russland tatsächlich führen zu können oder auch nur die Ukraine mit dem Notwendigsten zu versorgen. Während Putin bereit ist, seine ganze Wirtschaft dem Krieg zu opfern...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Leicht off-topic:

ich halte eine spezifisch "deutsche" Ethnie nicht für existent. Dafür haben wir mit den umliegenden Ländern einfach viel zu viel gemeinsam.

Ethnizität hängt an Identität und damit gefühlten Gemeinsamkeiten und Unterschieden. Mit fällt gerade in Beispiel ein, dass ein Dozent in einem Kurs der Wycliff-Bibelübersetzer gebracht hat: Zwei Gruppen, deren Sprachen so ähnlich waren, dass die Übersetzer vorschlugen, eine gemeinsame Orthographie zu benutzen - also schriftlich wären die Sprachen höchstens noch punktuell an der Wortwahl zu unterscheiden, nur die konkrete Aussprache des geschriebenen wäre verschieden. Aber das stieß auf entrüstete Ablehnung: Wir sind so sooo verschieden, da kann es keine Einheitssprache geben. Also wurden zwei Orthographien entwickelt.

Es gibt schon eine deutsche Ethnie, zu der alle gehören, die sich als Deutsche empfinden (also z.B. keine Österreicher).

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@hkmwk 

Es gibt schon eine deutsche Ethnie, zu der alle gehören, die sich als Deutsche empfinden (also z.B. keine Österreicher).

GIBT es eine solche Ethnie, also ganz real... oder gibt es lediglich Leute, die glauben, dass es so etwas gibt?

Selbst überzeugte AfD'ler konnten mir nicht im Detail erklären, was genau denn nun eine "deutsche Ethnie" ausmachen soll und wie genau sie sich von Belgiern, Niederländern, Dänen, Schweden oder Franzosen unterscheidet.

Im allgemeinen wird ja auch kaum zwischen Syrern, Ägyptern und Libyern unterschieden sondern von einer "arabischen Ethnie" gesprochen. Was angesichts der Vielfalt gerade etwa in Syrien auch ziemlich irreführend ist.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

GIBT es eine solche Ethnie, also ganz real...

Wie soll ich duie Frage verstehen? Ethnien existieren nur mit (um nicht zu sagen: durch) ein entsprechendes Selbstbild: Wenn niemand glaubt, dass es diese Ethnie gibt, dann existiert sie auch nicht.

Andersherum: Wenn die Mitglieder einer Gruppe sich als eigene Ethnie empfinden, dann sind die eine.

Selbst überzeugte AfD'ler konnten mir nicht im Detail erklären, was genau denn nun eine "deutsche Ethnie" ausmachen soll

Na ja, wenn man die auf »Biodeutsche« beschränken will, wirds sehr schwierig. Und natürlich sind reale Ethnien immer etwas unscharf, vor allem wenn ihre Mitglieder sich untereinander nicht einig sind, wer dazu gehört und wer nicht 😉

und wie genau sie sich von Belgiern, Niederländern, Dänen, Schweden oder Franzosen unterscheidet

Mit Ausnahme der Belgier haben wir schon mal die Sprache als Unterscheidungsmerkmal. Dann natürlich die Identifikation mit dem Land (Deutschland), das unterscheidet Deutsche von Deutschbelgiern, Österreichern, Schweizern etc. Andererseits gehören Auslandsdeutsche, die deutsche Traditionen pflegen und sich in erster Linie als Deutsche und nicht als Argentinier (oder wo immer sie hingezogen sind) verstehen.

Jetzt könnte man natürlich zu jeder anderen Ethnie schauen, was es da sonst noch Unterschiede gibt … aber letztlich hängt es nicht an real (soziologisch o.ä. messbaren) Unterschieden oder Gemeinsamkeiten, sondern an der gefühlten Identität.

Da ergeben sich zuweilen spannende Fragen: Gibt es eine belgische Identität, oder sind die Leute dort in erster Linie Flamen, Wallonen und Deutschbelgier (die ersten beiden Gruppen sind ja ziemlich verfeindet, eine Zeit lang war sogar ein Auseinanderbrechen des Landes vorstellbar, heute wohl nicht  mehr?)?

Im allgemeinen wird ja auch kaum zwischen Syrern, Ägyptern und Libyern unterschieden sondern von einer "arabischen Ethnie" gesprochen. Was angesichts der Vielfalt gerade etwa in Syrien auch ziemlich irreführend ist.

Arabische Ethnie ist ungefähr so sinnvoll wie europäische Ethnie. Zwar ist die arabische Identität im Bewusstsein der Leute dort stärker als die europäische Identität bei uns, aber in erster Linie sind die Menschen dort doch Ägypter, Syrer etc. Und nichtarabische Minderheiten (in Syrien: Kurden, Aramäer, Türken (?) etc.) machen das Bild komplizierter, die religiösen Unterschiede auch (für viele ist der Islam identitätsstiftend, nur was ist dann mit Christen, Drusen, Jesiden?).

 

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@hkmwk

Ethnizität hängt an Identität und damit gefühlten Gemeinsamkeiten und Unterschieden.

Auch, aber nicht nur. Denn an irgendwas müssen sich diese Gemeinsamkeiten ja festmachen lassen. Wäre es nur ein "Gefühl", dann wären Ethnien beliebig austauschbar.

Es gab da doch diesen Fall einer C-Promi-Darstellerin, die neben diversen unnatürlichen Schönheitsoperationen dadurch auffiel, dass sie sich durch Injektionen hat schwarz färben lassen, weil sie - obwohl eigentlich weiss und blond - sagte, dass sie sich als "Afrikanerin" fühlt.

Aber obwohl sie sich nach eigener Aussage so fühlt und inzwischen auch mehr oder weniger so aussieht wird ihr diese ethnische Zugehörigkeit - oh Wunder - von aussen abgesprochen.

 

Es gibt schon eine deutsche Ethnie, zu der alle gehören, die sich als Deutsche empfinden (also z.B. keine Österreicher).

Es gibt Bestrebungen in nicht geringem Umfang, die diese "deutsche Ethnie" nicht nur vom Empfinden, sondern auch von äusseren Merkmalen abhängig machen wollen.

Ich halte ein reines Empfinden nicht für ausreichend und äussere Merkmale (einschliesslich der Sprache) nicht für eindeutig... weshalb ich eine "deutsche Ethnie" ja auch für sinnlos halte.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@lucan-7 

Auch, aber nicht nur. Denn an irgendwas müssen sich diese Gemeinsamkeiten ja festmachen lassen.

Ich hab ja auch schon »irgendwas« genannt.

Aber obwohl sie sich nach eigener Aussage so fühlt und inzwischen auch mehr oder weniger so aussieht wird ihr diese ethnische Zugehörigkeit - oh Wunder - von aussen abgesprochen.

Ihr fehlt eben die historische Erfahrung der Unterdrückung durch Weiße. Keiner ihrer Vorfahren war Sklave …

Es gibt Bestrebungen in nicht geringem Umfang, die diese "deutsche Ethnie" nicht nur vom Empfinden, sondern auch von äusseren Merkmalen abhängig machen wollen.

Solange es nicht um Abstammung, Hautfarbe o.ä. geht, ist das mMn ok.

und äussere Merkmale (einschliesslich der Sprache) nicht für eindeutig

Deshalb gibt es ja auch Grenzfälle. Aber in den meisten Fällen ist doch klar, wer Deutscher ist und wer nicht.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@hkmwk 

Ihr fehlt eben die historische Erfahrung der Unterdrückung durch Weiße. Keiner ihrer Vorfahren war Sklave …

Dir ist hoffentlich klar, dass nicht ganz Afrika versklavt wurde und sich Afrikaner auch nicht selbst über ihre Vorfahren als Sklaven definieren, oder...?

auch unter schwarzen Amerikanern gibt es inzwischen etliche, die später eingewandert sind und die damit auch nicht selbst von Sklaverei betroffen waren.

 

Solange es nicht um Abstammung, Hautfarbe o.ä. geht, ist das mMn ok.

Gerade eben schreibst du noch, dass der Dame ("Martina Big" heisst sie übrigens...) die Erfahrungen schwarzer Vorfahren fehlen, jetzt sagst du, Abstammung sollte keine Rolle spielen...?

Ich denke, dass Abstammung bei einer "Ethnie" sehr wohl eine Rolle spielt. So kann man ja bei vielen Juden auch noch ihre Herkunft aus Palästina nachweisen, selbst wenn sie seit Generationen im Ausland leben (Und nein, das hat nichts mit "Rasse" zu tun, sondern mit Familienstammbäumen).

Die Gretchenfrage ist halt, ob die Abstammung ein Ausschlusskriterium darstellen sollte. Und dann wird man feststellen, dass ein überwiegender Teil der Deutschen zwar Vorfahren aus Deutschland hat... dass es aber kein "deutsches Gen" gibt, das allen Deutschen - und nur diesen! - gemeinsam ist.

Abstammung spielt also einerseits eine Rolle... andererseits wurde aber auch zu allen Zeiten von außerhalb eingeheiratet, so dass sich auch da nichts endgültiges festmachen lässt.

Es ist also eine Mischung aus mehreren Faktoren, die eine "Ethnie" ausmachen.

Aber auch wenn das Thema im Ukrainekrieg eine Rolle spielt sind wir hier inzwischen doch etwas offtopic...

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7

Gerade eben schreibst du noch, dass der Dame ("Martina Big" heisst sie übrigens...) die Erfahrungen schwarzer Vorfahren fehlen, jetzt sagst du, Abstammung sollte keine Rolle spielen...?

Stimmt, etwas inkonsequent.

So kann man ja bei vielen Juden auch noch ihre Herkunft aus Palästina nachweisen

Nur bedingt. Es gab ja auch Proselyten, einmal ist sogar ein ganzes Volk (Chasaren) geschlossen zum Judentum übergetreten. Wie viele Juden haben einen Stammbaum, der 2000 Jahre alt ist?

Es ist also eine Mischung aus mehreren Faktoren, die eine "Ethnie" ausmachen.

Stimmt, das macht das Thema schwierig. Wobei es von Ethnie zu Ethnie leicht unterschiedliche Kriterien gibt, und da spielt die jeweilige Selbstwahrnehmung der Ethnie eine wichtige Rolle.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Nur bedingt. Es gab ja auch Proselyten, einmal ist sogar ein ganzes Volk (Chasaren) geschlossen zum Judentum übergetreten. Wie viele Juden haben einen Stammbaum, der 2000 Jahre alt ist?

Ich schrieb ja von "vielen" Juden... und weil die über viele Jahrhunderte meist recht isoliert gelebt haben - sei es auf eigenen Wunsch hin oder aufgrund von Ausgrenzung - lässt sich da über die Genetik auch manches über die ursprüngliche Herkunft herausfinden.

Und einen "Stammbaum" haben wir alle... und zwar über die letzten 4,5 Milliarden Jahre. Nur ist der leider nicht mehr rekonstruierbar... 😉

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Und einen "Stammbaum" haben wir alle...

Da würde ich von Abstammung sprechen. Stammbaum ist für meine Begriffe eine Abstammung, die man kennt. So was wie die Liste der Vorfahren von … im AT, oder der Stammbaum von Adligen. ich hab auch mal nen Koreaner getroffen, dessen Vorfahr auch China eingewandert war und seine väterlichen Vorfahren über 38 Generationen kannte (nicht unbedingt auswendig ;)).

hkmwk antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 153

@scylla Das stimmt und es ist sogar nachvollziehbar. Ein Nebeneffekt unseres Systems ist Dekadenz und das man traditionelle Werte mit Füßen tritt.

 

Großenteils ist es so, das die Gesellschaften noch nicht einmal langfristig überlebensfähig wären ohne massive Zuwanderung aus Gebieten, wo die Menschen eben nicht so sind. Man ist damit also von patriarchalen Strukturen abhängig, auf der anderen Seite klaut man den Ländern ihre wenigen und Sauer ausgebildeten Fachleute. Dann verliert man wieder ein Großteil davon, weil trotz bester wirtschaftlicher Lage Menschen massenhaft auswandern, einfach weil es "Hip"ist. Weil man keine Bindung mehr an seine Heimat hat. "Coole" Länder wie die USA, CAN, AUS oder GB profitieren dann davon unterm Strich Recht stark und am meisten. 

Was in Deutschland stattfindet hat schon sowas wie einen Versuchscharakter. In den wirtschaftlichen besten Jahren hatten wir absolute Auswandererzahlen wie die DDR vor dem Mauerbau. Da kann doch was nicht in Ordnung sein.

 

Aber gut das Volk wählt so und will es nicht anders. 

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@kappa 

Das stimmt und es ist sogar nachvollziehbar. Ein Nebeneffekt unseres Systems ist Dekadenz und das man traditionelle Werte mit Füßen tritt.

Welche Milliardäre hälst du denn für "dekadent"... und wer wird hierzulande daran gehindert, seine traditionellen Werte zu leben?

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 595

@scylla 

Mich wunderts nicht. Putin hat mehrfach die Hand gereicht.

Inzwischen hat die Hand Putins einfach einen russischen Pass in der Hand. Für alle die ihn wollen und für diejenigen, die ihn wollen müssen.

Wobei ich nicht denke, das Putin die einfache Bevölkerung als "Feind" betrachtet, sonder nur die hier herrschende Politnomenklatura.

So wie diese, allerdings in Gänze, Russland als Feind betrachtet.

Ein Volk, das einen faschistischen Diktator nachläuft muss damit rechnen ziemlich unbeliebt zu sein. Davon können die Deutschen ein Lied singen.

Das 79 Jahre nach dem 9.5.45 es ( in Deutschland) wieder Menschen gibt, die vom "Endsieg über den Russ" träumen, ist wohl das erschreckendste an den letzten 2 Jahren.

"Endsieg" ist Nazisprech. Die deutschen Nazis sind dummerweise auf Putins Seite. Von daher träumt grad niemand von einem Endsieg. Lucans Definition von "Sieg" ist eher die kleinstmögliche Variante.

Das ist Deutschland. Wirtschaftlich im freien Fall, vin den Energie- und Rohstoffquellen ab Russlands abgeschnitten, schneidet uns unser ach so toller Lehnsherr jetzt von den us-amerikanischen LNG Quellen ab

Es gibt glaub ich niemanden, der Deutschland so sehr verachtet, wie du. Deinem Märchengegenüber steht, die Tatsache, dass in den USA die Genehmigungsverfahren für den Neubau von LNG-Terminals ausgesetzt und nicht die LNG-Lieferungen ansich eingestellt werden.

Ach ja. Ich gehe nicht davon aus, das dieser Krieg durch einen Sieg einer Seite endet.

Er wird am Verhandlungstisch enden.

Unwahrscheinlich.

Mit schmerzhaften Kompromissen für beide Seiten.

Worin soll der schmerzhafte Kompromiss für Russland denn bestehen? Dass es nur den halben Kuchen bekommt und nicht den ganzen?

Deshalb wäre es wichtig ein schnellstmögliches Ende zu vermittel.

Was auch einen Stop der militärischen Hilfe bedeutet.

Damit das Sterben auf BEIDEN Seiten aufhört.

Das bedeutet einfach, Russland gewinnt und nimmt sich den ganzen Kuchen. Damit ist das Sterben nur auf russischer Seite beendet.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@scylla (zum Beitrag)

Das ist Deutschland. Wirtschaftlich im freien Fall, vin den Energie- und Rohstoffquellen ab Russlands abgeschnitten, schneidet uns unser ach so toller Lehnsherr jetzt von den us-amerikanischen LNG Quellen ab

Aha. Wir bekommen noch dieses Jahr 20% Inflation und 5 Mio. Arbeitslose …

Da muss ich allerdings Zweifel anmelden!

Was das LNG angeht: Ärgerlich für die Grünen. Denn ist ja tatsächlich so, dass zwar moderne Gaskraftwerke umweltfreundlicher sind als Kohlekraftwerke, aber wenn es sich um LNG handelt, ist unter dem Strich doch das Kohlekraftwerk besser. Vermutlich ist es am besten, Neubau von Gaskraftwerken so weit wie möglich zu canceln und stattdessen Kohlekraftwerke etwas länger laufen zu lassen.

Und dass erst in Washington nachgefragt werden musste, bevor der Bundestag Scholz zum Kanzler wählen durfte, wäre mir neu.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 595

@hkmwk 

Was das LNG angeht: Ärgerlich für die Grünen. Denn ist ja tatsächlich so, dass zwar moderne Gaskraftwerke umweltfreundlicher sind als Kohlekraftwerke, aber wenn es sich um LNG handelt, ist unter dem Strich doch das Kohlekraftwerk besser.

Weshalb genau? Die Steinkohle, die in Deutschland verbrannt wird, wird grösstenteils ebenfalls über die Weltmeere geschippert, nachdem der Import aus Russland jetzt doch noch zurück geht.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@derelch 

Weshalb genau?

Das hatte ich aus dem Fernsehgen, da bin ich etwas überfragt. Aber Gründe, auf die ich nach kurzem Nachdenken komme:

  • Gas verflüssigen und das Flüssiggas wieder verdampfen ist energieintensiv.
  • Die Kühlung des Flüssiggas verbraucht auch Energie.
  • Ẁie angedeutet: Vielleicht gibts noch mehr, was zu beachten ist.

Kohle kann jedenfalls unverarbeitet und ohne Kühlung geschippert werden.

hkmwk antworten


Jack-Black
Beiträge : 3359

Wie ist eure Meinung zum Stand der Dinge...?

Hat sich kaum geändert. Russland wird den Krieg nicht gewinnen, der Westen unterstützt die Ukraine weiterhin ausreichend in dieser Hinsicht. Man hält Putin beschäftigt in der Ukraine, sodaß er davon abgehalten wird, Nato-Länder (Lettland, Litauen, Polen) anzugreifen. Meine Einschätzung darüber, dass der Westen sich vor allem hinsichtlich des China-Taiwan-Konflikts so zum Ukraine-Krieg verhält, wie er es tut, hat sich ein wenig geändert. Insbesondere dieses Interview mit Peter Zeihan, der nicht glaubt, dass China eine ernsthafte militärische Gefahr für Amerike (also "den Westen") bedeute, hat meine Perspektive da geändert. Er glaubt, die größte Gefahr, die tatsächlich von China ausgeht, sei die einer Implosion und der daraus resultierenden weltwirtschaftlichen Verwerfungen. Seine Argumente sind, finde ich, nicht von der Hand zu weisen (insbesondere das demografische Riesenproblem, vor dem China steht).

Meine früher vertretene Vermutung, dass man seitens des Westens vor allem China durch die Unterstützung der Ukraine eine Art Botschaft senden will nach dem Motto: "Ihr werdet an Taiwan so wenig Freude haben wie Putin an der Ukraine, also überlegt es Euch genau, ob ihr da eine Invasion startet!" würde ich entsprechend abschwächen wollen und heute sagen: das ist zwar immer noch ein m.M.n. plausibles Argument dafür, dass man die Ukraine unterstützt, aber vielleicht doch nicht das Hauptmotiv.

Es ist allerdings im Interesse des Westens, zu verhindern, dass ein in die Enge getriebener Putin halt doch Nuclearwaffen einsetzt - und daher wird man der Ukraine nicht so sehr helfen, dass diese die russische Armee wirklich besiegen und aus dem Land vertreiben kann. Jedenfalls nicht allzu schnell. Die Ukraine soll für Russland ein zweites Afghanistan werden: ein Brocken, zu groß, um ihn verdauen zu können, ein Faß ohne Boden, was die wirtschaftlichen und militärischen Mittel angeht, die Putin-Russland da versenkt.

Also meine Meinung zum Stand der Dinge: dieser Krieg wird sich noch über mehrere Jahre hin ziehen. Für die Nato ist er bislang, so zynisch es sich anhört, ein Glücksfall: indem nun Schweden und Finland beigetreten sind, hat sich die strategische Lage für Rußland in der Ostsee-Region extrem verschlechtert (interessantes Analyse-Video von "The Icarus Project" zu der veränderten Bedeutung von Kaliningrad in diesem Zusammenhang: Klick mich!) und die Sicherheit vor einem Angriff Russlands gegen einen der baltischen Staaten hat sich erhöht. Die Zeit spielt gegen Putin - und natürlich gegen die Bevölkerung der Ukraine, welche auch in den nächsten paar Jahren einen ziemlich hohen Blutzoll wird entrichten müssen.

jack-black antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@jack-black 

Hat sich kaum geändert. Russland wird den Krieg nicht gewinnen, der Westen unterstützt die Ukraine weiterhin ausreichend in dieser Hinsicht.

Dass der Westen die Ukraine inzwischen nicht mehr ausreichend unterstützt hast du aber schon mitbekommen? Der Ukraine geht zur Zeit die Munition aus, insbesondere die alles entscheidende Artilleriemunition - und Nachschub ist da nicht in Sicht, weil der Westen kaum etwas produziert.

Und in dem Moment, in dem der Krieg auf dem jetzigen Niveau endet HAT Russland den Krieg gewonnen. Denn die Krim und die anderen eroberten Gebiete würden ja bei Russland verbleiben. Dass der Krieg damit enden wird, dass Russland die eroberten Gebiete wieder herausgeben muss wird ja vom Westen gerade verhindert.

 

 Meine Einschätzung darüber, dass der Westen sich vor allem hinsichtlich des China-Taiwan-Konflikts so zum Ukraine-Krieg verhält, wie er es tut, hat sich ein wenig geändert. Insbesondere dieses Interview mit Peter Zeihan, der nicht glaubt, dass China eine ernsthafte militärische Gefahr für Amerike (also "den Westen") bedeute, hat meine Perspektive da geändert. Er glaubt, die größte Gefahr, die tatsächlich von China ausgeht, sei die einer Implosion und der daraus resultierenden weltwirtschaftlichen Verwerfungen. 

Chinas Wirtschaft ist in der Tat äusserst instabil. Die Wirtschaftsdaten beruhen insbesondere auf Immobilien, die wie blöde gebaut wurden... aber nicht gebraucht werden, die Dinger stehen alle leer. Nur wird das China nicht davon abbringen, Taiwan anzugreifen, im Gegenteil... da heisst es, jetzt oder nie. Für China bedeutet das den sicheren Zugang zum Pazifik, daher wird es auf Taiwan nicht verzichten. Weltmacht kann man danach ja immer noch werden.

 

Es ist allerdings im Interesse des Westens, zu verhindern, dass ein in die Enge getriebener Putin halt doch Nuclearwaffen einsetzt

Es ist auch im Interesse des Westens, sich von einem Regime nicht nur deshalb beeindrucken zu lassen, weil es über Atomwaffen verfügt. Es gibt kein Szenario, bei dem der Abwurf von Atombomben für Putin vorteilhaft wäre... es sei denn, um den Westen zum Aufgeben zu bringen. Und deshalb ist es auch das dümmste, was wir tun können, wenn wir ihm genau das signalisieren. 

Denn dann ist es für ihn ja völlig unproblematisch, das Baltikum zu besetzen. Die Nato wird da nichts unternehmen, weil: Atombomben!

Das sollte Putin niemals ernsthaft annehmen...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3359

@lucan-7 Dass der Westen die Ukraine inzwischen nicht mehr ausreichend unterstützt hast du aber schon mitbekommen?

Dass dem so sei, hört man praktisch seit dem Tag, wo Putin den Angriffskrieg startete. Was wäre denn "ausreichend"? Falls ich richtig liege und die Ukraine seitens der westlichen Strategen als zweites Afghanistan betrachtet wird, dann wird dieser Krieg noch Jahre weiter gehen und es ist dann sogar "ausreichend", falls Putin seine bisherigen "Geländegewinne" noch deutlich ausweitet - und dann halt noch mehr Fläche aufwändig mit Material und Menschen überwachen und unterdrücken muss, die an anderer Stelle, insbesondere der Wirtschaft, aber auch an anderen "Fronten" (z.B. den Grenzen zu Polen und den baltischen Republiken) fehlen.

Der Ukraine geht zur Zeit die Munition aus, insbesondere die alles entscheidende Artilleriemunition - und Nachschub ist da nicht in Sicht, weil der Westen kaum etwas produziert.

Ich bin da nicht Militärexperte genug, das zu beurteilen. Insbesondere was das "alles entscheidende" sei, vermag ich nicht zu sagen. Im Afghanistan-Krieg war die Artilleriemunition, die den Mudhschaheddin im Kampf gegen die Sowjets nicht vom Westen geliefert wurde, allerdings offenkundig nicht "alles entscheidend".

 

 

Es ist auch im Interesse des Westens, sich von einem Regime nicht nur deshalb beeindrucken zu lassen, weil es über Atomwaffen verfügt. Es gibt kein Szenario, bei dem der Abwurf von Atombomben für Putin vorteilhaft wäre... es sei denn, um den Westen zum Aufgeben zu bringen.

Was heißt hier "vorteilhaft"? Es gibt Eskalations-Szenarios, in denen sowas geschieht. Daher ja: Eskalation. Beispielsweise bei einem direkten Krieg zwischen Russland und der Nato. Wie es der Fall wäre, wenn Russland z.B. Polen angreift oder einen der baltischen Staaten oder (seit Neuestem) Finland. Solche Angriffe gilt es zu verhindern, und von daher ist es, so habe ich jedenfalls das verstanden, was ich so aus den unterschiedlichen "Expertenmeinungen", die einem bei YT präsentiert werden, heraushöre, vorteilhaft, dass Putinrussland weiter an dem zu großen Brocken Ukraine herumwürgt, ohne ihn schlucken zu können*. Denn solange Putin diese eine "Spezialoperation" nicht auf die Kette kriegt, wird er es schwer haben, sein Land für die Idee zu erwärmen, jetzt halt auch noch Nato-Staaten anzugreifen.

 

Wir haben den Kalten Krieg jedenfalls nicht deswegen überlebt, weil nach dem Motto vorgegangen wurde: Es gibt kein Szenario, bei dem der Abwurf von Atombomben für Moskau vorteilhaft wäre. Hätte man so gedacht, dann hätte man seitens des Westens ja z.B. den Prager Frühling und ähnliche Revolten im Warschauer Pakt militärisch unterstützen können. Nein, die Lehre aus dem Kalten Krieg lautet, dass man gegebenenfalls ziemlich große Kröten zu schlucken hat, wenn man nicht in die Eskalationslogik rutschen will und das es nicht so sonderlich sinnvoll ist, zum falschen Zeitpunkt den tough guy, der sich von Atombomben nicht beeindrucken läßt, zu markieren.

 

 

 

 

*Wie sähe so ein Schlucken denn auch praktisch konkret aus? Das frage ich mich schon seit Längerem: selbst, wenn es nur um die schon heute besetzten Gebiete ginge, die bei einer offiziellen "Verhandlungslösung" von einer militärisch besiegten Ukraine dann abgetreten würden: diese Gebiete wären dadurch ja nicht befriedet, könnten ja nicht im ökonomischen Sinne als Erfolg verbucht werden. Im Ernst: das einzig rationale Argument für den Angriff auf die Ukraine, das ich zu erkennen vermag, war: wenn's innenpolitisch nicht weitergeht, suche man sich einen aussenpolitischen Feind. Entsprechend wird Putin ja auch nicht müde, zu behaupten, dass es beim Ukraine-Krieg eigentlich um die Verteidigung wider den westlichen und irgendwie faschistischen Imperialismus gehe.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@jack-black 

Dass dem so sei, hört man praktisch seit dem Tag, wo Putin den Angriffskrieg startete. Was wäre denn "ausreichend"?

Die Ukraine benötigt etwa 10.000 Artilleriegranaten pro Tag. Versprochen wurde 1 Million bis Anfang 2024, also jetzt. Das würde dann etwa 3 Monate reichen. Geliefert wurde allerdings nur etwas über 300.000.

Jetzt war in den Nachrichten zu lesen, dass die Rüstungsproduktion endlich hochgefahren wird. 200.000 Artilleriegranaten... innerhalb der nächsten zwei Jahre.

Auch ohne Mathe Leistungskurs erkennt man, dass das ein müder Witz ist...

 

Ich bin da nicht Militärexperte genug, das zu beurteilen. Insbesondere was das "alles entscheidende" sei, vermag ich nicht zu sagen. Im Afghanistan-Krieg war die Artilleriemunition, die den Mudhschaheddin im Kampf gegen die Sowjets nicht vom Westen geliefert wurde, allerdings offenkundig nicht "alles entscheidend".

In Afghanistan gab es keine Frontlinien. In der Ukraine hast du eine klare Front, mit "Niemandsland" dazwischen, welche beständig von Drohnen überwacht wird. Sobald sich irgendwo etwas regt - Panzer, Schützenpanzer, Infanterie wird mit Artillerie draufgehalten. Deshalb gibt es kaum größere Ansammlungen von Material.

Bei der jetzigen Lage muss die Ukraine jedesmal abwägen, ob der Infanterietrupp oder der Schützenpanzer, der sich der Front nähert, die Munition wert ist oder nicht. Deshalb können die Russen immer wieder vorrücken. Wäre die versprochene Munition geliefert worden, hätten sie dabei erheblich mehr Probleme.

Was das ausmacht hat man bei der Offensive im letzten Jahr gesehen. Die Ukraine konnte nur vorrücken, wei sie kurzfristig Artillerieüberlegenheit hatte. Sie hat es aber nicht geschafft, weil das nötige Material nicht rechtzeitig geliefert wurde. So hatten die Russen Zeit, ihre Minenfelder zu legen... und daran ist die Offensive gescheitert. Wenn teilweise auf jeden Quadratmeter 4 Minen kommen, dann kommt man da halt nicht vorwärts...

 

Was heißt hier "vorteilhaft"? Es gibt Eskalations-Szenarios, in denen sowas geschieht. Daher ja: Eskalation. Beispielsweise bei einem direkten Krieg zwischen Russland und der Nato. Wie es der Fall wäre, wenn Russland z.B. Polen angreift oder einen der baltischen Staaten oder (seit Neuestem) Finland. Solche Angriffe gilt es zu verhindern,

"Vorteilhaft" heißt, man kommt den selbst gesteckten Zielen, also dem, was man unter einem Sieg versteht, entscheidend näher. Oder man kann zumindest eine allzu große Niederlage abwenden.

Putin wird nur dann Atombomben einsetzen, wenn er eine von diesen Bedingungen erfüllt sieht. Es gibt keinen Grund, es sonst zu tun.

Eine dieser Bedingungen erfüllt der Westen bereits: Aus Angst vor Atombomben liefern wir der Ukraine nicht das, was für einen Sieg nötig wäre. So lange Putin also glaubhaft mit der Atombombe droht, kann er die Regeln bestimmen.

Vor allem kann er sich ausrechnen, dass das für andere Länder der Nato nicht anders wäre. Putin muss nur weiter mit der Atombombe drohen, und schon wird sich in Deutschland eine Mehrheit finden, die sich weigern wird, dem Baltikum oder Polen beizustehen. Lieber ruft man dann nach "Friedensverhandlungen" und macht Zugeständnisse an Russland.

Putin hätte dann alles, was er wollte, und der Westen hätte als Wertegemeinschaft ausgedient. Europa wäre künftig von Gnaden Russlands abhängig.

Und wenn du das Szenario für abwegig hälst - das ist genau der Plan, den Putin hier verfolgt.

Ein wenig ernster sollte man die Sache also nehmen.

lucan-7 antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 29

@lucan-7 

Wirst Du von der Rüstungsindustrie bezahlt oder warum betreibst Du hier solche  Kriegshetze?
Können wir nicht einmal was aus der Geschichte lernen? Der Krieg wird genau so ausgehen wie der Vietnam Krieg, ohne Sieger und ohne Besiegte, aber mit jeder Menge unschuldiger Tote. In der Ukraine hat ja jetzt schon niemand mehr Lust, sein Leben für diesen sinnlosen Krieg zu opfern, da nützen unsere Waffenlieferungen gar nix. Muss ja auch jemand da sein, der die Waffen bedienen kann. 😒 ☹️ 🤔 

fizzibitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@fizzibitz 

Wirst Du von der Rüstungsindustrie bezahlt oder warum betreibst Du hier solche  Kriegshetze?
Können wir nicht einmal was aus der Geschichte lernen?

Und was genau hast du aus der Geschichte gelernt?

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 595

@fizzibitz 

Wirst Du von der Rüstungsindustrie bezahlt oder warum betreibst Du hier solche Kriegshetze?

Weshalb betreiben du und andere hier Russenpropagande? Seid ihr von Putin bezahlt?

Was für ein unterirdisches Niveau. 😤 

In der Ukraine hat ja jetzt schon niemand mehr Lust, sein Leben für diesen sinnlosen Krieg zu opfern, da nützen unsere Waffenlieferungen gar nix.

Wenn das so ist, können sie auch einfach kapitulieren und Russen werden. Ganz einfach.
Vielleicht ist deine Behauptung auch einfach unwahr.

derelch antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3359

@lucan-7 Ein wenig ernster sollte man die Sache also nehmen.

😕 Nur, weil meine Einschätzungen der unterschiedlichen Risiken anders sind als die Deinen, nehme ich "die Sache" nicht ernst?

Ich lasse mich gern durch Tatsachen eines anderen belehren. Wenn also dieser Krieg innerhalb weniger Monate beendet sein sollte, hab ich falsch gelegen.

Meine Prognose bleibt bis dahin bestehen: dieser Krieg wird noch für Jahre anhalten, egal wieviele Phyrrus-Siege die russische Armee darin erringen kann.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@jack-black 

Nur, weil meine Einschätzungen der unterschiedlichen Risiken anders sind als die Deinen, nehme ich "die Sache" nicht ernst?

Das "ernst nehmen" bezog sich auf Putins Absichten. Denn viele Leute geben sich der Illusion hin, es würde sich lediglich um einen lokal begrenzten Konflikt handeln, dessen Ausgang für den Rest Europas keine große Rolle spielt.

Und das halte ich für einen gefährlichen Irrtum.

Meine Prognose bleibt bis dahin bestehen: dieser Krieg wird noch für Jahre anhalten, egal wieviele Phyrrus-Siege die russische Armee darin erringen kann.

Ich bezweifle, dass der Westen die Ukraine so lange unterstützen wird. Produktionstechnisch wäre das ein Leichtes - aber der politische Wille fehlt.

Und das heisst, man hätte es von Anfang an bleiben lassen sollen - das hätte vielen Menschen das Leben gerettet. Was jetzt passiert halte ich nur noch für zynisch. Man lässt die Ukraine ganz bewusst ausbluten, ohne dass es eine Chance auf einen Sieg gibt.

Denn die Russen werden nicht aufgeben. Auch nicht, wenn eine Million Soldaten in der Ukraine sterben.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3359

@lucan-7 Ich bezweifle, dass der Westen die Ukraine so lange unterstützen wird.

Na, wir werden sehen. Dann kann einer von uns beiden dem anderen unter die Nase reiben: "Hab ich's nicht gesagt?!"

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@jack-black 

Na, wir werden sehen. Dann kann einer von uns beiden dem anderen unter die Nase reiben: "Hab ich's nicht gesagt?!"

In vielerlei Hinsicht hoffe ich sehr, dass ich mich irre... wobei in diesem Fall beide Optionen (Langer Krieg, Niederlage der Ukraine) sehr unschön wären.
 
 
lucan-7 antworten
GoodFruit
Beiträge : 2513

@lucan-7 Lucan,

für mich ist es auch unverständlich, warum man die Ukraine so hängen lässt. Ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass es in Deutschland Kräfte gibt, die unser Land gerne als Vasall Putins sehen würden. Bei der AfD und der Partei von Frau Wagenknecht kommuniziert man das ja im Grunde genommen auch ganz offen. Wenn schon totalitäre und terrorstaatliche Verhältnisse - dann auch richtig? Aber Herr Putin hat ja so ein großes Herz für die Menschen!

Ich verstehe es nicht! Ich bin immer mehr beeindruckt vom ukrainisches Volk und meine Hoffnung ist die, dass Gott sie auf ausweglose Position führt, um dann zu zeigen, wie er den tapferen und kultivierten Mächten hilft und dem ukrainischen Volk den Sieg aus seiner Hand schenkt.

goodfruit antworten
10 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@goodfruit 

Ich bin immer mehr beeindruckt vom ukrainisches Volk und meine Hoffnung ist die, dass Gott sie auf ausweglose Position führt, um dann zu zeigen, wie er den tapferen und kultivierten Mächten hilft und dem ukrainischen Volk den Sieg aus seiner Hand schenkt.

Ich weiß nicht genau, was du hier meinst... aber ich vermute, wir sind uns einig, dass dieser Krieg so bald wie möglich beendet werden muss.

Und nach meiner Einschätzung wäre dieser Krieg bereits zu Ende, wäre die westliche Unterstützung nicht so zögerlich ausgefallen. Statt dass die Waffenlieferungen helfen, den Krieg zu beenden verlängern sie ihn noch unnötigerweise... und das empfinde ich zunehmend als pervers...

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2513

@lucan-7 Und nach meiner Einschätzung wäre dieser Krieg bereits zu Ende, wäre die westliche Unterstützung nicht so zögerlich ausgefallen. Statt dass die Waffenlieferungen helfen, den Krieg zu beenden verlängern sie ihn noch unnötigerweise... und das empfinde ich zunehmend als pervers...

Da vermute ich, dass man keine Vision für ein besiegtes Russland hat. Und wenn die Hilfe für eine russische Niederlage zu deutlich ausfällt, dann könnte es gut sein, dass das russische Volk sich als von der NATO besiegt betrachten würde. Überhaupt scheint die Lage der russischen Armee im Volk ja komplett falsch eingeschätzt zu werden. All die Soldaten, die da fallen, müssen doch irgendwo fehlen. Es ist mir von daher komplett unverständlich, dass es da in der Bevölkerung nicht mehr Widerstand gibt.

Wer die ganze Region schwächen will, der hat natürlich den größten Gewinn, wenn diese langsam ausblutet. Wo junge Männer fallen, wird die Zukunft beerdigt - je mehr, um so heftiger und nachhaltiger. Es ist traurig, aber vielleicht muss es so sein. Die größten russischen Exportschlager sind Krieg und Not. Wäre nicht schlecht, wenn da ne ganze Weile nichts mehr käme ...

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@goodfruit 

Da vermute ich, dass man keine Vision für ein besiegtes Russland hat. Und wenn die Hilfe für eine russische Niederlage zu deutlich ausfällt, dann könnte es gut sein, dass das russische Volk sich als von der NATO besiegt betrachten würde.

Im Gegensatz zu Putin und seinen Getreuen denke ich nicht, dass sich das russische Volk als unser Feind betrachtet... da sehe ich ganz im Gegenteil einiges an Potential für Frieden...

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2513

@lucan-7 Im Gegensatz zu Putin und seinen Getreuen denke ich nicht, dass sich das russische Volk als unser Feind betrachtet... da sehe ich ganz im Gegenteil einiges an Potential für Frieden...

Ich habe nichts gegen die Russen. Ich sehe dort sogar ein riesiges Potenzial, das nur freigesetzt werden muss. Das Problem scheint mir, dass es in Russland keine nennenswerte Opposition gibt, keine Menschen, die sich auf Regierungstätigkeit für eine Zeit nach Putin und den Seinen vorbereitet haben - weder in Russland noch im Ausland.

goodfruit antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 595

@goodfruit 

Ich sehe dort sogar ein riesiges Potenzial, das nur freigesetzt werden muss.

Die Russen lassen sich seit Jahrhunderten von Despoten unterdrücken. Das wird sich auch nicht ändern, wenn Putin in die Kiste springt. Dort ist kein Potential. Jedenfalls kein poitives.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@goodfruit 

Ich habe nichts gegen die Russen. Ich sehe dort sogar ein riesiges Potenzial, das nur freigesetzt werden muss.

Ich fürchte, dass es im russischen Volk traditionell eine große politische Trägheit gibt... man nimmt die Dinge immer so, wie sie halt sind.

Ich denke also, dass es nach einem Frieden keinen großen Hass gegen die Ukraine oder den Rest von Europa geben wird... aber es wird auch kaum eine große Friedensinitiative geben, zumindest keine, die für die Führung relevant wäre.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 595

@goodfruit 

Überhaupt scheint die Lage der russischen Armee im Volk ja komplett falsch eingeschätzt zu werden. All die Soldaten, die da fallen, müssen doch irgendwo fehlen. Es ist mir von daher komplett unverständlich, dass es da in der Bevölkerung nicht mehr Widerstand gibt.

Das ist absolut nicht unverständlich, dazu gibt es historische Parallelen. Oder haben die Verluste der Wehrmacht irgendeinen Widerstand gegen die Nazis erzeugt?

derelch antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 153

@goodfruit trotz allem, zählt man Aufwendungen für Millitär, Flüchtlinge und die Nachteile unserer Wirtschaft zusammen kommen wir auf Aufwendungen, welche jeden anderen Staat überragen.

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@kappa 

trotz allem, zählt man Aufwendungen für Millitär, Flüchtlinge und die Nachteile unserer Wirtschaft zusammen kommen wir auf Aufwendungen, welche jeden anderen Staat überragen.

Auf welcher Basis hast du das denn ausgerechnet?

lucan-7 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 153

@lucan-7 nun, wenn man die aller einfachste Rechnung macht-

Direkte Finanzielle Hilfen

millitärische Lieferungen

Die Kosten zur Vollversorgung von Millionen von Menschen in Deutschland sind vermutlich nicht so einfach zu eroieren, aber sicherlich teurer als in Polen. Alle anderen haben deutlich weniger Ukrainer aufgenommen.

Wenn man nur den Mindestsatz der Bezüge, Miete, Krankenversicherung als Ansatz nimmt kommt man in den zweistelligen MRD.Bereich dafür pro Jahr.

Dann Softfacs wie Überlastung der Strukturen (Verwaltung, Kita, Schulen), Wohnmarkt Verknappung, Rezession der Wirtschaft wegen der Verteurung, gestiegene Energiepreise für Kommunen und Bürger

Die Belastungen in Deutschland sind in der Summe enorm.

 

 

 

kappa antworten


Kappa
 Kappa
Beiträge : 153

@lucan-7 hi Lucan. 

Wie soll Russland den Konkret besiegt werden?

Oder meinst du einfach das die , Streitkräfte aus der Ukraine vertrieben werden? Vg

kappa antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@kappa 

Wie soll Russland den Konkret besiegt werden?

Oder meinst du einfach das die , Streitkräfte aus der Ukraine vertrieben werden?

Genau das. Eroberungskriege dürfen in Europa nicht mehr hingenommen werden. Und das muss deutlich werden... denn wenn man damit durchkommt, dann geht das ja immer so weiter.

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 206

@kappa 

Für Kriegstreiber und Wohnzimmerstrategen ist das "wie" eigentlich sekundär.

Irgendwas mit "mit allen zur Verfügung stehenden Mittel, "egal wie hoch die Opfer sind", all den "Gamechangern" "Wunderwaffen" und noch mehr.

Wichtig ist, man sitzt selber  im gemütlich warmen, ok, aus "Solidarität" von 23 auf 21 Grad Zimmertemperatur runtergeregeltem, Wohnzimmer.

Am besten 2.000 km weit weg von der Front.

Weit weg von den tagelangen Artellerieduellen, die jeden immer nur vor Erschöpfung ein paar Minuten wegnicken aber nie richtig schlafen lassen.

Weit weg von der Angst, wenn man  dann doch einmal schläfst, leichte Beute für für eine FPV Drohne zu werden.

Weit weg von den Schreien der Verwundeten, denen nur mit einem Schluck Wodka als "Anästhesie" in einer Verwundetensammelstelle ein Arm, ein Bein amputiert , ein Granatsplitterwunde gesäubert und verbunden wird.

Weit weg von diesem Geruchsorchester aus Explosoonsstaub, Dreck, Blut, Eiter, und eigenen Fäkalien. Mag ja sein, das Du dich eindefäkiert, selber anuriniert  hast, als eine Granate neben Dir einschlug und 3 Mann zerfetzte, das Du Dir nen sauberes Schlüpperchen anziehen, dich sauber machen willst.

Aber a) hast du eh keinen mehr im Knappsack, ist b) Frischwasser viel zu wichtig für so was und c) das Wichtigste:

DU HAST DIE STELLUNG , DEINE STELLUNG ZU HALTEN...UM JEDEN PREIS

Weit weg von den Menschen, deren Namen sich jeder noch nicht einmal mehr merkst, weil sie viel zu schnell in einem SanKa oder einer mit Kalk ausgestreuten Grube verschwinden.

Wenn Du von all dem weit weg genug lässt sich vieles ganz leicht fordern, sagen.

Waffen, Material, der Endsieg, die "bedingungslose Kapitulation des Feindes.. Den Preis dafür zahlen ja andere.

Weist Du @kappa , wenn " ich was zu sagen hätte" ( hab ich ja zum Glück nicht), würde ich 2 Regimenter, auf jeder Seite eins, bilden.

Und zwar aus den Geschwistern,  Kindern, Nichten, Neffen, Enkeln und Urenkeln der Waffenfabrikanten, der Kriegsgewinnler, der Kriegstreiber, all der "wir müssen, wir dürfen nicht"  " um jeden Preis" Fanatiker, politischen Hasadeure, die einen (diesen) Konflikt nicht enden lassen wollen.

 

Die beiden Regmenter treffen dann irgendwo auf einer Ebene, in einem Hochgebirgsgelände aufeinander . Und all die o.g. Herrschaften müssen auf Tribünen zusehen, wie sich ihre Liebsten da unten gegenseitig abmeucheln müssen. Schreien, bluten, sterben

Der Krieg wäre innerhalb von  5 Minuten vorbei...

 

 

 

scylla antworten
Drunken Monkey
(@drunken-monkey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 27

@scylla 

in einer Zeit, in der Ideologie scheinbar wieder höher gewertet wird als Fakten und Geschichtsbewusstsein ist es mMn recht müssig, sich mit Leuten dieses Mindsets zu unterhalten..... das reibt einen nur unnötig auf und bringt am Ende eh nichts....

just my 2 cents

schöne Grüsse

drunken-monkey antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@drunken-monkey 

in einer Zeit, in der Ideologie scheinbar wieder höher gewertet wird als Fakten und Geschichtsbewusstsein ist es mMn recht müssig, sich mit Leuten dieses Mindsets zu unterhalten..... das reibt einen nur unnötig auf und bringt am Ende eh nichts....

Welches Geschichtsbewusstsein meinst du hier?

Wenn du vom 2. Weltkrieg sprichst... du weisst, warum die Nazis in Deutschland nicht mehr an der Macht sind?

Das ganze Geschehen stumpf auf "Deutschland", "Panzer" und "Russland" zu reduzieren zeigt jedenfalls keinerlei Geschichtsbewusstein oder Verständnis für Zusammenhänge.

 

lucan-7 antworten
Drunken Monkey
(@drunken-monkey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 27

hallo lucan-7,

du weisst, warum die Nazis in Deutschland nicht mehr an der Macht sind?

naja, ich weiss nicht ob ich dir da so uneingeschränkt zustimmen kann. Ich stelle jetzt einfach mal ganz "stumpf" (wie du es nennst) ein Zitat von einem gewissen Herrn Ignazio Silone hier ein:

"Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus."

Persönlich finde ich dieses Zitat ja sehr gut. Zumindest sollte es imA immerhin zur Wachsamkeit mahnen....

....

was den Rest deines Beitrages betrifft:

Westliche Feldzüge gegen Russland sind ja nichts neues und bevor man wieder von einem "unprovoziertem Angriffskrieg" spricht sollte man sich in meinen Augen ein wenig objektiv mit der Vorgeschichte dieses Schlamassels auseinandersetzen....

Bin allerdings nicht hier um den Kasper zu machen und einen vorzuturnen. Da kann man sich selbst um Informationen kümmern wenn es einen aufrichtig interessiert....

Grüsse

drunken-monkey antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@drunken-monkey 

"Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus."

Passt haargenau auf Putin. Aber auch auf alle Antifaschisten, die die Hamas als Widerstandsgruppe verharmlosen.

Westliche Feldzüge gegen Russland sind ja nichts neues und bevor man wieder von einem "unprovoziertem Angriffskrieg" spricht sollte man sich in meinen Augen ein wenig objektiv mit der Vorgeschichte dieses Schlamassels auseinandersetzen....

Du meinst, die Verträge, bei der Jelzin gegen Geld aus dem Westen versprochen hat, dass Russland nichts gegen eine NATO-Osterweiterung hat, die Kriege im Kaukasus, die dazu führten, dass nicht nur das Baltikum, sondern der gesamte ehemalige Ostblock danach rief, zur NATO gehören zu wollen, wobei bei jeder Erweiterung gleichzeitig ein Abkommen oder mindestens eine Absprache mit Russland getroffen wurde, die Weigerung der NATO, die Ukraine als Beitrittskandidat zu akzeptieren …

Du hast dich damit objektiv auseinander gesetzt und bist zu welchem Ergebnis gekommen?

hkmwk antworten
Drunken Monkey
(@drunken-monkey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

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@hkmwk 

Passt haargenau auf Putin

tut mir echt leid... in meinem Augen (momentan) Kindergarten.....

auf alle Antifaschisten, die die Hamas als Widerstandsgruppe verharmlosen.

naja, die Hamas wurde anfangs von Benny-Bunny (Netanjahu) mit hochgezüchtet, der offiziell gegen eine Zwei-Staaten-Lösung ist. In so nem Freiluftgefängnis würde es mir als ordinärer Mitbürger vermutlich auch nicht gefallen....

zum Rest (wobei ich beimerken muss, dass du imA in vielen Dingen richtig liegst):

Nato-Osterweiterung war von Anfang ausgemacht (keinen cm Richtung Ost).... nun glaube ich allerdings, dass der "Wodka Jelzin" nicht von Ungefähr noch in den westlichen Gefilden erhältlich ist.... 😉  🤨 

Billy-Boy Clinton hat ihm ja noch liebevoll auf die Schulter geklopft ("ja, Vollsuff, immer her mit den günstigen Ressourcen, unsere Oligarchen sind ganz rattig"...)

Der westliche Wodka soll ja angeblich auf diese edlen Gaumen abgeschmeckt sein.... hab noch nie nen original russischen Wodka getrunken....

zum weiteren Rest:

Nato-Mitgliedschaft Ukraine --> Raketenstellungen der Amis mit 5 Min. Richtung Moskau....... eine "Red-Flag" der Russen und das wenigstens in meinen Augen verständlicherweise....

...... auch ihr Buben, macht doch was ihr wollt.... auf zum Entsiek..... 😍 

drunken-monkey antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@drunken-monkey 

Billy-Boy Clinton hat ihm ja noch liebevoll auf die Schulter geklopft ("ja, Vollsuff, immer her mit den günstigen Ressourcen, unsere Oligarchen sind ganz rattig"...)

Der westliche Wodka soll ja angeblich auf diese edlen Gaumen abgeschmeckt sein.... hab noch nie nen original russischen Wodka getrunken....

Ich suche die Argumente, aber ich finde sie nicht...

 

lucan-7 antworten
Drunken Monkey
(@drunken-monkey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 27

@lucan-7 

warum soll ich den Kasper machen, Detailwissen zusammensuchen von Seiten, die ich verlinke und die heuer imA nicht mehr so einfach zu finden und am nächsten Tag *puff* auf wundersame Weise verschwunden sind. Zensur ist kein Pappenstiel, aber das kriegt halt nicht jeder mit.

Deutsche müssen scheinbar immer die harte Schule durchmachen..... geht's mal ein paar Jahrzehnte gut werden sie wieder grossmäulig und übermütig.....

drunken-monkey antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 595

@drunken-monkey 

warum soll ich den Kasper machen, Detailwissen zusammensuchen von Seiten, die ich verlinke und die heuer imA nicht mehr so einfach zu finden und am nächsten Tag *puff* auf wundersame Weise verschwunden sind. Zensur ist kein Pappenstiel, aber das kriegt halt nicht jeder mit.

Damit man bewerten kann, wieviel Substanz deine Ausführungen haben.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@drunken-monkey (zum Beitrag)

von Seiten, die ich verlinke und die heuer imA nicht mehr so einfach zu finden und am nächsten Tag *puff* auf wundersame Weise verschwunden sind

Zeitungen o.ä. nehmen irgendwann alte Seiten aus dem Netz, Autoren ziehen Texte zurück, wenn sie merken, dass das was drin steht nicht stimmt, Websites gehen offline, weil niemand mehr dafür bezahlt oder bekommen eine andere Adresse, weil der Besitzer den Provider wechselt - die Gründe, warum Webseiten plötzlich nicht mehr auffindbar sind, sind vielfältig. Zensur spielt da i.d.R. keine Rolle.

Wenn du eine Seite »für immer« aufbewahren willst, bietet sich das Webarchiv der Wayback Machine an. Da kannst du Seiten gezielt archivieren lassen. Andere werden auch automatisch per Webcrawler archiviert - es lohnt sich jedenfalls, danach zu suchen, wenn man die URL noch weiß (Tipp: in den Lesezeichen oder wie das in deinem Browser heißt aufnehmen, meist kann man die ja auch hierarchisch in verschiedenen Ordern archivieren).

Schließlich könnte das ja zufällig schon archiviert sein (automatisch oder weil irgendjemand Anders das auch archiviert haben wollte).

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@hkmwk 

Zeitungen o.ä. nehmen irgendwann alte Seiten aus dem Netz, Autoren ziehen Texte zurück, wenn sie merken, dass das was drin steht nicht stimmt, Websites gehen offline, weil niemand mehr dafür bezahlt oder bekommen eine andere Adresse, weil der Besitzer den Provider wechselt - die Gründe, warum Webseiten plötzlich nicht mehr auffindbar sind, sind vielfältig. Zensur spielt da i.d.R. keine Rolle.

Wenn aktuelle Informationen zum Ukrainekrieg von heute auf morgen einfach "verschwinden", dann vermute ich da eher andere Ursachen... immerhin wird von vielen Seiten verstärkt gegen "fake news" vorgegangen.

Dass jene, die eben diese Nachrichten gerne glauben wollen, dann von "Zensur" ausgehen liegt wohl nahe... auch wenn es in diesem Fall nur eine Vermutung ist.

lucan-7 antworten
Drunken Monkey
(@drunken-monkey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

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@hkmwk 

bhwhaha, das würde dieser woken (oder was auch immer) Mainstream-Blase so passen. Auch "Affen" sind nicht ganz so dämlich wie ihr (die ihr eine Art Krone der Schöpfung zu meinen scheint) glaubt....

solche Quellen sind eh recht rar und für "minderwertige Roboter" (sorry für den Ausdruck) zumindest von meiner Seite aus nicht zum Abschuss freigegeben.... 😊 

drunken-monkey antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@drunken-monkey 

solche Quellen sind eh recht rar und für "minderwertige Roboter" (sorry für den Ausdruck) zumindest von meiner Seite aus nicht zum Abschuss freigegeben....

Alles total geheimnisvoll und nur für Eingeweihte zugänglich und verständlich, schon klar...

Keine Ahnung, was genau du dir hier erhoffst, aber an einem Informationsaustausch scheint dir zumindest nicht gelegen zu sein. Ich sehe daher auch keinen Ansatz für eine weitere Unterhaltung.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@drunken-monkey (zum Beitrag)

bhwhaha, das würde dieser woken (oder was auch immer) Mainstream-Blase so passen.

Sa ich nicht besonders woken bin, ist es wohl was anderes. Vielleicht linksevangelikal? Aber eigentlich geht es um die »Blase« aller Internetnutzer.

Natürlich würde es ihr passen, wenn du Dinge, die du mal im Netz gesehen hast, wiedersehen kannst.

solche Quellen sind eh recht rar und für "minderwertige Roboter" (sorry für den Ausdruck) zumindest von meiner Seite aus nicht zum Abschuss freigegeben.... 😊

Ich versteh nicht ganz: Wie schießt du Seiten ab? Und welche Bots benutzt du dafür?

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@drunken-monkey (zum Beitrag)

tut mir echt leid... in meinem Augen (momentan) Kindergarten.....

Wladimir Putin ist ein gelehriger Schüler Benito Mussolinis

Was auf der Seite steht, ist jedenfalls kein Kindergarten.

Nato-Osterweiterung war von Anfang ausgemacht (keinen cm Richtung Ost)....

Das wurde mal gesagt, vom US-Außenminister, der präsídent sah das sofort anders und sorgte dafür, dass kräftig zurückgerudert wurde. Es endete mit einer russischen Unterschrift, dass Russland nichts gegen eien Osterweiterung der NATO hat.

Nato-Mitgliedschaft Ukraine --> Raketenstellungen der Amis mit 5 Min. Richtung Moskau.......

Wie gesagt: Die NATO hat die von Anfang an abgelehnt. Warum erwähnst du das, als ob diese theoretische Möglichkeit irgendwie relevant wäre?

Klingt doch sehr danach, als ob du Putins Propaganda auf den Leim gegagen wäre.

macht doch was ihr wollt.... auf zum Entsiek..... 😍

Wie war das mit dem Kindergarten?

hkmwk antworten
Drunken Monkey
(@drunken-monkey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

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@hkmwk 

Was auf der Seite steht, ist jedenfalls kein Kindergarten.

your point. Neutral gehaltene Artikel über "Asow" und "Bandera" zu finden ist imA auch kein Kindergarten....

Die NATO hat die von Anfang an abgelehnt

nun, dann ist sie wenigstens in diesem Punkt konsequent. Wenn's ja nach Wlodomir ginge sähe das wohl anders aus, wobei das Aufrüsten der Ukraine bereits seit dem Maidan-Putsch vonstatten ging, was eigentlich kein Geheimnis ist und der Donbass böse bluten durfte worüber man hierzulande allerdings nichts erfährt....

 

drunken-monkey antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@drunken-monkey 

Neutral gehaltene Artikel über "Asow" und "Bandera" zu finden ist imA auch kein Kindergarten....

"Neutral gehaltene" Artikel über Heinrich Himmler finde ich auch kaum... überall steht, was für böse Dinge er getan hat. Tja... keine Ahnung, was du unter "Neutralität" verstehst.

 

Wenn's ja nach Wlodomir ginge sähe das wohl anders aus, wobei das Aufrüsten der Ukraine bereits seit dem Maidan-Putsch vonstatten ging, was eigentlich kein Geheimnis ist und der Donbass böse bluten durfte worüber man hierzulande allerdings nichts erfährt....

Die Ukraine als souveränes Land entscheidet selbst darüber, mit wem sie zusammenarbeitet und woher sie ihre Waffen bezieht. Russland geht und ging das nie etwas an - genau so wenig wie es uns grundsätzlich etwas angeht, was die Niederlande oder Dänemark so machen. Denn auch das sind souveräne Staaten.

Und lass' mich raten... der Donbass wurde vermutlich von der Ukraine angegriffen...? Die haben also ihre Waffen dazu verwendet, ihr eigenes (!) Territorium zu erobern... oder wie darf ich das jetzt verstehen?

Oder meinst du die russische Propagandaerzählung vom "Völkermord", der da angeblich stattfindet...?

lucan-7 antworten
Drunken Monkey
(@drunken-monkey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 27

@lucan-7 

ach, Burlis, kann sich mal "einer"(!) auf mich einschiessen..... ist schwer mit nem angebundenem Arm hinterm Rücken (Zensur) zu kämpfen und dann auch noch gegen mehrere Gegner..... bin nämlich nur ein ganz gewöhnlicher "besoffener Affe" und kein "Super-Affe".... 😊  😉 

drunken-monkey antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@drunken-monkey 

Neutral gehaltene Artikel über "Asow" und "Bandera" zu finden ist imA auch kein Kindergarten....

Nun ja, auf Wiki stehn schon mal Infos über die, und da die Beiträge zu den Artikeln von alles Seiten kommen, sind die nicht besonders einseitig (auch wenn sich natürlich jede Seite beklagt, dass es einseitig zugunsten der jeweils anderen Seite ist).

Bandera könnte man mit Luther vergleichen: Hat dunkle Seiten, aber für Lutheraner (bzw. Ukrainer) überwiegt das Positive. Wusstest, dass Bandera einige Jahre in einem deutschen KZ einsaß?

Das Asow-Regiment (benannt nach der Stadt, die dem Asowschen Meer seinen Namen gab) hat ne braune Vergangenheit, das hat sich gelegt, nachdem es in die ukrainische Armee eingegliedert wurde.

Im Westdeutschland der 50-er gab es eine von Nazijuristen durchsetzte Justiz (deshalb kaum Verfolgung von NS-Verbrechern, skandalöse Urteile z.B. über die »Zigeunerkartei«), es gab einen nicht unwichtigen ehemaligen Nazi im Bundeskanzleramt (Globke), … - aber trotzdem war Westdeutschland kein faschistischer Staat. Schließlich war der Bundeskanzler (Adenauer) selbst ein von Nazis verfolgter gewesen (wenn auch nicht so schlimm verfolgt wie es ein Kommunist oder gar ein Jude gewesen war).

Die Ukraine hat ein Problem mit ihrer Vergangenheit (in Friedenszeiten wär es sicher wichtig, sich kritisch mit Bandera auseinanderzusetzen), Korruption ist fast so verbreitet wie in Russland - aber da ist eine Demokratie, z.B. mit Pressefreiheit, der Präsident ist russischsprachiger Jude, und anders als in Russland haben Juden in der Ukraine keine Problemen (von russischen Raketen auf jüdische Gedenkstätten oder Wohnhäuser, in denen zufällig Juden leben, natürlich abgesehen).

seit dem Maidan-Putsch vonstatten ging

Dass bei den Ereignissen um die Maidan-Demonstration Armee oder paramilitärische Gruppen auf Seiten der Protestler eine Rolle spielten, wäre mir neu. Bisher habe ich nur von Schüssen auf in die Menschenmenge gehört, die sviw von der Geheimpolizei kamen. Aber wenn du da nähere Infos hast - ich lerne gerne dazu.

und der Donbass böse bluten durfte worüber man hierzulande allerdings nichts erfährt....

Über die Kämpfe mit den z.T. offen faschistischen Separatisten im Donbass wurde seit 2014 ausführlich berichtet, kam immer wieder in den Nachtrichten im ÖRR. Was für Infoquellen nutzt du denn, dass du darüber »nichts erfährst«?

hkmwk antworten
Drunken Monkey
(@drunken-monkey)
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@hkmwk 

ach, Burlis, kann sich mal "einer"(!) auf mich einschiessen..... ist schwer mit nem angebundenem Arm hinterm Rücken (Zensur) zu kämpfen und dann auch noch gegen mehrere Gegner..... bin nämlich nur ein ganz gewöhnlicher "besoffener Affe" und kein "Super-Affe".... 😊 😉

drunken-monkey antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@drunken-monkey 

ach, Burlis, kann sich mal "einer"(!) auf mich einschiessen..... ist schwer mit nem angebundenem Arm hinterm Rücken (Zensur) zu kämpfen und dann auch noch gegen mehrere Gegner

  • Ich heiße nicht Burlis, sondern Helmut.
  • Die Zensur bildest du dir vermutlich nur ein. Gut, etwas Zensur gibt es: Holocaustleugnung ist gesetzlich verboten. Aber das hast du doch nicht gemeint?

bin nämlich nur ein ganz gewöhnlicher "besoffener Affe" und kein "Super-Affe"

Man braucht keine Superkräfte, um vernünftige Argumente zu finden. Ich bin auch kein „Super-Affe”.

 

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@drunken-monkey 

was den Rest deines Beitrages betrifft:

Westliche Feldzüge gegen Russland sind ja nichts neues und bevor man wieder von einem "unprovoziertem Angriffskrieg" spricht sollte man sich in meinen Augen ein wenig objektiv mit der Vorgeschichte dieses Schlamassels auseinandersetzen....

Du wirfst mir "Ideologie" und "mangelndes Geschichtsbewusstsein" vor und schreibst davon, sich "objektiv" mit der Vorgeschichte zu befassen... und kommst dann zu welchen Schlussfolgerungen genau?

Dass die Nato diesen Krieg provoziert hat, womöglich?

 

Bin allerdings nicht hier um den Kasper zu machen und einen vorzuturnen. Da kann man sich selbst um Informationen kümmern wenn es einen aufrichtig interessiert....

Ach so. Du knallst nur mal eben ein paar Vorwürfe raus, ergehst dich in finsteren Andeutungen, begründest aber nichts, weil du dich nicht zum "Kasper" machen willst.

Ich würde sagen, dafür ist es jetzt schon zu spät. Selbst ohne zu schreiben, auf welche "objektiven" Quellen du dich da beziehst. Wenn du meinst, mich hier kritisieren zu können, dann begründe es auch, und wir können darüber diskutieren.

Ein paar Vorwürfe, Sprüche und viel heisse Luft sind da doch arg wenig... und sicher nichts, was ich ernst nehmen würde.

lucan-7 antworten
Drunken Monkey
(@drunken-monkey)
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@lucan-7 

Dass die Nato diesen Krieg provoziert hat, womöglich?

ups *rülps* naja..... lese, lese, lese..... am besten abseits vom Mainsteam..... Besatzungsmacht USA..... früher gut, heute bös, kennt nur eigene Interessen, keine Freunde (wohlgemerkt nur die Elite), Weltherrschaft, Hegemonie, reisst alles mit in seinem Niedergang..... "spätrömische Dekadenz".... scheint das Schicksal aller Hochkulturen über kurz oder lang zur sein.....

Was du "ernst nimmst" ist mir im Gegensatz auch ziemlich wuppe..... die Zeit wird die Resultate zeigen, vielleicht erst, wenn wir maximal ein Hauch im Zeitfenster der aktuellen Geschehnisse sind.......

Gedankenfetzen, dem Akohol geschuldet.... basteln oder nicht basteln oder drüber lachen...... the choice, my friend,  is yours!

drunken-monkey antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 (zum Beitrag)

Wenn du vom 2. Weltkrieg sprichst... du weisst, warum die Nazis in Deutschland nicht mehr an der Macht sind?

Besser wäre es wohl zu fragen, warum der zweite Weltkrieg passierte. Denn es geht ja um die Farge, wie ein dritter Weltkrieg verhindert wird.

Das ist natürlich eine lange Ursachenkette, um alles aufzuzählen müsste man mit dem ersten Weltkrieg anfangen - aber hier geht es mir um einen Punkt: Weil niemand Hitler stoppte, als das noch ohne Weltkrieg möglich war.

Einmarsch der Alliierten, als die Wehrmacht das Rheinland besetzte - da war vorgesehen, dass sie sich sofort wieder zurückzieht.

Hart bleiben in München, dann hätte Hitler anschließend wohl vorsichtiger reagiert.

Zum Vergleich: Der Anschluss Österreichs verzögerte sich um einige Jahre, weil Mussolini drohte, zugunsten Österreichs einzugreifen wenn Deutschland das schlucken will. Erst als wg. Abessinien Mussolini Freund Hitlers wurde, kam es zum Anschluss.

Die Lehre aus WK1 war: Eskalation möglichst frühzeitig eindämmen, Wettrüsten verhindern.

Die Lehre aus WK2 war: Aggressive Diktatoren rechtzeitig in die Schranken weiden.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Besser wäre es wohl zu fragen, warum der zweite Weltkrieg passierte. Denn es geht ja um die Farge, wie ein dritter Weltkrieg verhindert wird.

Es gibt viele Aspekte zu beachten. Leider beschränken sich viele Leute auf "Nazis und Auschwitz", wenn sie "2. Weltkrieg" lesen, und alles, was dann nicht mindestens an Auschwitz heranreicht kann dann nicht mehr verglichen werden.

Aber diese Zeit hat viele verschiedene Aspekte gezeigt - beispielsweise auch, wie so eine Diktatur überhaupt innerhalb eines Rechtsstaates möglich war. Nämlich, indem Parallelstrukturen geschaffen wurden, die den Rechtsstaat untergruben - und ähnliche Bestrebungen sehen wir jetzt in Polen, Ungarn und den USA.

Auch haben die Nazis zunächst an eine Deportation der Juden gedacht und nicht an Massenmord... was tatsächlich an die Pläne der AfD erinnert. Nur darf man es dann nicht mit der Wannseekonferenz vergleichen (Das war ein völlig anderes Level), sondern mit dem Plan zuvor, die Juden nach Madagaskar auszuweisen.

Diese Vergleiche kriegen viele Leute nicht hin... weil, da will niemanden jemanden vergasen, und deshalb können das auch keine Nazis sein und jeder Vergleich ist unsinnig...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Ich hatte mit »Hitler stoppen« die Aktionen vom Ausland (also z.B. 1936 in Rheinland einmarschieren, um die Wehrmacht zurückzudrängen) gedacht. Innenpolitisch wär das ein ganz neues Fass, das will ich jetzt nicht aufmachen. 😉

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@hkmwk 

Ich hatte mit »Hitler stoppen« die Aktionen vom Ausland (also z.B. 1936 in Rheinland einmarschieren, um die Wehrmacht zurückzudrängen) gedacht. Innenpolitisch wär das ein ganz neues Fass, das will ich jetzt nicht aufmachen.

Im Nachhinein ist das natürlich leicht zu beurteilen. Damals war das noch nicht wirklich abzusehen... zwar hatte Hitler in "Mein Kampf" einiges angekündigt, aber wie ernst es ihm war konnte wohl kaum jemand sagen.

Man fürchtete wohl im Gegenteil, dass man die Deutschen damit erst recht provozieren würde. Und am Ende hätte es womöglich geheissen, dass die Alliierten durch ihre aggressive Politik Schuld am Ausbruch des Krieges waren.

Wir sind ja wieder in einer Situation, wo wir nicht wirklich wissen können, was Putin sonst noch alles vorhat.

Aber es spricht vieles dafür, dass nach Ende des Krieges in der Ukraine weiter Aggressionen von ihm zu erwarten sind. Ob das wirklich auch Nato Gebiet im Baltikum einschliessen wird, das kann man jetzt kaum sagen... aber mit Trump als Präsidenten und einem Angriff Chinas auf Taiwan werden die Karten neu gemischt, und dann kann sich sehr schnell vieles ändern.

Wenn wir Putin jetzt signalisieren dass wir ihm aus Angst alles durchgehen lassen... was sollte ihn dann noch aufhalten?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Im Nachhinein ist das natürlich leicht zu beurteilen.

Klar doch, ich kann Leute verstehen, die Churchill vor 1939 als Kriegshetzer ablehnten.

Aber wir leben im Nachhinein und können die Lehren aus dem damaligen Geschehen ziehen.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@hkmwk 

Aber wir leben im Nachhinein und können die Lehren aus dem damaligen Geschehen ziehen.

Sicher, man muss nur aufpassen das man dabei nicht zu weit geht.

Ich sehe einige Gemeinsamkeiten sowohl von der AfD als auch von Putin mit den Nazis. Aber das gilt nur für bestimmte Teile, in vielen Fällen gibt es auch große Unterschiede.

Ich sehe große Ähnlichkeiten bei Propaganda und bestimmten Zielsetzungen. Das heisst aber nicht, dass die Lösungen von damals auch die Lösungen von heute sein müssen... wie man die Nazis hätte verhindern können, das bleibt auch heute noch Spekulation.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Es ging nicht um »die Nazis verhindern«, es ging um »denn 2.WK verhindern«. Ein eindeutiges Stoppsignal an Hitler, als das noch möglich war. Die letzte Möglichkeit war die Krise von 1938 - danach, mit tschechischen Grenzbefestigungen auf deutschen Boden (Sudetenland) und dann 1939 die gesamte tschechische Rüstungsproduktion unter Kontrolle war Hitler stark genug, um den 2.WK zu beginnen.

Die Lehre ist: Je eher dagegen halten, desto besser.

hkmwk antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@lucan-7 Das wird in den Medien immer so gesagt.

Ich wundere mich aber daran das ein Großteil der Verlagerungen Deutschlands ausgerechnet nach Osteuropa gehen.

Sogar in der Ukraine plant Rheinmetall ein Werk. Das steht zumindest oberflächlich im Widerspruch zu dem was uns gesagt wird.

 

 

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@kappa 

Das wird in den Medien immer so gesagt.

Ich wundere mich aber daran das ein Großteil der Verlagerungen Deutschlands ausgerechnet nach Osteuropa gehen.

Sogar in der Ukraine plant Rheinmetall ein Werk. Das steht zumindest oberflächlich im Widerspruch zu dem was uns gesagt wird.

Verstehe ich nicht. Was für einen Widerspruch meinst du?

 

 

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@scylla 

Für Kriegstreiber und Wohnzimmerstrategen ist das "wie" eigentlich sekundär.

"Kriegstreiber" gibt es hier nur einen, und der heisst Putin. Und die "Wohnzimmerstrategen" sind tatsächlich diejenigen, die den Krieg entscheiden werden... denn in einer Demokratie machen die Politiker das, was ihren Wählern gefällt. Und wenn die Stimmung gegen die Ukraine kippt, dann wird sie halt nicht mehr unterstützt.

Ich frage mich dann allerdings, was es eigentlich bedeuten soll, dass so etwas wie der 2. Weltkrieg "nie wieder" passieren soll, wenn man es im Zweifelsfall dann doch lieber zulässt und die Diktatoren der Welt gewähren lässt.

Denn Hitler wurde nicht besiegt, indem die Menschen von Frieden geredet haben und wie schlimm das doch alles ist... die Nazis wurden deshalb besiegt, weil fremde Mächte wie England und vor allem die USA diesen Kampf ausgefochten haben. Und das heisst, es sind Menschen gestorben, die mit Deutschland eigentlich nichts zu tun hatten.

Wenn du Kapitulation für die beste Lösung hälst, dann ist das eine Meinung. Aber dann solltest du auch klar benennen, was das bedeutet: Dass wir Putin und seiner Diktatur den roten Teppich ausrollen und uns Russland komplett ergeben.

Wenn dir das nichts ausmacht, bitte sehr... mir würde es allerdings einiges ausmachen. Und ja, ich wäre auch bereit, dafür zu kämpfen wenn es sein muss.

Wobei ich auch Verständnis für jene habe, die das nicht tun wollen. Es gibt hier kein Schwarz und Weiss, der Krieg kennt nur Verlierer.

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
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@lucan-7 

 

" Und ja, ich wäre auch bereit, dafür zu kämpfen wenn es sein muss."

Was hält Dich dann noch hier?

Der nächste Flixbus nach Kiew nach Kiew wartet.

2.2.24 um 2:15   Busterminal CGN Airport

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Die Ukraine braucht DICH, JETZT

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@scylla 

" Und ja, ich wäre auch bereit, dafür zu kämpfen wenn es sein muss."

Was hält Dich dann noch hier?

Der nächste Flixbus nach Kiew nach Kiew wartet.

Vom Alter her würden sie mich wohl noch nehmen, aber ich war selbst nie beim Militär. Trotzdem würde ich Deutschland im Notfall verteidigen.

Das war viele Jahre anders, früher hätte ich eher den Wehrdienst verweigert. Heute sehe ich die Notwendigkeit, dass es innerhalb gewisser Grenzen erforderlich ist, auch zur Waffe zu greifen und für das einzustehen, an das man glaubt.

Denn ansonsten würde man den Diktatoren und Faschisten die Welt überlassen. Und dazu sind viele Leute offenbar auch bereit, was ich ehrlich gesagt erschreckend finde. Aber offenbar rechnen sich diese Leute aus, dass sie sich mit einem Regime wie dem von Putin recht gut arrangieren könnten... und das erschreckt mich sogar noch mehr!

Mein Standpunkt ist da ein anderer. Allerdings sage ich auch ganz klar: Ein Kampf sollte nur dann geführt werden, wenn es ein klares Ziel gibt, das auch erreicht werden kann.

Das ist in der Ukraine nicht (mehr) der Fall. Das Ziel hätte es sein müssen, die Russen sofort mit allen Mitteln wieder aus den besetzten Gebieten zu vertreiben. Das hätte einige Wochen intensive Kämpfe bedeutet, aber danach hätte sich die russische Armee zurückgezogen und der Krieg wäre vorbei gewesen.

Aber der Westen hat beschlossen, dass der Ukraine dafür nicht die Mittel gegeben werden. Um die russische Seite nicht zu verärgern wurde stattdessen beschlossen, dass der Krieg immer weiter und weiter geführt werden soll... in der Hoffnung, dass Putin irgendwann aufgeben würde, wenn es zu teuer für ihn wird.

Aber die westlichen Politiker haben den Fehler gemacht, von ihrem eigenen Denken auszugehen: SIE würden den Krieg in so einer Lage aufgeben... aber Putin nicht!

Deshalb haben wir jetzt die Situation eines endlosen, sinnlosen Sterbens. Ich denke zumindest in dieser Hinsicht sollten wir uns einig sein.

Deshalb sollte sich der Westen jetzt auch klar zu einem Ziel bekennen: Soll die Ukraine gewinnen? - dann muss ihr so schnell wie möglich alles an Material zur Verfügung gestellt werden, was dafür notwendig ist!

Oder soll die Ukraine nicht gewinnen? - dann ist die Fortführung des Krieges sinnlos, der Westen sollte Farbe bekennen und jegliche Hilfe sofort einstellen. Dann überlassen wir Putin das Feld und warten auf seine nächsten Schritte.

Aber das, was jetzt passiert ist einfach nur grausam und erbärmlich...

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@lucan-7

Aber die westlichen Politiker haben den Fehler gemacht, von ihrem eigenen Denken auszugehen: SIE würden den Krieg in so einer Lage aufgeben... aber Putin nicht!

Sie haben sicher auch die Wirkungen von Sanktionen überschätzt - obwohl es doch genügend Beispiele gibt, dass die nicht so wirken wie gedacht. Russlands Wirtschaft ist nicht zusammengebrochen, es gibt Wege die Exportverbote zu umgehen, dazu noch Hilfe aus China, oder auch Brasilien oder anderen neutralen Staaten …

hkmwk antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 29
Veröffentlicht von: @scylla

@kappa 

 

 

Die beiden Regmenter treffen dann irgendwo auf einer Ebene, in einem Hochgebirgsgelände aufeinander . Und all die o.g. Herrschaften müssen auf Tribünen zusehen, wie sich ihre Liebsten da unten gegenseitig abmeucheln müssen. Schreien, bluten, sterben

Der Krieg wäre innerhalb von  5 Minuten vorbei...

 

 

 

Ich denke, der Krieg wird eh bald vorbei sein, Trump wird der nächste USA Präsident und er wird alle Ukraine Hilfe einstellen und das wars dann für die Ukraine.

fizzibitz antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 206

@fizzibitz 

Ich bin zwar kein Militärexperte wie manch andere im Forum hier, meine Glaskugel  ist auch was blind geworden aber ich könnte mir durchaus vorstellen, das selbst die Biden Adminitration  Selensky fallen lässt, sobald er im Sommer  eine zu grosse Belastung für den Wahlkampf wird.

Sie werden ihn dann fallen lassen wie eine heisse Kartoffel oder neutralisieren.

So wie jede andere herangezogene Marionette der letzten 79 Jahre.

Sollte Awdijiwka schnell innerhalb der nächsten Wochen fallen vielleicht noch etwas ehr.

Das die Ukraine Territorien verlieren wird halte ich fast für sicher.

Donezk, Luhansk, die Krim, die Grenze dürfte im Kern entlang der jetzigen HKL verlaufen.

Mit einer, aus russischer Sicht vorteilhaften,  Einnahme des Gebiets um Odessa rechne ich nicht mehr bei einem schnellen Friedensschluss.

Warten wir es mal ab. 

Wie Du sagst, spätenstens mit einem Wahlsieg von DJT dürfte der Waffengang im Jannuar 25 vorbei sein

 

 

 

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@scylla 

aber ich könnte mir durchaus vorstellen, das selbst die Biden Adminitration Selensky fallen lässt, sobald er im Sommer eine zu grosse Belastung für den Wahlkampf wird.

Sie werden ihn dann fallen lassen wie eine heisse Kartoffel oder neutralisieren.

So wie jede andere herangezogene Marionette der letzten 79 Jahre.

Wenn Biden glaubt, dass seine Wähler gegen eine Unterstützung der Ukraine sind... warum hätte er dann überhaupt damit beginnen sollen? Auch Teile der Republikaner sind dafür.

Und dass die ukrainische Regierung eine "Marionette" sei ist russische Propaganda... denn wenn das stimmt und in der Ukraine nicht gewollt gewesen wäre, dann hätte man sich jederzeit in Putins Arme werfen können und wäre keine "Marionette" mehr gewesen. Oder halt die eines anderen Spielers...

Aber bestimmt hast du da exzellente und glaubwürdige Quellen...

 

Sollte Awdijiwka schnell innerhalb der nächsten Wochen fallen vielleicht noch etwas ehr.

Awdijiwka ist von rein militärischer Bedeutung, weil man von da aus theoretisch Donezk und verschiedene Nachschublinien mit Artillerie beschießen kann. Das ist zur Zeit eh nicht mehr möglich. Wenn das endgültig wegfällt, dann hat sich die Position der Russen verbessert.

Und wenn sich die Situation der Russen verbessert, dann stellt man die Hilfe für das Land, das man verteidigen will, ein... ist ja logisch, ne...?

 

Mit einer, aus russischer Sicht vorteilhaften, Einnahme des Gebiets um Odessa rechne ich nicht mehr bei einem schnellen Friedensschluss.

Da bin ich jetzt wirklich gespannt... es ist ja so viel von "Friedensverhandlungen" die Rede. Aber niemand, wirklich niemand (Zumindest der Befürworter), macht sich auch nur annähernd Gedanken darüber, wie diese "Friedensverhandlungen" denn eigentlich aussehen sollen. "Friedensverhandlungen", das klingt halt gut.

Nur... es sollte halt auch ein Frieden gewollt sein, von beiden Seiten.

Welche Vorteile bringen Friedensverhandlungen der Ukraine, hier und jetzt?

Welche Vorteile bringen Friedensverhandlungen Russland, hier und jetzt?

Und was haben die beiden Parteien anzubieten, damit die Gegenseite sich auf die eigenen Forderungen einlässt?

 

Wenn man sich hier nur mal kurz informiert und sich die Ziele der beiden Parteien vergegenwärtigt, dann ist klar dass Frieden von keiner Seite gewünscht ist. Putin ist auf dem Vormarsch, warum sollte der jetzt verhandeln? Warum sollte er auf Odessa verzichten, wenn ein Frieden ihn an der Einnahme hindert und die Unterstützung der Ukraine eh nachlässt?

Und was hätte die Ukraine bei einem Frieden zu gewinnen? Was hat sie anzubieten, und weshalb sollte Putin sich darauf einlassen?

Es ärgert mich, wenn hier einfach schöne Worte in den Raum geworfen werden, weil "Frieden" zweifelhaft eine gute Sache ist... aber man muss sich dann auch mal Gedanken darüber machen, was man hier denn konkret fordert, statt einfach nur schöne Worte vorzulegen, um sich besser zu fühlen, weil man "Frieden" statt "Krieg" gesagt hat...

Leute, die "Friedensverhandlungen" fordern, sollten doch bitte deutlich sagen, was sie wirklich fordern: Die Kapitulation der Ukraine.

Auch das ist eine Möglichkeit, den Krieg zu beenden... aber so ehrlich sollte man dann auch sein!

 

 

lucan-7 antworten
Blackhole
Beiträge : 1112

@lucan-7 

Es braucht einen Strategiewechsel. Wenn die Russen eines "gut" hinbekommen haben, dann ein nahezu undurchdringliches Bollwerk aus Gräben, Minenfeldern und Panzersperren zu errichten.
Dagegen überall gleichzeitig anzurennen, macht keinen Sinn mehr. Es läuft im Augenblick nur noch auf Verschleiß.

Ich bin nicht militärisch geschult, insofern ist natürlich mein Vorschlag auch nicht der Weisheit letzter Heuler, aber vielleicht sollte man nach einer Möglichkeit suchen, hinter die Front zu kommen um dort einen Partisanenkrieg zu beginnen, und gleichzeitig an einer dünner befestigten Stelle der Front alle Kräfte zusammenziehen, um dort einen Durchbruch zu wagen.

blackhole antworten
5 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@blackhole 

Ich bin nicht militärisch geschult, insofern ist natürlich mein Vorschlag auch nicht der Weisheit letzter Heuler, aber vielleicht sollte man nach einer Möglichkeit suchen, hinter die Front zu kommen um dort einen Partisanenkrieg zu beginnen, und gleichzeitig an einer dünner befestigten Stelle der Front alle Kräfte zusammenziehen, um dort einen Durchbruch zu wagen.

Wie auch immer das man jetzt interpretiert... es braucht mehr Unterstützung.

Und die wird nicht mehr gewährt. Das bedeutet, das all die Toten umsonst waren... denn es ist längst beschlossen, dass die Ukraine verlieren soll.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@blackhole (zum Beitrag)

vielleicht sollte man nach einer Möglichkeit suchen, hinter die Front zu kommen um dort einen Partisanenkrieg zu beginnen

Ein Partisanenkrieg funktioniert nur mit Unterstützung der lokalen Bevölkerung. Vielleicht nicht der Mehrheit, aber doch eines bedeutenden Teils.

In den schon 2014 besetzten Gebieten wird es die nicht geben. Die nicht unproblematische Politik damals in der Ukraine und russische Propaganda haben dafür gesorgt.

Wie realistisch das im Süden und in der Krim ist (insbesondere nach dem teilweisen Bevölkerungsaustausch dort) weiß ich nicht.

Bleibt noch die Option, auf andere Weise hinter die Front zu kommen: Umgehung der Front (durch Belarus), Invasion über das Schwarze Meer, oder Luftlandetruppen. Ich bin nicht Exporte dafür, welches davon die einfachste Lösung wäre, aber nach meinem Laienwissen sind alle drei Varianten zur Zeit für die Ukraine utopisch.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@hkmwk 

Ein Partisanenkrieg funktioniert nur mit Unterstützung der lokalen Bevölkerung. Vielleicht nicht der Mehrheit, aber doch eines bedeutenden Teils.

In den schon 2014 besetzten Gebieten wird es die nicht geben. Die nicht unproblematische Politik damals in der Ukraine und russische Propaganda haben dafür gesorgt.

Doch, den Partisanenkrieg gibt es. Es gibt Attacken auf Kommandeure und Überläufer sowie Anschläge auf Bahnstrecken hinter der Front. Wie umfangreich das ist ist wieder eine andere Frage... da sind die Daten dürftig.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6989

@lucan-7 

Einzelne Kommandounternehmen hinter der feindlichen Front sind für meine Begriffe kein Partisanenkrieg.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20923

@hkmwk 

Einzelne Kommandounternehmen hinter der feindlichen Front sind für meine Begriffe kein Partisanenkrieg.

Es sind wohl nicht einzelne Kommandos, die hinter die Front einsickern, sondern Leute, die dort permanent aktiv sind. Und die kann man dann wohl mit Fug und Recht als "Partisanen" bezeichnen.

Wie umfangreich und wie wirksam das ist... darüber habe ich auch keine Informationen.

 

lucan-7 antworten


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