War es das für die Ukraine?
Das Thema "Ukraine" scheint nach und nach aus den Medien zu verschwinden. Dabei ist es nach wie vor genau so aktuell, wie es bereits vor 2 Jahren war. Und es zeigt sich mittlerweile, dass der Westen offenbar kein Interesse an einer Niederlage Russlands hat. Wenn aber das nicht das Ziel ist... was ist es dann?
Für Russland ist klar: Wenn Russland nicht verliert, dann wird Russland gewinnen. Andere Optionen stehen nicht zur Debatte. Die getöteten Soldaten spielen keine Rolle, das zerstörte Material spielt keine Rolle, die Wirtschaft spielt keine Rolle... Russland ignoriert alles, was ein Land eigentlich zur Aufgabe hätte bringen sollen.
Und der Ukraine werden die Waffen vorenthalten, die für einen Sieg über Russland notwendig wären. Auch wenn die Offensive 2023 als gescheitert gilt, so hatte die Ukraine doch die Initiative. Bei genügender Lieferung an Material hätte das zu einem Erfolg werden können. Aber das Material bleibt aus, der Westen liefert nicht. Es gibt auch keine Bestellungen, keine Pläne.
Vor kurzem gab es die Meldung, dass Europa endlich reagiert und 200.000 Schuss 155 mmm Munition in Auftrag gegeben hat. Die Produktion wird über zwei Jahre laufen. Auf dem Schlachtfeld der Ukraine reicht diese Menge zwischen 10 Tagen und einem Monat.
Damit ist dann wohl alles gesagt. Man möchte offenbar Russland das Feld überlassen, teils vermutlich aus Angst, teils in der Hoffnung, man könne doch irgendwie über kurz oder lang wieder gemeinsame Geschäfte machen und einfach vergessen, was passiert ist.
Nur... es wird dabei auch vergessen, dass Angriffskriege sich offensichtlich wieder lohnen. Und das bedeutet: Es wird nicht der Letzte bleiben...
Wie ist eure Meinung zum Stand der Dinge...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Thema "Ukraine" scheint nach und nach aus den Medien zu verschwinden.
Wie ist eure Meinung zum Stand der Dinge...?
Ich fürchte, nicht nur aus den Medien, sondern auch von der Landkarte, wird halt unter den USA und Russland aufgeteilt.
Ist doch das Beste, was Selenskij passieren kann, so kann er ohne Gesichtsverlust in Rente gehen und zudem wird noch die Gefahr eines Atomkrieges gebannt.
@fizzibitz
Ist doch das Beste, was Selenskij passieren kann, so kann er ohne Gesichtsverlust in Rente gehen und zudem wird noch die Gefahr eines Atomkrieges gebannt.
Außer Selenskyj leben in der Ukraine zur Zeit noch 36 Millionen weitere Menschen... ein Umstand, der auch von Trump völlig ignoriert wird.
@fizzibitz
Ich fürchte, nicht nur aus den Medien, sondern auch von der Landkarte, wird halt unter den USA und Russland aufgeteilt.
Wir könnten auch Russland unter uns aufteilen. Die Ukraine würden jetzt schon nicht soviele vermissen. Russland aber noch weniger.
@derelch
Das wäre schön, aber Europa ist im Vergleich zu Russland bedeutungslos.
Wir haben keine Bodenschätze und das bischen know how haben die Chinesen längst kopiert und ausgebaut.
Das einzige wo Deutschland noch glänzen kann ist die Rüstungsindustrie.
Alle anderen Konsumgüter kommen längst aus China.
Europa ist ein hilflos zerstrittener Haufen ohne weltweite größere Bedeutung. Das haben längst China und Indien und Russland und die USA übernommen.
@fizzibitz Das wäre schön, aber Europa ist im Vergleich zu Russland bedeutungslos.
Allein Deutschland ist immer noch die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt. Vor Russland. (2024 war das BIP Deutschlands rund doppelt so hoch wie das Russlands)
Deswegen ist das hier:
Europa ist ein hilflos zerstrittener Haufen ohne weltweite größere Bedeutung. Das haben längst China und Indien und Russland und die USA übernommen.
Unfug. Vermutlich inspiriert von den verlogenen Narrativen der unpatriotischen Faschistive gegen Deutschland.
@fizzibitz
Das wäre schön, aber Europa ist im Vergleich zu Russland bedeutungslos.
Wenn Russland von Bedeutung wäre, gäbe es den Ukrainekrieg garnicht.
Wir haben keine Bodenschätze
Die Sowjets haben unsere Bodenschätze ganz gerne genommen in den 50ern ...
Das wir keine haben stimmt nur so halb. Wir haben schon, wir verwerten sie nur nicht mehr, weil andere das billiger tun.
Das einzige wo Deutschland noch glänzen kann ist die Rüstungsindustrie.
Ausgerechnet die glänzt keineswegs.
Europa ist ein hilflos zerstrittener Haufen ohne weltweite größere Bedeutung. Das haben längst China und Indien und Russland und die USA übernommen.
Ja mit kolonialistischen Methoden.
Ansonsten kann mir diese Schlechtrederei gestohlen bleiben. Das hat die Weidel gestern schon runtergebetet.
Kann es sein, dass Du hier die Rüstungsindustrie mit der Bundeswehr vergleichst?
Nein.
Ist ja nicht so, dass keiner unsere Waffen will.
Selbst wenn sie jemand will ... bekommen tut er sie nicht. Oder erst am Sanktnimmerleinstag.
Polen hat nicht aus dumdideldei seine Panzer in Südkorea bestellt statt Leopard 2 zu kaufen. Halb Europa kauft F-35, obwohl man die Stealthfunktion in aller Regel nicht braucht, der Vogel ansonsten kein Glanzstück ist und der Lieferant absolut nicht vertrauenswürdig.
Die europäische Rüstungsindustrie ist nicht leistungsfähig und kann nicht liefern. Da ist es völlig egal ob das Produkt ansich gut ist.
@derelch hm...man sollte auch nicht an jeden verkaufen? Es ist grundsätzlich nicht schlecht das zu reklementieren.
Aber keine Sorge, Rheinmetall wird Investieren...man hat quasi einen verbalen Blankoscheck bekommen....ohne jede vernünftige Auswertung im Vorfeld oder gar mal ein Gegenrechnen mit anderen Verbundenen Nationen...Das die Bundeswehr ohnehin ineffektiv arbeitet ist ja kein Geheimnis. Ich fürchte auch das man es in ganz typisch Deutschen Aktionismus On Top noch in mittlerweile nicht mehr ganz so "Siegreiche" Waffengattungen investieren will, anstatt in Forschung und Entwicklung. In Russland hat man jetzt gemerkt das Panzerbesatzungen eine bessere persönliche Schutzausrüstung brauchen, wenn Sie eben im Panzer sitzen. Komisch ?! Eigentlich kann sich Deutschland speziell keinen Krieg leisten, der hohe personelle Verluste mit sich bringt einfach weil unsere Demografie extrem Kaputt ist.
Deutschland macht im Kontext des Ost-West Konfliktes schon mehr wie die meisten anderen Staaten. Ein Deutscher Bundeskanzler sollte sich hier mal gegenüber den Verbündeten auf die Hinterbeine stellen. 2 Prozent Wehretat Plus etwas dasselbe für die Geflüchteten aus den Kriegsgebieten bzw. direkter Hilfe. In den fettesten Jahren der Bundesrepublik konnte man sich das auf Dauer so nicht leisten.
Eine Frechheit ausgerechnet dafür jetzt Schulden machen zu wollen, nach wie vor sind für viele andere Brocken die unser Leben direkt bestimmen, keine so Prioritäten da. Unseren 1.3 Kinder pro Frau viel Spaß, beim zurück zahlen und stemmen all der andere Packete in der Zukunft.
Eine Frechheit ausgerechnet dafür jetzt Schulden machen zu wollen, nach wie vor sind für viele andere Brocken die unser Leben direkt bestimmen, keine so Prioritäten da.
Doch. Oder meinst Du wirklich, man will die Schuldenbremse nur deshalb lockern, damit man in die Rüstung investiert und Flüchtlinge durchfüttert?
Unseren 1.3 Kinder pro Frau viel Spaß, beim zurück zahlen und stemmen all der andere Packete in der Zukunft.
Die Leute waren schon vor den jetzigen Krisen nicht mehr besonders zeugungs- bzw. gebärfreudig.
Selbst wenn sie jemand will ... bekommen tut er sie nicht. Oder erst am Sanktnimmerleinstag.
Dass Deutschland nicht an jeden liefert hat m.W. bestimmte Gründe.
Polen hat nicht aus dumdideldei seine Panzer in Südkorea bestellt statt Leopard 2 zu kaufen. Halb Europa kauft F-35, obwohl man die Stealthfunktion in aller Regel nicht braucht, der Vogel ansonsten kein Glanzstück ist und der Lieferant absolut nicht vertrauenswürdig.
Also: Weil unsere Rüstungsindustrie nicht glänzt, kauft man bei nicht vertrauenswürdigen Lieferanten Produkte, die auch keine Glanzstücke sind. 🤔
Lass mich raten: Das hat nichts mit mangelndem Glanz unserer Rüstungsprodukte zu tun, sondern mit dem Preis, weil auch andere sparen müssen.
Dass Deutschland nicht an jeden liefert hat m.W. bestimmte Gründe.
(Deutschland liefert keine Waffen, die komplette Rüstungsindustrie ind Deutschland sind privatwirtschaftliche Unternehmen.)
Ich rede nicht von Exportbeschränkungen, sondern von der Unfähigkeit der europäischen Rüstungsindustrie die Nachfrage in einer nützlichen Frist zu bedienen.
Die Polen bestellen bei den Hyundai, weil die Ihnen innert 2.5 Jahren 180 Panzer vor die Tür stellen und zukünftig in Polen produzieren. Das kann KNDS Deutschland nicht. Da dauert es ewig bis man den ersten Leopard 2 bekommt.
Also: Weil unsere Rüstungsindustrie nicht glänzt, kauft man bei nicht vertrauenswürdigen Lieferanten Produkte, die auch keine Glanzstücke sind. 🤔
Die us-amerikanischen Rüstungsfirmen sind zwar nicht vertrauenswürdig (was natürlich nicht jeder so sieht), aber sie können liefern. Da nimmt man Datenabfluss und Backdoors doch gerne in Kauf.
Lass mich raten: Das hat nichts mit mangelndem Glanz unserer Rüstungsprodukte zu tun, sondern mit dem Preis, weil auch andere sparen müssen.
Polen kann es sich nicht leisten zu warten, bis KNDS in die Puschen kommt und bestellt woanders. Deutschland wartet halt 6 Jahre auf 105 Leopard 2.
Es ist typisch für die deutsche Industrie. Nicht flexibel, nicht leistungswillig. Innovativ auch nicht mehr. Es wird 2040 bis der Nachfolger des Leopard 2 kommt, falls es überhaupt was wird.
Selbst wenn sie jemand will ... bekommen tut er sie nicht. Oder erst am Sanktnimmerleinstag.
Es soll auch nicht jeder deutsche Waffen bekommen.
Polen hat nicht aus dumdideldei seine Panzer in Südkorea bestellt statt Leopard 2 zu kaufen.
Das war in der Tat etwas seltsam, weil der leistungsfähigere Leopard 2 nahe gelegener hätte. Andererseits ist der südkoreanische K1 wesentlich billiger und Polen kann schnell große Stückzahlen bekommen. Und das war vermutlich ausschlaggebend.
Halb Europa kauft F-35, obwohl man die Stealthfunktion in aller Regel nicht braucht, der Vogel ansonsten kein Glanzstück ist und der Lieferant absolut nicht vertrauenswürdig.
Die F-35 soll der Nachfolger des "Tornado" werden. Nach deutscher Doktrin hat der Tornado die Aufgabe, im Tiefflug in feindliches Gebiet zu fliegen, um dort militärische Infrastruktur zu zerstören. Das kann das Flugzeug schon lange nicht mehr leisten - die F-35 hingegen schon. Stealth Eigenschaften sind dafür allerdings unabdingbar.
Die europäische Rüstungsindustrie ist nicht leistungsfähig und kann nicht liefern. Da ist es völlig egal ob das Produkt ansich gut ist.
Die europäische Rüstungsindustrie ist extrem leistungsfähig, hat aber immer noch nicht ihre Kapazitäten genügend hochgefahren.
Die meisten scheinen darauf zu hoffen, dass Putin demnächst wieder ein guter Freund sein wird, wenn die Sache mit der Ukraine erst einmal vorbei ist.
Appeasement statt Abschreckung - das wird Putin sicher imponieren...
Das war in der Tat etwas seltsam, weil der leistungsfähigere Leopard 2 nahe gelegener hätte. Andererseits ist der südkoreanische K1 wesentlich billiger und Polen kann schnell große Stückzahlen bekommen. Und das war vermutlich ausschlaggebend.
Das der Leopard 2 leistungsfähiger wäre, ist eher unwahrscheinlich. Und ob teurer ist eine Frage des Deals. Polen hätte von KNDS sicher bessere Konditionen als Deutschland bekommen, aber keine 180 Kampfpanzer in 2.5 Jahren. So siehts aus.
Die F-35 soll der Nachfolger des "Tornado" werden. Nach deutscher Doktrin hat der Tornado die Aufgabe, im Tiefflug in feindliches Gebiet zu fliegen, um dort militärische Infrastruktur zu zerstören.
Das ist nur die halbe Story. Die F-35 wurde für den Fortbestand der atomare Teilhabe gekauft. Eigentlich war dafür die F/A-18 vorgesehen, nachdem die Amerikaner den Europäern gesagt haben, die Zertifizerung des Eurofighters für die B61 würde ewig gehn.
Es ist ein höchst fragwürdiger Vorgang, dass man plötzlich von der Präferenz abrückt und einen lahmen Vogel namens F-35 zu einem überhöhten Preis bestellt. Wäre ohne den Ukrainekrieg so nicht denkbar.
Das kann das Flugzeug schon lange nicht mehr leisten - die F-35 hingegen schon. Stealth Eigenschaften sind dafür allerdings unabdingbar.
Für Tiefstflugangriffe wie der Tornado es kann, braucht man kein Stealth. Die Stealtheigenschaft ist eh dahin, wenn die F-35 voll bewaffnet ist und es ist schon sehr fraglich, ob die F-35 in dem Tiefflug überhaupt vergleichbare Leistung bringt. Es gibt keine verlässlichen Angaben dazu.
Die europäische Rüstungsindustrie ist extrem leistungsfähig
Es gibt kein einziges Rüstungsprojekt in den letzten Jahrzehnten, in dem Zeit- und Kostenrahmen eingehalten wurde. Neuentwicklungen wie das MGCS laufen lahm, weil man sich lieber mit nationalen Eitelkeiten beschäftigt, als vorwärts zu machen.
Das der Leopard 2 leistungsfähiger wäre, ist eher unwahrscheinlich. Und ob teurer ist eine Frage des Deals. Polen hätte von KNDS sicher bessere Konditionen als Deutschland bekommen, aber keine 180 Kampfpanzer in 2.5 Jahren. So siehts aus.
"Leistungsfähiger" ist er wohl... die Frage ist, ob das den doppelten Preis wert ist.
Und dass wir hier nicht genügend Produktionskapazität haben, darüber sind wir uns ja einig.
Die F-35 wurde für den Fortbestand der atomare Teilhabe gekauft. Eigentlich war dafür die F/A-18 vorgesehen, nachdem die Amerikaner den Europäern gesagt haben, die Zertifizerung des Eurofighters für die B61 würde ewig gehn.
Es ist ein höchst fragwürdiger Vorgang, dass man plötzlich von der Präferenz abrückt und einen lahmen Vogel namens F-35 zu einem überhöhten Preis bestellt. Wäre ohne den Ukrainekrieg so nicht denkbar.
Richtig. Der Unterschied ist wohl: Die F-18 hätte rein auf dem Papier den Anforderungen genügt, mit einem ernsthaften Einsatz hat ja niemand wirklich gerechnet.
Dann kam der Ukrainekrieg... und jetzt brauchen wir eine echte Abschreckung. Und da die F-18 keine Stealth Eigenschaften hat musste jetzt eben die F-35 her.
Und ich denke nicht, dass das wirklich ein "lahmer Vogel" ist. Die technischen Probleme sind mir bekannt, da gab es reichlich... dennoch ist die Abschreckung durch dieses Flugzeug wesentlich höher als durch die mittlerweile veraltete F-18.
Und auf die Abschreckung kommt es an. Man könnte auch platt sagen: Es ist gar nicht entscheidend, was das Flugzeug wirklich kann... entscheidend ist, was die Russen dem Flugzeug zutrauen.
Denn die Aufrüstung soll einen Krieg verhindern, nicht einen vorbereiten. Dafür sind die Flugzeuge da.
"Leistungsfähiger" ist er wohl... die Frage ist, ob das den doppelten Preis wert ist.
Der Leopard 2 ist kaum leistugsfähiger als der K2. Er ist auch nicht teurer.
Und dass wir hier nicht genügend Produktionskapazität haben, darüber sind wir uns ja einig.
Nicht wirklich. Ich finde die Europäische Rüstungsindustrie strukturell lahm und satt. man kann sich nicht auf den Lorbeeren der 1970er ausruhen. Wobei man sagen muss, dass Rheinmetall um einiges agiler ist, als KNDS.
Richtig. Der Unterschied ist wohl: Die F-18 hätte rein auf dem Papier den Anforderungen genügt, mit einem ernsthaften Einsatz hat ja niemand wirklich gerechnet.
Der Unterschied ist, dass die F-35 für die B61 zertifiziert ist und die F/A-18E/F nicht. Das war noch ausstehend und mit einem ernsthaften Einsatz rechnet immer noch keiner.
Dann kam der Ukrainekrieg... und jetzt brauchen wir eine echte Abschreckung. Und da die F-18 keine Stealth Eigenschaften hat musste jetzt eben die F-35 her.
Die F-35 ist verfügbar und fertig zertifiziert. Deshalb musste sie her. Die F/A-18E/F wäre eine Sonderlösung gewesen. Der Vorgang an sich ist bleibt trotzdem fragwürdig.
Und ich denke nicht, dass das wirklich ein "lahmer Vogel" ist.
Die F-35 ist der langsamste der modernen Kampfjets. Wendig ist sie nicht, Supercruise kann sie nicht, Tiefstflug auch nicht. Stealth nur ohne extene Waffen. Es gibt nur ein Triebwerk. Das ganze Konzept des Vogels ruht auf der schlechten Sichtbarkeit und Fernkampf. Das find ich dünn, wenn die Abschreckung heissen soll, damit Freifallbomben ins Ziel zu tragen.
dennoch ist die Abschreckung durch dieses Flugzeug wesentlich höher als durch die mittlerweile veraltete F-18.
Die Abschreckung wird durch die F-35 nicht grösser, wenn die Nato nicht vermitteln kann, dass die B61 auch eingesetzt wird. Das tut sie nicht.
Und auf die Abschreckung kommt es an. Man könnte auch platt sagen: Es ist gar nicht entscheidend, was das Flugzeug wirklich kann... entscheidend ist, was die Russen dem Flugzeug zutrauen.
Die Russen wissen sehr genau, was das Teil kann.
Die F-35 ist der langsamste der modernen Kampfjets. Wendig ist sie nicht, Supercruise kann sie nicht, Tiefstflug auch nicht. Stealth nur ohne extene Waffen. Es gibt nur ein Triebwerk. Das ganze Konzept des Vogels ruht auf der schlechten Sichtbarkeit und Fernkampf. Das find ich dünn, wenn die Abschreckung heissen soll, damit Freifallbomben ins Ziel zu tragen.
Die Anforderungen haben sich geändert... Luftkampf im "Dogfight" wird es in Zukunft vermutlich kaum noch geben. Dafür ist das Flugzeug auch nicht gedacht, und der "Tornado" war es auch nicht.
Die Russen wissen sehr genau, was das Teil kann.
Vermutlich. Aber das hilft ihnen ja nichts. Denn die Flugzeuge fliegen ja nicht einfach in die gegnerische Verteidigung und hoffen das Beste - zuvor werden Radargeräte mit entsprechenden Fähigkeiten ausgeschaltet und der Einsatz vorbereitet.
Für die Abschreckung genügt es, wenn die Russen davon ausgehen müssen, dass die Chance, dass der Flieger durchkommt und das Ziel trifft, hoch genug ist.
Viel kritischer ist nach den neuesten Manövern der US Regierung wohl die Tatsache zu werten, bei den Einsätzen komplett von den USA abhängig zu sein... wenn die nicht wollen, dass die Dinger gegen Russland eingesetzt werden, dann bleiben die am Boden, weil einfach die Elektronik von den Amis blockiert wird.
Das ist eine völlig neue Situation, die nochmal eine völlig neue Bewertung erfordert. Zumal wir in der Ukraine gerade sehen, dass die Kriege der Zukunft ganz anders aussehen, als wir uns das bisher so gedacht haben.
Da wäre es wohl gut, das ganze Konzept nochmal zu überdenken und zu schauen, ob wir für das Geld nicht etwas Besseres und Sinnvolleres bekommen können...
Veröffentlicht von: @lucan-7
Nur... es wird dabei auch vergessen, dass Angriffskriege sich offensichtlich wieder lohnen. Und das bedeutet: Es wird nicht der Letzte bleiben...
Wie ist eure Meinung zum Stand der Dinge...?
Kannst ja ein Maschinengewehr schultern und Richtung Moskau marschieren und denen mal die Meinung rattern........mein armer Vater hat das auch mal so gemacht. Niemand hindert Dich daran.... 🤔 🤨 🤨 🤒 🤒
@fizzibitz
Kannst ja ein Maschinengewehr schultern und Richtung Moskau marschieren und denen mal die Meinung rattern........mein armer Vater hat das auch mal so gemacht. Niemand hindert Dich daran....
"Niemand hindert mich daran...?"
Ich glaube, ganz so unterirdisch würde ich den Verteidigungswillen der russischen Armee dann doch nicht einschätzen. Irgendwer würde mich da schon aufhalten, bevor ich vor Putin stehe...
Aber es geht ja gar nicht darum, bis Moskau zu marschieren, das wollen auch die Ukrainer nicht. Die wollen nur bis zur ukrainischen Grenze von 2014.
Die von Russland seinerzeit auch anerkannt und zugesichert wurde.
Was meine Verteidigungsbereitschaft betrifft... die ist grundsätzlich vorhanden. Leider werde ich kaum wehrtauglich sein (sportlich war ich noch nie), und eine entsprechende Ausbildung habe ich auch nicht durchlaufen.
Trotzdem würde ich mich im Zweifelsfall nicht drücken.
Veröffentlicht von: @lucan-7
Trotzdem würde ich mich im Zweifelsfall nicht drücken.
Oh, Du bist ja ein echter Lokalpatriot.... 🤔
@fizzibitz
Oh, Du bist ja ein echter Lokalpatriot....
Kommt auf das Lokal an...
@fizzibitz (zum Beitrag)
Oh, Du bist ja ein echter Lokalpatriot....
Ein Lokalpatriot hält nicht zu seinem Vaterland (was die Bezeichnung »-patriot« nahelegen würde, nur hier nicht stimmt), sondern zu einem kleineren, lokal begrenzten Bereich.
Für welche Landschaft (Bundesland, Kreis, oder was sonst noch in Frage käme) ist Lucan deiner Meinung nach Lokalpatriot?
Ein Lokalpatriot hält nicht zu seinem Vaterland (was die Bezeichnung »-patriot« nahelegen würde, nur hier nicht stimmt), sondern zu einem kleineren, lokal begrenzten Bereich.
Zum einen das... zum anderen war noch nicht einmal klar, ob nun Deutschland oder die Ukraine gemeint ist...
Gemeint habe ich, dass ich grundsätzlich auch zu Einsätzen in einem Krieg bereit bin, sofern ich diesen nach meinen Maßstäben für notwendig halte. Und das kann nur bedeuten, dass durch einen solchen Krieg nach vernünftigen und logischen Überlegungen etwas noch Schlimmeres verhindert werden kann.
Das ist, nach meiner Ansicht, in der Ukraine der Fall - denn Putin wird nach Berücksichtigung seines bisherigen Verhaltens und seiner Aussagen nicht bei der Ukraine Halt machen, sondern weitere Länder in den Krieg ziehen.
Und damit hätten wir diese Bedingungen dann erfüllt. An vorderster Front wäre ich vermutlich weitgehend nutzlos, aber das sind für gewöhnlich eh nur 10 % der Truppe... aber ich kann Gabelstapler und kleinere LKW fahren, das wäre also bereits eine potentielle Aufgabe.
Oder du lernst Drohneneinsätze durchzuführen - das ist ja auch kein Einsatz an vorderster Front. Je nach Technik einige 100 Meter oder auch viele Kilometer hinter der Front.
Ja, nur mit Töten habe ich es nicht so... und was meine Reaktionsfähigkeit betrifft, die war noch nie sehr gut. Wenn ich mal von Computerspielen ausgehe.
Aber ja, wie immer man es auch dreht und wendet... wenn man sich zum Kampfeinsatz bereit erklärt, dann werden Menschen dadurch sterben. Egal, ob ich jetzt Drohnen steuere oder Munition entlade.
Und das Bittere ist: Diese Menschen, die da sterben würden, wären nicht jene, die für den ganzen Mist verantwortlich sind... das ist das Perverse am Krieg.
Jetzt dreht doch mal zurück, man kann sich auch reinsteigern. Bisher steckt Putin in der Ukraine fest. Was genau am Rentnerstaat Deutschland an Putin interessant sein soll, hab ich bisher auch nicht ganz verstanden.
Ich sehe es eher umgekehrt, falls es so ein Konflikt gäbe. Das Deutsche Volk würde im Falle eines konventionellen Konflikts den Blutzoll zahlen und hätte danach auf jeden Fall weder als Ethnische Gruppe noch als Staat (der wie bekannt zum großen Teil aus Leistungsempfängern besteht) eine nach heutigen Maßstäben akzeptable Zukunft. Wer sollte das hier wieder aufbauen? Die Boomer?
Im Falle eines Konfliktes würde ein Großteil der jungen Menschen von hier - völlig verständlich - verschwinden. Migranten hätten es Recht einfach. Die Ohnehin kaputten Geburtenraten (ich glaube mehr als 350.000 im Jahr sind es nicht mehr von Deutschen) würden völlig verschwinden. Die Gebildete Elite wäre auf jeden Fall weg, Rosinenpicken beherrscht die USA ja ganz gut. Personen wandern seit schon ca.7 Jahren massiv aus, dazu reicht bereits das es woanders besser Wetter gibt, weil seine Heimat so richtig keiner mehr gern hat. Was wäre erst im Krieg.
Was wäre dann mit dem kläglichen Rest? Die Zustände kann man sich kaum ausmalen. Helfen würde uns doch so und so kaum keiner. Zuviele junge würden im Krieg sterben, sogar Frauen würde man mittlerweile Skrupellos an die Front schicken.
Alle Opfer wären damit weder im Sinne der ethnischen Gruppen "Deutsche" und auch nicht so wirklich für den "Staat" als Konstrukt. Es wäre ein Opfer durch und durch für andere, wegen eines 75 Jährigen in Moskau. Ich weiß nicht...
Ich denke unterm Strich sogar für uns wäre es unter russischer Hegemonie einfacher wie sowas. Zumindest hätte man billige Energie und Ruhe. Putin wird Statistisch gesehen auch keine 120 Jahre alt....
Ich denke unterm Strich sogar für uns wäre es unter russischer Hegemonie einfacher wie sowas. Zumindest hätte man billige Energie und Ruhe. Putin wird Statistisch gesehen auch keine 120 Jahre alt....
Im Laufe der Geschichte haben sich Gesellschaftsformen entwickelt / wurden erkämpft. Dabei sehe ich vorrangig für Menschenrechte und Freiheit großen Gewinn. Wenn sich nun (weltweit) das Recht des Stärkeren (im Sinne von Dreistigkeit, Manipulation, militärischer Macht und Geld, …) durchsetzen wird… Ich denke, nicht dass unterm Strich Lebensverhältnisse besser werden. Ich befürchte, es wird das Gesetz der Willkür herrschen. Wie es dir darunter ergehen kann, brauche ich nicht weiter ausführen.
man kann sich auch reinsteigern.
Genau das will ich nicht. Nur es geht auch nicht, dass alles nur „seinen Lauf“ gelassen wird und abgewartet wird, wie sich „der (vermeintlich?/ offensichtlich?) Stärkere“ nimmt, was er eventuell will. Es geht um Szenarien, um Handlungsspielräume und - das halte ich für entscheidend und aktuell besonders gefährdet - um Einigkeit auch in der Bevölkerung, damit Entscheidungsträger (dafür haben wir Regierungen), Konsequenzen ziehen können, gezielt agieren und reagieren können, um sich zum Wohl ihres Landes einzusetzen.
Was ich stattdessen sehe ist Zersetzung, Zerrissenheit auf allen Ebenen. Auch kein Grund sich reinzusteigern, sondern sich als Christ auf Gott zu besinnen, sich in seinem kleinen Umfeld für ein gutes Miteinander einzusetzen, gemeinsame Werte aller zu bewahren, zu beten, auf Gott vertrauen und Zuversicht zu verbreiten. Was auch immer kommen wird und wenn es auch hart auf hart kommt und schweres Leid bedeutet, wir sind in Gottes Hand. Einsetzen will ich mich dabei für das, was ich als gut erachte und nicht der Einfachheit halber entspannt „dem Stärkeren“ unterordnen.
@seidenlaubenvogel ich sehe es anders, aber auch ganz pragmatisch: Deutschland ist ein extrem anfälliges Land.
Wir sind gezwungen unseren Wohlstand zu erwirtschaften ohne das wir großartig irgendwelche Rohstoffe haben. Das geht im internationalen Handel also nur mit Exportfähigen Gütern. Die in angemessener Anzahl herzustellen geht nicht im Krieg.
Wir haben riesengroße Teile der Bevölkerung die sehr sehr viel Kosten verursachen. Nicht nur Flüchtlinge, nein vor allem die Rentner. Das ist unsere Demografie und nach einem Krieg wäre die nicht besser. Früher hatten die Menschen mehr Kinder, Arme Rentner sind zumindest irgendwie untergekommen. Heutzutage klappt das nicht mal mehr.
Ein Deutschland wäre nach einem Krieg unfassbar Arm und Elend an der Tagesordnung. Vermutlich wäre die medizinische Versorgung nicht mehr haltbar. Das ist heute in der Konsequenz auch anders als vor 100 Jahren. Weil wir viel älter sind.
Wir als Menschen sind das letztlich auch nicht mehr gewohnt. Sozialer Friede und Absicherung ist auch eine Errungenschaft? 2 Jahre Krieg und 70 Prozent haben ein Trauma.
Letzten Endes wird die hierzulande Bestimmende Politik sowieso nie so sein, wie ich sie wünsche. Frieden und Wohlstand unter einer temporären Autokratie wären subjektiv weniger Schlimm als ein ausgeblutetes Land was sich nie wieder erholen wird mit Millionen Opfern.
Ich will auch nicht in Russland leben- Logo. Nur der Blutzoll den das Kosten könnt steht m E. Nicht unbedingt im Verhältnis. Wenn müsste man am besten Atomar abschrecken ohne wenn und aber. Konventionell ist ein Witz gegen eine Atommacht.
Diese Werte die du genannt hast, alles wirklich schön und gut, das will ich nicht schlechtreden.
Die USA haben das ganze schon am Anfang mit befeuert, das die Ukraine nicht nachgibt. Jetzt sieht es nach Kehrtwende aus. Als Mitteleuropäer kommt man sich verarscht vor. Vor allem aber als Ukrainer.
Frieden und Wohlstand unter einer temporären Autokratie wären subjektiv weniger Schlimm als ein ausgeblutetes Land was sich nie wieder erholen wird mit Millionen Opfern.
Wenn wir in Szenarien denken, dürfen wir nicht nur in Extremem denken - weder im scheinbar Positiven wie im angenommen Negativen. Wer sagt dir denn, wer Frieden und Wohlstand in der (temporären) Autokratie hat? Woher willst du wissen, wie dein Leben darin aussehen wird?
Die USA haben das ganze schon am Anfang mit befeuert, das die Ukraine nicht nachgibt. Jetzt sieht es nach Kehrtwende aus. Als Mitteleuropäer kommt man sich verarscht vor. Vor allem aber als Ukrainer.
Und deshalb gilt es als Europäer zusammenzuhalten. Krieg um jeden Preis habe ich noch nie verstanden. Und ja, ich hatte mir vor einiger Zeit bisweilen auch schon gedacht, warum nicht klein beigeben? Ist es der Preis wirklich wert? Nur sich jetzt gleichzeitig von Trump und Putin ausnehmen lassen, das erscheint mir wahrhaft ein falsches Signal.
Woher nimmst du das Vertrauen, dass dir „der Autokrat deiner Wahl“ das Leben nicht zur Hölle machen wird? Schlecht ergehen kann es uns leider in allen Szenarien. Da bietet es sich doch an, sich (zuvor) zumindest für das einzusetzen, was einem richtig erscheint und (unabhängig von den zunächst greifbaren Aussichten) die Hoffnung zu bewahren.
Jetzt dreht doch mal zurück, man kann sich auch reinsteigern. Bisher steckt Putin in der Ukraine fest. Was genau am Rentnerstaat Deutschland an Putin interessant sein soll, hab ich bisher auch nicht ganz verstanden.
Das musst du Putin fragen. Der denkt imperalistisch, will die Sowjetunion wieder aufbauen und Europa beherrschen. Und daraus macht er kein großes Geheimnis.
Kannst ja mal hier was über Putins Ideologen lesen:
Putin und Russlands Chefideologe - T-Online
Ich sehe es eher umgekehrt, falls es so ein Konflikt gäbe. Das Deutsche Volk würde im Falle eines konventionellen Konflikts den Blutzoll zahlen und hätte danach auf jeden Fall weder als Ethnische Gruppe noch als Staat (der wie bekannt zum großen Teil aus Leistungsempfängern besteht) eine nach heutigen Maßstäben akzeptable Zukunft.
Ich sehe genau drei Szenarien:
- Wir rüsten gar nicht auf. Dann kann Putin uns jederzeit seine Bedingungen diktieren und beherrscht Europa.
- Wir rüsten nur sehr wenig auf. Dann kann sich Putin ausrechnen, dass er den Krieg gewinnen wird. Er greift an und wartet auf unsere Niederlage.
- Wir rüsten so sehr auf, dass das Risiko für Putin zu hoch ist. Dann kommt es zu keinem Krieg und keiner Einflussnahme, und wir können weiter so frei leben, wie wir das wollen.
Ich bevorzuge ganz klar Szenario 3. Und dazu gehört auch meine Bereitschaft, notfalls selbst in den Krieg zu gehen. Wenn Putin weiß, dass es generell eine solche Bereitschaft in der Bevölkerung gibt - dann weiß er auch, dass er hier nicht gewinnen kann und hält sich zurück.
@lucan-7 ich glaube nicht daß es realistisch ist, das er Mitteleuropa will. Das sieht im Baltikum wohl anders aus, das streite ich nicht ab.
Szenario 4 auf den Tisch: Wir kaufen massiv Chinesische E-Autos. Dann würde XIPi oder wie genau der heißt, dem Putin die Ohren lang ziehen mit uns ein Krieg anzufangen...
ich glaube nicht daß es realistisch ist, das er Mitteleuropa will. Das sieht im Baltikum wohl anders aus, das streite ich nicht ab.
Er muss es nicht militärisch besetzen. Aber politisch kontrollieren. Indem man Propaganda verbreitet und russlandfreundliche Politiker installiert. Und notfalls auch mit dem 3. Weltkrieg droht.
Und alles ist ja schon der Fall.
@lucan-7 Ich sehe genau drei Szenarien:
Mir fehlt die Genauigkeit dieser drei Szenarien. Was heisst: "nur sehr wenig"? Oder was heisst: "so sehr... dass das Risiko für Putin zu hoch ist"?
Der denkt imperalistisch, will die Sowjetunion wieder aufbauen und Europa beherrschen.
Das kann ich mir nicht vorstellen. Sowjetunion? Vielleicht träumt er von einem großrussischen Reich in den Grenzen der Sowjetunion, aber wohl kaum von der Etablierung des sowjetischen Systems.
Meiner Ansicht nach sollte es - gemäß Deinem 2. Szenario - ausreichen, nur wenig aufzurüsten (bzw. die Rüstungsausgaben auf dem bisherigen Niveau zu behalten) und die Natostatuten weiter zu beachten, wonach ein Angriff auf eines der Mitglieder als Angriff auf das gesamte Bündnis gewertet wird. Die baltischen Staaten, ebenso wie Polen, würden damit von Putin m.A.n. nicht nagegriffen. Dass er tatsächlich Deutschland, Frankreich, Italien oder GB angreifen würde, halte ich für unsinnig und entsprechende Szenarien daher als manipulative Panikmache.
Ich bevorzuge ganz klar Szenario 3. Und dazu gehört auch meine Bereitschaft, notfalls selbst in den Krieg zu gehen.
Na, wenn ich sowas behaupten würde, wäre es lächerlich, da ich viel zu alt bin, um noch als Soldat was zu taugen (abgesehen davon, dass ich einst Zivi war und zwar aus überlegten Gründen...). Ich würde aber auch nicht von den jungen Leuten in meiner Umgebung erwarten, "notfalls in den Krieg zu gehen" und würde daher auch keine solch markige Rhethorik bemühen, die am Ende eher bloß darauf hinausläuft, dass politische Entscheidungen Rhein-Metall-Aktionären helfen, den Wert ihrer Fondanteile zu multiplizieren.
Momentan sehe ich's so: Die Strategie, von der ich anfangs dachte, dass sie hinter verschlossenen Türen der Westmächte so ausgeklügelt worden war, dass Putin sich an der Ukraine wirschaftlich verschlucken solle (nämlich dass dieser Kriegszug ein Loch ohne Boden werde, wie es z.B. der Afghanistan-Krieg einst für die Sowjetunion war) - als warnendes Beispiel für China und dessen Gelüste auf die Anexion Taiwans, wurde entweder nie hinter den verschlossenen Türen so ausgeklügelt - in dem Fall hätte ich also vollständig daneben gelegen mit meinen, dann wohl auf Wunschdenken basierenden Vermutungen - oder mit dem Regierungswechsel in den USA wurde der Plan über den Haufen geworfen. Dass mit dem Regierungswechsel so ein Strategiewechsel in Sachen Ukrainekrieg kommen werde, war allerdings abzusehen. Trump und Co hatten da nicht mit ihren Plänen hinterm Berg gehalten.
So sieht die Lage, Stand heute, aus: die Ukraine kann den Krieg nicht ohne (weitere) militärische Unterstützung der USA gewinnen. Allein mit Hilfe der verbliebenen europäischen "Freunde" wird der Ukrainekrieg auch nicht bis zum (erhofften) St. Nimmerleinstag perpetuiert werden können, d.h. früher oder später wird sie den Krieg militärisch vollständig verlieren (heißt: bedingungslose Kapitulation), wenn sie nicht vorher einen Frieden mit Putin aushandelt. Dessen Konditionen werden für die Ukraine auf jeden Fall scheiße sein, aber je länger sich der Krieg noch zieht und je weiter Russland Geländegewinne erzielt, desto beschissener werden sie: denn warum sollte Russland irgendeinen eingenommenen Quadratmeter später wieder hergeben?
Die Angst, dass Putin, sobald er mal seinen Willen in der Ukraine bekommen hat, sofort dran geht, Europa anzugreifen, halte ich für wenig vernünftig. Es würde ausreichen, einer solchen Gefahr dadurch vorzubeugen, indem man die baltischen Staaten maximal in die EU und die Nato integriert, von mir aus, indem weitere Militäreinrichtungen dort mit französichen, italienischen, deutschen oder auch britischen Kontingenten eingerichtet würden.
Statt nun viele hundert Milliarden Euro zusätzlich in Aufrüstung zu stecken, sollte man diese vielen hundert Milliarden darein stecken, Putin-Russland zukünftig mit (echten! nicht halbherzigen und leicht zu umgehenden... ) Wirtschaftssanktionen zu isolieren. Exportverbote hinsichtlich Handels mit Russland, darüber hinaus Sanktionierung von Firmen, die mit Russland wirtschaftlich kooperieren und so weiter. Das wird selbstverständlich auch teuer, bzw. nicht gerade der hiesigen Konjunktur unter die Arme greifen (und also wird das BSW dann dagegen Sturm laufen ^^) . Aber so ein Wirtschaftskrieg mit meinetwegen einer Billion Kriegskasse der EU hätte gegenüber einer militärischen Aufrüstung dreierlei Vorzüge:
1. Nachhaltigkeit (denn Panzer, Fregatten, Kampfhubschrauber und Co zu produzieren, ist ökologisch nicht sehr sinnvoll, die sind nicht auf Recycling ausgelegt und schaffen im Betrieb auch keine ökonomischen Werte)
2. Es wird da halt kein militärischer Krieg geführt, weswegen auch keine Soldaten sterben müssen
3. Wirtschaftliche Sanktionen lassen sich, sobald abzusehen ist, dass die "russische Gefahr" eingedämmt ist, recht kostengünstig wieder zurückfahren.
Sowohl der Klimawandel als auch die abzusehende KI-Apokalypse sind dringlichere Probleme als ein machtgeiler Putin. Die Fokussierung der politischen Aufmerksamkeit auf ihn ist falsch. Wenn die USA ihre Aussenpolitik in diesem speziellen Fall ändern, können wir Europäer daran wenig ändern und müssen es hinnehmen, bzw. uns mit den dadurch zu erwartenden Fakten arrangieren. All die Solidaritätsadressen, wie sie seitens unserer europäischen Politiker seit dem "Eklat" im Withe House zu hören und zu lesen waren, wirkten auf mich wie das Empörungsgeschrei von Leuten, die man etwas unsanft aus ihren schönen Träumen geholt hat. Sie könnten allerdings missverstanden werden, so, als hätte Europa tatsächlich die Absicht, die Ukraine weiterhin - und auch noch verstärkt - in dem absehbar verlorenen Krieg militärisch zu helfen, den Ukraine-Krieg also zu seinem Krieg zu machen. Damit stünde Europa dann irgendwann in der Ukraine als Kriegsverlierer da oder müsste den Krieg zu einem gesamt-europäischen Krieg eskalieren (wovor Trump genaugenommen während des Eklats warnte: vor einem Weltkrieg), inklusive Möglichkeit der nuclearen Eskalation.
Ich kann nachvollziehen, dass man Parallelen zu den Dreißigerjahren erkennen und vor einer Appeasementpolitik gegenüber Putin warnen möchte. Aber es gibt bedauerlicherweise einen Unterschied zu damals: die zwei verbliebenen Großmächte: USA und China - interessieren sich offenkundig nicht für unsere Befindlichkeiten und es ist ihnen ziemlich egal, ob Putin sich die Ukraine reinpfeift oder nicht. Frankreich und Großbritannien hätten ohne die beiden damaligen Großmächte USA und Sowjetunion den Krieg gegen die "Achsenmächte" nie und nimmer gewonnen.
Und: Putin ist kein Hitler. Er träumt zwar von einem russischen Großreich. Aber nicht von der Ausrottung aller Juden. Seine Ideologie ist kein kranker Wahn, sondern bewegt sich in den Grenzen, wie wir sie seit Menschengedenken von ruhmsüchtigen Autokraten kennen.
Mir fehlt die Genauigkeit dieser drei Szenarien. Was heisst: "nur sehr wenig"? Oder was heisst: "so sehr... dass das Risiko für Putin zu hoch ist"?
Das müssen wohl entsprechende Fachleute beantworten, auf Basis der Erfahrungen in der Ukraine.
"Zu wenig" ist definitiv das, was wir jetzt haben. 180.000 Soldaten klingt zwar gar nicht so schlecht... aber von denen stehen ja nur etwa 10% direkt an der Front, also 18.000. Und diese können auch nicht permanent dort bleiben, sondern müssen rotieren... was realistischerweise bedeutet, dass nur noch 6000 Soldaten unmittelbar an der Front stehen.
Und das ist zu wenig, um eine echte Abschreckung zu sein.
Wann das Risiko für Putin zu hoch ist ist natürlich schwer abzuschätzen... ich denke aber nicht, dass er sich nochmal auf einen langen Abnutzungskrieg einlassen würde. Wenn also die Bundeswehr in der Lage ist, ein Jahr Widerstand zu leisten - dann wäre das womöglich ausreichend. Was in erster Linie eine Aufstockung der Munitionsbestände bedeuten würde.
Das kann ich mir nicht vorstellen. Sowjetunion? Vielleicht träumt er von einem großrussischen Reich in den Grenzen der Sowjetunion, aber wohl kaum von der Etablierung des sowjetischen Systems.
Wohl irgendwas dazwischen. Zu Beginn des Angriffs auf die Ukraine hat Putin ja eine Rede gehalten, wo er eine Verbindung von den Zaren über die Sowjetunion bis zur heutigen Zeit zog. Da er die Sowjetunion auch kritisch sah (logisch, sie ist ja gescheitert) sieht er sich in einer Art verbesserten Nachfolge, die Vergangenes korrigieren will.
Klar ist aber auch, dass er deren Imperialismus und Machtansprüche fortsetzen will. Putin sieht sich auf einer historischen Mission. Die Ukraine allein dürfte da nicht genügen. Und ich denke, dass die Wiederherstellung des russischen Einflusses in der Ostsee auch auf dem Plan stehen dürfte.
Meiner Ansicht nach sollte es - gemäß Deinem 2. Szenario - ausreichen, nur wenig aufzurüsten (bzw. die Rüstungsausgaben auf dem bisherigen Niveau zu behalten) und die Natostatuten weiter zu beachten, wonach ein Angriff auf eines der Mitglieder als Angriff auf das gesamte Bündnis gewertet wird.
Eigentlich sollte das ausreichen... und das würde es auch, wenn denn die USA mitspielen würden.
Ich halte es aber für extrem unwahrscheinlich, dass Trump US-Truppen schicken wird, um Estland oder Lettland zu verteidigen. Und wenn Putin das gleiche denkt - dann wird es kritisch.
Denn eine Invasion Estlands ist für ihn ohne Risiko. Er muss ja nur "Rebellen" dorthin schicken, ohne Hoheitsabzeichen. Dann wartet er ab, was passiert... und wenn die NATO nicht geeint ist und nicht eingreift - dann hat er schon gewonnen.
Falls die Nato ein Ultimatum stellt und eingreift - dann werden die Truppen schnell zurück beordert... mit der Versicherung, die verantwortlichen, abtrünnigen Generäle zu bestrafen.
Man darf nicht vergessen: Putin ist Geheimdienstler, kein Militär... der denkt anders.
Dass er tatsächlich Deutschland, Frankreich, Italien oder GB angreifen würde, halte ich für unsinnig und entsprechende Szenarien daher als manipulative Panikmache.
Dass er eine Besetzung Westeuropas plant glaube ich auch nicht. Aber es reicht ja, wenn er das Baltikum besetzt, und wenn die Nato nicht reagiert, dann womöglich auch Polen und eine Marionettenregierung in Ungarn installiert.
Damit wäre Deutschland dann in unmittelbarer Nähe der russischen Armee... und müsste jederzeit ihre Politik entsprechend ausrichten und Zugeständnisse machen.
Das passiert ja jetzt schon... bei der AfD, BSW - und leider auch der SPD.
Na, wenn ich sowas behaupten würde, wäre es lächerlich, da ich viel zu alt bin, um noch als Soldat was zu taugen (abgesehen davon, dass ich einst Zivi war und zwar aus überlegten Gründen...).
Ohne jetzt Zahlen zu nennen vermute ich, dass unser Alter gar nicht so weit auseinander liegt... und etliche Soldaten, die in der Ukraine an der Front stehen, sind nicht viel jünger als wir, aus verschiedenen Gründen.
Für den direkten Fronteinsatz wäre ich wohl auch nicht tauglich, dafür fehlt mir die Kondition und die Ausbildung. Aber Frontsoldaten machen eh nur 10% der Truppe aus, und ich kann (kleine) LKW und Gabelstapler fahren... notfalls auch Boote, wenn nötig. Für einen Einsatz unmittelbar hinter der Front würde das wohl reichen.
Aber wie gesagt: Das Ziel muss ja sein, dass es erst gar nicht so weit kommt...
Ich würde aber auch nicht von den jungen Leuten in meiner Umgebung erwarten, "notfalls in den Krieg zu gehen" und würde daher auch keine solch markige Rhethorik bemühen, die am Ende eher bloß darauf hinausläuft, dass politische Entscheidungen Rhein-Metall-Aktionären helfen, den Wert ihrer Fondanteile zu multiplizieren.
Das ist eine sehr persönliche Entscheidung. Aber die Sache ist ja: Je mehr sich dazu entschließen zu kämpfen, desto unwahrscheinlicher ist es, dass es dazu kommt.
Stell' dir einfach mal vor, Umfragen in Deutschland würden zeigen, dass 90% der 20- bis 50jährigen bereit sind, Deutschland mit der Waffe zu verteidigen und sich beim Militär zu melden, sollte es zu einem Angriff kommen... ein potentieller Angreifer sähe sich damit potentiell ein paar Millionen freiwilligen Verteidigern gegenüber.
Und jemand, der das weiß, überlegt es sich dann vielleicht doch noch einmal. Und darum geht es - einen Krieg zu verhindern!
Wenn Putin allerdings davon ausgehen kann, dass den Deutschen vor Angst die Knie schlottern und eine allgemeine Panik ausbricht... dann ist da natürlich auch keine Abschreckung mehr.
Die Angst, dass Putin, sobald er mal seinen Willen in der Ukraine bekommen hat, sofort dran geht, Europa anzugreifen, halte ich für wenig vernünftig.
Nicht ganz Europa... nur Teile davon. Teile, die wir vermutlich nicht verteidigen würden, um keinen Krieg zu riskieren. Also etwa Moldawien. Oder Estland. Immer Stück für Stück.
Statt nun viele hundert Milliarden Euro zusätzlich in Aufrüstung zu stecken, sollte man diese vielen hundert Milliarden darein stecken, Putin-Russland zukünftig mit (echten! nicht halbherzigen und leicht zu umgehenden... ) Wirtschaftssanktionen zu isolieren.
Halte ich nicht für machbar. China allein kann das schon kompensieren, und Indien und andere Länder kommen ja auch noch dazu. Auch die Türkei betreibt noch Handel mit Russland.
Aber so ein Wirtschaftskrieg mit meinetwegen einer Billion Kriegskasse der EU hätte gegenüber einer militärischen Aufrüstung dreierlei Vorzüge:
Und einen Nachteil: Es funktioniert nicht. Würde es funktionieren, wäre der Krieg ja schon vorbei.
Sowohl der Klimawandel als auch die abzusehende KI-Apokalypse sind dringlichere Probleme als ein machtgeiler Putin.
In der Tat. Deshalb ist die Situation gleich mehrfach ärgerlich... Krieg ist so oder so überflüssig, und wir haben wirklich dringendere Probleme.
Aufrüstung wäre auch überhaupt nicht nötig - wenn wir uns denn auf die USA verlassen könnten. Können wir aber nicht mehr... im Gegenteil.
So müssen wir jetzt völlig unsinnigerweise hunderte von Milliarden Euro in etwas völlig Überflüssiges investieren, das die Menschheit kein Stück weiterbringt.
Aber gut, immerhin schafft es Arbeitsplätze... wenn auch auf Kosten des Staates, weil keine echte Wertschöpfung stattfindet...
@lucan-7 Und einen Nachteil: Es funktioniert nicht. Würde es funktionieren, wäre der Krieg ja schon vorbei.
Es wird doch überhaupt nicht versucht! Es wird nie versucht. Dass Wirtschaftssanktionen "erwiesenermaßen nichts bringen", ist ja inzwischen so ein Militärlobbyisten-Mantra, bei dem niemand nach den schlagenden Belegen auch bloß zu fragen wagt.
Ich hatte Entsprechendes schon mal hinsichtlich des Palästina-Konflikts geschrieben: würde der Westen ernsthaft Druck z.B. auf die vereinten arabischen Emirate oder Saudi-Arabien ausgeübt haben nach dem Motto: nehmt die Hamas an die Kandarre oder sucht Euch andere Abnehmer für Euer Öl! - dann hätte vielleicht dieser schreckliche Krieg kurz nach dem Terror-Überfall schon beendet werden können. Aber nein, die Geschäfte mit den Terroristen-Anwälten will man weiter machen: würde man ihnen ihre Klimawandelbooster nicht mehr abkaufen, hätten sie ja kein Geld mehr, um umgekehrt all die schönen Rüstungsgüter zu erstehen...
Selbiges gilt für das Sanktionsregime gegen Russland: Da wurde rumlamentiert, dass Russland es am Ende sogar wagte, selbst die Gaslieferungen zu stoppen, da wurde - bis heute - geduldet, dass russisches Öl auf Umwegen immer noch seine Abnehmer fand und und und. Man könnte die Grenzen dicht machen. Man könnte Firmen, die - um eine, zwei oder drei Ecken - immer noch mit Russland Geschäfte machen, zur Verantwortung ziehen. Das tut man nicht. Würde es uns hart wirtschaftlich treffen? Ja, selbstverständlich. Ja, tatsächlich hätten da vermutlich (natürlich wieder vor allem die wirtschaftlich schwächeren) europäische Bürger frierend im Winter dagesessen, bzw. hätte man da dann kompensatorisch von Staatsseite beispringen müssen, beispielsweise durch rationierte Verteilung von Heizmitteln usw.. Zeitenwende ist nun mal Zeitenwende. ^^
Aber Otto-Normalbürger wird ja durch die absurd hohen Militärausgaben, die jetzt da so in Rede stehen, ebenfalls hart getroffen werden. Von Billionen ist inzwischen die Rede, die zusätzlich für Tötungequipment investiert werden müssten, um "unsere Sicherheit" vor dem bösen Putin zu gewährleisten. Diese Billionen fließen in irgendwelche Taschen, und wenn's ganz dumm läuft, dann wagt der Zar dennoch den riskanten Tanz und dann sterben halt sehr, sehr viele Leute. Unnötig zu erwähnen, dass da zuerst wieder die wirtschaftlich weniger Starken werden dran glauben müssen.
Stell' dir einfach mal vor, Umfragen in Deutschland würden zeigen, dass 90% der 20- bis 50jährigen bereit sind, Deutschland mit der Waffe zu verteidigen und sich beim Militär zu melden, sollte es zu einem Angriff kommen...
Ja. Oder hey, stell Dir mal vor, es wäre Krieg, und keiner ginge hin! Wäre das nicht noch geiler?
Ich erinnere an andere Umfragen, die nach dem Motto gestellt wurden: "Würden Sie etwas Substantielles an Ihrem Konsumverhalten ändern, um mitzuhelfen, das Weltklima zu retten?"
Ja, alle behaupten, da auch zu persönlichen Einschränkungen bereit zu sein. Wieviel auf solche Umfragen zu geben ist? Einen - Pardon, die Damen! - feuchten Furz. So eine Umfrage würde den Gratis-Mut eruieren, mehr nicht.
Frag mal all jene, die in den Plattenbauten leben und bei denen gegen Ende des Monats immer noch zuviele Tage übrig sind, ob, und falls ja: warum sie gegen irgendwelche Russen in den Krieg ziehen wollten. Frag sie mal, was sich in ihrem Leben großartig ändern würde, wenn nun jemand anders die Gesetze diktiert, die irgendwie nie zu ihren Gunsten ausfielen in den letzten Jahrzehnten...
Moloch rulez.
Es wird doch überhaupt nicht versucht! Es wird nie versucht. Dass Wirtschaftssanktionen "erwiesenermaßen nichts bringen", ist ja inzwischen so ein Militärlobbyisten-Mantra, bei dem niemand nach den schlagenden Belegen zu fragen wagt.
Es bringt schon etwas.
Und ja, ich habe mich da auch schon manchmal gefragt, wenn es in den Nachrichten hieß: "Jetzt werden knallharte Sanktionen beschlossen!"
...und ein paar Monate später, wenn das dann alles nicht gebracht hat, heißt es dann: "Jetzt wurden noch mehr Sanktionen beschlossen!" - ja, Moment mal, hatten wir denn nicht vorher schon knallharte Sanktionen? Da geht also noch was? Warum nicht gleich so...?
Es gibt also sicher Spielraum. Aber es gibt eben auch Spielraum, das Ganze zu umgehen. Und je härter die Sanktionen, desto besser können Drittländer daran verdienen.
Man kann das Ganze also noch steigern... aber es gibt Limits. Und je mehr man das steigert, desto schwerer wird es, das Limit anzuheben.
Ich halte es für realistisch, Russland in Schwierigkeiten zu bringen, wenn man den Export von Computerchips stoppt. Aber ich halte es für unrealistisch, dadurch die Aufrüstung des Militärs zu verhindern... denn dann steckt Russland halt alles, was es an Chips hat, in die Rüstung... und Kühlschränke und Küchenmaschinen werden halt wieder von Hand betrieben.
Man könnte die Grenzen dicht machen. Man könnte Firmen, die - um eine, zwei oder drei Ecken - immer noch mit Russland Geschäfte machen, zur Verantwortung ziehen.
Man könnte sicher mehr tun. Aber um auch die letzten Löcher zu schließen wäre wohl ein ungeheurer Aufwand nötig...
Aber Otto-Normalbürger wird ja durch die absurd hohen Militärausgaben, die jetzt da so in Rede stehen, ebenfalls hart getroffen werden. Von Billionen ist inzwischen die Rede, die zusätzlich für Tötungequipment investiert werden müssten, um "unsere Sicherheit" vor dem bösen Putin zu gewährleisten.
Europaweit, ja. In Deutschland ist von einem Sondervermögen von 900 Milliarden die Rede, was aber zur Hälfte für Infrastruktur und Energiewende gebraucht wird... was wohl vernünftig wäre.
Und was die Armee betrifft, so wäre das Geld wohl auch nicht einfach verbrannt... es würden einige Leute in Arbeit gebracht werden, und die Armee wird, so fürchte ich, auch für zukünftige Aufgaben gebraucht werden... auch dann, wenn sich die Lage mit Russland wieder entspannt (Was ich sehr hoffe, ich habe nichts gegen die Bewohner Russlands...).
Ja. Oder hey, stell Dir mal vor, es wäre Krieg, und keiner ginge hin! Wäre das nicht noch geiler?
In der Tat, das wäre es... wenn du jetzt noch die Russen davon überzeugst, dann wäre die Menschheit einen entscheidenden Schritt weiter!
Frag mal all jene, die in den Plattenbauten leben und bei denen gegen Ende des Monats immer noch zuviele Tage übrig sind, ob, und falls ja: warum sie gegen irgendwelche Russen in den Krieg ziehen wollten.
Weil sie - falls sie überleben - mehr Geld dafür bekommen würden, als sie je zuvor in ihrem Leben hatten.
Was denkst du denn, wofür die Russen kämpfen? Weil sie Putin so lieb haben?
Die werden gekauft... und das nicht zu knapp.
Frag sie mal, was sich in ihrem Leben großartig ändern würde, wenn nun jemand anders die Gesetze diktiert, die irgendwie nie zu ihren Gunsten ausfielen in den letzten Jahrzehnten...
Geld. Die Frage ist, wer mehr Geld hat... der Westen oder Putin. Zumindest was diese Leute betrifft.
Anderen Leuten mag Freiheit tatsächlich etwas bedeuten.
Und wenn ich im Krieg sterbe und dadurch meinen Neffen in der Zukunft ein freies Leben ermögliche... dann verzeihen sie mir vielleicht sogar die Sache mit dem Klimawandel...
Oder hey, stell Dir mal vor, es wäre Krieg, und keiner ginge hin!
"Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt, und lässt andere kämpfen für seine Sache, der muss sich vorsehen: Denn wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage. Nicht einmal Kampf vermeidet, wer den Kampf vermeiden will, denn er wird kämpfen für die Sache des Feindes, wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat" (Brecht)
Veröffentlicht von: @jack-blackkerungsgruppenistes völlig egak ob nBerlin@lucan-7 Und einen Nachteil: Es funktioniert nicht. Würde es funktionieren, wäre der Krieg ja schon vorbei.
Frag mal all jene, die in den Plattenbauten leben und bei denen gegen Ende des Monats immer noch zuviele Tage übrig sind, ob, und falls ja: warum sie gegen irgendwelche Russen in den Krieg ziehen wollten. Frag sie mal, was sich in ihrem Leben großartig ändern würde, wenn nun jemand anders die Gesetze diktiert, die irgendwie nie zu ihren Gunsten ausfielen in den letzten Jahrzehnten...
Moloch rulez.
Ist doch meine Rede, unser wohlhabender Lucan wird das wohl nie verstehen. Für bestimmte Bevölkerungsgruppen ist es völlig egal, ob in Berlin Putin oder Merz sitzt, für die würde sich dadurch nichts an ihrem Leben ändern. Leute wie Lucan würden aber Billionen ausgeben und einen Atomkrieg riskieren nur um das zu verhindern, das Putin dort sitzt.....
@fizzibitz
Ist doch meine Rede, unser wohlhabender Lucan wird das wohl nie verstehen. Für bestimmte Bevölkerungsgruppen ist es völlig egal, ob in Berlin Putin oder Merz sitzt, für die würde sich dadurch nichts an ihrem Leben ändern.
Es ist eben nicht egal, auch bei Armut gibts für Deutsche noch viel Luft nach unten.
Wir hatten schon mal 45 Jahre sowjetische Besatzung, das reicht völlig. Wenn die Russen sich von ihrem Diktator gerne knechten lassen, von mir aus - hier haben sie nichts verloren.
@fizzibitz Ich denke, Diskutieren geht auch ohne ad hominem.
@fizzibitz
unser wohlhabender Lucan wird das wohl nie verstehen. Für bestimmte Bevölkerungsgruppen ist es völlig egal, ob in Berlin Putin oder Merz sitzt, für die würde sich dadurch nichts an ihrem Leben ändern. Leute wie Lucan würden aber Billionen ausgeben und einen Atomkrieg riskieren nur um das zu verhindern, das Putin dort sitzt.....
Und weil sich für "bestimmte Bevölkerungsgruppen" nichts ändern würde, spielt es für Deutschland auch keine Rolle, ob wir in einer menschenverachtenden Diktatur oder in einer freien Demokratie leben...
Und die Atomkriegsdrohung wird ja in erster Linie von Russland forciert, um die Menschen hierzulande durch Angst auf (russische) Linie zu bringen.
Aber so etwas könnte dir ja nicht passieren, richtig?
Und weil sich für "bestimmte Bevölkerungsgruppen" nichts ändern würde, spielt es für Deutschland auch keine Rolle, ob wir in einer menschenverachtenden Diktatur oder in einer freien Demokratie leben...
Ich habe so den Eindruck, dass nicht wenige tatsächlich so denken.
Mich irritiert etwa, dass die US-Amerikaner noch vergleichsweise gleichgültig zuschauen, wie ihre Demokratie geschleift wird.
Mich irritiert etwa, dass die US-Amerikaner noch vergleichsweise gleichgültig zuschauen, wie ihre Demokratie geschleift wird.
Scheint so eine Art Schockstarre zu sein... verbunden mit der Hoffnung, dass Trump sich selbst besser und schneller entzaubert als es die Demokraten je könnten.
Aber es ist schon wirklich heftig, was da gerade abgeht... alles wie nach Drehbuch der Autokratie: Medien zensieren, Geschichte umschreiben, Minderheiten als Schuldige für alles benennen... dazu noch Eingriffe in unabhängige Institutionen wie die Wissenschaft, alles Nichtweisse überall verbannen und verbieten. Und die bange Frage lautet, ob das jemals wieder rückgängig gemacht werden kann und die Menschen ihre Rechte wiederbekommen.
Das wird wohl sehr davon abhängen, ob die Republikaner diesen Kurs auch ohne Trump noch beibehalten werden... oder ob der Spuk dann vorbei ist.
An letzteres glaube ich noch nicht so recht...
Ich fürchte, englischsprachige Videos reichen hier nicht als Begründung (siehe FAQ).
@aleschamod englischsprachige Videos reichen hier nicht als Begründung (siehe FAQ).
Ich reagierte auf eine Selbstaussage von Chai, die keinerlei Begründung enthielt. Man könnte, wenn man wollte, nun selbst recherchieren und spekulieren, wie Chai zu ihrer Aussage kam. So ein Recherchieren und Spekulieren hinsichtlich meiner Selbstaussage wollte ich mit der Verlinkung erleichtern.
Veröffentlicht von: @jack-black@aleschamod englischsprachige Videos reichen hier nicht als Begründung (siehe FAQ).
Ich reagierte auf eine Selbstaussage von Chai, die keinerlei Begründung enthielt. Man könnte, wenn man wollte, nun selbst recherchieren und spekulieren, wie Chai zu ihrer Aussage kam. So ein Recherchieren und Spekulieren hinsichtlich meiner Selbstaussage wollte ich mit der Verlinkung erleichtern.
Und ich reagierte auf die Aussage von @Lucan
Mich irritiert etwa,dass die US-Amerikaner noch vergleichsweise gleichgültig zuschauen, wie ihre Demokratie geschleift wird.
Scheint so eine Art Schockstarre zu sein... verbunden mit der Hoffnung, dass Trump sich selbst besser und schneller entzaubert als es die Demokraten je könnten.
Aber es ist schon wirklich heftig, was da gerade abgeht... alles wie nach Drehbuch der Autokratie: Medien zensieren, Geschichte umschreiben, Minderheiten als Schuldige für alles benennen... dazu noch Eingriffe in unabhängige Institutionen wie die Wissenschaft, alles Nichtweisse überall verbannen und verbieten. Und die bange Frage lautet, ob das jemals wieder rückgängig gemacht werden kann und die Menschen ihre Rechte wiederbekommen.
Das wird wohl sehr davon abhängen, ob die Republikaner diesen Kurs auch ohne Trump noch beibehalten werden... oder ob der Spuk dann vorbei ist.
An letzteres glaube ich noch nicht so recht...
Veröffentlicht von: @jack-black@aleschamod englischsprachige Videos reichen hier nicht als Begründung (siehe FAQ).
Ich reagierte auf eine Selbstaussage von Chai, die keinerlei Begründung enthielt. Man könnte, wenn man wollte, nun selbst recherchieren und spekulieren, wie Chai zu ihrer Aussage kam. So ein Recherchieren und Spekulieren hinsichtlich meiner Selbstaussage wollte ich mit der Verlinkung erleichtern.
Und ich reagierte auf die Aussage von @Lucan
Mich irritiert etwa,dass die US-Amerikaner noch vergleichsweise gleichgültig zuschauen, wie ihre Demokratie geschleift wird.
Scheint so eine Art Schockstarre zu sein... verbunden mit der Hoffnung, dass Trump sich selbst besser und schneller entzaubert als es die Demokraten je könnten.
Aber es ist schon wirklich heftig, was da gerade abgeht... alles wie nach Drehbuch der Autokratie: Medien zensieren, Geschichte umschreiben, Minderheiten als Schuldige für alles benennen... dazu noch Eingriffe in unabhängige Institutionen wie die Wissenschaft, alles Nichtweisse überall verbannen und verbieten. Und die bange Frage lautet, ob das jemals wieder rückgängig gemacht werden kann und die Menschen ihre Rechte wiederbekommen.
Das wird wohl sehr davon abhängen, ob die Republikaner diesen Kurs auch ohne Trump noch beibehalten werden... oder ob der Spuk dann vorbei ist.
An letzteres glaube ich noch nicht so recht...
Das gehört zu meiner Irritation.
Einer der wenigen, die noch Eier in der Hose haben, ist Bernie Sanders.
@alescha Mag sein, ich hab jetzt dessen letzte paar Wochen nicht aufmerksam verfolgt. Aber was das "Einer in der Hose haben" angeht - mit dem kann ich nicht sonderlich viel anfangen. Wenn derzeit die Demokraten sich irgendwie nicht organisieren und ihre verbleibende politische Kraft koordiniert einsetzen können - dann hat das m.A.n. weniger mit fehlendem Mut als mit fehlendem Plan zu tun. Sie sind desorientiert - weil ihre Illusionen der letzten paar Jahre zusammenfallen wie ein Souflè, das man aus dem heißen Ofen auf die nasskalte Veranda stellt: Wer konnte denn mit sowas rechnen?!
Damit hätte man aber rechnen können. Ich verlinke hier mal auf ein anderes Asmongold-Video, wo es um ein Hearing zu irgendeiner bathroom locker (Umkleideräume)-Angelegenheit in Illinois geht. Ich will jetzt nicht nochmal das ganze Vid durchgehen, um die genaue Stelle zu finden, aber an mindestens zwei Stellen weist er darauf hin, dass solche Angelegenheiten Single-Issue-Voters (Einzelthema-Wähler) dazu bewegen würden, zur Wahl zu gehen, und dass man sich klar sein sollte, dass man sich als Partei/Kandidat bei einer Positionierung in solchen Fragen entweder unwählbar machen will oder nicht.
Was auf die USA zukommen würde, falls die Reps den nächsten Präsidenten nach Biden stellen würden, war abzusehen. Ich komme mir ja inzwischen fast etwas blöd vor, jedes Mal wieder auf Annika Brockschmidt und ihre Bücher zum Thema zu verweisen, in denen sie nachzeichnet, dass diese Machtübernahme nicht wie der Blitz aus heiterem Himmel fiel, sondern von nationalistisch-religiösen Kreisen seit Jahrzehnten vorbereitet wurde. Man kann allerhöchstens sich wundern, wie schnell da jetzt alles auf rechts gekrempelt wird und wieviele Absurditäten und Lächerlichkeiten seitens der Machthaber möglich sind.
Aber dieses Wundern ist eigentlich auch nur Anzeichen dafür, dass man in gewissen Kreisen einfach nur gepennt hat in den letzten Jahren und Jahrzehnten - und den Stand des Kulturkampfs in den USA daher falsch einschätzte. Ist doch schon irgendwie seltsam, dass wir hier ständig von solchen epochalen Ereignissen wie dem Brexit oder dem Rußlandangriff auf die Ukraine oder der totalitaristischen Gründlichkeit des XI-Regimes oder nun halt dem rechten Backlash/der Demokratieabschaffung in den USA überrascht wurden. Denn überraschen können einen solche Ereignisse ja nur, wenn man nicht mit ihnen rechnete - sich also über die Tatsachen irgendwelchen Illusionen hingab.
Ja, das trifft es m.M.n. sehr gut!
Ich komme mir ja inzwischen fast etwas blöd vor, jedes Mal wieder auf Annika Brockschmidt und ihre Bücher zum Thema zu verweisen, in denen sie nachzeichnet, dass diese Machtübernahme nicht wie der Blitz aus heiterem Himmel fiel, sondern von nationalistisch-religiösen Kreisen seit Jahrzehnten vorbereitet wurde.
Oder man verweist auf das Projekt 2025.
Ist doch schon irgendwie seltsam, dass wir hier ständig von solchen epochalen Ereignissen wie dem Brexit oder dem Rußlandangriff auf die Ukraine oder der totalitaristischen Gründlichkeit des XI-Regimes oder nun halt dem rechten Backlash/der Demokratieabschaffung in den USA überrascht wurden. Denn überraschen können einen solche Ereignisse ja nur, wenn man nicht mit ihnen rechnete - sich also über die Tatsachen irgendwelchen Illusionen hingab.
Oder wenn man etwas weiter zurückblickt: Adolf Hitler. Da war eigentlich auch bekannt, wie der tickt.
Interessant fand ich übrigens das Interview mit dem französischen Übersetzer, der Mein Kampf neu übersetzt hat: Hier entlang.
Er beschwert sich nicht nur über grottigen Stil ("Diese Sprache, dieser Schwall von Worten, die manchmal überhaupt nichts miteinander zu tun haben, ist schwer zu ertragen. Hitler trotzte der Logik, das Buch ist voller Syllogismen, scheinbaren Logikschlüssen, die aber der Logik entbehren. Dazu schwelgte Hitler in Adverbien und Adjektiven, er verhöhnte die deutsche Sprache geradezu."), sondern er verweist auch auf Ähnlichkeiten zu Trump und darauf, "wie faschistisches Gedankengut in unsere Sprache einsickert" und welche Folgen das hat.
@alescha Oder wenn man etwas weiter zurückblickt: Adolf Hitler. Da war eigentlich auch bekannt, wie der tickt.
Das stimmt zwar, aber die Situation ist hinsichtlich der Illusionen, die sich im links-liberal-demokratischen Milieu in den letzten Jahren breit machten, m.A.n. nicht erkenntnisfördernd vergleichbar.
Interessant fand ich übrigens das Interview mit dem französischen Übersetzer, der Mein Kampf neu übersetzt hat
Interessant ist für mich an dem Interview, wie schön mal da als Zielgruppe (wir sind uns wohl einig darin, dass solche Bücher nicht vorwiegend von AfD-Wählern gekauft und auch nicht für sie geschrieben werden) in seinen Überzeugungen/Vorurteilen bestätigt wird. Hitler ist also nicht nur der Bösewicht, der überall in dem Buch Hass hervorquellen lässt - er ist auch ein grottenschlechter Autor! Haben wir's doch immer schon gewußt! Der Gegner ist nicht nur böse, sondern auch dumm und hat einen schlechten Geschmack!
Tja - warum hat er denn dann aber solchen Erfolg? Die Stilkritik an einem Buch, das vor 100 Jahren nicht aus künstlerischen sondern politischen Gründen geschrieben wurde, ist ja nun nicht sonderlich schwierig. Dass "mein Kampf" kein Lesegenuß sei, erfuhr ich schon, als ich, gemeinsam mit einem Freund und Klassenkameraden, mal als Zwölftklässler bei unserer Kursfahrt nach Heidelberg dort in der Unibibliothek unzensiert und "unangeleitet" in dieses Buch reinlesen konnte, dass uns Schülern bisher immer nur (und zwar bis zum Überdruß häufig) als das böse Buch des bösen Nazibosses genannt wurde, aus dem man aber höchstens zwei, drei Sätze aus irgendwelchen Zitaten kannte (sein Versprechen, er werde, einmal an der Macht, überall im Lande Galgen für die Juden errichten lassen, war so eines).
Ja - und?! Welche Bücher kennen wir denn sonst so von Politikern und Zeitgenossen Hitlers - und inwiefern sind die stilistisch brilliant, voller guter, stringenter und konsistenter Argumentationen?
Was mich an dem Interviews überrascht: Dass Hitler mit diesem Buch tatsächlich viel Geld verdiente, sogar zum Millionär wurde (wir erinnern uns: einst musste er sich sein Überleben mit dem Aquarellieren von Postkartenmotiven sichern). Das bedeutet ja wohl, dass es soooo schlecht gar nicht geschrieben sein konnte, sofern man es als Qualität betrachtet, wenn jemand ahnt, was das Publikum wünscht und dann liefert. Dass z.B. ein Übermaß an Adjektiven und Adverbien in "Mein Kampf" vorkam, ist nach meinem Dafürhalten eine zeitbedingte Modeerscheinung. Der Lakonismus als Stilmerkmal auch in längeren Texten kam erst später auf. Hitler schrieb vor Hemingway oder Bukowski...
Wenn wir also mal for the sake of the argument annehmen, dass Hitler und Trump gleich reden - was dann? Was fangen wir mit dieser Erkenntnis an? So als linksliberale Demokraten? Wie kommt es, dass, nachdem wir von den Siebziger Jahren bis die 2010er Jahre doch eigentlich die Kultur, den gesellschaftlichen Diskurs prägten, nun die Leute den Trumps, LePens und Höckes hinterherlaufen? Und warum werden wir da überrascht? Welche blinden Flecke hatten wir da, wenn uns der LkW nun volle Breitseite erwischt, den wir nicht kommen sahen?
Ich habe da drei Ideen, die sogar gewisse Überschneidungen aufweisen: Religion, Antiintellektualismus und das Primat der Emotion in den Medien, bedingt durch Profitinteressen.
Religion und ein antiintellektualistisches Gesellschaftsklima hängen ganz klar miteinander zusammen, auf allerbasalster Ebene: Religion ist nicht vernunftbasiert und entzieht sich der rationalen Kritik. In ihr herrscht das Autoritätsargument. Deutlich wird das insbesondere dort, wo die Konflikte zwischen Religion und Naturwissenschaft besonders häufig aufflammen: in den Schulen. Am allerdeutlichsten in den USA. So häufig, wie Gott da ständig im Mund geführt wird, ist dies ansonsten mir nur von islamistisch geprägten Gegenden geläufig.
Da sehe ich also eine Grundlage für den Erfolg von autokratischen Typen wie Trump&Co: das Primat des Autoritätsarguments vor dem Vernunftargument, wie es in der Religion angelegt ist.
Dann das Primat der Emotion: In der Hinsicht beobachte ich im Diskurs eine allgemeine Regression über schon viele Jahre hinweg. Emotion wir wie eine Krebs-Soße über alles gegossen, was uns medial serviert wird, man entkommt ihr nicht. Das fängt mit penetrantem Pseudoklassik-Musikgedudel in Natur-Dokus an, zieht sich über die Sportberichterstattung ("Was hat das mit Ihnen gemacht, als sie das Tor machten?") und natürlich sämtliche Entertainmentformate (wenn ein Quiz-Gewinner nicht Pipi in den Augen stehen hat, bekommt die Regie vermutlich Gehaltsabzüge) und endet eben auch nicht in medial vermittelter Politik: Ob Talk-Shows, Kanzler-Duelle oder auch nur Politiker-Interviews - das argumentativ-rationale Niveau ist allerunterste Kanone inzwischen (man vergleiche mal mit Vergleichbarem aus den 60er oder auch noch 70er Jahren), die eristischen Taschenspielertricks werden immer billiger, aber halt auch immer inflationärer eingesetzt: noch jede Diskussionssendung braucht durch "spannungsvolle" Musik unterlegte Einspieler oder die Beiträge von sprachlich eher spärlich ausgestatteten "Betroffenen", weil ja Einzelbeispiele soooooo aussagekräftig sind.
Und warum diese Entwicklung? Weil: Quoten und damit zusammenhängende Werbeeinnahmen.
Im Ergebnis steht dann die Betroffenheitsbesoffenheit, die in den vergangenen Jahren grassierte und bei der die Linken - Stichworte gender und identity - übrigens ganz tüchtig mitmischten. Wenn stets die gefühlte Wahrheit im Mittelpunkt steht - weil Emotionen ja wohl berechtigt sind, nicht wahr?! - dann hat die Vernunft, die davon ausgeht, dass es keine einander widersprechenden alternativen Wahrheiten gebe, nicht gerade ein Heimspiel. Auch dort nicht, wo bestimmte Worte und Gedanken - wegen: safe spaces! - verboten sind.
Die links-liberalen Demokraten haben es zugelassen, dass einerseits die aufklärerische Kritik stetig weiter in's Hintertreffen geriet und andererseits ihr Fokus zunehmend auf echte Minderheitsinteressen (identity politics, gender politics etc.) gerichtet wurde, dabei ökonomische Mehrheitsinteressen (it's the economy, stupid!) ausser acht lassend.
Ja - und?! Welche Bücher kennen wir denn sonst so von Politikern und Zeitgenossen Hitlers - und inwiefern sind die stilistisch brilliant, voller guter, stringenter und konsistenter Argumentationen?
Wie wäre es mit Winston Churchills "Der zweite Weltkrieg"?
Hitlers Buch mag sicher auch dem Zeitgeist geschuldet sein... aber es ist tatsächlich ganz objektiv ganz schlecht geschrieben.
aus dem man aber höchstens zwei, drei Sätze aus irgendwelchen Zitaten kannte (sein Versprechen, er werde, einmal an der Macht, überall im Lande Galgen für die Juden errichten lassen, war so eines).
Und ich würde darauf wetten, dass dieses Zitat gar nicht drinsteht... und dass du auch nicht sagen kannst, wie es genau lautet.
Denn tatsächlich gibt es überhaupt keine Zitate, die aus "mein Kampf" irgendwie bekannt wären. Das Buch taugt einfach nicht dafür, aufgrund der unsäglich verschwurbelten Sätze. Jeder Satz, der irgendwie so etwas wie einen politischen Inhalt hat, enthält so viele Abschweifungen und Nebensätze, dass sich noch nicht mal auf ein paar Schlagworte herunterbrechen lässt.
"Mein Kampf" wäre eigentlich die Gelegenheit gewesen, ein paar Sätze für die Ewigkeit unters Volk zu bringen... aber bekannte Zitate stammen eigentlich immer aus seinen Reden, nicht aus dem Buch.
Was mich an dem Interviews überrascht: Dass Hitler mit diesem Buch tatsächlich viel Geld verdiente, sogar zum Millionär wurde (wir erinnern uns: einst musste er sich sein Überleben mit dem Aquarellieren von Postkartenmotiven sichern). Das bedeutet ja wohl, dass es soooo schlecht gar nicht geschrieben sein konnte, sofern man es als Qualität betrachtet, wenn jemand ahnt, was das Publikum wünscht und dann liefert.
Jedes Brautpaar bekam von staatlicher Seite auf dem Standesamt ein Exemplar geschenkt.
Vielleicht ein Hinweis darauf, das nicht inhaltliches Interesse der Grund für den "großen Erfolg" war...?
Natürlich wurde es trotzdem oft gelesen. Das hat aber weniger mit der Qualität des Buches, als vielmehr mit dem Erfolg des Autors zu tun.
Wenn wir also mal for the sake of the argument annehmen, dass Hitler und Trump gleich reden - was dann? Was fangen wir mit dieser Erkenntnis an?
Dass sie "das Volk" auf eine ähnliche Weise zu überzeugen trachten. Das ist noch nicht per se etwas Schlechtes, denn das sagt ja noch nicht unbedingt etwas über die Absicht aus.
Schaut man sich aber an, wie inzwischen die Meinungsfreiheit bekämpft wird, wie die Justiz untergraben werden soll, wie unliebsame Medien eingeschränkt werden, Minderheiten unterdrückt und das Volk auf die Linie der Republikaner gebracht werden soll... dann ist da womöglich doch mehr an Gemeinsamkeiten vorhanden als nur eine ähnliche Sprache.
Hitler ist also nicht nur der Bösewicht, der überall in dem Buch Hass hervorquellen lässt - er ist auch ein grottenschlechter Autor! Haben wir's doch immer schon gewußt! Der Gegner ist nicht nur böse, sondern auch dumm und hat einen schlechten Geschmack!
Naja, dass die Lektüre dieses Buches ein schwer verdauliches Geschwurbel ist, ist nichts neues, das war schon vor diesem Interview bekannt. Schreibst Du ja selbst:
Dass "mein Kampf" kein Lesegenuß sei, erfuhr ich schon, als ich, gemeinsam mit einem Freund und Klassenkameraden, mal als Zwölftklässler bei unserer Kursfahrt nach Heidelberg dort in der Unibibliothek unzensiert und "unangeleitet" in dieses Buch reinlesen konnte
Da sehe ich also eine Grundlage für den Erfolg von autokratischen Typen wie Trump&Co: das Primat des Autoritätsarguments vor dem Vernunftargument, wie es in der Religion angelegt ist.
Dass dies aber auch ohne Religion funktioniert zeigen ja die Autokratien, die in einem nicht besonders religiösen Umfeld entstehen.
Dann das Primat der Emotion: In der Hinsicht beobachte ich im Diskurs eine allgemeine Regression über schon viele Jahre hinweg.
Das ist ein wesentliches Element, ja.
Ob Talk-Shows, Kanzler-Duelle oder auch nur Politiker-Interviews - das argumentativ-rationale Niveau ist allerunterste Kanone inzwischen (man vergleiche mal mit Vergleichbarem aus den 60er oder auch noch 70er Jahren), die eristischen Taschenspielertricks werden immer billiger, aber halt auch immer inflationärer eingesetzt
Ich gucke mir den Quatsch ja schon lange nicht mehr an. Ich finde es schon schlimm genug, Berichte darüber im SPIEGEL oder meiner linksgrünversifften Bubble zu lesen.
Die links-liberalen Demokraten haben es zugelassen, dass einerseits die aufklärerische Kritik stetig weiter in's Hintertreffen geriet und andererseits ihr Fokus zunehmend auf echte Minderheitsinteressen (identity politics, gender politics etc.) gerichtet wurde, dabei ökonomische Mehrheitsinteressen (it's the economy, stupid!) ausser acht lassend.
Dass die aufklärerische Kritik ins Hintertreffen geraten ist, sehe ich so nicht, mit dem Rest dürftest Du aber recht haben.
Mich irritiert etwa, dass die US-Amerikaner noch vergleichsweise gleichgültig zuschauen, wie ihre Demokratie geschleift wird.
Oh, ein Link zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk.
Wieder so ein phantasievoller USA-Bericht wie im letzten Sommer, als man uns versicherte, Joe Biden sei top-fit für seine zweite Amtszeit?
Oh, ein Link zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk.
Wieder so ein phantasievoller USA-Bericht wie im letzten Sommer, als man uns versicherte, Joe Biden sei top-fit für seine zweite Amtszeit?
Und aus welcher Ecke des Internets stammt die Behauptung, der öffentlich-rechtliche Rundfunk hätte behauptet, dass Joe Biden topfit sei...?
BR - Biden und Trump zu alt fürs Präsidentenamt?
Tagesschau: Wenn das Alter zum Problem wird
Wo wird da behauptet, er sei "topfit"...?
...und wie willst du eigentlich beurteilen, dass er es nicht war? Hast du Einsicht in seine Gesundheitsakte?
Oder ist das wieder mal so eine "gesunder Menschenverstand" Sache...?
Oh, ein Link zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk.
Wieder so ein phantasievoller USA-Bericht wie im letzten Sommer, als man uns versicherte, Joe Biden sei top-fit für seine zweite Amtszeit?
Das ist ernsthaft dein Kommentar, wenn jemand eine Satiresendung verlinkt?
Oh, ein Link zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk.
Ich möchte fast wetten, dass Du Dich beherrschen musstest, jetzt nicht "Mainstreammedien" oder "Staatsfunk" zu schreiben.
Zumindest der typische Whataboutismus, der überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat, fehlt nicht.
Oh sorry, das ich jack-black verunstaltet habe, ich hatte vergessen aufzuräumen, ich mach halt nur Einfingersuchsystem und nachträglich kann man hier leider nichts mehr korrigieren..... 🤒 🤒 😦 🙃
@fizzibitz
Doch, aber für eine begrenzte Zeit von 5 Minuten. Schnell sein ist also alles. 😉
Veröffentlicht von: @jack-blackAber Otto-Normalbürger wird ja durch die absurd hohen Militärausgaben, die jetzt da so in Rede stehen, ebenfalls hart getroffen werden. Von Billionen ist inzwischen die Rede, die zusätzlich für Tötungequipment investiert werden müssten, um "unsere Sicherheit" vor dem bösen Putin zu gewährleisten. Diese Billionen fließen in irgendwelche Taschen, und wenn's ganz dumm läuft, dann wagt der Zar dennoch den riskanten Tanz und dann sterben halt sehr, sehr viele Leute. Unnötig zu erwähnen, dass da zuerst wieder die wirtschaftlich weniger Starken werden dran glauben müssen.
Ja, Wahnsinn, eine Billion, das wären für jeden deutschen Haushalt etwa 25000 Euro.
Man stelle sich mal vor, es klingelt an der Haustür und jemand hält die Hand auf und sagt....ich brauche 25tausend Euro von Dir........Wofür?.... na, für die Rüstung halt, für Panzer und Raketen und Soldaten und Kasernen halt....
Das ist in der Größenordnung für ein Mittelklasse Auto oder schon eine kleine Eigentumswohnung.
Schon ist im Gespräch, ein oder zwei Feiertage dafür zu opfern, anders wird das auch gar nicht zu finanzieren sein,
oder wir müssten alle Pflegeheime und Krankenhäuser schliessen und das so frei gewordene Geld dafür nehmen, wer krank oder alt wird, ist halt selber schuld...
@fizzibitz
Das ist in der Größenordnung für ein Mittelklasse Auto
Das ist aber schon länger als 15 Jahre her, dass das zutreffend war.
oder schon eine kleine Eigentumswohnung.
Wo? In einem brandenburgischen Dorf ohne Einwohner?
Schon ist im Gespräch, ein oder zwei Feiertage dafür zu opfern, anders wird das auch gar nicht zu finanzieren sein,
Macht absolut Sinn die katholischen Feiertage zu canceln und die arbeitsfreien Feiertage zu bundesweit zu vereinheitlichen.
- wenn wir uns denn auf die USA verlassen könnten. Können wir aber nicht mehr... im Gegenteil.
Vielleicht doch. Oder vielleicht übersehen wir Möglichkeiten? Dem Christ bleibt das Gebet und uns allen die Hoffnung. ❤️
Rezept
Jage die Ängste fort
Und die Angst vor den Ängsten.
Für die paar Jahre
Wird wohl alles noch reichen.
Das Brot im Kasten
Und der Anzug im Schrank.
Sage nicht mein.
Es ist dir alles geliehen.
Lebe auf Zeit und sieh,
Wie wenig du brauchst.
Richte dich ein.
Und halte den Koffer bereit.
Es ist wahr, was sie sagen:
Was kommen muß, kommt.
Geh dem Leid nicht entgegen.
Und ist es da,
Sieh ihm still ins Gesicht.
Es ist vergänglich wie Glück.
Erwarte nichts.
Und hüte besorgt dein Geheimnis.
Auch der Bruder verrät,
Geht es um dich oder ihn.
Den eignen Schatten nimm
Zum Weggefährten.
Feg deine Stube wohl.
Und tausche den Gruß mit dem Nachbarn.
Flicke heiter den Zaun
Und auch die Glocke am Tor.
Die Wunde in dir halte wach
Unter dem Dach im Einstweilen.
Zerreiß deine Pläne. Sei klug
Und halte dich an Wunder.
Sie sind lang schon verzeichnet
Im grossen Plan.
Jage die Ängste fort
Und die Angst vor den Ängsten.
Von Mascha Kaléko (1907-1975)
[Hervorhebung von mir, Seidenlaubenvogel]
Dem Christ bleibt das Gebet
Die Trumpfans beten auch. Sogar zum gleichen Gott. Ob sich Gott da entscheidet, wem er Gehör schenkt?
Gut ist relativ und von daher schwammig.
Gottes Willen zu beten scheint zwar vielleicht auch erst schwammig, aber im Vertrauen auf ihn, kann man es als Christ wagen.
Im Vater Unser ist die Bitte um das Geschehen von Gottes Willen, im Himmel und auf der Erde, fest verankert.
Gottes Willen zu beten scheint zwar vielleicht auch erst schwammig, aber im Vertrauen auf ihn, kann man es als Christ wagen.
Dazu passt gut Mascha Kalekos Rat, wie ihn Seidenlaubenvogel weiter oben zitiert:
Zerreiß deine Pläne.
Sei klug
Und halte dich an Wunder.
Sie sind lang schon verzeichnet im grossen Plan.
Jage die Ängste fort
Und die Angst vor den Ängsten.
Dem Christ bleibt das Gebet
Die Trumpfans beten auch. Sogar zum gleichen Gott. Ob sich Gott da entscheidet, wem er Gehör schenkt?
Erhören wird Er uns alle. Was daraus erwächst? Wir Christen (unabhängig unserer Ansichten) werden es aus Gottes Hand nehmen (selbst wenn wir zeitweise hadern, zweifeln, leiden, … sollten). Gebet heißt ja nicht Gott zu sagen, wo es lang geht…
Erhören wird Er uns alle.
Kaum.
Wir Christen (unabhängig unserer Ansichten) werden es aus Gottes Hand nehmen (selbst wenn wir zeitweise hadern, zweifeln, leiden, … sollten).
Auch das wird nicht passieren.
@derelch Welche Vorstellung hast du von Gott? Und was macht für dich einen Christen aus?
Was für eine Vorstellung hast du von der Realität?
Realität wie wir sie erleben ist vor allem vergänglich, was die Kostbarkeit des gegenwärtigen Moments nicht mindert und ich in ihr durchaus dennoch Ewigkeit erkennen kann.
Wirkt sich diese Antwort auf die Beantwortung meiner Fragen aus?
In der Realität beten zwei Menschen für diametral entgegengesetzte Dinge und max. einer kann dabei erhört werden. Vielleicht auch keiner von beiden.
Wirkt sich diese Antwort auf die Beantwortung meiner Fragen aus?
@derelch 1) Unter Erhören verstehe ich (nur), dass das Gebetete bei Gott ankommt. 2) Willst Du mir noch antworten?
Welche Vorstellung hast du von Gott? Und was macht für dich einen Christen aus?
1) Unter Erhören verstehe ich (nur), dass das Gebetete bei Gott ankommt.
Wieso wundert mich das nur so halb? Dir ist schon klar, dass das ein eher kreatives Sprachverständnis ist?
2) Willst Du mir noch antworten?
Nein. Ich wüsste nicht, was das zur Sache tut. Offenkundig ist es eher ein Sprachanwendungsproblem deinerseits, als eines des Gottesbildes.
@derelch ... wir kennen uns bereits etwas und ich schrieb zuvor bereits etwas zum Klassiker dass Gebet/ Gott nicht wie ein Wunschautomat funktionieren. Nenn du es kreativ; sag mir aber dann, woher es kommt, dass Gebetserhörung gerne mit (am besten passgenauer) Gebetswunscherfüllung gleichgesetzt wird.
Wenn du mit jemandem nicht reden möchtest, bietet es sich an, ihn auch nicht zu kommentieren. 😉 Zu meiner Sache und meinem weiteren Verständnis deiner Aussagen würde es schon passen, wenn du als ein Gesprächspartner auf meine Fragen eingehst. Bisher dachte ich, wir hätten eine gewisse Schnittmenge im Glauben. Das kann ich aktuell nicht mehr so recht einschätzen. Deshalb fand ich meine Fragen schon recht hilfreich.
@seidenlaubenvogel Für mich besteht aber schon ein Unterschied zwischen Hören und Erhören.
Gehört wird sicher jedes Gebet - aber ob jedes Gebet so ERhört wird, wie der Beter es sich wünscht, da bin ich mir nicht so sicher.
Und damit meine ich nicht, dass man Gott als Wunscherfüllungsautomat betrachtet.
@chai Ich kenne mich mit der Wortherkunft von „erhören“ nicht aus. Unter „hören“ verstehe ich, dass etwas wahrgenommen wird. Wenn Gott erhöht, nimmt Er nicht nur wahr. Er nimmt sich des Anliegens auch an. Es besteht eine Verbindung zwischen Gott und dem Betenden. Dabei verbinde ich „erhören“ aber nicht unmittelbar mit der Erfüllung eines Gebetsanliegens.
Sind wir so beinander oder weiche ich aus deiner Sicht bei meinem Verständnis von „erhören“ so weit vom gängigen Gebrauch ab?
@seidenlaubenvogel Mein Verständnis ist wohl eher, dass das ERhören in irgendeiner Form spürbar ist.
Veröffentlicht von: @chai@seidenlaubenvogel Mein Verständnis ist wohl eher, dass das ERhören in irgendeiner Form spürbar ist.
Mir fiel ein simples Beispiel ein:
Der Hund hat sich ausgesperrt - jetzt sitzt er vor der Tür und kläfft, weil er rein will.
Ich kann ihn hören und ignorieren (soweit das geht) oder ich kann sein Betteln ERhören und ihn reinlassen.
Mein Verständnis ist wohl eher, dass das ERhören in irgendeiner Form spürbar ist.
Aber das muss nicht so sein, wie der Beter es formuliert hat. Sondern eine Lösung auf anderer Ebene.
»Mach dass X nicht mehr …« - und die Erhörung ist mehr Geduld für den Beter 😉
Veröffentlicht von: @hkmwkMein Verständnis ist wohl eher, dass das ERhören in irgendeiner Form spürbar ist.
Aber das muss nicht so sein, wie der Beter es formuliert hat. Sondern eine Lösung auf anderer Ebene.
»Mach dass X nicht mehr …« - und die Erhörung ist mehr Geduld für den Beter 😉
Richtig.
Möglicherweise merkt der Beter dann auch irgendwann, dass er sich gar nicht mehr so schnell oder so sehr aufregen lassen muss.
Was sich dann auch evtl. auf das Gegenüber auswirkt und man irgendwie besser miteinander klarkommt.
In der Realität beten zwei Menschen für diametral entgegengesetzte Dinge und max. einer kann dabei erhört werden. Vielleicht auch keiner von beiden.
Wirkt sich diese Antwort auf die Beantwortung meiner Fragen aus?
Weshalb bist du hier (auf jesus.de)? Weil die "Atmosphäre" so nett ist? 😉 Ist immerhin ein Forum, eine ganze Plattform, die sich um Jesus dreht und dazu gehören ja diese Christen ... 🙂 Neugier oder Wissensdurst sprechen nicht aus deinen Worten, deinem Verhalten.
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelGebet heißt ja nicht Gott zu sagen, wo es lang geht…
Manchmal entsteht aber schon der Eindruck, als ob es so wäre.
Ich denke unterm Strich sogar für uns wäre es unter russischer Hegemonie einfacher wie sowas. Zumindest hätte man billige Energie und Ruhe. Putin wird Statistisch gesehen auch keine 120 Jahre alt....
Ach ja, das auch noch... Putins Energie ist gar nicht "billiger", wie immer behauptet wird...
Und "einfach" wäre das Leben natürlich. Selber denken wäre nicht mehr erforderlich, das bekommt man dann von ganz oben diktiert.
Putins Gas war nicht günstiger? Das höre ich so ziemlich das erste Mal. Ich habe geschäftlich die Dokumentation über 10 Jahre, ich schau mal nach.
Zu Szenario 2- die Tatsache das Putin A) mit der Ukraine lange nicht fertig ist und B) relativ alt, macht es unwahrscheinlich den Westen frontal anzugreifen. Bzw. Das er selbst den Konflikt noch überleben würde.
Szenario 3 macht nur Sinn, für uns, wenn wir nicht an den Folgen der Aufrüstung ein Kollaps erleiden.
Ich verstehe das "Abschreckung" das erste Ziel ist. Hierzu wäre zu prüfen, wie das am Einfachsten zu erreichen ist. Ich vermute, Atomar. Das funktionierte zumindest im kalten Krieg.
Dann kann ich Szenario zu einem Kompromiss erweitern: Man lässt den Staaten der EU/Westens freie Wahl wie 3 oder 4 Prozent zwischen Millitär und Humanitär aufzuteilen sind. :). Dann ist Deutschland Safe und die anderen endlich mal zur Kasse. Wäre Gerecht! Die meisten würden Millitär vorziehen und wir haben einen gerechten Ausgleich.
Oder: Die Energiewende wird bis zur Klärung des Problems "Putin" aufgeschoben. Dann ist genug Geld für alles da.
Putins Gas war nicht günstiger? Das höre ich so ziemlich das erste Mal.
Da gibt es allerdings schon länger Zweifel:
war-russisches-gas-wirklich-billig-aachener-professor-widerspricht
Zu Szenario 2- die Tatsache das Putin A) mit der Ukraine lange nicht fertig ist und B) relativ alt, macht es unwahrscheinlich den Westen frontal anzugreifen. Bzw. Das er selbst den Konflikt noch überleben würde.
Putin würde nicht geschlossen die Nato als Ganzes angreifen.
Er würde sich ein einzelnes Land heraussuchen - etwa Estland - und dort, wie an der Krim, Truppen ohne Kennzeichen über die Grenze schicken und ein begrenztes Gebiet besetzen.
Das ganze würde dann von einem Strohmann als "Befreiung" deklariert. Putin würde sich dem dann anschließen und mit einer Eskalation drohen, wenn der "befreiten" Bevölkerung etwas geschieht.
Und dann wird sich die Frage stellen, ob Deutschland wirklich Truppen nach Estland schicken würde, um dort gegen die russische Armee zu kämpfen... wenn die deutsche Bevölkerung schon Schiss vor einer "Eskalation" hat, wenn es nur die ukrainische Armee betrifft, wie sehr wird man dann hierzulande selbst zum Krieg bereit sein?
Wenn keine scharfe Reaktion der NATO erfolgt, dann ist das Bündnis tot... und Putin kann sich nehmen, was immer er will.
Falls es doch zu einer Reaktion kommt, dann riskiert Putin trotzdem nichts - dann zieht man die Truppen halt wieder zurück und entschuldigt sich für das Missverständnis.
Für Putin ist das schon ZU einfach...
war-russisches-gas-wirklich-billig-aachener-professor-widerspricht
In dem Link ist kein Text. Wie ist die Argumentation. Man kann ja kaum bestreiten, dass die Energiepreise seit der russischen Invasion durch die Decke gegangen sind.
Putin würde nicht geschlossen die Nato als Ganzes angreifen.
Er würde sich ein einzelnes Land heraussuchen - etwa Estland - und dort, wie an der Krim, Truppen ohne Kennzeichen über die Grenze schicken und ein begrenztes Gebiet besetzen.
Das ganze würde dann von einem Strohmann als "Befreiung" deklariert. Putin würde sich dem dann anschließen und mit einer Eskalation drohen, wenn der "befreiten" Bevölkerung etwas geschieht.
Und dann wird sich die Frage stellen, ob Deutschland wirklich Truppen nach Estland schicken würde, um dort gegen die russische Armee zu kämpfen... wenn die deutsche Bevölkerung schon Schiss vor einer "Eskalation" hat, wenn es nur die ukrainische Armee betrifft, wie sehr wird man dann hierzulande selbst zum Krieg bereit sein?
In Estland sind britische und französische Nato-Truppen stationiert. Es wird also relativ schnell zu militärischen Zusammenstössen zwischen Russland und Nato kommen und ob die beiden Staaten dann wirklich ein zweites Mal kneifen, werden wir sehn. Ich denke ich nicht.
In dem Link ist kein Text. Wie ist die Argumentation. Man kann ja kaum bestreiten, dass die Energiepreise seit der russischen Invasion durch die Decke gegangen sind.
Sie sind eben langfristig nicht "durch die Decke" gegangen... und das russische Gas ist im internationalen Vergleich nicht so günstig, dass sich das effektiv lohnen würde bzw. dass wir wirklich davon große Vorteile hätten.
In Estland sind britische und französische Nato-Truppen stationiert. Es wird also relativ schnell zu militärischen Zusammenstössen zwischen Russland und Nato kommen und ob die beiden Staaten dann wirklich ein zweites Mal kneifen, werden wir sehn. Ich denke ich nicht.
Russland würde nicht ganz Estland besetzen, sondern nur einen Teil davon. Dazu würden sie "irreguläre" Truppen verwenden, so wie sie es in der Ostukraine gemacht haben.
Sobald die bsetzten Gebiete hingenommen werden startet dann irgendwann die Vollinvasion.
Dass Deutschland oder irgendein anderes Nato Land wegen Estland ohne die USA Russland den Krieg erklärt halte ich beinahe für ausgeschlossen.
Sie sind eben langfristig nicht "durch die Decke" gegangen...
Sie sind nur doppelt so hoch, wie vor dem Krieg. Strompreise das gleiche.
und das russische Gas ist im internationalen Vergleich nicht so günstig, dass sich das effektiv lohnen würde bzw. dass wir wirklich davon große Vorteile hätten.
Das eine eher zweifelhafte Aussage. Selbstverständlich ist Pipelinegas billiger als LNG.
Russland würde nicht ganz Estland besetzen, sondern nur einen Teil davon. Dazu würden sie "irreguläre" Truppen verwenden, so wie sie es in der Ostukraine gemacht haben.
Dann ist es ja politisch kein Problem, diesen Angriff zurück zu schlagen. Jeder kann dabei das Gesicht waren. Es sind NATO-Truppen ... keine Blauhelme die beim Massaker nebenan einfach wegschauen.
Dass Deutschland oder irgendein anderes Nato Land wegen Estland ohne die USA Russland den Krieg erklärt halte ich beinahe für ausgeschlossen.
Man macht keine Kriegserklärungen mehr. Estland wird den Bündnisfall ausrufen und man wird sich sehr genau überlegen, ob man den ungehört verhallen lässt. Ich denke nicht, schon garnicht gegen grüne Männchen. Deutschland war wegen "weniger" 20 Jahre in Afghanistan.
Sie sind nur doppelt so hoch, wie vor dem Krieg. Strompreise das gleiche.
Strompreis Januar 2022 167 €/MWh... Februar 2025 124€ MWh.
Wo ist da die "Verdoppelung"?
Dann ist es ja politisch kein Problem, diesen Angriff zurück zu schlagen. Jeder kann dabei das Gesicht waren. Es sind NATO-Truppen ... keine Blauhelme die beim Massaker nebenan einfach wegschauen.
Russland wird nicht in die feindlichen Kasernen, sondern in ein oder mehrere Städte einmarschieren. Da schiesst man nicht einfach rein, wenn einem die Zivilisten nicht egal sind.
Die NATO Truppen würden in Alermbereitschaft versetzt, das ist alles.
Man macht keine Kriegserklärungen mehr. Estland wird den Bündnisfall ausrufen und man wird sich sehr genau überlegen, ob man den ungehört verhallen lässt.
Natürlich wird man den Ruf erhören und Maßnahmen ergreifen, wie es der Bündnisfall vorsieht.
Deutschland wird daher nicht zögern und beherzt zum Telefon greifen, um eine diplomatische Lösung mit Russland auszuhandeln...
Ich denke nicht, schon garnicht gegen grüne Männchen. Deutschland war wegen "weniger" 20 Jahre in Afghanistan.
Deutschland ging mit der Erwartung nach Afghanistan, in keine Kampfhandlungen verwickelt zu werden. Dazu wurde der Bundeswehr ausdrücklich ein "friedliches" Gebiet zugewiesen.
Dass es dort nicht friedlich bleiben würde... das war damals kaum abzusehen.
Strompreis Januar 2022 167 €/MWh... Februar 2025 124€ MWh.
Wo ist da die "Verdoppelung"?
Dann guck halt mal auf deine Stromrechnung. Bei mir ist da eine Verdoppelung.
Börsenpreise sind für Verbraucher nicht relevant.
Russland wird nicht in die feindlichen Kasernen, sondern in ein oder mehrere Städte einmarschieren. Da schiesst man nicht einfach rein, wenn einem die Zivilisten nicht egal sind.
Die NATO Truppen würden in Alermbereitschaft versetzt, das ist alles.
Na zum Glück ist das nicht deine Entscheidung oder die deiner Youtubehelden.
Natürlich wird man den Ruf erhören und Maßnahmen ergreifen, wie es der Bündnisfall vorsieht.
Deutschland wird daher nicht zögern und beherzt zum Telefon greifen, um eine diplomatische Lösung mit Russland auszuhandeln...
Deutschland ist in Estland auch nicht im Lead. Ob eine unionsgeführte deutsche Regierung sich weiterhin eher passiv verhält, wird sich zeigen.
Deutschland ging mit der Erwartung nach Afghanistan, in keine Kampfhandlungen verwickelt zu werden. Dazu wurde der Bundeswehr ausdrücklich ein "friedliches" Gebiet zugewiesen.
Dass es dort nicht friedlich bleiben würde... das war damals kaum abzusehen.
Und als sich das als falsch erwiesen hat, ist die Bundeswehr bis zum bitteren Ende geblieben. Aber wahrscheinlich ist Deutschland an dem Desaster Afganistan jetzt auch noch schuld.
Dann guck halt mal auf deine Stromrechnung. Bei mir ist da eine Verdoppelung.
Börsenpreise sind für Verbraucher nicht relevant.
Stromanbieter wechseln...?
Na zum Glück ist das nicht deine Entscheidung oder die deiner Youtubehelden.
Du meinst, die Nato wird sofort estische Städte bombardieren, sobald sich russische Truppen dort verschanzen...?
Die werden erst mal gar nichts tun, ausser in Alarmbereitschaft zu gehen. Und dann komt erst mal die Stunde der Politiker, und die werden auf Diplomatie setzen.
Was erst mal auch vernünftig ist. Aber ohne glaubwürdige Drohkulisse nicht viel bringt. Und an dieser Drohkulisse müssen wir noch arbeiten, sonst wird das nichts.
Und als sich das als falsch erwiesen hat, ist die Bundeswehr bis zum bitteren Ende geblieben. Aber wahrscheinlich ist Deutschland an dem Desaster Afganistan jetzt auch noch schuld.
Wenn man erst mal drinsteckt kann man nicht einfach sagen "wir gehen jetzt". Nur wird Putin im Gegensatz zu den Taliban nicht die NATO Soldaten attackieren, sondern genau das vermeiden.
Stromanbieter wechseln...?
Du bist ja ein ganz Schlauer ...
Du meinst, die Nato wird sofort estische Städte bombardieren, sobald sich russische Truppen dort verschanzen...?
Nein meine ich nicht. Wo hast du das gelesen? Zwischen Nichtstun und Bombardierung gibt noch anderes. Ich würde mich wundern, wenn für solche Fälle keine Pläne vorhanden wären.
Die werden erst mal gar nichts tun, ausser in Alarmbereitschaft zu gehen. Und dann komt erst mal die Stunde der Politiker, und die werden auf Diplomatie setzen.
So wie mit den Piraten am Horn von Afrika und wie mit den Huthi? Mit grünen Männchen gibt es keine Diplomatie.
Was erst mal auch vernünftig ist. Aber ohne glaubwürdige Drohkulisse nicht viel bringt. Und an dieser Drohkulisse müssen wir noch arbeiten, sonst wird das nichts.
Die Drohkulisse bringt eh nix. So gross kann die garnicht sein, dass sie den Preis soweit treibt, dass Russland den nicht mehr zahlt. Wenn man drohen will, muss man auch bereit sein zu handeln.
Wenn man erst mal drinsteckt kann man nicht einfach sagen "wir gehen jetzt".
Doch natürlich kann man das. So geschehen in Afghanistan, Mali, Somalia, Vietnam ect. pp.
So wie mit den Piraten am Horn von Afrika und wie mit den Huthi? Mit grünen Männchen gibt es keine Diplomatie.
Wenn die "grünen Männchen" in bewohnten Gebieten operieren, dann kommt das einer Geiselnahme gleich. Da kann man dann nicht einfach reinschiessen.
Doch natürlich kann man das. So geschehen in Afghanistan, Mali, Somalia, Vietnam ect. pp.
Diese Kriege wurden uns einfach zu teuer. Und jetzt ist es ja ähnlich: Keiner will für die Verteidigung zahlen müssen.
Und das spielt natürlich Putin zu... dem sind Kosten weitgehend egal, so lange die Kriegswirtschaft nicht zusammenbricht.
Und das kann noch dauern.
Wenn die "grünen Männchen" in bewohnten Gebieten operieren, dann kommt das einer Geiselnahme gleich.
Eine Geiselnahme ist etwas anderes als Krieg.
Da kann man dann nicht einfach reinschiessen.
Was die geeigneten Massnahmen sind, kannst du Leuten überlassen, die etwas davon verstehen.
Eine Geiselnahme ist etwas anderes als Krieg.
Es kommt aber auf das gleiche hinaus.
Was die geeigneten Massnahmen sind, kannst du Leuten überlassen, die etwas davon verstehen.
Ja, die Welt sieht echt großartig aus, weil wir sie gerade Leuten überlassen, die "etwas davon verstehen"... oder das zumindest von sich behaupten.
Soll heißen: Bevor ich mich entscheide, eine bestimmte Partei zu wählen und wie sie etwa zum Militär steht sollte ich mir einmal anschauen, vor welcher Situation wir stehen.
Natürlich habe auch ich keine Ahnung, was in Putin vorgeht und was er plant. Aber genau deshalb ist es ja auch notwendig, verschiedene Szenarien zu durchdenken und sich zu fragen, wie gut wir auf dieses oder jenes vorbereitet sind.
Und je besser wir vorbereitet sind - desto unwahrscheinlicher ist es, dass Putin sich dafür entscheidet.
Es kommt aber auf das gleiche hinaus.
Nö. Absolut nicht.
Ja, die Welt sieht echt großartig aus, weil wir sie gerade Leuten überlassen, die "etwas davon verstehen"... oder das zumindest von sich behaupten.
Es ging hier grad um die Form der militärischen Intervention und nicht um Politik.
Du kannst gerne vehement deine Meinung zum Besten geben, allerdings bist weder Politiker, Diplomat oder Militärangehöriger und die Leute deren Argumente du für schlüssig hältst, sind das auch nicht.
Nö. Absolut nicht.
Wenn Russland eine Stadt in Estland besetzt, die Straßen blockiert und die Menschen nicht ausreisen lässt... was sonst als eine "Geiselnahme" soll das denn sein? Geiseln als menschliche Schutzschilde sind ja nun keine neue Erfindung.
Es ging hier grad um die Form der militärischen Intervention und nicht um Politik.
Und diese militärische Situation wird von den Linken und den Grünen sehr verschieden betrachtet... natürlich spielt Politik hier eine Rolle!
Du kannst gerne vehement deine Meinung zum Besten geben, allerdings bist weder Politiker, Diplomat oder Militärangehöriger und die Leute deren Argumente du für schlüssig hältst, sind das auch nicht.
Woher willst du denn wissen, wessen Argumente ich für schlüssig halte? Ich schaue mir auch Einschätzungen von Militärangehörigen an, deren Beruf es ist, genau diese hier geschilderten Szenarien zu beurteilen.
Wie ich ohnehin ein großer Fan davon bin, sich an Fachleuten zu orientieren und nicht alles nach Wünschen und Bauchgefühl zu beurteilen.
Wenn Russland eine Stadt in Estland besetzt, die Straßen blockiert und die Menschen nicht ausreisen lässt... was sonst als eine "Geiselnahme" soll das denn sein?
Nenne es von mir auch Geiselnahme. Es ist trotzdem ein Unterschied, ob es ein krimineller oder einen kriegerischer Akt zugrunde liegt, die Massnahmen sind andere.
Geiseln als menschliche Schutzschilde sind ja nun keine neue Erfindung.
Und dass "menschlische Schutzschilde" kein Schutz vor militärischer Intervention sind, ist auch nichts Neues. Der ganze Gazastreifen liegt in Schutt und Asche, trotz Geiseln (die dann bei den Israelis auch noch einen viel höheren Stellenwert geniesen, als bei anderen Nationen). Ausserdem ist es noch die grosse Frage, welche Städte eingenommen werden. Russischstämmige Bevölkerung taugt in Estland wohl kaum als Schutzschild.
Und diese militärische Situation wird von den Linken und den Grünen sehr verschieden betrachtet... natürlich spielt Politik hier eine Rolle!
Grüne und Linke sind (derzeit) nicht im Spiel.
Woher willst du denn wissen, wessen Argumente ich für schlüssig halte?
Das weiss ich nicht, deine Quellen hütest du wie deinen Augapfel. Aber ich kann lesen, was dabei raus kommt.
Ich schaue mir auch Einschätzungen von Militärangehörigen an, deren Beruf es ist, genau diese hier geschilderten Szenarien zu beurteilen.
Wer soll das sein?
Wie ich ohnehin ein großer Fan davon bin, sich an Fachleuten zu orientieren und nicht alles nach Wünschen und Bauchgefühl zu beurteilen.
Das halt ich für Selbstbetrug. Bei Fachleuten und bei denen die sich dafür halten, herrscht im Allgemeinen alles andere als Einigkeit und du wärst der erste und einzige, der dann dem glaubt, der nicht deine Grundhaltung vertritt.
Und dass "menschlische Schutzschilde" kein Schutz vor militärischer Intervention sind, ist auch nichts Neues. Der ganze Gazastreifen liegt in Schutt und Asche, trotz Geiseln (die dann bei den Israelis auch noch einen viel höheren Stellenwert geniesen, als bei anderen Nationen).
Mag sein, dass wir irgendwann in Europa ebenfalls eine Regierung haben, die so skrupellos vorgeht wie die von Netanjahu... im Moment sehe ich die eher nicht.
Grüne und Linke sind (derzeit) nicht im Spiel.
Grüne müssen jetzt dem Schuldenpaket zustimmen, dass Merz mit der SPD beschlossen hat.
Tun sie das nicht, kann die Linke das Schuldenpaket blockieren, sobald die neue Regierung zustandekommt.
Grüne und Linke sind beide gerade sehr entscheidend, was diese Frage betrifft.
Das weiss ich nicht, deine Quellen hütest du wie deinen Augapfel. Aber ich kann lesen, was dabei raus kommt.
Ich habe nicht nur eine Quelle, sondern mehrere.
Neben den üblichen Medien wie Spiegel, t-online oder Focus vor allem den Bericht der Zeit, der sich auf den britischen Geheimdienst beruft.
Dazu kommen youtube Kanäle wie diese:
https://www.youtube.com/@milgeschichte
https://www.youtube.com/@macronomist
Wer soll das sein?
Zum Beispiel dieser hier:
General Freuding zum Ukrainekrieg
Keiner dieser Quellen vertraue ich ausschließlich. General Freuding hat beispielsweise den anderen Quellen bereits massiv widersprochen, was Ausrüstung und Nachschub der Russen betrifft (Seiner Ansicht nach sehr viel höher als andere Quellen es annehmen).
Da denke ich mir einerseits, der müsste es besser wissen, weil er über bessere Quellen verfügt. Andererseits mag er bestimmte Motive haben, das zu sagen... nichts Genaues weiss man also.
Meine Einschätzung der Situation erfolgt jedenfalls aus mehreren Quellen. Und ich behaupte auch nicht, dass Russland auf jeden Fall Estland angreifen wird (Das weiß niemand genau) - ich sage aber, dass das eine Situation ist, mit der wir rechnen müssen, und auf die wir nicht ausreichend vorbereitet sind. Denn der Beistand der NATO ist kein Automatismus wie viele denken - es ist lediglich eine Aufforderung.
Vielleicht magst du mir jetzt deine Quellen nennen, auf deren Basis du meine Einschätzungen als unrealistisch verwirfst?
In dem Link ist kein Text.
Der kommt, wenn du Javascript zustimmst. Du musst nicht alles akzeptieren, sondern nur das, wo es zu »zustimmen« keine Alternative gibt. Ist aber mehr als üblich.
Es wird also relativ schnell zu militärischen Zusammenstössen zwischen Russland und Nato kommen
Offiziell erst mal zwischen Briten bzw. Franzosen und in Estland lebenden Russen. War ja auch der Krim genauso.
Und wie Lucan schon schrieb: Putin könnte relativ schnell einen Rückzieher machen, weil es ja keine offizielle russische Aktion war … probieren wird er es sicher. Aber vielleicht wendet er sich ja zuerst Georgien, Moldawien oder Bosnien-Hercegovina zu.
Veröffentlicht von: @kappa
Ich denke unterm Strich sogar für uns wäre es unter russischer Hegemonie einfacher wie sowas. Zumindest hätte man billige Energie und Ruhe. Putin wird Statistisch gesehen auch keine 120 Jahre alt....
Genau, lernen wir halt russisch und haben billige Energie....lauter Vorteile unter russischer Herrschaft...statt dessen sind wir jetzt schon mitten im Krieg und überlegen uns wie wir möglichst viele Russen schnellstmöglichst töten können.........wie christlich ist das denn??
@fizzibitz
statt dessen sind wir jetzt schon mitten im Krieg und überlegen uns wie wir möglichst viele Russen schnellstmöglichst töten können.........wie christlich ist das denn??
Auch atheistische Humanisten lehnen das Töten von Menschen ab.
@fizzibitz
Ist das jetzt Sarkasmus oder meinst Du das ernst?
überlegen uns wie wir möglichst viele Russen schnellstmöglichst töten können.
Das überlegt sich hier niemand. Man überlegt sich höchstens, wie man die Russen aus der Ukraine bekommt, und da wäre die Lösung höchst einfach: Putin pfeift seine Truppen zurück. Mich wundert immer wieder, dass diejenigen, die ständig nach Frieden rufen, diese Lösung überhaupt nicht in Betracht ziehen.
........wie christlich ist das denn??
Wie christlich ist es, ein anderes Land zu überfallen und die Zivilbevölkerung zu massakrieren?
Veröffentlicht von: @alescha@fizzibitz
und da wäre die Lösung höchst einfach: Putin pfeift seine Truppen zurück. Mich wundert immer wieder, dass diejenigen, die ständig nach Frieden rufen, diese Lösung überhaupt nicht in
So eine einfache Lösung, das da aber auch niemand zuvor drauf gekommen ist, dafür hast Du Dir jetzt aber auch den Friedensnobelpreis redlich verdient....... 🤣 🤣 🙄 🙄 🙃 🙃 😜 🤔 🤔 😜
@fizzibitz
So eine einfache Lösung, das da aber auch niemand zuvor drauf gekommen ist
Ja, gell. Ich verstehe auch nicht, warum man immer fordert, der Selenskyj soll doch endlich Ruhe geben, und man die Unterstützer der Ukraine als Kriegstreiber bezeichnet.
@alescha
Aber wir müsen auch Realpolitik machen, träumen können wir viel, wir haben die Wahl zwischen Friedensverhandlungen (notfalls mit Zugeständnissen) oder einen noch viele Jahrzehnte dauenden Krieg mit Millionen Toten und kaputter Infrastruktur und vielen Waffen (die Rüstungsindustrie hat ein großes Interesse daran).
@fizzibitz
Aber wir müsen auch Realpolitik machen, träumen können wir viel, wir haben die Wahl zwischen Friedensverhandlungen (notfalls mit Zugeständnissen) oder einen noch viele Jahrzehnte dauenden Krieg mit Millionen Toten
Diese "Realpolitik" soll dann demnach so aussehen, dass man jedem Aggressor sofort das gibt, was er haben will, um Tote zu vermeiden?
Denn das wäre ja die Konsequenz daraus.
Im Anschluss würde die Welt dann allein von den aggressiven Diktatoren regiert, da sich denen ja niemand entgegenstellt.
@fizzibitz
Dazu hat ja Lucan schon was gesagt.
Hitler hat man damals auch Zugeständnisse gemacht. Aber gut, man kann da jetzt freilich der Meinung sein, dass man ihm ja auch noch Polen und ggf. noch Frankreich hätte überlassen können.
Natürlich sollte man versuchen, Probleme diplomatisch zu lösen, aber haben die ganzen Versuche, mit Putin zu reden, bisher zu etwas geführt?
@fizzibitz (zum Beitrag)
Aber wir müsen auch Realpolitik machen, träumen können wir viel, wir haben die Wahl zwischen Friedensverhandlungen (notfalls mit Zugeständnissen) oder einen noch viele Jahrzehnte dauenden Krieg
1938, als GB und F vor einer ähnlichen Wahl standen, wurde das Münchener Abkommen geschlossen.
Du hast daraus wohl nichts gelernt.
1938, als GB und F vor einer ähnlichen Wahl standen, wurde das Münchener Abkommen geschlossen.
Du hast daraus wohl nichts gelernt.
Eben.
Putin sieht sich auf einer historischen Mission. Er möchte Russland zu "alter Größe" führen.
Und dafür bleibt ihm nicht mehr viel Zeit, in seinem Alter. In 10 Jahren geht er entweder als großer russischer Führer in die Geschichte ein, der die sowjetische Macht wieder hergestellt hat... oder als ein russischer Politiker von vielen in einer Reihe mit Gorbatschow und Jelzin.
Es gehört nicht viel dazu, um zu raten wie Putin selbst sich hier sieht...
@hkmwk Du hast daraus wohl nichts gelernt.
Ich finde es befremdlich, dass häufig, wenn hier bei uns gegen einen beliebigen ausgemachten Gegner mobilisiert werden soll in der öffentlichen Meinung, die Appeasementpolitik erwähnt und somit der ausgemachte Gegner zum Hitler 2.0 erklärt wird. Ich hab das nun schon mehrfach erlebt, und mindestens bei Milosevic und Saddam Hussein schaffte es dieses "schlagende Argument" auch in die großen Medien.
Aber wenn man sich die Parallelen dann genauer anschaut, wird es schnell fragwürdig. Was wäre z.B. bei Putin die Parallele zu Hitlers Traum von der Auslöschung der Juden? Was wäre die Parallele zu Hitlers Traum vom Lebensraum im Osten?
Ich kann prinzipiell nachvollziehen, wie man auf den Vergleich kommen kann. Aber jemanden, der den Vergleich nicht zieht, gleich der Unfähigkeit, zu lernen, zu bezichtigen? Vielleicht ist der Vergleich ja gar nicht so hilfreich, die derzeitigen Risiken korrekt einzuschätzen? Putin-Russland hat, so hört man öfter den Vergleich - eine Wirtschaftsleistung, die mit der von Italien vergleichbar ist. Nun war ja Italien sozusagen das Erfinderland des Faschismus und eine der Achsenmächte im 2. WK. Aber wenn der Appeasementvergleich herangezogen wird, denkt man nicht an Italien und den Duce, sondern an Deutschland und den Gröfaz. Wer wären denn nun also die Achsenmächte Putins? Nord Korea vielleicht? Und sonst so? China etwa? Wackelt, um den Vergleich als stichhaltig aufrecht erhalten zu können, neuerdings der Schwanz mit dem Hund?
Ich halte es einfach für nicht überzeugend, Putin Eroberungspläne bis nach Deutschland oder Frankreich zuzutrauen. Der will Großrussland zurück, eine Hegemonie wie zu Kaisers, äh - Zarens Zeiten. Also sollte man, wenn man überlegt, wie man sich verhalten solle, und wenn man meint, da seien nun "Lehren aus der Geschichte" unverzichtbar, ihn nicht mit Hitler vergleichen, sondern vielleicht mit Herrschern aus der Vor-WK1-Ära. Sollte man vielleicht mit ihm umgehen, wie man es mit Peter dem Großen tat? Keine Ahnung, ich bin kein Historiker und mir insbesondere nicht sicher, wie weit solche "historischen Lektionen" überhaupt einen Erkenntnisgewinn leisten können. Meiner Meinung nach wiederholt sich Geschichte nicht (es sei denn, als Farce... 😉 ). Aber falls sie sich wiederholen sollte, könnten wir uns ja vor Augen führen, inwiefern die Haltung "si vis pacem, para bellum" in der Vergangenheit zuverlässig dabei half, die Welt zu einem friedlichen Ort zu machen - und aus dieser Betrachtungsweise etwas lernen...
Ich finde es befremdlich, dass häufig, wenn hier bei uns gegen einen beliebigen ausgemachten Gegner mobilisiert werden soll in der öffentlichen Meinung, die Appeasementpolitik erwähnt und somit der ausgemachte Gegner zum Hitler 2.0 erklärt wird.
Und ich finde es befremdlich, wenn jeder Vergleich mit den Methoden oder Zielen der Nazis als 1:1 Gleichsetzung mit der Person und den Zielen Adolf Hitlers betrachtet wird.
Dann kann jeder sofort mit der äusserst profanen Aussage: "Hey, Putin will doch gar keine Gaskammern bauen... also kann er auch nicht wie Hitler sein, also ist dieser Vergleich unsinnig!" antworten. Was ja in rechten Kreisen auch gerne getan wird... hey, Weidel hat doch gar kein Bärtchen, also kann sie auch nicht wie Hitler sein!
Wenn es doch so einfach wäre!
Es geht hier aber nicht darum, ob Putin jetzt Hitlers Erbe oder Zwillingsbruder sein will... es geht um bestimmte Methodiken und Vorgehensweisen, die wir aus der Geschichte kennen.
Und daraus können wir eine Menge lernen!
Ich möchte an dieser Stelle nicht die Empfehlung aussprechen, unbedingt einmal "Mein Kampf" zu lesen... es ist weder sprachlich noch inhaltlich von irgendeinem tieferen Wert.
Wer sich aber trotzdem einmal darauf einlässt, sich mit der damaligen Sprache und Methodik zu befassen, der erkennt sehr viele Gemeinsamkeiten - sei es nun die AfD, Putin oder die US Republikaner, da gibt es erschreckend viele Gemeinsamkeiten, wie Gegner zu Feinden erklärt werden, wie Menschen emotional aufgerüttelt werden, wie Wahrheiten ignoriert und die Lüge zur Methodik wird, wie Mitleid als Schwäche gilt, weil man ja in Wahrheit selber das Opfer einer niederträchtigen Verschwörung wurde, aber damit ist es jetzt vorbei... und natürlich ist Gewalt gerechtfertigt, denn die Anderen haben damit ja angefangen!
Da finden sich erschreckend viele Gemeinsamkeiten mit der AfD, mit Trump, mit Russland... und nein, das führt nicht automatisch zu "Ausschwitz". Und das macht auch nicht jede dieser Personen zu "Hitler".
Aber es führt zu Tod und Unterdrückung, zu Krieg in seinen verschiedenen Formen, zu Armut, sowohl materiell als auch kulturell.
Um das zu erkennen sind solche Vergleiche sinnvoll und nützlich. Und wer dann jedesmal "Nazivergleich! Unzulässig!" ruft - der verhindert dadurch, hier wesentliche Aspekte zu erkennen und möglicherweise auch zu verhindern... wobei letzteres teilweise längst zu spät ist.
Weil wir zwar gelernt haben, was "Ausschwitz" und "Weltkrieg"ist.
Aber nicht, wie es zum Faschismus kam und wie man ihn erkennt, wenn er vor einem steht...
@lucan-7 Dann kann jeder sofort mit der äusserst profanen Aussage: "Hey, Putin will doch gar keine Gaskammern bauen... also kann er auch nicht wie Hitler sein, also ist dieser Vergleich unsinnig!" antworten. Was ja in rechten Kreisen auch gerne getan wird... hey, Weidel hat doch gar kein Bärtchen, also kann sie auch nicht wie Hitler sein!
Wenn es doch so einfach wäre!
Habe ich es mir denn so einfach gemacht?
Ich habe auf Helmut's Vorhaltung, fizzbizz habe aus der Appeasementpolitik nichts gelernt, reagiert und darauf verwiesen, dass in der Vergangenheit schon häufiger, wenn mal wieder Falkenmentalität demonstriert werden sollte gegen irgendwelche ausgemachten Gegner, dieser implizite Hitler-Vergleich gezogen wurde, der dann vor allem dazu diente, Widerstände gegen höhere Militärausgaben als unverantwortlich und sogar unmoralisch (denn, so geht ja die Logik im Hintergrund weiter, gegen Feinde wie Hitler sind nicht nur alle Mittel erlaubt, sondern sogar geboten und wer da nicht mitmachen will, steht schon mit einem Bein auf der Seite des Bösen) zu diskreditieren.
Weil wir zwar gelernt haben, was "Ausschwitz" und "Weltkrieg"ist.
Aber nicht, wie es zum Faschismus kam und wie man ihn erkennt, wenn er vor einem steht...
Na, dann nenne mal handfeste Kriterien! Und formuliere die am besten so überzeugend und überprüfbar, dass Leute wie ich davon überzeugt werden können, Putin stelle die gleiche Gefahr für Westeuropa dar, wie Hitler einst eine Gefahr für Westeuropa und die Sowjetunion darstellte - und nicht beispielsweise so, dass sie auch auf Saudiarabien zutreffen oder China oder die USA...
Mich jedenfalls hat das gestrige Milliardengeschenk für die Rüstungsindustrie an eine andere historische Begebenheit erinnert: 1914 die Zustimmung der SPD im Reichstag zu den Kriegskrediten. Und diese Rüstungsbesoffenheit, wie ich sie momentan querbeet von der CDU über SPD, FDP und Grüne beobachte, sie macht mir Angst. Dieses Narrativ, man müsse nur genügend militärisches Drohpotential aufbauen, um die Bösen in ihre Schranken zu weisen - es erinnert mich an die Kanonenboot-Diplomatie nach Bismarcks Verlassen des Bootes.
Sind die historischen Parallelen, die mir auffallen, nun präziser als diejenigen, die Helmut oder Du ziehen? Das will ich nicht behaupten. Und daher werfe ich weder ihm noch Dir vor, Ihr hättet irgendwas nicht gelernt. Ich vermute lediglich, dass Ihr an den falschen Stellen der Historie nach "Lektionen" sucht. Falls sich überhaupt etwas auf diese Parallelen-Weise lernen lässt.
Habe ich es mir denn so einfach gemacht?
Wenn ich so deine folgenden Erläuterungen lese, dann machst du es dir hier in der Tat recht einfach.
Na, dann nenne mal handfeste Kriterien! Und formuliere die am besten so überzeugend und überprüfbar, dass Leute wie ich davon überzeugt werden können, Putin stelle die gleiche Gefahr für Westeuropa dar, wie Hitler einst eine Gefahr für Westeuropa und die Sowjetunion darstellte
...und schon wieder! Nein, Putin ist NICHT Hitler!
Hitler plante, über 40 Millionen Menschen zu ermorden (Ja, noch wesentlich mehr als die, die tatsächlich getötet wurden) - selbstverständlich stellt Putin keine SOLCHE Gefahr dar!
Aber Putin ist ein Imperialist, der vor Kriegen mit hunderttausenden von Toten nicht zurückschreckt, um seinen Einfluss zu vergrößern. Dabei denkt er völkisch und territorial. Er bricht Verträge, wenn es ihm günstig erscheint. Und er hat es sich offensichtlich zum Ziel gesetzt, die alte Sowjetunion nach Möglichkeit wieder herzustellen, deren Zerstörung er ja als "größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts" bezeichnete. Zudem betrachtet er die EU, Westeuropa generell und insbesondere das Verteidigungsbündnis der Nato als Feinde, die es zu schwächen gilt, um seine Einflusssphäre zu erweitern.
Wer da jetzt keine Parallelen zum Thema "Wie gehe ich mit machtgierigen Diktatoren um?" zwischen Putin, Hitler und der Appeasementpolitik von 1938 sieht - dem ist dann auch nicht mehr zu helfen!
Mich jedenfalls hat das gestrige Milliardengeschenk für die Rüstungsindustrie an eine andere historische Begebenheit erinnert: 1914 die Zustimmung der SPD im Reichstag zu den Kriegskrediten.
Ja, weil Merz ja der Ukraine schon den Blankoscheck zur bedingungslosen Unterstützung ausgestellt und Pistorius die Pläne für die Eroberung Moskaus ("Von-derLeyen-Plan") vorgelegt hat, nachdem Scholz nach seiner "Zeitenwende" die zweitgrößte Schlachtschifflotte der Welt bauen liess... ist klar!
Wenn wir hier schon Vergleiche ziehen, dann doch eher mit Churchill und dem Umstellen Englands auf Kriegswirtschaft... und davon sind wir noch SEHR weit entfernt, obwohl es um die Zukunft Europas geht!
(Und nein, ich denke nicht, dass Merz die Fussspuren Churchills auszufüllen vermag... selbst wenn er sich in ganzer Länge hineinlegt!)
Veröffentlicht von: @jack-blackNa, dann nenne mal handfeste Kriterien! Und formuliere die am besten so überzeugend und überprüfbar, dass Leute wie ich davon überzeugt werden können, Putin stelle die gleiche Gefahr für Westeuropa dar, wie Hitler einst eine Gefahr für Westeuropa und die Sowjetunion darstellte - und nicht beispielsweise so, dass sie auch auf Saudiarabien zutreffen oder China oder die USA...
Ebend! Warum stellt Putin immer gleich eine Gefahr für den ganz WestEuropa dar?
Und warum lernen wir nicht von Trump und lassen die den Ukraine Konflikt unter sich ausmachen und müssen uns überall einmischen, egal was es koste ?
Das lernt man doch normalerweise schon im Kindergarten, dass immer der die Schüppe auf den Kopf kriegt, der sich in andere Zweikämpfe einmischt....
@fizzibitz Und warum lernen wir nicht von Trump
Na, da würde ich nun aber schon gern ein paar Jährchen in's Land ziehen lassen, bis ich auf die Idee käme, man könne von Trump lernen: erstmal abwarten, wie "erfolgreich" seine erratische Aussenpolitik funktioniert, momentan lässt er sich von Putin vorführen.
(...) lassen die den Ukraine Konflikt unter sich ausmachen und müssen uns überall einmischen, egal was es koste ?
Wer ist "die"? Meinst Du jene, die millionenfach als Flüchtlinge zu uns kommen? Überall mischen wir uns selbstverständlich nicht ein, oder wie sieht das momentan z.B. im Sudan mit unserer Einmischung aus? Die Ukraine liegt direkt an unserer (die EU-) Grenze, es kann uns nicht egal sein, was dort geschieht.
Das lernt man doch normalerweise schon im Kindergarten, dass immer der die Schüppe auf den Kopf kriegt, der sich in andere Zweikämpfe einmischt...
Vielleicht vermittelt der Kindergarten doch noch nicht sämtliche Kompetenzen, die's in der Geopolitik so braucht.
@fizzibitz Kein Grund für deine Smileys-Kolonne. Wäre doch auch ein schönes Ego-Gebaren und würde Macht und Stärke demonstrieren. Ich bin dafür @Alescha.
@fizzibitz (zum Beitrag)
Genau, lernen wir halt russisch und haben billige Energie…
Das kann doch nur ironisch gemeint gewesen sein!
Veröffentlicht von: @lucan-7
Nur... es wird dabei auch vergessen, dass Angriffskriege sich offensichtlich wieder lohnen. Und das bedeutet: Es wird nicht der Letzte bleiben...
Wie ist eure Meinung zum Stand der Dinge...?
Du kannst ja gern -wenn Du so kriegsbegeistert und unbedingt so versessen darauf bist- mit dem Maschinengewehr geschultert Richtung Moskau marschieren und versuchen ob Du mit der "dicken Berta" die Kremlmauern zum Einsturz bringen kannst.
Ich lerne derweil russisch und unterhalte mich bei einem Glas Wodka mit dem Putin darüber, wie er auf die Idee kam, die Ukraine zu überfallen ..... 🙃 👍 🙄
@fizzibitz
Du kannst ja gern -wenn Du so kriegsbegeistert und unbedingt so versessen darauf bist- mit dem Maschinengewehr geschultert Richtung Moskau marschieren und versuchen ob Du mit der "dicken Berta" die Kremlmauern zum Einsturz bringen kannst.
Ich lerne derweil russisch und unterhalte mich bei einem Glas Wodka mit dem Putin darüber, wie er auf die Idee kam, die Ukraine zu überfallen .....
Offen gestanden... würde ich vor der Wahl stehen, dann würde ich lieber an die Front gehen als mich mit einem Kriegsverbrecher gemütlich an einen Tisch zu setzen.
Und falls es dazu kommt, empfehle ich dir, deinen Wodka vorher auf Gift analysieren zu lassen.
Falls die Leute, die so eine Analyse durchführen können, dann nicht längst im Gefängnis sitzen... dann hättest du womöglich Pech.
Hallo Lucan,
vor 80 Jahren erst hättest Du also einen Orden bekommen, sozusagen das eiserne Kreuz am Bande für Wehrdienstertüchtigung und ich wäre längst hingerichtet worden wegen Wehrdienstzersetzung.
Einer meiner Onkel ist nämlich genau deswegen 1943 von der SS erschossen worden, weil am Endsieg gezweifelt hatte.
Um auf den Ukraine Krieg zurück zu kommen, man kann auch heute den Ukraine Krieg ganz anders sehen.
Überleg doch mal, wozu wurde die NATO denn gegründet? Ein Verteidigungsbündnis, ein Zusammenschluss mehrerer Staaten mit dem Ziel und dem Versprechen, wenn einer der Staaten von irgendeinem äußeren Feind angegriffen wird, stehen alle anderen dafür ein und helfen mit, diesen Staat zu verteidigen, soweit korrekt oder nicht??
War nun die Ukraine 2014 oder 2022 in der NATO oder nicht?
Ist also jetzt die NATO gefragt, mit zu helfen die Ukraine zu verteidigen oder nicht?
Die NATO ist nicht dafür da, sich in alle möglichen Kriege weltweit einzumischen, sei es in Afrika oder Asien oder Südamerika oder sonstwo.
Die Reaktion von Putin ist also völlig plausibel, was haben wir uns da einzumischen ? Wenn es jetzt der Präsident der USA auch so sieht, muss Europa sich gewaltig anstrengen um die Lieferungen der USA zu substituieren und wir stehen trotzdem noch als Aggressor da.
Putin hat uns vollständig in der Hand, wir müssen die Wehrpflicht wieder einführen, hunderte von Kasernen wieder aktivieren oder ganz neu bauen, alle jungen Männer über 18 zum Wehrdienst verpflichten, alles wieder wie 1933.
Das können wir dann vergessen dass unser Leben dann immer noch so sein wird wie früher, dicke SUV kaufen und große Häuser bauen und dreimal im Jahr nach Mallorca fliegen, diese Zeiten werden dann für immer vorbei sein.
Das meiste unseres Bruttosozialproduktes wird dabei drauf gehen…
Auch die Haltung von Trump ist vollständig plausibel.
Warst Du denn schon mal in den USA? Ich war wenigstens einmal dort.
Die Leute dort arbeiten bis 70 in den Fabriken, nicht wie bei uns Rente mit 63, kannst Du dort vergessen.
Ist doch nur logisch, dass dort ein Präsident gewählt wird, der „America first“ proklamiert und unnötige Einmischung in Kriege vermeidet.
Die Amerikaner in Armut während ihre europäischen Verbündeten in Saus und Braus leben und mehrmals im Jahr in Urlaub fahren oder fliegen, während die Amerikaner sich das höchstens einmal im Leben leisten können, sowas kommt beim amerikanischen Volk halt nicht gut an.
Wir sollten davon lernen und auch mehr auf „Germany first“ setzen, sonst wird unser Wohlstand bald Geschichte sein und die Geschichte lehrt ja, das dann fast automatisch radikale Parteien an die Macht kommen.
Eine davon hat schon in jüngster Zeit gerade mal ihre Wählerzahl schon mehr als verdoppelt.
@fizzibitz
vor 80 Jahren erst hättest Du also einen Orden bekommen, sozusagen das eiserne Kreuz am Bande für Wehrdienstertüchtigung und ich wäre längst hingerichtet worden wegen Wehrdienstzersetzung.
Einer meiner Onkel ist nämlich genau deswegen 1943 von der SS erschossen worden, weil am Endsieg gezweifelt hatte.
Du unterstellst mir also, dass ich für die Nazis gekämpft hätte, weil ich mich dazu bereit erkläre, unseren demokratischen Staat gegen den Angriff einer faschistischen Diktatur zu verteidigen?
So richtig zu Ende gedacht hast du das jetzt nicht... und jeden Menschen, der bereit ist, notfalls für die Freiheit seines Landes zu kämpfen mit einem Nazi gleichzusetzen ist ein Schlag ins Gesicht all jener, denen auch du zu verdanken hast, dass du jetzt eben nicht wegen "Wehrkraftzersetzung" angeklagt wirst.
Um auf den Ukraine Krieg zurück zu kommen, man kann auch heute den Ukraine Krieg ganz anders sehen.
Überleg doch mal, wozu wurde die NATO denn gegründet? Ein Verteidigungsbündnis, ein Zusammenschluss mehrerer Staaten mit dem Ziel und dem Versprechen, wenn einer der Staaten von irgendeinem äußeren Feind angegriffen wird, stehen alle anderen dafür ein und helfen mit, diesen Staat zu verteidigen, soweit korrekt oder nicht??
War nun die Ukraine 2014 oder 2022 in der NATO oder nicht?
Ist also jetzt die NATO gefragt, mit zu helfen die Ukraine zu verteidigen oder nicht?
Die Ukraine zu unterstützen ist keine Entscheidung der Nato, sondern der einzelnen Staaten. Diese entscheiden im Einzelfall darüber, ob sie die Ukraine unterstützen wollen oder nicht.
Die Nato als Verteidigungsbündnis ist insofern betroffen, weil Putins Russland eine Bedrohung darstellt, die über die Ukraine hinausgeht. Das war ja auch der Grund, weshalb Schweden und Finnland in das Verteidigungsbündnis aufgenommen werden wollten.
Die NATO ist nicht dafür da, sich in alle möglichen Kriege weltweit einzumischen, sei es in Afrika oder Asien oder Südamerika oder sonstwo.
Die Reaktion von Putin ist also völlig plausibel, was haben wir uns da einzumischen ?
Hast du dich überhaupt einmal mit diesem Krieg und seinen Ursachen befasst?
Die Ukraine wurde NICHT in die Nato aufgenommen, um Putin nicht zu provozieren. Russland hat, nachdem die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben hat, seinerseits die Souveränität der Ukraine garantiert.
Reagiert hat nicht Putin, sondern die Natostaaten und ihre Verbündeten, nachdem Russland unprovoziert einen Angriffskrieg gestartet hat.
Wenn es jetzt der Präsident der USA auch so sieht, muss Europa sich gewaltig anstrengen um die Lieferungen der USA zu substituieren und wir stehen trotzdem noch als Aggressor da.
Als "Aggressor" gegen wen? Vielleicht solltest du dich nicht bei russischen Propagandisten informieren, wenn du die Situation beurteilen willst...
Auch die Haltung von Trump ist vollständig plausibel.
Warst Du denn schon mal in den USA? Ich war wenigstens einmal dort.
Die Leute dort arbeiten bis 70 in den Fabriken, nicht wie bei uns Rente mit 63, kannst Du dort vergessen.
Ist doch nur logisch, dass dort ein Präsident gewählt wird, der „America first“ proklamiert und unnötige Einmischung in Kriege vermeidet.
Nur dass Trump jetzt alles zerstört, was die USA groß und erfolgreich gemacht hat. Wirtschaft braucht vor allem Planungssicherheit. Die ist angesichts seiner ständigen Drohungen nicht mehr möglich.
Auch an günstige Rohstoffe und Produkte kommen die USA nicht mehr, wenn alles mit Zöllen belegt sind - die nichts anderes als Steuererhöhungen für die US Verbraucher darstellen.
Am Ende werden eben jene darunter am meisten leiden, die du hier erwähnt hast... denn Trump meint nicht "America first", sondern "Ich und meine Miliardärskumpels first".
Und selbst die bekommen langsam kalte Füsse bei dem, was der Trumpel gerade anrichtet...
Woraus schließt du das?
Weil die Börse nicht wie beim letzten Mal steigt und die Wahrscheinlichkeit auf eine Rezession größer wird... damit werden Milliardäre zwar nicht zwangsläufig ärmer, aber das dürfte jetzt nicht deren Kalkulation gewesen sein.
Für eine Rebellion ist es aber noch zu früh, da zählen dann die langfristigen Aussichten.
Veröffentlicht von: @lucan-7@fizzibitz
Nur dass Trump jetzt alles zerstört, was die USA groß und erfolgreich gemacht hat.
Das sehe ich anders, denk mal an den Vietnam Krieg ist doch noch gar nicht so lange her.
Hat der etwa die USA "groß und erfolgreich" gemacht?? Im Gegenteil, der war eine Riesenblamage für das ganze Land. Und unter Trump ist die Gefahr viel kleiner geworden dass sich so etwas noch mal wiederholt, Du aber lechzt ja geradezu nach Krieg und Soldatenblut.....
[Für diesen Beitrag gibt es die Gelbe Karte. Grund: Nichts, was Lucan hier schreibt, rechtfertigt Aussagen wie "Du aber lechzt ja geradezu nach Krieg und Soldatenblut....." oder "vor 80 Jahren erst hättest Du also einen Orden bekommen, sozusagen das eiserne Kreuz am Bande für Wehrdienstertüchtigung". MfG AleschaMod]
@fizzibitz
Das sehe ich anders, denk mal an den Vietnam Krieg ist doch noch gar nicht so lange her.
Hat der etwa die USA "groß und erfolgreich" gemacht?? Im Gegenteil, der war eine Riesenblamage für das ganze Land. Und unter Trump ist die Gefahr viel kleiner geworden dass sich so etwas noch mal wiederholt,
Trump zerstört die Bündnisse und die Verlässlichkeit von Abkommen mit den USA sowie die Demokratie und die Strukturen des US Staates. Wie sehr das den USA auch selbst schaden wird ist noch gar nicht abzusehen.
Und das hier:
Du aber lechzt ja geradezu nach Krieg und Soldatenblut.....
habe ich jetzt gemeldet... auch meine Geduld hat Grenzen!
Veröffentlichch t von: @lucan-7,
habe ich jetzt gemeldet... auch meine Geduld hat Grenzen!
Warum plötzlich so dünnhäutig? Du kannst es nicht gut leiden wenn jemand anderer Meinung ist als Du, stimmts?
Ich erzähle dazu mal eine andere Geschichte: mein Vater war 1943 auf dem Ost-Feldzug Richtung Moskau.
Dazu hat er sogar eine Tapferkeits Ehrenurkunde bekomen, die habe ich sogar digital auf meinem Computer, könnte ich Dir zeigen.
Hat Deutschland den Krieg nun gewonnen?? Hat es ihm was genützt? Im Gegenteil, nach dem Krieg hat er mich dann gezeugt und hätte eigentlich doch noch ein schönes Leben mit meiner Mutter haben können.
Aber irgendwie schien er verändert. Er hat nie ausgelassen mit uns Kindern gespielt oder war nie irgendwie besonders fröhlich.
Er hat nie was über den Krieg erzählt, ob die da Juden erschossen haben oder Partisanen, ob er zerrissene Leiber gesehen hat oder was immer, keine Ahnung.
Er hat gesessen und gesessen und gegrübelt und gegrübelt und geraucht und geraucht............solange bis er schlagartig mit 53 Jahren tot umgefallen ist, Herzinfarkt halt.
Ich denke, das war immer noch eine Spätfolge des Krieges.
Was ich damit sagen wollte, egal, ob man einen Krieg gewinnt oder verliert, sobald man in einen Krieg verwickelt wird, ist das Leben schon zu Ende und die Lebensqualität ist im Eimer, denk nur mal an die Veteranen des Vietnam Krieges.
Ich hätte doch wohl lieber die BSW wählen sollen, dann hätten die vielleicht die 5 Prozent doch noch geschafft.
Ich erinnere mich nämlich an eine Rede auf Youtube von Sarah Wagenknecht, die mir sehr gut gefallen hat.
Sie sagte sinngemäß.....sobald wir die Tore zur Hölle öffnen zu einem Krieg, bekommen wir die so schnell nicht wieder zugeschlossen....dann kommt alles andere auch hinterher....Folter, Vergewaltigung, Mord und Totschlag, die ganze Palette....
Bei Dir aber hört es sich ganz anders an....so wie einst Dschingis Khan auf dem Pferd mit in der Sonne glänzendem Schwert möchtest Du in Deiner Fantasie quasi den bösen Russen mal zeigen, wer hier das Sagen hat...
Solche Kriegsromatik gibt es aber nur in Hollywood Filmen...
@fizzibitz
Warum plötzlich so dünnhäutig? Du kannst es nicht gut leiden wenn jemand anderer Meinung ist als Du, stimmts?
Du hast geschrieben, ich würde "nach Krieg und Soldatenblut lechzen".
Das ist keine "Meinungsäusserung". Mich als blutrünstigen Menschen darzustellen, der sich Krieg und Tote wünscht ist eine klare Beleidigung.
Über die GK habe nicht ich entschieden. Und wenn du es immer noch nicht verstehst, was du hier geschrieben hast, sehe ich auch vorerst keine Grundlage mehr die Diskussion hier weiter fortzusetzen.
Wie gesagt - ich habe meine Grenzen.
Veröffentlicht von: @fizzibitzEr hat gesessen und gesessen und gegrübelt und gegrübelt und geraucht und geraucht............
solange bis er schlagartig mit 53 Jahren tot umgefallen ist, Herzinfarkt halt.
Ich denke, das war immer noch eine Spätfolge des Krieges.
Wie alt warst Du da?
@fizzibitz Danke.
Ich geh davon aus, dass da keiner als derselbe zurückkam.
Und ich sehe alte Menschen, die erst jetzt - in Ruhestand - von diesen Dingen wieder eingeholt werden.
@fizzibitz
Was ich damit sagen wollte, egal, ob man einen Krieg gewinnt oder verliert, sobald man in einen Krieg verwickelt wird, ist das Leben schon zu Ende und die Lebensqualität ist im Eimer, denk nur mal an die Veteranen des Vietnam Krieges.
Das nur noch als Ergänzung: Denkst du nicht, dass es auch eine Auswirkung gehabt haben kann, ob ihm bewusst war dass er an einem verbrecherischen Angriffskrieg beteiligt war- und eben nicht eine freie Gesellschaft verteidigt hat?
Es ist ein Unterschied, ob man bereit ist, als Feuerwehrmann einen Brand zu löschen - und dabei hofft, dass nie einer ausbrechen wird - oder ob man selber ein Brandstifter ist, der Freude an Feuern hat!
Putin ist bereit, Europa anzugreifen, wenn es denn schwach und hilflos ist. Das ergibt sich aus seinen politischen Handlungen - insbesondere was die baltischen Staaten betrifft.
Falls aber Europa NICHT schwach und hilflos ist - etwa, weil die Menschen bereit sind, sich zu verteidigen - dann gibt es auch keinen Krieg. Weil dann das Risiko für Putin zu hoch ist.
Diese Verteidigungsbereitschaft mit dem Willen zu einem Angriffs- und Vernichtungskrieg gleichzusetzen ist entweder eine bodenlose Unverschämtheit oder Dummheit... suche dir aus, was dir besser gefällt!
Das nur noch als Ergänzung: Denkst du nicht, dass es auch eine Auswirkung gehabt haben kann, ob ihm bewusst war dass er an einem verbrecherischen Angriffskrieg beteiligt war- und eben nicht eine freie Gesellschaft verteidigt hat?
Das ist nicht so wahrscheinlich.
Wie ist eure Meinung zum Stand der Dinge...?
Auch wenn das alles nicht gut aussieht (Zustand BW, Flüchtlingsströme, Präsidentschaftswahlen in den USA), wird D vermutlich daran festhalten, der Ukraine keinen "Diktatfrieden" zuzumuten.
Zu groß ist die Einsicht in eine Zeitenwende gewesen.
Wenn Trump an die Macht kommt, werden wir froh sein, wenigstens noch einen atomaren Abwehrschirm zu haben. Ansonsten müssen wir uns selbst kümmern.
Zu groß ist die Einsicht in eine Zeitenwende gewesen.
Bisher waren das nur Worte.
Die Aufträge an die europäische Rüstungsindustrie sind kaum vorhanden. Europa unterstützt weder die Ukraine in ausreichendem Maß, noch findet eine nennenswerte Aufrüstung statt.
Alles läuft darauf hinaus, dass es schon nicht so schlimm werden wird... man hat sich ja bisher mit Russland gut verstanden, also wird das wohl auch künftig der Fall sein. Wozu da noch aufrüsten, das kostet doch nur Geld...
Dass Putin uns und unser Wertesystem als Feind betrachtet, den es zu bekämpfen gilt, ist bei vielen noch nicht so richtig angekommen.
Aber das Prinzip, dass die Ukraine den Krieg "nicht verlieren darf" reicht längst nicht aus. Ohne das Ziel, dass Russland den Krieg verlieren muss ist das völlig wertlos.
Aber genau dazu mag man sich nicht durchringen. Was darauf hinausläuft, dass die Ukraine eben doch verlieren wird.
Und das ist eine Katastrophe, die viele einfach nicht verstanden haben...
Ich höre gerade ein Interview, das Paul Ronzheimer mit Boris Pistorius führt. Das bestätigt mich eigentlich in meiner Meinung.
Was ich zwischen den Zeilen heraushöre:
Die Rüstungsmaschine ist angeworfen, aber es dauert, bis das Ding so richtig in Gang kommt. Abgestellt wird sie jedenfalls nicht.
Die Taurus-Lieferung wird zurückgehalten, weil unser Land eh' das Land ist, das innerhalb der EU am meisten in die Ukraine liefert. Ehe diese Hightec-Waffen Putin zum Fraße vorgeworfen werden (der ja seinerseits am Rödeln ist, mit Waffen hinterherzukommen - deshalb die Enschätzung der Militärexperten, mit ca. 6 Jahren zu rechnen, bis er "wieder da" ist), sollen erst mal die anderen Länder anderes Gerät schicken (Verhältnismäßigkeit).
Eine Taskforce berät die Bundeswehr zu Rekrutierung von Soldaten, die zum Einsatz in Frage kämen. Das ginge z.B. über Bio-Deutsche hinaus.
Problem bei der ganzen Sache scheint eher zu sein, dass nichts kommuniziert werden kann in der Öffentlichkeit. Kalter Krieg eben, den wir nicht mehr gewohnt sind. Vllt deshalb gibt es Ängste und Zweifel in der Öffentlichkeit.
Aber hör' dir das gerne mal selbst an, wenn du magst:
Wollen Sie Kanzler werden, Herr Pistorius?
Spotify, ca. 45min (Der Titel ist bissel reißerisch, aber das ist bei Springer nun mal so....)
Die Rüstungsmaschine ist angeworfen, aber es dauert, bis das Ding so richtig in Gang kommt. Abgestellt wird sie jedenfalls nicht.
Die "Zeitenwende" wurde vor zwei Jahren ausgerufen. Bis jetzt hat es gedauert, bis überhaupt mal Aufträge an die Rüstungsindustrie rausgegangen sind. Wer soll das ernst nehmen?
Die Taurus-Lieferung wird zurückgehalten, weil unser Land eh' das Land ist, das innerhalb der EU am meisten in die Ukraine liefert. Ehe diese Hightec-Waffen Putin zum Fraße vorgeworfen werden (der ja seinerseits am Rödeln ist, mit Waffen hinterherzukommen - deshalb die Enschätzung der Militärexperten, mit ca. 6 Jahren zu rechnen, bis er "wieder da" ist), sollen erst mal die anderen Länder anderes Gerät schicken (Verhältnismäßigkeit).
"Verhältnismäßigkeit"? Im Krieg? Was soll das sein?
Entweder man will, dass die Ukraine gewinnt. Dann gibt man ihr alle Waffen, die dafür erforderlich sind, und zwar so schnell wie möglich. Die "Taurus" könnte den Russischen Nachschub verhindern, das bedeutet, die Russen hätten weniger Munition an der Front, und das bedeutet es würden weniger Ukrainer sterben.
Ein Parlamentarier hat sich allerdings mal zu der Aussage hinreißen lassen, dass man deshalb keine "Taurus" liefert, weil damit die Kertsch-Brücke zerstört werden könnte.
Und in der Tat: Genau dafür braucht die Ukraine die Waffe! Mit der Zerstörung dieser Brücke käme der Nachschub für Russland an der Südfront praktisch zum erliegen. Wäre die Brücke letzten Sommer zerstört worden, wäre die Offensive der Ukraine vermutlich erfolgreich gewesen.
Und das zeigt ganz klar: Man will nicht, dass die Ukraine den Krieg gewinnt. Man will nicht, dass die eroberten Gebiete von der Ukraine zurückerlangt werden. Der Plan lautet, dass beide Seiten sich zermürben, irgendwann einen Frieden aushandeln und Russland die eroberten Gebiete behält. Sprich: Russland soll den Krieg gewinnen, aber so, dass man selbst immer noch irgendwie auf der "guten" Seite steht und sich auf die Schulter klopfen kann... immerhin wurde die Ukraine ja nicht ganz erobert.
Russland kann dann die Rüstungsindustrie wieder anwerfen und sich auf den nächsten Angriff vorbereiten. Denn die Strategie hat sich ja als erfolgreich erwiesen... also wird man da auch weitermachen, bis Russland wieder so groß ist, wie Putin es haben will.
Denn für ihn bedeutet "Größe" nicht "Wirtschaftsmacht" (Wie China es versucht hat), sondern tatsächlich "Territorium".
Selbst wenn innerhalb dieses Territoriums alles zerstört ist und hunderttausende von Menschen sterben...
"Verhältnismäßigkeit"? Im Krieg? Was soll das sein?
Das war wohl eher rhetorisch gemeint?
Wie ich schon schrieb, dass wir Deutschen klug haushalten müssen mit dem, was wir haben und berechnend entsprechend unseren Verhältnissen weitergeben im sich formierenden Kreis der Beteiligten. Zum Beispiel durch "Ringtauschgeschäfte", wie zu lesen ist: "Taurus" nach London, "Storm Shadows" in die Ukraine... (Klingt wie ein schlechtes Computerspiel)
Ist es im Kalten Krieg nicht so, dass man sich erst mal vergewissern und abtasten muss, wer mit wem wie gut kann usw. usf.? Ich meine, das läuft doch nicht linear ab - zumal man weiß, dass man selber nicht viel zu vergeben hat?
...dass man deshalb keine "Taurus" liefert, weil damit die Kertsch-Brücke zerstört werden könnte.
Mir kam immer zu Ohren, dass diese Marschflugkörper Ziele mit sehr hoher Genauigkeit treffen können (O-Ton Robin Alexander von der "Welt" *: "theoretisch wäre ein Szenario denkbar, dass man das dritte Zimmer von links im Kreml damit anvisiert") und vor Ort programmiert werden müssen - also von Ukrainern, wöllte man die Deutschen nicht dazu in die Ukraine schicken. Wäre also eine Vertrauenssache.
* Quelle: Podcast "Machtwechsel nachgefragt: Warum zögert Scholz bei den Taurus..." vom 28.01.24
Wie ich schon schrieb, dass wir Deutschen klug haushalten müssen mit dem, was wir haben und berechnend entsprechend unseren Verhältnissen weitergeben im sich formierenden Kreis der Beteiligten.
Das galt für die Situation vor zwei Jahren... seitdem ist praktisch nichts passiert. Die Rüstungsindustrie erhält keine Aufträge, wie sie in so einer Situation erforderlich wären. Es reicht weder für die Versorgung der Ukraine noch der eigenen Streitkräfte. Die Politik scheint zu hoffen, dass Putin innerhalb der nächsten ein, zwei Monate alles hinschmeißt und dann alles wieder gut ist.
Zum Beispiel durch "Ringtauschgeschäfte", wie zu lesen ist: "Taurus" nach London, "Storm Shadows" in die Ukraine... (Klingt wie ein schlechtes Computerspiel)
Angeblich kann es sich die Bundeswehr gar nicht leisten, "Taurus" abzugeben. Und jetzt auf einmal doch...?
Ist es im Kalten Krieg nicht so, dass man sich erst mal vergewissern und abtasten muss, wer mit wem wie gut kann usw. usf.? Ich meine, das läuft doch nicht linear ab - zumal man weiß, dass man selber nicht viel zu vergeben hat?
Man könnte auch einfach mal schauen, was denn so gebraucht wird in einem Krieg. Und wenn die eigenen Granaten nur für ein paar Tage reichen, dann sollte eigentlich klar sein, was zu tun ist... schnellstens Granaten bestellen und neue Fabriken dafür bauen.
Deutschland ist aber immer noch im Friedensmodus... und hat wohl auch nicht die Absicht, das zu ändern.
Was einen Krieg absurderweise wahrscheinlicher macht.
Mir kam immer zu Ohren, dass diese Marschflugkörper Ziele mit sehr hoher Genauigkeit treffen können (O-Ton Robin Alexander von der "Welt" *: "theoretisch wäre ein Szenario denkbar, dass man das dritte Zimmer von links im Kreml damit anvisiert") und vor Ort programmiert werden müssen - also von Ukrainern, wöllte man die Deutschen nicht dazu in die Ukraine schicken. Wäre also eine Vertrauenssache.
Die Ukraine braucht den "Taurus", um die Nachschubwege der Russen zu zerstören, als allererstes die Brücke von Kertsch. Deutschland will genau das nicht zulassen.
Militärisch heißt das: Deutschland sorgt dafür, dass die Russen auch weiterhin genügend Munition an der Front haben.
Wer so handelt, der will keine Niederlage Russlands. Und das bedeutet auch ganz klar: Deutschland will keinen Sieg der Ukraine.
Der Grund dafür ist vermutlich die Furcht vor Atombomben. Wenn wir aber signalisieren, dass unsere Furcht so groß ist, dass wir noch nicht einmal genügend Munition schicken... dann kann Putin sich ausrechnen, dass wir auch Estland oder Litauen nicht schützen werden. Weil: Atombomben!
Und auch damit wird die Wahrscheinlichkeit größer, dass sich der Krieg ausdehnt.
Friedensangebote und Furcht wirken auf einen Aggressor motivierend, nicht eindämmend.
Ich lasse einfach mal Olaf Scholz dazu zu Wort kommen.
Er sieht müde aus. Aber seine Botschaft an Putin ist klar und hat sich nicht geändert.
Ich lasse einfach mal Olaf Scholz dazu zu Wort kommen.
Er sieht müde aus. Aber seine Botschaft an Putin ist klar und hat sich nicht geändert.
Ich gehöre eigentlich nicht zu jenen, die ständig über die Regierung herziehen...ganz im Gegenteil gehöre ich ja zu jenen, die sie gewählt haben.
Aber bei soviel Verlogenheit kann ich nur noch kotzen, sorry... wenn Scholz nicht grenzenlos dumm ist, dann lügt er an dieser Stelle auf schamlose Weise.
Die versprochene Munition kommt nicht an und wird nicht produziert, die notwendigen Waffen werden verweigert, und was geliefert wird kommt viel zu spät... DAS ist die Botschaft an Putin, die hier gesendet wird: Wir labern dummes Zeug, die Ukraine wird mit schönen Worten besänftigt, aber Russland darf weiter morden, weil wir nicht das liefern, was notwendig wäre... und die USA genau so wenig.
Putin darf sich freuen... und sich bestätigt fühlen, dass die Propaganda in Deutschland auch nicht schlechter ist als seine eigene...
Sorry, harte Worte, und sicher auch nicht ganz fair - aber was DIESE Worte betrifft keinesfalls völlig aus der Luft gegriffen.
Auch wenn wir hier ansonsten hoffentlich von russischer Propaganda weit entfernt sind... aber das ist wirklich übel, was unser Kanzler hier abliefert.
Aber bei soviel Verlogenheit kann ich nur noch kotzen, sorry... wenn Scholz nicht grenzenlos dumm ist, dann lügt er an dieser Stelle auf schamlose Weise.
😳
Sorry, harte Worte, und sicher auch nicht ganz fair -
In der Tat.
aber was DIESE Worte betrifft keinesfalls völlig aus der Luft gegriffen.
Vllt weißt du mehr als andere über diese Dinge.
Ich schaue gerade Caren Miosgas Interview mit Wolodymyr Selenskyj (ARD-Mediathek).
Und darin sagt S. zum Thema Taurus, dass er leider nicht über alles reden kann (wer hätte das gedacht 🙄), aber "an Olaf liegt es nicht!"
Viel Raum für Spekulation.
In Bezug auf Trumps Stellung zur Ukraine scheint Selenskyj eher relaxt zu sein.
In der Tat.
Was diese Rede betrifft, so halte ich "Verlogen" für eine sehr sachliche und begründbare Aussage. Nach mittlerweile zwei Kriegsjahren kann man deutlich sagen: "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen."
Ich befasse mich seit Jahrzehnten nebenher mit Militärhistorie und verfolge praktisch täglich das Geschehen in der Ukraine und deren Hintergründe.
Ich würde mich trotzdem nicht als Experten sehen, zumal vieles ja auch im Dunkeln liegt und nicht bekannt ist. Ich bin da also vorsichtig mit genauen Einschätzungen, aber ich denke mal dass meine Kenntnisse da etwas über dem Durchschnitt liegen, um es mal so zu sagen.
Und einige einfache Rechnungen lassen sich da schon aufstellen. Über die russische Rüstungsproduktion gibt es nur Schätzungen, aber über die westliche wissen wir recht gut Bescheid. Und da tut sich praktisch gar nichts. Statt mit der "Zeitenwende" sofort Rüstungsaufträge zu erstellen, damit die Produktion ohne Verzögerung anlaufen kann, wird erst einmal abgewartet. Und zwar bis heute, nachdem längst klar ist, was gebraucht wird... sei es, dass man es in die Ukraine schickt, dass man das Material selbst verwendet oder es an verbündete Nationen abgibt... es geschieht nichts!
Es wurden lediglich die (dürftig bestückten) Lager geleert und danach dann weiter abgewartet. Der Ukrainekrieg ist in der deutschen Politik lediglich ein weiterer Punkt auf der Tagesordnung... und nicht als das Szenario, das in Europa eine Wende zur russischen Dominanz herbeiführen kann.
Ich schaue gerade Caren Miosgas Interview mit Wolodymyr Selenskyj (ARD-Mediathek).
Und darin sagt S. zum Thema Taurus, dass er leider nicht über alles reden kann (wer hätte das gedacht 🙄), aber "an Olaf liegt es nicht!"
Selensky wird sich immer diplomatisch äußern. er weiß, dass er niemanden verärgern darf, denn keine Lieferungen sind noch schlimmer als zu wenige Lieferungen... jedenfalls aus seiner Sicht.
Was die "Taurus" betrifft so mag es sein, dass Putin irgendwas davon gesagt hat, dass er die Atombombe schmeißt, wenn die Kertsch Brücke zerstört wird... das heißt aber nicht, dass er das auch tatsächlich tun würde. Denn davon hätte er keinen Vorteil.
Falls das aber tatsächlich seine Drohung sein sollte... dann hätten wir uns endgültig erpressbar gemacht.
Ich befasse mich seit Jahrzehnten nebenher mit Militärhistorie und verfolge praktisch täglich das Geschehen in der Ukraine und deren Hintergründe.
Nach dem 7. Oktober 23 bin ich da ausgestiegen, habe es vernachlässigt. Zuvor war ich auch treu im Beobachten und Hören.
Was mir bzgl der Ukraine ins Auge fiel (hatte ich auch schon verdrängt), stammt von Alexander Dugin, dessen Bücher auf Putins Nachttisch liegen sollen:
Die Europäische Union befindet sich im Niedergang“, erklärte Dugin kürzlich. Die „Rote Sahra“ sei nun das Symbol einer „illiberalen Linken“ in Europa, die „Feinde des globalen Kapitals“ seien und keine „Pseudolinken“, die sich für LGBTQI-Rechte, „unkontrollierte Migration“ und gegen den „russischen Einfluss“ einsetzten. Da in Deutschland gleichzeitig die AfD an Stärke gewinne, stehe dem Westen „dieses Jahr eine Revolution“ bevor, unkte Dugin weiter.
(Kölnische Rundschau, heute)
Nochmal zu Scholz und Selenskyj. Selenskyj sagte über Scholz:
"Er hat verstanden, dass Putin nicht bloß ein Name ist, sondern eine Bedrohung. Und zwar nicht nur eine Bedrohung für die Ukraine. Ich denke, er hat an die Ukraine gedacht, aber auch an sein Volk. Ich glaube, dass Russland näher an D heranrückt. Ich kann ihnen nicht sagen, wo das passieren wird. An den Grenzen in Polen oder den Baltischen Staaten. Ich denke, dass der BK versteht, dass es ein solches Risiko gibt. Und das ist definitiv der 3. Weltkrieg. Olaf hat mich u die Ukraine besser verstanden, besser kennengelernt. Und da hat er gespürt, dass er nicht nur dt BK ist, sondern einer der Leader in Europa. Und deshalb sind seine Schritte die Schritte eines Leaders."
Quelle: ARD-Mediathek vom 28.01.24 ab Minute 28 (etwa)
Das klingt nicht so, als würde Selenskyj Scholz als Zauderer einschätzen.
Was mir bzgl der Ukraine ins Auge fiel (hatte ich auch schon verdrängt), stammt von Alexander Dugin, dessen Bücher auf Putins Nachttisch liegen sollen:
Bei solchen Dingen bin ich immer vorsichtig... entscheidend ist ja erst einmal: "Was will Putin?" - und nicht: "Wie rechtfertigt Putin das, was er tut?"
Wenn Putin davon spricht, dass der Niedergang der Sovietunion für ihn die größte historische Katastrophe war, und er dieses System wieder herstellen will, dann ist es nebensächlich, warum er das will oder wie er es begründet... entscheidend ist erst einmal, dass das offenbar sein Ziel ist. Und vor diesem Ziel müssen wir sein Handeln beurteilen.
Die zweite Sache ist, wie er die Situation bei seinen "Gegnern", also dem Westen einschätzt. Wie interpretiert er das, was dort geschieht, politisch (AfD, Wagenknecht) und militärisch (Rüstung verläuft schleppend, Unterstützung für die Ukraine läuft aus)?
Putin wird (zu Recht) annehmen, dass sich die politischen Fronten weiter verhärten werden und die Unterstützung der Ukraine langfristig nachlassen wird. Beides ist jetzt schon der Fall, beides nützt ihm.
Der Jackpot für ihn wäre dann ein weiterer Sieg Donald Trumps... es darf wohl damit gerechnet werden, dass Trump hier Unterstützung erhalten wird, möglichst subtil natürlich...
Langfristig gesehen kann sich Putin ausrechnen, dass er die eroberten Gebiete behalten kann. Den folgenden Frieden (besser: Waffenstillstand) wird er dann nutzen, um etwa drei Jahre später wiederum zuzuschlagen... drei Jahre deshalb, weil dieser Zeitraum ausreichend sein dürfte, sein Waffenarsenal aufzustocken und Putin dann noch nicht zu alt sein wird, um weiterhin die Kontrolle zu haben - vorausgesetzt, es kommt möglichst bald zu einem Waffenstillstand in der Ukraine.
Im Westen hofft man wohl darauf, dass Putin irgendwann zermürbt sein wird... aber das wird wohl kaum eintreffen. Eher wird der Westen mit den Lieferungen einknicken und die Ukraine keine Soldaten mehr finden. Beides hängt unmittelbar zusammen... mit weniger Lieferungen wird auch die Zuversicht in der Ukraine sinken und der Wille zur Verteidigung nachlassen.
Am Ende wird Putin bekommen, was er will. Dass seine Truppen noch vor kurzem fast geschlagen waren wird dann keine Rolle mehr spielen.
Langfristig wird Putin Russland in den Abgrund reissen, weil es wirtschaftlich keine Rolle mehr spielen wird... aber das dürfte ihm wohl egal sein.
Das klingt nicht so, als würde Selenskyj Scholz als Zauderer einschätzen.
Alles, was Selensky öffentlich sagt kann wohl unter "Propaganda" eingeordnet werden... er wird Scholz nie brüskieren.
Und wenn er schon sagt, Scholz hätte dieses oder jenes "verstanden", dann dürfte das wohl eher ein Versuch der Manipulation sein... denn Scholz wird da kaum widersprechen können, ohne sich unglaubwürdig zu machen.
Es ist alles ein Spiel... leider eines, das Menschenleben kostet...
Und wenn er schon sagt, Scholz hätte dieses oder jenes "verstanden", dann dürfte das wohl eher ein Versuch der Manipulation sein... denn Scholz wird da kaum widersprechen können, ohne sich unglaubwürdig zu machen.
Der Gedanke kam mir natürlich auch. Aber Selenskyj wirkte sehr authentisch - Schauspieler hin oder her.
Dieses Verstehen können der Ukraine bezieht sich m.E. auf die Grausamkeit Putins. "Das sind andere Menschen", meint Selenskyj über die Russen. Und hält uns Deutsche wohl für einfältig.
Es ist alles ein Spiel... leider eines, das Menschenleben kostet...
Als ein Spiel wird es von Scholz gewiss nicht gesehen. Eher ist Einsicht in die Dinge zu spüren, dass unsere Mittel begrenzt sind und wir es eben nicht mal einfach so stemmen können.
Deshalb ja auch sein Appell an die anderen Staaten Europas, dass sie die Ukraine stärker unterstützen müssen. Allein in diesem Jahr zahlt D mehr als 7 Mrd € an die Ukraine. Das ist mehr als die Hälfte der gesamten Beiträge europ. Staaten.
Um dem Ganzen mal einen frommen Anstrich zu geben am Ende des Tages auf jesus.de:
"Denn wer ist unter euch, der einen Turm bauen will und setzt sich nicht zuvor hin und überschlägt die Kosten, ob er genug habe, um es zu Ende zu führen?" (Lukas 9,62).
Und noch mal kurz zu Alexander Dugin, den Neuen Rechten und nun auch noch BSW: hier wird die Demokratie von innen ausgehöhlt.
Von meiner Seite aus wünsche ich erst mal eine Gute Nacht, weil jeder Tag seine eigene Sorge hat...
"Denn wer ist unter euch, der einen Turm bauen will und setzt sich nicht zuvor hin und überschlägt die Kosten, ob er genug habe, um es zu Ende zu führen?" (Lukas 9,62).
Eben in der Generaldebatte zum Haushalt hat Scholz - nachdem er seine Unterstützung für die Ukraine weiter gefestigt und die Opposition zum Mitmachen motiviert hat - darauf hingewiesen, dass es Hybris wäre, dies in Europa federführend und ohne Amerika tun zu wollen.
Da hat er wohl recht.
Eben in der Generaldebatte zum Haushalt hat Scholz - nachdem er seine Unterstützung für die Ukraine weiter gefestigt und die Opposition zum Mitmachen motiviert hat - darauf hingewiesen, dass es Hybris wäre, dies in Europa federführend und ohne Amerika tun zu wollen.
Da hat er wohl recht.
Wieso hat er da recht?
Die USA werden mehr und mehr zum Unsicherheitsfaktor. Deshalb muss Europa hier unabhängiger werden. Und Deutschland als wirtschaftsstärkstes Land muss natürlich eine Führungsrolle dabei übernehmen. Mit Betonung auf "einer" Führungsrolle, das bedeutet, dass es hier immer eine enge Abstimmung geben muss. Ein deutsches Diktat darf es in Europa natürlich nicht geben.
Aber anscheinend können die Leute sich hier nur Extreme vorstellen... totale Führung oder totale Zurückhaltung...
Veröffentlicht von: @lucan-7Eben in der Generaldebatte zum Haushalt hat Scholz - nachdem er seine Unterstützung für die Ukraine weiter gefestigt und die Opposition zum Mitmachen motiviert hat - darauf hingewiesen, dass es Hybris wäre, dies in Europa federführend und ohne Amerika tun zu wollen.
Da hat er wohl recht.
Wieso hat er da recht?
Die USA werden mehr und mehr zum Unsicherheitsfaktor. Deshalb muss Europa hier unabhängiger werden. Und Deutschland als wirtschaftsstärkstes Land muss natürlich eine Führungsrolle dabei übernehmen. Mit Betonung auf "einer" Führungsrolle, das bedeutet, dass es hier immer eine enge Abstimmung geben muss. Ein deutsches Diktat darf es in Europa natürlich nicht geben.
Aber anscheinend können die Leute sich hier nur Extreme vorstellen... totale Führung oder totale Zurückhaltung...
Gut. Es muss wohl eingefügt werden: "zum aktuellen Zeitpunkt". (Da sind wir wieder bei Pistorius, der von Experten einen geschätzten Zeitraum von etwa 8 Jahren genannt bekam.)
Problem: Der WEg zur Unabhängigkeit ist ein steiniger. Mit einer Opposition, die ständig gegen die Haushaltsplanung schießt (Merz will sich profilieren und die AfD will vorm Verfassungsgericht wieder klagen), kommt man nicht zu Potte. Mit einer EU, die sich nicht einig ist in Bezug auf Russland (Orban).
Und es gilt zu klären, unter wessen atomaren Schutzschirm wir uns nun verbergen wollen: den amerikanischen oder französischen? Da scheint es momentan auch Unsicherheiten zu geben bei der Zukunftsplanung.
Derweil las ich in unserer Lokalzeitung, dass Selensky sich im eigenen Land auf die Herstellung für Drohnen mit hoher Reichweite konzentriert. Finde ich gut! Sollen sich mal ein paar Nerds hinsetzen und gute Drohnen entwickeln, die effektiver sind als dieses teure Kampfgerüst.
Problem: Der WEg zur Unabhängigkeit ist ein steiniger. Mit einer Opposition, die ständig gegen die Haushaltsplanung schießt (Merz will sich profilieren und die AfD will vorm Verfassungsgericht wieder klagen), kommt man nicht zu Potte. Mit einer EU, die sich nicht einig ist in Bezug auf Russland (Orban).
Leider stellen viel zu viele Politiker die eigenen Vorteile vor die Vorteile des Volkes... auch hierzulande, natürlich. Deshalb ist ja Bildung und Aufklärung auch so wichtig, denn letztlich entscheiden hier die Menschen im Land.
Und es gilt zu klären, unter wessen atomaren Schutzschirm wir uns nun verbergen wollen: den amerikanischen oder französischen? Da scheint es momentan auch Unsicherheiten zu geben bei der Zukunftsplanung.
Die Franzosen können einen umfassenden "atomaren Schutzschirm" für ganz Europa kaum bieten. Dafür haben sie einfach zu wenig. Sie haben gerae mal 4 U-Boote mit Atomraketen, und dabei muss man bedenken, dass ein bis zwei davon immer in der Werft zur Überholung liegen, die sind also praktisch nie gleichzeitig einsatzbereit. Natürlich ist da ein gewisses Abschreckungspotential vorhanden, aber es ist nicht zu vergleichen mit dem der USA.
Schon gar nicht, wenn dem Gegner das Leben der eigenen Bevölkerung herzlich egal ist...
Derweil las ich in unserer Lokalzeitung, dass Selensky sich im eigenen Land auf die Herstellung für Drohnen mit hoher Reichweite konzentriert. Finde ich gut! Sollen sich mal ein paar Nerds hinsetzen und gute Drohnen entwickeln, die effektiver sind als dieses teure Kampfgerüst.
Das macht die Ukraine praktisch schon seit Beginn des Krieges. Das Problem ist wohl weniger die Entwicklung, sondern die Produktion in ausreichenden Stückzahlen.
Denn die Ukraine produziert ja auch selbst Militärfahrzeuge und Munition... aber es reicht halt bei weitem nicht aus.
Betrifft zur Hälfte die Ukraine:
US-Senat lehnt Milliardenpaket für Migration ab
Es scheiterte an den Republikanern, Trump hat sich klar dagegen ausgesprochen, obwohl es im Senat parteiübergreifend ausgehandelt wurde.
(DLF 06:30 Uhr)
Scholz reist nach Amerika...
Es scheiterte an den Republikanern, Trump hat sich klar dagegen ausgesprochen, obwohl es im Senat parteiübergreifend ausgehandelt wurde.
Ja. Und der Grund, warum er sich dagegen ausgesprochen hat, zeigt die ganze Verlogenheit: Die Demokraten haben den Repubilkanern nachgegeben und waren bereit, 20 Milliarden für die Grenzsicherung im Süden zu investieren.
Trump ist nur deshalb dagegen, weil er den Demokraten auf diesem Gebiet keinen Erfolg gönnt. Denn wenn die Demokraten für die Grenzsicherung eintreten, dann fällt ein wichtiger Grund weg, um ihn zu wählen. Also sollen sie auf diesem Gebiet scheitern, obwohl die Republikaner eben das fordern, was die Demokraten angeboten haben.
Leider erleben wir hier einen Schwachpunkt der Demokratie, denn Demokratie basiert darauf, dass der wesentliche Teil der Wähler zumindest weitgehend rational handelt und entsprechend wählt. Wenn das nicht mehr der Fall ist, dann scheitert auch die Demokratie.
Es wird jetzt versucht, die Ukrainehilfen noch einmal seperat zur Abstimmung zu stellen. Die Republikaner haben diese verhindert, um die Demokraten zu Zugeständnissen zu erpressen... wenn sie die Hilfen aber auch dann nicht freigeben, wenn die Demokraten auf die Erpressung eingehen, dann findet auch keine Politik mehr statt. Dann geht es nur noch um Zerstörung, sowohl des politischen Gegners als auch des Staates selbst...
Leider erleben wir hier einen Schwachpunkt der Demokratie, denn Demokratie basiert darauf, dass der wesentliche Teil der Wähler zumindest weitgehend rational handelt und entsprechend wählt. Wenn das nicht mehr der Fall ist, dann scheitert auch die Demokratie.
Da schreibst du eine schmerzvolle Einsicht gelassen nieder. Die Verbündeten sind nicht (mehr) einschätzbar und es braucht entsprechende Berater, die sich in deren Denke einklinken können.
Habe eben einen Kommentar im DLF gehört, der auf ein Interview von Tucker Carlson (Moderator u.a. von Fox News Channel) mit Putin hinweist als kleinen Vorgeschmack, wie sich die Haltung der Deutschen ggü Russland bei einer Präsidentschaft Trump entwickeln könnte.
Der russische Präsident Wladimir Putin hat eine mögliche Freilassung des inhaftierten US-Reporters Evan Gershkovich in Aussicht gestellt. Der Mitarbeiter des Wall Street Journal könne unter Umständen gegen einen in Deutschland inhaftierten Russen ausgetauscht werden, sagte Putin. "Wir sind bereit, das Problem zu lösen, aber es gibt bestimmte Bedingungen, die zwischen den Geheimdiensten diskutiert werden. Ich glaube, dass eine Einigung erzielt werden kann", sagte Putin im Gespräch mit dem rechten US-Moderator Tucker Carlson.
[...]
Der russische Präsident deutete nun im Gespräch mit Carlson an, im Gegenzug für den Journalisten könne er von Deutschland die Freilassung von Wadim Krassikow verlangen. Krassikow wurde 2021 wegen Mordes an einem Georgier zu lebenslanger Haft in Berlin verurteilt.
9. Februar 2024, 7:10 Uhr, Quelle: ZEIT ONLINE, AP, AFP, Reuters
Da schreibst du eine schmerzvolle Einsicht gelassen nieder. Die Verbündeten sind nicht (mehr) einschätzbar und es braucht entsprechende Berater, die sich in deren Denke einklinken können.
Es betrifft ja nicht nur Verbündete, es ist inzwischen überall. Bekannte von mir glauben inzwischen auch an russische Propaganda. Weil sie weder Zeit noch Lust haben, irgendetwas nachzulesen oder zu überprüfen, und so ersetzt das "Bauchgefühl" den Verstand. Und das macht mir wirklich Angst.
Habe eben einen Kommentar im DLF gehört, der auf ein Interview von Tucker Carlson (Moderator u.a. von Fox News Channel) mit Putin hinweist als kleinen Vorgeschmack, wie sich die Haltung der Deutschen ggü Russland bei einer Präsidentschaft Trump entwickeln könnte.
Tucker Carlosn ist nun wirklich ohne viel Mühe als Lügner und Propagandist zu entlarven... und trotzdem scheinen ihm viele Leute zu glauben. Auch das ist beängstigend, weil es die Demokratie untergräbt.
Aber es scheint zu mühsam zu sein, sich um echte Informationen zu bemühen...
Aber es scheint zu mühsam zu sein, sich um echte Informationen zu bemühen...
Es ist nicht das mangelnde Bemühen, sondern eine total andere Infowelt. Da werden dann die öffentlich-rechtlichen Sender und die etablierten Zeitungen als Propagandainstrumente gesehen, und gegen diese Propaganda helfen dann aufrechte Internet-Aktivisten …
Wenn dann auch Seiten wie correctiv als Handlanger des »Staatsfunk« gesehen werden, gibt es keine Möglichkeit mehr, solche Leute mit seriösen Infos zu erreichen.
Ich erlebe das auf teltarif. Da geht es zwar selten um Politik, aber immer wieder mal postet jemand was wie »Staatsfunk gehört abgeschafft« oder flicht irgendwelche rechten Thesen ein, und wenn man dann widerspricht …
Als ich letztens in Zusammenhang mit der Meldung, dass ältere Semester lieber Zeitung und lineares fernsehen konsumieren darauf hinwies, dass ja da eher seriöse Infos zu finden sind, wurde ich von Jemanden als armes hirngewaschenes Schaf bemitleidet. 😉
Off topic
eine total andere Infowelt.
By the way:
Das vom Bundesamt für Verfassungsschutz als „gesichert extremistisch“ eingestufte Magazin „Compact“ wird in den Buch- und Zeitschriftenläden von Valora (Press & Books), Dr. Eckert (Ludwig), Lagardère Travel Retail (Relay) und Schmitt & Hahn nicht mehr verkauft.
Über 750 Fililalen betreiben diese Handelsketten in Deutschland – wer in Zukunft antisemitische Verschwörungsmythen, islamfeindliche Hetze und Quergedanken aller Art lesen möchte, muss sich anderweitig umschauen.
[...]
Die Entscheidung dürfte eine direkte Reaktion auf die Online-Petition „Stoppt Compact - Keine rechte Hetze im Bahnhofsbuchhandel!“ sein, die seit ihrem Start vor zwei Wochen über 100.000 Menschen unterschrieben haben.
Ich habe den Eindruck, dass die Leute, von den ich geredet habe, so gut wie nichts gedrucktes lesen, sondern eben alle Infos aus dem Netz ziehen. Youtube, Instagram, und für tiefschürfende Infos die Blogs der »informierten« Leute.
Es ist nicht das mangelnde Bemühen, sondern eine total andere Infowelt. Da werden dann die öffentlich-rechtlichen Sender und die etablierten Zeitungen als Propagandainstrumente gesehen, und gegen diese Propaganda helfen dann aufrechte Internet-Aktivisten …
Wenn dann auch Seiten wie correctiv als Handlanger des »Staatsfunk« gesehen werden, gibt es keine Möglichkeit mehr, solche Leute mit seriösen Infos zu erreichen.
Jeder Mensch, der bestimmten Informationen vertraut, sollte sich fragen, auf welcher Grundlage er das tut. Und ich vermute mal, dass denen keine besseren Gründe einfallen, warum deren Informationen glaubwürdiger sein sollten als jene etwa der öffentlich-rechtlichen... außer halt: "Ist so! Das sagen alle, die meiner Meinung sind!"
Ich halte es für so verdammt wichtig, das auch in der Schule genau zu besprechen... ich erinnere mich, dass wir damals besprochen haben, wie Propaganda funktioniert, das ist wichtiger denn je.
Und wenn ich mir die Auswirkungen anschaue, etwa in den USA, dann fürchte ich, dass es jetzt bereit zu spät ist... gegen die Verblödungsmaschinerie kommen wir nicht an, das hat die Evolution nicht vorgesehen...
gegen die Verblödungsmaschinerie kommen wir nicht an, das hat die Evolution nicht vorgesehen...
😳
Meine Tochter ist als Studentin in Thüringen durch die Schulen gezogen, um den Teenies zu erklären, wie Demokratie funktioniert.
Der überwiegende Teil hat bereits ein verfestigtes Weltbild, das mit "den Eliten" abgeschlossen hat und eine Gerechtigkeit für jedermann hierzulande stark anzweifelt.
Nicht ganz unbegründet, wie sie aus deren Lebensgeschichten heraushören konnte. Ein Begriff, den ich immer wieder von ihr hörte: "Klassizismus".
Von daher kammer das mit der Evolution auch noch ganz anders deuten...
Der überwiegende Teil hat bereits ein verfestigtes Weltbild, das mit "den Eliten" abgeschlossen hat und eine Gerechtigkeit für jedermann hierzulande stark anzweifelt.
Totale Gerechtigkeit gibt es nirgendwo... und ich bezweifle, dass Radikalisierung eine Lösung darstellt.
Von daher kammer das mit der Evolution auch noch ganz anders deuten...
Du meinst "Survival of the fittest"...? Da gibt es so viele Missverständnisse... in der Evolution zählt nur, wer sich erfolgreich vermehren kann. Und das sind nicht die reichen Eliten, sondern die armen Massen - je ärmer, desto mehr Kinder. Langfristig können die "Eliten" also nur verlieren. Tatsächlich läuft es wohl auf verschiedene "Wellen" hinaus... Länder erblühen und vergehen dann wieder, andere Länder nehmen ihren Platz ein und immer so weiter.
Und je mehr wir uns rückwärts orientieren und am Alten festhalten wollen, desto weniger sind wir in der Lage uns anzupassen und desto schneller werden wir vergehen... das ist es, was die meisten Konservativen nicht verstanden haben.
@martha Das ist was mich ärgert. Das wir Deutsche immer und im allen mehr zahlen sollen als andere. Und nicht nur ein bisschen mehr
Wir haben nicht nur weniger als 50 Prozent der Einwohner der EU und Wirtschaft, sondern 7 mal soviel kostet uns die Unterbringung der Ukrainer.
Ich würde nie auf die Idee kommen dann noch bei dem Wehretat über 2 Prozent hinaus zu gehen ohne zuerst die Vorleistung von uns geltend zu machen.
Auch gehen wir bestimmt bei den Rohstoff-Deals lehr aus.
Deutschland ist nicht mehr in den fetten 1980ern. Unsere Prognosen gehen Bergab, im Grunde haben wir schlechtere Voraussetzungen wie alle anderen Staaten, wegen den gigantischen Lasten in Deutschland, die andere Staaten schlicht nicht haben.
AFD und BSW, FDP kann man aber derzeit nur raten die Füße Still zu halten.
Wer weiß, sollten alle Koalitionsverhandlungen scheitern gibt's vielleicht bald wieder qWahlen.
@kappa Aber der Wehretat dient ja durchaus auch zum eigenen Schutz (zumindest sollte es so sein) - oder etwa nicht?
Sollte man die Bundeswehr mal brauchen, ist es ja auch nicht sinnvoll, wenn dann nix da ist, weil man nix ausgeben wollte.
@kappa eine Webrecherche durch ChatGPT gibt folgendes Bild:
Deutschland stellt mit rund 84,17 Millionen Einwohnern etwa 18,6 % der Gesamtbevölkerung der Europäischen Union (EU) dar. citeturn0search8
Die Unterstützung der Ukraine durch die EU-Länder variiert sowohl in absoluten Zahlen als auch relativ zum Bruttoinlandsprodukt (BIP) der jeweiligen Länder. Nachfolgend eine Übersicht der Länder, sortiert nach den absoluten Ausgaben für die Ukraine-Hilfe:
| Land | Bevölkerungsanteil an der EU (%) | Gesamtausgaben für die Ukraine-Hilfe (in Mrd. €) |
|---|---|---|
| Deutschland | 18,6 | 17 |
| Frankreich | 15,2 | 12 |
| Italien | 13,1 | 10 |
| Spanien | 10,4 | 8 |
| Polen | 7,5 | 7 |
| Niederlande | 3,9 | 5 |
| Schweden | 2,5 | 4 |
| Dänemark | 1,3 | 3 |
| Finnland | 1,2 | 2 |
| Estland | 0,3 | 1 |
Hinweis: Die genannten Zahlen sind gerundete Werte und dienen der Veranschaulichung. Die tatsächlichen Ausgaben können variieren und hängen von verschiedenen Faktoren ab.
Es ist wichtig zu beachten, dass einige Länder, wie Estland und Dänemark, trotz ihres geringeren Bevölkerungsanteils erhebliche Unterstützung in Relation zu ihrem BIP leisten. Estland beispielsweise hat bilaterale Unterstützungsleistungen in Höhe von rund 3,28 % seines BIP bereitgestellt. citeturn0search1
Die Daten zur Bevölkerungsverteilung stammen aus aktuellen Statistiken, während die Informationen zu den Unterstützungsleistungen aus verschiedenen Berichten und Analysen entnommen wurden. Die genauen Zahlen können je nach Quelle variieren.
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Hier die Quellen zum Nachschauen:
Hier sind die Quellen, die die Informationen zu den Bevölkerungsanteilen der EU-Länder und deren Unterstützung für die Ukraine enthalten:
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Bevölkerungsanteile der EU-Länder: https://www.wko.at/statistik/eu/europa-bevoelkerung.pdf
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Unterstützung der EU-Länder für die Ukraine: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1303434/umfrage/bilaterale-unterstuetzung-fuer-die-ukraine-im-ukraine-krieg/
Bitte beachten Sie, dass die genannten Zahlen gerundete Werte sind und je nach Quelle variieren können.
Das wir Deutsche immer und im allen mehr zahlen sollen als andere. Und nicht nur ein bisschen mehr
Wir bekommen ja auch immer ein bisschen mehr als andere.
Wir haben nicht nur weniger als 50 Prozent der Einwohner der EU und Wirtschaft, sondern 7 mal soviel kostet uns die Unterbringung der Ukrainer.
Dabei haben wir zwar Mengenmässig die meisten Ukrainer, aber im Verhältnis zur Einwohnerzahl liegen wir hinter vielen osteuropäischen Staaten zurück. Die Republik Moldau beherbergt 56'000 Ukrainer pro 1 Million Einwohner, Deutschland nur 15'000.
ch würde nie auf die Idee kommen dann noch bei dem Wehretat über 2 Prozent hinaus zu gehen ohne zuerst die Vorleistung von uns geltend zu machen.
Das eine hat mit dem anderen auch nichts zu tun.
Auch gehen wir bestimmt bei den Rohstoff-Deals lehr aus.
Na hoffentlich. Wir sollten uns nicht an den kriminellen Machenschaften von Trump und Putin beteiligen.
Deutschland ist nicht mehr in den fetten 1980ern.
Was ehrlich gesagt kein Wunder ist, bei einer solch destruktiven Lebenshaltung, wie viele Deutsche es an den Tag legen.
Das wir Deutsche immer und im allen mehr zahlen sollen als andere.
So ausnahmslos wie du das darstellst ist das sicher übertrieben.
Aber es ist nun mal so, dass in einer freien Marktwirtschaft das Geld von den Armen zu den Reichen fließt. Weshalb es in den meisten Ländern »Transferleistungen« gibt, die vorwiegend von den Reichen bezahlt werden und den Ärmsten zugute kommen.
Auch international sind solche Leistungen von den reicheren zu den ärmeren Ländern nötig. Wir haben das ja bei uns erlebt: Nach der Wiedervereinigung wurde der Westen reicher und der Osten ärmer. Ging seinerzeit ziemlich schnell, auch weil mit Kohl ein Kanzler dran war, der daran glaubte, dass der Markt schon von selbst für Gerechtigkeit sorgen würde.
Also dass wir oft zahlen müssen liegt daran, dass wir - im Weltdurchschnitt - reich sind. Reicher als beispielsweise Frankreich.
Wehretat über 2 Prozent
Tja.
Das Rad hat sich weiter gedreht.
Die Stärke des Rechts scheint dem Recht der Stärke weichen zu müssen.
Wir haben es versäumt, uns um unsere eigene Stärke zu kümmern und sind abhängig vom guten Willen der Starken geworden.
Das betrifft die äußeren Einflüsse.
Gleichzeitig sind wir aus guten Gründen nun ein Einwanderungsland.
Dienstleistungsgewerbe und Handwerk, z B., können ohne Immigranten nicht mehr gestemmt werden.
Das betrifft unser Werden im inneren des Landes.
Ob das über fortwährende demokratische Aushandelungsprozesse mit vielen Regierungs- Zerwürfnissen voran kommt?
Mir kommt das so vor, als ob es innerbetrieblich immer nur mit 2 Schritten vor und 1 Schritt zurück weitergeht.
Und unsere feministische Aussenpolitik? Na gut, mit der haben wir den anderen mal gezeigt, wie wir gerne ticken würden wollen (zumindest der Teil, der demokratisch gewählt wurde und 3 Jahre regierte...)
Aber bewährt sich das?
🤔
Gleichzeitig sind wir aus guten Gründen nun ein Einwanderungsland.
Das sind wir schon seit den 60-er Jahren, als beschlossen wurde, die Gastarbeiter nicht mehr nach 3 bis 5 Jahren zurückzuschicken. Es wurde nur lange nie zugegeben (und die Bezeichnung »Gastarbeiter« für die Leute, die nun als Einwanderer kamen, hielt sich noch lange).
Mir kommt das so vor, als ob es innerbetrieblich immer nur mit 2 Schritten vor und 1 Schritt zurück weitergeht.
Das ist in der Politik häufig so. Nur in Diktaturen geht es wirklich geradlinig.
Stimmt, das gilt nicht für alle Diktaturen. Und in keiner Diktatur für alle Bereiche.
Und mit »gradlinig« hatte ich gemeint, dass es nicht ständig Politikwechsel gibt, die zu zwei Schritte vor und einen zurück führen.
"Dass Putin uns und unser Wertesystem als Feind betrachtet, den es zu bekämpfen gilt, ist bei vielen noch nicht so richtig angekommen."
Mich wunderts nicht. Putin hat mehrfach die Hand gereicht.
Z.b. September 2001.
Man hat höflich applaudiert und ihm dann, bildlich gesehen ins Gesicht gespuckt.
Wobei ich nicht denke, das Putin die einfache Bevölkerung als "Feind" betrachtet, sonder nur die hier herrschende Politnomenklatura.
So wie diese, allerdings in Gänze, Russland als Feind betrachtet.
"Ohne das Ziel, dass Russland den Krieg verlieren muss ist das völlig wertlos."
Das 79 Jahre nach dem 9.5.45 es ( in Deutschland) wieder Menschen gibt, die vom "Endsieg über den Russ" träumen, ist wohl das erschreckendste an den letzten 2 Jahren.
Aber egal wer diesen Krieg "gewinnt". Ein Hauptverlierer steht schon fest.
Das ist Deutschland. Wirtschaftlich im freien Fall, vin den Energie- und Rohstoffquellen ab Russlands abgeschnitten, schneidet uns unser ach so toller Lehnsherr jetzt von den us-amerikanischen LNG Quellen ab
2 Dinge scheinen in Deutschland unendlich zu sein
Die Lust am Untetgang und Hunnentreue.
Ach ja. Ich gehe nicht davon aus, das dieser Krieg durch einen Sieg einer Seite endet.
Er wird am Verhandlungstisch enden.
Mit schmerzhaften Kompromissen für beide Seiten.
Deshalb wäre es wichtig ein schnellstmögliches Ende zu vermittel.
Was auch einen Stop der militärischen Hilfe bedeutet.
Damit das Sterben auf BEIDEN Seiten aufhört.
Mich wunderts nicht. Putin hat mehrfach die Hand gereicht.
Z.b. September 2001.
Man hat höflich applaudiert und ihm dann, bildlich gesehen ins Gesicht gespuckt.
Was genau hätte man denn tun sollen...?
Ich sehe es vielmehr so, dass das Misstrauen doch sehr begründet war. Denn Putin hat von Anfang an Kriege geführt: Tschetschenien, Georgien, Syrien und schließlich die Ukraine.
Trotzdem hat man die wirtschaftliche Zusammenarbeit gefördert. Und sich selbst gegen den Willen der USA für Nord Stream 2 eingesetzt. Inzwischen wissen wir, dass die Warnungen der USA begründet waren - auch wenn sie in deren eigenen Interesse lagen.
Wobei ich nicht denke, das Putin die einfache Bevölkerung als "Feind" betrachtet, sonder nur die hier herrschende Politnomenklatura.
Und wen von beiden bombardiert er gerade in der Ukraine...?
So wie diese, allerdings in Gänze, Russland als Feind betrachtet.
Jemanden, der sich wie ein Feind verhält und dafür auch Militär einsetzt, könnte man durchaus als Feind betrachten, in der Tat...
Das 79 Jahre nach dem 9.5.45 es ( in Deutschland) wieder Menschen gibt, die vom "Endsieg über den Russ" träumen, ist wohl das erschreckendste an den letzten 2 Jahren.
Das ist nun wieder so eine Verdrehung der Tatsachen, dass man nur den Kopf schütteln kann...
Es geht nicht um einen "Endsieg über Russland". Die Nazis wollten Russland vollständig vernichten. Die NATO und die Ukraine wollen Russland lediglich aus der Ukraine vertreiben. Und das völlig zu recht, was haben die Russen da bitte zu suchen?
Aber egal wer diesen Krieg "gewinnt". Ein Hauptverlierer steht schon fest.
Das ist Deutschland. Wirtschaftlich im freien Fall, vin den Energie- und Rohstoffquellen ab Russlands abgeschnitten, schneidet uns unser ach so toller Lehnsherr jetzt von den us-amerikanischen LNG Quellen ab
Hä? Wir sind weder abgeschnitten, noch befindet sich unsere Wirtschaft im "Freien Fall" - auch wenn es unbestreitbar Probleme gibt, aber die wenigsten haben mit Russland zu tun.
Die Lust am Untetgang und Hunnentreue.
Der "Untergang" wird ja gerade von dir herbeifabuliert... und wem soll denn diese "Hunnentreue" dienen? Der Ukraine? Oder den Echsenmenschen?
Sorry, aber ab einem gewissen Grad kann ich solche Aussagen einfach nicht mehr ernst nehmen...
Ach ja. Ich gehe nicht davon aus, das dieser Krieg durch einen Sieg einer Seite endet.
Er wird am Verhandlungstisch enden.
Mit schmerzhaften Kompromissen für beide Seiten.
Was soll denn ein "schmerzhafter Kompromiss" für Russland sein? Alles, was nicht mit einem klaren Sieg der Ukraine endet ist für Russland ein Gewinn.
@lucan-7 Unsere Wirtschaft geht so den Bach herunter, kann man drehen und wenden wie man will. Nur nicht im freien Fall sondern Schleichend. So ähnlich wie der Frosch im -langsam- heiß werdenden Wasser. Wäre es gleich heiß würde er noch weg springen 🙂 (oder wars der Hummer?)
Unser Rentnerstaat wird weder die Agilität, den politischen Willen noch das Geschick haben unter den derzeitigen Widrigkeiten ein Mittel zu finden den Wohlstand langfristig nach heutigem Maßstab auch nur zu sichern.
Bezüglich dem Krieg - Die Hoffnung besteht Russland so lange hinzuhalten, bis es eventuell ein Umsturz oder sowas dort gibt.
Ein alleine millitärischer schneller Sieg ist Absurd, dieser Traum würde spätestens an einem Atomaren Schlag zerspringen.
Das ist auch der Grund warum Pistorius einfach nur unser Geld verschwenden will. Wenn es darauf ankommt, kann man Russland nicht konventionell besiegen. Milliarden für nichts am Ende.
Unsere Wirtschaft geht so den Bach herunter, kann man drehen und wenden wie man will. Nur nicht im freien Fall sondern Schleichend. So ähnlich wie der Frosch im -langsam- heiß werdenden Wasser. Wäre es gleich heiß würde er noch weg springen 🙂 (oder wars der Hummer?)
Langfristig lassen sich kaum Vorhersagen machen. Wir wissen ja noch gar nicht, wie stark die Automatisierung demnächst sein wird. Zwar habe ich auch Bedenken wegen der Altersstruktur... aber man muss auch nicht immer schwarzsehen.
Unser Rentnerstaat wird weder die Agilität, den politischen Willen noch das Geschick haben unter den derzeitigen Widrigkeiten ein Mittel zu finden den Wohlstand langfristig nach heutigem Maßstab auch nur zu sichern.
Da unser Wohlstand wesentlich auf Ausbeutung anderer Länder basiert ist eine langfristige Erhaltung dieses Niveaus auch gar nicht wünschenswert...
Bezüglich dem Krieg - Die Hoffnung besteht Russland so lange hinzuhalten, bis es eventuell ein Umsturz oder sowas dort gibt.
Eher stirbt der Mann an Altersschwäche... und bis dahin ist es vermutlich noch recht lange hin. Anzeichen für Unruhen gibt es jedenfalls keine.
Ein alleine millitärischer schneller Sieg ist Absurd, dieser Traum würde spätestens an einem Atomaren Schlag zerspringen.
Wohin soll dieser atomare Schlag denn geführt werden, und inwiefern würde es Putins Chancen auf einen Sieg erhöhen?
Das wäre doch nur dann der Fall, wenn wir Putin signalisieren, dass wir nach so einem Schlag auf jedne Fall jede militärische Hilfe für die Ulkraine einstellen und ihm das Feld überlassen würden.
Und wir sind ja gerade eifrig dabei, ihm genau dieses Signal zu senden...
Das ist auch der Grund warum Pistorius einfach nur unser Geld verschwenden will. Wenn es darauf ankommt, kann man Russland nicht konventionell besiegen. Milliarden für nichts am Ende.
Die Ukraine hat bereits gezeigt, dass das möglich ist. Es geht ja nicht um eine Kapitulation Russlands, sondern lediglich um eine Vertreibung der russischen Truppen aus der Ukraine.
Aber selbst da zögert man...
Unser Rentnerstaat wird weder die Agilität, den politischen Willen noch das Geschick haben unter den derzeitigen Widrigkeiten ein Mittel zu finden den Wohlstand langfristig nach heutigem Maßstab auch nur zu sichern.
Ohne die Einwanderung wäre es deutlich schlimmer. Genau deshalb wäre es schlimm, wenn die Zuwanderung weiter begrenzt wird oder gar all die jungen Leute, die zu uns gekommen sind, »remigriert« würden.
Bezüglich dem Krieg - Die Hoffnung besteht Russland so lange hinzuhalten, bis es eventuell ein Umsturz oder sowas dort gibt.
In einem Land, das sich im Krieg befindet, gibt es selten einen militärischen Umsturz. Da müsste sich schon eine Niederlage abzeichnen, also dass die Ukraine z.B. Rostow am Don einnimmt …
Prigožin hat ja einen Umsturz »oder so was« versucht, und musste erkennen, dass er sich da verzockt hatte.
dieser Traum würde spätestens an einem Atomaren Schlag zerspringen.
Nun, nach dem was Putin am Anfang des Krieges sagte, wäre dieser Schlag schon jetzt erfolgt …
Milliarden für nichts am Ende.
Nichts? Der Aufstieg Russlands ist erst mal gestoppt, Russland steht nicht an Polens Ostgrenze, die NATO ist nicht auseinandergebrochen (was möglicherweise geschehen wär, wenn die Ukraine sich Russland ergeben hätte).
Das ist mehr als nichts.
@hkmwk hi, die Milliarden für die Ukraine adhoc meine ich eigentlich gar nicht, sondern dauerhaft den Wehretat in Deutschland zu erhöhen. Die Truppe läuft sehr Ineffektiv und rein Konventionell ist die Schlagkraft begrenzt.
Wenn schon dann auch Atomare Abschreckung, keine halben Sachen.
Aufgrund der Demografie in Deutschland kann es das finde ich, keine Option sein, gegen Russland über einen zermürbenden und langfristigen Konventionellen Krieg die Stirn zu bieten. Tut mir Leid, ich denke das überstehen wir so oder so nicht mehr wirtschaftlich noch unser Volk. Damit meine ich aber die "Ethnische Gruppe Deutsche" Klar, Einwandern lassen kann man ohne Ende wenn man will.
Und Trotz der Einwanderung ist die Demografie fürchterlich anzuschauen wenn man diese Grafiken anschaut. Vielleicht hätte man einfach Mal ganz bodenständig Familien fördern sollen die letzten 50 Jahre und vor allem Frauen nicht einreden es ist Minderwertig Mutter zu sein, genau das ist doch unser elendiger und gottloser Zeitgeist.
Es wandern ja auch massig ausgebildete Menschen ab, Hundertausende pro Jahr in Deutschlands besten Zeiten! Was wäre erst im Krieg. Nach einem mehrjährigen Krieg mit Russland wäre Deutschland in jeder Hinsicht am Ende, die restlichen Jungen und gut ausgebildeten hätten sich aus dem Staub gemacht, alle Wirtschaftlichen und Gesellschaftlichen Folgen kann man sich ausmalen, die Geburtenraten meiner Ethnischen Gruppe wären vermutlich komplett ausgelöscht.
Das Ergebnis wäre keines für das man gegen Russland in den Krieg ziehen müsste. Am ehesten abhauen wenn möglich.
Unabhängig von einem möglichen Krieg, ich sehe keine gute Zukunft mehr. In den fetten Jahren hätte man Deutschland fit machen müssen und clever sein, das war man nicht.
Ich kann mich auch nicht mehr an der Ukraine irgendwie erfreuen. Der Krieg dort und unsere Hilfe für die Leute wird der entscheidende Puzzlestein sein, uns wirtschaftlich die Zukunft zu rauben.
Am Ende? Keiner! Wirds uns danken das meine Kinder vermutlich dann auch im Ausland ihr Glück suchen dürfen.
Wenn schon dann auch Atomare Abschreckung, keine halben Sachen.
Darüber wird tatsächlich laut nachgedacht.
Sönke Neitzel (Prof für Militärgeschichte) beantwortete in der ARD neulich die Frage, unter welchen atom. Abwehrschirm D schlüpfen soll, wenn Trump seinen zuklappt,
dass alle größeren Länder in Europa Atomwaffen haben sollten. Jeweils nur für ihr eigenes Land. Weil die EU so ein zerstrittener Haufen sei (mit meinen Worten ausgedrückt).
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Also wenn ich Putin wäre, würde ich so schnell wie möglich zuschlagen, solange es die neuen Atomwaffen nicht gibt. Vorwände finden sich schnell (z.B. hat sich D vertraglich verpflichtet, keine eigenen Atomwaffen zu haben).
sondern dauerhaft den Wehretat in Deutschland zu erhöhen. Die Truppe läuft sehr Ineffektiv und rein Konventionell ist die Schlagkraft begrenzt.
Die Bundeswehr war schon immer eine nicht optimale Truppe. Die Spiegel-Affäre (die an sich off-topic wäre) wurde durch den Artikel ausgelöst, in dessen Überschrift sie als »bedingt abwehrbereit« bezeichnet wurde. 1976/77 hab ich bei der Bundeswehr (damals gabs noch Wehrpflicht>) den Satz gehört: »Die Bundeswehr ist dazu da, den feind solange aufzuhalten, bis Militär eintrifft«. Und das war noch vor der „Friedensdividende”!
Den Laden auf Vordermann bringen, daran sind Verteidigungsminister reihenweise gescheitert. Inzwischen gab es erste Schritte dazu, aber es bleibt natürlich viel zu tun.
Vielleicht hätte man einfach Mal ganz bodenständig Familien fördern sollen die letzten 50 Jahre
Familienförderung war nie Priorität, das war schon unter Adenauer so … Frankreich wär ein Vorbild gewesen …
Damit meine ich aber die "Ethnische Gruppe Deutsche"
Dazu gehören (und hoffentlich weißt du das schon) auch Deutsche mit Migrationshintergrund, die hier geboren sind und sich selbst als Deutsche sehen.
Und Trotz der Einwanderung ist die Demografie fürchterlich anzuschauen
Das ist nicht nur in D so. Das Land mit der offiziell niedrigsten Geburtenrate heißt Südkorea, China hat auf Grund der 1-Kind-Politik auch riesige demographische Probleme, uns so ziemlich jedes westliche Land auch.
Man hat halt die Wahl: Entweder frisst das Bevölkerungswachstum alle wirtschaftlichen Erfolge auf und man ist „Entwicklungsland”, oder aber es gibt langfristig ein demographisches Problem.
Die Einwanderung mildert das Problem ab.
Wenn schon dann auch Atomare Abschreckung, keine halben Sachen.
Und wie die aufbauen? Frankreich würde mindestens 10 Jahre brauchen, um eine nukleare Abschreckung für ganz Europa aufzubauen (und wer soll das bezahlen?), mit GB als weiterer Atommacht wäre es auch nicht viel besser (zumal die doch sehr eng an den USA hängen, was Atomare Entwicklung angeht.
Und ohne konventionelle Abschreckung wird auch atomare Abschreckung unglaubwürdig. War jedenfalls in ersten kalten Krieg so.
In den fetten Jahren hätte man Deutschland fit machen müssen und clever sein, das war man nicht.
Bedanke dich bei der FDP, die immer noch bremst (Stichwort Schuldenbremse). Und bei der CDU, die z.B. die Windkraft ausgebremst hat (hätte ein Exportschlager aus D werden können, aber die CDU, und vor allem CSU und FDP, wollten ja lieber Verbrennermotoren als Exportschlager - nur die sind international inzwischen Auslaufmodell). Auch sonst hat man viel zu wenig auf die Grünen gehört.
Tut mir Leid, ich denke das überstehen wir so oder so nicht mehr wirtschaftlich noch unser Volk. Damit meine ich aber die "Ethnische Gruppe Deutsche" Klar, Einwandern lassen kann man ohne Ende wenn man will.
Wer immer das auch sein soll... ich halte eine spezifisch "deutsche" Ethnie nicht für existent. Dafür haben wir mit den umliegenden Ländern einfach viel zu viel gemeinsam. Ein paar Unterschiede lassen sich zwischen Nord- und Süd sowie Ost- und Westeuropa treffen, wenn man es denn unbedingt drauf anlegt. Aber auch diese Unterschiede sind nicht allzu groß.
Und Trotz der Einwanderung ist die Demografie fürchterlich anzuschauen wenn man diese Grafiken anschaut. Vielleicht hätte man einfach Mal ganz bodenständig Familien fördern sollen die letzten 50 Jahre und vor allem Frauen nicht einreden es ist Minderwertig Mutter zu sein, genau das ist doch unser elendiger und gottloser Zeitgeist.
Wir haben jetzt schon 8 Milliarden Menschen auf der Welt, und der Klimawandel zeigt deutlich, dass das zum Problem wird... wo soll das bitte hinführen?
Und was soll das mit den Frauen heissen...? Meinst du, die können nicht selbst entscheiden, wie viele Kinder sie wollen und wie sie sich ihr Leben vorstellen?
Du kramst hier wieder die alte Erzählung aus, dass da irgendwelche "Schlangen" sind, die die armen Frauen wieder mal davon abbringen wollen, ihre gottgegebene Aufgabe als Gebärmaschinen zu erfüllen... sorry, ich mag Kinder wirklich, aber diese Zeiten haben wir hinter uns!
Unabhängig von einem möglichen Krieg, ich sehe keine gute Zukunft mehr. In den fetten Jahren hätte man Deutschland fit machen müssen und clever sein, das war man nicht.
Da stimme ich zu. Die Talfahrt begann allerdings schon unter Kohl... damals hat man die Bahn und die Armee kaputtgespart und die Renten verprasst. Unter Merkel hätte Deutschland noch eine Chance gehabt, mit der Förderung der Digitalisierung und alternativer Energiegewinnung. Aber das Internet war ja "Neuland", und das russische Gas so billig... warum daran irgendwas ändern, wenn doch alles so gut läuft...
Ich kann mich auch nicht mehr an der Ukraine irgendwie erfreuen. Der Krieg dort und unsere Hilfe für die Leute wird der entscheidende Puzzlestein sein, uns wirtschaftlich die Zukunft zu rauben.
Der entscheidende Puzzlestein ist die Tatsache, dass die Ukraine nicht genug unterstützt wurde. Putin hätte in der Ukraine gestoppt werden können, der Westen hätte Geschlossenheit zeigen können und damit klare Grenzen. Damit hätte auch der Frieden für die nächsten Jahrzehnte gesichert werden können.
Stattdessen hat man gezögert und gezaudert und Putin das Signal gesendet, dass er am Ende immer bekommt, was er will und der Westen ausser Symbolik nicht viel hinbekommt... und auch kein Durchhaltevermögen hat, wenn es drauf ankommt.
Da feiert sich der Kanzler für die Eröffnung einer Munitionsfabrik, die 200.000 Granaten pro Jahr herstellen kann... nötig wäre aber das mehr als 20- fache, um einen Krieg gegen Russland tatsächlich führen zu können oder auch nur die Ukraine mit dem Notwendigsten zu versorgen. Während Putin bereit ist, seine ganze Wirtschaft dem Krieg zu opfern...
Leicht off-topic:
ich halte eine spezifisch "deutsche" Ethnie nicht für existent. Dafür haben wir mit den umliegenden Ländern einfach viel zu viel gemeinsam.
Ethnizität hängt an Identität und damit gefühlten Gemeinsamkeiten und Unterschieden. Mit fällt gerade in Beispiel ein, dass ein Dozent in einem Kurs der Wycliff-Bibelübersetzer gebracht hat: Zwei Gruppen, deren Sprachen so ähnlich waren, dass die Übersetzer vorschlugen, eine gemeinsame Orthographie zu benutzen - also schriftlich wären die Sprachen höchstens noch punktuell an der Wortwahl zu unterscheiden, nur die konkrete Aussprache des geschriebenen wäre verschieden. Aber das stieß auf entrüstete Ablehnung: Wir sind so sooo verschieden, da kann es keine Einheitssprache geben. Also wurden zwei Orthographien entwickelt.
Es gibt schon eine deutsche Ethnie, zu der alle gehören, die sich als Deutsche empfinden (also z.B. keine Österreicher).
Es gibt schon eine deutsche Ethnie, zu der alle gehören, die sich als Deutsche empfinden (also z.B. keine Österreicher).
GIBT es eine solche Ethnie, also ganz real... oder gibt es lediglich Leute, die glauben, dass es so etwas gibt?
Selbst überzeugte AfD'ler konnten mir nicht im Detail erklären, was genau denn nun eine "deutsche Ethnie" ausmachen soll und wie genau sie sich von Belgiern, Niederländern, Dänen, Schweden oder Franzosen unterscheidet.
Im allgemeinen wird ja auch kaum zwischen Syrern, Ägyptern und Libyern unterschieden sondern von einer "arabischen Ethnie" gesprochen. Was angesichts der Vielfalt gerade etwa in Syrien auch ziemlich irreführend ist.
GIBT es eine solche Ethnie, also ganz real...
Wie soll ich duie Frage verstehen? Ethnien existieren nur mit (um nicht zu sagen: durch) ein entsprechendes Selbstbild: Wenn niemand glaubt, dass es diese Ethnie gibt, dann existiert sie auch nicht.
Andersherum: Wenn die Mitglieder einer Gruppe sich als eigene Ethnie empfinden, dann sind die eine.
Selbst überzeugte AfD'ler konnten mir nicht im Detail erklären, was genau denn nun eine "deutsche Ethnie" ausmachen soll
Na ja, wenn man die auf »Biodeutsche« beschränken will, wirds sehr schwierig. Und natürlich sind reale Ethnien immer etwas unscharf, vor allem wenn ihre Mitglieder sich untereinander nicht einig sind, wer dazu gehört und wer nicht 😉
und wie genau sie sich von Belgiern, Niederländern, Dänen, Schweden oder Franzosen unterscheidet
Mit Ausnahme der Belgier haben wir schon mal die Sprache als Unterscheidungsmerkmal. Dann natürlich die Identifikation mit dem Land (Deutschland), das unterscheidet Deutsche von Deutschbelgiern, Österreichern, Schweizern etc. Andererseits gehören Auslandsdeutsche, die deutsche Traditionen pflegen und sich in erster Linie als Deutsche und nicht als Argentinier (oder wo immer sie hingezogen sind) verstehen.
Jetzt könnte man natürlich zu jeder anderen Ethnie schauen, was es da sonst noch Unterschiede gibt … aber letztlich hängt es nicht an real (soziologisch o.ä. messbaren) Unterschieden oder Gemeinsamkeiten, sondern an der gefühlten Identität.
Da ergeben sich zuweilen spannende Fragen: Gibt es eine belgische Identität, oder sind die Leute dort in erster Linie Flamen, Wallonen und Deutschbelgier (die ersten beiden Gruppen sind ja ziemlich verfeindet, eine Zeit lang war sogar ein Auseinanderbrechen des Landes vorstellbar, heute wohl nicht mehr?)?
Im allgemeinen wird ja auch kaum zwischen Syrern, Ägyptern und Libyern unterschieden sondern von einer "arabischen Ethnie" gesprochen. Was angesichts der Vielfalt gerade etwa in Syrien auch ziemlich irreführend ist.
Arabische Ethnie ist ungefähr so sinnvoll wie europäische Ethnie. Zwar ist die arabische Identität im Bewusstsein der Leute dort stärker als die europäische Identität bei uns, aber in erster Linie sind die Menschen dort doch Ägypter, Syrer etc. Und nichtarabische Minderheiten (in Syrien: Kurden, Aramäer, Türken (?) etc.) machen das Bild komplizierter, die religiösen Unterschiede auch (für viele ist der Islam identitätsstiftend, nur was ist dann mit Christen, Drusen, Jesiden?).
Ethnizität hängt an Identität und damit gefühlten Gemeinsamkeiten und Unterschieden.
Auch, aber nicht nur. Denn an irgendwas müssen sich diese Gemeinsamkeiten ja festmachen lassen. Wäre es nur ein "Gefühl", dann wären Ethnien beliebig austauschbar.
Es gab da doch diesen Fall einer C-Promi-Darstellerin, die neben diversen unnatürlichen Schönheitsoperationen dadurch auffiel, dass sie sich durch Injektionen hat schwarz färben lassen, weil sie - obwohl eigentlich weiss und blond - sagte, dass sie sich als "Afrikanerin" fühlt.
Aber obwohl sie sich nach eigener Aussage so fühlt und inzwischen auch mehr oder weniger so aussieht wird ihr diese ethnische Zugehörigkeit - oh Wunder - von aussen abgesprochen.
Es gibt schon eine deutsche Ethnie, zu der alle gehören, die sich als Deutsche empfinden (also z.B. keine Österreicher).
Es gibt Bestrebungen in nicht geringem Umfang, die diese "deutsche Ethnie" nicht nur vom Empfinden, sondern auch von äusseren Merkmalen abhängig machen wollen.
Ich halte ein reines Empfinden nicht für ausreichend und äussere Merkmale (einschliesslich der Sprache) nicht für eindeutig... weshalb ich eine "deutsche Ethnie" ja auch für sinnlos halte.
Auch, aber nicht nur. Denn an irgendwas müssen sich diese Gemeinsamkeiten ja festmachen lassen.
Ich hab ja auch schon »irgendwas« genannt.
Aber obwohl sie sich nach eigener Aussage so fühlt und inzwischen auch mehr oder weniger so aussieht wird ihr diese ethnische Zugehörigkeit - oh Wunder - von aussen abgesprochen.
Ihr fehlt eben die historische Erfahrung der Unterdrückung durch Weiße. Keiner ihrer Vorfahren war Sklave …
Es gibt Bestrebungen in nicht geringem Umfang, die diese "deutsche Ethnie" nicht nur vom Empfinden, sondern auch von äusseren Merkmalen abhängig machen wollen.
Solange es nicht um Abstammung, Hautfarbe o.ä. geht, ist das mMn ok.
und äussere Merkmale (einschliesslich der Sprache) nicht für eindeutig
Deshalb gibt es ja auch Grenzfälle. Aber in den meisten Fällen ist doch klar, wer Deutscher ist und wer nicht.
Ihr fehlt eben die historische Erfahrung der Unterdrückung durch Weiße. Keiner ihrer Vorfahren war Sklave …
Dir ist hoffentlich klar, dass nicht ganz Afrika versklavt wurde und sich Afrikaner auch nicht selbst über ihre Vorfahren als Sklaven definieren, oder...?
auch unter schwarzen Amerikanern gibt es inzwischen etliche, die später eingewandert sind und die damit auch nicht selbst von Sklaverei betroffen waren.
Solange es nicht um Abstammung, Hautfarbe o.ä. geht, ist das mMn ok.
Gerade eben schreibst du noch, dass der Dame ("Martina Big" heisst sie übrigens...) die Erfahrungen schwarzer Vorfahren fehlen, jetzt sagst du, Abstammung sollte keine Rolle spielen...?
Ich denke, dass Abstammung bei einer "Ethnie" sehr wohl eine Rolle spielt. So kann man ja bei vielen Juden auch noch ihre Herkunft aus Palästina nachweisen, selbst wenn sie seit Generationen im Ausland leben (Und nein, das hat nichts mit "Rasse" zu tun, sondern mit Familienstammbäumen).
Die Gretchenfrage ist halt, ob die Abstammung ein Ausschlusskriterium darstellen sollte. Und dann wird man feststellen, dass ein überwiegender Teil der Deutschen zwar Vorfahren aus Deutschland hat... dass es aber kein "deutsches Gen" gibt, das allen Deutschen - und nur diesen! - gemeinsam ist.
Abstammung spielt also einerseits eine Rolle... andererseits wurde aber auch zu allen Zeiten von außerhalb eingeheiratet, so dass sich auch da nichts endgültiges festmachen lässt.
Es ist also eine Mischung aus mehreren Faktoren, die eine "Ethnie" ausmachen.
Aber auch wenn das Thema im Ukrainekrieg eine Rolle spielt sind wir hier inzwischen doch etwas offtopic...
Gerade eben schreibst du noch, dass der Dame ("Martina Big" heisst sie übrigens...) die Erfahrungen schwarzer Vorfahren fehlen, jetzt sagst du, Abstammung sollte keine Rolle spielen...?
Stimmt, etwas inkonsequent.
So kann man ja bei vielen Juden auch noch ihre Herkunft aus Palästina nachweisen
Nur bedingt. Es gab ja auch Proselyten, einmal ist sogar ein ganzes Volk (Chasaren) geschlossen zum Judentum übergetreten. Wie viele Juden haben einen Stammbaum, der 2000 Jahre alt ist?
Es ist also eine Mischung aus mehreren Faktoren, die eine "Ethnie" ausmachen.
Stimmt, das macht das Thema schwierig. Wobei es von Ethnie zu Ethnie leicht unterschiedliche Kriterien gibt, und da spielt die jeweilige Selbstwahrnehmung der Ethnie eine wichtige Rolle.
Nur bedingt. Es gab ja auch Proselyten, einmal ist sogar ein ganzes Volk (Chasaren) geschlossen zum Judentum übergetreten. Wie viele Juden haben einen Stammbaum, der 2000 Jahre alt ist?
Ich schrieb ja von "vielen" Juden... und weil die über viele Jahrhunderte meist recht isoliert gelebt haben - sei es auf eigenen Wunsch hin oder aufgrund von Ausgrenzung - lässt sich da über die Genetik auch manches über die ursprüngliche Herkunft herausfinden.
Und einen "Stammbaum" haben wir alle... und zwar über die letzten 4,5 Milliarden Jahre. Nur ist der leider nicht mehr rekonstruierbar... 😉
Und einen "Stammbaum" haben wir alle...
Da würde ich von Abstammung sprechen. Stammbaum ist für meine Begriffe eine Abstammung, die man kennt. So was wie die Liste der Vorfahren von … im AT, oder der Stammbaum von Adligen. ich hab auch mal nen Koreaner getroffen, dessen Vorfahr auch China eingewandert war und seine väterlichen Vorfahren über 38 Generationen kannte (nicht unbedingt auswendig ;)).
@scylla Das stimmt und es ist sogar nachvollziehbar. Ein Nebeneffekt unseres Systems ist Dekadenz und das man traditionelle Werte mit Füßen tritt.
Großenteils ist es so, das die Gesellschaften noch nicht einmal langfristig überlebensfähig wären ohne massive Zuwanderung aus Gebieten, wo die Menschen eben nicht so sind. Man ist damit also von patriarchalen Strukturen abhängig, auf der anderen Seite klaut man den Ländern ihre wenigen und Sauer ausgebildeten Fachleute. Dann verliert man wieder ein Großteil davon, weil trotz bester wirtschaftlicher Lage Menschen massenhaft auswandern, einfach weil es "Hip"ist. Weil man keine Bindung mehr an seine Heimat hat. "Coole" Länder wie die USA, CAN, AUS oder GB profitieren dann davon unterm Strich Recht stark und am meisten.
Was in Deutschland stattfindet hat schon sowas wie einen Versuchscharakter. In den wirtschaftlichen besten Jahren hatten wir absolute Auswandererzahlen wie die DDR vor dem Mauerbau. Da kann doch was nicht in Ordnung sein.
Aber gut das Volk wählt so und will es nicht anders.
Das stimmt und es ist sogar nachvollziehbar. Ein Nebeneffekt unseres Systems ist Dekadenz und das man traditionelle Werte mit Füßen tritt.
Welche Milliardäre hälst du denn für "dekadent"... und wer wird hierzulande daran gehindert, seine traditionellen Werte zu leben?
Mich wunderts nicht. Putin hat mehrfach die Hand gereicht.
Inzwischen hat die Hand Putins einfach einen russischen Pass in der Hand. Für alle die ihn wollen und für diejenigen, die ihn wollen müssen.
Wobei ich nicht denke, das Putin die einfache Bevölkerung als "Feind" betrachtet, sonder nur die hier herrschende Politnomenklatura.
So wie diese, allerdings in Gänze, Russland als Feind betrachtet.
Ein Volk, das einen faschistischen Diktator nachläuft muss damit rechnen ziemlich unbeliebt zu sein. Davon können die Deutschen ein Lied singen.
Das 79 Jahre nach dem 9.5.45 es ( in Deutschland) wieder Menschen gibt, die vom "Endsieg über den Russ" träumen, ist wohl das erschreckendste an den letzten 2 Jahren.
"Endsieg" ist Nazisprech. Die deutschen Nazis sind dummerweise auf Putins Seite. Von daher träumt grad niemand von einem Endsieg. Lucans Definition von "Sieg" ist eher die kleinstmögliche Variante.
Das ist Deutschland. Wirtschaftlich im freien Fall, vin den Energie- und Rohstoffquellen ab Russlands abgeschnitten, schneidet uns unser ach so toller Lehnsherr jetzt von den us-amerikanischen LNG Quellen ab
Es gibt glaub ich niemanden, der Deutschland so sehr verachtet, wie du. Deinem Märchengegenüber steht, die Tatsache, dass in den USA die Genehmigungsverfahren für den Neubau von LNG-Terminals ausgesetzt und nicht die LNG-Lieferungen ansich eingestellt werden.
Ach ja. Ich gehe nicht davon aus, das dieser Krieg durch einen Sieg einer Seite endet.
Er wird am Verhandlungstisch enden.
Unwahrscheinlich.
Mit schmerzhaften Kompromissen für beide Seiten.
Worin soll der schmerzhafte Kompromiss für Russland denn bestehen? Dass es nur den halben Kuchen bekommt und nicht den ganzen?
Deshalb wäre es wichtig ein schnellstmögliches Ende zu vermittel.
Was auch einen Stop der militärischen Hilfe bedeutet.
Damit das Sterben auf BEIDEN Seiten aufhört.
Das bedeutet einfach, Russland gewinnt und nimmt sich den ganzen Kuchen. Damit ist das Sterben nur auf russischer Seite beendet.
Das ist Deutschland. Wirtschaftlich im freien Fall, vin den Energie- und Rohstoffquellen ab Russlands abgeschnitten, schneidet uns unser ach so toller Lehnsherr jetzt von den us-amerikanischen LNG Quellen ab
Aha. Wir bekommen noch dieses Jahr 20% Inflation und 5 Mio. Arbeitslose …
Da muss ich allerdings Zweifel anmelden!
Was das LNG angeht: Ärgerlich für die Grünen. Denn ist ja tatsächlich so, dass zwar moderne Gaskraftwerke umweltfreundlicher sind als Kohlekraftwerke, aber wenn es sich um LNG handelt, ist unter dem Strich doch das Kohlekraftwerk besser. Vermutlich ist es am besten, Neubau von Gaskraftwerken so weit wie möglich zu canceln und stattdessen Kohlekraftwerke etwas länger laufen zu lassen.
Und dass erst in Washington nachgefragt werden musste, bevor der Bundestag Scholz zum Kanzler wählen durfte, wäre mir neu.
Was das LNG angeht: Ärgerlich für die Grünen. Denn ist ja tatsächlich so, dass zwar moderne Gaskraftwerke umweltfreundlicher sind als Kohlekraftwerke, aber wenn es sich um LNG handelt, ist unter dem Strich doch das Kohlekraftwerk besser.
Weshalb genau? Die Steinkohle, die in Deutschland verbrannt wird, wird grösstenteils ebenfalls über die Weltmeere geschippert, nachdem der Import aus Russland jetzt doch noch zurück geht.
Weshalb genau?
Das hatte ich aus dem Fernsehgen, da bin ich etwas überfragt. Aber Gründe, auf die ich nach kurzem Nachdenken komme:
- Gas verflüssigen und das Flüssiggas wieder verdampfen ist energieintensiv.
- Die Kühlung des Flüssiggas verbraucht auch Energie.
- Ẁie angedeutet: Vielleicht gibts noch mehr, was zu beachten ist.
Kohle kann jedenfalls unverarbeitet und ohne Kühlung geschippert werden.
Auch wenn du es immer wieder wiederholst, bleibt es unwahr.
Ich schrieb, dass die Aufträge "kaum vorhanden" sind... das heisst, ein paar tausend Granaten hier, ein paar Leopard 1 instand setzen dort sind kaum hinreichende Aufträge.
Weder die notwendige Aufrüstung noch ausreichend Material für die Ukraine wurde bisher in Auftrag gegeben. Owohl klar ist, dass das dringend gebraucht werden wird - ohne massive Aufrüstung der Ukraine ist jedes Friedensabkommen auf Dauer sinnlos.
Wie ist eure Meinung zum Stand der Dinge...?
Hat sich kaum geändert. Russland wird den Krieg nicht gewinnen, der Westen unterstützt die Ukraine weiterhin ausreichend in dieser Hinsicht. Man hält Putin beschäftigt in der Ukraine, sodaß er davon abgehalten wird, Nato-Länder (Lettland, Litauen, Polen) anzugreifen. Meine Einschätzung darüber, dass der Westen sich vor allem hinsichtlich des China-Taiwan-Konflikts so zum Ukraine-Krieg verhält, wie er es tut, hat sich ein wenig geändert. Insbesondere dieses Interview mit Peter Zeihan, der nicht glaubt, dass China eine ernsthafte militärische Gefahr für Amerike (also "den Westen") bedeute, hat meine Perspektive da geändert. Er glaubt, die größte Gefahr, die tatsächlich von China ausgeht, sei die einer Implosion und der daraus resultierenden weltwirtschaftlichen Verwerfungen. Seine Argumente sind, finde ich, nicht von der Hand zu weisen (insbesondere das demografische Riesenproblem, vor dem China steht).
Meine früher vertretene Vermutung, dass man seitens des Westens vor allem China durch die Unterstützung der Ukraine eine Art Botschaft senden will nach dem Motto: "Ihr werdet an Taiwan so wenig Freude haben wie Putin an der Ukraine, also überlegt es Euch genau, ob ihr da eine Invasion startet!" würde ich entsprechend abschwächen wollen und heute sagen: das ist zwar immer noch ein m.M.n. plausibles Argument dafür, dass man die Ukraine unterstützt, aber vielleicht doch nicht das Hauptmotiv.
Es ist allerdings im Interesse des Westens, zu verhindern, dass ein in die Enge getriebener Putin halt doch Nuclearwaffen einsetzt - und daher wird man der Ukraine nicht so sehr helfen, dass diese die russische Armee wirklich besiegen und aus dem Land vertreiben kann. Jedenfalls nicht allzu schnell. Die Ukraine soll für Russland ein zweites Afghanistan werden: ein Brocken, zu groß, um ihn verdauen zu können, ein Faß ohne Boden, was die wirtschaftlichen und militärischen Mittel angeht, die Putin-Russland da versenkt.
Also meine Meinung zum Stand der Dinge: dieser Krieg wird sich noch über mehrere Jahre hin ziehen. Für die Nato ist er bislang, so zynisch es sich anhört, ein Glücksfall: indem nun Schweden und Finland beigetreten sind, hat sich die strategische Lage für Rußland in der Ostsee-Region extrem verschlechtert (interessantes Analyse-Video von "The Icarus Project" zu der veränderten Bedeutung von Kaliningrad in diesem Zusammenhang: Klick mich!) und die Sicherheit vor einem Angriff Russlands gegen einen der baltischen Staaten hat sich erhöht. Die Zeit spielt gegen Putin - und natürlich gegen die Bevölkerung der Ukraine, welche auch in den nächsten paar Jahren einen ziemlich hohen Blutzoll wird entrichten müssen.
Hat sich kaum geändert. Russland wird den Krieg nicht gewinnen, der Westen unterstützt die Ukraine weiterhin ausreichend in dieser Hinsicht.
Dass der Westen die Ukraine inzwischen nicht mehr ausreichend unterstützt hast du aber schon mitbekommen? Der Ukraine geht zur Zeit die Munition aus, insbesondere die alles entscheidende Artilleriemunition - und Nachschub ist da nicht in Sicht, weil der Westen kaum etwas produziert.
Und in dem Moment, in dem der Krieg auf dem jetzigen Niveau endet HAT Russland den Krieg gewonnen. Denn die Krim und die anderen eroberten Gebiete würden ja bei Russland verbleiben. Dass der Krieg damit enden wird, dass Russland die eroberten Gebiete wieder herausgeben muss wird ja vom Westen gerade verhindert.
Meine Einschätzung darüber, dass der Westen sich vor allem hinsichtlich des China-Taiwan-Konflikts so zum Ukraine-Krieg verhält, wie er es tut, hat sich ein wenig geändert. Insbesondere dieses Interview mit Peter Zeihan, der nicht glaubt, dass China eine ernsthafte militärische Gefahr für Amerike (also "den Westen") bedeute, hat meine Perspektive da geändert. Er glaubt, die größte Gefahr, die tatsächlich von China ausgeht, sei die einer Implosion und der daraus resultierenden weltwirtschaftlichen Verwerfungen.
Chinas Wirtschaft ist in der Tat äusserst instabil. Die Wirtschaftsdaten beruhen insbesondere auf Immobilien, die wie blöde gebaut wurden... aber nicht gebraucht werden, die Dinger stehen alle leer. Nur wird das China nicht davon abbringen, Taiwan anzugreifen, im Gegenteil... da heisst es, jetzt oder nie. Für China bedeutet das den sicheren Zugang zum Pazifik, daher wird es auf Taiwan nicht verzichten. Weltmacht kann man danach ja immer noch werden.
Es ist allerdings im Interesse des Westens, zu verhindern, dass ein in die Enge getriebener Putin halt doch Nuclearwaffen einsetzt
Es ist auch im Interesse des Westens, sich von einem Regime nicht nur deshalb beeindrucken zu lassen, weil es über Atomwaffen verfügt. Es gibt kein Szenario, bei dem der Abwurf von Atombomben für Putin vorteilhaft wäre... es sei denn, um den Westen zum Aufgeben zu bringen. Und deshalb ist es auch das dümmste, was wir tun können, wenn wir ihm genau das signalisieren.
Denn dann ist es für ihn ja völlig unproblematisch, das Baltikum zu besetzen. Die Nato wird da nichts unternehmen, weil: Atombomben!
Das sollte Putin niemals ernsthaft annehmen...
@lucan-7 Dass der Westen die Ukraine inzwischen nicht mehr ausreichend unterstützt hast du aber schon mitbekommen?
Dass dem so sei, hört man praktisch seit dem Tag, wo Putin den Angriffskrieg startete. Was wäre denn "ausreichend"? Falls ich richtig liege und die Ukraine seitens der westlichen Strategen als zweites Afghanistan betrachtet wird, dann wird dieser Krieg noch Jahre weiter gehen und es ist dann sogar "ausreichend", falls Putin seine bisherigen "Geländegewinne" noch deutlich ausweitet - und dann halt noch mehr Fläche aufwändig mit Material und Menschen überwachen und unterdrücken muss, die an anderer Stelle, insbesondere der Wirtschaft, aber auch an anderen "Fronten" (z.B. den Grenzen zu Polen und den baltischen Republiken) fehlen.
Der Ukraine geht zur Zeit die Munition aus, insbesondere die alles entscheidende Artilleriemunition - und Nachschub ist da nicht in Sicht, weil der Westen kaum etwas produziert.
Ich bin da nicht Militärexperte genug, das zu beurteilen. Insbesondere was das "alles entscheidende" sei, vermag ich nicht zu sagen. Im Afghanistan-Krieg war die Artilleriemunition, die den Mudhschaheddin im Kampf gegen die Sowjets nicht vom Westen geliefert wurde, allerdings offenkundig nicht "alles entscheidend".
Es ist auch im Interesse des Westens, sich von einem Regime nicht nur deshalb beeindrucken zu lassen, weil es über Atomwaffen verfügt. Es gibt kein Szenario, bei dem der Abwurf von Atombomben für Putin vorteilhaft wäre... es sei denn, um den Westen zum Aufgeben zu bringen.
Was heißt hier "vorteilhaft"? Es gibt Eskalations-Szenarios, in denen sowas geschieht. Daher ja: Eskalation. Beispielsweise bei einem direkten Krieg zwischen Russland und der Nato. Wie es der Fall wäre, wenn Russland z.B. Polen angreift oder einen der baltischen Staaten oder (seit Neuestem) Finland. Solche Angriffe gilt es zu verhindern, und von daher ist es, so habe ich jedenfalls das verstanden, was ich so aus den unterschiedlichen "Expertenmeinungen", die einem bei YT präsentiert werden, heraushöre, vorteilhaft, dass Putinrussland weiter an dem zu großen Brocken Ukraine herumwürgt, ohne ihn schlucken zu können*. Denn solange Putin diese eine "Spezialoperation" nicht auf die Kette kriegt, wird er es schwer haben, sein Land für die Idee zu erwärmen, jetzt halt auch noch Nato-Staaten anzugreifen.
Wir haben den Kalten Krieg jedenfalls nicht deswegen überlebt, weil nach dem Motto vorgegangen wurde: Es gibt kein Szenario, bei dem der Abwurf von Atombomben für Moskau vorteilhaft wäre. Hätte man so gedacht, dann hätte man seitens des Westens ja z.B. den Prager Frühling und ähnliche Revolten im Warschauer Pakt militärisch unterstützen können. Nein, die Lehre aus dem Kalten Krieg lautet, dass man gegebenenfalls ziemlich große Kröten zu schlucken hat, wenn man nicht in die Eskalationslogik rutschen will und das es nicht so sonderlich sinnvoll ist, zum falschen Zeitpunkt den tough guy, der sich von Atombomben nicht beeindrucken läßt, zu markieren.
*Wie sähe so ein Schlucken denn auch praktisch konkret aus? Das frage ich mich schon seit Längerem: selbst, wenn es nur um die schon heute besetzten Gebiete ginge, die bei einer offiziellen "Verhandlungslösung" von einer militärisch besiegten Ukraine dann abgetreten würden: diese Gebiete wären dadurch ja nicht befriedet, könnten ja nicht im ökonomischen Sinne als Erfolg verbucht werden. Im Ernst: das einzig rationale Argument für den Angriff auf die Ukraine, das ich zu erkennen vermag, war: wenn's innenpolitisch nicht weitergeht, suche man sich einen aussenpolitischen Feind. Entsprechend wird Putin ja auch nicht müde, zu behaupten, dass es beim Ukraine-Krieg eigentlich um die Verteidigung wider den westlichen und irgendwie faschistischen Imperialismus gehe.
Dass dem so sei, hört man praktisch seit dem Tag, wo Putin den Angriffskrieg startete. Was wäre denn "ausreichend"?
Die Ukraine benötigt etwa 10.000 Artilleriegranaten pro Tag. Versprochen wurde 1 Million bis Anfang 2024, also jetzt. Das würde dann etwa 3 Monate reichen. Geliefert wurde allerdings nur etwas über 300.000.
Jetzt war in den Nachrichten zu lesen, dass die Rüstungsproduktion endlich hochgefahren wird. 200.000 Artilleriegranaten... innerhalb der nächsten zwei Jahre.
Auch ohne Mathe Leistungskurs erkennt man, dass das ein müder Witz ist...
Ich bin da nicht Militärexperte genug, das zu beurteilen. Insbesondere was das "alles entscheidende" sei, vermag ich nicht zu sagen. Im Afghanistan-Krieg war die Artilleriemunition, die den Mudhschaheddin im Kampf gegen die Sowjets nicht vom Westen geliefert wurde, allerdings offenkundig nicht "alles entscheidend".
In Afghanistan gab es keine Frontlinien. In der Ukraine hast du eine klare Front, mit "Niemandsland" dazwischen, welche beständig von Drohnen überwacht wird. Sobald sich irgendwo etwas regt - Panzer, Schützenpanzer, Infanterie wird mit Artillerie draufgehalten. Deshalb gibt es kaum größere Ansammlungen von Material.
Bei der jetzigen Lage muss die Ukraine jedesmal abwägen, ob der Infanterietrupp oder der Schützenpanzer, der sich der Front nähert, die Munition wert ist oder nicht. Deshalb können die Russen immer wieder vorrücken. Wäre die versprochene Munition geliefert worden, hätten sie dabei erheblich mehr Probleme.
Was das ausmacht hat man bei der Offensive im letzten Jahr gesehen. Die Ukraine konnte nur vorrücken, wei sie kurzfristig Artillerieüberlegenheit hatte. Sie hat es aber nicht geschafft, weil das nötige Material nicht rechtzeitig geliefert wurde. So hatten die Russen Zeit, ihre Minenfelder zu legen... und daran ist die Offensive gescheitert. Wenn teilweise auf jeden Quadratmeter 4 Minen kommen, dann kommt man da halt nicht vorwärts...
Was heißt hier "vorteilhaft"? Es gibt Eskalations-Szenarios, in denen sowas geschieht. Daher ja: Eskalation. Beispielsweise bei einem direkten Krieg zwischen Russland und der Nato. Wie es der Fall wäre, wenn Russland z.B. Polen angreift oder einen der baltischen Staaten oder (seit Neuestem) Finland. Solche Angriffe gilt es zu verhindern,
"Vorteilhaft" heißt, man kommt den selbst gesteckten Zielen, also dem, was man unter einem Sieg versteht, entscheidend näher. Oder man kann zumindest eine allzu große Niederlage abwenden.
Putin wird nur dann Atombomben einsetzen, wenn er eine von diesen Bedingungen erfüllt sieht. Es gibt keinen Grund, es sonst zu tun.
Eine dieser Bedingungen erfüllt der Westen bereits: Aus Angst vor Atombomben liefern wir der Ukraine nicht das, was für einen Sieg nötig wäre. So lange Putin also glaubhaft mit der Atombombe droht, kann er die Regeln bestimmen.
Vor allem kann er sich ausrechnen, dass das für andere Länder der Nato nicht anders wäre. Putin muss nur weiter mit der Atombombe drohen, und schon wird sich in Deutschland eine Mehrheit finden, die sich weigern wird, dem Baltikum oder Polen beizustehen. Lieber ruft man dann nach "Friedensverhandlungen" und macht Zugeständnisse an Russland.
Putin hätte dann alles, was er wollte, und der Westen hätte als Wertegemeinschaft ausgedient. Europa wäre künftig von Gnaden Russlands abhängig.
Und wenn du das Szenario für abwegig hälst - das ist genau der Plan, den Putin hier verfolgt.
Ein wenig ernster sollte man die Sache also nehmen.
Wirst Du von der Rüstungsindustrie bezahlt oder warum betreibst Du hier solche Kriegshetze?
Können wir nicht einmal was aus der Geschichte lernen? Der Krieg wird genau so ausgehen wie der Vietnam Krieg, ohne Sieger und ohne Besiegte, aber mit jeder Menge unschuldiger Tote. In der Ukraine hat ja jetzt schon niemand mehr Lust, sein Leben für diesen sinnlosen Krieg zu opfern, da nützen unsere Waffenlieferungen gar nix. Muss ja auch jemand da sein, der die Waffen bedienen kann. 😒 ☹️ 🤔
@fizzibitz
Wirst Du von der Rüstungsindustrie bezahlt oder warum betreibst Du hier solche Kriegshetze?
Können wir nicht einmal was aus der Geschichte lernen?
Und was genau hast du aus der Geschichte gelernt?
@fizzibitz
Wirst Du von der Rüstungsindustrie bezahlt oder warum betreibst Du hier solche Kriegshetze?
Weshalb betreiben du und andere hier Russenpropagande? Seid ihr von Putin bezahlt?
Was für ein unterirdisches Niveau. 😤
In der Ukraine hat ja jetzt schon niemand mehr Lust, sein Leben für diesen sinnlosen Krieg zu opfern, da nützen unsere Waffenlieferungen gar nix.
Wenn das so ist, können sie auch einfach kapitulieren und Russen werden. Ganz einfach.
Vielleicht ist deine Behauptung auch einfach unwahr.
@lucan-7 Ein wenig ernster sollte man die Sache also nehmen.
😕 Nur, weil meine Einschätzungen der unterschiedlichen Risiken anders sind als die Deinen, nehme ich "die Sache" nicht ernst?
Ich lasse mich gern durch Tatsachen eines anderen belehren. Wenn also dieser Krieg innerhalb weniger Monate beendet sein sollte, hab ich falsch gelegen.
Meine Prognose bleibt bis dahin bestehen: dieser Krieg wird noch für Jahre anhalten, egal wieviele Phyrrus-Siege die russische Armee darin erringen kann.
Nur, weil meine Einschätzungen der unterschiedlichen Risiken anders sind als die Deinen, nehme ich "die Sache" nicht ernst?
Das "ernst nehmen" bezog sich auf Putins Absichten. Denn viele Leute geben sich der Illusion hin, es würde sich lediglich um einen lokal begrenzten Konflikt handeln, dessen Ausgang für den Rest Europas keine große Rolle spielt.
Und das halte ich für einen gefährlichen Irrtum.
Meine Prognose bleibt bis dahin bestehen: dieser Krieg wird noch für Jahre anhalten, egal wieviele Phyrrus-Siege die russische Armee darin erringen kann.
Ich bezweifle, dass der Westen die Ukraine so lange unterstützen wird. Produktionstechnisch wäre das ein Leichtes - aber der politische Wille fehlt.
Und das heisst, man hätte es von Anfang an bleiben lassen sollen - das hätte vielen Menschen das Leben gerettet. Was jetzt passiert halte ich nur noch für zynisch. Man lässt die Ukraine ganz bewusst ausbluten, ohne dass es eine Chance auf einen Sieg gibt.
Denn die Russen werden nicht aufgeben. Auch nicht, wenn eine Million Soldaten in der Ukraine sterben.
@lucan-7 Ich bezweifle, dass der Westen die Ukraine so lange unterstützen wird.
Na, wir werden sehen. Dann kann einer von uns beiden dem anderen unter die Nase reiben: "Hab ich's nicht gesagt?!"
Na, wir werden sehen. Dann kann einer von uns beiden dem anderen unter die Nase reiben: "Hab ich's nicht gesagt?!"
@lucan-7 Lucan,
für mich ist es auch unverständlich, warum man die Ukraine so hängen lässt. Ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass es in Deutschland Kräfte gibt, die unser Land gerne als Vasall Putins sehen würden. Bei der AfD und der Partei von Frau Wagenknecht kommuniziert man das ja im Grunde genommen auch ganz offen. Wenn schon totalitäre und terrorstaatliche Verhältnisse - dann auch richtig? Aber Herr Putin hat ja so ein großes Herz für die Menschen!
Ich verstehe es nicht! Ich bin immer mehr beeindruckt vom ukrainisches Volk und meine Hoffnung ist die, dass Gott sie auf ausweglose Position führt, um dann zu zeigen, wie er den tapferen und kultivierten Mächten hilft und dem ukrainischen Volk den Sieg aus seiner Hand schenkt.
Ich bin immer mehr beeindruckt vom ukrainisches Volk und meine Hoffnung ist die, dass Gott sie auf ausweglose Position führt, um dann zu zeigen, wie er den tapferen und kultivierten Mächten hilft und dem ukrainischen Volk den Sieg aus seiner Hand schenkt.
Ich weiß nicht genau, was du hier meinst... aber ich vermute, wir sind uns einig, dass dieser Krieg so bald wie möglich beendet werden muss.
Und nach meiner Einschätzung wäre dieser Krieg bereits zu Ende, wäre die westliche Unterstützung nicht so zögerlich ausgefallen. Statt dass die Waffenlieferungen helfen, den Krieg zu beenden verlängern sie ihn noch unnötigerweise... und das empfinde ich zunehmend als pervers...
@lucan-7 Und nach meiner Einschätzung wäre dieser Krieg bereits zu Ende, wäre die westliche Unterstützung nicht so zögerlich ausgefallen. Statt dass die Waffenlieferungen helfen, den Krieg zu beenden verlängern sie ihn noch unnötigerweise... und das empfinde ich zunehmend als pervers...
Da vermute ich, dass man keine Vision für ein besiegtes Russland hat. Und wenn die Hilfe für eine russische Niederlage zu deutlich ausfällt, dann könnte es gut sein, dass das russische Volk sich als von der NATO besiegt betrachten würde. Überhaupt scheint die Lage der russischen Armee im Volk ja komplett falsch eingeschätzt zu werden. All die Soldaten, die da fallen, müssen doch irgendwo fehlen. Es ist mir von daher komplett unverständlich, dass es da in der Bevölkerung nicht mehr Widerstand gibt.
Wer die ganze Region schwächen will, der hat natürlich den größten Gewinn, wenn diese langsam ausblutet. Wo junge Männer fallen, wird die Zukunft beerdigt - je mehr, um so heftiger und nachhaltiger. Es ist traurig, aber vielleicht muss es so sein. Die größten russischen Exportschlager sind Krieg und Not. Wäre nicht schlecht, wenn da ne ganze Weile nichts mehr käme ...
Da vermute ich, dass man keine Vision für ein besiegtes Russland hat. Und wenn die Hilfe für eine russische Niederlage zu deutlich ausfällt, dann könnte es gut sein, dass das russische Volk sich als von der NATO besiegt betrachten würde.
Im Gegensatz zu Putin und seinen Getreuen denke ich nicht, dass sich das russische Volk als unser Feind betrachtet... da sehe ich ganz im Gegenteil einiges an Potential für Frieden...
@lucan-7 Im Gegensatz zu Putin und seinen Getreuen denke ich nicht, dass sich das russische Volk als unser Feind betrachtet... da sehe ich ganz im Gegenteil einiges an Potential für Frieden...
Ich habe nichts gegen die Russen. Ich sehe dort sogar ein riesiges Potenzial, das nur freigesetzt werden muss. Das Problem scheint mir, dass es in Russland keine nennenswerte Opposition gibt, keine Menschen, die sich auf Regierungstätigkeit für eine Zeit nach Putin und den Seinen vorbereitet haben - weder in Russland noch im Ausland.
Ich sehe dort sogar ein riesiges Potenzial, das nur freigesetzt werden muss.
Die Russen lassen sich seit Jahrhunderten von Despoten unterdrücken. Das wird sich auch nicht ändern, wenn Putin in die Kiste springt. Dort ist kein Potential. Jedenfalls kein poitives.
Ich habe nichts gegen die Russen. Ich sehe dort sogar ein riesiges Potenzial, das nur freigesetzt werden muss.
Ich fürchte, dass es im russischen Volk traditionell eine große politische Trägheit gibt... man nimmt die Dinge immer so, wie sie halt sind.
Ich denke also, dass es nach einem Frieden keinen großen Hass gegen die Ukraine oder den Rest von Europa geben wird... aber es wird auch kaum eine große Friedensinitiative geben, zumindest keine, die für die Führung relevant wäre.
Überhaupt scheint die Lage der russischen Armee im Volk ja komplett falsch eingeschätzt zu werden. All die Soldaten, die da fallen, müssen doch irgendwo fehlen. Es ist mir von daher komplett unverständlich, dass es da in der Bevölkerung nicht mehr Widerstand gibt.
Das ist absolut nicht unverständlich, dazu gibt es historische Parallelen. Oder haben die Verluste der Wehrmacht irgendeinen Widerstand gegen die Nazis erzeugt?
@goodfruit trotz allem, zählt man Aufwendungen für Millitär, Flüchtlinge und die Nachteile unserer Wirtschaft zusammen kommen wir auf Aufwendungen, welche jeden anderen Staat überragen.
trotz allem, zählt man Aufwendungen für Millitär, Flüchtlinge und die Nachteile unserer Wirtschaft zusammen kommen wir auf Aufwendungen, welche jeden anderen Staat überragen.
Auf welcher Basis hast du das denn ausgerechnet?
@lucan-7 nun, wenn man die aller einfachste Rechnung macht-
Direkte Finanzielle Hilfen
millitärische Lieferungen
Die Kosten zur Vollversorgung von Millionen von Menschen in Deutschland sind vermutlich nicht so einfach zu eroieren, aber sicherlich teurer als in Polen. Alle anderen haben deutlich weniger Ukrainer aufgenommen.
Wenn man nur den Mindestsatz der Bezüge, Miete, Krankenversicherung als Ansatz nimmt kommt man in den zweistelligen MRD.Bereich dafür pro Jahr.
Dann Softfacs wie Überlastung der Strukturen (Verwaltung, Kita, Schulen), Wohnmarkt Verknappung, Rezession der Wirtschaft wegen der Verteurung, gestiegene Energiepreise für Kommunen und Bürger
Die Belastungen in Deutschland sind in der Summe enorm.
Wie soll Russland den Konkret besiegt werden?
Oder meinst du einfach das die , Streitkräfte aus der Ukraine vertrieben werden?
Genau das. Eroberungskriege dürfen in Europa nicht mehr hingenommen werden. Und das muss deutlich werden... denn wenn man damit durchkommt, dann geht das ja immer so weiter.
Für Kriegstreiber und Wohnzimmerstrategen ist das "wie" eigentlich sekundär.
Irgendwas mit "mit allen zur Verfügung stehenden Mittel, "egal wie hoch die Opfer sind", all den "Gamechangern" "Wunderwaffen" und noch mehr.
Wichtig ist, man sitzt selber im gemütlich warmen, ok, aus "Solidarität" von 23 auf 21 Grad Zimmertemperatur runtergeregeltem, Wohnzimmer.
Am besten 2.000 km weit weg von der Front.
Weit weg von den tagelangen Artellerieduellen, die jeden immer nur vor Erschöpfung ein paar Minuten wegnicken aber nie richtig schlafen lassen.
Weit weg von der Angst, wenn man dann doch einmal schläfst, leichte Beute für für eine FPV Drohne zu werden.
Weit weg von den Schreien der Verwundeten, denen nur mit einem Schluck Wodka als "Anästhesie" in einer Verwundetensammelstelle ein Arm, ein Bein amputiert , ein Granatsplitterwunde gesäubert und verbunden wird.
Weit weg von diesem Geruchsorchester aus Explosoonsstaub, Dreck, Blut, Eiter, und eigenen Fäkalien. Mag ja sein, das Du dich eindefäkiert, selber anuriniert hast, als eine Granate neben Dir einschlug und 3 Mann zerfetzte, das Du Dir nen sauberes Schlüpperchen anziehen, dich sauber machen willst.
Aber a) hast du eh keinen mehr im Knappsack, ist b) Frischwasser viel zu wichtig für so was und c) das Wichtigste:
DU HAST DIE STELLUNG , DEINE STELLUNG ZU HALTEN...UM JEDEN PREIS
Weit weg von den Menschen, deren Namen sich jeder noch nicht einmal mehr merkst, weil sie viel zu schnell in einem SanKa oder einer mit Kalk ausgestreuten Grube verschwinden.
Wenn Du von all dem weit weg genug lässt sich vieles ganz leicht fordern, sagen.
Waffen, Material, der Endsieg, die "bedingungslose Kapitulation des Feindes.. Den Preis dafür zahlen ja andere.
Weist Du @kappa , wenn " ich was zu sagen hätte" ( hab ich ja zum Glück nicht), würde ich 2 Regimenter, auf jeder Seite eins, bilden.
Und zwar aus den Geschwistern, Kindern, Nichten, Neffen, Enkeln und Urenkeln der Waffenfabrikanten, der Kriegsgewinnler, der Kriegstreiber, all der "wir müssen, wir dürfen nicht" " um jeden Preis" Fanatiker, politischen Hasadeure, die einen (diesen) Konflikt nicht enden lassen wollen.
Die beiden Regmenter treffen dann irgendwo auf einer Ebene, in einem Hochgebirgsgelände aufeinander . Und all die o.g. Herrschaften müssen auf Tribünen zusehen, wie sich ihre Liebsten da unten gegenseitig abmeucheln müssen. Schreien, bluten, sterben
Der Krieg wäre innerhalb von 5 Minuten vorbei...
in einer Zeit, in der Ideologie scheinbar wieder höher gewertet wird als Fakten und Geschichtsbewusstsein ist es mMn recht müssig, sich mit Leuten dieses Mindsets zu unterhalten..... das reibt einen nur unnötig auf und bringt am Ende eh nichts....
just my 2 cents
schöne Grüsse
in einer Zeit, in der Ideologie scheinbar wieder höher gewertet wird als Fakten und Geschichtsbewusstsein ist es mMn recht müssig, sich mit Leuten dieses Mindsets zu unterhalten..... das reibt einen nur unnötig auf und bringt am Ende eh nichts....
Welches Geschichtsbewusstsein meinst du hier?
Wenn du vom 2. Weltkrieg sprichst... du weisst, warum die Nazis in Deutschland nicht mehr an der Macht sind?
Das ganze Geschehen stumpf auf "Deutschland", "Panzer" und "Russland" zu reduzieren zeigt jedenfalls keinerlei Geschichtsbewusstein oder Verständnis für Zusammenhänge.
hallo lucan-7,
du weisst, warum die Nazis in Deutschland nicht mehr an der Macht sind?
naja, ich weiss nicht ob ich dir da so uneingeschränkt zustimmen kann. Ich stelle jetzt einfach mal ganz "stumpf" (wie du es nennst) ein Zitat von einem gewissen Herrn Ignazio Silone hier ein:
"Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus."
Persönlich finde ich dieses Zitat ja sehr gut. Zumindest sollte es imA immerhin zur Wachsamkeit mahnen....
....
was den Rest deines Beitrages betrifft:
Westliche Feldzüge gegen Russland sind ja nichts neues und bevor man wieder von einem "unprovoziertem Angriffskrieg" spricht sollte man sich in meinen Augen ein wenig objektiv mit der Vorgeschichte dieses Schlamassels auseinandersetzen....
Bin allerdings nicht hier um den Kasper zu machen und einen vorzuturnen. Da kann man sich selbst um Informationen kümmern wenn es einen aufrichtig interessiert....
Grüsse
"Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus."
Passt haargenau auf Putin. Aber auch auf alle Antifaschisten, die die Hamas als Widerstandsgruppe verharmlosen.
Westliche Feldzüge gegen Russland sind ja nichts neues und bevor man wieder von einem "unprovoziertem Angriffskrieg" spricht sollte man sich in meinen Augen ein wenig objektiv mit der Vorgeschichte dieses Schlamassels auseinandersetzen....
Du meinst, die Verträge, bei der Jelzin gegen Geld aus dem Westen versprochen hat, dass Russland nichts gegen eine NATO-Osterweiterung hat, die Kriege im Kaukasus, die dazu führten, dass nicht nur das Baltikum, sondern der gesamte ehemalige Ostblock danach rief, zur NATO gehören zu wollen, wobei bei jeder Erweiterung gleichzeitig ein Abkommen oder mindestens eine Absprache mit Russland getroffen wurde, die Weigerung der NATO, die Ukraine als Beitrittskandidat zu akzeptieren …
Du hast dich damit objektiv auseinander gesetzt und bist zu welchem Ergebnis gekommen?
Passt haargenau auf Putin
tut mir echt leid... in meinem Augen (momentan) Kindergarten.....
auf alle Antifaschisten, die die Hamas als Widerstandsgruppe verharmlosen.
naja, die Hamas wurde anfangs von Benny-Bunny (Netanjahu) mit hochgezüchtet, der offiziell gegen eine Zwei-Staaten-Lösung ist. In so nem Freiluftgefängnis würde es mir als ordinärer Mitbürger vermutlich auch nicht gefallen....
zum Rest (wobei ich beimerken muss, dass du imA in vielen Dingen richtig liegst):
Nato-Osterweiterung war von Anfang ausgemacht (keinen cm Richtung Ost).... nun glaube ich allerdings, dass der "Wodka Jelzin" nicht von Ungefähr noch in den westlichen Gefilden erhältlich ist.... 😉 🤨
Billy-Boy Clinton hat ihm ja noch liebevoll auf die Schulter geklopft ("ja, Vollsuff, immer her mit den günstigen Ressourcen, unsere Oligarchen sind ganz rattig"...)
Der westliche Wodka soll ja angeblich auf diese edlen Gaumen abgeschmeckt sein.... hab noch nie nen original russischen Wodka getrunken....
zum weiteren Rest:
Nato-Mitgliedschaft Ukraine --> Raketenstellungen der Amis mit 5 Min. Richtung Moskau....... eine "Red-Flag" der Russen und das wenigstens in meinen Augen verständlicherweise....
...... auch ihr Buben, macht doch was ihr wollt.... auf zum Entsiek..... 😍
Billy-Boy Clinton hat ihm ja noch liebevoll auf die Schulter geklopft ("ja, Vollsuff, immer her mit den günstigen Ressourcen, unsere Oligarchen sind ganz rattig"...)
Der westliche Wodka soll ja angeblich auf diese edlen Gaumen abgeschmeckt sein.... hab noch nie nen original russischen Wodka getrunken....
Ich suche die Argumente, aber ich finde sie nicht...
warum soll ich den Kasper machen, Detailwissen zusammensuchen von Seiten, die ich verlinke und die heuer imA nicht mehr so einfach zu finden und am nächsten Tag *puff* auf wundersame Weise verschwunden sind. Zensur ist kein Pappenstiel, aber das kriegt halt nicht jeder mit.
Deutsche müssen scheinbar immer die harte Schule durchmachen..... geht's mal ein paar Jahrzehnte gut werden sie wieder grossmäulig und übermütig.....
warum soll ich den Kasper machen, Detailwissen zusammensuchen von Seiten, die ich verlinke und die heuer imA nicht mehr so einfach zu finden und am nächsten Tag *puff* auf wundersame Weise verschwunden sind. Zensur ist kein Pappenstiel, aber das kriegt halt nicht jeder mit.
Damit man bewerten kann, wieviel Substanz deine Ausführungen haben.
von Seiten, die ich verlinke und die heuer imA nicht mehr so einfach zu finden und am nächsten Tag *puff* auf wundersame Weise verschwunden sind
Zeitungen o.ä. nehmen irgendwann alte Seiten aus dem Netz, Autoren ziehen Texte zurück, wenn sie merken, dass das was drin steht nicht stimmt, Websites gehen offline, weil niemand mehr dafür bezahlt oder bekommen eine andere Adresse, weil der Besitzer den Provider wechselt - die Gründe, warum Webseiten plötzlich nicht mehr auffindbar sind, sind vielfältig. Zensur spielt da i.d.R. keine Rolle.
Wenn du eine Seite »für immer« aufbewahren willst, bietet sich das Webarchiv der Wayback Machine an. Da kannst du Seiten gezielt archivieren lassen. Andere werden auch automatisch per Webcrawler archiviert - es lohnt sich jedenfalls, danach zu suchen, wenn man die URL noch weiß (Tipp: in den Lesezeichen oder wie das in deinem Browser heißt aufnehmen, meist kann man die ja auch hierarchisch in verschiedenen Ordern archivieren).
Schließlich könnte das ja zufällig schon archiviert sein (automatisch oder weil irgendjemand Anders das auch archiviert haben wollte).
Zeitungen o.ä. nehmen irgendwann alte Seiten aus dem Netz, Autoren ziehen Texte zurück, wenn sie merken, dass das was drin steht nicht stimmt, Websites gehen offline, weil niemand mehr dafür bezahlt oder bekommen eine andere Adresse, weil der Besitzer den Provider wechselt - die Gründe, warum Webseiten plötzlich nicht mehr auffindbar sind, sind vielfältig. Zensur spielt da i.d.R. keine Rolle.
Wenn aktuelle Informationen zum Ukrainekrieg von heute auf morgen einfach "verschwinden", dann vermute ich da eher andere Ursachen... immerhin wird von vielen Seiten verstärkt gegen "fake news" vorgegangen.
Dass jene, die eben diese Nachrichten gerne glauben wollen, dann von "Zensur" ausgehen liegt wohl nahe... auch wenn es in diesem Fall nur eine Vermutung ist.
bhwhaha, das würde dieser woken (oder was auch immer) Mainstream-Blase so passen. Auch "Affen" sind nicht ganz so dämlich wie ihr (die ihr eine Art Krone der Schöpfung zu meinen scheint) glaubt....
solche Quellen sind eh recht rar und für "minderwertige Roboter" (sorry für den Ausdruck) zumindest von meiner Seite aus nicht zum Abschuss freigegeben.... 😊
solche Quellen sind eh recht rar und für "minderwertige Roboter" (sorry für den Ausdruck) zumindest von meiner Seite aus nicht zum Abschuss freigegeben....
Alles total geheimnisvoll und nur für Eingeweihte zugänglich und verständlich, schon klar...
Keine Ahnung, was genau du dir hier erhoffst, aber an einem Informationsaustausch scheint dir zumindest nicht gelegen zu sein. Ich sehe daher auch keinen Ansatz für eine weitere Unterhaltung.
bhwhaha, das würde dieser woken (oder was auch immer) Mainstream-Blase so passen.
Sa ich nicht besonders woken bin, ist es wohl was anderes. Vielleicht linksevangelikal? Aber eigentlich geht es um die »Blase« aller Internetnutzer.
Natürlich würde es ihr passen, wenn du Dinge, die du mal im Netz gesehen hast, wiedersehen kannst.
solche Quellen sind eh recht rar und für "minderwertige Roboter" (sorry für den Ausdruck) zumindest von meiner Seite aus nicht zum Abschuss freigegeben.... 😊
Ich versteh nicht ganz: Wie schießt du Seiten ab? Und welche Bots benutzt du dafür?
tut mir echt leid... in meinem Augen (momentan) Kindergarten.....
Wladimir Putin ist ein gelehriger Schüler Benito Mussolinis
Was auf der Seite steht, ist jedenfalls kein Kindergarten.
Nato-Osterweiterung war von Anfang ausgemacht (keinen cm Richtung Ost)....
Das wurde mal gesagt, vom US-Außenminister, der präsídent sah das sofort anders und sorgte dafür, dass kräftig zurückgerudert wurde. Es endete mit einer russischen Unterschrift, dass Russland nichts gegen eien Osterweiterung der NATO hat.
Nato-Mitgliedschaft Ukraine --> Raketenstellungen der Amis mit 5 Min. Richtung Moskau.......
Wie gesagt: Die NATO hat die von Anfang an abgelehnt. Warum erwähnst du das, als ob diese theoretische Möglichkeit irgendwie relevant wäre?
Klingt doch sehr danach, als ob du Putins Propaganda auf den Leim gegagen wäre.
macht doch was ihr wollt.... auf zum Entsiek..... 😍
Wie war das mit dem Kindergarten?
Was auf der Seite steht, ist jedenfalls kein Kindergarten.
your point. Neutral gehaltene Artikel über "Asow" und "Bandera" zu finden ist imA auch kein Kindergarten....
Die NATO hat die von Anfang an abgelehnt
nun, dann ist sie wenigstens in diesem Punkt konsequent. Wenn's ja nach Wlodomir ginge sähe das wohl anders aus, wobei das Aufrüsten der Ukraine bereits seit dem Maidan-Putsch vonstatten ging, was eigentlich kein Geheimnis ist und der Donbass böse bluten durfte worüber man hierzulande allerdings nichts erfährt....
Neutral gehaltene Artikel über "Asow" und "Bandera" zu finden ist imA auch kein Kindergarten....
"Neutral gehaltene" Artikel über Heinrich Himmler finde ich auch kaum... überall steht, was für böse Dinge er getan hat. Tja... keine Ahnung, was du unter "Neutralität" verstehst.
Wenn's ja nach Wlodomir ginge sähe das wohl anders aus, wobei das Aufrüsten der Ukraine bereits seit dem Maidan-Putsch vonstatten ging, was eigentlich kein Geheimnis ist und der Donbass böse bluten durfte worüber man hierzulande allerdings nichts erfährt....
Die Ukraine als souveränes Land entscheidet selbst darüber, mit wem sie zusammenarbeitet und woher sie ihre Waffen bezieht. Russland geht und ging das nie etwas an - genau so wenig wie es uns grundsätzlich etwas angeht, was die Niederlande oder Dänemark so machen. Denn auch das sind souveräne Staaten.
Und lass' mich raten... der Donbass wurde vermutlich von der Ukraine angegriffen...? Die haben also ihre Waffen dazu verwendet, ihr eigenes (!) Territorium zu erobern... oder wie darf ich das jetzt verstehen?
Oder meinst du die russische Propagandaerzählung vom "Völkermord", der da angeblich stattfindet...?
ach, Burlis, kann sich mal "einer"(!) auf mich einschiessen..... ist schwer mit nem angebundenem Arm hinterm Rücken (Zensur) zu kämpfen und dann auch noch gegen mehrere Gegner..... bin nämlich nur ein ganz gewöhnlicher "besoffener Affe" und kein "Super-Affe".... 😊 😉
Neutral gehaltene Artikel über "Asow" und "Bandera" zu finden ist imA auch kein Kindergarten....
Nun ja, auf Wiki stehn schon mal Infos über die, und da die Beiträge zu den Artikeln von alles Seiten kommen, sind die nicht besonders einseitig (auch wenn sich natürlich jede Seite beklagt, dass es einseitig zugunsten der jeweils anderen Seite ist).
Bandera könnte man mit Luther vergleichen: Hat dunkle Seiten, aber für Lutheraner (bzw. Ukrainer) überwiegt das Positive. Wusstest, dass Bandera einige Jahre in einem deutschen KZ einsaß?
Das Asow-Regiment (benannt nach der Stadt, die dem Asowschen Meer seinen Namen gab) hat ne braune Vergangenheit, das hat sich gelegt, nachdem es in die ukrainische Armee eingegliedert wurde.
Im Westdeutschland der 50-er gab es eine von Nazijuristen durchsetzte Justiz (deshalb kaum Verfolgung von NS-Verbrechern, skandalöse Urteile z.B. über die »Zigeunerkartei«), es gab einen nicht unwichtigen ehemaligen Nazi im Bundeskanzleramt (Globke), … - aber trotzdem war Westdeutschland kein faschistischer Staat. Schließlich war der Bundeskanzler (Adenauer) selbst ein von Nazis verfolgter gewesen (wenn auch nicht so schlimm verfolgt wie es ein Kommunist oder gar ein Jude gewesen war).
Die Ukraine hat ein Problem mit ihrer Vergangenheit (in Friedenszeiten wär es sicher wichtig, sich kritisch mit Bandera auseinanderzusetzen), Korruption ist fast so verbreitet wie in Russland - aber da ist eine Demokratie, z.B. mit Pressefreiheit, der Präsident ist russischsprachiger Jude, und anders als in Russland haben Juden in der Ukraine keine Problemen (von russischen Raketen auf jüdische Gedenkstätten oder Wohnhäuser, in denen zufällig Juden leben, natürlich abgesehen).
seit dem Maidan-Putsch vonstatten ging
Dass bei den Ereignissen um die Maidan-Demonstration Armee oder paramilitärische Gruppen auf Seiten der Protestler eine Rolle spielten, wäre mir neu. Bisher habe ich nur von Schüssen auf in die Menschenmenge gehört, die sviw von der Geheimpolizei kamen. Aber wenn du da nähere Infos hast - ich lerne gerne dazu.
und der Donbass böse bluten durfte worüber man hierzulande allerdings nichts erfährt....
Über die Kämpfe mit den z.T. offen faschistischen Separatisten im Donbass wurde seit 2014 ausführlich berichtet, kam immer wieder in den Nachtrichten im ÖRR. Was für Infoquellen nutzt du denn, dass du darüber »nichts erfährst«?
ach, Burlis, kann sich mal "einer"(!) auf mich einschiessen..... ist schwer mit nem angebundenem Arm hinterm Rücken (Zensur) zu kämpfen und dann auch noch gegen mehrere Gegner..... bin nämlich nur ein ganz gewöhnlicher "besoffener Affe" und kein "Super-Affe".... 😊 😉
ach, Burlis, kann sich mal "einer"(!) auf mich einschiessen..... ist schwer mit nem angebundenem Arm hinterm Rücken (Zensur) zu kämpfen und dann auch noch gegen mehrere Gegner
- Ich heiße nicht Burlis, sondern Helmut.
- Die Zensur bildest du dir vermutlich nur ein. Gut, etwas Zensur gibt es: Holocaustleugnung ist gesetzlich verboten. Aber das hast du doch nicht gemeint?
bin nämlich nur ein ganz gewöhnlicher "besoffener Affe" und kein "Super-Affe"
Man braucht keine Superkräfte, um vernünftige Argumente zu finden. Ich bin auch kein „Super-Affe”.
was den Rest deines Beitrages betrifft:
Westliche Feldzüge gegen Russland sind ja nichts neues und bevor man wieder von einem "unprovoziertem Angriffskrieg" spricht sollte man sich in meinen Augen ein wenig objektiv mit der Vorgeschichte dieses Schlamassels auseinandersetzen....
Du wirfst mir "Ideologie" und "mangelndes Geschichtsbewusstsein" vor und schreibst davon, sich "objektiv" mit der Vorgeschichte zu befassen... und kommst dann zu welchen Schlussfolgerungen genau?
Dass die Nato diesen Krieg provoziert hat, womöglich?
Bin allerdings nicht hier um den Kasper zu machen und einen vorzuturnen. Da kann man sich selbst um Informationen kümmern wenn es einen aufrichtig interessiert....
Ach so. Du knallst nur mal eben ein paar Vorwürfe raus, ergehst dich in finsteren Andeutungen, begründest aber nichts, weil du dich nicht zum "Kasper" machen willst.
Ich würde sagen, dafür ist es jetzt schon zu spät. Selbst ohne zu schreiben, auf welche "objektiven" Quellen du dich da beziehst. Wenn du meinst, mich hier kritisieren zu können, dann begründe es auch, und wir können darüber diskutieren.
Ein paar Vorwürfe, Sprüche und viel heisse Luft sind da doch arg wenig... und sicher nichts, was ich ernst nehmen würde.
Dass die Nato diesen Krieg provoziert hat, womöglich?
ups *rülps* naja..... lese, lese, lese..... am besten abseits vom Mainsteam..... Besatzungsmacht USA..... früher gut, heute bös, kennt nur eigene Interessen, keine Freunde (wohlgemerkt nur die Elite), Weltherrschaft, Hegemonie, reisst alles mit in seinem Niedergang..... "spätrömische Dekadenz".... scheint das Schicksal aller Hochkulturen über kurz oder lang zur sein.....
Was du "ernst nimmst" ist mir im Gegensatz auch ziemlich wuppe..... die Zeit wird die Resultate zeigen, vielleicht erst, wenn wir maximal ein Hauch im Zeitfenster der aktuellen Geschehnisse sind.......
Gedankenfetzen, dem Akohol geschuldet.... basteln oder nicht basteln oder drüber lachen...... the choice, my friend, is yours!
Wenn du vom 2. Weltkrieg sprichst... du weisst, warum die Nazis in Deutschland nicht mehr an der Macht sind?
Besser wäre es wohl zu fragen, warum der zweite Weltkrieg passierte. Denn es geht ja um die Farge, wie ein dritter Weltkrieg verhindert wird.
Das ist natürlich eine lange Ursachenkette, um alles aufzuzählen müsste man mit dem ersten Weltkrieg anfangen - aber hier geht es mir um einen Punkt: Weil niemand Hitler stoppte, als das noch ohne Weltkrieg möglich war.
Einmarsch der Alliierten, als die Wehrmacht das Rheinland besetzte - da war vorgesehen, dass sie sich sofort wieder zurückzieht.
Hart bleiben in München, dann hätte Hitler anschließend wohl vorsichtiger reagiert.
Zum Vergleich: Der Anschluss Österreichs verzögerte sich um einige Jahre, weil Mussolini drohte, zugunsten Österreichs einzugreifen wenn Deutschland das schlucken will. Erst als wg. Abessinien Mussolini Freund Hitlers wurde, kam es zum Anschluss.
Die Lehre aus WK1 war: Eskalation möglichst frühzeitig eindämmen, Wettrüsten verhindern.
Die Lehre aus WK2 war: Aggressive Diktatoren rechtzeitig in die Schranken weiden.
Besser wäre es wohl zu fragen, warum der zweite Weltkrieg passierte. Denn es geht ja um die Farge, wie ein dritter Weltkrieg verhindert wird.
Es gibt viele Aspekte zu beachten. Leider beschränken sich viele Leute auf "Nazis und Auschwitz", wenn sie "2. Weltkrieg" lesen, und alles, was dann nicht mindestens an Auschwitz heranreicht kann dann nicht mehr verglichen werden.
Aber diese Zeit hat viele verschiedene Aspekte gezeigt - beispielsweise auch, wie so eine Diktatur überhaupt innerhalb eines Rechtsstaates möglich war. Nämlich, indem Parallelstrukturen geschaffen wurden, die den Rechtsstaat untergruben - und ähnliche Bestrebungen sehen wir jetzt in Polen, Ungarn und den USA.
Auch haben die Nazis zunächst an eine Deportation der Juden gedacht und nicht an Massenmord... was tatsächlich an die Pläne der AfD erinnert. Nur darf man es dann nicht mit der Wannseekonferenz vergleichen (Das war ein völlig anderes Level), sondern mit dem Plan zuvor, die Juden nach Madagaskar auszuweisen.
Diese Vergleiche kriegen viele Leute nicht hin... weil, da will niemanden jemanden vergasen, und deshalb können das auch keine Nazis sein und jeder Vergleich ist unsinnig...
Ich hatte mit »Hitler stoppen« die Aktionen vom Ausland (also z.B. 1936 in Rheinland einmarschieren, um die Wehrmacht zurückzudrängen) gedacht. Innenpolitisch wär das ein ganz neues Fass, das will ich jetzt nicht aufmachen. 😉
Ich hatte mit »Hitler stoppen« die Aktionen vom Ausland (also z.B. 1936 in Rheinland einmarschieren, um die Wehrmacht zurückzudrängen) gedacht. Innenpolitisch wär das ein ganz neues Fass, das will ich jetzt nicht aufmachen.
Im Nachhinein ist das natürlich leicht zu beurteilen. Damals war das noch nicht wirklich abzusehen... zwar hatte Hitler in "Mein Kampf" einiges angekündigt, aber wie ernst es ihm war konnte wohl kaum jemand sagen.
Man fürchtete wohl im Gegenteil, dass man die Deutschen damit erst recht provozieren würde. Und am Ende hätte es womöglich geheissen, dass die Alliierten durch ihre aggressive Politik Schuld am Ausbruch des Krieges waren.
Wir sind ja wieder in einer Situation, wo wir nicht wirklich wissen können, was Putin sonst noch alles vorhat.
Aber es spricht vieles dafür, dass nach Ende des Krieges in der Ukraine weiter Aggressionen von ihm zu erwarten sind. Ob das wirklich auch Nato Gebiet im Baltikum einschliessen wird, das kann man jetzt kaum sagen... aber mit Trump als Präsidenten und einem Angriff Chinas auf Taiwan werden die Karten neu gemischt, und dann kann sich sehr schnell vieles ändern.
Wenn wir Putin jetzt signalisieren dass wir ihm aus Angst alles durchgehen lassen... was sollte ihn dann noch aufhalten?
Im Nachhinein ist das natürlich leicht zu beurteilen.
Klar doch, ich kann Leute verstehen, die Churchill vor 1939 als Kriegshetzer ablehnten.
Aber wir leben im Nachhinein und können die Lehren aus dem damaligen Geschehen ziehen.
Aber wir leben im Nachhinein und können die Lehren aus dem damaligen Geschehen ziehen.
Sicher, man muss nur aufpassen das man dabei nicht zu weit geht.
Ich sehe einige Gemeinsamkeiten sowohl von der AfD als auch von Putin mit den Nazis. Aber das gilt nur für bestimmte Teile, in vielen Fällen gibt es auch große Unterschiede.
Ich sehe große Ähnlichkeiten bei Propaganda und bestimmten Zielsetzungen. Das heisst aber nicht, dass die Lösungen von damals auch die Lösungen von heute sein müssen... wie man die Nazis hätte verhindern können, das bleibt auch heute noch Spekulation.
Es ging nicht um »die Nazis verhindern«, es ging um »denn 2.WK verhindern«. Ein eindeutiges Stoppsignal an Hitler, als das noch möglich war. Die letzte Möglichkeit war die Krise von 1938 - danach, mit tschechischen Grenzbefestigungen auf deutschen Boden (Sudetenland) und dann 1939 die gesamte tschechische Rüstungsproduktion unter Kontrolle war Hitler stark genug, um den 2.WK zu beginnen.
Die Lehre ist: Je eher dagegen halten, desto besser.
@lucan-7 Das wird in den Medien immer so gesagt.
Ich wundere mich aber daran das ein Großteil der Verlagerungen Deutschlands ausgerechnet nach Osteuropa gehen.
Sogar in der Ukraine plant Rheinmetall ein Werk. Das steht zumindest oberflächlich im Widerspruch zu dem was uns gesagt wird.
Das wird in den Medien immer so gesagt.
Ich wundere mich aber daran das ein Großteil der Verlagerungen Deutschlands ausgerechnet nach Osteuropa gehen.
Sogar in der Ukraine plant Rheinmetall ein Werk. Das steht zumindest oberflächlich im Widerspruch zu dem was uns gesagt wird.
Verstehe ich nicht. Was für einen Widerspruch meinst du?
Für Kriegstreiber und Wohnzimmerstrategen ist das "wie" eigentlich sekundär.
"Kriegstreiber" gibt es hier nur einen, und der heisst Putin. Und die "Wohnzimmerstrategen" sind tatsächlich diejenigen, die den Krieg entscheiden werden... denn in einer Demokratie machen die Politiker das, was ihren Wählern gefällt. Und wenn die Stimmung gegen die Ukraine kippt, dann wird sie halt nicht mehr unterstützt.
Ich frage mich dann allerdings, was es eigentlich bedeuten soll, dass so etwas wie der 2. Weltkrieg "nie wieder" passieren soll, wenn man es im Zweifelsfall dann doch lieber zulässt und die Diktatoren der Welt gewähren lässt.
Denn Hitler wurde nicht besiegt, indem die Menschen von Frieden geredet haben und wie schlimm das doch alles ist... die Nazis wurden deshalb besiegt, weil fremde Mächte wie England und vor allem die USA diesen Kampf ausgefochten haben. Und das heisst, es sind Menschen gestorben, die mit Deutschland eigentlich nichts zu tun hatten.
Wenn du Kapitulation für die beste Lösung hälst, dann ist das eine Meinung. Aber dann solltest du auch klar benennen, was das bedeutet: Dass wir Putin und seiner Diktatur den roten Teppich ausrollen und uns Russland komplett ergeben.
Wenn dir das nichts ausmacht, bitte sehr... mir würde es allerdings einiges ausmachen. Und ja, ich wäre auch bereit, dafür zu kämpfen wenn es sein muss.
Wobei ich auch Verständnis für jene habe, die das nicht tun wollen. Es gibt hier kein Schwarz und Weiss, der Krieg kennt nur Verlierer.
" Und ja, ich wäre auch bereit, dafür zu kämpfen wenn es sein muss."
Was hält Dich dann noch hier?
Der nächste Flixbus nach Kiew nach Kiew wartet.
2.2.24 um 2:15 Busterminal CGN Airport
Die Ukraine braucht DICH, JETZT
" Und ja, ich wäre auch bereit, dafür zu kämpfen wenn es sein muss."
Was hält Dich dann noch hier?
Der nächste Flixbus nach Kiew nach Kiew wartet.
Vom Alter her würden sie mich wohl noch nehmen, aber ich war selbst nie beim Militär. Trotzdem würde ich Deutschland im Notfall verteidigen.
Das war viele Jahre anders, früher hätte ich eher den Wehrdienst verweigert. Heute sehe ich die Notwendigkeit, dass es innerhalb gewisser Grenzen erforderlich ist, auch zur Waffe zu greifen und für das einzustehen, an das man glaubt.
Denn ansonsten würde man den Diktatoren und Faschisten die Welt überlassen. Und dazu sind viele Leute offenbar auch bereit, was ich ehrlich gesagt erschreckend finde. Aber offenbar rechnen sich diese Leute aus, dass sie sich mit einem Regime wie dem von Putin recht gut arrangieren könnten... und das erschreckt mich sogar noch mehr!
Mein Standpunkt ist da ein anderer. Allerdings sage ich auch ganz klar: Ein Kampf sollte nur dann geführt werden, wenn es ein klares Ziel gibt, das auch erreicht werden kann.
Das ist in der Ukraine nicht (mehr) der Fall. Das Ziel hätte es sein müssen, die Russen sofort mit allen Mitteln wieder aus den besetzten Gebieten zu vertreiben. Das hätte einige Wochen intensive Kämpfe bedeutet, aber danach hätte sich die russische Armee zurückgezogen und der Krieg wäre vorbei gewesen.
Aber der Westen hat beschlossen, dass der Ukraine dafür nicht die Mittel gegeben werden. Um die russische Seite nicht zu verärgern wurde stattdessen beschlossen, dass der Krieg immer weiter und weiter geführt werden soll... in der Hoffnung, dass Putin irgendwann aufgeben würde, wenn es zu teuer für ihn wird.
Aber die westlichen Politiker haben den Fehler gemacht, von ihrem eigenen Denken auszugehen: SIE würden den Krieg in so einer Lage aufgeben... aber Putin nicht!
Deshalb haben wir jetzt die Situation eines endlosen, sinnlosen Sterbens. Ich denke zumindest in dieser Hinsicht sollten wir uns einig sein.
Deshalb sollte sich der Westen jetzt auch klar zu einem Ziel bekennen: Soll die Ukraine gewinnen? - dann muss ihr so schnell wie möglich alles an Material zur Verfügung gestellt werden, was dafür notwendig ist!
Oder soll die Ukraine nicht gewinnen? - dann ist die Fortführung des Krieges sinnlos, der Westen sollte Farbe bekennen und jegliche Hilfe sofort einstellen. Dann überlassen wir Putin das Feld und warten auf seine nächsten Schritte.
Aber das, was jetzt passiert ist einfach nur grausam und erbärmlich...
Aber die westlichen Politiker haben den Fehler gemacht, von ihrem eigenen Denken auszugehen: SIE würden den Krieg in so einer Lage aufgeben... aber Putin nicht!
Sie haben sicher auch die Wirkungen von Sanktionen überschätzt - obwohl es doch genügend Beispiele gibt, dass die nicht so wirken wie gedacht. Russlands Wirtschaft ist nicht zusammengebrochen, es gibt Wege die Exportverbote zu umgehen, dazu noch Hilfe aus China, oder auch Brasilien oder anderen neutralen Staaten …
Veröffentlicht von: @scylla
Die beiden Regmenter treffen dann irgendwo auf einer Ebene, in einem Hochgebirgsgelände aufeinander . Und all die o.g. Herrschaften müssen auf Tribünen zusehen, wie sich ihre Liebsten da unten gegenseitig abmeucheln müssen. Schreien, bluten, sterben
Der Krieg wäre innerhalb von 5 Minuten vorbei...
Ich denke, der Krieg wird eh bald vorbei sein, Trump wird der nächste USA Präsident und er wird alle Ukraine Hilfe einstellen und das wars dann für die Ukraine.
@fizzibitz
Ich bin zwar kein Militärexperte wie manch andere im Forum hier, meine Glaskugel ist auch was blind geworden aber ich könnte mir durchaus vorstellen, das selbst die Biden Adminitration Selensky fallen lässt, sobald er im Sommer eine zu grosse Belastung für den Wahlkampf wird.
Sie werden ihn dann fallen lassen wie eine heisse Kartoffel oder neutralisieren.
So wie jede andere herangezogene Marionette der letzten 79 Jahre.
Sollte Awdijiwka schnell innerhalb der nächsten Wochen fallen vielleicht noch etwas ehr.
Das die Ukraine Territorien verlieren wird halte ich fast für sicher.
Donezk, Luhansk, die Krim, die Grenze dürfte im Kern entlang der jetzigen HKL verlaufen.
Mit einer, aus russischer Sicht vorteilhaften, Einnahme des Gebiets um Odessa rechne ich nicht mehr bei einem schnellen Friedensschluss.
Warten wir es mal ab.
Wie Du sagst, spätenstens mit einem Wahlsieg von DJT dürfte der Waffengang im Jannuar 25 vorbei sein
aber ich könnte mir durchaus vorstellen, das selbst die Biden Adminitration Selensky fallen lässt, sobald er im Sommer eine zu grosse Belastung für den Wahlkampf wird.
Sie werden ihn dann fallen lassen wie eine heisse Kartoffel oder neutralisieren.
So wie jede andere herangezogene Marionette der letzten 79 Jahre.
Wenn Biden glaubt, dass seine Wähler gegen eine Unterstützung der Ukraine sind... warum hätte er dann überhaupt damit beginnen sollen? Auch Teile der Republikaner sind dafür.
Und dass die ukrainische Regierung eine "Marionette" sei ist russische Propaganda... denn wenn das stimmt und in der Ukraine nicht gewollt gewesen wäre, dann hätte man sich jederzeit in Putins Arme werfen können und wäre keine "Marionette" mehr gewesen. Oder halt die eines anderen Spielers...
Aber bestimmt hast du da exzellente und glaubwürdige Quellen...
Sollte Awdijiwka schnell innerhalb der nächsten Wochen fallen vielleicht noch etwas ehr.
Awdijiwka ist von rein militärischer Bedeutung, weil man von da aus theoretisch Donezk und verschiedene Nachschublinien mit Artillerie beschießen kann. Das ist zur Zeit eh nicht mehr möglich. Wenn das endgültig wegfällt, dann hat sich die Position der Russen verbessert.
Und wenn sich die Situation der Russen verbessert, dann stellt man die Hilfe für das Land, das man verteidigen will, ein... ist ja logisch, ne...?
Mit einer, aus russischer Sicht vorteilhaften, Einnahme des Gebiets um Odessa rechne ich nicht mehr bei einem schnellen Friedensschluss.
Da bin ich jetzt wirklich gespannt... es ist ja so viel von "Friedensverhandlungen" die Rede. Aber niemand, wirklich niemand (Zumindest der Befürworter), macht sich auch nur annähernd Gedanken darüber, wie diese "Friedensverhandlungen" denn eigentlich aussehen sollen. "Friedensverhandlungen", das klingt halt gut.
Nur... es sollte halt auch ein Frieden gewollt sein, von beiden Seiten.
Welche Vorteile bringen Friedensverhandlungen der Ukraine, hier und jetzt?
Welche Vorteile bringen Friedensverhandlungen Russland, hier und jetzt?
Und was haben die beiden Parteien anzubieten, damit die Gegenseite sich auf die eigenen Forderungen einlässt?
Wenn man sich hier nur mal kurz informiert und sich die Ziele der beiden Parteien vergegenwärtigt, dann ist klar dass Frieden von keiner Seite gewünscht ist. Putin ist auf dem Vormarsch, warum sollte der jetzt verhandeln? Warum sollte er auf Odessa verzichten, wenn ein Frieden ihn an der Einnahme hindert und die Unterstützung der Ukraine eh nachlässt?
Und was hätte die Ukraine bei einem Frieden zu gewinnen? Was hat sie anzubieten, und weshalb sollte Putin sich darauf einlassen?
Es ärgert mich, wenn hier einfach schöne Worte in den Raum geworfen werden, weil "Frieden" zweifelhaft eine gute Sache ist... aber man muss sich dann auch mal Gedanken darüber machen, was man hier denn konkret fordert, statt einfach nur schöne Worte vorzulegen, um sich besser zu fühlen, weil man "Frieden" statt "Krieg" gesagt hat...
Leute, die "Friedensverhandlungen" fordern, sollten doch bitte deutlich sagen, was sie wirklich fordern: Die Kapitulation der Ukraine.
Auch das ist eine Möglichkeit, den Krieg zu beenden... aber so ehrlich sollte man dann auch sein!
Es braucht einen Strategiewechsel. Wenn die Russen eines "gut" hinbekommen haben, dann ein nahezu undurchdringliches Bollwerk aus Gräben, Minenfeldern und Panzersperren zu errichten.
Dagegen überall gleichzeitig anzurennen, macht keinen Sinn mehr. Es läuft im Augenblick nur noch auf Verschleiß.
Ich bin nicht militärisch geschult, insofern ist natürlich mein Vorschlag auch nicht der Weisheit letzter Heuler, aber vielleicht sollte man nach einer Möglichkeit suchen, hinter die Front zu kommen um dort einen Partisanenkrieg zu beginnen, und gleichzeitig an einer dünner befestigten Stelle der Front alle Kräfte zusammenziehen, um dort einen Durchbruch zu wagen.
Ich bin nicht militärisch geschult, insofern ist natürlich mein Vorschlag auch nicht der Weisheit letzter Heuler, aber vielleicht sollte man nach einer Möglichkeit suchen, hinter die Front zu kommen um dort einen Partisanenkrieg zu beginnen, und gleichzeitig an einer dünner befestigten Stelle der Front alle Kräfte zusammenziehen, um dort einen Durchbruch zu wagen.
Wie auch immer das man jetzt interpretiert... es braucht mehr Unterstützung.
Und die wird nicht mehr gewährt. Das bedeutet, das all die Toten umsonst waren... denn es ist längst beschlossen, dass die Ukraine verlieren soll.
vielleicht sollte man nach einer Möglichkeit suchen, hinter die Front zu kommen um dort einen Partisanenkrieg zu beginnen
Ein Partisanenkrieg funktioniert nur mit Unterstützung der lokalen Bevölkerung. Vielleicht nicht der Mehrheit, aber doch eines bedeutenden Teils.
In den schon 2014 besetzten Gebieten wird es die nicht geben. Die nicht unproblematische Politik damals in der Ukraine und russische Propaganda haben dafür gesorgt.
Wie realistisch das im Süden und in der Krim ist (insbesondere nach dem teilweisen Bevölkerungsaustausch dort) weiß ich nicht.
Bleibt noch die Option, auf andere Weise hinter die Front zu kommen: Umgehung der Front (durch Belarus), Invasion über das Schwarze Meer, oder Luftlandetruppen. Ich bin nicht Exporte dafür, welches davon die einfachste Lösung wäre, aber nach meinem Laienwissen sind alle drei Varianten zur Zeit für die Ukraine utopisch.
Ein Partisanenkrieg funktioniert nur mit Unterstützung der lokalen Bevölkerung. Vielleicht nicht der Mehrheit, aber doch eines bedeutenden Teils.
In den schon 2014 besetzten Gebieten wird es die nicht geben. Die nicht unproblematische Politik damals in der Ukraine und russische Propaganda haben dafür gesorgt.
Doch, den Partisanenkrieg gibt es. Es gibt Attacken auf Kommandeure und Überläufer sowie Anschläge auf Bahnstrecken hinter der Front. Wie umfangreich das ist ist wieder eine andere Frage... da sind die Daten dürftig.
Einzelne Kommandounternehmen hinter der feindlichen Front sind für meine Begriffe kein Partisanenkrieg.
Es sind wohl nicht einzelne Kommandos, die hinter die Front einsickern, sondern Leute, die dort permanent aktiv sind. Und die kann man dann wohl mit Fug und Recht als "Partisanen" bezeichnen.
Wie umfangreich und wie wirksam das ist... darüber habe ich auch keine Informationen.
