War es das für die Ukraine?
Das Thema "Ukraine" scheint nach und nach aus den Medien zu verschwinden. Dabei ist es nach wie vor genau so aktuell, wie es bereits vor 2 Jahren war. Und es zeigt sich mittlerweile, dass der Westen offenbar kein Interesse an einer Niederlage Russlands hat. Wenn aber das nicht das Ziel ist... was ist es dann?
Für Russland ist klar: Wenn Russland nicht verliert, dann wird Russland gewinnen. Andere Optionen stehen nicht zur Debatte. Die getöteten Soldaten spielen keine Rolle, das zerstörte Material spielt keine Rolle, die Wirtschaft spielt keine Rolle... Russland ignoriert alles, was ein Land eigentlich zur Aufgabe hätte bringen sollen.
Und der Ukraine werden die Waffen vorenthalten, die für einen Sieg über Russland notwendig wären. Auch wenn die Offensive 2023 als gescheitert gilt, so hatte die Ukraine doch die Initiative. Bei genügender Lieferung an Material hätte das zu einem Erfolg werden können. Aber das Material bleibt aus, der Westen liefert nicht. Es gibt auch keine Bestellungen, keine Pläne.
Vor kurzem gab es die Meldung, dass Europa endlich reagiert und 200.000 Schuss 155 mmm Munition in Auftrag gegeben hat. Die Produktion wird über zwei Jahre laufen. Auf dem Schlachtfeld der Ukraine reicht diese Menge zwischen 10 Tagen und einem Monat.
Damit ist dann wohl alles gesagt. Man möchte offenbar Russland das Feld überlassen, teils vermutlich aus Angst, teils in der Hoffnung, man könne doch irgendwie über kurz oder lang wieder gemeinsame Geschäfte machen und einfach vergessen, was passiert ist.
Nur... es wird dabei auch vergessen, dass Angriffskriege sich offensichtlich wieder lohnen. Und das bedeutet: Es wird nicht der Letzte bleiben...
Wie ist eure Meinung zum Stand der Dinge...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Thema "Ukraine" scheint nach und nach aus den Medien zu verschwinden.
Wie ist eure Meinung zum Stand der Dinge...?
Ich fürchte, nicht nur aus den Medien, sondern auch von der Landkarte, wird halt unter den USA und Russland aufgeteilt.
Ist doch das Beste, was Selenskij passieren kann, so kann er ohne Gesichtsverlust in Rente gehen und zudem wird noch die Gefahr eines Atomkrieges gebannt.
@fizzibitz
Ist doch das Beste, was Selenskij passieren kann, so kann er ohne Gesichtsverlust in Rente gehen und zudem wird noch die Gefahr eines Atomkrieges gebannt.
Außer Selenskyj leben in der Ukraine zur Zeit noch 36 Millionen weitere Menschen... ein Umstand, der auch von Trump völlig ignoriert wird.
@fizzibitz
Ich fürchte, nicht nur aus den Medien, sondern auch von der Landkarte, wird halt unter den USA und Russland aufgeteilt.
Wir könnten auch Russland unter uns aufteilen. Die Ukraine würden jetzt schon nicht soviele vermissen. Russland aber noch weniger.
@derelch
Das wäre schön, aber Europa ist im Vergleich zu Russland bedeutungslos.
Wir haben keine Bodenschätze und das bischen know how haben die Chinesen längst kopiert und ausgebaut.
Das einzige wo Deutschland noch glänzen kann ist die Rüstungsindustrie.
Alle anderen Konsumgüter kommen längst aus China.
Europa ist ein hilflos zerstrittener Haufen ohne weltweite größere Bedeutung. Das haben längst China und Indien und Russland und die USA übernommen.
@fizzibitz Das wäre schön, aber Europa ist im Vergleich zu Russland bedeutungslos.
Allein Deutschland ist immer noch die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt. Vor Russland. (2024 war das BIP Deutschlands rund doppelt so hoch wie das Russlands)
Deswegen ist das hier:
Europa ist ein hilflos zerstrittener Haufen ohne weltweite größere Bedeutung. Das haben längst China und Indien und Russland und die USA übernommen.
Unfug. Vermutlich inspiriert von den verlogenen Narrativen der unpatriotischen Faschistive gegen Deutschland.
@fizzibitz
Das wäre schön, aber Europa ist im Vergleich zu Russland bedeutungslos.
Wenn Russland von Bedeutung wäre, gäbe es den Ukrainekrieg garnicht.
Wir haben keine Bodenschätze
Die Sowjets haben unsere Bodenschätze ganz gerne genommen in den 50ern ...
Das wir keine haben stimmt nur so halb. Wir haben schon, wir verwerten sie nur nicht mehr, weil andere das billiger tun.
Das einzige wo Deutschland noch glänzen kann ist die Rüstungsindustrie.
Ausgerechnet die glänzt keineswegs.
Europa ist ein hilflos zerstrittener Haufen ohne weltweite größere Bedeutung. Das haben längst China und Indien und Russland und die USA übernommen.
Ja mit kolonialistischen Methoden.
Ansonsten kann mir diese Schlechtrederei gestohlen bleiben. Das hat die Weidel gestern schon runtergebetet.
Kann es sein, dass Du hier die Rüstungsindustrie mit der Bundeswehr vergleichst?
Nein.
Ist ja nicht so, dass keiner unsere Waffen will.
Selbst wenn sie jemand will ... bekommen tut er sie nicht. Oder erst am Sanktnimmerleinstag.
Polen hat nicht aus dumdideldei seine Panzer in Südkorea bestellt statt Leopard 2 zu kaufen. Halb Europa kauft F-35, obwohl man die Stealthfunktion in aller Regel nicht braucht, der Vogel ansonsten kein Glanzstück ist und der Lieferant absolut nicht vertrauenswürdig.
Die europäische Rüstungsindustrie ist nicht leistungsfähig und kann nicht liefern. Da ist es völlig egal ob das Produkt ansich gut ist.
@derelch hm...man sollte auch nicht an jeden verkaufen? Es ist grundsätzlich nicht schlecht das zu reklementieren.
Aber keine Sorge, Rheinmetall wird Investieren...man hat quasi einen verbalen Blankoscheck bekommen....ohne jede vernünftige Auswertung im Vorfeld oder gar mal ein Gegenrechnen mit anderen Verbundenen Nationen...Das die Bundeswehr ohnehin ineffektiv arbeitet ist ja kein Geheimnis. Ich fürchte auch das man es in ganz typisch Deutschen Aktionismus On Top noch in mittlerweile nicht mehr ganz so "Siegreiche" Waffengattungen investieren will, anstatt in Forschung und Entwicklung. In Russland hat man jetzt gemerkt das Panzerbesatzungen eine bessere persönliche Schutzausrüstung brauchen, wenn Sie eben im Panzer sitzen. Komisch ?! Eigentlich kann sich Deutschland speziell keinen Krieg leisten, der hohe personelle Verluste mit sich bringt einfach weil unsere Demografie extrem Kaputt ist.
Deutschland macht im Kontext des Ost-West Konfliktes schon mehr wie die meisten anderen Staaten. Ein Deutscher Bundeskanzler sollte sich hier mal gegenüber den Verbündeten auf die Hinterbeine stellen. 2 Prozent Wehretat Plus etwas dasselbe für die Geflüchteten aus den Kriegsgebieten bzw. direkter Hilfe. In den fettesten Jahren der Bundesrepublik konnte man sich das auf Dauer so nicht leisten.
Eine Frechheit ausgerechnet dafür jetzt Schulden machen zu wollen, nach wie vor sind für viele andere Brocken die unser Leben direkt bestimmen, keine so Prioritäten da. Unseren 1.3 Kinder pro Frau viel Spaß, beim zurück zahlen und stemmen all der andere Packete in der Zukunft.
Eine Frechheit ausgerechnet dafür jetzt Schulden machen zu wollen, nach wie vor sind für viele andere Brocken die unser Leben direkt bestimmen, keine so Prioritäten da.
Doch. Oder meinst Du wirklich, man will die Schuldenbremse nur deshalb lockern, damit man in die Rüstung investiert und Flüchtlinge durchfüttert?
Unseren 1.3 Kinder pro Frau viel Spaß, beim zurück zahlen und stemmen all der andere Packete in der Zukunft.
Die Leute waren schon vor den jetzigen Krisen nicht mehr besonders zeugungs- bzw. gebärfreudig.
Selbst wenn sie jemand will ... bekommen tut er sie nicht. Oder erst am Sanktnimmerleinstag.
Dass Deutschland nicht an jeden liefert hat m.W. bestimmte Gründe.
Polen hat nicht aus dumdideldei seine Panzer in Südkorea bestellt statt Leopard 2 zu kaufen. Halb Europa kauft F-35, obwohl man die Stealthfunktion in aller Regel nicht braucht, der Vogel ansonsten kein Glanzstück ist und der Lieferant absolut nicht vertrauenswürdig.
Also: Weil unsere Rüstungsindustrie nicht glänzt, kauft man bei nicht vertrauenswürdigen Lieferanten Produkte, die auch keine Glanzstücke sind. 🤔
Lass mich raten: Das hat nichts mit mangelndem Glanz unserer Rüstungsprodukte zu tun, sondern mit dem Preis, weil auch andere sparen müssen.
Dass Deutschland nicht an jeden liefert hat m.W. bestimmte Gründe.
(Deutschland liefert keine Waffen, die komplette Rüstungsindustrie ind Deutschland sind privatwirtschaftliche Unternehmen.)
Ich rede nicht von Exportbeschränkungen, sondern von der Unfähigkeit der europäischen Rüstungsindustrie die Nachfrage in einer nützlichen Frist zu bedienen.
Die Polen bestellen bei den Hyundai, weil die Ihnen innert 2.5 Jahren 180 Panzer vor die Tür stellen und zukünftig in Polen produzieren. Das kann KNDS Deutschland nicht. Da dauert es ewig bis man den ersten Leopard 2 bekommt.
Also: Weil unsere Rüstungsindustrie nicht glänzt, kauft man bei nicht vertrauenswürdigen Lieferanten Produkte, die auch keine Glanzstücke sind. 🤔
Die us-amerikanischen Rüstungsfirmen sind zwar nicht vertrauenswürdig (was natürlich nicht jeder so sieht), aber sie können liefern. Da nimmt man Datenabfluss und Backdoors doch gerne in Kauf.
Lass mich raten: Das hat nichts mit mangelndem Glanz unserer Rüstungsprodukte zu tun, sondern mit dem Preis, weil auch andere sparen müssen.
Polen kann es sich nicht leisten zu warten, bis KNDS in die Puschen kommt und bestellt woanders. Deutschland wartet halt 6 Jahre auf 105 Leopard 2.
Es ist typisch für die deutsche Industrie. Nicht flexibel, nicht leistungswillig. Innovativ auch nicht mehr. Es wird 2040 bis der Nachfolger des Leopard 2 kommt, falls es überhaupt was wird.
Selbst wenn sie jemand will ... bekommen tut er sie nicht. Oder erst am Sanktnimmerleinstag.
Es soll auch nicht jeder deutsche Waffen bekommen.
Polen hat nicht aus dumdideldei seine Panzer in Südkorea bestellt statt Leopard 2 zu kaufen.
Das war in der Tat etwas seltsam, weil der leistungsfähigere Leopard 2 nahe gelegener hätte. Andererseits ist der südkoreanische K1 wesentlich billiger und Polen kann schnell große Stückzahlen bekommen. Und das war vermutlich ausschlaggebend.
Halb Europa kauft F-35, obwohl man die Stealthfunktion in aller Regel nicht braucht, der Vogel ansonsten kein Glanzstück ist und der Lieferant absolut nicht vertrauenswürdig.
Die F-35 soll der Nachfolger des "Tornado" werden. Nach deutscher Doktrin hat der Tornado die Aufgabe, im Tiefflug in feindliches Gebiet zu fliegen, um dort militärische Infrastruktur zu zerstören. Das kann das Flugzeug schon lange nicht mehr leisten - die F-35 hingegen schon. Stealth Eigenschaften sind dafür allerdings unabdingbar.
Die europäische Rüstungsindustrie ist nicht leistungsfähig und kann nicht liefern. Da ist es völlig egal ob das Produkt ansich gut ist.
Die europäische Rüstungsindustrie ist extrem leistungsfähig, hat aber immer noch nicht ihre Kapazitäten genügend hochgefahren.
Die meisten scheinen darauf zu hoffen, dass Putin demnächst wieder ein guter Freund sein wird, wenn die Sache mit der Ukraine erst einmal vorbei ist.
Appeasement statt Abschreckung - das wird Putin sicher imponieren...
Das war in der Tat etwas seltsam, weil der leistungsfähigere Leopard 2 nahe gelegener hätte. Andererseits ist der südkoreanische K1 wesentlich billiger und Polen kann schnell große Stückzahlen bekommen. Und das war vermutlich ausschlaggebend.
Das der Leopard 2 leistungsfähiger wäre, ist eher unwahrscheinlich. Und ob teurer ist eine Frage des Deals. Polen hätte von KNDS sicher bessere Konditionen als Deutschland bekommen, aber keine 180 Kampfpanzer in 2.5 Jahren. So siehts aus.
Die F-35 soll der Nachfolger des "Tornado" werden. Nach deutscher Doktrin hat der Tornado die Aufgabe, im Tiefflug in feindliches Gebiet zu fliegen, um dort militärische Infrastruktur zu zerstören.
Das ist nur die halbe Story. Die F-35 wurde für den Fortbestand der atomare Teilhabe gekauft. Eigentlich war dafür die F/A-18 vorgesehen, nachdem die Amerikaner den Europäern gesagt haben, die Zertifizerung des Eurofighters für die B61 würde ewig gehn.
Es ist ein höchst fragwürdiger Vorgang, dass man plötzlich von der Präferenz abrückt und einen lahmen Vogel namens F-35 zu einem überhöhten Preis bestellt. Wäre ohne den Ukrainekrieg so nicht denkbar.
Das kann das Flugzeug schon lange nicht mehr leisten - die F-35 hingegen schon. Stealth Eigenschaften sind dafür allerdings unabdingbar.
Für Tiefstflugangriffe wie der Tornado es kann, braucht man kein Stealth. Die Stealtheigenschaft ist eh dahin, wenn die F-35 voll bewaffnet ist und es ist schon sehr fraglich, ob die F-35 in dem Tiefflug überhaupt vergleichbare Leistung bringt. Es gibt keine verlässlichen Angaben dazu.
Die europäische Rüstungsindustrie ist extrem leistungsfähig
Es gibt kein einziges Rüstungsprojekt in den letzten Jahrzehnten, in dem Zeit- und Kostenrahmen eingehalten wurde. Neuentwicklungen wie das MGCS laufen lahm, weil man sich lieber mit nationalen Eitelkeiten beschäftigt, als vorwärts zu machen.
Das der Leopard 2 leistungsfähiger wäre, ist eher unwahrscheinlich. Und ob teurer ist eine Frage des Deals. Polen hätte von KNDS sicher bessere Konditionen als Deutschland bekommen, aber keine 180 Kampfpanzer in 2.5 Jahren. So siehts aus.
"Leistungsfähiger" ist er wohl... die Frage ist, ob das den doppelten Preis wert ist.
Und dass wir hier nicht genügend Produktionskapazität haben, darüber sind wir uns ja einig.
Die F-35 wurde für den Fortbestand der atomare Teilhabe gekauft. Eigentlich war dafür die F/A-18 vorgesehen, nachdem die Amerikaner den Europäern gesagt haben, die Zertifizerung des Eurofighters für die B61 würde ewig gehn.
Es ist ein höchst fragwürdiger Vorgang, dass man plötzlich von der Präferenz abrückt und einen lahmen Vogel namens F-35 zu einem überhöhten Preis bestellt. Wäre ohne den Ukrainekrieg so nicht denkbar.
Richtig. Der Unterschied ist wohl: Die F-18 hätte rein auf dem Papier den Anforderungen genügt, mit einem ernsthaften Einsatz hat ja niemand wirklich gerechnet.
Dann kam der Ukrainekrieg... und jetzt brauchen wir eine echte Abschreckung. Und da die F-18 keine Stealth Eigenschaften hat musste jetzt eben die F-35 her.
Und ich denke nicht, dass das wirklich ein "lahmer Vogel" ist. Die technischen Probleme sind mir bekannt, da gab es reichlich... dennoch ist die Abschreckung durch dieses Flugzeug wesentlich höher als durch die mittlerweile veraltete F-18.
Und auf die Abschreckung kommt es an. Man könnte auch platt sagen: Es ist gar nicht entscheidend, was das Flugzeug wirklich kann... entscheidend ist, was die Russen dem Flugzeug zutrauen.
Denn die Aufrüstung soll einen Krieg verhindern, nicht einen vorbereiten. Dafür sind die Flugzeuge da.
"Leistungsfähiger" ist er wohl... die Frage ist, ob das den doppelten Preis wert ist.
Der Leopard 2 ist kaum leistugsfähiger als der K2. Er ist auch nicht teurer.
Und dass wir hier nicht genügend Produktionskapazität haben, darüber sind wir uns ja einig.
Nicht wirklich. Ich finde die Europäische Rüstungsindustrie strukturell lahm und satt. man kann sich nicht auf den Lorbeeren der 1970er ausruhen. Wobei man sagen muss, dass Rheinmetall um einiges agiler ist, als KNDS.
Richtig. Der Unterschied ist wohl: Die F-18 hätte rein auf dem Papier den Anforderungen genügt, mit einem ernsthaften Einsatz hat ja niemand wirklich gerechnet.
Der Unterschied ist, dass die F-35 für die B61 zertifiziert ist und die F/A-18E/F nicht. Das war noch ausstehend und mit einem ernsthaften Einsatz rechnet immer noch keiner.
Dann kam der Ukrainekrieg... und jetzt brauchen wir eine echte Abschreckung. Und da die F-18 keine Stealth Eigenschaften hat musste jetzt eben die F-35 her.
Die F-35 ist verfügbar und fertig zertifiziert. Deshalb musste sie her. Die F/A-18E/F wäre eine Sonderlösung gewesen. Der Vorgang an sich ist bleibt trotzdem fragwürdig.
Und ich denke nicht, dass das wirklich ein "lahmer Vogel" ist.
Die F-35 ist der langsamste der modernen Kampfjets. Wendig ist sie nicht, Supercruise kann sie nicht, Tiefstflug auch nicht. Stealth nur ohne extene Waffen. Es gibt nur ein Triebwerk. Das ganze Konzept des Vogels ruht auf der schlechten Sichtbarkeit und Fernkampf. Das find ich dünn, wenn die Abschreckung heissen soll, damit Freifallbomben ins Ziel zu tragen.
dennoch ist die Abschreckung durch dieses Flugzeug wesentlich höher als durch die mittlerweile veraltete F-18.
Die Abschreckung wird durch die F-35 nicht grösser, wenn die Nato nicht vermitteln kann, dass die B61 auch eingesetzt wird. Das tut sie nicht.
Und auf die Abschreckung kommt es an. Man könnte auch platt sagen: Es ist gar nicht entscheidend, was das Flugzeug wirklich kann... entscheidend ist, was die Russen dem Flugzeug zutrauen.
Die Russen wissen sehr genau, was das Teil kann.
Die F-35 ist der langsamste der modernen Kampfjets. Wendig ist sie nicht, Supercruise kann sie nicht, Tiefstflug auch nicht. Stealth nur ohne extene Waffen. Es gibt nur ein Triebwerk. Das ganze Konzept des Vogels ruht auf der schlechten Sichtbarkeit und Fernkampf. Das find ich dünn, wenn die Abschreckung heissen soll, damit Freifallbomben ins Ziel zu tragen.
Die Anforderungen haben sich geändert... Luftkampf im "Dogfight" wird es in Zukunft vermutlich kaum noch geben. Dafür ist das Flugzeug auch nicht gedacht, und der "Tornado" war es auch nicht.
Die Russen wissen sehr genau, was das Teil kann.
Vermutlich. Aber das hilft ihnen ja nichts. Denn die Flugzeuge fliegen ja nicht einfach in die gegnerische Verteidigung und hoffen das Beste - zuvor werden Radargeräte mit entsprechenden Fähigkeiten ausgeschaltet und der Einsatz vorbereitet.
Für die Abschreckung genügt es, wenn die Russen davon ausgehen müssen, dass die Chance, dass der Flieger durchkommt und das Ziel trifft, hoch genug ist.
Viel kritischer ist nach den neuesten Manövern der US Regierung wohl die Tatsache zu werten, bei den Einsätzen komplett von den USA abhängig zu sein... wenn die nicht wollen, dass die Dinger gegen Russland eingesetzt werden, dann bleiben die am Boden, weil einfach die Elektronik von den Amis blockiert wird.
Das ist eine völlig neue Situation, die nochmal eine völlig neue Bewertung erfordert. Zumal wir in der Ukraine gerade sehen, dass die Kriege der Zukunft ganz anders aussehen, als wir uns das bisher so gedacht haben.
Da wäre es wohl gut, das ganze Konzept nochmal zu überdenken und zu schauen, ob wir für das Geld nicht etwas Besseres und Sinnvolleres bekommen können...
Veröffentlicht von: @lucan-7
Nur... es wird dabei auch vergessen, dass Angriffskriege sich offensichtlich wieder lohnen. Und das bedeutet: Es wird nicht der Letzte bleiben...
Wie ist eure Meinung zum Stand der Dinge...?
Kannst ja ein Maschinengewehr schultern und Richtung Moskau marschieren und denen mal die Meinung rattern........mein armer Vater hat das auch mal so gemacht. Niemand hindert Dich daran.... 🤔 🤨 🤨 🤒 🤒
@fizzibitz
Kannst ja ein Maschinengewehr schultern und Richtung Moskau marschieren und denen mal die Meinung rattern........mein armer Vater hat das auch mal so gemacht. Niemand hindert Dich daran....
"Niemand hindert mich daran...?"
Ich glaube, ganz so unterirdisch würde ich den Verteidigungswillen der russischen Armee dann doch nicht einschätzen. Irgendwer würde mich da schon aufhalten, bevor ich vor Putin stehe...
Aber es geht ja gar nicht darum, bis Moskau zu marschieren, das wollen auch die Ukrainer nicht. Die wollen nur bis zur ukrainischen Grenze von 2014.
Die von Russland seinerzeit auch anerkannt und zugesichert wurde.
Was meine Verteidigungsbereitschaft betrifft... die ist grundsätzlich vorhanden. Leider werde ich kaum wehrtauglich sein (sportlich war ich noch nie), und eine entsprechende Ausbildung habe ich auch nicht durchlaufen.
Trotzdem würde ich mich im Zweifelsfall nicht drücken.
Veröffentlicht von: @lucan-7
Trotzdem würde ich mich im Zweifelsfall nicht drücken.
Oh, Du bist ja ein echter Lokalpatriot.... 🤔
@fizzibitz
Oh, Du bist ja ein echter Lokalpatriot....
Kommt auf das Lokal an...
@fizzibitz (zum Beitrag)
Oh, Du bist ja ein echter Lokalpatriot....
Ein Lokalpatriot hält nicht zu seinem Vaterland (was die Bezeichnung »-patriot« nahelegen würde, nur hier nicht stimmt), sondern zu einem kleineren, lokal begrenzten Bereich.
Für welche Landschaft (Bundesland, Kreis, oder was sonst noch in Frage käme) ist Lucan deiner Meinung nach Lokalpatriot?
Ein Lokalpatriot hält nicht zu seinem Vaterland (was die Bezeichnung »-patriot« nahelegen würde, nur hier nicht stimmt), sondern zu einem kleineren, lokal begrenzten Bereich.
Zum einen das... zum anderen war noch nicht einmal klar, ob nun Deutschland oder die Ukraine gemeint ist...
Gemeint habe ich, dass ich grundsätzlich auch zu Einsätzen in einem Krieg bereit bin, sofern ich diesen nach meinen Maßstäben für notwendig halte. Und das kann nur bedeuten, dass durch einen solchen Krieg nach vernünftigen und logischen Überlegungen etwas noch Schlimmeres verhindert werden kann.
Das ist, nach meiner Ansicht, in der Ukraine der Fall - denn Putin wird nach Berücksichtigung seines bisherigen Verhaltens und seiner Aussagen nicht bei der Ukraine Halt machen, sondern weitere Länder in den Krieg ziehen.
Und damit hätten wir diese Bedingungen dann erfüllt. An vorderster Front wäre ich vermutlich weitgehend nutzlos, aber das sind für gewöhnlich eh nur 10 % der Truppe... aber ich kann Gabelstapler und kleinere LKW fahren, das wäre also bereits eine potentielle Aufgabe.
Oder du lernst Drohneneinsätze durchzuführen - das ist ja auch kein Einsatz an vorderster Front. Je nach Technik einige 100 Meter oder auch viele Kilometer hinter der Front.
Ja, nur mit Töten habe ich es nicht so... und was meine Reaktionsfähigkeit betrifft, die war noch nie sehr gut. Wenn ich mal von Computerspielen ausgehe.
Aber ja, wie immer man es auch dreht und wendet... wenn man sich zum Kampfeinsatz bereit erklärt, dann werden Menschen dadurch sterben. Egal, ob ich jetzt Drohnen steuere oder Munition entlade.
Und das Bittere ist: Diese Menschen, die da sterben würden, wären nicht jene, die für den ganzen Mist verantwortlich sind... das ist das Perverse am Krieg.
Jetzt dreht doch mal zurück, man kann sich auch reinsteigern. Bisher steckt Putin in der Ukraine fest. Was genau am Rentnerstaat Deutschland an Putin interessant sein soll, hab ich bisher auch nicht ganz verstanden.
Ich sehe es eher umgekehrt, falls es so ein Konflikt gäbe. Das Deutsche Volk würde im Falle eines konventionellen Konflikts den Blutzoll zahlen und hätte danach auf jeden Fall weder als Ethnische Gruppe noch als Staat (der wie bekannt zum großen Teil aus Leistungsempfängern besteht) eine nach heutigen Maßstäben akzeptable Zukunft. Wer sollte das hier wieder aufbauen? Die Boomer?
Im Falle eines Konfliktes würde ein Großteil der jungen Menschen von hier - völlig verständlich - verschwinden. Migranten hätten es Recht einfach. Die Ohnehin kaputten Geburtenraten (ich glaube mehr als 350.000 im Jahr sind es nicht mehr von Deutschen) würden völlig verschwinden. Die Gebildete Elite wäre auf jeden Fall weg, Rosinenpicken beherrscht die USA ja ganz gut. Personen wandern seit schon ca.7 Jahren massiv aus, dazu reicht bereits das es woanders besser Wetter gibt, weil seine Heimat so richtig keiner mehr gern hat. Was wäre erst im Krieg.
Was wäre dann mit dem kläglichen Rest? Die Zustände kann man sich kaum ausmalen. Helfen würde uns doch so und so kaum keiner. Zuviele junge würden im Krieg sterben, sogar Frauen würde man mittlerweile Skrupellos an die Front schicken.
Alle Opfer wären damit weder im Sinne der ethnischen Gruppen "Deutsche" und auch nicht so wirklich für den "Staat" als Konstrukt. Es wäre ein Opfer durch und durch für andere, wegen eines 75 Jährigen in Moskau. Ich weiß nicht...
Ich denke unterm Strich sogar für uns wäre es unter russischer Hegemonie einfacher wie sowas. Zumindest hätte man billige Energie und Ruhe. Putin wird Statistisch gesehen auch keine 120 Jahre alt....
Ich denke unterm Strich sogar für uns wäre es unter russischer Hegemonie einfacher wie sowas. Zumindest hätte man billige Energie und Ruhe. Putin wird Statistisch gesehen auch keine 120 Jahre alt....
Im Laufe der Geschichte haben sich Gesellschaftsformen entwickelt / wurden erkämpft. Dabei sehe ich vorrangig für Menschenrechte und Freiheit großen Gewinn. Wenn sich nun (weltweit) das Recht des Stärkeren (im Sinne von Dreistigkeit, Manipulation, militärischer Macht und Geld, …) durchsetzen wird… Ich denke, nicht dass unterm Strich Lebensverhältnisse besser werden. Ich befürchte, es wird das Gesetz der Willkür herrschen. Wie es dir darunter ergehen kann, brauche ich nicht weiter ausführen.
man kann sich auch reinsteigern.
Genau das will ich nicht. Nur es geht auch nicht, dass alles nur „seinen Lauf“ gelassen wird und abgewartet wird, wie sich „der (vermeintlich?/ offensichtlich?) Stärkere“ nimmt, was er eventuell will. Es geht um Szenarien, um Handlungsspielräume und - das halte ich für entscheidend und aktuell besonders gefährdet - um Einigkeit auch in der Bevölkerung, damit Entscheidungsträger (dafür haben wir Regierungen), Konsequenzen ziehen können, gezielt agieren und reagieren können, um sich zum Wohl ihres Landes einzusetzen.
Was ich stattdessen sehe ist Zersetzung, Zerrissenheit auf allen Ebenen. Auch kein Grund sich reinzusteigern, sondern sich als Christ auf Gott zu besinnen, sich in seinem kleinen Umfeld für ein gutes Miteinander einzusetzen, gemeinsame Werte aller zu bewahren, zu beten, auf Gott vertrauen und Zuversicht zu verbreiten. Was auch immer kommen wird und wenn es auch hart auf hart kommt und schweres Leid bedeutet, wir sind in Gottes Hand. Einsetzen will ich mich dabei für das, was ich als gut erachte und nicht der Einfachheit halber entspannt „dem Stärkeren“ unterordnen.
@seidenlaubenvogel ich sehe es anders, aber auch ganz pragmatisch: Deutschland ist ein extrem anfälliges Land.
Wir sind gezwungen unseren Wohlstand zu erwirtschaften ohne das wir großartig irgendwelche Rohstoffe haben. Das geht im internationalen Handel also nur mit Exportfähigen Gütern. Die in angemessener Anzahl herzustellen geht nicht im Krieg.
Wir haben riesengroße Teile der Bevölkerung die sehr sehr viel Kosten verursachen. Nicht nur Flüchtlinge, nein vor allem die Rentner. Das ist unsere Demografie und nach einem Krieg wäre die nicht besser. Früher hatten die Menschen mehr Kinder, Arme Rentner sind zumindest irgendwie untergekommen. Heutzutage klappt das nicht mal mehr.
Ein Deutschland wäre nach einem Krieg unfassbar Arm und Elend an der Tagesordnung. Vermutlich wäre die medizinische Versorgung nicht mehr haltbar. Das ist heute in der Konsequenz auch anders als vor 100 Jahren. Weil wir viel älter sind.
Wir als Menschen sind das letztlich auch nicht mehr gewohnt. Sozialer Friede und Absicherung ist auch eine Errungenschaft? 2 Jahre Krieg und 70 Prozent haben ein Trauma.
Letzten Endes wird die hierzulande Bestimmende Politik sowieso nie so sein, wie ich sie wünsche. Frieden und Wohlstand unter einer temporären Autokratie wären subjektiv weniger Schlimm als ein ausgeblutetes Land was sich nie wieder erholen wird mit Millionen Opfern.
Ich will auch nicht in Russland leben- Logo. Nur der Blutzoll den das Kosten könnt steht m E. Nicht unbedingt im Verhältnis. Wenn müsste man am besten Atomar abschrecken ohne wenn und aber. Konventionell ist ein Witz gegen eine Atommacht.
Diese Werte die du genannt hast, alles wirklich schön und gut, das will ich nicht schlechtreden.
Die USA haben das ganze schon am Anfang mit befeuert, das die Ukraine nicht nachgibt. Jetzt sieht es nach Kehrtwende aus. Als Mitteleuropäer kommt man sich verarscht vor. Vor allem aber als Ukrainer.
Frieden und Wohlstand unter einer temporären Autokratie wären subjektiv weniger Schlimm als ein ausgeblutetes Land was sich nie wieder erholen wird mit Millionen Opfern.
Wenn wir in Szenarien denken, dürfen wir nicht nur in Extremem denken - weder im scheinbar Positiven wie im angenommen Negativen. Wer sagt dir denn, wer Frieden und Wohlstand in der (temporären) Autokratie hat? Woher willst du wissen, wie dein Leben darin aussehen wird?
Die USA haben das ganze schon am Anfang mit befeuert, das die Ukraine nicht nachgibt. Jetzt sieht es nach Kehrtwende aus. Als Mitteleuropäer kommt man sich verarscht vor. Vor allem aber als Ukrainer.
Und deshalb gilt es als Europäer zusammenzuhalten. Krieg um jeden Preis habe ich noch nie verstanden. Und ja, ich hatte mir vor einiger Zeit bisweilen auch schon gedacht, warum nicht klein beigeben? Ist es der Preis wirklich wert? Nur sich jetzt gleichzeitig von Trump und Putin ausnehmen lassen, das erscheint mir wahrhaft ein falsches Signal.
Woher nimmst du das Vertrauen, dass dir „der Autokrat deiner Wahl“ das Leben nicht zur Hölle machen wird? Schlecht ergehen kann es uns leider in allen Szenarien. Da bietet es sich doch an, sich (zuvor) zumindest für das einzusetzen, was einem richtig erscheint und (unabhängig von den zunächst greifbaren Aussichten) die Hoffnung zu bewahren.
Jetzt dreht doch mal zurück, man kann sich auch reinsteigern. Bisher steckt Putin in der Ukraine fest. Was genau am Rentnerstaat Deutschland an Putin interessant sein soll, hab ich bisher auch nicht ganz verstanden.
Das musst du Putin fragen. Der denkt imperalistisch, will die Sowjetunion wieder aufbauen und Europa beherrschen. Und daraus macht er kein großes Geheimnis.
Kannst ja mal hier was über Putins Ideologen lesen:
Putin und Russlands Chefideologe - T-Online
Ich sehe es eher umgekehrt, falls es so ein Konflikt gäbe. Das Deutsche Volk würde im Falle eines konventionellen Konflikts den Blutzoll zahlen und hätte danach auf jeden Fall weder als Ethnische Gruppe noch als Staat (der wie bekannt zum großen Teil aus Leistungsempfängern besteht) eine nach heutigen Maßstäben akzeptable Zukunft.
Ich sehe genau drei Szenarien:
- Wir rüsten gar nicht auf. Dann kann Putin uns jederzeit seine Bedingungen diktieren und beherrscht Europa.
- Wir rüsten nur sehr wenig auf. Dann kann sich Putin ausrechnen, dass er den Krieg gewinnen wird. Er greift an und wartet auf unsere Niederlage.
- Wir rüsten so sehr auf, dass das Risiko für Putin zu hoch ist. Dann kommt es zu keinem Krieg und keiner Einflussnahme, und wir können weiter so frei leben, wie wir das wollen.
Ich bevorzuge ganz klar Szenario 3. Und dazu gehört auch meine Bereitschaft, notfalls selbst in den Krieg zu gehen. Wenn Putin weiß, dass es generell eine solche Bereitschaft in der Bevölkerung gibt - dann weiß er auch, dass er hier nicht gewinnen kann und hält sich zurück.
@lucan-7 ich glaube nicht daß es realistisch ist, das er Mitteleuropa will. Das sieht im Baltikum wohl anders aus, das streite ich nicht ab.
Szenario 4 auf den Tisch: Wir kaufen massiv Chinesische E-Autos. Dann würde XIPi oder wie genau der heißt, dem Putin die Ohren lang ziehen mit uns ein Krieg anzufangen...
ich glaube nicht daß es realistisch ist, das er Mitteleuropa will. Das sieht im Baltikum wohl anders aus, das streite ich nicht ab.
Er muss es nicht militärisch besetzen. Aber politisch kontrollieren. Indem man Propaganda verbreitet und russlandfreundliche Politiker installiert. Und notfalls auch mit dem 3. Weltkrieg droht.
Und alles ist ja schon der Fall.
@lucan-7 Ich sehe genau drei Szenarien:
Mir fehlt die Genauigkeit dieser drei Szenarien. Was heisst: "nur sehr wenig"? Oder was heisst: "so sehr... dass das Risiko für Putin zu hoch ist"?
Der denkt imperalistisch, will die Sowjetunion wieder aufbauen und Europa beherrschen.
Das kann ich mir nicht vorstellen. Sowjetunion? Vielleicht träumt er von einem großrussischen Reich in den Grenzen der Sowjetunion, aber wohl kaum von der Etablierung des sowjetischen Systems.
Meiner Ansicht nach sollte es - gemäß Deinem 2. Szenario - ausreichen, nur wenig aufzurüsten (bzw. die Rüstungsausgaben auf dem bisherigen Niveau zu behalten) und die Natostatuten weiter zu beachten, wonach ein Angriff auf eines der Mitglieder als Angriff auf das gesamte Bündnis gewertet wird. Die baltischen Staaten, ebenso wie Polen, würden damit von Putin m.A.n. nicht nagegriffen. Dass er tatsächlich Deutschland, Frankreich, Italien oder GB angreifen würde, halte ich für unsinnig und entsprechende Szenarien daher als manipulative Panikmache.
Ich bevorzuge ganz klar Szenario 3. Und dazu gehört auch meine Bereitschaft, notfalls selbst in den Krieg zu gehen.
Na, wenn ich sowas behaupten würde, wäre es lächerlich, da ich viel zu alt bin, um noch als Soldat was zu taugen (abgesehen davon, dass ich einst Zivi war und zwar aus überlegten Gründen...). Ich würde aber auch nicht von den jungen Leuten in meiner Umgebung erwarten, "notfalls in den Krieg zu gehen" und würde daher auch keine solch markige Rhethorik bemühen, die am Ende eher bloß darauf hinausläuft, dass politische Entscheidungen Rhein-Metall-Aktionären helfen, den Wert ihrer Fondanteile zu multiplizieren.
Momentan sehe ich's so: Die Strategie, von der ich anfangs dachte, dass sie hinter verschlossenen Türen der Westmächte so ausgeklügelt worden war, dass Putin sich an der Ukraine wirschaftlich verschlucken solle (nämlich dass dieser Kriegszug ein Loch ohne Boden werde, wie es z.B. der Afghanistan-Krieg einst für die Sowjetunion war) - als warnendes Beispiel für China und dessen Gelüste auf die Anexion Taiwans, wurde entweder nie hinter den verschlossenen Türen so ausgeklügelt - in dem Fall hätte ich also vollständig daneben gelegen mit meinen, dann wohl auf Wunschdenken basierenden Vermutungen - oder mit dem Regierungswechsel in den USA wurde der Plan über den Haufen geworfen. Dass mit dem Regierungswechsel so ein Strategiewechsel in Sachen Ukrainekrieg kommen werde, war allerdings abzusehen. Trump und Co hatten da nicht mit ihren Plänen hinterm Berg gehalten.
So sieht die Lage, Stand heute, aus: die Ukraine kann den Krieg nicht ohne (weitere) militärische Unterstützung der USA gewinnen. Allein mit Hilfe der verbliebenen europäischen "Freunde" wird der Ukrainekrieg auch nicht bis zum (erhofften) St. Nimmerleinstag perpetuiert werden können, d.h. früher oder später wird sie den Krieg militärisch vollständig verlieren (heißt: bedingungslose Kapitulation), wenn sie nicht vorher einen Frieden mit Putin aushandelt. Dessen Konditionen werden für die Ukraine auf jeden Fall scheiße sein, aber je länger sich der Krieg noch zieht und je weiter Russland Geländegewinne erzielt, desto beschissener werden sie: denn warum sollte Russland irgendeinen eingenommenen Quadratmeter später wieder hergeben?
Die Angst, dass Putin, sobald er mal seinen Willen in der Ukraine bekommen hat, sofort dran geht, Europa anzugreifen, halte ich für wenig vernünftig. Es würde ausreichen, einer solchen Gefahr dadurch vorzubeugen, indem man die baltischen Staaten maximal in die EU und die Nato integriert, von mir aus, indem weitere Militäreinrichtungen dort mit französichen, italienischen, deutschen oder auch britischen Kontingenten eingerichtet würden.
Statt nun viele hundert Milliarden Euro zusätzlich in Aufrüstung zu stecken, sollte man diese vielen hundert Milliarden darein stecken, Putin-Russland zukünftig mit (echten! nicht halbherzigen und leicht zu umgehenden... ) Wirtschaftssanktionen zu isolieren. Exportverbote hinsichtlich Handels mit Russland, darüber hinaus Sanktionierung von Firmen, die mit Russland wirtschaftlich kooperieren und so weiter. Das wird selbstverständlich auch teuer, bzw. nicht gerade der hiesigen Konjunktur unter die Arme greifen (und also wird das BSW dann dagegen Sturm laufen ^^) . Aber so ein Wirtschaftskrieg mit meinetwegen einer Billion Kriegskasse der EU hätte gegenüber einer militärischen Aufrüstung dreierlei Vorzüge:
1. Nachhaltigkeit (denn Panzer, Fregatten, Kampfhubschrauber und Co zu produzieren, ist ökologisch nicht sehr sinnvoll, die sind nicht auf Recycling ausgelegt und schaffen im Betrieb auch keine ökonomischen Werte)
2. Es wird da halt kein militärischer Krieg geführt, weswegen auch keine Soldaten sterben müssen
3. Wirtschaftliche Sanktionen lassen sich, sobald abzusehen ist, dass die "russische Gefahr" eingedämmt ist, recht kostengünstig wieder zurückfahren.
Sowohl der Klimawandel als auch die abzusehende KI-Apokalypse sind dringlichere Probleme als ein machtgeiler Putin. Die Fokussierung der politischen Aufmerksamkeit auf ihn ist falsch. Wenn die USA ihre Aussenpolitik in diesem speziellen Fall ändern, können wir Europäer daran wenig ändern und müssen es hinnehmen, bzw. uns mit den dadurch zu erwartenden Fakten arrangieren. All die Solidaritätsadressen, wie sie seitens unserer europäischen Politiker seit dem "Eklat" im Withe House zu hören und zu lesen waren, wirkten auf mich wie das Empörungsgeschrei von Leuten, die man etwas unsanft aus ihren schönen Träumen geholt hat. Sie könnten allerdings missverstanden werden, so, als hätte Europa tatsächlich die Absicht, die Ukraine weiterhin - und auch noch verstärkt - in dem absehbar verlorenen Krieg militärisch zu helfen, den Ukraine-Krieg also zu seinem Krieg zu machen. Damit stünde Europa dann irgendwann in der Ukraine als Kriegsverlierer da oder müsste den Krieg zu einem gesamt-europäischen Krieg eskalieren (wovor Trump genaugenommen während des Eklats warnte: vor einem Weltkrieg), inklusive Möglichkeit der nuclearen Eskalation.
Ich kann nachvollziehen, dass man Parallelen zu den Dreißigerjahren erkennen und vor einer Appeasementpolitik gegenüber Putin warnen möchte. Aber es gibt bedauerlicherweise einen Unterschied zu damals: die zwei verbliebenen Großmächte: USA und China - interessieren sich offenkundig nicht für unsere Befindlichkeiten und es ist ihnen ziemlich egal, ob Putin sich die Ukraine reinpfeift oder nicht. Frankreich und Großbritannien hätten ohne die beiden damaligen Großmächte USA und Sowjetunion den Krieg gegen die "Achsenmächte" nie und nimmer gewonnen.
Und: Putin ist kein Hitler. Er träumt zwar von einem russischen Großreich. Aber nicht von der Ausrottung aller Juden. Seine Ideologie ist kein kranker Wahn, sondern bewegt sich in den Grenzen, wie wir sie seit Menschengedenken von ruhmsüchtigen Autokraten kennen.
Mir fehlt die Genauigkeit dieser drei Szenarien. Was heisst: "nur sehr wenig"? Oder was heisst: "so sehr... dass das Risiko für Putin zu hoch ist"?
Das müssen wohl entsprechende Fachleute beantworten, auf Basis der Erfahrungen in der Ukraine.
"Zu wenig" ist definitiv das, was wir jetzt haben. 180.000 Soldaten klingt zwar gar nicht so schlecht... aber von denen stehen ja nur etwa 10% direkt an der Front, also 18.000. Und diese können auch nicht permanent dort bleiben, sondern müssen rotieren... was realistischerweise bedeutet, dass nur noch 6000 Soldaten unmittelbar an der Front stehen.
Und das ist zu wenig, um eine echte Abschreckung zu sein.
Wann das Risiko für Putin zu hoch ist ist natürlich schwer abzuschätzen... ich denke aber nicht, dass er sich nochmal auf einen langen Abnutzungskrieg einlassen würde. Wenn also die Bundeswehr in der Lage ist, ein Jahr Widerstand zu leisten - dann wäre das womöglich ausreichend. Was in erster Linie eine Aufstockung der Munitionsbestände bedeuten würde.
Das kann ich mir nicht vorstellen. Sowjetunion? Vielleicht träumt er von einem großrussischen Reich in den Grenzen der Sowjetunion, aber wohl kaum von der Etablierung des sowjetischen Systems.
Wohl irgendwas dazwischen. Zu Beginn des Angriffs auf die Ukraine hat Putin ja eine Rede gehalten, wo er eine Verbindung von den Zaren über die Sowjetunion bis zur heutigen Zeit zog. Da er die Sowjetunion auch kritisch sah (logisch, sie ist ja gescheitert) sieht er sich in einer Art verbesserten Nachfolge, die Vergangenes korrigieren will.
Klar ist aber auch, dass er deren Imperialismus und Machtansprüche fortsetzen will. Putin sieht sich auf einer historischen Mission. Die Ukraine allein dürfte da nicht genügen. Und ich denke, dass die Wiederherstellung des russischen Einflusses in der Ostsee auch auf dem Plan stehen dürfte.
Meiner Ansicht nach sollte es - gemäß Deinem 2. Szenario - ausreichen, nur wenig aufzurüsten (bzw. die Rüstungsausgaben auf dem bisherigen Niveau zu behalten) und die Natostatuten weiter zu beachten, wonach ein Angriff auf eines der Mitglieder als Angriff auf das gesamte Bündnis gewertet wird.
Eigentlich sollte das ausreichen... und das würde es auch, wenn denn die USA mitspielen würden.
Ich halte es aber für extrem unwahrscheinlich, dass Trump US-Truppen schicken wird, um Estland oder Lettland zu verteidigen. Und wenn Putin das gleiche denkt - dann wird es kritisch.
Denn eine Invasion Estlands ist für ihn ohne Risiko. Er muss ja nur "Rebellen" dorthin schicken, ohne Hoheitsabzeichen. Dann wartet er ab, was passiert... und wenn die NATO nicht geeint ist und nicht eingreift - dann hat er schon gewonnen.
Falls die Nato ein Ultimatum stellt und eingreift - dann werden die Truppen schnell zurück beordert... mit der Versicherung, die verantwortlichen, abtrünnigen Generäle zu bestrafen.
Man darf nicht vergessen: Putin ist Geheimdienstler, kein Militär... der denkt anders.
Dass er tatsächlich Deutschland, Frankreich, Italien oder GB angreifen würde, halte ich für unsinnig und entsprechende Szenarien daher als manipulative Panikmache.
Dass er eine Besetzung Westeuropas plant glaube ich auch nicht. Aber es reicht ja, wenn er das Baltikum besetzt, und wenn die Nato nicht reagiert, dann womöglich auch Polen und eine Marionettenregierung in Ungarn installiert.
Damit wäre Deutschland dann in unmittelbarer Nähe der russischen Armee... und müsste jederzeit ihre Politik entsprechend ausrichten und Zugeständnisse machen.
Das passiert ja jetzt schon... bei der AfD, BSW - und leider auch der SPD.
Na, wenn ich sowas behaupten würde, wäre es lächerlich, da ich viel zu alt bin, um noch als Soldat was zu taugen (abgesehen davon, dass ich einst Zivi war und zwar aus überlegten Gründen...).
Ohne jetzt Zahlen zu nennen vermute ich, dass unser Alter gar nicht so weit auseinander liegt... und etliche Soldaten, die in der Ukraine an der Front stehen, sind nicht viel jünger als wir, aus verschiedenen Gründen.
Für den direkten Fronteinsatz wäre ich wohl auch nicht tauglich, dafür fehlt mir die Kondition und die Ausbildung. Aber Frontsoldaten machen eh nur 10% der Truppe aus, und ich kann (kleine) LKW und Gabelstapler fahren... notfalls auch Boote, wenn nötig. Für einen Einsatz unmittelbar hinter der Front würde das wohl reichen.
Aber wie gesagt: Das Ziel muss ja sein, dass es erst gar nicht so weit kommt...
Ich würde aber auch nicht von den jungen Leuten in meiner Umgebung erwarten, "notfalls in den Krieg zu gehen" und würde daher auch keine solch markige Rhethorik bemühen, die am Ende eher bloß darauf hinausläuft, dass politische Entscheidungen Rhein-Metall-Aktionären helfen, den Wert ihrer Fondanteile zu multiplizieren.
Das ist eine sehr persönliche Entscheidung. Aber die Sache ist ja: Je mehr sich dazu entschließen zu kämpfen, desto unwahrscheinlicher ist es, dass es dazu kommt.
Stell' dir einfach mal vor, Umfragen in Deutschland würden zeigen, dass 90% der 20- bis 50jährigen bereit sind, Deutschland mit der Waffe zu verteidigen und sich beim Militär zu melden, sollte es zu einem Angriff kommen... ein potentieller Angreifer sähe sich damit potentiell ein paar Millionen freiwilligen Verteidigern gegenüber.
Und jemand, der das weiß, überlegt es sich dann vielleicht doch noch einmal. Und darum geht es - einen Krieg zu verhindern!
Wenn Putin allerdings davon ausgehen kann, dass den Deutschen vor Angst die Knie schlottern und eine allgemeine Panik ausbricht... dann ist da natürlich auch keine Abschreckung mehr.
Die Angst, dass Putin, sobald er mal seinen Willen in der Ukraine bekommen hat, sofort dran geht, Europa anzugreifen, halte ich für wenig vernünftig.
Nicht ganz Europa... nur Teile davon. Teile, die wir vermutlich nicht verteidigen würden, um keinen Krieg zu riskieren. Also etwa Moldawien. Oder Estland. Immer Stück für Stück.
Statt nun viele hundert Milliarden Euro zusätzlich in Aufrüstung zu stecken, sollte man diese vielen hundert Milliarden darein stecken, Putin-Russland zukünftig mit (echten! nicht halbherzigen und leicht zu umgehenden... ) Wirtschaftssanktionen zu isolieren.
Halte ich nicht für machbar. China allein kann das schon kompensieren, und Indien und andere Länder kommen ja auch noch dazu. Auch die Türkei betreibt noch Handel mit Russland.
Aber so ein Wirtschaftskrieg mit meinetwegen einer Billion Kriegskasse der EU hätte gegenüber einer militärischen Aufrüstung dreierlei Vorzüge:
Und einen Nachteil: Es funktioniert nicht. Würde es funktionieren, wäre der Krieg ja schon vorbei.
Sowohl der Klimawandel als auch die abzusehende KI-Apokalypse sind dringlichere Probleme als ein machtgeiler Putin.
In der Tat. Deshalb ist die Situation gleich mehrfach ärgerlich... Krieg ist so oder so überflüssig, und wir haben wirklich dringendere Probleme.
Aufrüstung wäre auch überhaupt nicht nötig - wenn wir uns denn auf die USA verlassen könnten. Können wir aber nicht mehr... im Gegenteil.
So müssen wir jetzt völlig unsinnigerweise hunderte von Milliarden Euro in etwas völlig Überflüssiges investieren, das die Menschheit kein Stück weiterbringt.
Aber gut, immerhin schafft es Arbeitsplätze... wenn auch auf Kosten des Staates, weil keine echte Wertschöpfung stattfindet...
@lucan-7 Und einen Nachteil: Es funktioniert nicht. Würde es funktionieren, wäre der Krieg ja schon vorbei.
Es wird doch überhaupt nicht versucht! Es wird nie versucht. Dass Wirtschaftssanktionen "erwiesenermaßen nichts bringen", ist ja inzwischen so ein Militärlobbyisten-Mantra, bei dem niemand nach den schlagenden Belegen auch bloß zu fragen wagt.
Ich hatte Entsprechendes schon mal hinsichtlich des Palästina-Konflikts geschrieben: würde der Westen ernsthaft Druck z.B. auf die vereinten arabischen Emirate oder Saudi-Arabien ausgeübt haben nach dem Motto: nehmt die Hamas an die Kandarre oder sucht Euch andere Abnehmer für Euer Öl! - dann hätte vielleicht dieser schreckliche Krieg kurz nach dem Terror-Überfall schon beendet werden können. Aber nein, die Geschäfte mit den Terroristen-Anwälten will man weiter machen: würde man ihnen ihre Klimawandelbooster nicht mehr abkaufen, hätten sie ja kein Geld mehr, um umgekehrt all die schönen Rüstungsgüter zu erstehen...
Selbiges gilt für das Sanktionsregime gegen Russland: Da wurde rumlamentiert, dass Russland es am Ende sogar wagte, selbst die Gaslieferungen zu stoppen, da wurde - bis heute - geduldet, dass russisches Öl auf Umwegen immer noch seine Abnehmer fand und und und. Man könnte die Grenzen dicht machen. Man könnte Firmen, die - um eine, zwei oder drei Ecken - immer noch mit Russland Geschäfte machen, zur Verantwortung ziehen. Das tut man nicht. Würde es uns hart wirtschaftlich treffen? Ja, selbstverständlich. Ja, tatsächlich hätten da vermutlich (natürlich wieder vor allem die wirtschaftlich schwächeren) europäische Bürger frierend im Winter dagesessen, bzw. hätte man da dann kompensatorisch von Staatsseite beispringen müssen, beispielsweise durch rationierte Verteilung von Heizmitteln usw.. Zeitenwende ist nun mal Zeitenwende. ^^
Aber Otto-Normalbürger wird ja durch die absurd hohen Militärausgaben, die jetzt da so in Rede stehen, ebenfalls hart getroffen werden. Von Billionen ist inzwischen die Rede, die zusätzlich für Tötungequipment investiert werden müssten, um "unsere Sicherheit" vor dem bösen Putin zu gewährleisten. Diese Billionen fließen in irgendwelche Taschen, und wenn's ganz dumm läuft, dann wagt der Zar dennoch den riskanten Tanz und dann sterben halt sehr, sehr viele Leute. Unnötig zu erwähnen, dass da zuerst wieder die wirtschaftlich weniger Starken werden dran glauben müssen.
Stell' dir einfach mal vor, Umfragen in Deutschland würden zeigen, dass 90% der 20- bis 50jährigen bereit sind, Deutschland mit der Waffe zu verteidigen und sich beim Militär zu melden, sollte es zu einem Angriff kommen...
Ja. Oder hey, stell Dir mal vor, es wäre Krieg, und keiner ginge hin! Wäre das nicht noch geiler?
Ich erinnere an andere Umfragen, die nach dem Motto gestellt wurden: "Würden Sie etwas Substantielles an Ihrem Konsumverhalten ändern, um mitzuhelfen, das Weltklima zu retten?"
Ja, alle behaupten, da auch zu persönlichen Einschränkungen bereit zu sein. Wieviel auf solche Umfragen zu geben ist? Einen - Pardon, die Damen! - feuchten Furz. So eine Umfrage würde den Gratis-Mut eruieren, mehr nicht.
Frag mal all jene, die in den Plattenbauten leben und bei denen gegen Ende des Monats immer noch zuviele Tage übrig sind, ob, und falls ja: warum sie gegen irgendwelche Russen in den Krieg ziehen wollten. Frag sie mal, was sich in ihrem Leben großartig ändern würde, wenn nun jemand anders die Gesetze diktiert, die irgendwie nie zu ihren Gunsten ausfielen in den letzten Jahrzehnten...
Moloch rulez.
Es wird doch überhaupt nicht versucht! Es wird nie versucht. Dass Wirtschaftssanktionen "erwiesenermaßen nichts bringen", ist ja inzwischen so ein Militärlobbyisten-Mantra, bei dem niemand nach den schlagenden Belegen zu fragen wagt.
Es bringt schon etwas.
Und ja, ich habe mich da auch schon manchmal gefragt, wenn es in den Nachrichten hieß: "Jetzt werden knallharte Sanktionen beschlossen!"
...und ein paar Monate später, wenn das dann alles nicht gebracht hat, heißt es dann: "Jetzt wurden noch mehr Sanktionen beschlossen!" - ja, Moment mal, hatten wir denn nicht vorher schon knallharte Sanktionen? Da geht also noch was? Warum nicht gleich so...?
Es gibt also sicher Spielraum. Aber es gibt eben auch Spielraum, das Ganze zu umgehen. Und je härter die Sanktionen, desto besser können Drittländer daran verdienen.
Man kann das Ganze also noch steigern... aber es gibt Limits. Und je mehr man das steigert, desto schwerer wird es, das Limit anzuheben.
Ich halte es für realistisch, Russland in Schwierigkeiten zu bringen, wenn man den Export von Computerchips stoppt. Aber ich halte es für unrealistisch, dadurch die Aufrüstung des Militärs zu verhindern... denn dann steckt Russland halt alles, was es an Chips hat, in die Rüstung... und Kühlschränke und Küchenmaschinen werden halt wieder von Hand betrieben.
Man könnte die Grenzen dicht machen. Man könnte Firmen, die - um eine, zwei oder drei Ecken - immer noch mit Russland Geschäfte machen, zur Verantwortung ziehen.
Man könnte sicher mehr tun. Aber um auch die letzten Löcher zu schließen wäre wohl ein ungeheurer Aufwand nötig...
Aber Otto-Normalbürger wird ja durch die absurd hohen Militärausgaben, die jetzt da so in Rede stehen, ebenfalls hart getroffen werden. Von Billionen ist inzwischen die Rede, die zusätzlich für Tötungequipment investiert werden müssten, um "unsere Sicherheit" vor dem bösen Putin zu gewährleisten.
Europaweit, ja. In Deutschland ist von einem Sondervermögen von 900 Milliarden die Rede, was aber zur Hälfte für Infrastruktur und Energiewende gebraucht wird... was wohl vernünftig wäre.
Und was die Armee betrifft, so wäre das Geld wohl auch nicht einfach verbrannt... es würden einige Leute in Arbeit gebracht werden, und die Armee wird, so fürchte ich, auch für zukünftige Aufgaben gebraucht werden... auch dann, wenn sich die Lage mit Russland wieder entspannt (Was ich sehr hoffe, ich habe nichts gegen die Bewohner Russlands...).
Ja. Oder hey, stell Dir mal vor, es wäre Krieg, und keiner ginge hin! Wäre das nicht noch geiler?
In der Tat, das wäre es... wenn du jetzt noch die Russen davon überzeugst, dann wäre die Menschheit einen entscheidenden Schritt weiter!
Frag mal all jene, die in den Plattenbauten leben und bei denen gegen Ende des Monats immer noch zuviele Tage übrig sind, ob, und falls ja: warum sie gegen irgendwelche Russen in den Krieg ziehen wollten.
Weil sie - falls sie überleben - mehr Geld dafür bekommen würden, als sie je zuvor in ihrem Leben hatten.
Was denkst du denn, wofür die Russen kämpfen? Weil sie Putin so lieb haben?
Die werden gekauft... und das nicht zu knapp.
Frag sie mal, was sich in ihrem Leben großartig ändern würde, wenn nun jemand anders die Gesetze diktiert, die irgendwie nie zu ihren Gunsten ausfielen in den letzten Jahrzehnten...
Geld. Die Frage ist, wer mehr Geld hat... der Westen oder Putin. Zumindest was diese Leute betrifft.
Anderen Leuten mag Freiheit tatsächlich etwas bedeuten.
Und wenn ich im Krieg sterbe und dadurch meinen Neffen in der Zukunft ein freies Leben ermögliche... dann verzeihen sie mir vielleicht sogar die Sache mit dem Klimawandel...
Oder hey, stell Dir mal vor, es wäre Krieg, und keiner ginge hin!
"Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt, und lässt andere kämpfen für seine Sache, der muss sich vorsehen: Denn wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage. Nicht einmal Kampf vermeidet, wer den Kampf vermeiden will, denn er wird kämpfen für die Sache des Feindes, wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat" (Brecht)
Veröffentlicht von: @jack-blackkerungsgruppenistes völlig egak ob nBerlin@lucan-7 Und einen Nachteil: Es funktioniert nicht. Würde es funktionieren, wäre der Krieg ja schon vorbei.
Frag mal all jene, die in den Plattenbauten leben und bei denen gegen Ende des Monats immer noch zuviele Tage übrig sind, ob, und falls ja: warum sie gegen irgendwelche Russen in den Krieg ziehen wollten. Frag sie mal, was sich in ihrem Leben großartig ändern würde, wenn nun jemand anders die Gesetze diktiert, die irgendwie nie zu ihren Gunsten ausfielen in den letzten Jahrzehnten...
Moloch rulez.
Ist doch meine Rede, unser wohlhabender Lucan wird das wohl nie verstehen. Für bestimmte Bevölkerungsgruppen ist es völlig egal, ob in Berlin Putin oder Merz sitzt, für die würde sich dadurch nichts an ihrem Leben ändern. Leute wie Lucan würden aber Billionen ausgeben und einen Atomkrieg riskieren nur um das zu verhindern, das Putin dort sitzt.....
@fizzibitz
Ist doch meine Rede, unser wohlhabender Lucan wird das wohl nie verstehen. Für bestimmte Bevölkerungsgruppen ist es völlig egal, ob in Berlin Putin oder Merz sitzt, für die würde sich dadurch nichts an ihrem Leben ändern.
Es ist eben nicht egal, auch bei Armut gibts für Deutsche noch viel Luft nach unten.
Wir hatten schon mal 45 Jahre sowjetische Besatzung, das reicht völlig. Wenn die Russen sich von ihrem Diktator gerne knechten lassen, von mir aus - hier haben sie nichts verloren.
@fizzibitz Ich denke, Diskutieren geht auch ohne ad hominem.
@fizzibitz
unser wohlhabender Lucan wird das wohl nie verstehen. Für bestimmte Bevölkerungsgruppen ist es völlig egal, ob in Berlin Putin oder Merz sitzt, für die würde sich dadurch nichts an ihrem Leben ändern. Leute wie Lucan würden aber Billionen ausgeben und einen Atomkrieg riskieren nur um das zu verhindern, das Putin dort sitzt.....
Und weil sich für "bestimmte Bevölkerungsgruppen" nichts ändern würde, spielt es für Deutschland auch keine Rolle, ob wir in einer menschenverachtenden Diktatur oder in einer freien Demokratie leben...
Und die Atomkriegsdrohung wird ja in erster Linie von Russland forciert, um die Menschen hierzulande durch Angst auf (russische) Linie zu bringen.
Aber so etwas könnte dir ja nicht passieren, richtig?
Und weil sich für "bestimmte Bevölkerungsgruppen" nichts ändern würde, spielt es für Deutschland auch keine Rolle, ob wir in einer menschenverachtenden Diktatur oder in einer freien Demokratie leben...
Ich habe so den Eindruck, dass nicht wenige tatsächlich so denken.
Mich irritiert etwa, dass die US-Amerikaner noch vergleichsweise gleichgültig zuschauen, wie ihre Demokratie geschleift wird.
Mich irritiert etwa, dass die US-Amerikaner noch vergleichsweise gleichgültig zuschauen, wie ihre Demokratie geschleift wird.
Scheint so eine Art Schockstarre zu sein... verbunden mit der Hoffnung, dass Trump sich selbst besser und schneller entzaubert als es die Demokraten je könnten.
Aber es ist schon wirklich heftig, was da gerade abgeht... alles wie nach Drehbuch der Autokratie: Medien zensieren, Geschichte umschreiben, Minderheiten als Schuldige für alles benennen... dazu noch Eingriffe in unabhängige Institutionen wie die Wissenschaft, alles Nichtweisse überall verbannen und verbieten. Und die bange Frage lautet, ob das jemals wieder rückgängig gemacht werden kann und die Menschen ihre Rechte wiederbekommen.
Das wird wohl sehr davon abhängen, ob die Republikaner diesen Kurs auch ohne Trump noch beibehalten werden... oder ob der Spuk dann vorbei ist.
An letzteres glaube ich noch nicht so recht...
Ich fürchte, englischsprachige Videos reichen hier nicht als Begründung (siehe FAQ).
@aleschamod englischsprachige Videos reichen hier nicht als Begründung (siehe FAQ).
Ich reagierte auf eine Selbstaussage von Chai, die keinerlei Begründung enthielt. Man könnte, wenn man wollte, nun selbst recherchieren und spekulieren, wie Chai zu ihrer Aussage kam. So ein Recherchieren und Spekulieren hinsichtlich meiner Selbstaussage wollte ich mit der Verlinkung erleichtern.
Veröffentlicht von: @jack-black@aleschamod englischsprachige Videos reichen hier nicht als Begründung (siehe FAQ).
Ich reagierte auf eine Selbstaussage von Chai, die keinerlei Begründung enthielt. Man könnte, wenn man wollte, nun selbst recherchieren und spekulieren, wie Chai zu ihrer Aussage kam. So ein Recherchieren und Spekulieren hinsichtlich meiner Selbstaussage wollte ich mit der Verlinkung erleichtern.
Und ich reagierte auf die Aussage von @Lucan
Mich irritiert etwa,dass die US-Amerikaner noch vergleichsweise gleichgültig zuschauen, wie ihre Demokratie geschleift wird.
Scheint so eine Art Schockstarre zu sein... verbunden mit der Hoffnung, dass Trump sich selbst besser und schneller entzaubert als es die Demokraten je könnten.
Aber es ist schon wirklich heftig, was da gerade abgeht... alles wie nach Drehbuch der Autokratie: Medien zensieren, Geschichte umschreiben, Minderheiten als Schuldige für alles benennen... dazu noch Eingriffe in unabhängige Institutionen wie die Wissenschaft, alles Nichtweisse überall verbannen und verbieten. Und die bange Frage lautet, ob das jemals wieder rückgängig gemacht werden kann und die Menschen ihre Rechte wiederbekommen.
Das wird wohl sehr davon abhängen, ob die Republikaner diesen Kurs auch ohne Trump noch beibehalten werden... oder ob der Spuk dann vorbei ist.
An letzteres glaube ich noch nicht so recht...
Veröffentlicht von: @jack-black@aleschamod englischsprachige Videos reichen hier nicht als Begründung (siehe FAQ).
Ich reagierte auf eine Selbstaussage von Chai, die keinerlei Begründung enthielt. Man könnte, wenn man wollte, nun selbst recherchieren und spekulieren, wie Chai zu ihrer Aussage kam. So ein Recherchieren und Spekulieren hinsichtlich meiner Selbstaussage wollte ich mit der Verlinkung erleichtern.
Und ich reagierte auf die Aussage von @Lucan
Mich irritiert etwa,dass die US-Amerikaner noch vergleichsweise gleichgültig zuschauen, wie ihre Demokratie geschleift wird.
Scheint so eine Art Schockstarre zu sein... verbunden mit der Hoffnung, dass Trump sich selbst besser und schneller entzaubert als es die Demokraten je könnten.
Aber es ist schon wirklich heftig, was da gerade abgeht... alles wie nach Drehbuch der Autokratie: Medien zensieren, Geschichte umschreiben, Minderheiten als Schuldige für alles benennen... dazu noch Eingriffe in unabhängige Institutionen wie die Wissenschaft, alles Nichtweisse überall verbannen und verbieten. Und die bange Frage lautet, ob das jemals wieder rückgängig gemacht werden kann und die Menschen ihre Rechte wiederbekommen.
Das wird wohl sehr davon abhängen, ob die Republikaner diesen Kurs auch ohne Trump noch beibehalten werden... oder ob der Spuk dann vorbei ist.
An letzteres glaube ich noch nicht so recht...
Das gehört zu meiner Irritation.
Einer der wenigen, die noch Eier in der Hose haben, ist Bernie Sanders.
@alescha Mag sein, ich hab jetzt dessen letzte paar Wochen nicht aufmerksam verfolgt. Aber was das "Einer in der Hose haben" angeht - mit dem kann ich nicht sonderlich viel anfangen. Wenn derzeit die Demokraten sich irgendwie nicht organisieren und ihre verbleibende politische Kraft koordiniert einsetzen können - dann hat das m.A.n. weniger mit fehlendem Mut als mit fehlendem Plan zu tun. Sie sind desorientiert - weil ihre Illusionen der letzten paar Jahre zusammenfallen wie ein Souflè, das man aus dem heißen Ofen auf die nasskalte Veranda stellt: Wer konnte denn mit sowas rechnen?!
Damit hätte man aber rechnen können. Ich verlinke hier mal auf ein anderes Asmongold-Video, wo es um ein Hearing zu irgendeiner bathroom locker (Umkleideräume)-Angelegenheit in Illinois geht. Ich will jetzt nicht nochmal das ganze Vid durchgehen, um die genaue Stelle zu finden, aber an mindestens zwei Stellen weist er darauf hin, dass solche Angelegenheiten Single-Issue-Voters (Einzelthema-Wähler) dazu bewegen würden, zur Wahl zu gehen, und dass man sich klar sein sollte, dass man sich als Partei/Kandidat bei einer Positionierung in solchen Fragen entweder unwählbar machen will oder nicht.
Was auf die USA zukommen würde, falls die Reps den nächsten Präsidenten nach Biden stellen würden, war abzusehen. Ich komme mir ja inzwischen fast etwas blöd vor, jedes Mal wieder auf Annika Brockschmidt und ihre Bücher zum Thema zu verweisen, in denen sie nachzeichnet, dass diese Machtübernahme nicht wie der Blitz aus heiterem Himmel fiel, sondern von nationalistisch-religiösen Kreisen seit Jahrzehnten vorbereitet wurde. Man kann allerhöchstens sich wundern, wie schnell da jetzt alles auf rechts gekrempelt wird und wieviele Absurditäten und Lächerlichkeiten seitens der Machthaber möglich sind.
Aber dieses Wundern ist eigentlich auch nur Anzeichen dafür, dass man in gewissen Kreisen einfach nur gepennt hat in den letzten Jahren und Jahrzehnten - und den Stand des Kulturkampfs in den USA daher falsch einschätzte. Ist doch schon irgendwie seltsam, dass wir hier ständig von solchen epochalen Ereignissen wie dem Brexit oder dem Rußlandangriff auf die Ukraine oder der totalitaristischen Gründlichkeit des XI-Regimes oder nun halt dem rechten Backlash/der Demokratieabschaffung in den USA überrascht wurden. Denn überraschen können einen solche Ereignisse ja nur, wenn man nicht mit ihnen rechnete - sich also über die Tatsachen irgendwelchen Illusionen hingab.
Ja, das trifft es m.M.n. sehr gut!
Ich komme mir ja inzwischen fast etwas blöd vor, jedes Mal wieder auf Annika Brockschmidt und ihre Bücher zum Thema zu verweisen, in denen sie nachzeichnet, dass diese Machtübernahme nicht wie der Blitz aus heiterem Himmel fiel, sondern von nationalistisch-religiösen Kreisen seit Jahrzehnten vorbereitet wurde.
Oder man verweist auf das Projekt 2025.
Ist doch schon irgendwie seltsam, dass wir hier ständig von solchen epochalen Ereignissen wie dem Brexit oder dem Rußlandangriff auf die Ukraine oder der totalitaristischen Gründlichkeit des XI-Regimes oder nun halt dem rechten Backlash/der Demokratieabschaffung in den USA überrascht wurden. Denn überraschen können einen solche Ereignisse ja nur, wenn man nicht mit ihnen rechnete - sich also über die Tatsachen irgendwelchen Illusionen hingab.
Oder wenn man etwas weiter zurückblickt: Adolf Hitler. Da war eigentlich auch bekannt, wie der tickt.
Interessant fand ich übrigens das Interview mit dem französischen Übersetzer, der Mein Kampf neu übersetzt hat: Hier entlang.
Er beschwert sich nicht nur über grottigen Stil ("Diese Sprache, dieser Schwall von Worten, die manchmal überhaupt nichts miteinander zu tun haben, ist schwer zu ertragen. Hitler trotzte der Logik, das Buch ist voller Syllogismen, scheinbaren Logikschlüssen, die aber der Logik entbehren. Dazu schwelgte Hitler in Adverbien und Adjektiven, er verhöhnte die deutsche Sprache geradezu."), sondern er verweist auch auf Ähnlichkeiten zu Trump und darauf, "wie faschistisches Gedankengut in unsere Sprache einsickert" und welche Folgen das hat.
@alescha Oder wenn man etwas weiter zurückblickt: Adolf Hitler. Da war eigentlich auch bekannt, wie der tickt.
Das stimmt zwar, aber die Situation ist hinsichtlich der Illusionen, die sich im links-liberal-demokratischen Milieu in den letzten Jahren breit machten, m.A.n. nicht erkenntnisfördernd vergleichbar.
Interessant fand ich übrigens das Interview mit dem französischen Übersetzer, der Mein Kampf neu übersetzt hat
Interessant ist für mich an dem Interview, wie schön mal da als Zielgruppe (wir sind uns wohl einig darin, dass solche Bücher nicht vorwiegend von AfD-Wählern gekauft und auch nicht für sie geschrieben werden) in seinen Überzeugungen/Vorurteilen bestätigt wird. Hitler ist also nicht nur der Bösewicht, der überall in dem Buch Hass hervorquellen lässt - er ist auch ein grottenschlechter Autor! Haben wir's doch immer schon gewußt! Der Gegner ist nicht nur böse, sondern auch dumm und hat einen schlechten Geschmack!
Tja - warum hat er denn dann aber solchen Erfolg? Die Stilkritik an einem Buch, das vor 100 Jahren nicht aus künstlerischen sondern politischen Gründen geschrieben wurde, ist ja nun nicht sonderlich schwierig. Dass "mein Kampf" kein Lesegenuß sei, erfuhr ich schon, als ich, gemeinsam mit einem Freund und Klassenkameraden, mal als Zwölftklässler bei unserer Kursfahrt nach Heidelberg dort in der Unibibliothek unzensiert und "unangeleitet" in dieses Buch reinlesen konnte, dass uns Schülern bisher immer nur (und zwar bis zum Überdruß häufig) als das böse Buch des bösen Nazibosses genannt wurde, aus dem man aber höchstens zwei, drei Sätze aus irgendwelchen Zitaten kannte (sein Versprechen, er werde, einmal an der Macht, überall im Lande Galgen für die Juden errichten lassen, war so eines).
Ja - und?! Welche Bücher kennen wir denn sonst so von Politikern und Zeitgenossen Hitlers - und inwiefern sind die stilistisch brilliant, voller guter, stringenter und konsistenter Argumentationen?
Was mich an dem Interviews überrascht: Dass Hitler mit diesem Buch tatsächlich viel Geld verdiente, sogar zum Millionär wurde (wir erinnern uns: einst musste er sich sein Überleben mit dem Aquarellieren von Postkartenmotiven sichern). Das bedeutet ja wohl, dass es soooo schlecht gar nicht geschrieben sein konnte, sofern man es als Qualität betrachtet, wenn jemand ahnt, was das Publikum wünscht und dann liefert. Dass z.B. ein Übermaß an Adjektiven und Adverbien in "Mein Kampf" vorkam, ist nach meinem Dafürhalten eine zeitbedingte Modeerscheinung. Der Lakonismus als Stilmerkmal auch in längeren Texten kam erst später auf. Hitler schrieb vor Hemingway oder Bukowski...
Wenn wir also mal for the sake of the argument annehmen, dass Hitler und Trump gleich reden - was dann? Was fangen wir mit dieser Erkenntnis an? So als linksliberale Demokraten? Wie kommt es, dass, nachdem wir von den Siebziger Jahren bis die 2010er Jahre doch eigentlich die Kultur, den gesellschaftlichen Diskurs prägten, nun die Leute den Trumps, LePens und Höckes hinterherlaufen? Und warum werden wir da überrascht? Welche blinden Flecke hatten wir da, wenn uns der LkW nun volle Breitseite erwischt, den wir nicht kommen sahen?
Ich habe da drei Ideen, die sogar gewisse Überschneidungen aufweisen: Religion, Antiintellektualismus und das Primat der Emotion in den Medien, bedingt durch Profitinteressen.
Religion und ein antiintellektualistisches Gesellschaftsklima hängen ganz klar miteinander zusammen, auf allerbasalster Ebene: Religion ist nicht vernunftbasiert und entzieht sich der rationalen Kritik. In ihr herrscht das Autoritätsargument. Deutlich wird das insbesondere dort, wo die Konflikte zwischen Religion und Naturwissenschaft besonders häufig aufflammen: in den Schulen. Am allerdeutlichsten in den USA. So häufig, wie Gott da ständig im Mund geführt wird, ist dies ansonsten mir nur von islamistisch geprägten Gegenden geläufig.
Da sehe ich also eine Grundlage für den Erfolg von autokratischen Typen wie Trump&Co: das Primat des Autoritätsarguments vor dem Vernunftargument, wie es in der Religion angelegt ist.
Dann das Primat der Emotion: In der Hinsicht beobachte ich im Diskurs eine allgemeine Regression über schon viele Jahre hinweg. Emotion wir wie eine Krebs-Soße über alles gegossen, was uns medial serviert wird, man entkommt ihr nicht. Das fängt mit penetrantem Pseudoklassik-Musikgedudel in Natur-Dokus an, zieht sich über die Sportberichterstattung ("Was hat das mit Ihnen gemacht, als sie das Tor machten?") und natürlich sämtliche Entertainmentformate (wenn ein Quiz-Gewinner nicht Pipi in den Augen stehen hat, bekommt die Regie vermutlich Gehaltsabzüge) und endet eben auch nicht in medial vermittelter Politik: Ob Talk-Shows, Kanzler-Duelle oder auch nur Politiker-Interviews - das argumentativ-rationale Niveau ist allerunterste Kanone inzwischen (man vergleiche mal mit Vergleichbarem aus den 60er oder auch noch 70er Jahren), die eristischen Taschenspielertricks werden immer billiger, aber halt auch immer inflationärer eingesetzt: noch jede Diskussionssendung braucht durch "spannungsvolle" Musik unterlegte Einspieler oder die Beiträge von sprachlich eher spärlich ausgestatteten "Betroffenen", weil ja Einzelbeispiele soooooo aussagekräftig sind.
Und warum diese Entwicklung? Weil: Quoten und damit zusammenhängende Werbeeinnahmen.
Im Ergebnis steht dann die Betroffenheitsbesoffenheit, die in den vergangenen Jahren grassierte und bei der die Linken - Stichworte gender und identity - übrigens ganz tüchtig mitmischten. Wenn stets die gefühlte Wahrheit im Mittelpunkt steht - weil Emotionen ja wohl berechtigt sind, nicht wahr?! - dann hat die Vernunft, die davon ausgeht, dass es keine einander widersprechenden alternativen Wahrheiten gebe, nicht gerade ein Heimspiel. Auch dort nicht, wo bestimmte Worte und Gedanken - wegen: safe spaces! - verboten sind.
Die links-liberalen Demokraten haben es zugelassen, dass einerseits die aufklärerische Kritik stetig weiter in's Hintertreffen geriet und andererseits ihr Fokus zunehmend auf echte Minderheitsinteressen (identity politics, gender politics etc.) gerichtet wurde, dabei ökonomische Mehrheitsinteressen (it's the economy, stupid!) ausser acht lassend.
Ja - und?! Welche Bücher kennen wir denn sonst so von Politikern und Zeitgenossen Hitlers - und inwiefern sind die stilistisch brilliant, voller guter, stringenter und konsistenter Argumentationen?
Wie wäre es mit Winston Churchills "Der zweite Weltkrieg"?
Hitlers Buch mag sicher auch dem Zeitgeist geschuldet sein... aber es ist tatsächlich ganz objektiv ganz schlecht geschrieben.
aus dem man aber höchstens zwei, drei Sätze aus irgendwelchen Zitaten kannte (sein Versprechen, er werde, einmal an der Macht, überall im Lande Galgen für die Juden errichten lassen, war so eines).
Und ich würde darauf wetten, dass dieses Zitat gar nicht drinsteht... und dass du auch nicht sagen kannst, wie es genau lautet.
Denn tatsächlich gibt es überhaupt keine Zitate, die aus "mein Kampf" irgendwie bekannt wären. Das Buch taugt einfach nicht dafür, aufgrund der unsäglich verschwurbelten Sätze. Jeder Satz, der irgendwie so etwas wie einen politischen Inhalt hat, enthält so viele Abschweifungen und Nebensätze, dass sich noch nicht mal auf ein paar Schlagworte herunterbrechen lässt.
"Mein Kampf" wäre eigentlich die Gelegenheit gewesen, ein paar Sätze für die Ewigkeit unters Volk zu bringen... aber bekannte Zitate stammen eigentlich immer aus seinen Reden, nicht aus dem Buch.
Was mich an dem Interviews überrascht: Dass Hitler mit diesem Buch tatsächlich viel Geld verdiente, sogar zum Millionär wurde (wir erinnern uns: einst musste er sich sein Überleben mit dem Aquarellieren von Postkartenmotiven sichern). Das bedeutet ja wohl, dass es soooo schlecht gar nicht geschrieben sein konnte, sofern man es als Qualität betrachtet, wenn jemand ahnt, was das Publikum wünscht und dann liefert.
Jedes Brautpaar bekam von staatlicher Seite auf dem Standesamt ein Exemplar geschenkt.
Vielleicht ein Hinweis darauf, das nicht inhaltliches Interesse der Grund für den "großen Erfolg" war...?
Natürlich wurde es trotzdem oft gelesen. Das hat aber weniger mit der Qualität des Buches, als vielmehr mit dem Erfolg des Autors zu tun.
Wenn wir also mal for the sake of the argument annehmen, dass Hitler und Trump gleich reden - was dann? Was fangen wir mit dieser Erkenntnis an?
Dass sie "das Volk" auf eine ähnliche Weise zu überzeugen trachten. Das ist noch nicht per se etwas Schlechtes, denn das sagt ja noch nicht unbedingt etwas über die Absicht aus.
Schaut man sich aber an, wie inzwischen die Meinungsfreiheit bekämpft wird, wie die Justiz untergraben werden soll, wie unliebsame Medien eingeschränkt werden, Minderheiten unterdrückt und das Volk auf die Linie der Republikaner gebracht werden soll... dann ist da womöglich doch mehr an Gemeinsamkeiten vorhanden als nur eine ähnliche Sprache.
Hitler ist also nicht nur der Bösewicht, der überall in dem Buch Hass hervorquellen lässt - er ist auch ein grottenschlechter Autor! Haben wir's doch immer schon gewußt! Der Gegner ist nicht nur böse, sondern auch dumm und hat einen schlechten Geschmack!
Naja, dass die Lektüre dieses Buches ein schwer verdauliches Geschwurbel ist, ist nichts neues, das war schon vor diesem Interview bekannt. Schreibst Du ja selbst:
Dass "mein Kampf" kein Lesegenuß sei, erfuhr ich schon, als ich, gemeinsam mit einem Freund und Klassenkameraden, mal als Zwölftklässler bei unserer Kursfahrt nach Heidelberg dort in der Unibibliothek unzensiert und "unangeleitet" in dieses Buch reinlesen konnte
Da sehe ich also eine Grundlage für den Erfolg von autokratischen Typen wie Trump&Co: das Primat des Autoritätsarguments vor dem Vernunftargument, wie es in der Religion angelegt ist.
Dass dies aber auch ohne Religion funktioniert zeigen ja die Autokratien, die in einem nicht besonders religiösen Umfeld entstehen.
Dann das Primat der Emotion: In der Hinsicht beobachte ich im Diskurs eine allgemeine Regression über schon viele Jahre hinweg.
Das ist ein wesentliches Element, ja.
Ob Talk-Shows, Kanzler-Duelle oder auch nur Politiker-Interviews - das argumentativ-rationale Niveau ist allerunterste Kanone inzwischen (man vergleiche mal mit Vergleichbarem aus den 60er oder auch noch 70er Jahren), die eristischen Taschenspielertricks werden immer billiger, aber halt auch immer inflationärer eingesetzt
Ich gucke mir den Quatsch ja schon lange nicht mehr an. Ich finde es schon schlimm genug, Berichte darüber im SPIEGEL oder meiner linksgrünversifften Bubble zu lesen.
Die links-liberalen Demokraten haben es zugelassen, dass einerseits die aufklärerische Kritik stetig weiter in's Hintertreffen geriet und andererseits ihr Fokus zunehmend auf echte Minderheitsinteressen (identity politics, gender politics etc.) gerichtet wurde, dabei ökonomische Mehrheitsinteressen (it's the economy, stupid!) ausser acht lassend.
Dass die aufklärerische Kritik ins Hintertreffen geraten ist, sehe ich so nicht, mit dem Rest dürftest Du aber recht haben.
Mich irritiert etwa, dass die US-Amerikaner noch vergleichsweise gleichgültig zuschauen, wie ihre Demokratie geschleift wird.
Oh, ein Link zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk.
Wieder so ein phantasievoller USA-Bericht wie im letzten Sommer, als man uns versicherte, Joe Biden sei top-fit für seine zweite Amtszeit?
Oh, ein Link zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk.
Wieder so ein phantasievoller USA-Bericht wie im letzten Sommer, als man uns versicherte, Joe Biden sei top-fit für seine zweite Amtszeit?
Und aus welcher Ecke des Internets stammt die Behauptung, der öffentlich-rechtliche Rundfunk hätte behauptet, dass Joe Biden topfit sei...?
BR - Biden und Trump zu alt fürs Präsidentenamt?
Tagesschau: Wenn das Alter zum Problem wird
Wo wird da behauptet, er sei "topfit"...?
...und wie willst du eigentlich beurteilen, dass er es nicht war? Hast du Einsicht in seine Gesundheitsakte?
Oder ist das wieder mal so eine "gesunder Menschenverstand" Sache...?
Oh, ein Link zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk.
Wieder so ein phantasievoller USA-Bericht wie im letzten Sommer, als man uns versicherte, Joe Biden sei top-fit für seine zweite Amtszeit?
Das ist ernsthaft dein Kommentar, wenn jemand eine Satiresendung verlinkt?
Oh, ein Link zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk.
Ich möchte fast wetten, dass Du Dich beherrschen musstest, jetzt nicht "Mainstreammedien" oder "Staatsfunk" zu schreiben.
Zumindest der typische Whataboutismus, der überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat, fehlt nicht.
Oh sorry, das ich jack-black verunstaltet habe, ich hatte vergessen aufzuräumen, ich mach halt nur Einfingersuchsystem und nachträglich kann man hier leider nichts mehr korrigieren..... 🤒 🤒 😦 🙃
@fizzibitz
Doch, aber für eine begrenzte Zeit von 5 Minuten. Schnell sein ist also alles. 😉
Veröffentlicht von: @jack-blackAber Otto-Normalbürger wird ja durch die absurd hohen Militärausgaben, die jetzt da so in Rede stehen, ebenfalls hart getroffen werden. Von Billionen ist inzwischen die Rede, die zusätzlich für Tötungequipment investiert werden müssten, um "unsere Sicherheit" vor dem bösen Putin zu gewährleisten. Diese Billionen fließen in irgendwelche Taschen, und wenn's ganz dumm läuft, dann wagt der Zar dennoch den riskanten Tanz und dann sterben halt sehr, sehr viele Leute. Unnötig zu erwähnen, dass da zuerst wieder die wirtschaftlich weniger Starken werden dran glauben müssen.
Ja, Wahnsinn, eine Billion, das wären für jeden deutschen Haushalt etwa 25000 Euro.
Man stelle sich mal vor, es klingelt an der Haustür und jemand hält die Hand auf und sagt....ich brauche 25tausend Euro von Dir........Wofür?.... na, für die Rüstung halt, für Panzer und Raketen und Soldaten und Kasernen halt....
Das ist in der Größenordnung für ein Mittelklasse Auto oder schon eine kleine Eigentumswohnung.
Schon ist im Gespräch, ein oder zwei Feiertage dafür zu opfern, anders wird das auch gar nicht zu finanzieren sein,
oder wir müssten alle Pflegeheime und Krankenhäuser schliessen und das so frei gewordene Geld dafür nehmen, wer krank oder alt wird, ist halt selber schuld...
@fizzibitz
Das ist in der Größenordnung für ein Mittelklasse Auto
Das ist aber schon länger als 15 Jahre her, dass das zutreffend war.
oder schon eine kleine Eigentumswohnung.
Wo? In einem brandenburgischen Dorf ohne Einwohner?
Schon ist im Gespräch, ein oder zwei Feiertage dafür zu opfern, anders wird das auch gar nicht zu finanzieren sein,
Macht absolut Sinn die katholischen Feiertage zu canceln und die arbeitsfreien Feiertage zu bundesweit zu vereinheitlichen.
- wenn wir uns denn auf die USA verlassen könnten. Können wir aber nicht mehr... im Gegenteil.
Vielleicht doch. Oder vielleicht übersehen wir Möglichkeiten? Dem Christ bleibt das Gebet und uns allen die Hoffnung. ❤️
Rezept
Jage die Ängste fort
Und die Angst vor den Ängsten.
Für die paar Jahre
Wird wohl alles noch reichen.
Das Brot im Kasten
Und der Anzug im Schrank.
Sage nicht mein.
Es ist dir alles geliehen.
Lebe auf Zeit und sieh,
Wie wenig du brauchst.
Richte dich ein.
Und halte den Koffer bereit.
Es ist wahr, was sie sagen:
Was kommen muß, kommt.
Geh dem Leid nicht entgegen.
Und ist es da,
Sieh ihm still ins Gesicht.
Es ist vergänglich wie Glück.
Erwarte nichts.
Und hüte besorgt dein Geheimnis.
Auch der Bruder verrät,
Geht es um dich oder ihn.
Den eignen Schatten nimm
Zum Weggefährten.
Feg deine Stube wohl.
Und tausche den Gruß mit dem Nachbarn.
Flicke heiter den Zaun
Und auch die Glocke am Tor.
Die Wunde in dir halte wach
Unter dem Dach im Einstweilen.
Zerreiß deine Pläne. Sei klug
Und halte dich an Wunder.
Sie sind lang schon verzeichnet
Im grossen Plan.
Jage die Ängste fort
Und die Angst vor den Ängsten.
Von Mascha Kaléko (1907-1975)
[Hervorhebung von mir, Seidenlaubenvogel]
Dem Christ bleibt das Gebet
Die Trumpfans beten auch. Sogar zum gleichen Gott. Ob sich Gott da entscheidet, wem er Gehör schenkt?
Gut ist relativ und von daher schwammig.
Gottes Willen zu beten scheint zwar vielleicht auch erst schwammig, aber im Vertrauen auf ihn, kann man es als Christ wagen.
Im Vater Unser ist die Bitte um das Geschehen von Gottes Willen, im Himmel und auf der Erde, fest verankert.
Gottes Willen zu beten scheint zwar vielleicht auch erst schwammig, aber im Vertrauen auf ihn, kann man es als Christ wagen.
Dazu passt gut Mascha Kalekos Rat, wie ihn Seidenlaubenvogel weiter oben zitiert:
Zerreiß deine Pläne.
Sei klug
Und halte dich an Wunder.
Sie sind lang schon verzeichnet im grossen Plan.
Jage die Ängste fort
Und die Angst vor den Ängsten.
Dem Christ bleibt das Gebet
Die Trumpfans beten auch. Sogar zum gleichen Gott. Ob sich Gott da entscheidet, wem er Gehör schenkt?
Erhören wird Er uns alle. Was daraus erwächst? Wir Christen (unabhängig unserer Ansichten) werden es aus Gottes Hand nehmen (selbst wenn wir zeitweise hadern, zweifeln, leiden, … sollten). Gebet heißt ja nicht Gott zu sagen, wo es lang geht…
Erhören wird Er uns alle.
Kaum.
Wir Christen (unabhängig unserer Ansichten) werden es aus Gottes Hand nehmen (selbst wenn wir zeitweise hadern, zweifeln, leiden, … sollten).
Auch das wird nicht passieren.
@derelch Welche Vorstellung hast du von Gott? Und was macht für dich einen Christen aus?
Was für eine Vorstellung hast du von der Realität?
Realität wie wir sie erleben ist vor allem vergänglich, was die Kostbarkeit des gegenwärtigen Moments nicht mindert und ich in ihr durchaus dennoch Ewigkeit erkennen kann.
Wirkt sich diese Antwort auf die Beantwortung meiner Fragen aus?
In der Realität beten zwei Menschen für diametral entgegengesetzte Dinge und max. einer kann dabei erhört werden. Vielleicht auch keiner von beiden.
Wirkt sich diese Antwort auf die Beantwortung meiner Fragen aus?
@derelch 1) Unter Erhören verstehe ich (nur), dass das Gebetete bei Gott ankommt. 2) Willst Du mir noch antworten?
Welche Vorstellung hast du von Gott? Und was macht für dich einen Christen aus?
1) Unter Erhören verstehe ich (nur), dass das Gebetete bei Gott ankommt.
Wieso wundert mich das nur so halb? Dir ist schon klar, dass das ein eher kreatives Sprachverständnis ist?
2) Willst Du mir noch antworten?
Nein. Ich wüsste nicht, was das zur Sache tut. Offenkundig ist es eher ein Sprachanwendungsproblem deinerseits, als eines des Gottesbildes.
@derelch ... wir kennen uns bereits etwas und ich schrieb zuvor bereits etwas zum Klassiker dass Gebet/ Gott nicht wie ein Wunschautomat funktionieren. Nenn du es kreativ; sag mir aber dann, woher es kommt, dass Gebetserhörung gerne mit (am besten passgenauer) Gebetswunscherfüllung gleichgesetzt wird.
Wenn du mit jemandem nicht reden möchtest, bietet es sich an, ihn auch nicht zu kommentieren. 😉 Zu meiner Sache und meinem weiteren Verständnis deiner Aussagen würde es schon passen, wenn du als ein Gesprächspartner auf meine Fragen eingehst. Bisher dachte ich, wir hätten eine gewisse Schnittmenge im Glauben. Das kann ich aktuell nicht mehr so recht einschätzen. Deshalb fand ich meine Fragen schon recht hilfreich.
@seidenlaubenvogel Für mich besteht aber schon ein Unterschied zwischen Hören und Erhören.
Gehört wird sicher jedes Gebet - aber ob jedes Gebet so ERhört wird, wie der Beter es sich wünscht, da bin ich mir nicht so sicher.
Und damit meine ich nicht, dass man Gott als Wunscherfüllungsautomat betrachtet.
@chai Ich kenne mich mit der Wortherkunft von „erhören“ nicht aus. Unter „hören“ verstehe ich, dass etwas wahrgenommen wird. Wenn Gott erhöht, nimmt Er nicht nur wahr. Er nimmt sich des Anliegens auch an. Es besteht eine Verbindung zwischen Gott und dem Betenden. Dabei verbinde ich „erhören“ aber nicht unmittelbar mit der Erfüllung eines Gebetsanliegens.
Sind wir so beinander oder weiche ich aus deiner Sicht bei meinem Verständnis von „erhören“ so weit vom gängigen Gebrauch ab?
@seidenlaubenvogel Mein Verständnis ist wohl eher, dass das ERhören in irgendeiner Form spürbar ist.
Veröffentlicht von: @chai@seidenlaubenvogel Mein Verständnis ist wohl eher, dass das ERhören in irgendeiner Form spürbar ist.
Mir fiel ein simples Beispiel ein:
Der Hund hat sich ausgesperrt - jetzt sitzt er vor der Tür und kläfft, weil er rein will.
Ich kann ihn hören und ignorieren (soweit das geht) oder ich kann sein Betteln ERhören und ihn reinlassen.
Mein Verständnis ist wohl eher, dass das ERhören in irgendeiner Form spürbar ist.
Aber das muss nicht so sein, wie der Beter es formuliert hat. Sondern eine Lösung auf anderer Ebene.
»Mach dass X nicht mehr …« - und die Erhörung ist mehr Geduld für den Beter 😉
Veröffentlicht von: @hkmwkMein Verständnis ist wohl eher, dass das ERhören in irgendeiner Form spürbar ist.
Aber das muss nicht so sein, wie der Beter es formuliert hat. Sondern eine Lösung auf anderer Ebene.
»Mach dass X nicht mehr …« - und die Erhörung ist mehr Geduld für den Beter 😉
Richtig.
Möglicherweise merkt der Beter dann auch irgendwann, dass er sich gar nicht mehr so schnell oder so sehr aufregen lassen muss.
Was sich dann auch evtl. auf das Gegenüber auswirkt und man irgendwie besser miteinander klarkommt.
In der Realität beten zwei Menschen für diametral entgegengesetzte Dinge und max. einer kann dabei erhört werden. Vielleicht auch keiner von beiden.
Wirkt sich diese Antwort auf die Beantwortung meiner Fragen aus?
Weshalb bist du hier (auf jesus.de)? Weil die "Atmosphäre" so nett ist? 😉 Ist immerhin ein Forum, eine ganze Plattform, die sich um Jesus dreht und dazu gehören ja diese Christen ... 🙂 Neugier oder Wissensdurst sprechen nicht aus deinen Worten, deinem Verhalten.
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelGebet heißt ja nicht Gott zu sagen, wo es lang geht…
Manchmal entsteht aber schon der Eindruck, als ob es so wäre.
Ich denke unterm Strich sogar für uns wäre es unter russischer Hegemonie einfacher wie sowas. Zumindest hätte man billige Energie und Ruhe. Putin wird Statistisch gesehen auch keine 120 Jahre alt....
Ach ja, das auch noch... Putins Energie ist gar nicht "billiger", wie immer behauptet wird...
Und "einfach" wäre das Leben natürlich. Selber denken wäre nicht mehr erforderlich, das bekommt man dann von ganz oben diktiert.
Putins Gas war nicht günstiger? Das höre ich so ziemlich das erste Mal. Ich habe geschäftlich die Dokumentation über 10 Jahre, ich schau mal nach.
Zu Szenario 2- die Tatsache das Putin A) mit der Ukraine lange nicht fertig ist und B) relativ alt, macht es unwahrscheinlich den Westen frontal anzugreifen. Bzw. Das er selbst den Konflikt noch überleben würde.
Szenario 3 macht nur Sinn, für uns, wenn wir nicht an den Folgen der Aufrüstung ein Kollaps erleiden.
Ich verstehe das "Abschreckung" das erste Ziel ist. Hierzu wäre zu prüfen, wie das am Einfachsten zu erreichen ist. Ich vermute, Atomar. Das funktionierte zumindest im kalten Krieg.
Dann kann ich Szenario zu einem Kompromiss erweitern: Man lässt den Staaten der EU/Westens freie Wahl wie 3 oder 4 Prozent zwischen Millitär und Humanitär aufzuteilen sind. :). Dann ist Deutschland Safe und die anderen endlich mal zur Kasse. Wäre Gerecht! Die meisten würden Millitär vorziehen und wir haben einen gerechten Ausgleich.
Oder: Die Energiewende wird bis zur Klärung des Problems "Putin" aufgeschoben. Dann ist genug Geld für alles da.
Putins Gas war nicht günstiger? Das höre ich so ziemlich das erste Mal.
Da gibt es allerdings schon länger Zweifel:
war-russisches-gas-wirklich-billig-aachener-professor-widerspricht
Zu Szenario 2- die Tatsache das Putin A) mit der Ukraine lange nicht fertig ist und B) relativ alt, macht es unwahrscheinlich den Westen frontal anzugreifen. Bzw. Das er selbst den Konflikt noch überleben würde.
Putin würde nicht geschlossen die Nato als Ganzes angreifen.
Er würde sich ein einzelnes Land heraussuchen - etwa Estland - und dort, wie an der Krim, Truppen ohne Kennzeichen über die Grenze schicken und ein begrenztes Gebiet besetzen.
Das ganze würde dann von einem Strohmann als "Befreiung" deklariert. Putin würde sich dem dann anschließen und mit einer Eskalation drohen, wenn der "befreiten" Bevölkerung etwas geschieht.
Und dann wird sich die Frage stellen, ob Deutschland wirklich Truppen nach Estland schicken würde, um dort gegen die russische Armee zu kämpfen... wenn die deutsche Bevölkerung schon Schiss vor einer "Eskalation" hat, wenn es nur die ukrainische Armee betrifft, wie sehr wird man dann hierzulande selbst zum Krieg bereit sein?
Wenn keine scharfe Reaktion der NATO erfolgt, dann ist das Bündnis tot... und Putin kann sich nehmen, was immer er will.
Falls es doch zu einer Reaktion kommt, dann riskiert Putin trotzdem nichts - dann zieht man die Truppen halt wieder zurück und entschuldigt sich für das Missverständnis.
Für Putin ist das schon ZU einfach...
war-russisches-gas-wirklich-billig-aachener-professor-widerspricht
In dem Link ist kein Text. Wie ist die Argumentation. Man kann ja kaum bestreiten, dass die Energiepreise seit der russischen Invasion durch die Decke gegangen sind.
Putin würde nicht geschlossen die Nato als Ganzes angreifen.
Er würde sich ein einzelnes Land heraussuchen - etwa Estland - und dort, wie an der Krim, Truppen ohne Kennzeichen über die Grenze schicken und ein begrenztes Gebiet besetzen.
Das ganze würde dann von einem Strohmann als "Befreiung" deklariert. Putin würde sich dem dann anschließen und mit einer Eskalation drohen, wenn der "befreiten" Bevölkerung etwas geschieht.
Und dann wird sich die Frage stellen, ob Deutschland wirklich Truppen nach Estland schicken würde, um dort gegen die russische Armee zu kämpfen... wenn die deutsche Bevölkerung schon Schiss vor einer "Eskalation" hat, wenn es nur die ukrainische Armee betrifft, wie sehr wird man dann hierzulande selbst zum Krieg bereit sein?
In Estland sind britische und französische Nato-Truppen stationiert. Es wird also relativ schnell zu militärischen Zusammenstössen zwischen Russland und Nato kommen und ob die beiden Staaten dann wirklich ein zweites Mal kneifen, werden wir sehn. Ich denke ich nicht.
In dem Link ist kein Text. Wie ist die Argumentation. Man kann ja kaum bestreiten, dass die Energiepreise seit der russischen Invasion durch die Decke gegangen sind.
Sie sind eben langfristig nicht "durch die Decke" gegangen... und das russische Gas ist im internationalen Vergleich nicht so günstig, dass sich das effektiv lohnen würde bzw. dass wir wirklich davon große Vorteile hätten.
In Estland sind britische und französische Nato-Truppen stationiert. Es wird also relativ schnell zu militärischen Zusammenstössen zwischen Russland und Nato kommen und ob die beiden Staaten dann wirklich ein zweites Mal kneifen, werden wir sehn. Ich denke ich nicht.
Russland würde nicht ganz Estland besetzen, sondern nur einen Teil davon. Dazu würden sie "irreguläre" Truppen verwenden, so wie sie es in der Ostukraine gemacht haben.
Sobald die bsetzten Gebiete hingenommen werden startet dann irgendwann die Vollinvasion.
Dass Deutschland oder irgendein anderes Nato Land wegen Estland ohne die USA Russland den Krieg erklärt halte ich beinahe für ausgeschlossen.
Sie sind eben langfristig nicht "durch die Decke" gegangen...
Sie sind nur doppelt so hoch, wie vor dem Krieg. Strompreise das gleiche.
und das russische Gas ist im internationalen Vergleich nicht so günstig, dass sich das effektiv lohnen würde bzw. dass wir wirklich davon große Vorteile hätten.
Das eine eher zweifelhafte Aussage. Selbstverständlich ist Pipelinegas billiger als LNG.
Russland würde nicht ganz Estland besetzen, sondern nur einen Teil davon. Dazu würden sie "irreguläre" Truppen verwenden, so wie sie es in der Ostukraine gemacht haben.
Dann ist es ja politisch kein Problem, diesen Angriff zurück zu schlagen. Jeder kann dabei das Gesicht waren. Es sind NATO-Truppen ... keine Blauhelme die beim Massaker nebenan einfach wegschauen.
Dass Deutschland oder irgendein anderes Nato Land wegen Estland ohne die USA Russland den Krieg erklärt halte ich beinahe für ausgeschlossen.
Man macht keine Kriegserklärungen mehr. Estland wird den Bündnisfall ausrufen und man wird sich sehr genau überlegen, ob man den ungehört verhallen lässt. Ich denke nicht, schon garnicht gegen grüne Männchen. Deutschland war wegen "weniger" 20 Jahre in Afghanistan.
Sie sind nur doppelt so hoch, wie vor dem Krieg. Strompreise das gleiche.
Strompreis Januar 2022 167 €/MWh... Februar 2025 124€ MWh.
Wo ist da die "Verdoppelung"?
Dann ist es ja politisch kein Problem, diesen Angriff zurück zu schlagen. Jeder kann dabei das Gesicht waren. Es sind NATO-Truppen ... keine Blauhelme die beim Massaker nebenan einfach wegschauen.
Russland wird nicht in die feindlichen Kasernen, sondern in ein oder mehrere Städte einmarschieren. Da schiesst man nicht einfach rein, wenn einem die Zivilisten nicht egal sind.
Die NATO Truppen würden in Alermbereitschaft versetzt, das ist alles.
Man macht keine Kriegserklärungen mehr. Estland wird den Bündnisfall ausrufen und man wird sich sehr genau überlegen, ob man den ungehört verhallen lässt.
Natürlich wird man den Ruf erhören und Maßnahmen ergreifen, wie es der Bündnisfall vorsieht.
Deutschland wird daher nicht zögern und beherzt zum Telefon greifen, um eine diplomatische Lösung mit Russland auszuhandeln...
Ich denke nicht, schon garnicht gegen grüne Männchen. Deutschland war wegen "weniger" 20 Jahre in Afghanistan.
Deutschland ging mit der Erwartung nach Afghanistan, in keine Kampfhandlungen verwickelt zu werden. Dazu wurde der Bundeswehr ausdrücklich ein "friedliches" Gebiet zugewiesen.
Dass es dort nicht friedlich bleiben würde... das war damals kaum abzusehen.
Strompreis Januar 2022 167 €/MWh... Februar 2025 124€ MWh.
Wo ist da die "Verdoppelung"?
Dann guck halt mal auf deine Stromrechnung. Bei mir ist da eine Verdoppelung.
Börsenpreise sind für Verbraucher nicht relevant.
Russland wird nicht in die feindlichen Kasernen, sondern in ein oder mehrere Städte einmarschieren. Da schiesst man nicht einfach rein, wenn einem die Zivilisten nicht egal sind.
Die NATO Truppen würden in Alermbereitschaft versetzt, das ist alles.
Na zum Glück ist das nicht deine Entscheidung oder die deiner Youtubehelden.
Natürlich wird man den Ruf erhören und Maßnahmen ergreifen, wie es der Bündnisfall vorsieht.
Deutschland wird daher nicht zögern und beherzt zum Telefon greifen, um eine diplomatische Lösung mit Russland auszuhandeln...
Deutschland ist in Estland auch nicht im Lead. Ob eine unionsgeführte deutsche Regierung sich weiterhin eher passiv verhält, wird sich zeigen.
Deutschland ging mit der Erwartung nach Afghanistan, in keine Kampfhandlungen verwickelt zu werden. Dazu wurde der Bundeswehr ausdrücklich ein "friedliches" Gebiet zugewiesen.
Dass es dort nicht friedlich bleiben würde... das war damals kaum abzusehen.
Und als sich das als falsch erwiesen hat, ist die Bundeswehr bis zum bitteren Ende geblieben. Aber wahrscheinlich ist Deutschland an dem Desaster Afganistan jetzt auch noch schuld.
Dann guck halt mal auf deine Stromrechnung. Bei mir ist da eine Verdoppelung.
Börsenpreise sind für Verbraucher nicht relevant.
Stromanbieter wechseln...?
Na zum Glück ist das nicht deine Entscheidung oder die deiner Youtubehelden.
Du meinst, die Nato wird sofort estische Städte bombardieren, sobald sich russische Truppen dort verschanzen...?
Die werden erst mal gar nichts tun, ausser in Alarmbereitschaft zu gehen. Und dann komt erst mal die Stunde der Politiker, und die werden auf Diplomatie setzen.
Was erst mal auch vernünftig ist. Aber ohne glaubwürdige Drohkulisse nicht viel bringt. Und an dieser Drohkulisse müssen wir noch arbeiten, sonst wird das nichts.
Und als sich das als falsch erwiesen hat, ist die Bundeswehr bis zum bitteren Ende geblieben. Aber wahrscheinlich ist Deutschland an dem Desaster Afganistan jetzt auch noch schuld.
Wenn man erst mal drinsteckt kann man nicht einfach sagen "wir gehen jetzt". Nur wird Putin im Gegensatz zu den Taliban nicht die NATO Soldaten attackieren, sondern genau das vermeiden.
Stromanbieter wechseln...?
Du bist ja ein ganz Schlauer ...
Du meinst, die Nato wird sofort estische Städte bombardieren, sobald sich russische Truppen dort verschanzen...?
Nein meine ich nicht. Wo hast du das gelesen? Zwischen Nichtstun und Bombardierung gibt noch anderes. Ich würde mich wundern, wenn für solche Fälle keine Pläne vorhanden wären.
Die werden erst mal gar nichts tun, ausser in Alarmbereitschaft zu gehen. Und dann komt erst mal die Stunde der Politiker, und die werden auf Diplomatie setzen.
So wie mit den Piraten am Horn von Afrika und wie mit den Huthi? Mit grünen Männchen gibt es keine Diplomatie.
Was erst mal auch vernünftig ist. Aber ohne glaubwürdige Drohkulisse nicht viel bringt. Und an dieser Drohkulisse müssen wir noch arbeiten, sonst wird das nichts.
Die Drohkulisse bringt eh nix. So gross kann die garnicht sein, dass sie den Preis soweit treibt, dass Russland den nicht mehr zahlt. Wenn man drohen will, muss man auch bereit sein zu handeln.
Wenn man erst mal drinsteckt kann man nicht einfach sagen "wir gehen jetzt".
Doch natürlich kann man das. So geschehen in Afghanistan, Mali, Somalia, Vietnam ect. pp.
So wie mit den Piraten am Horn von Afrika und wie mit den Huthi? Mit grünen Männchen gibt es keine Diplomatie.
Wenn die "grünen Männchen" in bewohnten Gebieten operieren, dann kommt das einer Geiselnahme gleich. Da kann man dann nicht einfach reinschiessen.
Doch natürlich kann man das. So geschehen in Afghanistan, Mali, Somalia, Vietnam ect. pp.
Diese Kriege wurden uns einfach zu teuer. Und jetzt ist es ja ähnlich: Keiner will für die Verteidigung zahlen müssen.
Und das spielt natürlich Putin zu... dem sind Kosten weitgehend egal, so lange die Kriegswirtschaft nicht zusammenbricht.
Und das kann noch dauern.
Wenn die "grünen Männchen" in bewohnten Gebieten operieren, dann kommt das einer Geiselnahme gleich.
Eine Geiselnahme ist etwas anderes als Krieg.
Da kann man dann nicht einfach reinschiessen.
Was die geeigneten Massnahmen sind, kannst du Leuten überlassen, die etwas davon verstehen.
Eine Geiselnahme ist etwas anderes als Krieg.
Es kommt aber auf das gleiche hinaus.
Was die geeigneten Massnahmen sind, kannst du Leuten überlassen, die etwas davon verstehen.
Ja, die Welt sieht echt großartig aus, weil wir sie gerade Leuten überlassen, die "etwas davon verstehen"... oder das zumindest von sich behaupten.
Soll heißen: Bevor ich mich entscheide, eine bestimmte Partei zu wählen und wie sie etwa zum Militär steht sollte ich mir einmal anschauen, vor welcher Situation wir stehen.
Natürlich habe auch ich keine Ahnung, was in Putin vorgeht und was er plant. Aber genau deshalb ist es ja auch notwendig, verschiedene Szenarien zu durchdenken und sich zu fragen, wie gut wir auf dieses oder jenes vorbereitet sind.
Und je besser wir vorbereitet sind - desto unwahrscheinlicher ist es, dass Putin sich dafür entscheidet.
Es kommt aber auf das gleiche hinaus.
Nö. Absolut nicht.
Ja, die Welt sieht echt großartig aus, weil wir sie gerade Leuten überlassen, die "etwas davon verstehen"... oder das zumindest von sich behaupten.
Es ging hier grad um die Form der militärischen Intervention und nicht um Politik.
Du kannst gerne vehement deine Meinung zum Besten geben, allerdings bist weder Politiker, Diplomat oder Militärangehöriger und die Leute deren Argumente du für schlüssig hältst, sind das auch nicht.
Nö. Absolut nicht.
Wenn Russland eine Stadt in Estland besetzt, die Straßen blockiert und die Menschen nicht ausreisen lässt... was sonst als eine "Geiselnahme" soll das denn sein? Geiseln als menschliche Schutzschilde sind ja nun keine neue Erfindung.
Es ging hier grad um die Form der militärischen Intervention und nicht um Politik.
Und diese militärische Situation wird von den Linken und den Grünen sehr verschieden betrachtet... natürlich spielt Politik hier eine Rolle!
Du kannst gerne vehement deine Meinung zum Besten geben, allerdings bist weder Politiker, Diplomat oder Militärangehöriger und die Leute deren Argumente du für schlüssig hältst, sind das auch nicht.
Woher willst du denn wissen, wessen Argumente ich für schlüssig halte? Ich schaue mir auch Einschätzungen von Militärangehörigen an, deren Beruf es ist, genau diese hier geschilderten Szenarien zu beurteilen.
Wie ich ohnehin ein großer Fan davon bin, sich an Fachleuten zu orientieren und nicht alles nach Wünschen und Bauchgefühl zu beurteilen.
Wenn Russland eine Stadt in Estland besetzt, die Straßen blockiert und die Menschen nicht ausreisen lässt... was sonst als eine "Geiselnahme" soll das denn sein?
Nenne es von mir auch Geiselnahme. Es ist trotzdem ein Unterschied, ob es ein krimineller oder einen kriegerischer Akt zugrunde liegt, die Massnahmen sind andere.
Geiseln als menschliche Schutzschilde sind ja nun keine neue Erfindung.
Und dass "menschlische Schutzschilde" kein Schutz vor militärischer Intervention sind, ist auch nichts Neues. Der ganze Gazastreifen liegt in Schutt und Asche, trotz Geiseln (die dann bei den Israelis auch noch einen viel höheren Stellenwert geniesen, als bei anderen Nationen). Ausserdem ist es noch die grosse Frage, welche Städte eingenommen werden. Russischstämmige Bevölkerung taugt in Estland wohl kaum als Schutzschild.
Und diese militärische Situation wird von den Linken und den Grünen sehr verschieden betrachtet... natürlich spielt Politik hier eine Rolle!
Grüne und Linke sind (derzeit) nicht im Spiel.
Woher willst du denn wissen, wessen Argumente ich für schlüssig halte?
Das weiss ich nicht, deine Quellen hütest du wie deinen Augapfel. Aber ich kann lesen, was dabei raus kommt.
Ich schaue mir auch Einschätzungen von Militärangehörigen an, deren Beruf es ist, genau diese hier geschilderten Szenarien zu beurteilen.
Wer soll das sein?
Wie ich ohnehin ein großer Fan davon bin, sich an Fachleuten zu orientieren und nicht alles nach Wünschen und Bauchgefühl zu beurteilen.
Das halt ich für Selbstbetrug. Bei Fachleuten und bei denen die sich dafür halten, herrscht im Allgemeinen alles andere als Einigkeit und du wärst der erste und einzige, der dann dem glaubt, der nicht deine Grundhaltung vertritt.
Und dass "menschlische Schutzschilde" kein Schutz vor militärischer Intervention sind, ist auch nichts Neues. Der ganze Gazastreifen liegt in Schutt und Asche, trotz Geiseln (die dann bei den Israelis auch noch einen viel höheren Stellenwert geniesen, als bei anderen Nationen).
Mag sein, dass wir irgendwann in Europa ebenfalls eine Regierung haben, die so skrupellos vorgeht wie die von Netanjahu... im Moment sehe ich die eher nicht.
Grüne und Linke sind (derzeit) nicht im Spiel.
Grüne müssen jetzt dem Schuldenpaket zustimmen, dass Merz mit der SPD beschlossen hat.
Tun sie das nicht, kann die Linke das Schuldenpaket blockieren, sobald die neue Regierung zustandekommt.
Grüne und Linke sind beide gerade sehr entscheidend, was diese Frage betrifft.
Das weiss ich nicht, deine Quellen hütest du wie deinen Augapfel. Aber ich kann lesen, was dabei raus kommt.
Ich habe nicht nur eine Quelle, sondern mehrere.
Neben den üblichen Medien wie Spiegel, t-online oder Focus vor allem den Bericht der Zeit, der sich auf den britischen Geheimdienst beruft.
Dazu kommen youtube Kanäle wie diese:
https://www.youtube.com/@milgeschichte
https://www.youtube.com/@macronomist
Wer soll das sein?
Zum Beispiel dieser hier:
General Freuding zum Ukrainekrieg
Keiner dieser Quellen vertraue ich ausschließlich. General Freuding hat beispielsweise den anderen Quellen bereits massiv widersprochen, was Ausrüstung und Nachschub der Russen betrifft (Seiner Ansicht nach sehr viel höher als andere Quellen es annehmen).
Da denke ich mir einerseits, der müsste es besser wissen, weil er über bessere Quellen verfügt. Andererseits mag er bestimmte Motive haben, das zu sagen... nichts Genaues weiss man also.
Meine Einschätzung der Situation erfolgt jedenfalls aus mehreren Quellen. Und ich behaupte auch nicht, dass Russland auf jeden Fall Estland angreifen wird (Das weiß niemand genau) - ich sage aber, dass das eine Situation ist, mit der wir rechnen müssen, und auf die wir nicht ausreichend vorbereitet sind. Denn der Beistand der NATO ist kein Automatismus wie viele denken - es ist lediglich eine Aufforderung.
Vielleicht magst du mir jetzt deine Quellen nennen, auf deren Basis du meine Einschätzungen als unrealistisch verwirfst?
In dem Link ist kein Text.
Der kommt, wenn du Javascript zustimmst. Du musst nicht alles akzeptieren, sondern nur das, wo es zu »zustimmen« keine Alternative gibt. Ist aber mehr als üblich.
Es wird also relativ schnell zu militärischen Zusammenstössen zwischen Russland und Nato kommen
Offiziell erst mal zwischen Briten bzw. Franzosen und in Estland lebenden Russen. War ja auch der Krim genauso.
Und wie Lucan schon schrieb: Putin könnte relativ schnell einen Rückzieher machen, weil es ja keine offizielle russische Aktion war … probieren wird er es sicher. Aber vielleicht wendet er sich ja zuerst Georgien, Moldawien oder Bosnien-Hercegovina zu.
Veröffentlicht von: @kappa
Ich denke unterm Strich sogar für uns wäre es unter russischer Hegemonie einfacher wie sowas. Zumindest hätte man billige Energie und Ruhe. Putin wird Statistisch gesehen auch keine 120 Jahre alt....
Genau, lernen wir halt russisch und haben billige Energie....lauter Vorteile unter russischer Herrschaft...statt dessen sind wir jetzt schon mitten im Krieg und überlegen uns wie wir möglichst viele Russen schnellstmöglichst töten können.........wie christlich ist das denn??
@fizzibitz
statt dessen sind wir jetzt schon mitten im Krieg und überlegen uns wie wir möglichst viele Russen schnellstmöglichst töten können.........wie christlich ist das denn??
Auch atheistische Humanisten lehnen das Töten von Menschen ab.
@fizzibitz
Ist das jetzt Sarkasmus oder meinst Du das ernst?
überlegen uns wie wir möglichst viele Russen schnellstmöglichst töten können.
Das überlegt sich hier niemand. Man überlegt sich höchstens, wie man die Russen aus der Ukraine bekommt, und da wäre die Lösung höchst einfach: Putin pfeift seine Truppen zurück. Mich wundert immer wieder, dass diejenigen, die ständig nach Frieden rufen, diese Lösung überhaupt nicht in Betracht ziehen.
........wie christlich ist das denn??
Wie christlich ist es, ein anderes Land zu überfallen und die Zivilbevölkerung zu massakrieren?
Veröffentlicht von: @alescha@fizzibitz
und da wäre die Lösung höchst einfach: Putin pfeift seine Truppen zurück. Mich wundert immer wieder, dass diejenigen, die ständig nach Frieden rufen, diese Lösung überhaupt nicht in
So eine einfache Lösung, das da aber auch niemand zuvor drauf gekommen ist, dafür hast Du Dir jetzt aber auch den Friedensnobelpreis redlich verdient....... 🤣 🤣 🙄 🙄 🙃 🙃 😜 🤔 🤔 😜
@fizzibitz
So eine einfache Lösung, das da aber auch niemand zuvor drauf gekommen ist
Ja, gell. Ich verstehe auch nicht, warum man immer fordert, der Selenskyj soll doch endlich Ruhe geben, und man die Unterstützer der Ukraine als Kriegstreiber bezeichnet.
@alescha
Aber wir müsen auch Realpolitik machen, träumen können wir viel, wir haben die Wahl zwischen Friedensverhandlungen (notfalls mit Zugeständnissen) oder einen noch viele Jahrzehnte dauenden Krieg mit Millionen Toten und kaputter Infrastruktur und vielen Waffen (die Rüstungsindustrie hat ein großes Interesse daran).
@fizzibitz
Aber wir müsen auch Realpolitik machen, träumen können wir viel, wir haben die Wahl zwischen Friedensverhandlungen (notfalls mit Zugeständnissen) oder einen noch viele Jahrzehnte dauenden Krieg mit Millionen Toten
Diese "Realpolitik" soll dann demnach so aussehen, dass man jedem Aggressor sofort das gibt, was er haben will, um Tote zu vermeiden?
Denn das wäre ja die Konsequenz daraus.
Im Anschluss würde die Welt dann allein von den aggressiven Diktatoren regiert, da sich denen ja niemand entgegenstellt.
@fizzibitz
Dazu hat ja Lucan schon was gesagt.
Hitler hat man damals auch Zugeständnisse gemacht. Aber gut, man kann da jetzt freilich der Meinung sein, dass man ihm ja auch noch Polen und ggf. noch Frankreich hätte überlassen können.
Natürlich sollte man versuchen, Probleme diplomatisch zu lösen, aber haben die ganzen Versuche, mit Putin zu reden, bisher zu etwas geführt?
@fizzibitz (zum Beitrag)
Aber wir müsen auch Realpolitik machen, träumen können wir viel, wir haben die Wahl zwischen Friedensverhandlungen (notfalls mit Zugeständnissen) oder einen noch viele Jahrzehnte dauenden Krieg
1938, als GB und F vor einer ähnlichen Wahl standen, wurde das Münchener Abkommen geschlossen.
Du hast daraus wohl nichts gelernt.
1938, als GB und F vor einer ähnlichen Wahl standen, wurde das Münchener Abkommen geschlossen.
Du hast daraus wohl nichts gelernt.
Eben.
Putin sieht sich auf einer historischen Mission. Er möchte Russland zu "alter Größe" führen.
Und dafür bleibt ihm nicht mehr viel Zeit, in seinem Alter. In 10 Jahren geht er entweder als großer russischer Führer in die Geschichte ein, der die sowjetische Macht wieder hergestellt hat... oder als ein russischer Politiker von vielen in einer Reihe mit Gorbatschow und Jelzin.
Es gehört nicht viel dazu, um zu raten wie Putin selbst sich hier sieht...
@hkmwk Du hast daraus wohl nichts gelernt.
Ich finde es befremdlich, dass häufig, wenn hier bei uns gegen einen beliebigen ausgemachten Gegner mobilisiert werden soll in der öffentlichen Meinung, die Appeasementpolitik erwähnt und somit der ausgemachte Gegner zum Hitler 2.0 erklärt wird. Ich hab das nun schon mehrfach erlebt, und mindestens bei Milosevic und Saddam Hussein schaffte es dieses "schlagende Argument" auch in die großen Medien.
Aber wenn man sich die Parallelen dann genauer anschaut, wird es schnell fragwürdig. Was wäre z.B. bei Putin die Parallele zu Hitlers Traum von der Auslöschung der Juden? Was wäre die Parallele zu Hitlers Traum vom Lebensraum im Osten?
Ich kann prinzipiell nachvollziehen, wie man auf den Vergleich kommen kann. Aber jemanden, der den Vergleich nicht zieht, gleich der Unfähigkeit, zu lernen, zu bezichtigen? Vielleicht ist der Vergleich ja gar nicht so hilfreich, die derzeitigen Risiken korrekt einzuschätzen? Putin-Russland hat, so hört man öfter den Vergleich - eine Wirtschaftsleistung, die mit der von Italien vergleichbar ist. Nun war ja Italien sozusagen das Erfinderland des Faschismus und eine der Achsenmächte im 2. WK. Aber wenn der Appeasementvergleich herangezogen wird, denkt man nicht an Italien und den Duce, sondern an Deutschland und den Gröfaz. Wer wären denn nun also die Achsenmächte Putins? Nord Korea vielleicht? Und sonst so? China etwa? Wackelt, um den Vergleich als stichhaltig aufrecht erhalten zu können, neuerdings der Schwanz mit dem Hund?
Ich halte es einfach für nicht überzeugend, Putin Eroberungspläne bis nach Deutschland oder Frankreich zuzutrauen. Der will Großrussland zurück, eine Hegemonie wie zu Kaisers, äh - Zarens Zeiten. Also sollte man, wenn man überlegt, wie man sich verhalten solle, und wenn man meint, da seien nun "Lehren aus der Geschichte" unverzichtbar, ihn nicht mit Hitler vergleichen, sondern vielleicht mit Herrschern aus der Vor-WK1-Ära. Sollte man vielleicht mit ihm umgehen, wie man es mit Peter dem Großen tat? Keine Ahnung, ich bin kein Historiker und mir insbesondere nicht sicher, wie weit solche "historischen Lektionen" überhaupt einen Erkenntnisgewinn leisten können. Meiner Meinung nach wiederholt sich Geschichte nicht (es sei denn, als Farce... 😉 ). Aber falls sie sich wiederholen sollte, könnten wir uns ja vor Augen führen, inwiefern die Haltung "si vis pacem, para bellum" in der Vergangenheit zuverlässig dabei half, die Welt zu einem friedlichen Ort zu machen - und aus dieser Betrachtungsweise etwas lernen...
Ich finde es befremdlich, dass häufig, wenn hier bei uns gegen einen beliebigen ausgemachten Gegner mobilisiert werden soll in der öffentlichen Meinung, die Appeasementpolitik erwähnt und somit der ausgemachte Gegner zum Hitler 2.0 erklärt wird.
Und ich finde es befremdlich, wenn jeder Vergleich mit den Methoden oder Zielen der Nazis als 1:1 Gleichsetzung mit der Person und den Zielen Adolf Hitlers betrachtet wird.
Dann kann jeder sofort mit der äusserst profanen Aussage: "Hey, Putin will doch gar keine Gaskammern bauen... also kann er auch nicht wie Hitler sein, also ist dieser Vergleich unsinnig!" antworten. Was ja in rechten Kreisen auch gerne getan wird... hey, Weidel hat doch gar kein Bärtchen, also kann sie auch nicht wie Hitler sein!
Wenn es doch so einfach wäre!
Es geht hier aber nicht darum, ob Putin jetzt Hitlers Erbe oder Zwillingsbruder sein will... es geht um bestimmte Methodiken und Vorgehensweisen, die wir aus der Geschichte kennen.
Und daraus können wir eine Menge lernen!
Ich möchte an dieser Stelle nicht die Empfehlung aussprechen, unbedingt einmal "Mein Kampf" zu lesen... es ist weder sprachlich noch inhaltlich von irgendeinem tieferen Wert.
Wer sich aber trotzdem einmal darauf einlässt, sich mit der damaligen Sprache und Methodik zu befassen, der erkennt sehr viele Gemeinsamkeiten - sei es nun die AfD, Putin oder die US Republikaner, da gibt es erschreckend viele Gemeinsamkeiten, wie Gegner zu Feinden erklärt werden, wie Menschen emotional aufgerüttelt werden, wie Wahrheiten ignoriert und die Lüge zur Methodik wird, wie Mitleid als Schwäche gilt, weil man ja in Wahrheit selber das Opfer einer niederträchtigen Verschwörung wurde, aber damit ist es jetzt vorbei... und natürlich ist Gewalt gerechtfertigt, denn die Anderen haben damit ja angefangen!
Da finden sich erschreckend viele Gemeinsamkeiten mit der AfD, mit Trump, mit Russland... und nein, das führt nicht automatisch zu "Ausschwitz". Und das macht auch nicht jede dieser Personen zu "Hitler".
Aber es führt zu Tod und Unterdrückung, zu Krieg in seinen verschiedenen Formen, zu Armut, sowohl materiell als auch kulturell.
Um das zu erkennen sind solche Vergleiche sinnvoll und nützlich. Und wer dann jedesmal "Nazivergleich! Unzulässig!" ruft - der verhindert dadurch, hier wesentliche Aspekte zu erkennen und möglicherweise auch zu verhindern... wobei letzteres teilweise längst zu spät ist.
Weil wir zwar gelernt haben, was "Ausschwitz" und "Weltkrieg"ist.
Aber nicht, wie es zum Faschismus kam und wie man ihn erkennt, wenn er vor einem steht...
@lucan-7 Dann kann jeder sofort mit der äusserst profanen Aussage: "Hey, Putin will doch gar keine Gaskammern bauen... also kann er auch nicht wie Hitler sein, also ist dieser Vergleich unsinnig!" antworten. Was ja in rechten Kreisen auch gerne getan wird... hey, Weidel hat doch gar kein Bärtchen, also kann sie auch nicht wie Hitler sein!
Wenn es doch so einfach wäre!
Habe ich es mir denn so einfach gemacht?
Ich habe auf Helmut's Vorhaltung, fizzbizz habe aus der Appeasementpolitik nichts gelernt, reagiert und darauf verwiesen, dass in der Vergangenheit schon häufiger, wenn mal wieder Falkenmentalität demonstriert werden sollte gegen irgendwelche ausgemachten Gegner, dieser implizite Hitler-Vergleich gezogen wurde, der dann vor allem dazu diente, Widerstände gegen höhere Militärausgaben als unverantwortlich und sogar unmoralisch (denn, so geht ja die Logik im Hintergrund weiter, gegen Feinde wie Hitler sind nicht nur alle Mittel erlaubt, sondern sogar geboten und wer da nicht mitmachen will, steht schon mit einem Bein auf der Seite des Bösen) zu diskreditieren.
Weil wir zwar gelernt haben, was "Ausschwitz" und "Weltkrieg"ist.
Aber nicht, wie es zum Faschismus kam und wie man ihn erkennt, wenn er vor einem steht...
Na, dann nenne mal handfeste Kriterien! Und formuliere die am besten so überzeugend und überprüfbar, dass Leute wie ich davon überzeugt werden können, Putin stelle die gleiche Gefahr für Westeuropa dar, wie Hitler einst eine Gefahr für Westeuropa und die Sowjetunion darstellte - und nicht beispielsweise so, dass sie auch auf Saudiarabien zutreffen oder China oder die USA...
Mich jedenfalls hat das gestrige Milliardengeschenk für die Rüstungsindustrie an eine andere historische Begebenheit erinnert: 1914 die Zustimmung der SPD im Reichstag zu den Kriegskrediten. Und diese Rüstungsbesoffenheit, wie ich sie momentan querbeet von der CDU über SPD, FDP und Grüne beobachte, sie macht mir Angst. Dieses Narrativ, man müsse nur genügend militärisches Drohpotential aufbauen, um die Bösen in ihre Schranken zu weisen - es erinnert mich an die Kanonenboot-Diplomatie nach Bismarcks Verlassen des Bootes.
Sind die historischen Parallelen, die mir auffallen, nun präziser als diejenigen, die Helmut oder Du ziehen? Das will ich nicht behaupten. Und daher werfe ich weder ihm noch Dir vor, Ihr hättet irgendwas nicht gelernt. Ich vermute lediglich, dass Ihr an den falschen Stellen der Historie nach "Lektionen" sucht. Falls sich überhaupt etwas auf diese Parallelen-Weise lernen lässt.
Habe ich es mir denn so einfach gemacht?
Wenn ich so deine folgenden Erläuterungen lese, dann machst du es dir hier in der Tat recht einfach.
Na, dann nenne mal handfeste Kriterien! Und formuliere die am besten so überzeugend und überprüfbar, dass Leute wie ich davon überzeugt werden können, Putin stelle die gleiche Gefahr für Westeuropa dar, wie Hitler einst eine Gefahr für Westeuropa und die Sowjetunion darstellte
...und schon wieder! Nein, Putin ist NICHT Hitler!
Hitler plante, über 40 Millionen Menschen zu ermorden (Ja, noch wesentlich mehr als die, die tatsächlich getötet wurden) - selbstverständlich stellt Putin keine SOLCHE Gefahr dar!
Aber Putin ist ein Imperialist, der vor Kriegen mit hunderttausenden von Toten nicht zurückschreckt, um seinen Einfluss zu vergrößern. Dabei denkt er völkisch und territorial. Er bricht Verträge, wenn es ihm günstig erscheint. Und er hat es sich offensichtlich zum Ziel gesetzt, die alte Sowjetunion nach Möglichkeit wieder herzustellen, deren Zerstörung er ja als "größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts" bezeichnete. Zudem betrachtet er die EU, Westeuropa generell und insbesondere das Verteidigungsbündnis der Nato als Feinde, die es zu schwächen gilt, um seine Einflusssphäre zu erweitern.
Wer da jetzt keine Parallelen zum Thema "Wie gehe ich mit machtgierigen Diktatoren um?" zwischen Putin, Hitler und der Appeasementpolitik von 1938 sieht - dem ist dann auch nicht mehr zu helfen!
Mich jedenfalls hat das gestrige Milliardengeschenk für die Rüstungsindustrie an eine andere historische Begebenheit erinnert: 1914 die Zustimmung der SPD im Reichstag zu den Kriegskrediten.
Ja, weil Merz ja der Ukraine schon den Blankoscheck zur bedingungslosen Unterstützung ausgestellt und Pistorius die Pläne für die Eroberung Moskaus ("Von-derLeyen-Plan") vorgelegt hat, nachdem Scholz nach seiner "Zeitenwende" die zweitgrößte Schlachtschifflotte der Welt bauen liess... ist klar!
Wenn wir hier schon Vergleiche ziehen, dann doch eher mit Churchill und dem Umstellen Englands auf Kriegswirtschaft... und davon sind wir noch SEHR weit entfernt, obwohl es um die Zukunft Europas geht!
(Und nein, ich denke nicht, dass Merz die Fussspuren Churchills auszufüllen vermag... selbst wenn er sich in ganzer Länge hineinlegt!)
Veröffentlicht von: @jack-blackNa, dann nenne mal handfeste Kriterien! Und formuliere die am besten so überzeugend und überprüfbar, dass Leute wie ich davon überzeugt werden können, Putin stelle die gleiche Gefahr für Westeuropa dar, wie Hitler einst eine Gefahr für Westeuropa und die Sowjetunion darstellte - und nicht beispielsweise so, dass sie auch auf Saudiarabien zutreffen oder China oder die USA...
Ebend! Warum stellt Putin immer gleich eine Gefahr für den ganz WestEuropa dar?
Und warum lernen wir nicht von Trump und lassen die den Ukraine Konflikt unter sich ausmachen und müssen uns überall einmischen, egal was es koste ?
Das lernt man doch normalerweise schon im Kindergarten, dass immer der die Schüppe auf den Kopf kriegt, der sich in andere Zweikämpfe einmischt....
@fizzibitz Und warum lernen wir nicht von Trump
Na, da würde ich nun aber schon gern ein paar Jährchen in's Land ziehen lassen, bis ich auf die Idee käme, man könne von Trump lernen: erstmal abwarten, wie "erfolgreich" seine erratische Aussenpolitik funktioniert, momentan lässt er sich von Putin vorführen.
(...) lassen die den Ukraine Konflikt unter sich ausmachen und müssen uns überall einmischen, egal was es koste ?
Wer ist "die"? Meinst Du jene, die millionenfach als Flüchtlinge zu uns kommen? Überall mischen wir uns selbstverständlich nicht ein, oder wie sieht das momentan z.B. im Sudan mit unserer Einmischung aus? Die Ukraine liegt direkt an unserer (die EU-) Grenze, es kann uns nicht egal sein, was dort geschieht.
Das lernt man doch normalerweise schon im Kindergarten, dass immer der die Schüppe auf den Kopf kriegt, der sich in andere Zweikämpfe einmischt...
Vielleicht vermittelt der Kindergarten doch noch nicht sämtliche Kompetenzen, die's in der Geopolitik so braucht.
@fizzibitz Kein Grund für deine Smileys-Kolonne. Wäre doch auch ein schönes Ego-Gebaren und würde Macht und Stärke demonstrieren. Ich bin dafür @Alescha.
@fizzibitz (zum Beitrag)
Genau, lernen wir halt russisch und haben billige Energie…
Das kann doch nur ironisch gemeint gewesen sein!
Veröffentlicht von: @lucan-7
Nur... es wird dabei auch vergessen, dass Angriffskriege sich offensichtlich wieder lohnen. Und das bedeutet: Es wird nicht der Letzte bleiben...
Wie ist eure Meinung zum Stand der Dinge...?
Du kannst ja gern -wenn Du so kriegsbegeistert und unbedingt so versessen darauf bist- mit dem Maschinengewehr geschultert Richtung Moskau marschieren und versuchen ob Du mit der "dicken Berta" die Kremlmauern zum Einsturz bringen kannst.
Ich lerne derweil russisch und unterhalte mich bei einem Glas Wodka mit dem Putin darüber, wie er auf die Idee kam, die Ukraine zu überfallen ..... 🙃 👍 🙄
@fizzibitz
Du kannst ja gern -wenn Du so kriegsbegeistert und unbedingt so versessen darauf bist- mit dem Maschinengewehr geschultert Richtung Moskau marschieren und versuchen ob Du mit der "dicken Berta" die Kremlmauern zum Einsturz bringen kannst.
Ich lerne derweil russisch und unterhalte mich bei einem Glas Wodka mit dem Putin darüber, wie er auf die Idee kam, die Ukraine zu überfallen .....
Offen gestanden... würde ich vor der Wahl stehen, dann würde ich lieber an die Front gehen als mich mit einem Kriegsverbrecher gemütlich an einen Tisch zu setzen.
Und falls es dazu kommt, empfehle ich dir, deinen Wodka vorher auf Gift analysieren zu lassen.
Falls die Leute, die so eine Analyse durchführen können, dann nicht längst im Gefängnis sitzen... dann hättest du womöglich Pech.
Hallo Lucan,
vor 80 Jahren erst hättest Du also einen Orden bekommen, sozusagen das eiserne Kreuz am Bande für Wehrdienstertüchtigung und ich wäre längst hingerichtet worden wegen Wehrdienstzersetzung.
Einer meiner Onkel ist nämlich genau deswegen 1943 von der SS erschossen worden, weil am Endsieg gezweifelt hatte.
Um auf den Ukraine Krieg zurück zu kommen, man kann auch heute den Ukraine Krieg ganz anders sehen.
Überleg doch mal, wozu wurde die NATO denn gegründet? Ein Verteidigungsbündnis, ein Zusammenschluss mehrerer Staaten mit dem Ziel und dem Versprechen, wenn einer der Staaten von irgendeinem äußeren Feind angegriffen wird, stehen alle anderen dafür ein und helfen mit, diesen Staat zu verteidigen, soweit korrekt oder nicht??
War nun die Ukraine 2014 oder 2022 in der NATO oder nicht?
Ist also jetzt die NATO gefragt, mit zu helfen die Ukraine zu verteidigen oder nicht?
Die NATO ist nicht dafür da, sich in alle möglichen Kriege weltweit einzumischen, sei es in Afrika oder Asien oder Südamerika oder sonstwo.
Die Reaktion von Putin ist also völlig plausibel, was haben wir uns da einzumischen ? Wenn es jetzt der Präsident der USA auch so sieht, muss Europa sich gewaltig anstrengen um die Lieferungen der USA zu substituieren und wir stehen trotzdem noch als Aggressor da.
Putin hat uns vollständig in der Hand, wir müssen die Wehrpflicht wieder einführen, hunderte von Kasernen wieder aktivieren oder ganz neu bauen, alle jungen Männer über 18 zum Wehrdienst verpflichten, alles wieder wie 1933.
Das können wir dann vergessen dass unser Leben dann immer noch so sein wird wie früher, dicke SUV kaufen und große Häuser bauen und dreimal im Jahr nach Mallorca fliegen, diese Zeiten werden dann für immer vorbei sein.
Das meiste unseres Bruttosozialproduktes wird dabei drauf gehen…
Auch die Haltung von Trump ist vollständig plausibel.
Warst Du denn schon mal in den USA? Ich war wenigstens einmal dort.
Die Leute dort arbeiten bis 70 in den Fabriken, nicht wie bei uns Rente mit 63, kannst Du dort vergessen.
Ist doch nur logisch, dass dort ein Präsident gewählt wird, der „America first“ proklamiert und unnötige Einmischung in Kriege vermeidet.
Die Amerikaner in Armut während ihre europäischen Verbündeten in Saus und Braus leben und mehrmals im Jahr in Urlaub fahren oder fliegen, während die Amerikaner sich das höchstens einmal im Leben leisten können, sowas kommt beim amerikanischen Volk halt nicht gut an.
Wir sollten davon lernen und auch mehr auf „Germany first“ setzen, sonst wird unser Wohlstand bald Geschichte sein und die Geschichte lehrt ja, das dann fast automatisch radikale Parteien an die Macht kommen.
Eine davon hat schon in jüngster Zeit gerade mal ihre Wählerzahl schon mehr als verdoppelt.
@fizzibitz
vor 80 Jahren erst hättest Du also einen Orden bekommen, sozusagen das eiserne Kreuz am Bande für Wehrdienstertüchtigung und ich wäre längst hingerichtet worden wegen Wehrdienstzersetzung.
Einer meiner Onkel ist nämlich genau deswegen 1943 von der SS erschossen worden, weil am Endsieg gezweifelt hatte.
Du unterstellst mir also, dass ich für die Nazis gekämpft hätte, weil ich mich dazu bereit erkläre, unseren demokratischen Staat gegen den Angriff einer faschistischen Diktatur zu verteidigen?
So richtig zu Ende gedacht hast du das jetzt nicht... und jeden Menschen, der bereit ist, notfalls für die Freiheit seines Landes zu kämpfen mit einem Nazi gleichzusetzen ist ein Schlag ins Gesicht all jener, denen auch du zu verdanken hast, dass du jetzt eben nicht wegen "Wehrkraftzersetzung" angeklagt wirst.
Um auf den Ukraine Krieg zurück zu kommen, man kann auch heute den Ukraine Krieg ganz anders sehen.
Überleg doch mal, wozu wurde die NATO denn gegründet? Ein Verteidigungsbündnis, ein Zusammenschluss mehrerer Staaten mit dem Ziel und dem Versprechen, wenn einer der Staaten von irgendeinem äußeren Feind angegriffen wird, stehen alle anderen dafür ein und helfen mit, diesen Staat zu verteidigen, soweit korrekt oder nicht??
War nun die Ukraine 2014 oder 2022 in der NATO oder nicht?
Ist also jetzt die NATO gefragt, mit zu helfen die Ukraine zu verteidigen oder nicht?
Die Ukraine zu unterstützen ist keine Entscheidung der Nato, sondern der einzelnen Staaten. Diese entscheiden im Einzelfall darüber, ob sie die Ukraine unterstützen wollen oder nicht.
Die Nato als Verteidigungsbündnis ist insofern betroffen, weil Putins Russland eine Bedrohung darstellt, die über die Ukraine hinausgeht. Das war ja auch der Grund, weshalb Schweden und Finnland in das Verteidigungsbündnis aufgenommen werden wollten.
Die NATO ist nicht dafür da, sich in alle möglichen Kriege weltweit einzumischen, sei es in Afrika oder Asien oder Südamerika oder sonstwo.
Die Reaktion von Putin ist also völlig plausibel, was haben wir uns da einzumischen ?
Hast du dich überhaupt einmal mit diesem Krieg und seinen Ursachen befasst?
Die Ukraine wurde NICHT in die Nato aufgenommen, um Putin nicht zu provozieren. Russland hat, nachdem die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben hat, seinerseits die Souveränität der Ukraine garantiert.
Reagiert hat nicht Putin, sondern die Natostaaten und ihre Verbündeten, nachdem Russland unprovoziert einen Angriffskrieg gestartet hat.
Wenn es jetzt der Präsident der USA auch so sieht, muss Europa sich gewaltig anstrengen um die Lieferungen der USA zu substituieren und wir stehen trotzdem noch als Aggressor da.
Als "Aggressor" gegen wen? Vielleicht solltest du dich nicht bei russischen Propagandisten informieren, wenn du die Situation beurteilen willst...
Auch die Haltung von Trump ist vollständig plausibel.
Warst Du denn schon mal in den USA? Ich war wenigstens einmal dort.
Die Leute dort arbeiten bis 70 in den Fabriken, nicht wie bei uns Rente mit 63, kannst Du dort vergessen.
Ist doch nur logisch, dass dort ein Präsident gewählt wird, der „America first“ proklamiert und unnötige Einmischung in Kriege vermeidet.
Nur dass Trump jetzt alles zerstört, was die USA groß und erfolgreich gemacht hat. Wirtschaft braucht vor allem Planungssicherheit. Die ist angesichts seiner ständigen Drohungen nicht mehr möglich.
Auch an günstige Rohstoffe und Produkte kommen die USA nicht mehr, wenn alles mit Zöllen belegt sind - die nichts anderes als Steuererhöhungen für die US Verbraucher darstellen.
Am Ende werden eben jene darunter am meisten leiden, die du hier erwähnt hast... denn Trump meint nicht "America first", sondern "Ich und meine Miliardärskumpels first".
Und selbst die bekommen langsam kalte Füsse bei dem, was der Trumpel gerade anrichtet...
Woraus schließt du das?
Weil die Börse nicht wie beim letzten Mal steigt und die Wahrscheinlichkeit auf eine Rezession größer wird... damit werden Milliardäre zwar nicht zwangsläufig ärmer, aber das dürfte jetzt nicht deren Kalkulation gewesen sein.
Für eine Rebellion ist es aber noch zu früh, da zählen dann die langfristigen Aussichten.
Veröffentlicht von: @lucan-7@fizzibitz
Nur dass Trump jetzt alles zerstört, was die USA groß und erfolgreich gemacht hat.
Das sehe ich anders, denk mal an den Vietnam Krieg ist doch noch gar nicht so lange her.
Hat der etwa die USA "groß und erfolgreich" gemacht?? Im Gegenteil, der war eine Riesenblamage für das ganze Land. Und unter Trump ist die Gefahr viel kleiner geworden dass sich so etwas noch mal wiederholt, Du aber lechzt ja geradezu nach Krieg und Soldatenblut.....
[Für diesen Beitrag gibt es die Gelbe Karte. Grund: Nichts, was Lucan hier schreibt, rechtfertigt Aussagen wie "Du aber lechzt ja geradezu nach Krieg und Soldatenblut....." oder "vor 80 Jahren erst hättest Du also einen Orden bekommen, sozusagen das eiserne Kreuz am Bande für Wehrdienstertüchtigung". MfG AleschaMod]
@fizzibitz
Das sehe ich anders, denk mal an den Vietnam Krieg ist doch noch gar nicht so lange her.
Hat der etwa die USA "groß und erfolgreich" gemacht?? Im Gegenteil, der war eine Riesenblamage für das ganze Land. Und unter Trump ist die Gefahr viel kleiner geworden dass sich so etwas noch mal wiederholt,
Trump zerstört die Bündnisse und die Verlässlichkeit von Abkommen mit den USA sowie die Demokratie und die Strukturen des US Staates. Wie sehr das den USA auch selbst schaden wird ist noch gar nicht abzusehen.
Und das hier:
Du aber lechzt ja geradezu nach Krieg und Soldatenblut.....
habe ich jetzt gemeldet... auch meine Geduld hat Grenzen!
Veröffentlichch t von: @lucan-7,
habe ich jetzt gemeldet... auch meine Geduld hat Grenzen!
Warum plötzlich so dünnhäutig? Du kannst es nicht gut leiden wenn jemand anderer Meinung ist als Du, stimmts?
Ich erzähle dazu mal eine andere Geschichte: mein Vater war 1943 auf dem Ost-Feldzug Richtung Moskau.
Dazu hat er sogar eine Tapferkeits Ehrenurkunde bekomen, die habe ich sogar digital auf meinem Computer, könnte ich Dir zeigen.
Hat Deutschland den Krieg nun gewonnen?? Hat es ihm was genützt? Im Gegenteil, nach dem Krieg hat er mich dann gezeugt und hätte eigentlich doch noch ein schönes Leben mit meiner Mutter haben können.
Aber irgendwie schien er verändert. Er hat nie ausgelassen mit uns Kindern gespielt oder war nie irgendwie besonders fröhlich.
Er hat nie was über den Krieg erzählt, ob die da Juden erschossen haben oder Partisanen, ob er zerrissene Leiber gesehen hat oder was immer, keine Ahnung.
Er hat gesessen und gesessen und gegrübelt und gegrübelt und geraucht und geraucht............solange bis er schlagartig mit 53 Jahren tot umgefallen ist, Herzinfarkt halt.
Ich denke, das war immer noch eine Spätfolge des Krieges.
Was ich damit sagen wollte, egal, ob man einen Krieg gewinnt oder verliert, sobald man in einen Krieg verwickelt wird, ist das Leben schon zu Ende und die Lebensqualität ist im Eimer, denk nur mal an die Veteranen des Vietnam Krieges.
Ich hätte doch wohl lieber die BSW wählen sollen, dann hätten die vielleicht die 5 Prozent doch noch geschafft.
Ich erinnere mich nämlich an eine Rede auf Youtube von Sarah Wagenknecht, die mir sehr gut gefallen hat.
Sie sagte sinngemäß.....sobald wir die Tore zur Hölle öffnen zu einem Krieg, bekommen wir die so schnell nicht wieder zugeschlossen....dann kommt alles andere auch hinterher....Folter, Vergewaltigung, Mord und Totschlag, die ganze Palette....
Bei Dir aber hört es sich ganz anders an....so wie einst Dschingis Khan auf dem Pferd mit in der Sonne glänzendem Schwert möchtest Du in Deiner Fantasie quasi den bösen Russen mal zeigen, wer hier das Sagen hat...
Solche Kriegsromatik gibt es aber nur in Hollywood Filmen...
@fizzibitz
Warum plötzlich so dünnhäutig? Du kannst es nicht gut leiden wenn jemand anderer Meinung ist als Du, stimmts?
Du hast geschrieben, ich würde "nach Krieg und Soldatenblut lechzen".
Das ist keine "Meinungsäusserung". Mich als blutrünstigen Menschen darzustellen, der sich Krieg und Tote wünscht ist eine klare Beleidigung.
Über die GK habe nicht ich entschieden. Und wenn du es immer noch nicht verstehst, was du hier geschrieben hast, sehe ich auch vorerst keine Grundlage mehr die Diskussion hier weiter fortzusetzen.
Wie gesagt - ich habe meine Grenzen.
Veröffentlicht von: @fizzibitzEr hat gesessen und gesessen und gegrübelt und gegrübelt und geraucht und geraucht............
solange bis er schlagartig mit 53 Jahren tot umgefallen ist, Herzinfarkt halt.
Ich denke, das war immer noch eine Spätfolge des Krieges.
Wie alt warst Du da?
@fizzibitz Danke.
Ich geh davon aus, dass da keiner als derselbe zurückkam.
Und ich sehe alte Menschen, die erst jetzt - in Ruhestand - von diesen Dingen wieder eingeholt werden.
@fizzibitz
Was ich damit sagen wollte, egal, ob man einen Krieg gewinnt oder verliert, sobald man in einen Krieg verwickelt wird, ist das Leben schon zu Ende und die Lebensqualität ist im Eimer, denk nur mal an die Veteranen des Vietnam Krieges.
Das nur noch als Ergänzung: Denkst du nicht, dass es auch eine Auswirkung gehabt haben kann, ob ihm bewusst war dass er an einem verbrecherischen Angriffskrieg beteiligt war- und eben nicht eine freie Gesellschaft verteidigt hat?
Es ist ein Unterschied, ob man bereit ist, als Feuerwehrmann einen Brand zu löschen - und dabei hofft, dass nie einer ausbrechen wird - oder ob man selber ein Brandstifter ist, der Freude an Feuern hat!
Putin ist bereit, Europa anzugreifen, wenn es denn schwach und hilflos ist. Das ergibt sich aus seinen politischen Handlungen - insbesondere was die baltischen Staaten betrifft.
Falls aber Europa NICHT schwach und hilflos ist - etwa, weil die Menschen bereit sind, sich zu verteidigen - dann gibt es auch keinen Krieg. Weil dann das Risiko für Putin zu hoch ist.
Diese Verteidigungsbereitschaft mit dem Willen zu einem Angriffs- und Vernichtungskrieg gleichzusetzen ist entweder eine bodenlose Unverschämtheit oder Dummheit... suche dir aus, was dir besser gefällt!
Das nur noch als Ergänzung: Denkst du nicht, dass es auch eine Auswirkung gehabt haben kann, ob ihm bewusst war dass er an einem verbrecherischen Angriffskrieg beteiligt war- und eben nicht eine freie Gesellschaft verteidigt hat?
Das ist nicht so wahrscheinlich.
@lucan-7 Warum befürwortest du die Fortsetzung des Krieges? Jeder Krieg wird irgendwann beendet. Es kann einen Sieger und einen Besiegten geben, oder einen Waffenstillstand geben der ewig lange dauern könnte. Aber weiterkämpfen auf einen nicht greifbaren Sieg der Ukraine ist für die Ukraine selber und für die übliche Welt eine Belastung. Es wurden sehr viele Fehler gemacht die ich hier nicht nennen will. Könnte durch eine gute Vermittlung zu einem guten Ergebnis kommen. Aber ohne den jetzigen Präsidenten. Er ist beliebt bei den Mächtigen des Westens aber nicht bei seinem Volk.
Bald kommen Europa Wahlen und das Thema Ukraine wird eine große Rolle spielen. Besteht die Gefahr, dass Europa wegen Ukraine gespalten wird.
Ich nehme an, dass sehr viele Menschen hier im Forum sind, die für die Liebe zum Nächsten stehen und wünschen, dass das Blutvergießen aufhört. Dann kann auch Deutschland endlich aufatmen... und die Rolle wieder übernehmen die sie immer hatte. Nämlich die Lokomotive Europas wieder zu werden.
Warum befürwortest du die Fortsetzung des Krieges?
Das tue ich nicht. Ich wünsche eine Beendigung des Krieges, so schnell als irgend möglich.
Für eine Beendigung gibt es zur Zeit zwei Möglichkeiten: Ein Sieg der Ukraine (das bedeutet, Russland wird aus der Ukraine zurück gedrängt) oder eine Niederlage der Ukraine (Das heißt, Russland behält die eroberten Territorien).
Ein Sieg der Ukraine würde bedeuten, dass Russland seinen Krieg nicht mehr fortsetzen wird.
Eine Niederlage der Ukraine würde bedeuten, dass Putin weiter danach streben wird, die alte Sovietunion wieder aufzubauen und Europa zu kontrollieren... es würde als noch mehr Krieg bedeuten.
Für mich heißt das also: Eine Niederlage der Ukraine muss vermieden werden, Russland muss diesen Krieg verlieren... andernfalls geht der Krieg immer weiter.
Im Moment sieht es aber so aus, als ob die Ukraine den Krieg verlieren soll. Russland soll gewinnen und die Territorien behalten... das heißt, der Krieg geht weiter.
Und Europa verliert.
Weil wir aus der Geschichte nichts gelernt haben... und den Diktatoren ihren Willen lassen...
@lucan-7 Aus deiner Stellungnahme habe ich den Eindruck, dass du um jeden Preis willst, dass die Ukraine(in Wirklichkeit der Westen) siegt, obwohl sie nicht in der Lage ist militärisch und moralisch diesen Krieg zu gewinnen. Damit Russland uns nicht mit dem nächsten Krieg droht. Ich glaube auch Russland ist der Größe des Westens bewusst, deswegen hat sie bis jetzt den Krieg in Ukraine nicht mit allen Mitteln die sie in der Hand hat betrieben.
Wie du festgestellt hast, die Machtverhältnisse was Kriegsmaschinerie betrifft, haben sich zur Ungunsten des Westens verschoben - siehe Israel wie es Ihm schwer geht die Hamas zu besiegen. Also Kriege heute sind nicht so leicht zu gewinnen. Besser fängt man mit Verhandlungen an, die einen Krieg verhindern können. Mir ist nicht ganz hell geworden warum die EU diesen Krieg sowohl militärisch als auch wirtschaftlich unterstützt hat. Obwohl sie für Verhandlungen überall auf der Welt immer sich eingesetzt hat.
Aus deiner Stellungnahme habe ich den Eindruck, dass du um jeden Preis willst, dass die Ukraine(in Wirklichkeit der Westen) siegt, obwohl sie nicht in der Lage ist militärisch und moralisch diesen Krieg zu gewinnen.
Ja, das wäre tatsächlich wichtig... denn Putin wird nicht einfach aufhören. Putin führt Kriege seit er an der Macht ist, und das wird mit der Ukraine nicht enden. Denn Putin will die alte Sovietunion wiederherstellen, das hat er unmissverständlich klar gemacht.
Wenn Russland hier nicht besiegt wird, dann geht der Krieg und das Sterben weiter. Das ist etwas, das viele Leute nicht wahrhaben wollen.
Militärisch hätte die Ukraine bereit gewinnen können... das wollte der Westen aber nicht. Stattdessen wird der Krieg jetzt am Laufen gehalten, ohne dass es ein Konzept für seine Beendigung gibt.
Und das ist die schlechteste denkbare Situation.
Das Thema "Ukraine" scheint nach und nach aus den Medien zu verschwinden. Dabei ist es nach wie vor genau so aktuell, wie es bereits vor 2 Jahren war. Und es zeigt sich mittlerweile, dass der Westen offenbar kein Interesse an einer Niederlage Russlands hat. Wenn aber das nicht das Ziel ist... was ist es dann?
Anscheinend irrst du dich.
Kanzler Scholz hat gestern im Bundestag die Notwendigkeit der Hilfen für die Ukraine bekräftigt und heute wird über milliardenschwere Hilfspakete verhandelt.
Die Medien berichten. Vielleicht ist die Berichterstattung nickt nicht so intensiv wie am Anfang, aber es gibt halt auch noch andere relevante Themen.
Dass man die Ukraine kampflos den Russen überlassen will ist meiner Meinung nach eine verzerrte Wahrnehmung deinerseits.
Anscheinend irrst du dich.
Kanzler Scholz hat gestern im Bundestag die Notwendigkeit der Hilfen für die Ukraine bekräftigt und heute wird über milliardenschwere Hilfspakete verhandelt.
Die Medien berichten. Vielleicht ist die Berichterstattung nickt nicht so intensiv wie am Anfang, aber es gibt halt auch noch andere relevante Themen.
Dass man die Ukraine kampflos den Russen überlassen will ist meiner Meinung nach eine verzerrte Wahrnehmung deinerseits.
Nein, ich fürchte da irre ich mich nicht. Was Scholz hier vom Stapel lässt sind nur schöne Worte. Die Ukraine erhält nur das Notwendigste, um die nicht besetzten Territorien mehr schlecht als recht zu verteidigen, aber nicht das Material, das notwendig wäre, um die Russen zurückzuschlagen und den Krieg zu beenden. Tatsächlich rücken die Russen jetzt wieder vor... und die lassen sich nicht mit Geld aufhalten, sondern nur mit Waffen. Die sind aber kaum noch vorhanden, und Neue werden kaum produziert.
Das heisst konkret, das mit westlicher Hilfe das Sterben jetzt endlos weitergeht. Putin ist das egal, der kann noch Millionen weiterer Leute in den Krieg schicken. Der Westen hat aber kein Ziel mehr... die hoffen einfach darauf, dass der Krieg irgendwie endet. Die meisten setzen vermutlich auf Friedensverhandlungen, die darauf hinauslaufen, dass die Ukraine Gebiete abgibt, das heisst die Russen sollen gewinnen.
Danach wird Putin wieder aufrüsten und dann die nächsten Angriffe planen. Denn sein Ziel ist es ja, die Sowjetunion wieder herzustellen. Da wird er jetzt hier nicht aufhören, zumal die Unterstützung des Westens immer weiter nachlässt.
Nein, ich fürchte da irre ich mich nicht.
Dann nicht.
Wenn Du es besser als die Menschen weißt, die sich mit dem Thema intensiv beschäftigen, dann hab ich wenig gegenzuhalten *schulterzuck*
Wenn Du es besser als die Menschen weißt, die sich mit dem Thema intensiv beschäftigen, dann hab ich wenig gegenzuhalten *schulterzuck*
Ich vertraue gerade den Menschen, die sich intensiv damit beschäftigen und verfolge selbst das Thema seit zwei Jahren sehr intensiv. Deshalb habe ich auch ungefähre Vorstellungen davon, was gerade gebraucht, was produziert und was geliefert wird.
Und auf dieser Basis mache ich Scholz Vorwürfe... das sauge ich mir ja nicht einfach aus den Fingern.
Hier mal ein kurzer Bericht zur Lage:
https://www.youtube.com/watch?v=Hdkb3GjJxXc
Der Kanals von Torsten Heinrich ist vertrauenswürdig, soweit ich ihn jetzt kenne. Vor allem begründet er seine Einschätzungen sehr genau und weist auch auf Unsicherheiten in der Quellenlage hin.
Na dann. Ich kann da leider hier momentan nicht weiter drauf eingehen.
Es reicht hier grad nur für Smalltalks und Tatort.
Kein Problem... ändern können wir es eh nicht. Politik ist zur Zeit ohnehin nur Frust je genauer man sich damit befasst.
Und es ist irgendwie auch anstrengend geworden... bei all dem Mist, der kursiert, muss man sich schon sehr intensiv damit auseinandersetzen - und kann sich am Ende dann trotzdem nicht wirklich sicher sein, was denn nun stimmt und was nicht...
Sehe ich so wie Du. Du hast die Lage ja auch schon ausgiebig analysiert.
Die Spezialität von Scholz ist eben, nur leeres Geschwafel von sich zu geben, dem wenig Taten folgen. Siehe "Fortschrittskoalition", Zeitenwende, Klimageld usw. usw.
Wenn es Scholz Ernst wäre, hätte er die Taurus geliefert, aber es ist so, wie es in den meisten Zeitungen kommentiert ist, dass von den westlichen Regierungen ein Sieg der Ukraine nicht gewünscht wird, und man ihnen immer nur das Notwendigste in kleinen Mengen gibt, und auch das nur sehr zögerlich.
Wahrscheinlich ist auch kein anderer Ausgang zu erwarten, wenn man sich auf der Weltkarte die Größe der beiden Länder ansieht. Russlands Ressourcen an Menschen und Material sind in dem Land, das größte der Erde, unerschöpflich, während der Ukraine so langsam die Soldaten ausgehen.
Für mich persönlich ist Ukraine ein Wechselbad der Gefühle.
Bevor der Angriff erfolgte und Putin noch wegen dem Trupenaufmarsch gelogen hatte, dass kein Angriff beabsichtigt ist, war ich gleichgültig und dachte, was geht es uns ein, wenn sich ein Schurkenstaat mit einem anderen Schurkenstaat bekabbelt. Vieles, was wir an Russland kritisieren, besonders die märchenhaft reichen Oligarchen und riesige Korruption, findet sich in der Ukraine auch.
Dann war ich entrüstet aufgrund der unvorstellbaren Kriegsverbrechen, die die russische Armee angerichtet hat, siehe die Massaker von Butscha nur als ein Beispiel von furchtbar vielen. Da fand ich es natürlich gut, so viele Waffen und Munition in die Ukraine zu schicken, wie nur möglich.
Jetzt nach fast zwei Kriegsjahren fangen die Ukrainer an, mich zu nerven.
Das ist ein Fass ohne Boden.
Die Korruption grassiert weiter. Regelmäßig liest man von Fällen wie erst kürzlich, dass 40 Millionen veruntreut wurden für angebliche Artilleriemunitionsbestellung, die nie geliefert wurde.
Die Ukrainer fordern nur, und wenn man ihnen gibt, was sie haben wollten, komen sofort neue agressiv gestellte Forderungen. Die Ukraine gehört nicht in die EU. Das ist offensichlich nur ein Ziel von denen, um ganz viele Milliarden von der EU abgreifen zu können.
Das können wir uns nicht mehr leisten. Schon schwafeln Politiker und "Wirtschaftsweise" davon, dass wir als Deutschland den Ausfall de US-Hilfe kompensieren müssen und es zur Finanzierung einen Ukraine-Solidaritätszuschlag geben sollte.
Da würde ich pesönlich NEIN sagen. Die deutsche Wiedervereinigung war 1989, und ich zahle den Solidaritätszuschlag bis heute (als 5,5 % Zuschlag auf Kapitalertragsteuer). Gegenüber dem Aufbau der Ukraine war der der DDR noch Kleingeld.
Dazu kommt, dass man Teile der Ukrainer bei uns für undankbare Empfänger von Bürgergeld halten muss.
Siehe dazu den heutigen Artikel in NTV.DE:
Konjunktur aktuell schwach: "Job-Turbo" bei Ukraine-Flüchtlingen zündet nicht - n-tv.de
Da wird unsere Gutmütigkeit im großen Stil ausgenutzt, auch von Ukrainer aus Landesteilen, in denen nicht gekämpft wird, von Männern, die sich der Wehrpflicht entzogen haben. Andere EU Länder schaffen es, die Ukrainer in viel größerem Umfang zur Arbeit zu motivieren. Aber ich vermute, etliche kommen auch deshalb nicht zur Arbeit, wenn man nach der Beantragung bzw. dem Empfang von Bürgergeld schon wieder im Flixbus nach Kiew sitzt.
was geht es uns ein, wenn sich ein Schurkenstaat mit einem anderen Schurkenstaat bekabbelt. Vieles, was wir an Russland kritisieren, besonders die märchenhaft reichen Oligarchen und riesige Korruption, findet sich in der Ukraine auch.
Ja, da wird vieles beschönigt bei dem, wie es in der Ukraine wirklich läuft. So wirklich vertrauen kann man der Führung dort nicht, und von westlicher Toleranz und Freiheit ist man da auch weit entfernt.
Trotzdem gibt es da eine deutliche Entwicklung weg von russischen und hin zu westlichen Wertvorstellungen... und das ist eine Entwicklung, die auch von den meisten Ukrainern selbst so gewünscht ist... je westlicher in der Ukraine, desto mehr.
Die Korruption grassiert weiter. Regelmäßig liest man von Fällen wie erst kürzlich, dass 40 Millionen veruntreut wurden für angebliche Artilleriemunitionsbestellung, die nie geliefert wurde.
Das sind dann so Meldungen wo ich auch nicht weiss... ist das jetzt echt oder ist das russische Propaganda? Einerseits würde es mich nicht wundern, andererseits arbeitet Russland aktiv an solchen Meldungen... da sage ich dann lieber nichts.
Die Ukrainer fordern nur, und wenn man ihnen gibt, was sie haben wollten, komen sofort neue agressiv gestellte Forderungen. Die Ukraine gehört nicht in die EU. Das ist offensichlich nur ein Ziel von denen, um ganz viele Milliarden von der EU abgreifen zu können.
Da muss man aber nochmal genau unterscheiden. Wenn man sich anschaut, was genau die Ukraine an militärischem Material gefordert hat, so muss man sagen: Das war nicht überzogen, sondern eine realistische Angabe dessen, was für einen Sieg der Ukraine notwendig gewesen wäre.
Und was andere Forderungen betrifft... nun ja, der Ukraine steht das Wasser bis zum Hals, die Wirtschaft liegt darnieder, trotzdem muss alles am Laufen gehalten werden... was sollen sie schon machen?
Dass Korruption nach wie vor ein Thema ist, das man im Auge behalten muss, ist ja weiter unbestritten.
Das können wir uns nicht mehr leisten. Schon schwafeln Politiker und "Wirtschaftsweise" davon, dass wir als Deutschland den Ausfall de US-Hilfe kompensieren müssen und es zur Finanzierung einen Ukraine-Solidaritätszuschlag geben sollte.
Halte ich für sinnvoll... aber nur dann, wenn die Ukraine auf dieser Basis gewinnen kann.
Wenn ein Sieg der Ukraine nicht erwünscht ist, dann plädiere ich für eine sofortige Einstellung aller Lieferungen und politischen Druck auf die dortige Regierung, dass sie kapitulieren und Russland die Regierungsgewalt übergeben soll. Denn das wird dann früher oder später sowieso passieren.
Dieses endlose, sinnlose Sterben auf beiden Seiten ist völlig sinnlos und dient niemandem. Aber genau das ist offenbar von westlicher Seite so gewünscht... da könnte man nur noch kotzen...
@lucan-7 Hallo Lucan, wie ich lese bist Du also für Waffenexporte an die Ukraine. Ich bin weder Politiker noch kann ich sonstwie militärische Konflikte verstehen oder einschätzen- zu fern ist mir ein Denken und Handeln das einen militärischen Weg mit in das Handeln einbezieht. Darum versuche ich mein Gefühl und pazifistische Grundhaltung immer wieder abzugleichen mit Aussagen von ukrainischen und US-amerikanischen Experten. Hierzu fand ich neben den Durchhalteparolen vieler konservativer Medien aber auch z.B: folgende kleine Auswahl an Aussagen:
Samuel Charap (US-Regierungsberater):
https://www.youtube.com/watch?v=-i4oy-5fB0o
Konrad Kujau (ehemalier Chef-Nato-General für Europa)
https://www.youtube.com/watch?v=Ws0wX6ZTjkk
Wlerij Saluschnyi (derzeitiger Ukrainischer Militärchef)
Wenn man diese Aussagen verfolgt, zeigt sich, dass sich die Einschätzung eines raschen militärischen Erfolges keineswegs durch die gesamte Politik durchzieht. Sowohl in der Ukraine, wie USA und Europa finden sich zahlreiche Experten die von einem langen schmerzhaften Abnutzungskrieg ausgehen, der ohne Gewinner hervorgehen wird. Darum bin ich der Meinung MUSS eine diplomatische Lösung/ Versuch dazu/ Anstrengung/ Ideensammlung/niederschwellige kleine Schritte- wie auch immer, gefunden werden.
Zudem sollte man nicht nur Putin als Aggressor und damit Hauptschuldigen sehen (auch wenn er in die Ukraine einmarschiert ist- dieses Kriegsverbrechen ist ja unstrittig und er damit ein Kriegsverbrecher ist), sondern auch überlegen, wie es dazu kommen konnte. Was Pandera damit zu tun hat, den ostukrainischen Konflikten, rechten Unterwanderungen der Politik in der Ukraine usw. Ich bin nicht sonderlich belesen, auch nicht sehr geschichtlich gebildet, aber habe glaube ich ein Gespür für Ungerechtigkeit. Und für mich ist der Krieg gegen die Ukraine ebenso ein Verbrechen wie die Bedrohung von Russland durch die Natoosterweiterung.
Ich hoffe sehr, dass die Wagenknechtpartei viele Wähler erhalten wird, und damit wieder ein Zeichen für den Friedern in der deutschen Außenpolitik erreicht wird. Ich habe leider Frau Baerbock gewählt, aber hätte ich gewußt, was sie für eine politische Arbeit macht, die jegliche Diplomatie ausschliesst, hätte ich sie nicht gewählt.
@dacobius
Danke für deinen Beitrag. Eine pazifistische Grundhaltung begrüße ich grundsätzlich, und ich denke wir sind uns darin einig, dass ein Frieden in der Ukraine so schnell wie möglich notwendig ist. Allerdings sollte dieser Frieden dann auch dauerhaft sein - und nicht so wie 2014 nur der Auftakt für einen größeren Konflikt. Ich denke, auch da dürften wir uns einig sein.
Hallo Lucan, wie ich lese bist Du also für Waffenexporte an die Ukraine.
Nicht um der Waffenexporte willen, nein. Waffenlieferungen sind nur dann sinnvoll, wenn damit ein konkreter Plan verbunden ist.
Es gibt in diesem Konflikt auf Dauer nur zwei Möglichkeiten: Entweder Russland gewinnt diesen Krieg (Das ist dann der Fall, wenn die eroberten Territorien von Russland gehalten werden) oder die Ukraine gewinnt diesen Krieg (Das ist dann der Fall, wenn die Ukraine die eroberten Territorien zurückerhält).
Um weitere Kriege zu vermeiden ist es meiner Ansicht nach zwingend notwendig, dass Russland diesen Krieg verliert. Denn Putin hat deutlich erklärt, dass er die ganze Ukraine erobern will (bis auf einen kleinen Marionettenstaat, der unbedeutend wäre). Ein Erfolg Russlands würde demnach bedeuten, dass Putin Vorbereitungen treffen wird, um in drei bis vier Jahren auch den Rest der Ukraine zu erobern.
Eine diplomatische Lösung zu diesem Zeitpunkt wäre also nur ein Scheinfrieden für eine kurze Zeit, bis Russland wieder aufgerüstet hat.
Es ist also erforderlich, die russischen Truppen wieder aus der Ukraine zu vertreiben. Das ist aber nur möglich bei sehr massiven Waffenlieferungen - das doppelte bis dreifache dessen, was man bisher geliefert hat, und das für die nächsten Jahre. Dazu ist der Westen aber offenbar nicht bereit... und damit sind auch die bisherigen Waffenlieferungen sinnlos. Denn wenn man die Ukraine nicht gewinnen lassen will, dann gewinnt Russland. Die Vorstellung, die russische Waffenindustrie würde irgendwann zusammenbrechen ist illusorisch - denn im Gegensatz zum Westen ist Russland bereit, die komplette Wirtschaft auf Kriegsindustrie umzustellen.
Im letzten Jahr hatte die Ukraine die Chance, die Gebiete zurück zu erobern. Sie hatte kurzfristig Artillerieüberlegenheit, aber die versprochenen Waffen wurden zu spät geliefert, und die Russen hatten über Monate Gelegenheit, massive Minenfelder anzulegen. Und an diesen Minenfeldern ist die Offensive gescheitert, weil die Ukraine die gelieferten Waffen dort nicht mehr einsetzen konnte.
Diese Verzögerung war meiner Ansicht nach Absicht, weil der Westen nicht will, dass Russland den Krieg verliert. Zu groß ist die Angst vor dem Einsatz der Atombombe.
Das kommt aber praktisch einer Kapitulation gleich. Wenn man Russland aufgrund der Atombomben gewähren lässt... dann braucht man diesen Krieg auch nicht führen. Dann braucht man auch keine Waffen liefern und überlässt die Ukraine Putin. Und die nächsten Länder, die er erobern will, auch... denn: Atombomben!
Das ist meine Einschätzung der Lage, aus der heraus ich hier argumentiere.
Und für mich ist der Krieg gegen die Ukraine ebenso ein Verbrechen wie die Bedrohung von Russland durch die Natoosterweiterung.
Dass die Nato-Osterweiterung eine "Bedrohung" sei ist russische Propaganda. Das ist aber Unsinn!
Die Nato ist und war nie eine Bedrohung für russisches Territorium... wer daran zweifelt, sieht doch, was jetzt gerade passiert: Wann, wenn nicht jetzt könnte die Nato denn Russland angreifen? Die russische Armee ist schwach wie nie, tausende von Panzern, Geschützen und Flugzeugen wurden zerstört. Das wird aber niemand wagen - eben wegen der Angst vor russischen Atombomben!
Wenn die Nato tatsächlich Angriffspläne hätte... dann würde sie die doch jetzt umsetzen, günstiger könnte die Gelegenheit doch gar nicht sein!
Nein, die Nato ist ein Verteidigungsbündnis, und die Staaten, die ihr angehören wollen, entscheiden souverän darüber, ob sie lieber Russland zugehören oder den Nato beitreten wollen.
Dabei hat man in der Vergangenheit auch Rücksicht auf russische Befindlichkeiten genommen... um zu beweisen, dass die Nato keine Bedrohung für Russland darstellt, hat man der Ukraine die Mitgliedschaft verweigert. Das war ein Versuch der Beschwichtigung... Putin verstand das aber als Schwäche. Nach seiner Lesart hat der Westen ihm damit die Ukraine zugeschlagen - und deshalb fühlte er sich auch ermutigt, die Ukraine anzugreifen, in der Hoffnung, dass das ohne Folgen für ihn bleiben würde.
Als Kriegsvorbereitung hat Putin die Abhängigkeit Europas von russischem Gas vorangetrieben und starke finanzielle Rücklagen geschaffen. Zwar ging dieser Plan nicht ganz auf, aber die Weigerung des Westens, sich auf langfristige Lieferungen einzulassen oder gar auf eine Kriegswirtschaft umzustellen kommt ihm jetzt zugute.
Ohne dem sind aber auch die weiteren Lieferungen an die Ukraine sinnlos... wenn Diplomatie Erfolg haben sollte, dann müsste man Putin unter Druck setzen können. Das ist aber nicht der Fall... selbst wenn die Ukraine ihm die eroberten Territorien überlässt gibt es für ihn keinen Grund, die Kampfhandlungen einzustellen. Schließlich hat er deutlich gesagt, dass er noch mehr will.
Wer also hier und jetzt Frieden will, der muss die Kapitulation der Ukraine fordern. Mit einer Niederlage der Ukraine wäre der Krieg vorbei.
Aber der nächste Krieg stünde uns dann bereits bevor...
Als Ergänzung hier eine Meldung von der Tagesschau online vom 8.2.2024:
Heusgen setzt im Ukraine-Krieg auf Verhandlungslösung
Für ein Ende des Ukraine-Kriegs setzt der Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, Christoph Heusgen, auf eine Verhandlungslösung - auch in Anlehnung an das gescheiterte Minsker Abkommen. "Es darf nicht so ausgehen wie im Ersten Weltkrieg mit Hunderttausenden von Toten. Es ist deshalb richtig, dass man überlegt, wie man zu einer Verhandlungslösung kommt", sagte der langjährige außenpolitische Berater von Bundeskanzlerin Angela Merkel der Funke Mediengruppe. "Und ich denke, man kann sich dabei durchaus am Minsker Abkommen orientieren." Heusgen verwies auf Aussagen des ukrainischen Oberkommandierenden der Streitkräfte, Walerij Saluschnyj, wonach es an der Front ein Patt wie an der Westfront im Ersten Weltkrieg gebe.
@dacobius
Für ein Ende des Ukraine-Kriegs setzt der Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, Christoph Heusgen, auf eine Verhandlungslösung - auch in Anlehnung an das gescheiterte Minsker Abkommen. "Es darf nicht so ausgehen wie im Ersten Weltkrieg mit Hunderttausenden von Toten. Es ist deshalb richtig, dass man überlegt, wie man zu einer Verhandlungslösung kommt", sagte der langjährige außenpolitische Berater von Bundeskanzlerin Angela Merkel der Funke Mediengruppe.
Darüber kann ich auch wieder nur den Kopf schütteln... wenn man nicht will, dass es "hunderttausende von Toten" gibt, warum schickt man dann Waffen in die Ukraine? Was denken die denn, wofür die gut sind?
Es sei denn, der Mann wäre von Anfang an gegen solche Lieferungen gewesen (Das geht aus dem Text nicht hervor). In diesem Fall hätte er sich aber nicht für "Verhandlungen" eingesetzt, sondern für eine "Kapitulation".
Und natürlich ist das eine Möglichkeit, denn es hätte eben die ganzen Toten an der Front verhindern können... aber dann soll man es auch so benennen.
Wie Verhandlungen zum jetztigen Zeitpunkt aussehen sollen - dazu hatte ich ja bereits etwas geschrieben. Putin hat bereits angekündigt, dass er mit den bisherigen Eroberungen allein nicht zufrieden ist. Er wird sich daher nicht allein mit den eroberten Gebieten begnügen, sondern mehr fordern. Forderungen der Ukraine, die ihre Gebiete zurück haben will, würden hingegen keine Rolle spielen, da es für Putin keinen Grund gibt, sich darauf einzulassen.
Wieder also mal eine leere Hülle... "Verhandlungen" werden zwar gefordert, aber ohne konkrete Vorschläge wie diese aussehen könnten, ohne dass es einer Kapitulation der Ukraine gleich kommt.
Und es zeigt sich mittlerweile, dass der Westen offenbar kein Interesse an einer Niederlage Russlands hat. Wenn aber das nicht das Ziel ist... was ist es dann?
Meine Vermutung: Beide Seiten mögen sich solange aneinander aufreiben, bis der Konflikt 'einfriert'. Das gäbe'dem Westen' Zeit, sein Militär (wieder) auf Vordermann zu bringen, Alternativen zur Nato zu entwickeln (falls Trump gewinnt). über eine europäische atomare Abschreckung ernsthaft nachzudenken (falls Trump gewinnt), und bspw. das Baltikum nicht zur nächsten leichten Beute werden zu lassen (falls Trump gewinnt), in der Summe halt einfach ein paar Jahre lang Ruhe (auch wenn Trump gewinnt).
Und was wäre auch die Alternative? Die Ukraine siegreich, ein religiös-nationalistisch überdrehtes Russland destabilisiert, aber mit Atomwaffen? Der Alptraum jedes Realpolitikers. Reicht schon, daß der Iran bald über die Bombe verfügen wird, aber da können 'wir' uns ja noch trösten, daß die gottgeleiteten Muslime vermutlich erst einmal 'nur' Israel treffen wollen. Mit Russland funktioniert das nicht, die wollen nach Westen, aus Tradition und dem Bewußtsein heraus, daß andere Expansionspläne auf den ausgestreckten Mittelfinger Chinas stießen. Und den werden die Russen tunlichst ernster nehmen als Europa und einen Zeitenwende-Scholz.
Also, langer Rede kurzer Sinn: Falls die Politiker 'des Westens' einen Plan haben: Ich kann ihn nicht erkennen, wünsche aber viel Erfolg. Falls nicht, ebenso. Ich möchte nicht in ihrer Haut stecken und bewundere jeden, der sich für ein vergleichsweise mickriges Gehalt auf lebenslangen Personenschutz für sich und seine Familie einstellen darf.
Beide Seiten mögen sich solange aneinander aufreiben, bis der Konflikt 'einfriert'. Das gäbe'dem Westen' Zeit, sein Militär (wieder) auf Vordermann zu bringen, Alternativen zur Nato zu entwickeln (falls Trump gewinnt). über eine europäische atomare Abschreckung ernsthaft nachzudenken (falls Trump gewinnt), und bspw. das Baltikum nicht zur nächsten leichten Beute werden zu lassen (falls Trump gewinnt), in der Summe halt einfach ein paar Jahre lang Ruhe (auch wenn Trump gewinnt).
Klingt bitter, aber nachvollziehbar. Mit einem Schönheitsfehler: Es gibt kaum ernsthafte Bemühungen, sich auf irgendetwas vorzubereiten. Weder auf Trump als Präsident, noch auf eine europäische Verteidigung, noch nicht mal auf eine ernsthafte Abschreckung (Welches ja die sinnvollste Möglichkeit ist, den Frieden zu bewahren).
Denn diese Dinge brauchen Zeit, sehr viel Zeit. Um genügend Panzer und Munition herzustellen müssen erst einmal Fabriken gebaut werden. Das geschieht nur in sehr begrenztem Umfang... und das, obwohl es dutzende von potentiellen Abnehmern gibt. Aber die Aufträge werden nicht erteilt, oder wenn, dann nur in sehr geringem Umfang.
Hier und da geistern mal Zahlen durch die Medien, die auf den ersten Blick beeindruckend wirken. Vergleicht man das aber mit dem Bedarf, der in der Ukraine existiert, dann ist das geradezu lächerlich.
Nun denke ich nicht, dass sich Deutschland auf einen Krieg wie den in der Ukraine vorbereiten muss. Soviel Munitionsbedarf müssen wir für die Bundeswehr nicht einkalkulieren. Aber bezogen auf die Nato insgesamt sollte dieses Material vorhanden sein - sprich: Putin darf sich keinerlei Chancen ausrechnen, einen Krieg gegen die Nato irgendwie bestehen zu können - auch dann nicht, wenn sich die USA zurückziehen sollten.
Diese Vorbereitung sehe ich nicht, nirgendwo... mein Eindruck ist, dass man vielmehr darauf hofft, dass der Krieg irgendwie zu Ende geht, und man sich dann wieder annähern und weiter Geschäfte machen kann wie zuvor...
Und was wäre auch die Alternative? Die Ukraine siegreich, ein religiös-nationalistisch überdrehtes Russland destabilisiert, aber mit Atomwaffen? Der Alptraum jedes Realpolitikers.
Ich wüsste nicht, warum Russland "destabilisiert" sein sollte. Natürlich könnte eine Niederlage Putin das Amt kosten. Dann kommt der nächste Alleinherrscher, und alles ist wie zuvor. Dass irgendeine russische Provinz dann noch über genügend militärisches Material verfügt, um sich unabhängig zu machen und Atombomben einzukassieren halte ich für extrem unwahrscheinlich... die Gefahr dürfte eher bei einem langanhaltenden Krieg immer größer werden, wenn Moskau sich voll und ganz auf die Ukraine konzentrieren muss.
Reicht schon, daß der Iran bald über die Bombe verfügen wird, aber da können 'wir' uns ja noch trösten, daß die gottgeleiteten Muslime vermutlich erst einmal 'nur' Israel treffen wollen.
Ja, das haben wir dann wohl Trump zu verdanken... mit Zustimmung Israels. Das habe ich nie wirklich verstanden...
Also, langer Rede kurzer Sinn: Falls die Politiker 'des Westens' einen Plan haben: Ich kann ihn nicht erkennen, wünsche aber viel Erfolg. Falls nicht, ebenso. Ich möchte nicht in ihrer Haut stecken und bewundere jeden, der sich für ein vergleichsweise mickriges Gehalt auf lebenslangen Personenschutz für sich und seine Familie einstellen darf.
Nun ja, wer diesen Job um jeden Preis haben will darf sich im Anschluss nicht beschweren... beneiden tue ich die Leute allerdings auch nicht.
und bewundere jeden, der sich für ein vergleichsweise mickriges Gehalt auf lebenslangen Personenschutz für sich und seine Familie einstellen darf.
Bei den unteren Ebenen ist das Gehalt mickrig (z.T. nur etwas Entschädigung für ein Ehrenamt!), aber auf Bundesebene sieht das anders aus. Schon die durch ein Bundestagsmandat erworbene Pensionsansprüche sind mehr als manche Rentner als Gesamtrente bekommen. Von Gehältern für Regierungsmitgliedern erst gar nicht zu reden.
Aber beneiden tu ich die trotzdem nicht - ich sehe jede Menge Fragen wo ich eigentlich nur falsche Optionen erkennen kann (und was ist das kleinere Übel?).
Und die Politiker, die wirklich ein nur mickriges Gehalt bekommen, haben meine Hochachtung. gerade auch weil sie sich schnell feinde machen, in diesen Zeiten, wo so viel gehetzt wird.
@hkmwk ich bin dagegen das Politiker mit solchen Argumenten immer im Schutz sind, egal was sie machen.
Deutschland war seit der Industrialisierung (mit Unterbrechungen der Kriege) eines der reichsten Länder der Erde, in kaum einem anderen Land war es Menschen mit eher einfachem Bildungsstand wirklich zu etwas zu kommen und das in einem sozial friedlichem und abgesicherten Umfeld inkl. Sozialer Hängematte, wenn mal nicht alles gut läuft. Entsprechend viel Potenzial hatten wir aber auch.
Nun wird zu sehen sein wie innerhalb weniger Generation oder gar einer Generation alles Verzockt und Verbeutelt wurde. Das ist kein Kavaliersdelikt mehr, einen 80 Millionen Staat verkommen zu lassen der darüber hinaus die einzige Heimat der ethnischen Gruppe "Deutsche" ist.
Und egal wer gegen gewisse politische Paradigmas, Ideologien und Selbstverständnisse angeht, der wird von den meiner Meinung nach eher linkslastigen Medien getragen, in die extreme Ecke gestellt werden sobald man einzelne Punkte angeht welche ein besonderer Fetisch für dieses Land zu sein scheinen.
Nun wird zu sehen sein wie innerhalb weniger Generation oder gar einer Generation alles Verzockt und Verbeutelt wurde. Das ist kein Kavaliersdelikt mehr, einen 80 Millionen Staat verkommen zu lassen der darüber hinaus die einzige Heimat der ethnischen Gruppe "Deutsche" ist.
Was ist daran jetzt im Vergleich zu anderen Staaten so ungewöhnlich oder anders?
Nun wird zu sehen sein wie innerhalb weniger Generation oder gar einer Generation alles Verzockt und Verbeutelt wurde.
Das mit der Bildung ist schon seit mehr als einer Generation faul. Lange hatte sich Deutschland selbst vorgemacht, dass es das beste Bildungssystem der Welt hätte - bis dann der Pisa-Schock kam. Der aber nur aufdeckte, was doch schon 1970 (und noch früher?) so war.
Dass neue Industrien (Windkraft, E-Autos, Wärmepumpen) ausgebremst und stattdessen Industrien, die an Bedeutung abnehmen (Steinkohlenabbau, Verbrennermotoren, Braunkohleabbau etc.), künstlich am Leben gehalten werden, ist ja auch schon länger so. Das einzige, was erst vor ca. einiger Generation dazu kam, ist die Schuldenbremse. Die hat uns den geradezu unglaublichen Investitionsstau im öffentlichen Sektor eingebrockt, jetzt müssen wir die »nicht-monetären Schulden« bezahlen und alle tun so, als ob das erst jetzt verbockt wurde.
Und dass alles verbockt und verbeutelt wird, kann ich nicht sehen. Wenn wir in Europa gleiche Lebensbedingungen haben wollen, müssen die reicheren Länder ein etwas geringeres Wachstum haben als die ärmsten. Andererseits ist ja auch noch Einiges in D ok, z.B. das System dualer Ausbildung.
PS: Verbrennermotoren kennt meine Rechtschreibprüfung nicht. Verbesserungsvorschläge sind:
Verbrentnermotoren, Verbrennerdmotoren, Verbrennerbmotoren, Verbrennerzmotoren, Vergasermotoren 🤣 😆 🤣 😆 🤣
Wenn Leute wie Wagenknecht oder Trump oder aus der AfD das Sagen haben sollten, dann wäre es das wirklich für die Ukraine.
Man darf den Stammtischen nicht das Feld überlassen.
Wenn Leute wie Wagenknecht oder Trump oder aus der AfD das Sagen haben sollten, dann wäre es das wirklich für die Ukraine.
Ja... heute hat sie ja wieder eine Rede geschwungen, von wegen Kriege müssen verhandelt werden. Da frage ich mich ernsthaft, ob die wirklich an den guten Herrn Putin glaubt, dem es nur um die Sicherheit seines Landes geht... wie naiv kann man denn sein?
Natürlich ist es legitim zu fordern, die Waffenhilfe einzustellen, um den Krieg zu beenden. Aber dann fordert man keine "Verhandlung", sondern eine "Kapitulation" - und das sollte man dann bitte auch so benennen!
heute hat sie ja wieder eine Rede geschwungen, von wegen Kriege müssen verhandelt werden.
Tja, hätte man das vor 80 Jahren gemacht … 1939 gabs ein Verhandlungsangebot Hitlers an Polen, Polen wollte nicht, der 2.Weltkrieg begann. 1940, nach dem Sieg im Westfeldzug, gabs wieder ein Friedensangebot, diesmal an Großbritannien, Churchill lehnte an. Als Rudolph Heß 1941 nach Großbritannien flog, um ein Friedensangebot zu unterbreiten, scheiterte das auch schmählich.
Aus Sicht von Wagenknecht war das sicher ein Fehler, dass der 2.WK nicht verhandelt wurde. Wie viel schneller hätte er zu Ende gehen können!
Ironie off
Veröffentlicht von: @marthaAuch wenn das alles nicht gut aussieht (Zustand BW, Flüchtlingsströme, Präsidentschaftswahlen in den USA), wird D vermutlich daran festhalten, der Ukraine keinen "Diktatfrieden" zuzumuten.
Deutschland alleine kann aber der Ukraine nicht allein ihren Krieg finanzieren bzw. Selenskyj den Krieg nicht finanzieren - die "Ukrainerinnen und Ukrainer", die laut Annalena Baerbock allein entscheiden sollen, wie lange sie den Krieg noch durchziehen wollen, werden und wurden doch von Anfang an nicht gefragt - besonders nicht die jungen Männer, die nicht das Geld haben, sich freizukaufen vom Militärdienst und sich darüber hinaus die Ausreise zu erkaufen - für alle, die das überrascht oder es nicht glauben wollen: es handelt sich um den korruptesten Staat Europas.
Inzwischen ist die Kriegsbegeisterung vor allem bei denen, die als Kanonenfutter vorgesehen sind, erlahmt. Männer trauen sich nicht mehr aus dem Haus, aus Angst von der Straße weg zwangsrekrutiert zu werden - dies habe ich nicht in RT gelesen, sondern in der "Weltwoche".
Deutschland hat gravierende eigene Probleme, deren Lösung viel Geld kosten wird und kann es sich auf Dauer nicht leisten, die Ukraine und ihren Krieg durchzuschleppen, solange Selenskyj es wünscht.
Wenn es weitere Klatschen braucht, damit die Regierungsparteien das begreifen, werden sie diese bekommen - und wenn drei vergeigte Landtagswahlen im Herbst zu keiner Kurskorrektur führen, dann werden sich Unions- und Ampelparteien nach der Bundestagswahl gemeinsam ihre Wunden lecken müssen.
Kurze Klarstellung meinerseits:
Es ist Wladimir Putins Angriffskrieg. Wolodymyr Selenskyj verteidigt sein Land und sucht Verbündete, die ihm dabei helfen.
Nachtrag:
Wolodymyr ist die ukrainische Form von Wladimir. Beide bedeuten „groß in seiner Macht“. Die Endung -mir (миръ) kam volksetymologisch unter Einfluss von mir (мир „Welt, Gemeinschaft, Frieden“) auf. Daher rührt auch die Interpretation als „Friedensherrscher“, „Weltherrscher“ und dergleichen.Daher bedeutet Wladimir „groß in seiner Macht“.
Quelle: Wikipedia