War es das für die Ukraine?
Das Thema "Ukraine" scheint nach und nach aus den Medien zu verschwinden. Dabei ist es nach wie vor genau so aktuell, wie es bereits vor 2 Jahren war. Und es zeigt sich mittlerweile, dass der Westen offenbar kein Interesse an einer Niederlage Russlands hat. Wenn aber das nicht das Ziel ist... was ist es dann?
Für Russland ist klar: Wenn Russland nicht verliert, dann wird Russland gewinnen. Andere Optionen stehen nicht zur Debatte. Die getöteten Soldaten spielen keine Rolle, das zerstörte Material spielt keine Rolle, die Wirtschaft spielt keine Rolle... Russland ignoriert alles, was ein Land eigentlich zur Aufgabe hätte bringen sollen.
Und der Ukraine werden die Waffen vorenthalten, die für einen Sieg über Russland notwendig wären. Auch wenn die Offensive 2023 als gescheitert gilt, so hatte die Ukraine doch die Initiative. Bei genügender Lieferung an Material hätte das zu einem Erfolg werden können. Aber das Material bleibt aus, der Westen liefert nicht. Es gibt auch keine Bestellungen, keine Pläne.
Vor kurzem gab es die Meldung, dass Europa endlich reagiert und 200.000 Schuss 155 mmm Munition in Auftrag gegeben hat. Die Produktion wird über zwei Jahre laufen. Auf dem Schlachtfeld der Ukraine reicht diese Menge zwischen 10 Tagen und einem Monat.
Damit ist dann wohl alles gesagt. Man möchte offenbar Russland das Feld überlassen, teils vermutlich aus Angst, teils in der Hoffnung, man könne doch irgendwie über kurz oder lang wieder gemeinsame Geschäfte machen und einfach vergessen, was passiert ist.
Nur... es wird dabei auch vergessen, dass Angriffskriege sich offensichtlich wieder lohnen. Und das bedeutet: Es wird nicht der Letzte bleiben...
Wie ist eure Meinung zum Stand der Dinge...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Thema "Ukraine" scheint nach und nach aus den Medien zu verschwinden.
Wie ist eure Meinung zum Stand der Dinge...?
Ich fürchte, nicht nur aus den Medien, sondern auch von der Landkarte, wird halt unter den USA und Russland aufgeteilt.
Ist doch das Beste, was Selenskij passieren kann, so kann er ohne Gesichtsverlust in Rente gehen und zudem wird noch die Gefahr eines Atomkrieges gebannt.
@fizzibitz
Ist doch das Beste, was Selenskij passieren kann, so kann er ohne Gesichtsverlust in Rente gehen und zudem wird noch die Gefahr eines Atomkrieges gebannt.
Außer Selenskyj leben in der Ukraine zur Zeit noch 36 Millionen weitere Menschen... ein Umstand, der auch von Trump völlig ignoriert wird.
@fizzibitz
Ich fürchte, nicht nur aus den Medien, sondern auch von der Landkarte, wird halt unter den USA und Russland aufgeteilt.
Wir könnten auch Russland unter uns aufteilen. Die Ukraine würden jetzt schon nicht soviele vermissen. Russland aber noch weniger.
@derelch
Das wäre schön, aber Europa ist im Vergleich zu Russland bedeutungslos.
Wir haben keine Bodenschätze und das bischen know how haben die Chinesen längst kopiert und ausgebaut.
Das einzige wo Deutschland noch glänzen kann ist die Rüstungsindustrie.
Alle anderen Konsumgüter kommen längst aus China.
Europa ist ein hilflos zerstrittener Haufen ohne weltweite größere Bedeutung. Das haben längst China und Indien und Russland und die USA übernommen.
@fizzibitz Das wäre schön, aber Europa ist im Vergleich zu Russland bedeutungslos.
Allein Deutschland ist immer noch die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt. Vor Russland. (2024 war das BIP Deutschlands rund doppelt so hoch wie das Russlands)
Deswegen ist das hier:
Europa ist ein hilflos zerstrittener Haufen ohne weltweite größere Bedeutung. Das haben längst China und Indien und Russland und die USA übernommen.
Unfug. Vermutlich inspiriert von den verlogenen Narrativen der unpatriotischen Faschistive gegen Deutschland.
@fizzibitz
Das wäre schön, aber Europa ist im Vergleich zu Russland bedeutungslos.
Wenn Russland von Bedeutung wäre, gäbe es den Ukrainekrieg garnicht.
Wir haben keine Bodenschätze
Die Sowjets haben unsere Bodenschätze ganz gerne genommen in den 50ern ...
Das wir keine haben stimmt nur so halb. Wir haben schon, wir verwerten sie nur nicht mehr, weil andere das billiger tun.
Das einzige wo Deutschland noch glänzen kann ist die Rüstungsindustrie.
Ausgerechnet die glänzt keineswegs.
Europa ist ein hilflos zerstrittener Haufen ohne weltweite größere Bedeutung. Das haben längst China und Indien und Russland und die USA übernommen.
Ja mit kolonialistischen Methoden.
Ansonsten kann mir diese Schlechtrederei gestohlen bleiben. Das hat die Weidel gestern schon runtergebetet.
Kann es sein, dass Du hier die Rüstungsindustrie mit der Bundeswehr vergleichst?
Nein.
Ist ja nicht so, dass keiner unsere Waffen will.
Selbst wenn sie jemand will ... bekommen tut er sie nicht. Oder erst am Sanktnimmerleinstag.
Polen hat nicht aus dumdideldei seine Panzer in Südkorea bestellt statt Leopard 2 zu kaufen. Halb Europa kauft F-35, obwohl man die Stealthfunktion in aller Regel nicht braucht, der Vogel ansonsten kein Glanzstück ist und der Lieferant absolut nicht vertrauenswürdig.
Die europäische Rüstungsindustrie ist nicht leistungsfähig und kann nicht liefern. Da ist es völlig egal ob das Produkt ansich gut ist.
@derelch hm...man sollte auch nicht an jeden verkaufen? Es ist grundsätzlich nicht schlecht das zu reklementieren.
Aber keine Sorge, Rheinmetall wird Investieren...man hat quasi einen verbalen Blankoscheck bekommen....ohne jede vernünftige Auswertung im Vorfeld oder gar mal ein Gegenrechnen mit anderen Verbundenen Nationen...Das die Bundeswehr ohnehin ineffektiv arbeitet ist ja kein Geheimnis. Ich fürchte auch das man es in ganz typisch Deutschen Aktionismus On Top noch in mittlerweile nicht mehr ganz so "Siegreiche" Waffengattungen investieren will, anstatt in Forschung und Entwicklung. In Russland hat man jetzt gemerkt das Panzerbesatzungen eine bessere persönliche Schutzausrüstung brauchen, wenn Sie eben im Panzer sitzen. Komisch ?! Eigentlich kann sich Deutschland speziell keinen Krieg leisten, der hohe personelle Verluste mit sich bringt einfach weil unsere Demografie extrem Kaputt ist.
Deutschland macht im Kontext des Ost-West Konfliktes schon mehr wie die meisten anderen Staaten. Ein Deutscher Bundeskanzler sollte sich hier mal gegenüber den Verbündeten auf die Hinterbeine stellen. 2 Prozent Wehretat Plus etwas dasselbe für die Geflüchteten aus den Kriegsgebieten bzw. direkter Hilfe. In den fettesten Jahren der Bundesrepublik konnte man sich das auf Dauer so nicht leisten.
Eine Frechheit ausgerechnet dafür jetzt Schulden machen zu wollen, nach wie vor sind für viele andere Brocken die unser Leben direkt bestimmen, keine so Prioritäten da. Unseren 1.3 Kinder pro Frau viel Spaß, beim zurück zahlen und stemmen all der andere Packete in der Zukunft.
Eine Frechheit ausgerechnet dafür jetzt Schulden machen zu wollen, nach wie vor sind für viele andere Brocken die unser Leben direkt bestimmen, keine so Prioritäten da.
Doch. Oder meinst Du wirklich, man will die Schuldenbremse nur deshalb lockern, damit man in die Rüstung investiert und Flüchtlinge durchfüttert?
Unseren 1.3 Kinder pro Frau viel Spaß, beim zurück zahlen und stemmen all der andere Packete in der Zukunft.
Die Leute waren schon vor den jetzigen Krisen nicht mehr besonders zeugungs- bzw. gebärfreudig.
Selbst wenn sie jemand will ... bekommen tut er sie nicht. Oder erst am Sanktnimmerleinstag.
Dass Deutschland nicht an jeden liefert hat m.W. bestimmte Gründe.
Polen hat nicht aus dumdideldei seine Panzer in Südkorea bestellt statt Leopard 2 zu kaufen. Halb Europa kauft F-35, obwohl man die Stealthfunktion in aller Regel nicht braucht, der Vogel ansonsten kein Glanzstück ist und der Lieferant absolut nicht vertrauenswürdig.
Also: Weil unsere Rüstungsindustrie nicht glänzt, kauft man bei nicht vertrauenswürdigen Lieferanten Produkte, die auch keine Glanzstücke sind. 🤔
Lass mich raten: Das hat nichts mit mangelndem Glanz unserer Rüstungsprodukte zu tun, sondern mit dem Preis, weil auch andere sparen müssen.
Dass Deutschland nicht an jeden liefert hat m.W. bestimmte Gründe.
(Deutschland liefert keine Waffen, die komplette Rüstungsindustrie ind Deutschland sind privatwirtschaftliche Unternehmen.)
Ich rede nicht von Exportbeschränkungen, sondern von der Unfähigkeit der europäischen Rüstungsindustrie die Nachfrage in einer nützlichen Frist zu bedienen.
Die Polen bestellen bei den Hyundai, weil die Ihnen innert 2.5 Jahren 180 Panzer vor die Tür stellen und zukünftig in Polen produzieren. Das kann KNDS Deutschland nicht. Da dauert es ewig bis man den ersten Leopard 2 bekommt.
Also: Weil unsere Rüstungsindustrie nicht glänzt, kauft man bei nicht vertrauenswürdigen Lieferanten Produkte, die auch keine Glanzstücke sind. 🤔
Die us-amerikanischen Rüstungsfirmen sind zwar nicht vertrauenswürdig (was natürlich nicht jeder so sieht), aber sie können liefern. Da nimmt man Datenabfluss und Backdoors doch gerne in Kauf.
Lass mich raten: Das hat nichts mit mangelndem Glanz unserer Rüstungsprodukte zu tun, sondern mit dem Preis, weil auch andere sparen müssen.
Polen kann es sich nicht leisten zu warten, bis KNDS in die Puschen kommt und bestellt woanders. Deutschland wartet halt 6 Jahre auf 105 Leopard 2.
Es ist typisch für die deutsche Industrie. Nicht flexibel, nicht leistungswillig. Innovativ auch nicht mehr. Es wird 2040 bis der Nachfolger des Leopard 2 kommt, falls es überhaupt was wird.
Selbst wenn sie jemand will ... bekommen tut er sie nicht. Oder erst am Sanktnimmerleinstag.
Es soll auch nicht jeder deutsche Waffen bekommen.
Polen hat nicht aus dumdideldei seine Panzer in Südkorea bestellt statt Leopard 2 zu kaufen.
Das war in der Tat etwas seltsam, weil der leistungsfähigere Leopard 2 nahe gelegener hätte. Andererseits ist der südkoreanische K1 wesentlich billiger und Polen kann schnell große Stückzahlen bekommen. Und das war vermutlich ausschlaggebend.
Halb Europa kauft F-35, obwohl man die Stealthfunktion in aller Regel nicht braucht, der Vogel ansonsten kein Glanzstück ist und der Lieferant absolut nicht vertrauenswürdig.
Die F-35 soll der Nachfolger des "Tornado" werden. Nach deutscher Doktrin hat der Tornado die Aufgabe, im Tiefflug in feindliches Gebiet zu fliegen, um dort militärische Infrastruktur zu zerstören. Das kann das Flugzeug schon lange nicht mehr leisten - die F-35 hingegen schon. Stealth Eigenschaften sind dafür allerdings unabdingbar.
Die europäische Rüstungsindustrie ist nicht leistungsfähig und kann nicht liefern. Da ist es völlig egal ob das Produkt ansich gut ist.
Die europäische Rüstungsindustrie ist extrem leistungsfähig, hat aber immer noch nicht ihre Kapazitäten genügend hochgefahren.
Die meisten scheinen darauf zu hoffen, dass Putin demnächst wieder ein guter Freund sein wird, wenn die Sache mit der Ukraine erst einmal vorbei ist.
Appeasement statt Abschreckung - das wird Putin sicher imponieren...
Das war in der Tat etwas seltsam, weil der leistungsfähigere Leopard 2 nahe gelegener hätte. Andererseits ist der südkoreanische K1 wesentlich billiger und Polen kann schnell große Stückzahlen bekommen. Und das war vermutlich ausschlaggebend.
Das der Leopard 2 leistungsfähiger wäre, ist eher unwahrscheinlich. Und ob teurer ist eine Frage des Deals. Polen hätte von KNDS sicher bessere Konditionen als Deutschland bekommen, aber keine 180 Kampfpanzer in 2.5 Jahren. So siehts aus.
Die F-35 soll der Nachfolger des "Tornado" werden. Nach deutscher Doktrin hat der Tornado die Aufgabe, im Tiefflug in feindliches Gebiet zu fliegen, um dort militärische Infrastruktur zu zerstören.
Das ist nur die halbe Story. Die F-35 wurde für den Fortbestand der atomare Teilhabe gekauft. Eigentlich war dafür die F/A-18 vorgesehen, nachdem die Amerikaner den Europäern gesagt haben, die Zertifizerung des Eurofighters für die B61 würde ewig gehn.
Es ist ein höchst fragwürdiger Vorgang, dass man plötzlich von der Präferenz abrückt und einen lahmen Vogel namens F-35 zu einem überhöhten Preis bestellt. Wäre ohne den Ukrainekrieg so nicht denkbar.
Das kann das Flugzeug schon lange nicht mehr leisten - die F-35 hingegen schon. Stealth Eigenschaften sind dafür allerdings unabdingbar.
Für Tiefstflugangriffe wie der Tornado es kann, braucht man kein Stealth. Die Stealtheigenschaft ist eh dahin, wenn die F-35 voll bewaffnet ist und es ist schon sehr fraglich, ob die F-35 in dem Tiefflug überhaupt vergleichbare Leistung bringt. Es gibt keine verlässlichen Angaben dazu.
Die europäische Rüstungsindustrie ist extrem leistungsfähig
Es gibt kein einziges Rüstungsprojekt in den letzten Jahrzehnten, in dem Zeit- und Kostenrahmen eingehalten wurde. Neuentwicklungen wie das MGCS laufen lahm, weil man sich lieber mit nationalen Eitelkeiten beschäftigt, als vorwärts zu machen.
Das der Leopard 2 leistungsfähiger wäre, ist eher unwahrscheinlich. Und ob teurer ist eine Frage des Deals. Polen hätte von KNDS sicher bessere Konditionen als Deutschland bekommen, aber keine 180 Kampfpanzer in 2.5 Jahren. So siehts aus.
"Leistungsfähiger" ist er wohl... die Frage ist, ob das den doppelten Preis wert ist.
Und dass wir hier nicht genügend Produktionskapazität haben, darüber sind wir uns ja einig.
Die F-35 wurde für den Fortbestand der atomare Teilhabe gekauft. Eigentlich war dafür die F/A-18 vorgesehen, nachdem die Amerikaner den Europäern gesagt haben, die Zertifizerung des Eurofighters für die B61 würde ewig gehn.
Es ist ein höchst fragwürdiger Vorgang, dass man plötzlich von der Präferenz abrückt und einen lahmen Vogel namens F-35 zu einem überhöhten Preis bestellt. Wäre ohne den Ukrainekrieg so nicht denkbar.
Richtig. Der Unterschied ist wohl: Die F-18 hätte rein auf dem Papier den Anforderungen genügt, mit einem ernsthaften Einsatz hat ja niemand wirklich gerechnet.
Dann kam der Ukrainekrieg... und jetzt brauchen wir eine echte Abschreckung. Und da die F-18 keine Stealth Eigenschaften hat musste jetzt eben die F-35 her.
Und ich denke nicht, dass das wirklich ein "lahmer Vogel" ist. Die technischen Probleme sind mir bekannt, da gab es reichlich... dennoch ist die Abschreckung durch dieses Flugzeug wesentlich höher als durch die mittlerweile veraltete F-18.
Und auf die Abschreckung kommt es an. Man könnte auch platt sagen: Es ist gar nicht entscheidend, was das Flugzeug wirklich kann... entscheidend ist, was die Russen dem Flugzeug zutrauen.
Denn die Aufrüstung soll einen Krieg verhindern, nicht einen vorbereiten. Dafür sind die Flugzeuge da.
"Leistungsfähiger" ist er wohl... die Frage ist, ob das den doppelten Preis wert ist.
Der Leopard 2 ist kaum leistugsfähiger als der K2. Er ist auch nicht teurer.
Und dass wir hier nicht genügend Produktionskapazität haben, darüber sind wir uns ja einig.
Nicht wirklich. Ich finde die Europäische Rüstungsindustrie strukturell lahm und satt. man kann sich nicht auf den Lorbeeren der 1970er ausruhen. Wobei man sagen muss, dass Rheinmetall um einiges agiler ist, als KNDS.
Richtig. Der Unterschied ist wohl: Die F-18 hätte rein auf dem Papier den Anforderungen genügt, mit einem ernsthaften Einsatz hat ja niemand wirklich gerechnet.
Der Unterschied ist, dass die F-35 für die B61 zertifiziert ist und die F/A-18E/F nicht. Das war noch ausstehend und mit einem ernsthaften Einsatz rechnet immer noch keiner.
Dann kam der Ukrainekrieg... und jetzt brauchen wir eine echte Abschreckung. Und da die F-18 keine Stealth Eigenschaften hat musste jetzt eben die F-35 her.
Die F-35 ist verfügbar und fertig zertifiziert. Deshalb musste sie her. Die F/A-18E/F wäre eine Sonderlösung gewesen. Der Vorgang an sich ist bleibt trotzdem fragwürdig.
Und ich denke nicht, dass das wirklich ein "lahmer Vogel" ist.
Die F-35 ist der langsamste der modernen Kampfjets. Wendig ist sie nicht, Supercruise kann sie nicht, Tiefstflug auch nicht. Stealth nur ohne extene Waffen. Es gibt nur ein Triebwerk. Das ganze Konzept des Vogels ruht auf der schlechten Sichtbarkeit und Fernkampf. Das find ich dünn, wenn die Abschreckung heissen soll, damit Freifallbomben ins Ziel zu tragen.
dennoch ist die Abschreckung durch dieses Flugzeug wesentlich höher als durch die mittlerweile veraltete F-18.
Die Abschreckung wird durch die F-35 nicht grösser, wenn die Nato nicht vermitteln kann, dass die B61 auch eingesetzt wird. Das tut sie nicht.
Und auf die Abschreckung kommt es an. Man könnte auch platt sagen: Es ist gar nicht entscheidend, was das Flugzeug wirklich kann... entscheidend ist, was die Russen dem Flugzeug zutrauen.
Die Russen wissen sehr genau, was das Teil kann.
Die F-35 ist der langsamste der modernen Kampfjets. Wendig ist sie nicht, Supercruise kann sie nicht, Tiefstflug auch nicht. Stealth nur ohne extene Waffen. Es gibt nur ein Triebwerk. Das ganze Konzept des Vogels ruht auf der schlechten Sichtbarkeit und Fernkampf. Das find ich dünn, wenn die Abschreckung heissen soll, damit Freifallbomben ins Ziel zu tragen.
Die Anforderungen haben sich geändert... Luftkampf im "Dogfight" wird es in Zukunft vermutlich kaum noch geben. Dafür ist das Flugzeug auch nicht gedacht, und der "Tornado" war es auch nicht.
Die Russen wissen sehr genau, was das Teil kann.
Vermutlich. Aber das hilft ihnen ja nichts. Denn die Flugzeuge fliegen ja nicht einfach in die gegnerische Verteidigung und hoffen das Beste - zuvor werden Radargeräte mit entsprechenden Fähigkeiten ausgeschaltet und der Einsatz vorbereitet.
Für die Abschreckung genügt es, wenn die Russen davon ausgehen müssen, dass die Chance, dass der Flieger durchkommt und das Ziel trifft, hoch genug ist.
Viel kritischer ist nach den neuesten Manövern der US Regierung wohl die Tatsache zu werten, bei den Einsätzen komplett von den USA abhängig zu sein... wenn die nicht wollen, dass die Dinger gegen Russland eingesetzt werden, dann bleiben die am Boden, weil einfach die Elektronik von den Amis blockiert wird.
Das ist eine völlig neue Situation, die nochmal eine völlig neue Bewertung erfordert. Zumal wir in der Ukraine gerade sehen, dass die Kriege der Zukunft ganz anders aussehen, als wir uns das bisher so gedacht haben.
Da wäre es wohl gut, das ganze Konzept nochmal zu überdenken und zu schauen, ob wir für das Geld nicht etwas Besseres und Sinnvolleres bekommen können...
Veröffentlicht von: @lucan-7
Nur... es wird dabei auch vergessen, dass Angriffskriege sich offensichtlich wieder lohnen. Und das bedeutet: Es wird nicht der Letzte bleiben...
Wie ist eure Meinung zum Stand der Dinge...?
Kannst ja ein Maschinengewehr schultern und Richtung Moskau marschieren und denen mal die Meinung rattern........mein armer Vater hat das auch mal so gemacht. Niemand hindert Dich daran.... 🤔 🤨 🤨 🤒 🤒
@fizzibitz
Kannst ja ein Maschinengewehr schultern und Richtung Moskau marschieren und denen mal die Meinung rattern........mein armer Vater hat das auch mal so gemacht. Niemand hindert Dich daran....
"Niemand hindert mich daran...?"
Ich glaube, ganz so unterirdisch würde ich den Verteidigungswillen der russischen Armee dann doch nicht einschätzen. Irgendwer würde mich da schon aufhalten, bevor ich vor Putin stehe...
Aber es geht ja gar nicht darum, bis Moskau zu marschieren, das wollen auch die Ukrainer nicht. Die wollen nur bis zur ukrainischen Grenze von 2014.
Die von Russland seinerzeit auch anerkannt und zugesichert wurde.
Was meine Verteidigungsbereitschaft betrifft... die ist grundsätzlich vorhanden. Leider werde ich kaum wehrtauglich sein (sportlich war ich noch nie), und eine entsprechende Ausbildung habe ich auch nicht durchlaufen.
Trotzdem würde ich mich im Zweifelsfall nicht drücken.
Veröffentlicht von: @lucan-7
Trotzdem würde ich mich im Zweifelsfall nicht drücken.
Oh, Du bist ja ein echter Lokalpatriot.... 🤔
@fizzibitz
Oh, Du bist ja ein echter Lokalpatriot....
Kommt auf das Lokal an...
@fizzibitz (zum Beitrag)
Oh, Du bist ja ein echter Lokalpatriot....
Ein Lokalpatriot hält nicht zu seinem Vaterland (was die Bezeichnung »-patriot« nahelegen würde, nur hier nicht stimmt), sondern zu einem kleineren, lokal begrenzten Bereich.
Für welche Landschaft (Bundesland, Kreis, oder was sonst noch in Frage käme) ist Lucan deiner Meinung nach Lokalpatriot?
Ein Lokalpatriot hält nicht zu seinem Vaterland (was die Bezeichnung »-patriot« nahelegen würde, nur hier nicht stimmt), sondern zu einem kleineren, lokal begrenzten Bereich.
Zum einen das... zum anderen war noch nicht einmal klar, ob nun Deutschland oder die Ukraine gemeint ist...
Gemeint habe ich, dass ich grundsätzlich auch zu Einsätzen in einem Krieg bereit bin, sofern ich diesen nach meinen Maßstäben für notwendig halte. Und das kann nur bedeuten, dass durch einen solchen Krieg nach vernünftigen und logischen Überlegungen etwas noch Schlimmeres verhindert werden kann.
Das ist, nach meiner Ansicht, in der Ukraine der Fall - denn Putin wird nach Berücksichtigung seines bisherigen Verhaltens und seiner Aussagen nicht bei der Ukraine Halt machen, sondern weitere Länder in den Krieg ziehen.
Und damit hätten wir diese Bedingungen dann erfüllt. An vorderster Front wäre ich vermutlich weitgehend nutzlos, aber das sind für gewöhnlich eh nur 10 % der Truppe... aber ich kann Gabelstapler und kleinere LKW fahren, das wäre also bereits eine potentielle Aufgabe.
Oder du lernst Drohneneinsätze durchzuführen - das ist ja auch kein Einsatz an vorderster Front. Je nach Technik einige 100 Meter oder auch viele Kilometer hinter der Front.
Ja, nur mit Töten habe ich es nicht so... und was meine Reaktionsfähigkeit betrifft, die war noch nie sehr gut. Wenn ich mal von Computerspielen ausgehe.
Aber ja, wie immer man es auch dreht und wendet... wenn man sich zum Kampfeinsatz bereit erklärt, dann werden Menschen dadurch sterben. Egal, ob ich jetzt Drohnen steuere oder Munition entlade.
Und das Bittere ist: Diese Menschen, die da sterben würden, wären nicht jene, die für den ganzen Mist verantwortlich sind... das ist das Perverse am Krieg.
Jetzt dreht doch mal zurück, man kann sich auch reinsteigern. Bisher steckt Putin in der Ukraine fest. Was genau am Rentnerstaat Deutschland an Putin interessant sein soll, hab ich bisher auch nicht ganz verstanden.
Ich sehe es eher umgekehrt, falls es so ein Konflikt gäbe. Das Deutsche Volk würde im Falle eines konventionellen Konflikts den Blutzoll zahlen und hätte danach auf jeden Fall weder als Ethnische Gruppe noch als Staat (der wie bekannt zum großen Teil aus Leistungsempfängern besteht) eine nach heutigen Maßstäben akzeptable Zukunft. Wer sollte das hier wieder aufbauen? Die Boomer?
Im Falle eines Konfliktes würde ein Großteil der jungen Menschen von hier - völlig verständlich - verschwinden. Migranten hätten es Recht einfach. Die Ohnehin kaputten Geburtenraten (ich glaube mehr als 350.000 im Jahr sind es nicht mehr von Deutschen) würden völlig verschwinden. Die Gebildete Elite wäre auf jeden Fall weg, Rosinenpicken beherrscht die USA ja ganz gut. Personen wandern seit schon ca.7 Jahren massiv aus, dazu reicht bereits das es woanders besser Wetter gibt, weil seine Heimat so richtig keiner mehr gern hat. Was wäre erst im Krieg.
Was wäre dann mit dem kläglichen Rest? Die Zustände kann man sich kaum ausmalen. Helfen würde uns doch so und so kaum keiner. Zuviele junge würden im Krieg sterben, sogar Frauen würde man mittlerweile Skrupellos an die Front schicken.
Alle Opfer wären damit weder im Sinne der ethnischen Gruppen "Deutsche" und auch nicht so wirklich für den "Staat" als Konstrukt. Es wäre ein Opfer durch und durch für andere, wegen eines 75 Jährigen in Moskau. Ich weiß nicht...
Ich denke unterm Strich sogar für uns wäre es unter russischer Hegemonie einfacher wie sowas. Zumindest hätte man billige Energie und Ruhe. Putin wird Statistisch gesehen auch keine 120 Jahre alt....
Ich denke unterm Strich sogar für uns wäre es unter russischer Hegemonie einfacher wie sowas. Zumindest hätte man billige Energie und Ruhe. Putin wird Statistisch gesehen auch keine 120 Jahre alt....
Im Laufe der Geschichte haben sich Gesellschaftsformen entwickelt / wurden erkämpft. Dabei sehe ich vorrangig für Menschenrechte und Freiheit großen Gewinn. Wenn sich nun (weltweit) das Recht des Stärkeren (im Sinne von Dreistigkeit, Manipulation, militärischer Macht und Geld, …) durchsetzen wird… Ich denke, nicht dass unterm Strich Lebensverhältnisse besser werden. Ich befürchte, es wird das Gesetz der Willkür herrschen. Wie es dir darunter ergehen kann, brauche ich nicht weiter ausführen.
man kann sich auch reinsteigern.
Genau das will ich nicht. Nur es geht auch nicht, dass alles nur „seinen Lauf“ gelassen wird und abgewartet wird, wie sich „der (vermeintlich?/ offensichtlich?) Stärkere“ nimmt, was er eventuell will. Es geht um Szenarien, um Handlungsspielräume und - das halte ich für entscheidend und aktuell besonders gefährdet - um Einigkeit auch in der Bevölkerung, damit Entscheidungsträger (dafür haben wir Regierungen), Konsequenzen ziehen können, gezielt agieren und reagieren können, um sich zum Wohl ihres Landes einzusetzen.
Was ich stattdessen sehe ist Zersetzung, Zerrissenheit auf allen Ebenen. Auch kein Grund sich reinzusteigern, sondern sich als Christ auf Gott zu besinnen, sich in seinem kleinen Umfeld für ein gutes Miteinander einzusetzen, gemeinsame Werte aller zu bewahren, zu beten, auf Gott vertrauen und Zuversicht zu verbreiten. Was auch immer kommen wird und wenn es auch hart auf hart kommt und schweres Leid bedeutet, wir sind in Gottes Hand. Einsetzen will ich mich dabei für das, was ich als gut erachte und nicht der Einfachheit halber entspannt „dem Stärkeren“ unterordnen.
@seidenlaubenvogel ich sehe es anders, aber auch ganz pragmatisch: Deutschland ist ein extrem anfälliges Land.
Wir sind gezwungen unseren Wohlstand zu erwirtschaften ohne das wir großartig irgendwelche Rohstoffe haben. Das geht im internationalen Handel also nur mit Exportfähigen Gütern. Die in angemessener Anzahl herzustellen geht nicht im Krieg.
Wir haben riesengroße Teile der Bevölkerung die sehr sehr viel Kosten verursachen. Nicht nur Flüchtlinge, nein vor allem die Rentner. Das ist unsere Demografie und nach einem Krieg wäre die nicht besser. Früher hatten die Menschen mehr Kinder, Arme Rentner sind zumindest irgendwie untergekommen. Heutzutage klappt das nicht mal mehr.
Ein Deutschland wäre nach einem Krieg unfassbar Arm und Elend an der Tagesordnung. Vermutlich wäre die medizinische Versorgung nicht mehr haltbar. Das ist heute in der Konsequenz auch anders als vor 100 Jahren. Weil wir viel älter sind.
Wir als Menschen sind das letztlich auch nicht mehr gewohnt. Sozialer Friede und Absicherung ist auch eine Errungenschaft? 2 Jahre Krieg und 70 Prozent haben ein Trauma.
Letzten Endes wird die hierzulande Bestimmende Politik sowieso nie so sein, wie ich sie wünsche. Frieden und Wohlstand unter einer temporären Autokratie wären subjektiv weniger Schlimm als ein ausgeblutetes Land was sich nie wieder erholen wird mit Millionen Opfern.
Ich will auch nicht in Russland leben- Logo. Nur der Blutzoll den das Kosten könnt steht m E. Nicht unbedingt im Verhältnis. Wenn müsste man am besten Atomar abschrecken ohne wenn und aber. Konventionell ist ein Witz gegen eine Atommacht.
Diese Werte die du genannt hast, alles wirklich schön und gut, das will ich nicht schlechtreden.
Die USA haben das ganze schon am Anfang mit befeuert, das die Ukraine nicht nachgibt. Jetzt sieht es nach Kehrtwende aus. Als Mitteleuropäer kommt man sich verarscht vor. Vor allem aber als Ukrainer.
Frieden und Wohlstand unter einer temporären Autokratie wären subjektiv weniger Schlimm als ein ausgeblutetes Land was sich nie wieder erholen wird mit Millionen Opfern.
Wenn wir in Szenarien denken, dürfen wir nicht nur in Extremem denken - weder im scheinbar Positiven wie im angenommen Negativen. Wer sagt dir denn, wer Frieden und Wohlstand in der (temporären) Autokratie hat? Woher willst du wissen, wie dein Leben darin aussehen wird?
Die USA haben das ganze schon am Anfang mit befeuert, das die Ukraine nicht nachgibt. Jetzt sieht es nach Kehrtwende aus. Als Mitteleuropäer kommt man sich verarscht vor. Vor allem aber als Ukrainer.
Und deshalb gilt es als Europäer zusammenzuhalten. Krieg um jeden Preis habe ich noch nie verstanden. Und ja, ich hatte mir vor einiger Zeit bisweilen auch schon gedacht, warum nicht klein beigeben? Ist es der Preis wirklich wert? Nur sich jetzt gleichzeitig von Trump und Putin ausnehmen lassen, das erscheint mir wahrhaft ein falsches Signal.
Woher nimmst du das Vertrauen, dass dir „der Autokrat deiner Wahl“ das Leben nicht zur Hölle machen wird? Schlecht ergehen kann es uns leider in allen Szenarien. Da bietet es sich doch an, sich (zuvor) zumindest für das einzusetzen, was einem richtig erscheint und (unabhängig von den zunächst greifbaren Aussichten) die Hoffnung zu bewahren.
Jetzt dreht doch mal zurück, man kann sich auch reinsteigern. Bisher steckt Putin in der Ukraine fest. Was genau am Rentnerstaat Deutschland an Putin interessant sein soll, hab ich bisher auch nicht ganz verstanden.
Das musst du Putin fragen. Der denkt imperalistisch, will die Sowjetunion wieder aufbauen und Europa beherrschen. Und daraus macht er kein großes Geheimnis.
Kannst ja mal hier was über Putins Ideologen lesen:
Putin und Russlands Chefideologe - T-Online
Ich sehe es eher umgekehrt, falls es so ein Konflikt gäbe. Das Deutsche Volk würde im Falle eines konventionellen Konflikts den Blutzoll zahlen und hätte danach auf jeden Fall weder als Ethnische Gruppe noch als Staat (der wie bekannt zum großen Teil aus Leistungsempfängern besteht) eine nach heutigen Maßstäben akzeptable Zukunft.
Ich sehe genau drei Szenarien:
- Wir rüsten gar nicht auf. Dann kann Putin uns jederzeit seine Bedingungen diktieren und beherrscht Europa.
- Wir rüsten nur sehr wenig auf. Dann kann sich Putin ausrechnen, dass er den Krieg gewinnen wird. Er greift an und wartet auf unsere Niederlage.
- Wir rüsten so sehr auf, dass das Risiko für Putin zu hoch ist. Dann kommt es zu keinem Krieg und keiner Einflussnahme, und wir können weiter so frei leben, wie wir das wollen.
Ich bevorzuge ganz klar Szenario 3. Und dazu gehört auch meine Bereitschaft, notfalls selbst in den Krieg zu gehen. Wenn Putin weiß, dass es generell eine solche Bereitschaft in der Bevölkerung gibt - dann weiß er auch, dass er hier nicht gewinnen kann und hält sich zurück.
@lucan-7 ich glaube nicht daß es realistisch ist, das er Mitteleuropa will. Das sieht im Baltikum wohl anders aus, das streite ich nicht ab.
Szenario 4 auf den Tisch: Wir kaufen massiv Chinesische E-Autos. Dann würde XIPi oder wie genau der heißt, dem Putin die Ohren lang ziehen mit uns ein Krieg anzufangen...
ich glaube nicht daß es realistisch ist, das er Mitteleuropa will. Das sieht im Baltikum wohl anders aus, das streite ich nicht ab.
Er muss es nicht militärisch besetzen. Aber politisch kontrollieren. Indem man Propaganda verbreitet und russlandfreundliche Politiker installiert. Und notfalls auch mit dem 3. Weltkrieg droht.
Und alles ist ja schon der Fall.
@lucan-7 Ich sehe genau drei Szenarien:
Mir fehlt die Genauigkeit dieser drei Szenarien. Was heisst: "nur sehr wenig"? Oder was heisst: "so sehr... dass das Risiko für Putin zu hoch ist"?
Der denkt imperalistisch, will die Sowjetunion wieder aufbauen und Europa beherrschen.
Das kann ich mir nicht vorstellen. Sowjetunion? Vielleicht träumt er von einem großrussischen Reich in den Grenzen der Sowjetunion, aber wohl kaum von der Etablierung des sowjetischen Systems.
Meiner Ansicht nach sollte es - gemäß Deinem 2. Szenario - ausreichen, nur wenig aufzurüsten (bzw. die Rüstungsausgaben auf dem bisherigen Niveau zu behalten) und die Natostatuten weiter zu beachten, wonach ein Angriff auf eines der Mitglieder als Angriff auf das gesamte Bündnis gewertet wird. Die baltischen Staaten, ebenso wie Polen, würden damit von Putin m.A.n. nicht nagegriffen. Dass er tatsächlich Deutschland, Frankreich, Italien oder GB angreifen würde, halte ich für unsinnig und entsprechende Szenarien daher als manipulative Panikmache.
Ich bevorzuge ganz klar Szenario 3. Und dazu gehört auch meine Bereitschaft, notfalls selbst in den Krieg zu gehen.
Na, wenn ich sowas behaupten würde, wäre es lächerlich, da ich viel zu alt bin, um noch als Soldat was zu taugen (abgesehen davon, dass ich einst Zivi war und zwar aus überlegten Gründen...). Ich würde aber auch nicht von den jungen Leuten in meiner Umgebung erwarten, "notfalls in den Krieg zu gehen" und würde daher auch keine solch markige Rhethorik bemühen, die am Ende eher bloß darauf hinausläuft, dass politische Entscheidungen Rhein-Metall-Aktionären helfen, den Wert ihrer Fondanteile zu multiplizieren.
Momentan sehe ich's so: Die Strategie, von der ich anfangs dachte, dass sie hinter verschlossenen Türen der Westmächte so ausgeklügelt worden war, dass Putin sich an der Ukraine wirschaftlich verschlucken solle (nämlich dass dieser Kriegszug ein Loch ohne Boden werde, wie es z.B. der Afghanistan-Krieg einst für die Sowjetunion war) - als warnendes Beispiel für China und dessen Gelüste auf die Anexion Taiwans, wurde entweder nie hinter den verschlossenen Türen so ausgeklügelt - in dem Fall hätte ich also vollständig daneben gelegen mit meinen, dann wohl auf Wunschdenken basierenden Vermutungen - oder mit dem Regierungswechsel in den USA wurde der Plan über den Haufen geworfen. Dass mit dem Regierungswechsel so ein Strategiewechsel in Sachen Ukrainekrieg kommen werde, war allerdings abzusehen. Trump und Co hatten da nicht mit ihren Plänen hinterm Berg gehalten.
So sieht die Lage, Stand heute, aus: die Ukraine kann den Krieg nicht ohne (weitere) militärische Unterstützung der USA gewinnen. Allein mit Hilfe der verbliebenen europäischen "Freunde" wird der Ukrainekrieg auch nicht bis zum (erhofften) St. Nimmerleinstag perpetuiert werden können, d.h. früher oder später wird sie den Krieg militärisch vollständig verlieren (heißt: bedingungslose Kapitulation), wenn sie nicht vorher einen Frieden mit Putin aushandelt. Dessen Konditionen werden für die Ukraine auf jeden Fall scheiße sein, aber je länger sich der Krieg noch zieht und je weiter Russland Geländegewinne erzielt, desto beschissener werden sie: denn warum sollte Russland irgendeinen eingenommenen Quadratmeter später wieder hergeben?
Die Angst, dass Putin, sobald er mal seinen Willen in der Ukraine bekommen hat, sofort dran geht, Europa anzugreifen, halte ich für wenig vernünftig. Es würde ausreichen, einer solchen Gefahr dadurch vorzubeugen, indem man die baltischen Staaten maximal in die EU und die Nato integriert, von mir aus, indem weitere Militäreinrichtungen dort mit französichen, italienischen, deutschen oder auch britischen Kontingenten eingerichtet würden.
Statt nun viele hundert Milliarden Euro zusätzlich in Aufrüstung zu stecken, sollte man diese vielen hundert Milliarden darein stecken, Putin-Russland zukünftig mit (echten! nicht halbherzigen und leicht zu umgehenden... ) Wirtschaftssanktionen zu isolieren. Exportverbote hinsichtlich Handels mit Russland, darüber hinaus Sanktionierung von Firmen, die mit Russland wirtschaftlich kooperieren und so weiter. Das wird selbstverständlich auch teuer, bzw. nicht gerade der hiesigen Konjunktur unter die Arme greifen (und also wird das BSW dann dagegen Sturm laufen ^^) . Aber so ein Wirtschaftskrieg mit meinetwegen einer Billion Kriegskasse der EU hätte gegenüber einer militärischen Aufrüstung dreierlei Vorzüge:
1. Nachhaltigkeit (denn Panzer, Fregatten, Kampfhubschrauber und Co zu produzieren, ist ökologisch nicht sehr sinnvoll, die sind nicht auf Recycling ausgelegt und schaffen im Betrieb auch keine ökonomischen Werte)
2. Es wird da halt kein militärischer Krieg geführt, weswegen auch keine Soldaten sterben müssen
3. Wirtschaftliche Sanktionen lassen sich, sobald abzusehen ist, dass die "russische Gefahr" eingedämmt ist, recht kostengünstig wieder zurückfahren.
Sowohl der Klimawandel als auch die abzusehende KI-Apokalypse sind dringlichere Probleme als ein machtgeiler Putin. Die Fokussierung der politischen Aufmerksamkeit auf ihn ist falsch. Wenn die USA ihre Aussenpolitik in diesem speziellen Fall ändern, können wir Europäer daran wenig ändern und müssen es hinnehmen, bzw. uns mit den dadurch zu erwartenden Fakten arrangieren. All die Solidaritätsadressen, wie sie seitens unserer europäischen Politiker seit dem "Eklat" im Withe House zu hören und zu lesen waren, wirkten auf mich wie das Empörungsgeschrei von Leuten, die man etwas unsanft aus ihren schönen Träumen geholt hat. Sie könnten allerdings missverstanden werden, so, als hätte Europa tatsächlich die Absicht, die Ukraine weiterhin - und auch noch verstärkt - in dem absehbar verlorenen Krieg militärisch zu helfen, den Ukraine-Krieg also zu seinem Krieg zu machen. Damit stünde Europa dann irgendwann in der Ukraine als Kriegsverlierer da oder müsste den Krieg zu einem gesamt-europäischen Krieg eskalieren (wovor Trump genaugenommen während des Eklats warnte: vor einem Weltkrieg), inklusive Möglichkeit der nuclearen Eskalation.
Ich kann nachvollziehen, dass man Parallelen zu den Dreißigerjahren erkennen und vor einer Appeasementpolitik gegenüber Putin warnen möchte. Aber es gibt bedauerlicherweise einen Unterschied zu damals: die zwei verbliebenen Großmächte: USA und China - interessieren sich offenkundig nicht für unsere Befindlichkeiten und es ist ihnen ziemlich egal, ob Putin sich die Ukraine reinpfeift oder nicht. Frankreich und Großbritannien hätten ohne die beiden damaligen Großmächte USA und Sowjetunion den Krieg gegen die "Achsenmächte" nie und nimmer gewonnen.
Und: Putin ist kein Hitler. Er träumt zwar von einem russischen Großreich. Aber nicht von der Ausrottung aller Juden. Seine Ideologie ist kein kranker Wahn, sondern bewegt sich in den Grenzen, wie wir sie seit Menschengedenken von ruhmsüchtigen Autokraten kennen.
Mir fehlt die Genauigkeit dieser drei Szenarien. Was heisst: "nur sehr wenig"? Oder was heisst: "so sehr... dass das Risiko für Putin zu hoch ist"?
Das müssen wohl entsprechende Fachleute beantworten, auf Basis der Erfahrungen in der Ukraine.
"Zu wenig" ist definitiv das, was wir jetzt haben. 180.000 Soldaten klingt zwar gar nicht so schlecht... aber von denen stehen ja nur etwa 10% direkt an der Front, also 18.000. Und diese können auch nicht permanent dort bleiben, sondern müssen rotieren... was realistischerweise bedeutet, dass nur noch 6000 Soldaten unmittelbar an der Front stehen.
Und das ist zu wenig, um eine echte Abschreckung zu sein.
Wann das Risiko für Putin zu hoch ist ist natürlich schwer abzuschätzen... ich denke aber nicht, dass er sich nochmal auf einen langen Abnutzungskrieg einlassen würde. Wenn also die Bundeswehr in der Lage ist, ein Jahr Widerstand zu leisten - dann wäre das womöglich ausreichend. Was in erster Linie eine Aufstockung der Munitionsbestände bedeuten würde.
Das kann ich mir nicht vorstellen. Sowjetunion? Vielleicht träumt er von einem großrussischen Reich in den Grenzen der Sowjetunion, aber wohl kaum von der Etablierung des sowjetischen Systems.
Wohl irgendwas dazwischen. Zu Beginn des Angriffs auf die Ukraine hat Putin ja eine Rede gehalten, wo er eine Verbindung von den Zaren über die Sowjetunion bis zur heutigen Zeit zog. Da er die Sowjetunion auch kritisch sah (logisch, sie ist ja gescheitert) sieht er sich in einer Art verbesserten Nachfolge, die Vergangenes korrigieren will.
Klar ist aber auch, dass er deren Imperialismus und Machtansprüche fortsetzen will. Putin sieht sich auf einer historischen Mission. Die Ukraine allein dürfte da nicht genügen. Und ich denke, dass die Wiederherstellung des russischen Einflusses in der Ostsee auch auf dem Plan stehen dürfte.
Meiner Ansicht nach sollte es - gemäß Deinem 2. Szenario - ausreichen, nur wenig aufzurüsten (bzw. die Rüstungsausgaben auf dem bisherigen Niveau zu behalten) und die Natostatuten weiter zu beachten, wonach ein Angriff auf eines der Mitglieder als Angriff auf das gesamte Bündnis gewertet wird.
Eigentlich sollte das ausreichen... und das würde es auch, wenn denn die USA mitspielen würden.
Ich halte es aber für extrem unwahrscheinlich, dass Trump US-Truppen schicken wird, um Estland oder Lettland zu verteidigen. Und wenn Putin das gleiche denkt - dann wird es kritisch.
Denn eine Invasion Estlands ist für ihn ohne Risiko. Er muss ja nur "Rebellen" dorthin schicken, ohne Hoheitsabzeichen. Dann wartet er ab, was passiert... und wenn die NATO nicht geeint ist und nicht eingreift - dann hat er schon gewonnen.
Falls die Nato ein Ultimatum stellt und eingreift - dann werden die Truppen schnell zurück beordert... mit der Versicherung, die verantwortlichen, abtrünnigen Generäle zu bestrafen.
Man darf nicht vergessen: Putin ist Geheimdienstler, kein Militär... der denkt anders.
Dass er tatsächlich Deutschland, Frankreich, Italien oder GB angreifen würde, halte ich für unsinnig und entsprechende Szenarien daher als manipulative Panikmache.
Dass er eine Besetzung Westeuropas plant glaube ich auch nicht. Aber es reicht ja, wenn er das Baltikum besetzt, und wenn die Nato nicht reagiert, dann womöglich auch Polen und eine Marionettenregierung in Ungarn installiert.
Damit wäre Deutschland dann in unmittelbarer Nähe der russischen Armee... und müsste jederzeit ihre Politik entsprechend ausrichten und Zugeständnisse machen.
Das passiert ja jetzt schon... bei der AfD, BSW - und leider auch der SPD.
Na, wenn ich sowas behaupten würde, wäre es lächerlich, da ich viel zu alt bin, um noch als Soldat was zu taugen (abgesehen davon, dass ich einst Zivi war und zwar aus überlegten Gründen...).
Ohne jetzt Zahlen zu nennen vermute ich, dass unser Alter gar nicht so weit auseinander liegt... und etliche Soldaten, die in der Ukraine an der Front stehen, sind nicht viel jünger als wir, aus verschiedenen Gründen.
Für den direkten Fronteinsatz wäre ich wohl auch nicht tauglich, dafür fehlt mir die Kondition und die Ausbildung. Aber Frontsoldaten machen eh nur 10% der Truppe aus, und ich kann (kleine) LKW und Gabelstapler fahren... notfalls auch Boote, wenn nötig. Für einen Einsatz unmittelbar hinter der Front würde das wohl reichen.
Aber wie gesagt: Das Ziel muss ja sein, dass es erst gar nicht so weit kommt...
Ich würde aber auch nicht von den jungen Leuten in meiner Umgebung erwarten, "notfalls in den Krieg zu gehen" und würde daher auch keine solch markige Rhethorik bemühen, die am Ende eher bloß darauf hinausläuft, dass politische Entscheidungen Rhein-Metall-Aktionären helfen, den Wert ihrer Fondanteile zu multiplizieren.
Das ist eine sehr persönliche Entscheidung. Aber die Sache ist ja: Je mehr sich dazu entschließen zu kämpfen, desto unwahrscheinlicher ist es, dass es dazu kommt.
Stell' dir einfach mal vor, Umfragen in Deutschland würden zeigen, dass 90% der 20- bis 50jährigen bereit sind, Deutschland mit der Waffe zu verteidigen und sich beim Militär zu melden, sollte es zu einem Angriff kommen... ein potentieller Angreifer sähe sich damit potentiell ein paar Millionen freiwilligen Verteidigern gegenüber.
Und jemand, der das weiß, überlegt es sich dann vielleicht doch noch einmal. Und darum geht es - einen Krieg zu verhindern!
Wenn Putin allerdings davon ausgehen kann, dass den Deutschen vor Angst die Knie schlottern und eine allgemeine Panik ausbricht... dann ist da natürlich auch keine Abschreckung mehr.
Die Angst, dass Putin, sobald er mal seinen Willen in der Ukraine bekommen hat, sofort dran geht, Europa anzugreifen, halte ich für wenig vernünftig.
Nicht ganz Europa... nur Teile davon. Teile, die wir vermutlich nicht verteidigen würden, um keinen Krieg zu riskieren. Also etwa Moldawien. Oder Estland. Immer Stück für Stück.
Statt nun viele hundert Milliarden Euro zusätzlich in Aufrüstung zu stecken, sollte man diese vielen hundert Milliarden darein stecken, Putin-Russland zukünftig mit (echten! nicht halbherzigen und leicht zu umgehenden... ) Wirtschaftssanktionen zu isolieren.
Halte ich nicht für machbar. China allein kann das schon kompensieren, und Indien und andere Länder kommen ja auch noch dazu. Auch die Türkei betreibt noch Handel mit Russland.
Aber so ein Wirtschaftskrieg mit meinetwegen einer Billion Kriegskasse der EU hätte gegenüber einer militärischen Aufrüstung dreierlei Vorzüge:
Und einen Nachteil: Es funktioniert nicht. Würde es funktionieren, wäre der Krieg ja schon vorbei.
Sowohl der Klimawandel als auch die abzusehende KI-Apokalypse sind dringlichere Probleme als ein machtgeiler Putin.
In der Tat. Deshalb ist die Situation gleich mehrfach ärgerlich... Krieg ist so oder so überflüssig, und wir haben wirklich dringendere Probleme.
Aufrüstung wäre auch überhaupt nicht nötig - wenn wir uns denn auf die USA verlassen könnten. Können wir aber nicht mehr... im Gegenteil.
So müssen wir jetzt völlig unsinnigerweise hunderte von Milliarden Euro in etwas völlig Überflüssiges investieren, das die Menschheit kein Stück weiterbringt.
Aber gut, immerhin schafft es Arbeitsplätze... wenn auch auf Kosten des Staates, weil keine echte Wertschöpfung stattfindet...
@lucan-7 Und einen Nachteil: Es funktioniert nicht. Würde es funktionieren, wäre der Krieg ja schon vorbei.
Es wird doch überhaupt nicht versucht! Es wird nie versucht. Dass Wirtschaftssanktionen "erwiesenermaßen nichts bringen", ist ja inzwischen so ein Militärlobbyisten-Mantra, bei dem niemand nach den schlagenden Belegen auch bloß zu fragen wagt.
Ich hatte Entsprechendes schon mal hinsichtlich des Palästina-Konflikts geschrieben: würde der Westen ernsthaft Druck z.B. auf die vereinten arabischen Emirate oder Saudi-Arabien ausgeübt haben nach dem Motto: nehmt die Hamas an die Kandarre oder sucht Euch andere Abnehmer für Euer Öl! - dann hätte vielleicht dieser schreckliche Krieg kurz nach dem Terror-Überfall schon beendet werden können. Aber nein, die Geschäfte mit den Terroristen-Anwälten will man weiter machen: würde man ihnen ihre Klimawandelbooster nicht mehr abkaufen, hätten sie ja kein Geld mehr, um umgekehrt all die schönen Rüstungsgüter zu erstehen...
Selbiges gilt für das Sanktionsregime gegen Russland: Da wurde rumlamentiert, dass Russland es am Ende sogar wagte, selbst die Gaslieferungen zu stoppen, da wurde - bis heute - geduldet, dass russisches Öl auf Umwegen immer noch seine Abnehmer fand und und und. Man könnte die Grenzen dicht machen. Man könnte Firmen, die - um eine, zwei oder drei Ecken - immer noch mit Russland Geschäfte machen, zur Verantwortung ziehen. Das tut man nicht. Würde es uns hart wirtschaftlich treffen? Ja, selbstverständlich. Ja, tatsächlich hätten da vermutlich (natürlich wieder vor allem die wirtschaftlich schwächeren) europäische Bürger frierend im Winter dagesessen, bzw. hätte man da dann kompensatorisch von Staatsseite beispringen müssen, beispielsweise durch rationierte Verteilung von Heizmitteln usw.. Zeitenwende ist nun mal Zeitenwende. ^^
Aber Otto-Normalbürger wird ja durch die absurd hohen Militärausgaben, die jetzt da so in Rede stehen, ebenfalls hart getroffen werden. Von Billionen ist inzwischen die Rede, die zusätzlich für Tötungequipment investiert werden müssten, um "unsere Sicherheit" vor dem bösen Putin zu gewährleisten. Diese Billionen fließen in irgendwelche Taschen, und wenn's ganz dumm läuft, dann wagt der Zar dennoch den riskanten Tanz und dann sterben halt sehr, sehr viele Leute. Unnötig zu erwähnen, dass da zuerst wieder die wirtschaftlich weniger Starken werden dran glauben müssen.
Stell' dir einfach mal vor, Umfragen in Deutschland würden zeigen, dass 90% der 20- bis 50jährigen bereit sind, Deutschland mit der Waffe zu verteidigen und sich beim Militär zu melden, sollte es zu einem Angriff kommen...
Ja. Oder hey, stell Dir mal vor, es wäre Krieg, und keiner ginge hin! Wäre das nicht noch geiler?
Ich erinnere an andere Umfragen, die nach dem Motto gestellt wurden: "Würden Sie etwas Substantielles an Ihrem Konsumverhalten ändern, um mitzuhelfen, das Weltklima zu retten?"
Ja, alle behaupten, da auch zu persönlichen Einschränkungen bereit zu sein. Wieviel auf solche Umfragen zu geben ist? Einen - Pardon, die Damen! - feuchten Furz. So eine Umfrage würde den Gratis-Mut eruieren, mehr nicht.
Frag mal all jene, die in den Plattenbauten leben und bei denen gegen Ende des Monats immer noch zuviele Tage übrig sind, ob, und falls ja: warum sie gegen irgendwelche Russen in den Krieg ziehen wollten. Frag sie mal, was sich in ihrem Leben großartig ändern würde, wenn nun jemand anders die Gesetze diktiert, die irgendwie nie zu ihren Gunsten ausfielen in den letzten Jahrzehnten...
Moloch rulez.
Es wird doch überhaupt nicht versucht! Es wird nie versucht. Dass Wirtschaftssanktionen "erwiesenermaßen nichts bringen", ist ja inzwischen so ein Militärlobbyisten-Mantra, bei dem niemand nach den schlagenden Belegen zu fragen wagt.
Es bringt schon etwas.
Und ja, ich habe mich da auch schon manchmal gefragt, wenn es in den Nachrichten hieß: "Jetzt werden knallharte Sanktionen beschlossen!"
...und ein paar Monate später, wenn das dann alles nicht gebracht hat, heißt es dann: "Jetzt wurden noch mehr Sanktionen beschlossen!" - ja, Moment mal, hatten wir denn nicht vorher schon knallharte Sanktionen? Da geht also noch was? Warum nicht gleich so...?
Es gibt also sicher Spielraum. Aber es gibt eben auch Spielraum, das Ganze zu umgehen. Und je härter die Sanktionen, desto besser können Drittländer daran verdienen.
Man kann das Ganze also noch steigern... aber es gibt Limits. Und je mehr man das steigert, desto schwerer wird es, das Limit anzuheben.
Ich halte es für realistisch, Russland in Schwierigkeiten zu bringen, wenn man den Export von Computerchips stoppt. Aber ich halte es für unrealistisch, dadurch die Aufrüstung des Militärs zu verhindern... denn dann steckt Russland halt alles, was es an Chips hat, in die Rüstung... und Kühlschränke und Küchenmaschinen werden halt wieder von Hand betrieben.
Man könnte die Grenzen dicht machen. Man könnte Firmen, die - um eine, zwei oder drei Ecken - immer noch mit Russland Geschäfte machen, zur Verantwortung ziehen.
Man könnte sicher mehr tun. Aber um auch die letzten Löcher zu schließen wäre wohl ein ungeheurer Aufwand nötig...
Aber Otto-Normalbürger wird ja durch die absurd hohen Militärausgaben, die jetzt da so in Rede stehen, ebenfalls hart getroffen werden. Von Billionen ist inzwischen die Rede, die zusätzlich für Tötungequipment investiert werden müssten, um "unsere Sicherheit" vor dem bösen Putin zu gewährleisten.
Europaweit, ja. In Deutschland ist von einem Sondervermögen von 900 Milliarden die Rede, was aber zur Hälfte für Infrastruktur und Energiewende gebraucht wird... was wohl vernünftig wäre.
Und was die Armee betrifft, so wäre das Geld wohl auch nicht einfach verbrannt... es würden einige Leute in Arbeit gebracht werden, und die Armee wird, so fürchte ich, auch für zukünftige Aufgaben gebraucht werden... auch dann, wenn sich die Lage mit Russland wieder entspannt (Was ich sehr hoffe, ich habe nichts gegen die Bewohner Russlands...).
Ja. Oder hey, stell Dir mal vor, es wäre Krieg, und keiner ginge hin! Wäre das nicht noch geiler?
In der Tat, das wäre es... wenn du jetzt noch die Russen davon überzeugst, dann wäre die Menschheit einen entscheidenden Schritt weiter!
Frag mal all jene, die in den Plattenbauten leben und bei denen gegen Ende des Monats immer noch zuviele Tage übrig sind, ob, und falls ja: warum sie gegen irgendwelche Russen in den Krieg ziehen wollten.
Weil sie - falls sie überleben - mehr Geld dafür bekommen würden, als sie je zuvor in ihrem Leben hatten.
Was denkst du denn, wofür die Russen kämpfen? Weil sie Putin so lieb haben?
Die werden gekauft... und das nicht zu knapp.
Frag sie mal, was sich in ihrem Leben großartig ändern würde, wenn nun jemand anders die Gesetze diktiert, die irgendwie nie zu ihren Gunsten ausfielen in den letzten Jahrzehnten...
Geld. Die Frage ist, wer mehr Geld hat... der Westen oder Putin. Zumindest was diese Leute betrifft.
Anderen Leuten mag Freiheit tatsächlich etwas bedeuten.
Und wenn ich im Krieg sterbe und dadurch meinen Neffen in der Zukunft ein freies Leben ermögliche... dann verzeihen sie mir vielleicht sogar die Sache mit dem Klimawandel...
Oder hey, stell Dir mal vor, es wäre Krieg, und keiner ginge hin!
"Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt, und lässt andere kämpfen für seine Sache, der muss sich vorsehen: Denn wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage. Nicht einmal Kampf vermeidet, wer den Kampf vermeiden will, denn er wird kämpfen für die Sache des Feindes, wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat" (Brecht)
Veröffentlicht von: @jack-blackkerungsgruppenistes völlig egak ob nBerlin@lucan-7 Und einen Nachteil: Es funktioniert nicht. Würde es funktionieren, wäre der Krieg ja schon vorbei.
Frag mal all jene, die in den Plattenbauten leben und bei denen gegen Ende des Monats immer noch zuviele Tage übrig sind, ob, und falls ja: warum sie gegen irgendwelche Russen in den Krieg ziehen wollten. Frag sie mal, was sich in ihrem Leben großartig ändern würde, wenn nun jemand anders die Gesetze diktiert, die irgendwie nie zu ihren Gunsten ausfielen in den letzten Jahrzehnten...
Moloch rulez.
Ist doch meine Rede, unser wohlhabender Lucan wird das wohl nie verstehen. Für bestimmte Bevölkerungsgruppen ist es völlig egal, ob in Berlin Putin oder Merz sitzt, für die würde sich dadurch nichts an ihrem Leben ändern. Leute wie Lucan würden aber Billionen ausgeben und einen Atomkrieg riskieren nur um das zu verhindern, das Putin dort sitzt.....
@fizzibitz
Ist doch meine Rede, unser wohlhabender Lucan wird das wohl nie verstehen. Für bestimmte Bevölkerungsgruppen ist es völlig egal, ob in Berlin Putin oder Merz sitzt, für die würde sich dadurch nichts an ihrem Leben ändern.
Es ist eben nicht egal, auch bei Armut gibts für Deutsche noch viel Luft nach unten.
Wir hatten schon mal 45 Jahre sowjetische Besatzung, das reicht völlig. Wenn die Russen sich von ihrem Diktator gerne knechten lassen, von mir aus - hier haben sie nichts verloren.
@fizzibitz Ich denke, Diskutieren geht auch ohne ad hominem.
@fizzibitz
unser wohlhabender Lucan wird das wohl nie verstehen. Für bestimmte Bevölkerungsgruppen ist es völlig egal, ob in Berlin Putin oder Merz sitzt, für die würde sich dadurch nichts an ihrem Leben ändern. Leute wie Lucan würden aber Billionen ausgeben und einen Atomkrieg riskieren nur um das zu verhindern, das Putin dort sitzt.....
Und weil sich für "bestimmte Bevölkerungsgruppen" nichts ändern würde, spielt es für Deutschland auch keine Rolle, ob wir in einer menschenverachtenden Diktatur oder in einer freien Demokratie leben...
Und die Atomkriegsdrohung wird ja in erster Linie von Russland forciert, um die Menschen hierzulande durch Angst auf (russische) Linie zu bringen.
Aber so etwas könnte dir ja nicht passieren, richtig?
Und weil sich für "bestimmte Bevölkerungsgruppen" nichts ändern würde, spielt es für Deutschland auch keine Rolle, ob wir in einer menschenverachtenden Diktatur oder in einer freien Demokratie leben...
Ich habe so den Eindruck, dass nicht wenige tatsächlich so denken.
Mich irritiert etwa, dass die US-Amerikaner noch vergleichsweise gleichgültig zuschauen, wie ihre Demokratie geschleift wird.
Mich irritiert etwa, dass die US-Amerikaner noch vergleichsweise gleichgültig zuschauen, wie ihre Demokratie geschleift wird.
Scheint so eine Art Schockstarre zu sein... verbunden mit der Hoffnung, dass Trump sich selbst besser und schneller entzaubert als es die Demokraten je könnten.
Aber es ist schon wirklich heftig, was da gerade abgeht... alles wie nach Drehbuch der Autokratie: Medien zensieren, Geschichte umschreiben, Minderheiten als Schuldige für alles benennen... dazu noch Eingriffe in unabhängige Institutionen wie die Wissenschaft, alles Nichtweisse überall verbannen und verbieten. Und die bange Frage lautet, ob das jemals wieder rückgängig gemacht werden kann und die Menschen ihre Rechte wiederbekommen.
Das wird wohl sehr davon abhängen, ob die Republikaner diesen Kurs auch ohne Trump noch beibehalten werden... oder ob der Spuk dann vorbei ist.
An letzteres glaube ich noch nicht so recht...
Ich fürchte, englischsprachige Videos reichen hier nicht als Begründung (siehe FAQ).
@aleschamod englischsprachige Videos reichen hier nicht als Begründung (siehe FAQ).
Ich reagierte auf eine Selbstaussage von Chai, die keinerlei Begründung enthielt. Man könnte, wenn man wollte, nun selbst recherchieren und spekulieren, wie Chai zu ihrer Aussage kam. So ein Recherchieren und Spekulieren hinsichtlich meiner Selbstaussage wollte ich mit der Verlinkung erleichtern.
Veröffentlicht von: @jack-black@aleschamod englischsprachige Videos reichen hier nicht als Begründung (siehe FAQ).
Ich reagierte auf eine Selbstaussage von Chai, die keinerlei Begründung enthielt. Man könnte, wenn man wollte, nun selbst recherchieren und spekulieren, wie Chai zu ihrer Aussage kam. So ein Recherchieren und Spekulieren hinsichtlich meiner Selbstaussage wollte ich mit der Verlinkung erleichtern.
Und ich reagierte auf die Aussage von @Lucan
Mich irritiert etwa,dass die US-Amerikaner noch vergleichsweise gleichgültig zuschauen, wie ihre Demokratie geschleift wird.
Scheint so eine Art Schockstarre zu sein... verbunden mit der Hoffnung, dass Trump sich selbst besser und schneller entzaubert als es die Demokraten je könnten.
Aber es ist schon wirklich heftig, was da gerade abgeht... alles wie nach Drehbuch der Autokratie: Medien zensieren, Geschichte umschreiben, Minderheiten als Schuldige für alles benennen... dazu noch Eingriffe in unabhängige Institutionen wie die Wissenschaft, alles Nichtweisse überall verbannen und verbieten. Und die bange Frage lautet, ob das jemals wieder rückgängig gemacht werden kann und die Menschen ihre Rechte wiederbekommen.
Das wird wohl sehr davon abhängen, ob die Republikaner diesen Kurs auch ohne Trump noch beibehalten werden... oder ob der Spuk dann vorbei ist.
An letzteres glaube ich noch nicht so recht...
Veröffentlicht von: @jack-black@aleschamod englischsprachige Videos reichen hier nicht als Begründung (siehe FAQ).
Ich reagierte auf eine Selbstaussage von Chai, die keinerlei Begründung enthielt. Man könnte, wenn man wollte, nun selbst recherchieren und spekulieren, wie Chai zu ihrer Aussage kam. So ein Recherchieren und Spekulieren hinsichtlich meiner Selbstaussage wollte ich mit der Verlinkung erleichtern.
Und ich reagierte auf die Aussage von @Lucan
Mich irritiert etwa,dass die US-Amerikaner noch vergleichsweise gleichgültig zuschauen, wie ihre Demokratie geschleift wird.
Scheint so eine Art Schockstarre zu sein... verbunden mit der Hoffnung, dass Trump sich selbst besser und schneller entzaubert als es die Demokraten je könnten.
Aber es ist schon wirklich heftig, was da gerade abgeht... alles wie nach Drehbuch der Autokratie: Medien zensieren, Geschichte umschreiben, Minderheiten als Schuldige für alles benennen... dazu noch Eingriffe in unabhängige Institutionen wie die Wissenschaft, alles Nichtweisse überall verbannen und verbieten. Und die bange Frage lautet, ob das jemals wieder rückgängig gemacht werden kann und die Menschen ihre Rechte wiederbekommen.
Das wird wohl sehr davon abhängen, ob die Republikaner diesen Kurs auch ohne Trump noch beibehalten werden... oder ob der Spuk dann vorbei ist.
An letzteres glaube ich noch nicht so recht...
Das gehört zu meiner Irritation.
Einer der wenigen, die noch Eier in der Hose haben, ist Bernie Sanders.
@alescha Mag sein, ich hab jetzt dessen letzte paar Wochen nicht aufmerksam verfolgt. Aber was das "Einer in der Hose haben" angeht - mit dem kann ich nicht sonderlich viel anfangen. Wenn derzeit die Demokraten sich irgendwie nicht organisieren und ihre verbleibende politische Kraft koordiniert einsetzen können - dann hat das m.A.n. weniger mit fehlendem Mut als mit fehlendem Plan zu tun. Sie sind desorientiert - weil ihre Illusionen der letzten paar Jahre zusammenfallen wie ein Souflè, das man aus dem heißen Ofen auf die nasskalte Veranda stellt: Wer konnte denn mit sowas rechnen?!
Damit hätte man aber rechnen können. Ich verlinke hier mal auf ein anderes Asmongold-Video, wo es um ein Hearing zu irgendeiner bathroom locker (Umkleideräume)-Angelegenheit in Illinois geht. Ich will jetzt nicht nochmal das ganze Vid durchgehen, um die genaue Stelle zu finden, aber an mindestens zwei Stellen weist er darauf hin, dass solche Angelegenheiten Single-Issue-Voters (Einzelthema-Wähler) dazu bewegen würden, zur Wahl zu gehen, und dass man sich klar sein sollte, dass man sich als Partei/Kandidat bei einer Positionierung in solchen Fragen entweder unwählbar machen will oder nicht.
Was auf die USA zukommen würde, falls die Reps den nächsten Präsidenten nach Biden stellen würden, war abzusehen. Ich komme mir ja inzwischen fast etwas blöd vor, jedes Mal wieder auf Annika Brockschmidt und ihre Bücher zum Thema zu verweisen, in denen sie nachzeichnet, dass diese Machtübernahme nicht wie der Blitz aus heiterem Himmel fiel, sondern von nationalistisch-religiösen Kreisen seit Jahrzehnten vorbereitet wurde. Man kann allerhöchstens sich wundern, wie schnell da jetzt alles auf rechts gekrempelt wird und wieviele Absurditäten und Lächerlichkeiten seitens der Machthaber möglich sind.
Aber dieses Wundern ist eigentlich auch nur Anzeichen dafür, dass man in gewissen Kreisen einfach nur gepennt hat in den letzten Jahren und Jahrzehnten - und den Stand des Kulturkampfs in den USA daher falsch einschätzte. Ist doch schon irgendwie seltsam, dass wir hier ständig von solchen epochalen Ereignissen wie dem Brexit oder dem Rußlandangriff auf die Ukraine oder der totalitaristischen Gründlichkeit des XI-Regimes oder nun halt dem rechten Backlash/der Demokratieabschaffung in den USA überrascht wurden. Denn überraschen können einen solche Ereignisse ja nur, wenn man nicht mit ihnen rechnete - sich also über die Tatsachen irgendwelchen Illusionen hingab.
Ja, das trifft es m.M.n. sehr gut!
Ich komme mir ja inzwischen fast etwas blöd vor, jedes Mal wieder auf Annika Brockschmidt und ihre Bücher zum Thema zu verweisen, in denen sie nachzeichnet, dass diese Machtübernahme nicht wie der Blitz aus heiterem Himmel fiel, sondern von nationalistisch-religiösen Kreisen seit Jahrzehnten vorbereitet wurde.
Oder man verweist auf das Projekt 2025.
Ist doch schon irgendwie seltsam, dass wir hier ständig von solchen epochalen Ereignissen wie dem Brexit oder dem Rußlandangriff auf die Ukraine oder der totalitaristischen Gründlichkeit des XI-Regimes oder nun halt dem rechten Backlash/der Demokratieabschaffung in den USA überrascht wurden. Denn überraschen können einen solche Ereignisse ja nur, wenn man nicht mit ihnen rechnete - sich also über die Tatsachen irgendwelchen Illusionen hingab.
Oder wenn man etwas weiter zurückblickt: Adolf Hitler. Da war eigentlich auch bekannt, wie der tickt.
Interessant fand ich übrigens das Interview mit dem französischen Übersetzer, der Mein Kampf neu übersetzt hat: Hier entlang.
Er beschwert sich nicht nur über grottigen Stil ("Diese Sprache, dieser Schwall von Worten, die manchmal überhaupt nichts miteinander zu tun haben, ist schwer zu ertragen. Hitler trotzte der Logik, das Buch ist voller Syllogismen, scheinbaren Logikschlüssen, die aber der Logik entbehren. Dazu schwelgte Hitler in Adverbien und Adjektiven, er verhöhnte die deutsche Sprache geradezu."), sondern er verweist auch auf Ähnlichkeiten zu Trump und darauf, "wie faschistisches Gedankengut in unsere Sprache einsickert" und welche Folgen das hat.
@alescha Oder wenn man etwas weiter zurückblickt: Adolf Hitler. Da war eigentlich auch bekannt, wie der tickt.
Das stimmt zwar, aber die Situation ist hinsichtlich der Illusionen, die sich im links-liberal-demokratischen Milieu in den letzten Jahren breit machten, m.A.n. nicht erkenntnisfördernd vergleichbar.
Interessant fand ich übrigens das Interview mit dem französischen Übersetzer, der Mein Kampf neu übersetzt hat
Interessant ist für mich an dem Interview, wie schön mal da als Zielgruppe (wir sind uns wohl einig darin, dass solche Bücher nicht vorwiegend von AfD-Wählern gekauft und auch nicht für sie geschrieben werden) in seinen Überzeugungen/Vorurteilen bestätigt wird. Hitler ist also nicht nur der Bösewicht, der überall in dem Buch Hass hervorquellen lässt - er ist auch ein grottenschlechter Autor! Haben wir's doch immer schon gewußt! Der Gegner ist nicht nur böse, sondern auch dumm und hat einen schlechten Geschmack!
Tja - warum hat er denn dann aber solchen Erfolg? Die Stilkritik an einem Buch, das vor 100 Jahren nicht aus künstlerischen sondern politischen Gründen geschrieben wurde, ist ja nun nicht sonderlich schwierig. Dass "mein Kampf" kein Lesegenuß sei, erfuhr ich schon, als ich, gemeinsam mit einem Freund und Klassenkameraden, mal als Zwölftklässler bei unserer Kursfahrt nach Heidelberg dort in der Unibibliothek unzensiert und "unangeleitet" in dieses Buch reinlesen konnte, dass uns Schülern bisher immer nur (und zwar bis zum Überdruß häufig) als das böse Buch des bösen Nazibosses genannt wurde, aus dem man aber höchstens zwei, drei Sätze aus irgendwelchen Zitaten kannte (sein Versprechen, er werde, einmal an der Macht, überall im Lande Galgen für die Juden errichten lassen, war so eines).
Ja - und?! Welche Bücher kennen wir denn sonst so von Politikern und Zeitgenossen Hitlers - und inwiefern sind die stilistisch brilliant, voller guter, stringenter und konsistenter Argumentationen?
Was mich an dem Interviews überrascht: Dass Hitler mit diesem Buch tatsächlich viel Geld verdiente, sogar zum Millionär wurde (wir erinnern uns: einst musste er sich sein Überleben mit dem Aquarellieren von Postkartenmotiven sichern). Das bedeutet ja wohl, dass es soooo schlecht gar nicht geschrieben sein konnte, sofern man es als Qualität betrachtet, wenn jemand ahnt, was das Publikum wünscht und dann liefert. Dass z.B. ein Übermaß an Adjektiven und Adverbien in "Mein Kampf" vorkam, ist nach meinem Dafürhalten eine zeitbedingte Modeerscheinung. Der Lakonismus als Stilmerkmal auch in längeren Texten kam erst später auf. Hitler schrieb vor Hemingway oder Bukowski...
Wenn wir also mal for the sake of the argument annehmen, dass Hitler und Trump gleich reden - was dann? Was fangen wir mit dieser Erkenntnis an? So als linksliberale Demokraten? Wie kommt es, dass, nachdem wir von den Siebziger Jahren bis die 2010er Jahre doch eigentlich die Kultur, den gesellschaftlichen Diskurs prägten, nun die Leute den Trumps, LePens und Höckes hinterherlaufen? Und warum werden wir da überrascht? Welche blinden Flecke hatten wir da, wenn uns der LkW nun volle Breitseite erwischt, den wir nicht kommen sahen?
Ich habe da drei Ideen, die sogar gewisse Überschneidungen aufweisen: Religion, Antiintellektualismus und das Primat der Emotion in den Medien, bedingt durch Profitinteressen.
Religion und ein antiintellektualistisches Gesellschaftsklima hängen ganz klar miteinander zusammen, auf allerbasalster Ebene: Religion ist nicht vernunftbasiert und entzieht sich der rationalen Kritik. In ihr herrscht das Autoritätsargument. Deutlich wird das insbesondere dort, wo die Konflikte zwischen Religion und Naturwissenschaft besonders häufig aufflammen: in den Schulen. Am allerdeutlichsten in den USA. So häufig, wie Gott da ständig im Mund geführt wird, ist dies ansonsten mir nur von islamistisch geprägten Gegenden geläufig.
Da sehe ich also eine Grundlage für den Erfolg von autokratischen Typen wie Trump&Co: das Primat des Autoritätsarguments vor dem Vernunftargument, wie es in der Religion angelegt ist.
Dann das Primat der Emotion: In der Hinsicht beobachte ich im Diskurs eine allgemeine Regression über schon viele Jahre hinweg. Emotion wir wie eine Krebs-Soße über alles gegossen, was uns medial serviert wird, man entkommt ihr nicht. Das fängt mit penetrantem Pseudoklassik-Musikgedudel in Natur-Dokus an, zieht sich über die Sportberichterstattung ("Was hat das mit Ihnen gemacht, als sie das Tor machten?") und natürlich sämtliche Entertainmentformate (wenn ein Quiz-Gewinner nicht Pipi in den Augen stehen hat, bekommt die Regie vermutlich Gehaltsabzüge) und endet eben auch nicht in medial vermittelter Politik: Ob Talk-Shows, Kanzler-Duelle oder auch nur Politiker-Interviews - das argumentativ-rationale Niveau ist allerunterste Kanone inzwischen (man vergleiche mal mit Vergleichbarem aus den 60er oder auch noch 70er Jahren), die eristischen Taschenspielertricks werden immer billiger, aber halt auch immer inflationärer eingesetzt: noch jede Diskussionssendung braucht durch "spannungsvolle" Musik unterlegte Einspieler oder die Beiträge von sprachlich eher spärlich ausgestatteten "Betroffenen", weil ja Einzelbeispiele soooooo aussagekräftig sind.
Und warum diese Entwicklung? Weil: Quoten und damit zusammenhängende Werbeeinnahmen.
Im Ergebnis steht dann die Betroffenheitsbesoffenheit, die in den vergangenen Jahren grassierte und bei der die Linken - Stichworte gender und identity - übrigens ganz tüchtig mitmischten. Wenn stets die gefühlte Wahrheit im Mittelpunkt steht - weil Emotionen ja wohl berechtigt sind, nicht wahr?! - dann hat die Vernunft, die davon ausgeht, dass es keine einander widersprechenden alternativen Wahrheiten gebe, nicht gerade ein Heimspiel. Auch dort nicht, wo bestimmte Worte und Gedanken - wegen: safe spaces! - verboten sind.
Die links-liberalen Demokraten haben es zugelassen, dass einerseits die aufklärerische Kritik stetig weiter in's Hintertreffen geriet und andererseits ihr Fokus zunehmend auf echte Minderheitsinteressen (identity politics, gender politics etc.) gerichtet wurde, dabei ökonomische Mehrheitsinteressen (it's the economy, stupid!) ausser acht lassend.
Ja - und?! Welche Bücher kennen wir denn sonst so von Politikern und Zeitgenossen Hitlers - und inwiefern sind die stilistisch brilliant, voller guter, stringenter und konsistenter Argumentationen?
Wie wäre es mit Winston Churchills "Der zweite Weltkrieg"?
Hitlers Buch mag sicher auch dem Zeitgeist geschuldet sein... aber es ist tatsächlich ganz objektiv ganz schlecht geschrieben.
aus dem man aber höchstens zwei, drei Sätze aus irgendwelchen Zitaten kannte (sein Versprechen, er werde, einmal an der Macht, überall im Lande Galgen für die Juden errichten lassen, war so eines).
Und ich würde darauf wetten, dass dieses Zitat gar nicht drinsteht... und dass du auch nicht sagen kannst, wie es genau lautet.
Denn tatsächlich gibt es überhaupt keine Zitate, die aus "mein Kampf" irgendwie bekannt wären. Das Buch taugt einfach nicht dafür, aufgrund der unsäglich verschwurbelten Sätze. Jeder Satz, der irgendwie so etwas wie einen politischen Inhalt hat, enthält so viele Abschweifungen und Nebensätze, dass sich noch nicht mal auf ein paar Schlagworte herunterbrechen lässt.
"Mein Kampf" wäre eigentlich die Gelegenheit gewesen, ein paar Sätze für die Ewigkeit unters Volk zu bringen... aber bekannte Zitate stammen eigentlich immer aus seinen Reden, nicht aus dem Buch.
Was mich an dem Interviews überrascht: Dass Hitler mit diesem Buch tatsächlich viel Geld verdiente, sogar zum Millionär wurde (wir erinnern uns: einst musste er sich sein Überleben mit dem Aquarellieren von Postkartenmotiven sichern). Das bedeutet ja wohl, dass es soooo schlecht gar nicht geschrieben sein konnte, sofern man es als Qualität betrachtet, wenn jemand ahnt, was das Publikum wünscht und dann liefert.
Jedes Brautpaar bekam von staatlicher Seite auf dem Standesamt ein Exemplar geschenkt.
Vielleicht ein Hinweis darauf, das nicht inhaltliches Interesse der Grund für den "großen Erfolg" war...?
Natürlich wurde es trotzdem oft gelesen. Das hat aber weniger mit der Qualität des Buches, als vielmehr mit dem Erfolg des Autors zu tun.
Wenn wir also mal for the sake of the argument annehmen, dass Hitler und Trump gleich reden - was dann? Was fangen wir mit dieser Erkenntnis an?
Dass sie "das Volk" auf eine ähnliche Weise zu überzeugen trachten. Das ist noch nicht per se etwas Schlechtes, denn das sagt ja noch nicht unbedingt etwas über die Absicht aus.
Schaut man sich aber an, wie inzwischen die Meinungsfreiheit bekämpft wird, wie die Justiz untergraben werden soll, wie unliebsame Medien eingeschränkt werden, Minderheiten unterdrückt und das Volk auf die Linie der Republikaner gebracht werden soll... dann ist da womöglich doch mehr an Gemeinsamkeiten vorhanden als nur eine ähnliche Sprache.
Hitler ist also nicht nur der Bösewicht, der überall in dem Buch Hass hervorquellen lässt - er ist auch ein grottenschlechter Autor! Haben wir's doch immer schon gewußt! Der Gegner ist nicht nur böse, sondern auch dumm und hat einen schlechten Geschmack!
Naja, dass die Lektüre dieses Buches ein schwer verdauliches Geschwurbel ist, ist nichts neues, das war schon vor diesem Interview bekannt. Schreibst Du ja selbst:
Dass "mein Kampf" kein Lesegenuß sei, erfuhr ich schon, als ich, gemeinsam mit einem Freund und Klassenkameraden, mal als Zwölftklässler bei unserer Kursfahrt nach Heidelberg dort in der Unibibliothek unzensiert und "unangeleitet" in dieses Buch reinlesen konnte
Da sehe ich also eine Grundlage für den Erfolg von autokratischen Typen wie Trump&Co: das Primat des Autoritätsarguments vor dem Vernunftargument, wie es in der Religion angelegt ist.
Dass dies aber auch ohne Religion funktioniert zeigen ja die Autokratien, die in einem nicht besonders religiösen Umfeld entstehen.
Dann das Primat der Emotion: In der Hinsicht beobachte ich im Diskurs eine allgemeine Regression über schon viele Jahre hinweg.
Das ist ein wesentliches Element, ja.
Ob Talk-Shows, Kanzler-Duelle oder auch nur Politiker-Interviews - das argumentativ-rationale Niveau ist allerunterste Kanone inzwischen (man vergleiche mal mit Vergleichbarem aus den 60er oder auch noch 70er Jahren), die eristischen Taschenspielertricks werden immer billiger, aber halt auch immer inflationärer eingesetzt
Ich gucke mir den Quatsch ja schon lange nicht mehr an. Ich finde es schon schlimm genug, Berichte darüber im SPIEGEL oder meiner linksgrünversifften Bubble zu lesen.
Die links-liberalen Demokraten haben es zugelassen, dass einerseits die aufklärerische Kritik stetig weiter in's Hintertreffen geriet und andererseits ihr Fokus zunehmend auf echte Minderheitsinteressen (identity politics, gender politics etc.) gerichtet wurde, dabei ökonomische Mehrheitsinteressen (it's the economy, stupid!) ausser acht lassend.
Dass die aufklärerische Kritik ins Hintertreffen geraten ist, sehe ich so nicht, mit dem Rest dürftest Du aber recht haben.
Mich irritiert etwa, dass die US-Amerikaner noch vergleichsweise gleichgültig zuschauen, wie ihre Demokratie geschleift wird.
Oh, ein Link zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk.
Wieder so ein phantasievoller USA-Bericht wie im letzten Sommer, als man uns versicherte, Joe Biden sei top-fit für seine zweite Amtszeit?
Oh, ein Link zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk.
Wieder so ein phantasievoller USA-Bericht wie im letzten Sommer, als man uns versicherte, Joe Biden sei top-fit für seine zweite Amtszeit?
Und aus welcher Ecke des Internets stammt die Behauptung, der öffentlich-rechtliche Rundfunk hätte behauptet, dass Joe Biden topfit sei...?
BR - Biden und Trump zu alt fürs Präsidentenamt?
Tagesschau: Wenn das Alter zum Problem wird
Wo wird da behauptet, er sei "topfit"...?
...und wie willst du eigentlich beurteilen, dass er es nicht war? Hast du Einsicht in seine Gesundheitsakte?
Oder ist das wieder mal so eine "gesunder Menschenverstand" Sache...?
Oh, ein Link zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk.
Wieder so ein phantasievoller USA-Bericht wie im letzten Sommer, als man uns versicherte, Joe Biden sei top-fit für seine zweite Amtszeit?
Das ist ernsthaft dein Kommentar, wenn jemand eine Satiresendung verlinkt?
Oh, ein Link zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk.
Ich möchte fast wetten, dass Du Dich beherrschen musstest, jetzt nicht "Mainstreammedien" oder "Staatsfunk" zu schreiben.
Zumindest der typische Whataboutismus, der überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat, fehlt nicht.
Oh sorry, das ich jack-black verunstaltet habe, ich hatte vergessen aufzuräumen, ich mach halt nur Einfingersuchsystem und nachträglich kann man hier leider nichts mehr korrigieren..... 🤒 🤒 😦 🙃
@fizzibitz
Doch, aber für eine begrenzte Zeit von 5 Minuten. Schnell sein ist also alles. 😉
Veröffentlicht von: @jack-blackAber Otto-Normalbürger wird ja durch die absurd hohen Militärausgaben, die jetzt da so in Rede stehen, ebenfalls hart getroffen werden. Von Billionen ist inzwischen die Rede, die zusätzlich für Tötungequipment investiert werden müssten, um "unsere Sicherheit" vor dem bösen Putin zu gewährleisten. Diese Billionen fließen in irgendwelche Taschen, und wenn's ganz dumm läuft, dann wagt der Zar dennoch den riskanten Tanz und dann sterben halt sehr, sehr viele Leute. Unnötig zu erwähnen, dass da zuerst wieder die wirtschaftlich weniger Starken werden dran glauben müssen.
Ja, Wahnsinn, eine Billion, das wären für jeden deutschen Haushalt etwa 25000 Euro.
Man stelle sich mal vor, es klingelt an der Haustür und jemand hält die Hand auf und sagt....ich brauche 25tausend Euro von Dir........Wofür?.... na, für die Rüstung halt, für Panzer und Raketen und Soldaten und Kasernen halt....
Das ist in der Größenordnung für ein Mittelklasse Auto oder schon eine kleine Eigentumswohnung.
Schon ist im Gespräch, ein oder zwei Feiertage dafür zu opfern, anders wird das auch gar nicht zu finanzieren sein,
oder wir müssten alle Pflegeheime und Krankenhäuser schliessen und das so frei gewordene Geld dafür nehmen, wer krank oder alt wird, ist halt selber schuld...
@fizzibitz
Das ist in der Größenordnung für ein Mittelklasse Auto
Das ist aber schon länger als 15 Jahre her, dass das zutreffend war.
oder schon eine kleine Eigentumswohnung.
Wo? In einem brandenburgischen Dorf ohne Einwohner?
Schon ist im Gespräch, ein oder zwei Feiertage dafür zu opfern, anders wird das auch gar nicht zu finanzieren sein,
Macht absolut Sinn die katholischen Feiertage zu canceln und die arbeitsfreien Feiertage zu bundesweit zu vereinheitlichen.
- wenn wir uns denn auf die USA verlassen könnten. Können wir aber nicht mehr... im Gegenteil.
Vielleicht doch. Oder vielleicht übersehen wir Möglichkeiten? Dem Christ bleibt das Gebet und uns allen die Hoffnung. ❤️
Rezept
Jage die Ängste fort
Und die Angst vor den Ängsten.
Für die paar Jahre
Wird wohl alles noch reichen.
Das Brot im Kasten
Und der Anzug im Schrank.
Sage nicht mein.
Es ist dir alles geliehen.
Lebe auf Zeit und sieh,
Wie wenig du brauchst.
Richte dich ein.
Und halte den Koffer bereit.
Es ist wahr, was sie sagen:
Was kommen muß, kommt.
Geh dem Leid nicht entgegen.
Und ist es da,
Sieh ihm still ins Gesicht.
Es ist vergänglich wie Glück.
Erwarte nichts.
Und hüte besorgt dein Geheimnis.
Auch der Bruder verrät,
Geht es um dich oder ihn.
Den eignen Schatten nimm
Zum Weggefährten.
Feg deine Stube wohl.
Und tausche den Gruß mit dem Nachbarn.
Flicke heiter den Zaun
Und auch die Glocke am Tor.
Die Wunde in dir halte wach
Unter dem Dach im Einstweilen.
Zerreiß deine Pläne. Sei klug
Und halte dich an Wunder.
Sie sind lang schon verzeichnet
Im grossen Plan.
Jage die Ängste fort
Und die Angst vor den Ängsten.
Von Mascha Kaléko (1907-1975)
[Hervorhebung von mir, Seidenlaubenvogel]
Dem Christ bleibt das Gebet
Die Trumpfans beten auch. Sogar zum gleichen Gott. Ob sich Gott da entscheidet, wem er Gehör schenkt?
Gut ist relativ und von daher schwammig.
Gottes Willen zu beten scheint zwar vielleicht auch erst schwammig, aber im Vertrauen auf ihn, kann man es als Christ wagen.
Im Vater Unser ist die Bitte um das Geschehen von Gottes Willen, im Himmel und auf der Erde, fest verankert.
Gottes Willen zu beten scheint zwar vielleicht auch erst schwammig, aber im Vertrauen auf ihn, kann man es als Christ wagen.
Dazu passt gut Mascha Kalekos Rat, wie ihn Seidenlaubenvogel weiter oben zitiert:
Zerreiß deine Pläne.
Sei klug
Und halte dich an Wunder.
Sie sind lang schon verzeichnet im grossen Plan.
Jage die Ängste fort
Und die Angst vor den Ängsten.
Dem Christ bleibt das Gebet
Die Trumpfans beten auch. Sogar zum gleichen Gott. Ob sich Gott da entscheidet, wem er Gehör schenkt?
Erhören wird Er uns alle. Was daraus erwächst? Wir Christen (unabhängig unserer Ansichten) werden es aus Gottes Hand nehmen (selbst wenn wir zeitweise hadern, zweifeln, leiden, … sollten). Gebet heißt ja nicht Gott zu sagen, wo es lang geht…
Erhören wird Er uns alle.
Kaum.
Wir Christen (unabhängig unserer Ansichten) werden es aus Gottes Hand nehmen (selbst wenn wir zeitweise hadern, zweifeln, leiden, … sollten).
Auch das wird nicht passieren.
@derelch Welche Vorstellung hast du von Gott? Und was macht für dich einen Christen aus?
Was für eine Vorstellung hast du von der Realität?
Realität wie wir sie erleben ist vor allem vergänglich, was die Kostbarkeit des gegenwärtigen Moments nicht mindert und ich in ihr durchaus dennoch Ewigkeit erkennen kann.
Wirkt sich diese Antwort auf die Beantwortung meiner Fragen aus?
In der Realität beten zwei Menschen für diametral entgegengesetzte Dinge und max. einer kann dabei erhört werden. Vielleicht auch keiner von beiden.
Wirkt sich diese Antwort auf die Beantwortung meiner Fragen aus?
@derelch 1) Unter Erhören verstehe ich (nur), dass das Gebetete bei Gott ankommt. 2) Willst Du mir noch antworten?
Welche Vorstellung hast du von Gott? Und was macht für dich einen Christen aus?
1) Unter Erhören verstehe ich (nur), dass das Gebetete bei Gott ankommt.
Wieso wundert mich das nur so halb? Dir ist schon klar, dass das ein eher kreatives Sprachverständnis ist?
2) Willst Du mir noch antworten?
Nein. Ich wüsste nicht, was das zur Sache tut. Offenkundig ist es eher ein Sprachanwendungsproblem deinerseits, als eines des Gottesbildes.
@derelch ... wir kennen uns bereits etwas und ich schrieb zuvor bereits etwas zum Klassiker dass Gebet/ Gott nicht wie ein Wunschautomat funktionieren. Nenn du es kreativ; sag mir aber dann, woher es kommt, dass Gebetserhörung gerne mit (am besten passgenauer) Gebetswunscherfüllung gleichgesetzt wird.
Wenn du mit jemandem nicht reden möchtest, bietet es sich an, ihn auch nicht zu kommentieren. 😉 Zu meiner Sache und meinem weiteren Verständnis deiner Aussagen würde es schon passen, wenn du als ein Gesprächspartner auf meine Fragen eingehst. Bisher dachte ich, wir hätten eine gewisse Schnittmenge im Glauben. Das kann ich aktuell nicht mehr so recht einschätzen. Deshalb fand ich meine Fragen schon recht hilfreich.
@seidenlaubenvogel Für mich besteht aber schon ein Unterschied zwischen Hören und Erhören.
Gehört wird sicher jedes Gebet - aber ob jedes Gebet so ERhört wird, wie der Beter es sich wünscht, da bin ich mir nicht so sicher.
Und damit meine ich nicht, dass man Gott als Wunscherfüllungsautomat betrachtet.
@chai Ich kenne mich mit der Wortherkunft von „erhören“ nicht aus. Unter „hören“ verstehe ich, dass etwas wahrgenommen wird. Wenn Gott erhöht, nimmt Er nicht nur wahr. Er nimmt sich des Anliegens auch an. Es besteht eine Verbindung zwischen Gott und dem Betenden. Dabei verbinde ich „erhören“ aber nicht unmittelbar mit der Erfüllung eines Gebetsanliegens.
Sind wir so beinander oder weiche ich aus deiner Sicht bei meinem Verständnis von „erhören“ so weit vom gängigen Gebrauch ab?
@seidenlaubenvogel Mein Verständnis ist wohl eher, dass das ERhören in irgendeiner Form spürbar ist.
Veröffentlicht von: @chai@seidenlaubenvogel Mein Verständnis ist wohl eher, dass das ERhören in irgendeiner Form spürbar ist.
Mir fiel ein simples Beispiel ein:
Der Hund hat sich ausgesperrt - jetzt sitzt er vor der Tür und kläfft, weil er rein will.
Ich kann ihn hören und ignorieren (soweit das geht) oder ich kann sein Betteln ERhören und ihn reinlassen.
Mein Verständnis ist wohl eher, dass das ERhören in irgendeiner Form spürbar ist.
Aber das muss nicht so sein, wie der Beter es formuliert hat. Sondern eine Lösung auf anderer Ebene.
»Mach dass X nicht mehr …« - und die Erhörung ist mehr Geduld für den Beter 😉
Veröffentlicht von: @hkmwkMein Verständnis ist wohl eher, dass das ERhören in irgendeiner Form spürbar ist.
Aber das muss nicht so sein, wie der Beter es formuliert hat. Sondern eine Lösung auf anderer Ebene.
»Mach dass X nicht mehr …« - und die Erhörung ist mehr Geduld für den Beter 😉
Richtig.
Möglicherweise merkt der Beter dann auch irgendwann, dass er sich gar nicht mehr so schnell oder so sehr aufregen lassen muss.
Was sich dann auch evtl. auf das Gegenüber auswirkt und man irgendwie besser miteinander klarkommt.
In der Realität beten zwei Menschen für diametral entgegengesetzte Dinge und max. einer kann dabei erhört werden. Vielleicht auch keiner von beiden.
Wirkt sich diese Antwort auf die Beantwortung meiner Fragen aus?
Weshalb bist du hier (auf jesus.de)? Weil die "Atmosphäre" so nett ist? 😉 Ist immerhin ein Forum, eine ganze Plattform, die sich um Jesus dreht und dazu gehören ja diese Christen ... 🙂 Neugier oder Wissensdurst sprechen nicht aus deinen Worten, deinem Verhalten.
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelGebet heißt ja nicht Gott zu sagen, wo es lang geht…
Manchmal entsteht aber schon der Eindruck, als ob es so wäre.
Ich denke unterm Strich sogar für uns wäre es unter russischer Hegemonie einfacher wie sowas. Zumindest hätte man billige Energie und Ruhe. Putin wird Statistisch gesehen auch keine 120 Jahre alt....
Ach ja, das auch noch... Putins Energie ist gar nicht "billiger", wie immer behauptet wird...
Und "einfach" wäre das Leben natürlich. Selber denken wäre nicht mehr erforderlich, das bekommt man dann von ganz oben diktiert.
Putins Gas war nicht günstiger? Das höre ich so ziemlich das erste Mal. Ich habe geschäftlich die Dokumentation über 10 Jahre, ich schau mal nach.
Zu Szenario 2- die Tatsache das Putin A) mit der Ukraine lange nicht fertig ist und B) relativ alt, macht es unwahrscheinlich den Westen frontal anzugreifen. Bzw. Das er selbst den Konflikt noch überleben würde.
Szenario 3 macht nur Sinn, für uns, wenn wir nicht an den Folgen der Aufrüstung ein Kollaps erleiden.
Ich verstehe das "Abschreckung" das erste Ziel ist. Hierzu wäre zu prüfen, wie das am Einfachsten zu erreichen ist. Ich vermute, Atomar. Das funktionierte zumindest im kalten Krieg.
Dann kann ich Szenario zu einem Kompromiss erweitern: Man lässt den Staaten der EU/Westens freie Wahl wie 3 oder 4 Prozent zwischen Millitär und Humanitär aufzuteilen sind. :). Dann ist Deutschland Safe und die anderen endlich mal zur Kasse. Wäre Gerecht! Die meisten würden Millitär vorziehen und wir haben einen gerechten Ausgleich.
Oder: Die Energiewende wird bis zur Klärung des Problems "Putin" aufgeschoben. Dann ist genug Geld für alles da.
Putins Gas war nicht günstiger? Das höre ich so ziemlich das erste Mal.
Da gibt es allerdings schon länger Zweifel:
war-russisches-gas-wirklich-billig-aachener-professor-widerspricht
Zu Szenario 2- die Tatsache das Putin A) mit der Ukraine lange nicht fertig ist und B) relativ alt, macht es unwahrscheinlich den Westen frontal anzugreifen. Bzw. Das er selbst den Konflikt noch überleben würde.
Putin würde nicht geschlossen die Nato als Ganzes angreifen.
Er würde sich ein einzelnes Land heraussuchen - etwa Estland - und dort, wie an der Krim, Truppen ohne Kennzeichen über die Grenze schicken und ein begrenztes Gebiet besetzen.
Das ganze würde dann von einem Strohmann als "Befreiung" deklariert. Putin würde sich dem dann anschließen und mit einer Eskalation drohen, wenn der "befreiten" Bevölkerung etwas geschieht.
Und dann wird sich die Frage stellen, ob Deutschland wirklich Truppen nach Estland schicken würde, um dort gegen die russische Armee zu kämpfen... wenn die deutsche Bevölkerung schon Schiss vor einer "Eskalation" hat, wenn es nur die ukrainische Armee betrifft, wie sehr wird man dann hierzulande selbst zum Krieg bereit sein?
Wenn keine scharfe Reaktion der NATO erfolgt, dann ist das Bündnis tot... und Putin kann sich nehmen, was immer er will.
Falls es doch zu einer Reaktion kommt, dann riskiert Putin trotzdem nichts - dann zieht man die Truppen halt wieder zurück und entschuldigt sich für das Missverständnis.
Für Putin ist das schon ZU einfach...
war-russisches-gas-wirklich-billig-aachener-professor-widerspricht
In dem Link ist kein Text. Wie ist die Argumentation. Man kann ja kaum bestreiten, dass die Energiepreise seit der russischen Invasion durch die Decke gegangen sind.
Putin würde nicht geschlossen die Nato als Ganzes angreifen.
Er würde sich ein einzelnes Land heraussuchen - etwa Estland - und dort, wie an der Krim, Truppen ohne Kennzeichen über die Grenze schicken und ein begrenztes Gebiet besetzen.
Das ganze würde dann von einem Strohmann als "Befreiung" deklariert. Putin würde sich dem dann anschließen und mit einer Eskalation drohen, wenn der "befreiten" Bevölkerung etwas geschieht.
Und dann wird sich die Frage stellen, ob Deutschland wirklich Truppen nach Estland schicken würde, um dort gegen die russische Armee zu kämpfen... wenn die deutsche Bevölkerung schon Schiss vor einer "Eskalation" hat, wenn es nur die ukrainische Armee betrifft, wie sehr wird man dann hierzulande selbst zum Krieg bereit sein?
In Estland sind britische und französische Nato-Truppen stationiert. Es wird also relativ schnell zu militärischen Zusammenstössen zwischen Russland und Nato kommen und ob die beiden Staaten dann wirklich ein zweites Mal kneifen, werden wir sehn. Ich denke ich nicht.
In dem Link ist kein Text. Wie ist die Argumentation. Man kann ja kaum bestreiten, dass die Energiepreise seit der russischen Invasion durch die Decke gegangen sind.
Sie sind eben langfristig nicht "durch die Decke" gegangen... und das russische Gas ist im internationalen Vergleich nicht so günstig, dass sich das effektiv lohnen würde bzw. dass wir wirklich davon große Vorteile hätten.
In Estland sind britische und französische Nato-Truppen stationiert. Es wird also relativ schnell zu militärischen Zusammenstössen zwischen Russland und Nato kommen und ob die beiden Staaten dann wirklich ein zweites Mal kneifen, werden wir sehn. Ich denke ich nicht.
Russland würde nicht ganz Estland besetzen, sondern nur einen Teil davon. Dazu würden sie "irreguläre" Truppen verwenden, so wie sie es in der Ostukraine gemacht haben.
Sobald die bsetzten Gebiete hingenommen werden startet dann irgendwann die Vollinvasion.
Dass Deutschland oder irgendein anderes Nato Land wegen Estland ohne die USA Russland den Krieg erklärt halte ich beinahe für ausgeschlossen.
Sie sind eben langfristig nicht "durch die Decke" gegangen...
Sie sind nur doppelt so hoch, wie vor dem Krieg. Strompreise das gleiche.
und das russische Gas ist im internationalen Vergleich nicht so günstig, dass sich das effektiv lohnen würde bzw. dass wir wirklich davon große Vorteile hätten.
Das eine eher zweifelhafte Aussage. Selbstverständlich ist Pipelinegas billiger als LNG.
Russland würde nicht ganz Estland besetzen, sondern nur einen Teil davon. Dazu würden sie "irreguläre" Truppen verwenden, so wie sie es in der Ostukraine gemacht haben.
Dann ist es ja politisch kein Problem, diesen Angriff zurück zu schlagen. Jeder kann dabei das Gesicht waren. Es sind NATO-Truppen ... keine Blauhelme die beim Massaker nebenan einfach wegschauen.
Dass Deutschland oder irgendein anderes Nato Land wegen Estland ohne die USA Russland den Krieg erklärt halte ich beinahe für ausgeschlossen.
Man macht keine Kriegserklärungen mehr. Estland wird den Bündnisfall ausrufen und man wird sich sehr genau überlegen, ob man den ungehört verhallen lässt. Ich denke nicht, schon garnicht gegen grüne Männchen. Deutschland war wegen "weniger" 20 Jahre in Afghanistan.
Sie sind nur doppelt so hoch, wie vor dem Krieg. Strompreise das gleiche.
Strompreis Januar 2022 167 €/MWh... Februar 2025 124€ MWh.
Wo ist da die "Verdoppelung"?
Dann ist es ja politisch kein Problem, diesen Angriff zurück zu schlagen. Jeder kann dabei das Gesicht waren. Es sind NATO-Truppen ... keine Blauhelme die beim Massaker nebenan einfach wegschauen.
Russland wird nicht in die feindlichen Kasernen, sondern in ein oder mehrere Städte einmarschieren. Da schiesst man nicht einfach rein, wenn einem die Zivilisten nicht egal sind.
Die NATO Truppen würden in Alermbereitschaft versetzt, das ist alles.
Man macht keine Kriegserklärungen mehr. Estland wird den Bündnisfall ausrufen und man wird sich sehr genau überlegen, ob man den ungehört verhallen lässt.
Natürlich wird man den Ruf erhören und Maßnahmen ergreifen, wie es der Bündnisfall vorsieht.
Deutschland wird daher nicht zögern und beherzt zum Telefon greifen, um eine diplomatische Lösung mit Russland auszuhandeln...
Ich denke nicht, schon garnicht gegen grüne Männchen. Deutschland war wegen "weniger" 20 Jahre in Afghanistan.
Deutschland ging mit der Erwartung nach Afghanistan, in keine Kampfhandlungen verwickelt zu werden. Dazu wurde der Bundeswehr ausdrücklich ein "friedliches" Gebiet zugewiesen.
Dass es dort nicht friedlich bleiben würde... das war damals kaum abzusehen.
Strompreis Januar 2022 167 €/MWh... Februar 2025 124€ MWh.
Wo ist da die "Verdoppelung"?
Dann guck halt mal auf deine Stromrechnung. Bei mir ist da eine Verdoppelung.
Börsenpreise sind für Verbraucher nicht relevant.
Russland wird nicht in die feindlichen Kasernen, sondern in ein oder mehrere Städte einmarschieren. Da schiesst man nicht einfach rein, wenn einem die Zivilisten nicht egal sind.
Die NATO Truppen würden in Alermbereitschaft versetzt, das ist alles.
Na zum Glück ist das nicht deine Entscheidung oder die deiner Youtubehelden.
Natürlich wird man den Ruf erhören und Maßnahmen ergreifen, wie es der Bündnisfall vorsieht.
Deutschland wird daher nicht zögern und beherzt zum Telefon greifen, um eine diplomatische Lösung mit Russland auszuhandeln...
Deutschland ist in Estland auch nicht im Lead. Ob eine unionsgeführte deutsche Regierung sich weiterhin eher passiv verhält, wird sich zeigen.
Deutschland ging mit der Erwartung nach Afghanistan, in keine Kampfhandlungen verwickelt zu werden. Dazu wurde der Bundeswehr ausdrücklich ein "friedliches" Gebiet zugewiesen.
Dass es dort nicht friedlich bleiben würde... das war damals kaum abzusehen.
Und als sich das als falsch erwiesen hat, ist die Bundeswehr bis zum bitteren Ende geblieben. Aber wahrscheinlich ist Deutschland an dem Desaster Afganistan jetzt auch noch schuld.
Dann guck halt mal auf deine Stromrechnung. Bei mir ist da eine Verdoppelung.
Börsenpreise sind für Verbraucher nicht relevant.
Stromanbieter wechseln...?
Na zum Glück ist das nicht deine Entscheidung oder die deiner Youtubehelden.
Du meinst, die Nato wird sofort estische Städte bombardieren, sobald sich russische Truppen dort verschanzen...?
Die werden erst mal gar nichts tun, ausser in Alarmbereitschaft zu gehen. Und dann komt erst mal die Stunde der Politiker, und die werden auf Diplomatie setzen.
Was erst mal auch vernünftig ist. Aber ohne glaubwürdige Drohkulisse nicht viel bringt. Und an dieser Drohkulisse müssen wir noch arbeiten, sonst wird das nichts.
Und als sich das als falsch erwiesen hat, ist die Bundeswehr bis zum bitteren Ende geblieben. Aber wahrscheinlich ist Deutschland an dem Desaster Afganistan jetzt auch noch schuld.
Wenn man erst mal drinsteckt kann man nicht einfach sagen "wir gehen jetzt". Nur wird Putin im Gegensatz zu den Taliban nicht die NATO Soldaten attackieren, sondern genau das vermeiden.
Stromanbieter wechseln...?
Du bist ja ein ganz Schlauer ...
Du meinst, die Nato wird sofort estische Städte bombardieren, sobald sich russische Truppen dort verschanzen...?
Nein meine ich nicht. Wo hast du das gelesen? Zwischen Nichtstun und Bombardierung gibt noch anderes. Ich würde mich wundern, wenn für solche Fälle keine Pläne vorhanden wären.
Die werden erst mal gar nichts tun, ausser in Alarmbereitschaft zu gehen. Und dann komt erst mal die Stunde der Politiker, und die werden auf Diplomatie setzen.
So wie mit den Piraten am Horn von Afrika und wie mit den Huthi? Mit grünen Männchen gibt es keine Diplomatie.
Was erst mal auch vernünftig ist. Aber ohne glaubwürdige Drohkulisse nicht viel bringt. Und an dieser Drohkulisse müssen wir noch arbeiten, sonst wird das nichts.
Die Drohkulisse bringt eh nix. So gross kann die garnicht sein, dass sie den Preis soweit treibt, dass Russland den nicht mehr zahlt. Wenn man drohen will, muss man auch bereit sein zu handeln.
Wenn man erst mal drinsteckt kann man nicht einfach sagen "wir gehen jetzt".
Doch natürlich kann man das. So geschehen in Afghanistan, Mali, Somalia, Vietnam ect. pp.
So wie mit den Piraten am Horn von Afrika und wie mit den Huthi? Mit grünen Männchen gibt es keine Diplomatie.
Wenn die "grünen Männchen" in bewohnten Gebieten operieren, dann kommt das einer Geiselnahme gleich. Da kann man dann nicht einfach reinschiessen.
Doch natürlich kann man das. So geschehen in Afghanistan, Mali, Somalia, Vietnam ect. pp.
Diese Kriege wurden uns einfach zu teuer. Und jetzt ist es ja ähnlich: Keiner will für die Verteidigung zahlen müssen.
Und das spielt natürlich Putin zu... dem sind Kosten weitgehend egal, so lange die Kriegswirtschaft nicht zusammenbricht.
Und das kann noch dauern.
Wenn die "grünen Männchen" in bewohnten Gebieten operieren, dann kommt das einer Geiselnahme gleich.
Eine Geiselnahme ist etwas anderes als Krieg.
Da kann man dann nicht einfach reinschiessen.
Was die geeigneten Massnahmen sind, kannst du Leuten überlassen, die etwas davon verstehen.
Eine Geiselnahme ist etwas anderes als Krieg.
Es kommt aber auf das gleiche hinaus.
Was die geeigneten Massnahmen sind, kannst du Leuten überlassen, die etwas davon verstehen.
Ja, die Welt sieht echt großartig aus, weil wir sie gerade Leuten überlassen, die "etwas davon verstehen"... oder das zumindest von sich behaupten.
Soll heißen: Bevor ich mich entscheide, eine bestimmte Partei zu wählen und wie sie etwa zum Militär steht sollte ich mir einmal anschauen, vor welcher Situation wir stehen.
Natürlich habe auch ich keine Ahnung, was in Putin vorgeht und was er plant. Aber genau deshalb ist es ja auch notwendig, verschiedene Szenarien zu durchdenken und sich zu fragen, wie gut wir auf dieses oder jenes vorbereitet sind.
Und je besser wir vorbereitet sind - desto unwahrscheinlicher ist es, dass Putin sich dafür entscheidet.
Es kommt aber auf das gleiche hinaus.
Nö. Absolut nicht.
Ja, die Welt sieht echt großartig aus, weil wir sie gerade Leuten überlassen, die "etwas davon verstehen"... oder das zumindest von sich behaupten.
Es ging hier grad um die Form der militärischen Intervention und nicht um Politik.
Du kannst gerne vehement deine Meinung zum Besten geben, allerdings bist weder Politiker, Diplomat oder Militärangehöriger und die Leute deren Argumente du für schlüssig hältst, sind das auch nicht.
Nö. Absolut nicht.
Wenn Russland eine Stadt in Estland besetzt, die Straßen blockiert und die Menschen nicht ausreisen lässt... was sonst als eine "Geiselnahme" soll das denn sein? Geiseln als menschliche Schutzschilde sind ja nun keine neue Erfindung.
Es ging hier grad um die Form der militärischen Intervention und nicht um Politik.
Und diese militärische Situation wird von den Linken und den Grünen sehr verschieden betrachtet... natürlich spielt Politik hier eine Rolle!
Du kannst gerne vehement deine Meinung zum Besten geben, allerdings bist weder Politiker, Diplomat oder Militärangehöriger und die Leute deren Argumente du für schlüssig hältst, sind das auch nicht.
Woher willst du denn wissen, wessen Argumente ich für schlüssig halte? Ich schaue mir auch Einschätzungen von Militärangehörigen an, deren Beruf es ist, genau diese hier geschilderten Szenarien zu beurteilen.
Wie ich ohnehin ein großer Fan davon bin, sich an Fachleuten zu orientieren und nicht alles nach Wünschen und Bauchgefühl zu beurteilen.
Wenn Russland eine Stadt in Estland besetzt, die Straßen blockiert und die Menschen nicht ausreisen lässt... was sonst als eine "Geiselnahme" soll das denn sein?
Nenne es von mir auch Geiselnahme. Es ist trotzdem ein Unterschied, ob es ein krimineller oder einen kriegerischer Akt zugrunde liegt, die Massnahmen sind andere.
Geiseln als menschliche Schutzschilde sind ja nun keine neue Erfindung.
Und dass "menschlische Schutzschilde" kein Schutz vor militärischer Intervention sind, ist auch nichts Neues. Der ganze Gazastreifen liegt in Schutt und Asche, trotz Geiseln (die dann bei den Israelis auch noch einen viel höheren Stellenwert geniesen, als bei anderen Nationen). Ausserdem ist es noch die grosse Frage, welche Städte eingenommen werden. Russischstämmige Bevölkerung taugt in Estland wohl kaum als Schutzschild.
Und diese militärische Situation wird von den Linken und den Grünen sehr verschieden betrachtet... natürlich spielt Politik hier eine Rolle!
Grüne und Linke sind (derzeit) nicht im Spiel.
Woher willst du denn wissen, wessen Argumente ich für schlüssig halte?
Das weiss ich nicht, deine Quellen hütest du wie deinen Augapfel. Aber ich kann lesen, was dabei raus kommt.
Ich schaue mir auch Einschätzungen von Militärangehörigen an, deren Beruf es ist, genau diese hier geschilderten Szenarien zu beurteilen.
Wer soll das sein?
Wie ich ohnehin ein großer Fan davon bin, sich an Fachleuten zu orientieren und nicht alles nach Wünschen und Bauchgefühl zu beurteilen.
Das halt ich für Selbstbetrug. Bei Fachleuten und bei denen die sich dafür halten, herrscht im Allgemeinen alles andere als Einigkeit und du wärst der erste und einzige, der dann dem glaubt, der nicht deine Grundhaltung vertritt.
Und dass "menschlische Schutzschilde" kein Schutz vor militärischer Intervention sind, ist auch nichts Neues. Der ganze Gazastreifen liegt in Schutt und Asche, trotz Geiseln (die dann bei den Israelis auch noch einen viel höheren Stellenwert geniesen, als bei anderen Nationen).
Mag sein, dass wir irgendwann in Europa ebenfalls eine Regierung haben, die so skrupellos vorgeht wie die von Netanjahu... im Moment sehe ich die eher nicht.
Grüne und Linke sind (derzeit) nicht im Spiel.
Grüne müssen jetzt dem Schuldenpaket zustimmen, dass Merz mit der SPD beschlossen hat.
Tun sie das nicht, kann die Linke das Schuldenpaket blockieren, sobald die neue Regierung zustandekommt.
Grüne und Linke sind beide gerade sehr entscheidend, was diese Frage betrifft.
Das weiss ich nicht, deine Quellen hütest du wie deinen Augapfel. Aber ich kann lesen, was dabei raus kommt.
Ich habe nicht nur eine Quelle, sondern mehrere.
Neben den üblichen Medien wie Spiegel, t-online oder Focus vor allem den Bericht der Zeit, der sich auf den britischen Geheimdienst beruft.
Dazu kommen youtube Kanäle wie diese:
https://www.youtube.com/@milgeschichte
https://www.youtube.com/@macronomist
Wer soll das sein?
Zum Beispiel dieser hier:
General Freuding zum Ukrainekrieg
Keiner dieser Quellen vertraue ich ausschließlich. General Freuding hat beispielsweise den anderen Quellen bereits massiv widersprochen, was Ausrüstung und Nachschub der Russen betrifft (Seiner Ansicht nach sehr viel höher als andere Quellen es annehmen).
Da denke ich mir einerseits, der müsste es besser wissen, weil er über bessere Quellen verfügt. Andererseits mag er bestimmte Motive haben, das zu sagen... nichts Genaues weiss man also.
Meine Einschätzung der Situation erfolgt jedenfalls aus mehreren Quellen. Und ich behaupte auch nicht, dass Russland auf jeden Fall Estland angreifen wird (Das weiß niemand genau) - ich sage aber, dass das eine Situation ist, mit der wir rechnen müssen, und auf die wir nicht ausreichend vorbereitet sind. Denn der Beistand der NATO ist kein Automatismus wie viele denken - es ist lediglich eine Aufforderung.
Vielleicht magst du mir jetzt deine Quellen nennen, auf deren Basis du meine Einschätzungen als unrealistisch verwirfst?
In dem Link ist kein Text.
Der kommt, wenn du Javascript zustimmst. Du musst nicht alles akzeptieren, sondern nur das, wo es zu »zustimmen« keine Alternative gibt. Ist aber mehr als üblich.
Es wird also relativ schnell zu militärischen Zusammenstössen zwischen Russland und Nato kommen
Offiziell erst mal zwischen Briten bzw. Franzosen und in Estland lebenden Russen. War ja auch der Krim genauso.
Und wie Lucan schon schrieb: Putin könnte relativ schnell einen Rückzieher machen, weil es ja keine offizielle russische Aktion war … probieren wird er es sicher. Aber vielleicht wendet er sich ja zuerst Georgien, Moldawien oder Bosnien-Hercegovina zu.
Veröffentlicht von: @kappa
Ich denke unterm Strich sogar für uns wäre es unter russischer Hegemonie einfacher wie sowas. Zumindest hätte man billige Energie und Ruhe. Putin wird Statistisch gesehen auch keine 120 Jahre alt....
Genau, lernen wir halt russisch und haben billige Energie....lauter Vorteile unter russischer Herrschaft...statt dessen sind wir jetzt schon mitten im Krieg und überlegen uns wie wir möglichst viele Russen schnellstmöglichst töten können.........wie christlich ist das denn??
@fizzibitz
statt dessen sind wir jetzt schon mitten im Krieg und überlegen uns wie wir möglichst viele Russen schnellstmöglichst töten können.........wie christlich ist das denn??
Auch atheistische Humanisten lehnen das Töten von Menschen ab.
@fizzibitz
Ist das jetzt Sarkasmus oder meinst Du das ernst?
überlegen uns wie wir möglichst viele Russen schnellstmöglichst töten können.
Das überlegt sich hier niemand. Man überlegt sich höchstens, wie man die Russen aus der Ukraine bekommt, und da wäre die Lösung höchst einfach: Putin pfeift seine Truppen zurück. Mich wundert immer wieder, dass diejenigen, die ständig nach Frieden rufen, diese Lösung überhaupt nicht in Betracht ziehen.
........wie christlich ist das denn??
Wie christlich ist es, ein anderes Land zu überfallen und die Zivilbevölkerung zu massakrieren?
Veröffentlicht von: @alescha@fizzibitz
und da wäre die Lösung höchst einfach: Putin pfeift seine Truppen zurück. Mich wundert immer wieder, dass diejenigen, die ständig nach Frieden rufen, diese Lösung überhaupt nicht in
So eine einfache Lösung, das da aber auch niemand zuvor drauf gekommen ist, dafür hast Du Dir jetzt aber auch den Friedensnobelpreis redlich verdient....... 🤣 🤣 🙄 🙄 🙃 🙃 😜 🤔 🤔 😜
@fizzibitz
So eine einfache Lösung, das da aber auch niemand zuvor drauf gekommen ist
Ja, gell. Ich verstehe auch nicht, warum man immer fordert, der Selenskyj soll doch endlich Ruhe geben, und man die Unterstützer der Ukraine als Kriegstreiber bezeichnet.
@alescha
Aber wir müsen auch Realpolitik machen, träumen können wir viel, wir haben die Wahl zwischen Friedensverhandlungen (notfalls mit Zugeständnissen) oder einen noch viele Jahrzehnte dauenden Krieg mit Millionen Toten und kaputter Infrastruktur und vielen Waffen (die Rüstungsindustrie hat ein großes Interesse daran).
@fizzibitz
Aber wir müsen auch Realpolitik machen, träumen können wir viel, wir haben die Wahl zwischen Friedensverhandlungen (notfalls mit Zugeständnissen) oder einen noch viele Jahrzehnte dauenden Krieg mit Millionen Toten
Diese "Realpolitik" soll dann demnach so aussehen, dass man jedem Aggressor sofort das gibt, was er haben will, um Tote zu vermeiden?
Denn das wäre ja die Konsequenz daraus.
Im Anschluss würde die Welt dann allein von den aggressiven Diktatoren regiert, da sich denen ja niemand entgegenstellt.
@fizzibitz
Dazu hat ja Lucan schon was gesagt.
Hitler hat man damals auch Zugeständnisse gemacht. Aber gut, man kann da jetzt freilich der Meinung sein, dass man ihm ja auch noch Polen und ggf. noch Frankreich hätte überlassen können.
Natürlich sollte man versuchen, Probleme diplomatisch zu lösen, aber haben die ganzen Versuche, mit Putin zu reden, bisher zu etwas geführt?
@fizzibitz (zum Beitrag)
Aber wir müsen auch Realpolitik machen, träumen können wir viel, wir haben die Wahl zwischen Friedensverhandlungen (notfalls mit Zugeständnissen) oder einen noch viele Jahrzehnte dauenden Krieg
1938, als GB und F vor einer ähnlichen Wahl standen, wurde das Münchener Abkommen geschlossen.
Du hast daraus wohl nichts gelernt.
1938, als GB und F vor einer ähnlichen Wahl standen, wurde das Münchener Abkommen geschlossen.
Du hast daraus wohl nichts gelernt.
Eben.
Putin sieht sich auf einer historischen Mission. Er möchte Russland zu "alter Größe" führen.
Und dafür bleibt ihm nicht mehr viel Zeit, in seinem Alter. In 10 Jahren geht er entweder als großer russischer Führer in die Geschichte ein, der die sowjetische Macht wieder hergestellt hat... oder als ein russischer Politiker von vielen in einer Reihe mit Gorbatschow und Jelzin.
Es gehört nicht viel dazu, um zu raten wie Putin selbst sich hier sieht...
@hkmwk Du hast daraus wohl nichts gelernt.
Ich finde es befremdlich, dass häufig, wenn hier bei uns gegen einen beliebigen ausgemachten Gegner mobilisiert werden soll in der öffentlichen Meinung, die Appeasementpolitik erwähnt und somit der ausgemachte Gegner zum Hitler 2.0 erklärt wird. Ich hab das nun schon mehrfach erlebt, und mindestens bei Milosevic und Saddam Hussein schaffte es dieses "schlagende Argument" auch in die großen Medien.
Aber wenn man sich die Parallelen dann genauer anschaut, wird es schnell fragwürdig. Was wäre z.B. bei Putin die Parallele zu Hitlers Traum von der Auslöschung der Juden? Was wäre die Parallele zu Hitlers Traum vom Lebensraum im Osten?
Ich kann prinzipiell nachvollziehen, wie man auf den Vergleich kommen kann. Aber jemanden, der den Vergleich nicht zieht, gleich der Unfähigkeit, zu lernen, zu bezichtigen? Vielleicht ist der Vergleich ja gar nicht so hilfreich, die derzeitigen Risiken korrekt einzuschätzen? Putin-Russland hat, so hört man öfter den Vergleich - eine Wirtschaftsleistung, die mit der von Italien vergleichbar ist. Nun war ja Italien sozusagen das Erfinderland des Faschismus und eine der Achsenmächte im 2. WK. Aber wenn der Appeasementvergleich herangezogen wird, denkt man nicht an Italien und den Duce, sondern an Deutschland und den Gröfaz. Wer wären denn nun also die Achsenmächte Putins? Nord Korea vielleicht? Und sonst so? China etwa? Wackelt, um den Vergleich als stichhaltig aufrecht erhalten zu können, neuerdings der Schwanz mit dem Hund?
Ich halte es einfach für nicht überzeugend, Putin Eroberungspläne bis nach Deutschland oder Frankreich zuzutrauen. Der will Großrussland zurück, eine Hegemonie wie zu Kaisers, äh - Zarens Zeiten. Also sollte man, wenn man überlegt, wie man sich verhalten solle, und wenn man meint, da seien nun "Lehren aus der Geschichte" unverzichtbar, ihn nicht mit Hitler vergleichen, sondern vielleicht mit Herrschern aus der Vor-WK1-Ära. Sollte man vielleicht mit ihm umgehen, wie man es mit Peter dem Großen tat? Keine Ahnung, ich bin kein Historiker und mir insbesondere nicht sicher, wie weit solche "historischen Lektionen" überhaupt einen Erkenntnisgewinn leisten können. Meiner Meinung nach wiederholt sich Geschichte nicht (es sei denn, als Farce... 😉 ). Aber falls sie sich wiederholen sollte, könnten wir uns ja vor Augen führen, inwiefern die Haltung "si vis pacem, para bellum" in der Vergangenheit zuverlässig dabei half, die Welt zu einem friedlichen Ort zu machen - und aus dieser Betrachtungsweise etwas lernen...
Ich finde es befremdlich, dass häufig, wenn hier bei uns gegen einen beliebigen ausgemachten Gegner mobilisiert werden soll in der öffentlichen Meinung, die Appeasementpolitik erwähnt und somit der ausgemachte Gegner zum Hitler 2.0 erklärt wird.
Und ich finde es befremdlich, wenn jeder Vergleich mit den Methoden oder Zielen der Nazis als 1:1 Gleichsetzung mit der Person und den Zielen Adolf Hitlers betrachtet wird.
Dann kann jeder sofort mit der äusserst profanen Aussage: "Hey, Putin will doch gar keine Gaskammern bauen... also kann er auch nicht wie Hitler sein, also ist dieser Vergleich unsinnig!" antworten. Was ja in rechten Kreisen auch gerne getan wird... hey, Weidel hat doch gar kein Bärtchen, also kann sie auch nicht wie Hitler sein!
Wenn es doch so einfach wäre!
Es geht hier aber nicht darum, ob Putin jetzt Hitlers Erbe oder Zwillingsbruder sein will... es geht um bestimmte Methodiken und Vorgehensweisen, die wir aus der Geschichte kennen.
Und daraus können wir eine Menge lernen!
Ich möchte an dieser Stelle nicht die Empfehlung aussprechen, unbedingt einmal "Mein Kampf" zu lesen... es ist weder sprachlich noch inhaltlich von irgendeinem tieferen Wert.
Wer sich aber trotzdem einmal darauf einlässt, sich mit der damaligen Sprache und Methodik zu befassen, der erkennt sehr viele Gemeinsamkeiten - sei es nun die AfD, Putin oder die US Republikaner, da gibt es erschreckend viele Gemeinsamkeiten, wie Gegner zu Feinden erklärt werden, wie Menschen emotional aufgerüttelt werden, wie Wahrheiten ignoriert und die Lüge zur Methodik wird, wie Mitleid als Schwäche gilt, weil man ja in Wahrheit selber das Opfer einer niederträchtigen Verschwörung wurde, aber damit ist es jetzt vorbei... und natürlich ist Gewalt gerechtfertigt, denn die Anderen haben damit ja angefangen!
Da finden sich erschreckend viele Gemeinsamkeiten mit der AfD, mit Trump, mit Russland... und nein, das führt nicht automatisch zu "Ausschwitz". Und das macht auch nicht jede dieser Personen zu "Hitler".
Aber es führt zu Tod und Unterdrückung, zu Krieg in seinen verschiedenen Formen, zu Armut, sowohl materiell als auch kulturell.
Um das zu erkennen sind solche Vergleiche sinnvoll und nützlich. Und wer dann jedesmal "Nazivergleich! Unzulässig!" ruft - der verhindert dadurch, hier wesentliche Aspekte zu erkennen und möglicherweise auch zu verhindern... wobei letzteres teilweise längst zu spät ist.
Weil wir zwar gelernt haben, was "Ausschwitz" und "Weltkrieg"ist.
Aber nicht, wie es zum Faschismus kam und wie man ihn erkennt, wenn er vor einem steht...
@lucan-7 Dann kann jeder sofort mit der äusserst profanen Aussage: "Hey, Putin will doch gar keine Gaskammern bauen... also kann er auch nicht wie Hitler sein, also ist dieser Vergleich unsinnig!" antworten. Was ja in rechten Kreisen auch gerne getan wird... hey, Weidel hat doch gar kein Bärtchen, also kann sie auch nicht wie Hitler sein!
Wenn es doch so einfach wäre!
Habe ich es mir denn so einfach gemacht?
Ich habe auf Helmut's Vorhaltung, fizzbizz habe aus der Appeasementpolitik nichts gelernt, reagiert und darauf verwiesen, dass in der Vergangenheit schon häufiger, wenn mal wieder Falkenmentalität demonstriert werden sollte gegen irgendwelche ausgemachten Gegner, dieser implizite Hitler-Vergleich gezogen wurde, der dann vor allem dazu diente, Widerstände gegen höhere Militärausgaben als unverantwortlich und sogar unmoralisch (denn, so geht ja die Logik im Hintergrund weiter, gegen Feinde wie Hitler sind nicht nur alle Mittel erlaubt, sondern sogar geboten und wer da nicht mitmachen will, steht schon mit einem Bein auf der Seite des Bösen) zu diskreditieren.
Weil wir zwar gelernt haben, was "Ausschwitz" und "Weltkrieg"ist.
Aber nicht, wie es zum Faschismus kam und wie man ihn erkennt, wenn er vor einem steht...
Na, dann nenne mal handfeste Kriterien! Und formuliere die am besten so überzeugend und überprüfbar, dass Leute wie ich davon überzeugt werden können, Putin stelle die gleiche Gefahr für Westeuropa dar, wie Hitler einst eine Gefahr für Westeuropa und die Sowjetunion darstellte - und nicht beispielsweise so, dass sie auch auf Saudiarabien zutreffen oder China oder die USA...
Mich jedenfalls hat das gestrige Milliardengeschenk für die Rüstungsindustrie an eine andere historische Begebenheit erinnert: 1914 die Zustimmung der SPD im Reichstag zu den Kriegskrediten. Und diese Rüstungsbesoffenheit, wie ich sie momentan querbeet von der CDU über SPD, FDP und Grüne beobachte, sie macht mir Angst. Dieses Narrativ, man müsse nur genügend militärisches Drohpotential aufbauen, um die Bösen in ihre Schranken zu weisen - es erinnert mich an die Kanonenboot-Diplomatie nach Bismarcks Verlassen des Bootes.
Sind die historischen Parallelen, die mir auffallen, nun präziser als diejenigen, die Helmut oder Du ziehen? Das will ich nicht behaupten. Und daher werfe ich weder ihm noch Dir vor, Ihr hättet irgendwas nicht gelernt. Ich vermute lediglich, dass Ihr an den falschen Stellen der Historie nach "Lektionen" sucht. Falls sich überhaupt etwas auf diese Parallelen-Weise lernen lässt.
Habe ich es mir denn so einfach gemacht?
Wenn ich so deine folgenden Erläuterungen lese, dann machst du es dir hier in der Tat recht einfach.
Na, dann nenne mal handfeste Kriterien! Und formuliere die am besten so überzeugend und überprüfbar, dass Leute wie ich davon überzeugt werden können, Putin stelle die gleiche Gefahr für Westeuropa dar, wie Hitler einst eine Gefahr für Westeuropa und die Sowjetunion darstellte
...und schon wieder! Nein, Putin ist NICHT Hitler!
Hitler plante, über 40 Millionen Menschen zu ermorden (Ja, noch wesentlich mehr als die, die tatsächlich getötet wurden) - selbstverständlich stellt Putin keine SOLCHE Gefahr dar!
Aber Putin ist ein Imperialist, der vor Kriegen mit hunderttausenden von Toten nicht zurückschreckt, um seinen Einfluss zu vergrößern. Dabei denkt er völkisch und territorial. Er bricht Verträge, wenn es ihm günstig erscheint. Und er hat es sich offensichtlich zum Ziel gesetzt, die alte Sowjetunion nach Möglichkeit wieder herzustellen, deren Zerstörung er ja als "größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts" bezeichnete. Zudem betrachtet er die EU, Westeuropa generell und insbesondere das Verteidigungsbündnis der Nato als Feinde, die es zu schwächen gilt, um seine Einflusssphäre zu erweitern.
Wer da jetzt keine Parallelen zum Thema "Wie gehe ich mit machtgierigen Diktatoren um?" zwischen Putin, Hitler und der Appeasementpolitik von 1938 sieht - dem ist dann auch nicht mehr zu helfen!
Mich jedenfalls hat das gestrige Milliardengeschenk für die Rüstungsindustrie an eine andere historische Begebenheit erinnert: 1914 die Zustimmung der SPD im Reichstag zu den Kriegskrediten.
Ja, weil Merz ja der Ukraine schon den Blankoscheck zur bedingungslosen Unterstützung ausgestellt und Pistorius die Pläne für die Eroberung Moskaus ("Von-derLeyen-Plan") vorgelegt hat, nachdem Scholz nach seiner "Zeitenwende" die zweitgrößte Schlachtschifflotte der Welt bauen liess... ist klar!
Wenn wir hier schon Vergleiche ziehen, dann doch eher mit Churchill und dem Umstellen Englands auf Kriegswirtschaft... und davon sind wir noch SEHR weit entfernt, obwohl es um die Zukunft Europas geht!
(Und nein, ich denke nicht, dass Merz die Fussspuren Churchills auszufüllen vermag... selbst wenn er sich in ganzer Länge hineinlegt!)
Veröffentlicht von: @jack-blackNa, dann nenne mal handfeste Kriterien! Und formuliere die am besten so überzeugend und überprüfbar, dass Leute wie ich davon überzeugt werden können, Putin stelle die gleiche Gefahr für Westeuropa dar, wie Hitler einst eine Gefahr für Westeuropa und die Sowjetunion darstellte - und nicht beispielsweise so, dass sie auch auf Saudiarabien zutreffen oder China oder die USA...
Ebend! Warum stellt Putin immer gleich eine Gefahr für den ganz WestEuropa dar?
Und warum lernen wir nicht von Trump und lassen die den Ukraine Konflikt unter sich ausmachen und müssen uns überall einmischen, egal was es koste ?
Das lernt man doch normalerweise schon im Kindergarten, dass immer der die Schüppe auf den Kopf kriegt, der sich in andere Zweikämpfe einmischt....
@fizzibitz Und warum lernen wir nicht von Trump
Na, da würde ich nun aber schon gern ein paar Jährchen in's Land ziehen lassen, bis ich auf die Idee käme, man könne von Trump lernen: erstmal abwarten, wie "erfolgreich" seine erratische Aussenpolitik funktioniert, momentan lässt er sich von Putin vorführen.
(...) lassen die den Ukraine Konflikt unter sich ausmachen und müssen uns überall einmischen, egal was es koste ?
Wer ist "die"? Meinst Du jene, die millionenfach als Flüchtlinge zu uns kommen? Überall mischen wir uns selbstverständlich nicht ein, oder wie sieht das momentan z.B. im Sudan mit unserer Einmischung aus? Die Ukraine liegt direkt an unserer (die EU-) Grenze, es kann uns nicht egal sein, was dort geschieht.
Das lernt man doch normalerweise schon im Kindergarten, dass immer der die Schüppe auf den Kopf kriegt, der sich in andere Zweikämpfe einmischt...
Vielleicht vermittelt der Kindergarten doch noch nicht sämtliche Kompetenzen, die's in der Geopolitik so braucht.
@fizzibitz Kein Grund für deine Smileys-Kolonne. Wäre doch auch ein schönes Ego-Gebaren und würde Macht und Stärke demonstrieren. Ich bin dafür @Alescha.
@fizzibitz (zum Beitrag)
Genau, lernen wir halt russisch und haben billige Energie…
Das kann doch nur ironisch gemeint gewesen sein!
Veröffentlicht von: @lucan-7
Nur... es wird dabei auch vergessen, dass Angriffskriege sich offensichtlich wieder lohnen. Und das bedeutet: Es wird nicht der Letzte bleiben...
Wie ist eure Meinung zum Stand der Dinge...?
Du kannst ja gern -wenn Du so kriegsbegeistert und unbedingt so versessen darauf bist- mit dem Maschinengewehr geschultert Richtung Moskau marschieren und versuchen ob Du mit der "dicken Berta" die Kremlmauern zum Einsturz bringen kannst.
Ich lerne derweil russisch und unterhalte mich bei einem Glas Wodka mit dem Putin darüber, wie er auf die Idee kam, die Ukraine zu überfallen ..... 🙃 👍 🙄
@fizzibitz
Du kannst ja gern -wenn Du so kriegsbegeistert und unbedingt so versessen darauf bist- mit dem Maschinengewehr geschultert Richtung Moskau marschieren und versuchen ob Du mit der "dicken Berta" die Kremlmauern zum Einsturz bringen kannst.
Ich lerne derweil russisch und unterhalte mich bei einem Glas Wodka mit dem Putin darüber, wie er auf die Idee kam, die Ukraine zu überfallen .....
Offen gestanden... würde ich vor der Wahl stehen, dann würde ich lieber an die Front gehen als mich mit einem Kriegsverbrecher gemütlich an einen Tisch zu setzen.
Und falls es dazu kommt, empfehle ich dir, deinen Wodka vorher auf Gift analysieren zu lassen.
Falls die Leute, die so eine Analyse durchführen können, dann nicht längst im Gefängnis sitzen... dann hättest du womöglich Pech.
Hallo Lucan,
vor 80 Jahren erst hättest Du also einen Orden bekommen, sozusagen das eiserne Kreuz am Bande für Wehrdienstertüchtigung und ich wäre längst hingerichtet worden wegen Wehrdienstzersetzung.
Einer meiner Onkel ist nämlich genau deswegen 1943 von der SS erschossen worden, weil am Endsieg gezweifelt hatte.
Um auf den Ukraine Krieg zurück zu kommen, man kann auch heute den Ukraine Krieg ganz anders sehen.
Überleg doch mal, wozu wurde die NATO denn gegründet? Ein Verteidigungsbündnis, ein Zusammenschluss mehrerer Staaten mit dem Ziel und dem Versprechen, wenn einer der Staaten von irgendeinem äußeren Feind angegriffen wird, stehen alle anderen dafür ein und helfen mit, diesen Staat zu verteidigen, soweit korrekt oder nicht??
War nun die Ukraine 2014 oder 2022 in der NATO oder nicht?
Ist also jetzt die NATO gefragt, mit zu helfen die Ukraine zu verteidigen oder nicht?
Die NATO ist nicht dafür da, sich in alle möglichen Kriege weltweit einzumischen, sei es in Afrika oder Asien oder Südamerika oder sonstwo.
Die Reaktion von Putin ist also völlig plausibel, was haben wir uns da einzumischen ? Wenn es jetzt der Präsident der USA auch so sieht, muss Europa sich gewaltig anstrengen um die Lieferungen der USA zu substituieren und wir stehen trotzdem noch als Aggressor da.
Putin hat uns vollständig in der Hand, wir müssen die Wehrpflicht wieder einführen, hunderte von Kasernen wieder aktivieren oder ganz neu bauen, alle jungen Männer über 18 zum Wehrdienst verpflichten, alles wieder wie 1933.
Das können wir dann vergessen dass unser Leben dann immer noch so sein wird wie früher, dicke SUV kaufen und große Häuser bauen und dreimal im Jahr nach Mallorca fliegen, diese Zeiten werden dann für immer vorbei sein.
Das meiste unseres Bruttosozialproduktes wird dabei drauf gehen…
Auch die Haltung von Trump ist vollständig plausibel.
Warst Du denn schon mal in den USA? Ich war wenigstens einmal dort.
Die Leute dort arbeiten bis 70 in den Fabriken, nicht wie bei uns Rente mit 63, kannst Du dort vergessen.
Ist doch nur logisch, dass dort ein Präsident gewählt wird, der „America first“ proklamiert und unnötige Einmischung in Kriege vermeidet.
Die Amerikaner in Armut während ihre europäischen Verbündeten in Saus und Braus leben und mehrmals im Jahr in Urlaub fahren oder fliegen, während die Amerikaner sich das höchstens einmal im Leben leisten können, sowas kommt beim amerikanischen Volk halt nicht gut an.
Wir sollten davon lernen und auch mehr auf „Germany first“ setzen, sonst wird unser Wohlstand bald Geschichte sein und die Geschichte lehrt ja, das dann fast automatisch radikale Parteien an die Macht kommen.
Eine davon hat schon in jüngster Zeit gerade mal ihre Wählerzahl schon mehr als verdoppelt.
@fizzibitz
vor 80 Jahren erst hättest Du also einen Orden bekommen, sozusagen das eiserne Kreuz am Bande für Wehrdienstertüchtigung und ich wäre längst hingerichtet worden wegen Wehrdienstzersetzung.
Einer meiner Onkel ist nämlich genau deswegen 1943 von der SS erschossen worden, weil am Endsieg gezweifelt hatte.
Du unterstellst mir also, dass ich für die Nazis gekämpft hätte, weil ich mich dazu bereit erkläre, unseren demokratischen Staat gegen den Angriff einer faschistischen Diktatur zu verteidigen?
So richtig zu Ende gedacht hast du das jetzt nicht... und jeden Menschen, der bereit ist, notfalls für die Freiheit seines Landes zu kämpfen mit einem Nazi gleichzusetzen ist ein Schlag ins Gesicht all jener, denen auch du zu verdanken hast, dass du jetzt eben nicht wegen "Wehrkraftzersetzung" angeklagt wirst.
Um auf den Ukraine Krieg zurück zu kommen, man kann auch heute den Ukraine Krieg ganz anders sehen.
Überleg doch mal, wozu wurde die NATO denn gegründet? Ein Verteidigungsbündnis, ein Zusammenschluss mehrerer Staaten mit dem Ziel und dem Versprechen, wenn einer der Staaten von irgendeinem äußeren Feind angegriffen wird, stehen alle anderen dafür ein und helfen mit, diesen Staat zu verteidigen, soweit korrekt oder nicht??
War nun die Ukraine 2014 oder 2022 in der NATO oder nicht?
Ist also jetzt die NATO gefragt, mit zu helfen die Ukraine zu verteidigen oder nicht?
Die Ukraine zu unterstützen ist keine Entscheidung der Nato, sondern der einzelnen Staaten. Diese entscheiden im Einzelfall darüber, ob sie die Ukraine unterstützen wollen oder nicht.
Die Nato als Verteidigungsbündnis ist insofern betroffen, weil Putins Russland eine Bedrohung darstellt, die über die Ukraine hinausgeht. Das war ja auch der Grund, weshalb Schweden und Finnland in das Verteidigungsbündnis aufgenommen werden wollten.
Die NATO ist nicht dafür da, sich in alle möglichen Kriege weltweit einzumischen, sei es in Afrika oder Asien oder Südamerika oder sonstwo.
Die Reaktion von Putin ist also völlig plausibel, was haben wir uns da einzumischen ?
Hast du dich überhaupt einmal mit diesem Krieg und seinen Ursachen befasst?
Die Ukraine wurde NICHT in die Nato aufgenommen, um Putin nicht zu provozieren. Russland hat, nachdem die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben hat, seinerseits die Souveränität der Ukraine garantiert.
Reagiert hat nicht Putin, sondern die Natostaaten und ihre Verbündeten, nachdem Russland unprovoziert einen Angriffskrieg gestartet hat.
Wenn es jetzt der Präsident der USA auch so sieht, muss Europa sich gewaltig anstrengen um die Lieferungen der USA zu substituieren und wir stehen trotzdem noch als Aggressor da.
Als "Aggressor" gegen wen? Vielleicht solltest du dich nicht bei russischen Propagandisten informieren, wenn du die Situation beurteilen willst...
Auch die Haltung von Trump ist vollständig plausibel.
Warst Du denn schon mal in den USA? Ich war wenigstens einmal dort.
Die Leute dort arbeiten bis 70 in den Fabriken, nicht wie bei uns Rente mit 63, kannst Du dort vergessen.
Ist doch nur logisch, dass dort ein Präsident gewählt wird, der „America first“ proklamiert und unnötige Einmischung in Kriege vermeidet.
Nur dass Trump jetzt alles zerstört, was die USA groß und erfolgreich gemacht hat. Wirtschaft braucht vor allem Planungssicherheit. Die ist angesichts seiner ständigen Drohungen nicht mehr möglich.
Auch an günstige Rohstoffe und Produkte kommen die USA nicht mehr, wenn alles mit Zöllen belegt sind - die nichts anderes als Steuererhöhungen für die US Verbraucher darstellen.
Am Ende werden eben jene darunter am meisten leiden, die du hier erwähnt hast... denn Trump meint nicht "America first", sondern "Ich und meine Miliardärskumpels first".
Und selbst die bekommen langsam kalte Füsse bei dem, was der Trumpel gerade anrichtet...
Woraus schließt du das?
Weil die Börse nicht wie beim letzten Mal steigt und die Wahrscheinlichkeit auf eine Rezession größer wird... damit werden Milliardäre zwar nicht zwangsläufig ärmer, aber das dürfte jetzt nicht deren Kalkulation gewesen sein.
Für eine Rebellion ist es aber noch zu früh, da zählen dann die langfristigen Aussichten.
Veröffentlicht von: @lucan-7@fizzibitz
Nur dass Trump jetzt alles zerstört, was die USA groß und erfolgreich gemacht hat.
Das sehe ich anders, denk mal an den Vietnam Krieg ist doch noch gar nicht so lange her.
Hat der etwa die USA "groß und erfolgreich" gemacht?? Im Gegenteil, der war eine Riesenblamage für das ganze Land. Und unter Trump ist die Gefahr viel kleiner geworden dass sich so etwas noch mal wiederholt, Du aber lechzt ja geradezu nach Krieg und Soldatenblut.....
[Für diesen Beitrag gibt es die Gelbe Karte. Grund: Nichts, was Lucan hier schreibt, rechtfertigt Aussagen wie "Du aber lechzt ja geradezu nach Krieg und Soldatenblut....." oder "vor 80 Jahren erst hättest Du also einen Orden bekommen, sozusagen das eiserne Kreuz am Bande für Wehrdienstertüchtigung". MfG AleschaMod]
@fizzibitz
Das sehe ich anders, denk mal an den Vietnam Krieg ist doch noch gar nicht so lange her.
Hat der etwa die USA "groß und erfolgreich" gemacht?? Im Gegenteil, der war eine Riesenblamage für das ganze Land. Und unter Trump ist die Gefahr viel kleiner geworden dass sich so etwas noch mal wiederholt,
Trump zerstört die Bündnisse und die Verlässlichkeit von Abkommen mit den USA sowie die Demokratie und die Strukturen des US Staates. Wie sehr das den USA auch selbst schaden wird ist noch gar nicht abzusehen.
Und das hier:
Du aber lechzt ja geradezu nach Krieg und Soldatenblut.....
habe ich jetzt gemeldet... auch meine Geduld hat Grenzen!
Veröffentlichch t von: @lucan-7,
habe ich jetzt gemeldet... auch meine Geduld hat Grenzen!
Warum plötzlich so dünnhäutig? Du kannst es nicht gut leiden wenn jemand anderer Meinung ist als Du, stimmts?
Ich erzähle dazu mal eine andere Geschichte: mein Vater war 1943 auf dem Ost-Feldzug Richtung Moskau.
Dazu hat er sogar eine Tapferkeits Ehrenurkunde bekomen, die habe ich sogar digital auf meinem Computer, könnte ich Dir zeigen.
Hat Deutschland den Krieg nun gewonnen?? Hat es ihm was genützt? Im Gegenteil, nach dem Krieg hat er mich dann gezeugt und hätte eigentlich doch noch ein schönes Leben mit meiner Mutter haben können.
Aber irgendwie schien er verändert. Er hat nie ausgelassen mit uns Kindern gespielt oder war nie irgendwie besonders fröhlich.
Er hat nie was über den Krieg erzählt, ob die da Juden erschossen haben oder Partisanen, ob er zerrissene Leiber gesehen hat oder was immer, keine Ahnung.
Er hat gesessen und gesessen und gegrübelt und gegrübelt und geraucht und geraucht............solange bis er schlagartig mit 53 Jahren tot umgefallen ist, Herzinfarkt halt.
Ich denke, das war immer noch eine Spätfolge des Krieges.
Was ich damit sagen wollte, egal, ob man einen Krieg gewinnt oder verliert, sobald man in einen Krieg verwickelt wird, ist das Leben schon zu Ende und die Lebensqualität ist im Eimer, denk nur mal an die Veteranen des Vietnam Krieges.
Ich hätte doch wohl lieber die BSW wählen sollen, dann hätten die vielleicht die 5 Prozent doch noch geschafft.
Ich erinnere mich nämlich an eine Rede auf Youtube von Sarah Wagenknecht, die mir sehr gut gefallen hat.
Sie sagte sinngemäß.....sobald wir die Tore zur Hölle öffnen zu einem Krieg, bekommen wir die so schnell nicht wieder zugeschlossen....dann kommt alles andere auch hinterher....Folter, Vergewaltigung, Mord und Totschlag, die ganze Palette....
Bei Dir aber hört es sich ganz anders an....so wie einst Dschingis Khan auf dem Pferd mit in der Sonne glänzendem Schwert möchtest Du in Deiner Fantasie quasi den bösen Russen mal zeigen, wer hier das Sagen hat...
Solche Kriegsromatik gibt es aber nur in Hollywood Filmen...
@fizzibitz
Warum plötzlich so dünnhäutig? Du kannst es nicht gut leiden wenn jemand anderer Meinung ist als Du, stimmts?
Du hast geschrieben, ich würde "nach Krieg und Soldatenblut lechzen".
Das ist keine "Meinungsäusserung". Mich als blutrünstigen Menschen darzustellen, der sich Krieg und Tote wünscht ist eine klare Beleidigung.
Über die GK habe nicht ich entschieden. Und wenn du es immer noch nicht verstehst, was du hier geschrieben hast, sehe ich auch vorerst keine Grundlage mehr die Diskussion hier weiter fortzusetzen.
Wie gesagt - ich habe meine Grenzen.
Veröffentlicht von: @fizzibitzEr hat gesessen und gesessen und gegrübelt und gegrübelt und geraucht und geraucht............
solange bis er schlagartig mit 53 Jahren tot umgefallen ist, Herzinfarkt halt.
Ich denke, das war immer noch eine Spätfolge des Krieges.
Wie alt warst Du da?
@fizzibitz Danke.
Ich geh davon aus, dass da keiner als derselbe zurückkam.
Und ich sehe alte Menschen, die erst jetzt - in Ruhestand - von diesen Dingen wieder eingeholt werden.
@fizzibitz
Was ich damit sagen wollte, egal, ob man einen Krieg gewinnt oder verliert, sobald man in einen Krieg verwickelt wird, ist das Leben schon zu Ende und die Lebensqualität ist im Eimer, denk nur mal an die Veteranen des Vietnam Krieges.
Das nur noch als Ergänzung: Denkst du nicht, dass es auch eine Auswirkung gehabt haben kann, ob ihm bewusst war dass er an einem verbrecherischen Angriffskrieg beteiligt war- und eben nicht eine freie Gesellschaft verteidigt hat?
Es ist ein Unterschied, ob man bereit ist, als Feuerwehrmann einen Brand zu löschen - und dabei hofft, dass nie einer ausbrechen wird - oder ob man selber ein Brandstifter ist, der Freude an Feuern hat!
Putin ist bereit, Europa anzugreifen, wenn es denn schwach und hilflos ist. Das ergibt sich aus seinen politischen Handlungen - insbesondere was die baltischen Staaten betrifft.
Falls aber Europa NICHT schwach und hilflos ist - etwa, weil die Menschen bereit sind, sich zu verteidigen - dann gibt es auch keinen Krieg. Weil dann das Risiko für Putin zu hoch ist.
Diese Verteidigungsbereitschaft mit dem Willen zu einem Angriffs- und Vernichtungskrieg gleichzusetzen ist entweder eine bodenlose Unverschämtheit oder Dummheit... suche dir aus, was dir besser gefällt!
Das nur noch als Ergänzung: Denkst du nicht, dass es auch eine Auswirkung gehabt haben kann, ob ihm bewusst war dass er an einem verbrecherischen Angriffskrieg beteiligt war- und eben nicht eine freie Gesellschaft verteidigt hat?
Das ist nicht so wahrscheinlich.
Hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Beteiligung_der_Vereinigten_Staaten_an_Regierungswechseln_im_Ausland
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_involvement_in_regime_change
gibt es eine Lange Liste von Regierungen, welche von den USA gestürzt wurden. Es steht dort zu lesen im ersten Satz:
Seit dem 19. Jahrhundert war die US-Regierung sowohl offen als auch verdeckt an der Ablösung zahlreicher ausländischer Regierungen beteiligt und hat sich in diese eingemischt.
Somit ist klar, dass zu erwarten ist, dass nicht alle verdeckten Ablösungen ausländischer Regierungen erfasst sein werden.
Ab 2013 stellten die USA den Rebellen in Syrien Ausbildung, Waffen und Geld zur Verfügung,[301][302]2014 auch dem Obersten Militärrat derFreien Syrischen Armee.
...
Im März 2017 erklärte die US-amerikanische UN-Botschafterin Nikki Haley gegenüber einer Gruppe von Reportern, dass die Priorität der USA in Syrien nicht mehr darin bestehe, „Assad zu entfernen“.[305] Am selben Tag sagte Außenminister Rex Tillerson auf einer Pressekonferenz in Ankara, dass das „Schicksal von Präsident Assad vom syrischen Volk entschieden werden wird.“[306] Während das Programm des US-Verteidigungsministeriums zur Unterstützung überwiegend kurdischer Rebellen im Kampf gegen den Islamischen Staat (IS) fortgesetzt wurde, wurde im Juli 2017 bekannt, dass US-Präsident Donald Trump ein „Auslaufen“ der Unterstützung der CIA für die Anti-Assad-Rebellen angeordnet hatte.[307]
Veröffentlicht von: @jack-blackdem Rußlandangriff auf die Ukraine oder der totalitaristischen Gründlichkeit des XI-Regimes oder nun halt dem rechten Backlash/der Demokratieabschaffung in den USA überrascht wurden. Denn überraschen können einen solche Ereignisse ja nur, wenn man nicht mit ihnen rechnete - sich also über die Tatsachen irgendwelchen Illusionen hingab.
Ja, da stimme ich Dir zu. Problem ist, daß diese Dinge in einigermaßen geographischer Entfernung von uns sind. Da ist es leichter als gedacht, sich irgendwelchen Illusionen hinzugeben.
Am Rande des Begräbnisses von Franziskus in der Basilika.
Grund zur Hoffnung?
Grund zur Hoffnung?
Gründe zur Hoffnung gibt es immer... manchmal berechtigt, manchmal verzweifelt.
Über Trumps Ukrainepolitik lassen sich wohl mehrere Threads füllen. Ich fürchte, man kann es so zusammenfassen, dass Trump tatsächlich (fast) nur Dinge interessieren, die den USA unmittelbar finanziell nützlich sind. Demokratische Werte, Stabile Märkte und langfristige Politik interessieren ihn nicht.
Das Problem ist: Russland müsste unter Druck gesetzt werden. Das ist aber nur möglich, wenn man der Ukraine mehr Waffen liefert - oder zumindest ernsthaft damit droht.
Genau das tut Trump aber nicht, weil das ja in seiner Welt ein Verlustgeschäft wäre. Zudem wünscht er sich gute Beziehungen zu Russland - nicht zuletzt als Gegengewicht zu China.
Das ist allerdings völlig illusorisch. Putin spielt mit Trump nach Belieben.
Was da also herauskommt... wir werden es sehen. Wenn Selenskij finanzielle Anreize in Aussicht stellen kann... dann wird das vielleicht was...
Die Waffenlieferungen der USA - noch unter Biden angewiesen - laufen im Frühsommer aus.
Mit Trump wird es wohl nur noch nachrichtendienstliche Versorgung geben. Gegen Bezahlung.
Was die Beiden in der Basilika besprechen, werden wir wahrscheinlich nicht erfahren.
Aber ein schönes Bild für die Europäer ist es.
Veröffentlicht von: @jack-black@martha Grund zur Hoffnung?
Hoffnung auf was genau?
Im Gegensatz zum Treffen im Weissen Haus wirkt das Bild auf mich versöhnlich.
Das stimmt mich hoffnungsfroh.
Dabei ist meine Hoffnung nicht zielgerichtet. Viele Wege führen nach Rom. Und interessant, dass der Papst-Sitz für globale Gäste ein wichtiger Ort zu sein scheint, an dem ein friedfertiger Geist des christlichen Glaubens weht.
Ich fand das so rührend, wie ein Mann in roter Robe dienstfertig die Stühle in der Basilika hinrückte mit freundlicher Geste für Trump und Selensky (Macron wurde ja von Trump weggeschickt).
Und auch beim Trauerzug durfte Selensky mit vorn stehen, um eine Begegnung mit Trump zu gewährleisten.
Die Tränen, die die Selenskys bei der Zeremonie weinten, dürften wohl auch ihrem eigenen Leid gegolten haben.
@martha Dabei ist meine Hoffnung nicht zielgerichtet.
Okay.
wirkt das Bild auf mich versöhnlich.
Das stimmt mich hoffnungsfroh.
Naja, mich eher nicht... Kurz vorher war noch Thema in den asozialen Netzen, dass Trump die Etikette verletzte. Er war scheint's der einzige in seiner Sitzreihe, der kein Schwarz, sondern seine übliche blaue Kluft trug - weil ihm sein MAGA-brand offenbar wichtiger war als der Traueranlass.
Und dann inszeniert er, vermutlich (anders vermag ich inzwischen nicht mehr zu denken) weil sein faux pas seine Beliebtheitswerte einen Prozentbruchteil in den Keller gehen ließ, so ein süßes Foto, das um die Welt geht. Das stimmt mich nicht hoffnungsfroher als Bill Mahers Beteuerungen, dass Trump im Privaten ein ganz netter Kerl sei, der sogar ironische Bemerkungen mit einem Lächeln quittiere. Anrührend inszenierte Bilder, egal ob ein weinender Selensky oder ein jovial sich nach vorn beugender Trump, sind mir ehrlich gesagt inzwischen schnuppe.
Aber ich weiß inzwischen nicht mal mehr, auf was ich hinsichtlich des Ukraine-Kriegs überhaupt hoffen soll: Darauf, dass morgen der Frieden ausbricht und Putin handzahm wird? Das wäre insofern schön, als man dann auch hierzulande mal wieder die Prioritäten vernünftig ordnen und einsehen könnte, dass die Klimakatastrophe ein dringenderes Problem ist als ein möglicher Einmarsch der Russen in Deutschland.
Aber sowas zu hoffen wage ich erst, wenn die Rhein-Metall-Aktien irgendwann mal wieder zu sinken beginnen.
Im Gegensatz zum Treffen im Weissen Haus wirkt das Bild auf mich versöhnlich.
Das stimmt mich hoffnungsfroh.
Die emotionale Komponente des Bildes ist wohl nicht zu bestreiten. Aber da muss ich Jack zustimmen: Auf inszenierte Bilder gebe ich nicht viel. Nur auf die Ergebnisse kommt es an.
Von daher bin ich jetzt nicht mehr oder weniger hoffnungsvoll, was die Ukraine betrifft... und das Bild hat daran auch nichts geändert.
Der Ukraine-Deal ist fertig (Rohstoffabbau).
Auszug:
"Das Abkommen hält Swyrydenko zufolge fest, dass die Ukraine wegen der bisherigen Waffen- und Finanzhilfen in den gut drei Kriegsjahren seit Beginn der russischen Invasion nicht gegenüber den USA verschuldet ist.
Die Ukraine werde 50 Prozent der Einnahmen aus künftigen Förderlizenzen oder Rohstoffverkäufen in den Fonds einzahlen. Die USA könnten ihren Anteil mit Geld, aber auch mit neuen Waffenlieferungen erbringen – zum Beispiel mit Flugabwehrsystemen."
Quelle: DLF, 1. Mai 25
@martha Kurz: Schutzgelderpressung, wobei statt des Pausenbrots, dass der Bully in der Schule von seinen Mitschülern dafür verlagt, sie nicht zu verprügeln, nun seltene Erden etc. "abgetreten" werden. Was sind Putin und die Trump-USA doch für ein cleveres Team... Ich überlege mir, was dieser Deal nun für den Fall bedeutet, dass die Ukraine demnächst einen Diktatfrieden mit Russland einzugehen gezwungen sein wird: Ob dann wohl Putin amerikanische Waffen geliefert bekommt für die Rohstoffe, die aus den eroberten Gebieten stammen?
Für die Ukraine gilt nun also: sie kann weiter kämpfen. Weil: drei Jahre reichen ja nicht, um keine militärisch relevanten Erfolge zu erzielen... Für die USA wiederumg gilt nun: sie kann ihre Waffen (das ist ja das einzige, das noch wettbewerbsfähig in us-amerikanischen Fertigungshallen hergestellt wird) solange unter "Gefechtsbedingungen" testen lassen, wie die Ukraine genügend Soldaten an die Front wirft - nachhaltiges Wirtschaften nennt man das wohl, wenn man Waffen dorthin verkauft, wo sie sofort "verbraucht" werden und so die Nachfrage stets gleich hoch bleibt.
Dabei wird die Ukraine von den imperialen USA so behandelt, wie wir es von afrikanischen Kolonien des 19. Jahrhunderts kennen: Ihnen werden die Rohstoffe direkt entnommen und dafür wird nicht mit Geld, sondern mit Waren gezahlt. Nur diesmal nicht mit Glaskugeln, sondern mit solchen aus Stahl.
Ich bin dafür, jeden russischen und jeden ukrainischen "Fahnenflüchtigen" mit offenen Armen hier in Deutschland aufzunehmen. Was natürlich realpolitisch gesehen eine rosarote Tagträumerei darstellt.
Kurz: Schutzgelderpressung, wobei statt des Pausenbrots, dass der Bully in der Schule von seinen Mitschülern dafür verlagt, sie nicht zu verprügeln, nun seltene Erden etc. "abgetreten" werden.
Dann hätte die Ukraine nicht unterschrieben. Warum sollten die einen "deal" unterschreiben, der ihnen zum Nachteil gereicht?
Was viele übersehen: Konkret, hier und jetzt, haben die USA nicht viel in der Hand. Sie könnten die Waffenlieferungen einstellen - das war's aber auch.
Der Krieg wäre damit noch nicht vorbei. Die Erfolge an der Front werden mit Drohnen aus ukrainischer Produktion erzielt. Russland ist nach wie vor nicht in der Lage, entscheidend vorzustoßen.
Was die Ukraine braucht ist Flugabwehr. Die bekommt sie aber auch von den Europäern. Und nachrichtendienstliche Unterstützung ist natürlich auch sehr wichtig.
Aber ohne die USA würde der krieg trotzdem noch ein, zwei Jahre weitergehen. Was dann lediglich das Versagen von Trump zeigen würde.
Ich überlege mir, was dieser Deal nun für den Fall bedeutet, dass die Ukraine demnächst einen Diktatfrieden mit Russland einzugehen gezwungen sein wird:
Wie gesagt: Die USA haben kein Druckmittel, um die Ukraine zu einem "Diktatfrieden" zu zwingen. Warum sollten die einem Frieden zustimmen, der einer Kapitulation gleichkommt, wenn sie noch weiter kämpfen können? Und das können sie.
Für die USA wiederumg gilt nun: sie kann ihre Waffen (das ist ja das einzige, das noch wettbewerbsfähig in us-amerikanischen Fertigungshallen hergestellt wird) solange unter "Gefechtsbedingungen" testen lassen, wie die Ukraine genügend Soldaten an die Front wirft
Kaum. Zwar schicken die verwendeten Waffen Daten an die USA, die von diesen ausgewertet werden... aber das tun sie schon die ganze Zeit. Und es sind nicht die neuesten Systeme, da wird also nicht viel "getestet". Der Drohnenkrieg hat die Gefechte vielmehr grundlegend verändert - und da ist die Ukraine im Moment weltweit führend.
Dabei wird die Ukraine von den imperialen USA so behandelt, wie wir es von afrikanischen Kolonien des 19. Jahrhunderts kennen: Ihnen werden die Rohstoffe direkt entnommen und dafür wird nicht mit Geld, sondern mit Waren gezahlt. Nur diesmal nicht mit Glaskugeln, sondern mit solchen aus Stahl.
Wie gesagt: So was hätten die nicht unterschrieben. Die hatten auch Geschichtsunterricht in der Ukraine.
Ich bin dafür, jeden russischen und jeden ukrainischen "Fahnenflüchtigen" mit offenen Armen hier in Deutschland aufzunehmen. Was natürlich realpolitisch gesehen eine rosarote Tagträumerei darstellt.
Tun wir doch eh schon... oder meinst du, wir schicken die an die Front zurück?
Dann hätte die Ukraine nicht unterschrieben. Warum sollten die einen "deal" unterschreiben, der ihnen zum Nachteil gereicht?
Der berühmtberüchtigte Strohhalm. Es wurde schon so manche Unterschrift erpresst.
Was viele übersehen: Konkret, hier und jetzt, haben die USA nicht viel in der Hand. Sie könnten die Waffenlieferungen einstellen - das war's aber auch.
Was ja nun nicht nichts ist. Sie können weiterhin die Nachrichtendienstliche Unterstützung abziehen, Starlink abschalten, den Geldhahn komplett zudrehn und nicht zuletzt Waffen an die Russen liefern.
Der Krieg wäre damit noch nicht vorbei. Die Erfolge an der Front werden mit Drohnen aus ukrainischer Produktion erzielt. Russland ist nach wie vor nicht in der Lage, entscheidend vorzustoßen.
Die unkrainische Produktion wird auch aus dem Ausland finanziert.
Was die Ukraine braucht ist Flugabwehr. Die bekommt sie aber auch von den Europäern.
Was bekommen sie denn von den Europäern?
Iris-T SLM, das nicht lieferbar ist?
Patriots, die von Amerikanern gekauft wurden?
Aster? Skynex?
Geparden ohne Munition?
Und nachrichtendienstliche Unterstützung ist natürlich auch sehr wichtig.
Die kommt aber nicht vom BND. Vielleicht liefern die Briten noch was, aber ohne die Amerikaner ist bei dem Thema Schicht im Schacht.
Wie gesagt: Die USA haben kein Druckmittel, um die Ukraine zu einem "Diktatfrieden" zu zwingen.
Ja man kann natürlich kämpfen, bis man untergeht. Wenn irgendjemand den Russen glauben würde, ein Diktatfrieden wäre eine nachhaltige Friedenslösung, würden die Ukrainer zustimmen.
Wie gesagt: So was hätten die nicht unterschrieben. Die hatten auch Geschichtsunterricht in der Ukraine.
In der Ukraine hatte man sowjetischen Geschichtsunterricht, der taugt nichts. Und in den letzten 10 Jahren dürfte er ukrainisch-nationalistisch geprägt gewesen sein. Auch nicht besser.
Tun wir doch eh schon... oder meinst du, wir schicken die an die Front zurück?
Zur Zeit nicht, kann man aber jederzeit ändern. Es gibt in Deutschland kein Recht auf Asyl für Fahnenflüchtige.
Der berühmtberüchtigte Strohhalm. Es wurde schon so manche Unterschrift erpresst.
Und warum sollte die Ukraine irgendetwas unterschreiben, bei dem nicht die Vorteile die Nachteile klar überwiegen, so wie es Jack ja andeutet?
Was ja nun nicht nichts ist. Sie können weiterhin die Nachrichtendienstliche Unterstützung abziehen, Starlink abschalten, den Geldhahn komplett zudrehn und nicht zuletzt Waffen an die Russen liefern.
Ja, und alles wäre zum Nachteil der Ukraine. Aber der Krieg würde weitergehen. Denn die Alternative wäre die Kapitulation gegenüber Russland. Und was das bedeutet kann man sich in den besetzen Gebieten anschauen.
Die unkrainische Produktion wird auch aus dem Ausland finanziert.
Ja. Und das würde sie auch weiterhin.
Was bekommen sie denn von den Europäern?
Iris-T SLM, das nicht lieferbar ist?
Patriots, die von Amerikanern gekauft wurden?
Aster? Skynex?
Geparden ohne Munition?
Es wird weiter produziert, auch Munition für den "Gepard". Gegen Drohnen in niedriger Höhe ist einiges vorhanden.
Was fehlt ist Abwehr gegen ballistische Raketen, also "Patriot". Deren Fehlen wäre schmerzhaft... Aber auch dann wäre der Krieg nicht einfach vorbei.
Die kommt aber nicht vom BND. Vielleicht liefern die Briten noch was, aber ohne die Amerikaner ist bei dem Thema Schicht im Schacht.
Briten und Franzosen. Nicht mit den Amis vergleichbar, aber mehr als nichts.
Ja man kann natürlich kämpfen, bis man untergeht. Wenn irgendjemand den Russen glauben würde, ein Diktatfrieden wäre eine nachhaltige Friedenslösung, würden die Ukrainer zustimmen.
Warum sollte die Ukraine untergehen? Den Russen gelingt es nicht, ihre Ziele einzunehmen. Sie schaffen nur ein paar kleine Dörfer hier und da. Meinst du wirklich, die können ihre Angriffe bis in alle Ewigkeit fortsetzen?
Woher soll denn deren Material dauerhaft kommen?
In der Ukraine hatte man sowjetischen Geschichtsunterricht, der taugt nichts. Und in den letzten 10 Jahren dürfte er ukrainisch-nationalistisch geprägt gewesen sein. Auch nicht besser.
Klar, alle doof da... Denen muss Trump nur ein paar Glasperlen bringen, und die sind total aus dem Häuschen...
Zur Zeit nicht, kann man aber jederzeit ändern. Es gibt in Deutschland kein Recht auf Asyl für Fahnenflüchtige.
Klar, Fahnenflüchtlinge werden in Russland ja auch gut behandelt, die haben da nichts zu befürchten...
Und warum sollte die Ukraine irgendetwas unterschreiben, bei dem nicht die Vorteile die Nachteile klar überwiegen, so wie es Jack ja andeutet?
Mit "Warum sollte" bringt man eine Diskussion nicht weiter. Ich bin nicht der ukrainische Präsident. Die Ukraine ist ernsthaft in ihrer Existenz bedroht, wenn die Amerikaner die Unterstützung einstellen. Es ist eine Fehleinschätzung, wenn man glaubt dass die Europäer das kompensieren können und wollen.
Ja, und alles wäre zum Nachteil der Ukraine. Aber der Krieg würde weitergehen. Denn die Alternative wäre die Kapitulation gegenüber Russland.
Das ist den Amerikanern offenbar egal.
Und was das bedeutet kann man sich in den besetzen Gebieten anschauen.
Nein kann man nicht. Es gibt dort keine neutralen Beobachter.
Warum sollte die Ukraine untergehen? Den Russen gelingt es nicht, ihre Ziele einzunehmen. Sie schaffen nur ein paar kleine Dörfer hier und da. Meinst du wirklich, die können ihre Angriffe bis in alle Ewigkeit fortsetzen?
Woher soll denn deren Material dauerhaft kommen?
Ja natürlich kann Russland weiterhin angreifen. Es ist ein Land, dass im Gegensatz zur EU über reichlich Bodenschätze verfügt und sich auch nicht mit politischen Abweichlern beschäftigen muss. Verbündete haben sie auch und letztendlich viel mehr Kanonenfutter, als die Ukraine.
Klar, alle doof da... Denen muss Trump nur ein paar Glasperlen bringen, und die sind total aus dem Häuschen...
Von doof hat keiner gesprochen. Du weisst offenbar nicht, was Geschichtsunterricht im Ostblock bedeutete. Über Geschichte hat man da jedenfalls nichts gelernt. Das ist schon in der "freien Welt" schwierig.
Glasperlen bringen 80% der Menschheit aus dem Häuschen.
Klar, Fahnenflüchtlinge werden in Russland ja auch gut behandelt, die haben da nichts zu befürchten...
Es ist einfach Sachlage, russische Fahnenflüchtige bekommen idr. kein Asyl und selbst wenn ... eigentlich müsste man jeden Russen, der auf diesen Weg in die EU kommt mindestens bis Kriegsende internieren. Niemand weiss wieviele von denen für russische Nachrichtendienste unterwegs sind.
Ukrainische Deserteure werden derzeit sowieso nicht abgeschoben, aber ein recht auf Asyl haben sie noch weniger als russische Deserteure.
Mit "Warum sollte" bringt man eine Diskussion nicht weiter. Ich bin nicht der ukrainische Präsident.
Und dennoch meinst du, das ganze als "Strohhalm" bezeichnen zu können und dass die Unterschrift "erpresst" wurde.
Natürlich stellt sich da die Frage, warum und womit sich die Ukraine erpressen lassen sollte. Denn das einzige, womit die USA drohen können, ist die Einstellung der Hilfen.
Natürlich möchte die Ukraine das verhindern. Sie wird dafür aber keine Bedingungen akzeptieren, die noch schlechter sind als das Ausbleiben der Hilfen. Das heißt, sie wird keine Bedingungen akzeptieren, die einer Kapitulation gegenüber Russlands gleichen. Dazu gehört das Abtreten von Gebieten und das Verbot der Stationierung von Truppen, um weitere Angriffe Russlands zu verhindern.
Das heißt, die USA sind nur bedingt dazu in der Lage, hier etwas zu "diktieren". Denn Russland gibt in seinen Forderungen nicht nach. Damit ist ein Frieden aber bereits ausgeschlossen - da kann nichts "diktiert" werden.
Die Ukraine ist ernsthaft in ihrer Existenz bedroht, wenn die Amerikaner die Unterstützung einstellen. Es ist eine Fehleinschätzung, wenn man glaubt dass die Europäer das kompensieren können und wollen.
Es ist aber genau so eine Fehleinschätzung zu glauben, der Krieg wäre bei einer Einstellung von heute auf morgen vorbei. Auch ohne jede Unterstützung der USA kann die Ukraine den Krieg noch bis 2026 hinein fortsetzen. Und wenn die Europäer noch etwas mehr investieren geht das auch noch darüber hinaus.
Nein kann man nicht. Es gibt dort keine neutralen Beobachter.
Nein, aber Leichen mit Folterspuren und Massengräber. Aber das waren sicher nur Unfälle...
Und natürlich gibt es jede Menge Berichte. Natürlich muss man da aufpassen, weil es Propaganda auf beiden Seiten gibt. Aber es zeichnet sich ein deutliches Bild, dass man da lieber nicht wohnen möchte... schon gar nicht, wenn man selbst kein Russe ist.
Ja natürlich kann Russland weiterhin angreifen. Es ist ein Land, dass im Gegensatz zur EU über reichlich Bodenschätze verfügt und sich auch nicht mit politischen Abweichlern beschäftigen muss. Verbündete haben sie auch und letztendlich viel mehr Kanonenfutter, als die Ukraine.
Bodenschätze allein kann man nicht verschießen. Das muss alles verarbeitet werden, und die Produktionskapazitäten sind beschränkt. Deshalb helfen ja der Iran, China und Nordkorea aus.
Aber auch deren Vorräte sind begrenzt... der Iran steht unter Druck, und China kann es sich nicht leisten, Russland offen zu unterstützen.
Von doof hat keiner gesprochen. Du weisst offenbar nicht, was Geschichtsunterricht im Ostblock bedeutete. Über Geschichte hat man da jedenfalls nichts gelernt. Das ist schon in der "freien Welt" schwierig.
Es geht hier aber um die ukrainische Regierung, nicht um Bauer Oleksander, der sich um seine Felder sorgt und dessen Schulunterricht 40 Jahre her ist.
Und dennoch meinst du, das ganze als "Strohhalm" bezeichnen zu können und dass die Unterschrift "erpresst" wurde.
Natürlich stellt sich da die Frage, warum und womit sich die Ukraine erpressen lassen sollte. Denn das einzige, womit die USA drohen können, ist die Einstellung der Hilfen.
Du bist spekulativ unterwegs und ich habe mich dir angeschlossen. Abseits aller Spekulation gibt es zwei Fakten:
- Die Ukraine steht mit dem Rücken zur Wand
- Die Ukraine ist im Arsch, wenn sich die USA aufhört Waffen und Aufklärungsdaten zu liefern. Europa kann das nicht kompensieren. Selbst wenn es wollte.
Und aufgrund dieser Fakten kann man sich als ukrainischer Präsident überlegen, wen man bauchpinselt. Selenski hat sich für Trump entschieden, das ist sicher eine naheliegende Sache.
Es ist aber genau so eine Fehleinschätzung zu glauben, der Krieg wäre bei einer Einstellung von heute auf morgen vorbei.
Auch ohne jede Unterstützung der USA kann die Ukraine den Krieg noch bis 2026 hinein fortsetzen.
Das behauptet auch keiner. Und was ist dann nach 2026? Die Kapitulation? Waffenstillstand bis Russland sich den Rest holt?
Bodenschätze allein kann man nicht verschießen. Das muss alles verarbeitet werden, und die Produktionskapazitäten sind beschränkt.
Das ist eine Binsenweisheit. Produzieren muss man immer, aber wenn man die Ausgangsstoffe schon mal selbst im Land hat, ist man im Vorteil. Genauso ist man im Vorteil, wenn der politische Wille über dem Recht steht.
Es geht hier aber um die ukrainische Regierung, nicht um Bauer Oleksander, der sich um seine Felder sorgt und dessen Schulunterricht 40 Jahre her ist.
Dann schau halt mal nach wie alt die Leute in der ukrainischen Regierung sind und wie lange der russische Einfluss anhielt.
Ich finde es völlig unverständlich, wie man ein Abkommen hochjubeln kann, dessen Wortlaut nicht bekannt ist und dessen Nebenprotokolle noch nicht mal existieren.
Klar ist jedenfalls dass Europa die Verlierer bei der Geschichte sind, die USA bekommt möglicherweise zukünftig eine Gegenleistung für seine Waffenlieferung, während wir die weiterhin verschenken.
Du bist spekulativ unterwegs und ich habe mich dir angeschlossen.
Es gibt aber einen Unterschied zwischen begründeten Spekulationen und beliebigem Herumfabulieren. Und die Begründungen vermisse ich etwas bei dir... du bist immer schnell mit Kritik dabei, belässt es dann aber bei einem "nö, ist nicht so", ohne weiter zu argumentieren.
Und einige Details des Vertrages wurden ja schon bekannt gegeben.
Abseits aller Spekulation gibt es zwei Fakten:
- Die Ukraine steht mit dem Rücken zur Wand
- Die Ukraine ist im Arsch, wenn sich die USA aufhört Waffen und Aufklärungsdaten zu liefern. Europa kann das nicht kompensieren. Selbst wenn es wollte.
Beides ist nur eine Vermutung. Die Russen kommen nur im Schneckentempo vorwärts und erobern mit Mühe ein paar Dörfer hier und da. Es gibt nirgendwo einen Durchbruch, und die Verluste sind hoch. Die Situation gleicht eher einem Patt.
Und natürlich kann Europa etliches kompensieren. Genug jedenfalls, dass die Ukraine weiter durchhalten kann. Denn die Taktiken haben sich stark verändert - Kampfpanzer werden kaum noch eingesetzt, Drohnen beherrschen das Schlachtfeld. Und da ist die Ukraine im Moment führend.
Und aufgrund dieser Fakten kann man sich als ukrainischer Präsident überlegen, wen man bauchpinselt. Selenski hat sich für Trump entschieden, das ist sicher eine naheliegende Sache.
Natürlich versucht Selesnkij herauszuholen was man halt herausholen kann. Aber er muss sich weder auf einen "Diktatfrieden" noch auf einen "Kolonialvertrag" einlassen. Solche Verträge waren üblich gegenüber Ländern, denen man andernfalls mit einem militärischem Eingreifen droht. Das ist hier aber nicht der Fall. Die USA können der Ukraine keinen Frieden diktieren, der sie schlechter als vorher dastehen lässt. Das wäre beispielsweise dann der Fall, wenn Russland seine Forderungen durchsetzen kann.
Die Ukraine wird einen Vertrag also nur dann unterschreiben, wenn sie davon eigene Vorteile hat. Auf eine einseitige Ausbeutung ohne Gegenleistung muss und wird sie sich nicht einlassen.
Die Gegenleistung des jetzigen Vertrages bedeutet die Möglichkeit einer weiteren militärischen Unterstützung. Und Trump kann seinen Wählern erzählen, dass die Ukraine die neuen Waffen ja kauft - und mit Zugang zu seltenen Erden bezahlt.
Das ist kein schlechter Deal.
Die Situation gleicht eher einem Patt.
Nein, ein Patt sieht anders aus. Russland kommt langsam, aber stetig voran. Ähnlich wie Franco im spanischen Bürgerkrieg - er ging überhaupt kein strategisches Risiko ein, sondern eroberte Dorf für Dorf das ganze Land.
Ein Patt wäre es, wenn mal Russland, mal die Ukraine ein Städtchen erobert, und die Front nach einem Jahr in etwa an der gleichen Stelle ist, mit Geländegewinnen von beiden Seiten. Die Lage nach der Offensive in Kursk kam dem nahe, aber das war ja leider nicht nachhaltig.
Klar wird es bei dem Tempo noch Jahre dauern, bis Putin die ganze Ukraine erobert hat. Auch wenn sich am Ende das Tempo wohl erhöhen wird, weil die Rest-Ukraine zusammenbricht.
Damit es nicht so endet, muss sich was ändern. Taurus, mehr Waffenhilfe, ne Söldnertruppe die die Ukraine unterstützt …
Nein, ich habe keine wirklich gute Idee, aber wer hat die schon?
Nein, ein Patt sieht anders aus. Russland kommt langsam, aber stetig voran. Ähnlich wie Franco im spanischen Bürgerkrieg - er ging überhaupt kein strategisches Risiko ein, sondern eroberte Dorf für Dorf das ganze Land.
Halte ich nicht für vergleichbar. Franco stand ja nur die Kriegsindustrie des Landes zur Verfügung, in dem er Krieg führte, plus die Unterstützung durch Verbündete. Beides war vergleichbar schwach.
Russland verfügt hingegen über eine Armee, die prinzipiell darauf ausgelegt ist, nicht nur gegen die Ukraine, sondern gegen die ganze Nato Krieg zu führen - und kommt trotzdem nicht voran. Bei dem Tempo würde es noch Jahrzehnte dauern, die ganze Ukraine zu besetzen.
Schau dir mal den Verlauf der letzten 12 Monate an:
Da passiert nichts Wesentliches mehr... nach einem Jahr permanenter Angriffe durch die Russen! Denn große Städte sind da nicht, nur Felder, Dörfer und kleine Wäldchen. Und alles muss mit großen Verlusten erkämpft werden.
An die Einnahme großer Städte ist da im Moment überhaupt nicht mehr zu denken. Der Angriff vor einem Jahr zielte auf die Einnahme von Pokrowsk. Und das haben die Russen immer noch nicht geschafft.
Klar wird es bei dem Tempo noch Jahre dauern, bis Putin die ganze Ukraine erobert hat. Auch wenn sich am Ende das Tempo wohl erhöhen wird, weil die Rest-Ukraine zusammenbricht.
Genau das ist eben der Punkt: Welche Armee bricht zuerst zusammen?
Und da hat sich an der Front einiges getan. Waren in den ersten Monaten noch Himars Raketenwerfer und Artillerie entscheidend, sind es jetzt die Drohnen. Und davon produziert die Ukraine ungeheure Mengen... bei einer Produktionskapazität von mehreren Millionen im Jahr.
Wie lange Russland den Vorstoß noch fortsetzen kann vermag wohl kaum jemand seriös zu sagen - aber irgendwann sind die Kapazitäten erschöpft.
Damit es nicht so endet, muss sich was ändern. Taurus, mehr Waffenhilfe, ne Söldnertruppe die die Ukraine unterstützt …
Es gibt doch weitere Militärhilfe. So wie ja auch Russland durch Nordkorea und den Iran unterstützt wird... was auch schon etwas aussagt über deren Reserven.
Denn wenn man sagt: "Ja, aber die Ukrainer schaffen es nicht ohne fremde Hilfe!" - dann muss man das gleiche auch von den Russen sagen...
Franco stand ja nur die Kriegsindustrie des Landes zur Verfügung,
So war die Parallele auch nicht gemeint. Bei Franco war das eine bewusste Entscheidung, über die die z.B. die Leute der Legion Condor nur den Kopf schüttelten (habe ich in einer TV-Doku gehört). Entweder wollte er keinen Feind entkommen lassen und ist deshalb so systematisch vorgegangen, oder militärisches Unvermögen.
Bei Putin ist das anders. Vermutlich spielt der Schock der Siege der Ukraine in den ersten Wochen eine Rolle - und natürlich auch der Fakt, dass sich beide Seiten ähnlich wie im 1.WK eingegraben haben und Angriffe schwerer zum Erfolg führen.
Aber im 1.WK hat 3 Jahre lang jede Seite mehr oder weniger große Erfölgchen gehabt, erst 1918 kam die Front im Westen wieder richtig in Bewegung. In der Ukraine geht es aber, soweit ich erkennen kann, nur in eine Richtung.
Denn große Städte sind da nicht, nur Felder, Dörfer und kleine Wäldchen
Wenn nach und nach die ganze Fläche erobert wird, kommen irgendwann auch wieder große Städte dran.
Und da hat sich an der Front einiges getan. Waren in den ersten Monaten noch Himars Raketenwerfer und Artillerie entscheidend, sind es jetzt die Drohnen
Entscheidendes hat sich erst getan, wenn auch die Ukraine mal wieder was erobert. Kursk war wg. Überraschungseffekt eine Ausnahme - inzwischen hat sich die Ukraine da wieder zurückgezogen, wenn man der russischen Darstellung glauben darf, ist das vergleichbar mit dem Zurückweichen der Russen vor Kiew (in kleinerem Maßstab natürlich).
So wie ja auch Russland durch Nordkorea und den Iran unterstützt wird...
Nordkorea - das war wohl begrenzt. Und der Iran verkauft, gegen Geld. Das würde ich nicht Hilfe nennen.
Wie gesagt: Noch sehe ich kein Patt. du hast Fakten genannt, die ein Patt in der Zukunft denkbar machen. Hoffentlich hast du Recht. Wir werden es sehen.
Wenn nach und nach die ganze Fläche erobert wird, kommen irgendwann auch wieder große Städte dran.
Dafür fehlen Russland momentan die Kapazitäten. So eine Schlacht wie um Bachmut können sich die Russen im Moment nicht leisten.
Das sieht man, wenn man verfolgt wo genau die Russen neues Gebiet erobern. Das sind nur Felder und kleine Dörfer, und das praktisch immer mit hohen Verlusten.
und natürlich auch der Fakt, dass sich beide Seiten ähnlich wie im 1.WK eingegraben haben und Angriffe schwerer zum Erfolg führen.
Es ist richtig, dass sich die Ukraine an vielen Stellen eingegraben hat. Mein Eindruck von der Front ist aber, dass der Krieg eher dem Seekrieg gleicht: Die Eroberung von Fläche bringt kaum Vorteile, nur die Vernichtung des Gegners ist entscheidend. Darauf scheint meiner Ansicht nach die Taktik der Ukraine hinaus zu laufen, während Russland vor allem erobern will - und dabei kaum vorankommt.
Nordkorea - das war wohl begrenzt. Und der Iran verkauft, gegen Geld. Das würde ich nicht Hilfe nennen.
Natürlich ist das "Hilfe"... weil die Kapazitäten Russlands begrenzt sind. Nordkorea hat Millionen von Artilleriegranaten geschickt, welche für die kurzfristige Überlegenheit Russlands an der Front entscheidend waren.
Wie gesagt: Noch sehe ich kein Patt. du hast Fakten genannt, die ein Patt in der Zukunft denkbar machen. Hoffentlich hast du Recht. Wir werden es sehen.
Es ist jetzt eigentlich der schlimmste Krieg von allen... der Abnutzungskrieg, wo tausende von Menschen immer wieder in den Tod geschickt werden. Es ist noch nicht abzusehen, wohin genau das führen wird... aber es wäre zu vermeiden gewesen.
Es ist jetzt eigentlich der schlimmste Krieg von allen...
Klar, ein Ende des Krieges wäre das Beste. Aber auch nur, wenn das nicht ein (zweidrittel oder mehr) Sieg für Russland wird, was den nächsten Krieg sehr wahrscheinlich machen würde.
Die Hoffnung ist, dass die Ukraine stark genug wird, um Russland zu einem guten Frieden bewegen zu können. Und da hast du ja Argumente geliefert, die das wahrscheinlich machen.
Der Ukraine-Deal ist fertig (Rohstoffabbau).
Der Wortlaut des Abkommens ist nicht bekannt. Der DLF-Artikel besteht hauptsächlich aus Worthülsen. Es klingt nach WinWin. Wahrscheinlich ist das aber nicht.
Es ist völlig unklar, wieviel Bodenschätze die Restukraine überhaupt hat und die USA hat sich erst mal nur den Zugang gesichert, falls es was gibt. Klare Verpflichtungen gegenüber der Ukraine gibt es anscheinend nicht, ausser dass man auf die nachträgliche Bezahlung der gelieferten Waffen verzichtet.
Der Ukraine-Deal ist fertig (Rohstoffabbau).
Hier ein erster Kommentar dazu auf youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=vy__OAe-coU
Nach dieser Einschätzung ist der Rohstoffdeal für die Ukraine durchaus vorteilhaft, weil es nur um zukünftige Erschließungen geht, nicht um bereits existierende Förderungen.
Dabei behält die Ukraine die grundsätzliche Kontrolle, das heißt, sie entscheidet, was überhaupt abgebaut wird.
Außerdem ermöglicht der "deal" weitere Waffenkäufe. Das ist weniger als das, was Biden der Ukraine geboten hat... auf der anderen Seite hat auch Biden sehr viel zurückgehalten und die Ukraine keineswegs so unterstützt wie es notwendig gewesen wäre.
Unterm Strich könnte das Abkommen also durchaus Vorteile für die Ukraine bieten... was es am Ende wirklich wert ist, wird man sehen.
Unterm Strich könnte das Abkommen also durchaus Vorteile für die Ukraine bieten...
Ich las auch viel Positives darüber. Ursprünglich kam die Idee vom Rohstoffhandel ja von Selenskyj. Und nun konnte er im Nachhinein doch noch gut verhandeln, scheint's.
Na ja, bisher hat Trump ja eher gezei9gt, dass er schlecht verhandeln kann. Siehe seinen Umgang mit Iran (ein besseres Abkommen als das, was er gekündigt hatte, ist nicht in Sicht) und Nordkorea (welchen Deal hat er da erreicht?).
Vermutlich reicht durchschnittliches Verhandlungsgeschick, um sich gegen Trump durchzusetzen.
Und man sollte des Deal auch nicht zu positiv sehen. Langfristig gesehen verkauft Selenskyj die Rohstoffe seines Landes gegen eine nicht nachhaltige Unterstützung …
Und man sollte des Deal auch nicht zu positiv sehen. Langfristig gesehen verkauft Selenskyj die Rohstoffe seines Landes gegen eine nicht nachhaltige Unterstützung …
Langfristig gesehen geht es darum, ob die Ukraine auch weiterhin noch existiert oder nicht... da ist der "deal" nicht unbedingt schlecht.
Er könnte sogar noch besser sein als das, was Biden geboten hat, wenn Trump keine Limits setzt bei dem, was die Ukraine kauft und wie sie es einsetzt - aber das muss man jetzt sehen.
Zu
&
Für mich wirkt das Bild für sich.
Es versöhnt mit dem Debakel im Weissen Haus.
Genutzt, gestellt - wie auch immer: Die menschliche Geste macht's und war wichtig.
Auch, wenn der Ausgang für den Betrachter ungewiss bleibt.
Zeichen der Unterstützung
Ging schnell: am Dienstag gewählt, heute in Kiew. Merz, Macron, Tusk und Starmer fordern eine 30tägige Waffenruhe. 👍