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Warum ein russischer Einmarsch in der Ukraine nicht zu verhindern ist

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Ungehorsam
Themenstarter
Beiträge : 3336

Mit großer Sorge verfolge ich das diplomatische Tauziehen um die Ukraine. Putin schafft Fakten und der Westen läßt sich von ihm vorführen.
Die Achillesferse ist unsere Abhängigkeit von russischem Erdgas. Das weiß Putin und spielt den Westen gegeneinander aus.
Symptomatisch dafür ist das Hickhack um Nordstream2. Diese Pipeline war von Anfang an zu Recht umstritten. Der Westen sagt, er steht hinter der Ukraine, mit Nordstream2 wird das Land jedoch ausgebootet. Das Gas droht knapp zu werden und damit teurer. Sanktionen haben ihren Preis... Anscheinend möchte den aber niemand bezahlen. Und dann ist da noch Gas-Gerd, der über ein Säbelrasseln der Ukraine schwadroniert.
Die Ukraine benötigt dringend Verteidigungswaffen. Die deutsche Regierung, die sonst Rüstungsgüter aller Art hemmungslos an Freund und Feind verkauft, gibt sich plötzlich pazifistisch und weigert sich, der Ukraine etwas zu verkaufen. Das ist in höchstem Maße unglaubwürdig.
Irgendwie erinnert das alles an die Jahre 1938/39, als Deutschland zuerst das Sudetenland annektiert (2014 annektiert Rußland die Krim) und dann quasi ohne Gegenwehr in die Tschechoslowakei einmarschiert. Hitler hat auch bis zuletzt beteuert, er wolle keinen Krieg.
Unsere Partei "Die Linke", die sonst immer etwas zu sagen hat, wenn die USA irgendwo militärisch eingreifen, sagt nichts zum russischen Truppenaufmarsch an der ukrainischen Grenze.
Ich bin selbstverständlich dafür, daß Reden besser ist als Schießen. Doch wer mit Putin reden will, muß auch bereit und willens sein, mit einer Stimme zu sprechen und eigene Interessen (sichere Gasversorgung) zurückzustellen. Das sehe ich bei unserer Regierung nicht. Alles nur leere Drohungen. Das ist so dilettantisch, daß es jeder Idiot mitkriegt.
Putin will eine Osterweiterung der NATO verhindern, doch er treibt die Ukraine der NATO geradezu in die Arme.

Ich gebe mich keinen Illusionen hin - der Einmarsch russischen Militärs in die Ukraine ist nur noch eine Frage der Zeit.

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198 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ich gebe mich keinen Illusionen hin - der Einmarsch russischen Militärs in die Ukraine ist nur noch eine Frage der Zeit.

Das ist mit Sicherheit eine Option, die Putin auf dem Tisch hat. Aber 100.000 Soldaten reichen für einen Einmarsch und eine Besetzung eigentlich nicht aus. Es sei denn, die Luftwaffe würde vorher alles in Grund und Boden bomben... aber dann kann man sich auch die Eroberung sparen.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Die Ukraine benötigt dringend Verteidigungswaffen. Die deutsche Regierung, die sonst Rüstungsgüter aller Art hemmungslos an Freund und Feind verkauft, gibt sich plötzlich pazifistisch und weigert sich, der Ukraine etwas zu verkaufen.

Wobei man allerdings auch hinzufügen sollte, dass auch Waffenlieferungen im Moment nur symbolischen Wert hätten.
Um einer russischen Invasion zu begegnen bräuchte die Ukraine vor allem hochmoderne Luftabwehrsysteme... und die baut man nicht mal eben so auf und schießt dann los, dafür braucht es ausgebildete Spezialisten vor Ort und monatelange Ausbildung der Mannschaften.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Doch wer mit Putin reden will, muß auch bereit und willens sein, mit einer Stimme zu sprechen und eigene Interessen (sichere Gasversorgung) zurückzustellen. Das sehe ich bei unserer Regierung nicht.

Grundsätzlich wäre eine klare Linie zwar wünschenswert... aber jede voreilige Festlegung kann auch zur Eskalation führen. Die deutschen Medien tun sich da leicht mit ihren unverbindlichen Planspielchen... aber am Ende zählt nur das Ergebnis.

Dass Putin der Aggressor ist, daran gibt es wohl kaum einen Zweifel. Aber nur weil die Lage einfach zu erkennen ist bedeutet das nicht, dass auch die Lösung einfach wäre...

lucan-7 antworten
2 Antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2877
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist mit Sicherheit eine Option, die Putin auf dem Tisch hat. Aber 100.000 Soldaten reichen für einen Einmarsch und eine Besetzung eigentlich nicht aus

Wie kommst du darauf? Auch wenn die Ukraine ungefähr 200.000 Soldaten hat, können natürlich 100.000 Soldaten , um eine Bürgerkriegsregion zu erobern, dicke reichen.
Was für Waffen haben denn die Ukraine? Überalterte Waffen aus der Sowjetunion. Die Russen kennen ich Klamotten und wissen ganz genau, wo die Schwächen liegen. Die Russen haben mittlerweile erheblich effektiver Waffen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es sei denn, die Luftwaffe würde vorher alles in Grund und Boden bomben... aber dann kann man sich auch die Eroberung sparen.

Sie müssen nicht das Gebiet niederbomben. Es sei denn, sie wollen, das bestimmte Regionen, z.B. da wo die Ukrainer sind, niedergebombt werden. Das war während des II Weltkrieg so. Da brauchte man 50 Bomben um eine Brücke zu sprengen. Im Vietnamkrieg brauchte man nur fünf Bomben und heute kann ein Flugzeug fünf Brücken sprengen, oder hat auch anderes Kriegsgerät, wie Drohnen und Raketen zu Verfügung. Die Zahlen habe ich nur zur Darstellung genommen.
Wenn du die Kriege der letzten 30 Jahre nimmst und ein Land mit modernen Waffen, dann siehst du, das es reicht, wenn man wohldosiert die Infrastruktur zerstört. Das kann Russland.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wobei man allerdings auch hinzufügen sollte, dass auch Waffenlieferungen im Moment nur symbolischen Wert hätten.
Um einer russischen Invasion zu begegnen bräuchte die Ukraine vor allem hochmoderne Luftabwehrsysteme... und die baut man nicht mal eben so auf und schießt dann los, dafür braucht es ausgebildete Spezialisten vor Ort und monatelange Ausbildung der Mannschaften.

Wer sagt dir denn, dass Soldaten aus der Ukraine nicht ausgebildet sind? Nicht nur Deutschland bildet Soldaten aus dem Ausland aus. Davon erfährt man selten etwas. Im Übrigen gibt es defensive Waffen, für die man wenig Ausbildung braucht. Die intelligenten Waffen, wissen welchen Weg sie fliegen müssen, um das Ziel zu treffen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Grundsätzlich wäre eine klare Linie zwar wünschenswert... aber jede voreilige Festlegung kann auch zur Eskalation führen. Die deutschen Medien tun sich da leicht mit ihren unverbindlichen Planspielchen... aber am Ende zählt nur das Ergebnis.

Eine Linie ist nicht nur wünschenswert, sondern notwendig. Die deutsche Haltung, die auch nur von der gegenwertigen Regierung und einem Teil der Bevölkerung kommt, demonstriert doch nur eine Schwäche der der Nato. Nicht nur die Ukraine fragt sich, ob Deutschland ein zuverlässiger Freund ist, sondern die USA haben gestern Scholz mit dieser Frage empfangen.
Was die Eskalation betrifft, so sehe ich die Eskalation bei Russland. Russland hat die Krim geklaut und baut seine Truppen im Moment an der Grenze auf.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wobei man allerdings auch hinzufügen sollte, dass auch Waffenlieferungen im Moment nur symbolischen Wert hätten.
Um einer russischen Invasion zu begegnen bräuchte die Ukraine vor allem hochmoderne Luftabwehrsysteme... und die baut man nicht mal eben so auf und schießt dann los, dafür braucht es ausgebildete Spezialisten vor Ort und monatelange Ausbildung der Mannschaften.

Ja, die Ukraine braucht hochmoderne, defensive Waffen. Ich kenne die Wunschliste der Ukraine nicht, aber sie werden wissen, welche Waffen sie braucht und anwenden können.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Grundsätzlich wäre eine klare Linie zwar wünschenswert... aber jede voreilige Festlegung kann auch zur Eskalation führen. Die deutschen Medien tun sich da leicht mit ihren unverbindlichen Planspielchen... aber am Ende zählt nur das Ergebnis.

Bislang sehe ich eine Eskalation nur bei Putin. Wo machen denn, die Medien Planspielchen? Eine Haltung, die Stärke zeigt, führt nicht unbedingt zur Eskalation. Was macht die Nato denn? Sie sichern mit Militär die Grenzen der Natoländer. Putin ist so realistisch, dass er das einordnen kann. Auch, dass Deutschland ein Spaltkeil innerhalb der Nato ist, erkennt er und nutzt er aus.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass Putin der Aggressor ist, daran gibt es wohl kaum einen Zweifel. Aber nur weil die Lage einfach zu erkennen ist bedeutet das nicht, dass auch die Lösung einfach wäre...

Es gibt keine kurzfristige Lösung. Es geht jetzt darum möglichst diplomatisch eine Lösung zu finden. Da kann eine Stärke im Hintergrund sehr nützlich sein.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @orangsaya

Wie kommst du darauf? Auch wenn die Ukraine ungefähr 200.000 Soldaten hat, können natürlich 100.000 Soldaten , um eine Bürgerkriegsregion zu erobern, dicke reichen.

Ich ging jetzt von einer Besetzung der ganzen Ukraine bei gleichzeitiger Gegenwehr der ukrainischen Armee aus.
Da wären die russischen Verbände zwar trotzdem im Vorteil, die Überlegenheit ist aber nicht so erdrückend, wie es notwendig wäre, um einen schnellen und unkomplizierten Sieg mit anschliessender Besetzung zu ermöglichen.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Wer sagt dir denn, dass Soldaten aus der Ukraine nicht ausgebildet sind?

Ich schrieb von einer sehr speziellen Ausbildung. Die Ukraine benötigt hochkomplexe Flugabwehrsysteme, keine Handraketen wie früher.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Es gibt keine kurzfristige Lösung. Es geht jetzt darum möglichst diplomatisch eine Lösung zu finden. Da kann eine Stärke im Hintergrund sehr nützlich sein.

Deswegen gebe ich ja zu bedenken, dass es möglicherweise nicht falsch ist, sich nicht zu früh auf eine bestimmte Linie festzulegen.

Kann sein, dass es eine Schwäche ist, die die Sache unnötig verkompliziert. Vielleicht ist es aber auch nicht falsch... das wird man erst im Nachhinein sehen.

lucan-7 antworten


Jack-Black
Beiträge : 2029
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ich gebe mich keinen Illusionen hin - der Einmarsch russischen Militärs in die Ukraine ist nur noch eine Frage der Zeit.

Glaskugel.

jack-black antworten
Georg Heinrich
Beiträge : 258

Hier ein guter Beitrag von Sahra Wagenknech zu den Hintergründent.

groesste-liebe antworten
6 Antworten
Harlequin
(@harlequin)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1

Das mein ich auch. Putin stumpf als den Bösen hinzustellen ist oft nur ein Ergebnis unserer "Propaganda".

harlequin antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @harlequin

Das mein ich auch. Putin stumpf als den Bösen hinzustellen ist oft nur ein Ergebnis unserer "Propaganda".

Putin ist nicht "der" Böse... aber er gehört definitiv nicht zu den "Guten"!

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Davon bin ich ein wenig enttäuscht. Denn alles, was sie hier erzählt, ist nichts Neues.
Tatsache ist, daß es mündliche Zusagen z.B. von Genscher kam, die Nato nicht zu vergrößern. Aber wie es so ist im real life, da wird auch mal darum gebeten, solche Zusagen doch bitte schön schriftlich zu bekommen. Das ist hier nicht passiert. Es existiert kein Vertrag diesbezüglich. Genscher ist tot, und die deutsche wie die amerikanische Regierung haben inzwischen mehrmals gewechselt. Warum sollten sie sich an mündliche Zusagen von vor dreißig Jahren halten?
Natürlich stimmt es, daß die Ukraine selber Waffen produziert und auch exportiert. Über die Art von Waffen, die sie zur Abwehr z.B. der berüchtigten "Stalinorgeln" benötigt, scheint sie nicht zu verfügen.
Ehemalige Sowjetrepubliken und Ostblock-Staaten wurden von der NATO nicht zum Beitritt genötigt, mir scheint es eher eine Flucht vor dem russischen Einfluß zu sein. Da scheinen sie auch guten Grund dazu gehabt zu haben, wenn man sieht, wie Rußland mit der Ukraine umspringt. Gerade die baltischen Staaten sind es doch, die zu einer härteren Gangart gegenüber Rußland drängen. Rußland hätte sie am liebsten "heim ins Reich" geholt.
Beispiel Georgien: Der Staat hat keinen Zugriff auf das komplette Territorium, denn auch hier gibt es russische Enklaven (z.B. Südossetien), die sich auf kriegerische Weise von Georgien gelöst haben und nur dank russischer Militärhilfe Bestand haben können.

ungehorsam antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 742
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Hier ein guter Beitrag von Sahra Wagenknecht zu den Hintergründent.

Ich habe das auch gesehen und finde es gut, auch mal die Seite Putins anzuschauen. Eigentlich schade, dass Deutschland (nach dieser Bundestagsrede 2010, nach diesem Friedensangebot) so wenig auf Putin zugegangen, nicht auf Augenhöhe begegnet ist.

Letztens habe ich durch Zufall einen Vortrag von Gabriele Krone-Schmalz auf YouTube entdeckt. Sie spricht ähnliche Punkte an, die Sahra Wagenknecht in ihrem Vortrag erwähnte: Die fehlende Begegnung seitens Deutschland auf Augenhöhe mit Putin (stattdessen eher von oben herab), das Einbeziehen Putins in politischen Fragen, seine Bundestagsrede 2010. Dieser Vortrag läuft insgesamt 2 Std., aber man kann bis zur 22. Minute ruhig vorspulen, erst dann tritt sie auf.

https://www.youtube.com/watch?v=GaYkW6sVL4Q

feliciah antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4760

Was Wagenknecht übersieht
Wagenknecht blendet auch Dinge aus.

Die Haltung von Genscher und Baker wurde obsolet, als Russland sich gegen Georgien und Moldawien wandte. Seitdem hat Russland immer wieder sich in andere ehemalige Sowjetrepubliken eingemischt. Und da wundert man sich, dass die "ausgestedckte Hand" Putins nicht genommen wurde?

Russland hat das Recht der Staaten, ihren Weg selbst zu bestimmen, in diversen Erklärungen anerkannt - was Putin ja nicht mehr so sieht.

Helmut

hkmwk antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ein aufschlußreicher Artikel, der nicht lang ist und der sich zu lesen lohnt: https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_91705576/sahra-wagenknechts-informationskrieg-stimmen-ihre-russland-aussagen-.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

ungehorsam antworten


ALF.MELMAC
Beiträge : 2153

Genau wie 2014

Es droht ein neuer Kalter Krieg von mehreren Jahrzehnten Dauer

Wie nach dem 2. Weltkrieg

Russen und Chinesen sind sich auch mal wieder einig

Die alten Fronten sind wieder da

Hoffentlich wird es kein heißer Krieg

alf-melmac antworten
4 Antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Rußland demonstriert den Schulterschluß mit China. Alle Welt schaut auf die Ukraine, und China wird sich klammheimlich Taiwan einverleiben.

ungehorsam antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340

Das geht Dank der Halbleiterindustrie gar nicht heimlich.

johnnyd antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Im Grunde passt ein mittlerweile sehr Religiöser Staat wie Russland nicht mit China zusammen. Jeder durchschnittliche ortodoxe Russe würde in China Repressalien haben.

derneinsager antworten
ALF.MELMAC
(@alf-melmac)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2153

Seh ich auch so, aber Russland ist auch ein Vielvölkerstaat

Große Anteile an Buddhisten und Moslems leben gerade in Richtung der Grenze zu China

alf-melmac antworten
Jigal
Beiträge : 2575

Wir haben keine Abhängigkeit von russischem Erdgas.
Das funktioniert mit Staaten die nur russisches Gas bekommen.
Ich hatte mal eine Schulung zum Umgang mit Erdgas.
a) Aussage des Gasversorgers. Es gibt Lager für Gas in Deutschland,
es gibt Firmen die verbrauchen viel Gas,können aber notfalls auf Oel umstellen.
b) Lager und das Gas in den Leitungen reichen locker ein halbes Jahr.
c) Es kommt auch Gas per Gastanker, also per Schiff
d) die Möglichkeiten über Rotterdam Gas zu bekommen sind gar nicht ausgeschöpft, habe ich letzte Woche gelesen.

jigal antworten
1 Antwort
ALF.MELMAC
(@alf-melmac)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2153

Wir sind im europäischen Verbundsystem drin

Eine Gasumschlagstation in Wilhemlshaven wurde mangels Interesse gar nicht erst gebaut, wenn ich mich recht entsinne.

alf-melmac antworten


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