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Welche Beispiele für außerordentlich gute Herrscher kennt Ihr aus der Geschichte?

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GoodFruit
Themenstarter
Beiträge : 4219

Hallo Community,

In einem anderen Thread habe ich mir mit Lucan Gedanken darüber gemacht, wie eine gute Herrschaft eines Landes aussehen könnte.

Ich bin der Ansicht, dass man einen guten Herrscher nicht einfach mit einem System herbeiführen kann, sondern dass der immer in gewisser Weise ein "Geschenk" ist. Das ist eine Hypothese, die ich gerne prüfen würden.

Dazu möchte ich Euch bitten, mir Beispiele für Herrscher zu geben, die ihn für außerordentlich gut haltet. Diese Beispiele können irgendwo her aus der Geschichte kommen und auch das "wo" ist komplett egal. Und es müssen das nicht zwangsläufig Landesherrscher sein. Wenn ihr ein Beispiel für einen außerordentlich guten Bürgermeister kennt - nur her damit!

Bitte erwähnt dabei:

- Name, Land (oder eben Einheit, über die er die Herrschaft ausübte), Zeit, Art und Weise der Übernahme der Herrschaft (demokratisch gewählt, über königliche Herrschaftsordnung, Putsch, vom Volk in die Position gedrängt, durch andere (Siegermächte z.B.) in die Position eingesetzt...)

- warum habt Ihr diese Persönlichkeit als Beispiel für einen guten Herrscher ausgewählt?

- was hat er besonders gut gemacht und was waren die Folgen für die Bevölkerung und das Land generell

- was bedeutete seine Herrschaft im historisch/politischen Umfeld seiner Zeit

- gab es auch problematische Seiten

- können wir ihn als Beispiel nehmen auch dafür, wie wir sicherer zu guten Herrschern kommen?

Hier ein Beispiel von mir:

Ich halte Seretse Khama halte ich für einen ausgesprochen weisen und guten Staatsmann. Er war Sohn des Königs von Botswana. Er studierte in London und Oxford Jura. Dort lernte er Ruth kennen, die beiden verliebten sich und wollten heiraten. Das hatte natürlich in jenen Jahren (1948) eine skandalöse Dimension. Ein schwarzer Königssohn heiratet eine weiße Frau! Die beiden bleiben aber standhaft. Die Kirche mag sich nicht zu ihnen stellen. Großbritannien versucht alles zu verhindern. 

Ihre Familie akzeptiert die Ehe irgendwann und so tut es seine Familie und sein Stamm.

Schwierigkeiten gibt es durch Süd-Afrika, das Großbritannien erheblich unter Druck setzt, dass, wenn Seretse König werden würde,  militärische Aktivität angekündigt hat. Das extrem durch Rassentrennung gekennzeichnete Süd-Afrika hatte mir der Situation extreme Schwierigkeiten. Damit wurde der Fall zur Herausforderung für den Commonwealth of Nations, der damals noch größere Bedeutung hatte.

Großbritannien setzt Seretse, der in England sein Jura Studium abschließen will, in England fest. Seine Frau war, weil sie eine Falle fürchtete, gleich in Botswana geblieben. Er durfte nur zurück, wenn er darauf verzichten würde, König zu werden. Und so endete das Königtum Botswanas an der Stelle. Seretse gründete eine Partei und wurde zum ersten Staatspräsidenten von Botswana demokratisch gewählt.

Damit endete auch die britische Kolonialzeit für Botswana.

Er sorgte dafür, dass die Bodenschätze - vor allem Diamanten - dem Staat und damit dem Volk gehörten. Das schaffte die Voraussetzung dafür, dass Botswana ein für afrikanische Verhältnisse sehr reicher und gut entwickelter Staat wurde.

Seretse folgten einige Herrscher, die in seinem Sinne das Land führten. Inzwischen sind die hohen moralischen Standards für das Führen des Landes wohl eingebrochen und das, was dem Volk gehört, füllt die Taschen weniger Reicher.

Es gibt einen Kinofilm zu der Geschichte: A United Kingdom.

Hier einige Beiträge aus der Presse:

https://www.nzz.ch/gesellschaft/die-liebe-ist-farbenblind-ld.1796733

https://www.greelane.com/de/geisteswissenschaften/geschichte--kultur/biography-sir-seretse-khama-42942

Negative Aspekte seiner Herrschaft sind mir nicht bekannt. Höchstens, dass er Unabhängigkeitsbewegungen in anderen Staaten in Botswana keine Basis erlaubte - aber das kann denn ja auch Konflikte für sein Land mit diesen Staaten verhindert haben.

Was können wir daraus lernen: Auch aus königlichen Familien können ausgesprochen gute Staatsoberhäupter kommen. Wichtig ist immer die Persönlichkeit und der absolute Wille, das Beste für das ganze Volk herauszuholen. Es ist wichtig, solche Persönlichkeiten zu erkennen und sie auf ihrem Weg zu unterstützen. Im aktuellen Fall war es eine Liebe, der Rückhalt in der Familie und den Stämmen des Volkes, was eine Grundlage für den Weg an die Macht bedeutete. Die Widerstände waren gigantisch - der Lohn für den Sieg sehr, sehr hoch - und zwar für das ganze Volk und den Staat!

Antwort
47 Antworten
Tatokala
Beiträge : 4579
Veröffentlicht von: @jack-black

der Standpunkt der Beherrschten sollte da nicht ganz unwesentlich sein, oder?

Deswegen wundert mich ja auch dein Standpunkt. Aus heutiger Sicht zählen auch die Opfer der Expansionskriege dazu. Das war aber früher anders, wer tot ist, dessen Meinung zählt nicht, und damit raus. 

Veröffentlicht von: @jack-black

Nenne mir mal ein einziges großes Reich, das nicht durch das Führen von Expansionskriegen etabliert wurde.

Hat auch niemand bestritten, daß große Reiche sich hierauf gründen. 

Nach heutigen Wertvorstellungen würde man das aber nicht als "gut" bezeichnen. Demnach war das römische Reich eine Militärdiktatur.

tatokala antworten
15 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6191

@tatokala Deswegen wundert mich ja auch dein Standpunkt. Aus heutiger Sicht zählen auch die Opfer der Expansionskriege dazu. Das war aber früher anders, wer tot ist, dessen Meinung zählt nicht, und damit raus. 

Nein. Die Opfer der Expansionskriege waren keine Beherrschten (meine Formulierung!) und erst recht keine Bürger Roms. Entweder, man führt Krieg gegen Rom, oder man wurde von Rom besiegt und wird nun beherrscht. Beides gleichzeitig geht nicht.

Die Expansionskriege der Römer waren im übrigens keine Vernichtungskriege. Rom war zwar sicherlich nicht zartbesaitet, was den Umgang mit den Gegnern anging (und nach heutigen Maßstäben wurden denn auch allerhand Kriegsverbrechen begangen, doch die Haager Landkriegsordnung war damals noch recht wenigen ein Begriff...), aber es ging tatsächlich auch darum, Ressourcen zu erobern: Tribute in Warenform. Ein ausgerottetes Volk konnte keine Tribute mehr entrichten.

Neulich gab's im SPON (finde den Link gerade nicht, war aber wohl eh hinter der Bezahlschranke... 🙁 ) einen Artikel, in welchem es darum geht, das noch heute (!!!) eine Grenze erkannt werden kann entlang der deutschen Gebiete, die einst von den Römern beherrscht wurden: eine Wohlstandsgrenze. Tausendfünfhundert Jahre später geht es ökonomisch noch immer den Bewohnern der damals von Rom unterworfenen (und damit den römischen Regeln unterstellten) Gebiete besser als ihren Nachbarn, die auf damals "freiem germanischen Boden" wohnen. Das mag sicherlich auch damit zu tun haben, dass die Römer nicht jedes Gebiet zu unterwerfen pflegten, sondern sich um die geografischen Filetstücke bemühten, aber: Expansionskriege waren damals ganz normal: der Nachbar hatte was, was man wollte, also nahm man ihm's mit Gewalt ab. Alle machten das damals so - auch die unzähligen gallischen und germanischen Stämme. Dort, wo Rom das Zepter übernahm, kehrte danach eine Ruhe ein, die man als "Friedhofsruhe" bezeichnen kann, wenn man ahistorisch unterwegs ist: für die Bewohner der annektierten Provizen zahlte sich die römische Herrschaft unter'm Strich aus - und das, obwohl es sehr viele sehr kurzfristig egoistisch agierende Konsuln oder Prätoren gab, welche "ihre" Provinz ausquetschten. Augustus übrigens reformierte das alte System, sodaß es unter ihm sowohl kaiserliche (also ihm selbst unterstellte und von seinen Statthaltern verwaltete) als auch "senatorische" Provinzen gab, die also weiterhin von Prokonsuln verwaltet wurden.

Wer mag, kann sich die drei Cicero-Romane von Robert Harris durchlesen, die in der sehr interessanten Zeit spielen, in welcher "die Republik" sich in gewisser Weise selbst abschaffte, Cäsar kurzzeitig zum Diktator auf Lebenszeit aufstieg und dann ermordet wurde. Da bekommt man einen Einblick darüber, wie damals Politik funktionierte und wie Provinzen verwaltet wurden. Insbesondere ist die Episode interessant, als er Quästor auf Sizilien wurde und die dortigen Gemeinden gegen den Statthalter Gaius Verres vor Gericht anstrengte: die Provinzen hatten nämlich Rechte...

Die "Pax Augusta" hatte ihren Namen nicht ohne Grund. Eroberte Gebiete konnten unter dem Regiment Roms florieren und die darin lebenden Menschen hatten häufig ein besseres Leben als vorher.

 

Nach heutigen Wertvorstellungen würde man das aber nicht als "gut" bezeichnen.

Wer bestimmt, was "heutige Wertvorstellungen" seien? Um zu beurteilen, ob ein Herrscher ein guter Herrscher sei, sollte man schon betrachten, wie sich seine Handlungen auf die von ihm Beherrschten auswirkten. Und wenn Augustus einen Bürgerkrieg beendete (Bürgerkrieg. Also Zustände wie in Somalia oder jetzt im Sudan) und danach alle möglichen Verwaltungsänderungen durchsetzte, die seinen Bürgern zugute kamen - dann halte ich das für gut. Ein Herrscher kann schließlich nicht im luftleeren Raum agieren, man muß ihn gemäß den Konditionen, unter welchen er agierte, beurteilen: ging es den Beherrschten vor seiner Herrschaft schlechter als während und auch noch nach seiner Herrschaft? Dann ist er ein guter Herrscher, denn dafür sucht sich ein Kollektiv üblicherweise Herrscher. 

Demnach war das römische Reich eine Militärdiktatur.

Nein, es war ein Kaiserreich. In welchem ab und an "Soldatenkaiser" regierten. Ich habe aber nicht alle römischen Kaiser als gut bewertet. Sondern einen - den, nach welchem wir heute noch einen Monat benennen. 🙂

 

 

 

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 8520

@jack-black 

Neulich gab's im SPON (finde den Link gerade nicht, war aber wohl eh hinter der Bezahlschranke... 🙁 ) einen Artikel, in welchem es darum geht, das noch heute (!!!) eine Grenze erkannt werden kann entlang der deutschen Gebiete, die einst von den Römern beherrscht wurden: eine Wohlstandsgrenze.

Bitteschön: Wer in Gebieten wohnt, die früher römisch waren, ist wohlhabender und lebt länger. Und ja, ist leider ein Spiegel-Plus-Artikel. 

Ich zitiere:

Wir haben uns verschiedene Datensätze angeschaut: Lebenserwartung, Wirtschaftsdaten und Umfragen zu psychologischen Persönlichkeitsmerkmalen, aufgeschlüsselt nach Postleitzahlbereichen. Wer in Gebieten wohnt, die früher römisch waren, ist im Schnitt wohlhabender, weniger ängstlich und lebt ein halbes Jahr länger. In einer früheren Studie  haben wir auch festgestellt, dass ein höherer Anteil der Bevölkerung dort ein unternehmerisches Mindset hat: Die Menschen melden mehr Patente an und gründen öfter Unternehmen. Nachts leuchten diese Gebiete heller . Das ist besonders interessant in Regionen im heutigen Baden-Württemberg, wo der Limes über 80 Kilometer schnurgerade verläuft und sich nicht an geografischen Merkmalen wie Flüssen oder Gebirgszügen orientiert. Die Gebiete auf beiden Seiten haben sehr ähnliche Voraussetzungen, was etwa Bodenqualität angeht – und trotzdem gibt es Unterschiede.

Das mag sicherlich auch damit zu tun haben, dass die Römer nicht jedes Gebiet zu unterwerfen pflegten, sondern sich um die geografischen Filetstücke bemühten

Laut Wahl eher nicht, wenn z.B. die Bodenqualität oder sonstige Gegebenheiten auf beiden Seiten ähnlich sind. Er führt das eher auf so Faktoren wie der Urbanisierung zurück.

Wer mag, kann sich die drei Cicero-Romane von Robert Harris durchlesen

Die kann ich absolut empfehlen!

 

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 4219

@alescha Danke für die interessante Studie und die neue Perspektive, die sich da öffnet.

Habe hier eine vergleichbare Studie neueren Datums gefunden:

https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00343404.2023.2276341

Man geht dort davon aus, dass es vor allem die römischen Straßen als Handelswege waren, die die Gegenden wirtschaftlich fortschrittlicher und aktiver machten - was eine entsprechende Kultur, die lange fortwirkte, etablierte.

Interessant auch, dass Küstengebiete einen negativen Einfluss haben während die Anzahl von Pestausbrüchen einen positiven Effekt hatte. Dagegen ließ sich kein Effekt durch französische Besatzung unter Napoleon oder Teilhabe an dem Wirtschaftsverbund der Hanse feststellen. Napoleons Einfluss war vielleicht zu kurz und die Hanse wirkte vermutlich auf einen zu kleinen Teil der Bevölkerung, nämlich reicher Händler, die in dieser Dimension Handel trieben. Letzteres ist meine Interpretation. Die Zahl der Pestausbrüche könnte auf regen Handelsverkehr und große Anzahl an PeErsonenkontakten hindeuten.

Interessant fände ich es auch festzustellen, in wie weit sich römische genetische Einflüsse feststellen lassen. Gut möglich, dass der eine oder andere mutige römische Legionär da was hinterlassen hat ...

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@goodfruit 

Interessant fände ich es auch festzustellen, in wie weit sich römische genetische Einflüsse feststellen lassen. Gut möglich, dass der eine oder andere mutige römische Legionär da was hinterlassen hat ...

Mit Sicherheit gab es auch derartige Kontakte, freiwillig und unfreiwillig... auf die Eigenschaften der Bevölkerung selbst hat sich das aber wohl kaum ausgewirkt, dafür sind die genetischen Unterschiede einfach zu gering.

Und das gilt nicht nur für Römer und Germanen, sondern auch für Chinesen und Aborigines...

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 4219

@lucan-7

auf die Eigenschaften der Bevölkerung selbst hat sich das aber wohl kaum ausgewirkt, dafür sind die genetischen Unterschiede einfach zu gering.

Zumindest gibt es mal einen positiven Effekt auf die Mortalität (positiv  meint hier: geringere Mortalität) bei genetischer Diversität bei Menschen:

https://link.springer.com/content/pdf/10.1186/s12863-014-0159-7.pdf

Es mag sein, dass die Unterschiede in der Performance von Kernpopulationen gering sein mögen - aber wenn man die Mischung betrachtet, dann kann da doch ein Unterschied sein.

 

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 8520

@goodfruit 

Habe hier eine vergleichbare Studie neueren Datums gefunden:

https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00343404.2023.2276341

Yup, diese Studie ist in dem SPIEGEL-Artikel auch verlinkt. Fabian Wahl, der da interviewt wird, ist ja auch einer der Co-Autoren.

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6191

@alescha Danke für Korrektur, Bestätigung und Ergänzung! 🙂

jack-black antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 4219

@jack-black 

Die Expansionskriege der Römer waren im übrigens keine Vernichtungskriege.

Wirklich? Schau mal:

https://lisa.gerda-henkel-stiftung.de/ideearchaeologie_trunk

Geschichte schreibt der Sieger: Im Jahr 101 n. Chr. überschritt der römische Kaiser Trajan mit 11 Legionen die Donau, um gegen die immer wieder den Frieden am Limes des Römischen Reiches bedrohenden, im heutigen Siebenbürgen siedelnden Daker vorzugehen. Beide Parteien hatten mehrfach die Möglichkeit zu Friedensabschlüssen verstreichen lassen, da sie sich zum jeweiligen Zeitpunkt militärisch im Vorteil sahen. In zwei Kriegen (101–102 und 105–106 n. Chr.) sollte Trajan die Region schließlich einnehmen und als neue Provinz „Dacia“ in das Imperium eingliedern.

[...]

Das Ergebnis war aus dakischer Sicht verheerend. Aus der gesamten römischen Welt – „ex toto orbe Romano“ – wurden Kolonisten nach Dakien gebracht, um hier zu siedeln. 

 

Es ist unter Historikern umstritten, ob zuvor der Raum für die Besiedlung der Kolonisten durch Niedermetzeln oder Verschleppen der Bevölkerung geschafft wurde ...

Oder schau auf die Kelten, die auch hier in Deutschland in weiten Bereichen gesiedelt hatten. Einfach verschwunden die guten. Keiner weiß, wo sie geblieben sind. Zuletzt muss es wohl Gemeinschaften ausschließlich mit Frauen gegeben haben. Worauf deutet das hin? Komisch auch, dass das Verschwinden zeitlich mit den Aktivität von Cäsar in Gallien zusammenfällt und dass Cäsar Anführer des Volkes gefangen genommen hatte.

Die "Pax Augusta" hatte ihren Namen nicht ohne Grund. Eroberte Gebiete konnten unter dem Regiment Roms florieren und die darin lebenden Menschen hatten häufig ein besseres Leben als vorher.

Hast Du da Belege? Klar gab es immer auch Gewinner von neuen Machtverhältnissen. Wie man die bewertet, ist allerdings immer eine subjektive Sache - womit der Vorwurf der "ahistorischen" Betrachtung hinfällig wird. Am Maßstab von Oligarchen gerechnet, ist es immer Klasse, einem Diktator zu dienen ...

Nein, es war ein Kaiserreich. 

Es war das ein Kaiserreich - aber im Stile einer Militärdiktatur. Gab es ein für alle gleiches Gesetz? Gab es eine faire Verteilung von Gütern und Land? Gab es ein Spitzelsystem, das dem Kaiser jegliche Opposition auf die harte Tour vom Leib hielt? Was also, soll da "gut" gewesen sein?

Welch großen kulturellen Innovationen hat es in jenen Jahren gegeben? Waren das verlorenen Jahre der Menschheit, oder ist die Menschheit da voran gekommen?

Ich weiß sehr wohl, dass europäische Kaiser und Zaren auf Augustinus Bezug nahmen und dass es da viel Lobhudelei gab, um die eigene Herrschaftsform in gutem Licht erscheinen zu lassen. Aber es ist wie es ist und die Methoden der Machtübernahme, die Klientel, aus der solche Herrscher hervorgingen und die Methoden zum Machterhalten, sprechen dann doch eine deutliche Sprache. Und wir tun gut daran, diese Sprache zu verstehen - in einer Zeit, wo sich neue Zaren auf der politischen Bühne zeigen.

goodfruit antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 4219

Kleiner Nachtrag in Bezug auf den Umgang der Römer mit unterworfenen Völkern:

https://www.youtube.com/shorts/lF4OFkLvk3Q

Das klingt hier ja noch relativ moderat:

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84gypten_in_griechisch-r%C3%B6mischer_Zeit

Aber dass die die pax romana mit Kreuzigungen verfestigt wurde, ist auch bekannt:

https://dewiki.de/Lexikon/Kreuzigung

Julius Caesar ließ etwa 30 Seeräuber, die ihn 76 v. Chr. auf einer Seereise überfallen hatten, später kreuzigen.[11] Nach der endgültigen Niederlage des aufständischen Sklavenheerführers Spartacus 71 v. Chr. wurden um die 6.000 seiner Anhänger entlang der Via Appia von Rom bis Capua gekreuzigt.[12] Seither verbreitete sich die Kreuzigung auch als Strafe gegen Nichtrömer.

Römische Bürger durften von Rechts wegen nicht gekreuzigt werden. Je nach sozialer Stellung drohte dem Verurteilten in der Frühzeit der Felssturz, später und seltener die Enthauptung, der Freitod oder die Verbannung. Für die römische Klassenjustiz galt die Kreuzigung als schmachvoller Sklaventod, von dem römische Bürger nichts wissen wollten. So schrieb Cicero:

„Nomen ipsum crucis absit non modo a corpore civium Romanorum, sed etiam a cogitatione, oculis, auribus.“

„Was Kreuz heißt, soll nicht nur vom Leib der Bürger Roms fernbleiben, sondern auch schon von ihrer Wahrnehmung, ihren Augen und Ohren.“[13]

Dennoch erwähnen römische Quellen gelegentlich die Kreuzigung von römischen Bürgern als drastische Maßnahme tyrannischer Kaiser oder Statthalter.

Varus ließ um 4 v. Chr. jüdische Aufständische, die nach dem Tod Herodes’ des Großen ein jüdisches Königtum aufrichten wollten, massenhaft kreuzigen (Flavius Josephus, Bellum Judaicum 2,75; Antiquitates 17,296).

Der römische Feldherr und spätere Kaiser Titus ließ 70 n. Chr. täglich 500 und mehr vor Hunger flüchtende Juden während des Jüdischen Krieges vor der Stadtmauer Jerusalems geißeln, foltern und dann kreuzigen, um die Widerstandskraft der Belagerten zu schwächen. Bald wurde laut Josephus sogar Holz wegen der vielen aufgestellten Kreuze knapp:

„Die Soldaten nagelten nun in ihrer gewaltigen Erbitterung die Gefangenen zum Hohn in den verschiedensten Körperlagen an, und da ihrer gar so viele waren, gebrach es bald an Raum für die Kreuze und an Kreuzen für die Leiber.“[14]

 

Es wurden vor allem aufständische Völker mit großer Brutalität niedergemacht. Allerdings wurden die Aufstände gerne auch mit nahezu unerträglichen Auflagen seitens der Römer provoziert (das Video mit dem Beitrag von Roy Casagrande spricht davon).

Das mag unter Augustus noch nicht so gewesen sein. Aber das Cäsarentum neigte dazu.

 

goodfruit antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 4219

@jack-black Hier ein Grund, warum leichtfüßige Hobbyhistoriker vielleicht dazu neugen, einen Narzisten wie Kaiser Augustus auch heute noch Ehre zu Teil werden zu lassen:

https://www.welt.de/geschichte/article131332884/Roms-erster-Kaiser-war-ein-Meister-der-Propaganda.html

Wie alle heutigen Despoten, so war auch Kaiser Augustus ein Meister der Propaganda.

Die Geschichte wird von den Siegern erzählt - und Kaiser Augustus war zweifelsohne ein Sieger. Von ihm hören wir, was er möchte, dass wir von ihm hören. Das nennt sich "Propaganda". Wer heute sich aus bestimmter Richtung über Putin informiert, der muss denken, es mit einer ganz, ganz großen und erfolgreichen Persönlichkeit zu tun zu haben. Heute haben wir die Möglichkeit, uns über das Leben in Russland - z.B. in sibirischen Dörfern - zu informieren. Wir können sehen, wie er Soldaten einfach nur verheizt und wie seine Soldaten schlimme Kriegsverbrechen begehen. Sollte er je Europa unterwerfen und siegreich sein, dann können wir davon ausgehen, dass Generationen nach uns von diesen Aspekten nichts mehr vorfinden werden. Seine Weste würde rein sein wie die des Augustus heute.

Wer aber ein wenig clever ist, der kann sich einfach mal das Instrumentarium anschauen, mit dem regiert wurde und daraus leicht ableiten, was Leben in der Zeit des Kaisers Augustus bedeutete.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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@goodfruit 

Wie alle heutigen Despoten, so war auch Kaiser Augustus ein Meister der Propaganda.

Genau so wie auch die Herrscher vor ihm... das war schon im alten Griechenland und vorher bei den Ägyptern nicht anders.

 

Wer aber ein wenig clever ist, der kann sich einfach mal das Instrumentarium anschauen, mit dem regiert wurde und daraus leicht ableiten, was Leben in der Zeit des Kaisers Augustus bedeutete.

Lass mich raten... es war keine Demokratie?

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 4219

@lucan-7Genau so wie auch die Herrscher vor ihm... das war schon im alten Griechenland und vorher bei den Ägyptern nicht anders.

Ja, das stimmt. Erst neulich hat man ein Grab eines bis dahin unbekannten Pharao geöffnet. Seine Existenz wurde in den Quellen verschwiegen, weil er nicht siegreiche Kriege geführt hat.

Das ist natürlich dann auch eine Herausforderung für eine faire historische Betrachtung der jeweiligen Zeit. Denn wir lesen zunächst einmal Propaganda. Die können wir nicht nehmen, um ernsthaft eine Vorstellung von der Zeit zu bekommen. Von daher muss man nach weiteren unabhängigeren oder externen Quellen suchen und/oder sich einfach das System vorstellen, das sich aus den bekannten Eckpunkten stabil etabliert haben dürfte. Vielleicht brauchen wir eine neue Disziplin der historischen Modellierung, um einer Wahrheit näher zu kommen.

Einfach so dem Lobgehudel zu folgen ist etwas billig.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@goodfruit 

Vielleicht brauchen wir eine neue Disziplin der historischen Modellierung, um einer Wahrheit näher zu kommen.

Einfach so dem Lobgehudel zu folgen ist etwas billig.

Ja, weil... Historiker und Archäologen sind halt doof, die wissen so etwas nicht.

Und deshalb fallen auch Leute wie Jack immer wieder darauf herein, doof wie sie halt sind...

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 4219

@lucan-7 Ja, weil... Historiker und Archäologen sind halt doof, die wissen so etwas nicht.

Wenn Du so einen Ansatz mal gesehen hast, dann her damit. Mir ist das noch nicht untergekommen, aber ich halte es für sinnvoll. Wenn man weiß, wie die materiellen Verhältnisse waren, was die Gesetze waren, der Rahmen, in dem die Bevölkerung lebte - dann lassen sich da Eckpunkte modellieren, anhand derer man die Not bemessen kann und damit den drang zur Rebellion. Das ist etwas anderes als eine rein Textbasierte Analyse.

Und man muss nicht doof sein, um einer Propaganda aufzusitzen. Ich halte die Akzeptanz von Amerikas Elite in Bezug auf Putins Märchengeschichten für ganz bewusste Entscheidungen. Man hat erkannt, dass man wirtschaftlich fertig ist - und nun tut man sich mit der anderen Ex-Supermacht zusammen, um die Führung der Welt mit der Knute durchzusetzen. Schade - denn unter Freunden hätte es da sicher andere Möglichkeiten gegeben, den Karren aus dem Dreck zu bekommen.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@goodfruit 

Wenn Du so einen Ansatz mal gesehen hast, dann her damit. Mir ist das noch nicht untergekommen, aber ich halte es für sinnvoll.

Was für einen Ansatz?

Dass Historiker historische Texte nicht für bare Münze nehmen, sondern als Propaganda durchschauen, die man entsprechend vorsichtig auswerten sollte...?

Hälst du diese Leute wirklich für so blöd...? Das ist Basishandwerk... meine Güte!

 

Und da du explizit nach einer Quelle fragst: Ich empfehle "Welten der Antike" von Michael Scott.

In dem Buch wird der Frage nachgegangen, was man bereits in der Antike über andere Länder wusste, also beispielsweise, was den alten Griechen über China bekannt war (Ja, es gab damals einen Austausch...).

Er weist dabei auch ausdrücklich auf die Auswertung historischer Quellen hin und verwendet unter anderem verschiedene Quellen, in denen ein und der derselbe König einmal als positiv und einmal als negativ dargestellt wurde... mit dem entsprechenden Hinweis, dass die Quellen natürlich immer mit einer bestimmten propagandistischen Absicht verfasst wurden und deshalb immer in den entsprechenden Kontext eingebunden werden sollten.

Für mich war das Buch recht anstrengend zu lesen, weil mir da etliche Hintergründe fehlen... aber wer sich damit befassen will und den Anspruch nicht scheut, für den ist es absolut empfehlenswert!

 

lucan-7 antworten


Chai
 Chai
Beiträge : 4815

Ich hab alles durchgelesen, aber irgendwie finde ich keinen Zugang zur Fragestellung und der darauf folgenden Diskussion. 

Natürlich sieht manches im Rückblick anders aus, aber das ist doch immer so. 

Und wir reden über Herrscher, Könige und Politiker und keine Heiligen. 

Und damit ich auch noch einen Namen nenne - für mich hat die vor einigen Jahren verstorbene Queen den Titel 'gute Herrscherin' verdient. Nicht, weil sie 'perfekt' war, sondern weil sie in ihrer langen Amtszeit doch ein gemeinsamer Nenner war - egal, wie die politische Sichtweise des Volkes war, ihre Queen haben sie wohl alle gemocht. 

chai antworten
1 Antwort
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6191

@chai ihre Queen haben sie wohl alle gemocht.

Ja, als Identifikationsfigur hat sie wohl wirklich gut getaugt. Ob man sie als "Herrscherin" im eigentlichen Sinne bezeichnen kann, da würde ich mal ein Fragezeichen dahintersetzen, auch unsere Bundespräsidenten habe ich nie als Herrscher gesehen, wiewohl sie ja ähnliche repräsentative Aufgaben haben wie die Könige in den heute noch existierenden konstitutionellen Monarchien (neben GB fielen mir da Holland, Dänemark, Schweden ein, oder auch Spanien, wobei...) .

jack-black antworten
Seite 2 / 2
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