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Wenn die Weimarer Republik nicht untergegangen wäre....

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Blackhole
Themenstarter
Beiträge : 951

Ich muss gestehen, daß ich mittlerweile ein Fan der Weimarer Republik bin. Nicht zuletzt weil sie in Sachen Frauenrechte weiter als die junge Bundesrepublik 1950 war.

Gut, sie hatte ihre Fehler.
- Die Übermacht von Preußen machte aus dem Föderalismus eine Farce.
- Der Reichspräsident durfte quasidiktatorisch regieren, wie heute der US-Präsident und der französische Präsident.
- Die Polizei war extremst rechts durchseucht.
- Der Gewaltfrieden war nunmal eine schwere Hypothek.
Die eine oder andere Verfassungsänderung wäre im Lauf der Jahre also nötig gewesen. Und der Weimarer Vertrag hätte so nicht stehenbleiben dürfen.

Aber sie war nicht ganz so schlecht wie sie im gymnasialen Geschichtsunterricht gemacht wird. Da wird sie ja zur Missgeburt schlechthin degradiert! Von Anfang an ein missgeratener Krüppel ohne Überlebenschance...

Aber das stimmt so nicht!
Bis zur Weltwirtschaftskrise hätte sie alle Chancen gehabt, zu überleben. Die Leute waren dabei, sich in der Demokratie einzuleben. Trotz Hugenbergs Propaganda akzeptierten die meisten Deutschen den Young-Plan, der die extremen Reparationen endgültig regeln sollte, wollten von Revanche also nichts mehr wissen. Die Leute waren dabei, aufzubauen, hatten Träume von bescheidenem Wohlstand, die NSDAP war wieder im Sinkflug....

Elektrizität erreichte den ländlichen Raum.
Unseren modernen Sozialstatt samt Kurzarbeitergeld haben wir der Weimarer Republik zu verdanken.
Die Verfassung war trotz ihrer Mängel die modernste ihrer Zeit.
Es gab eine blühende Jugendkultur.
Und überhaupt ein reiches Kulturleben.
Zum ersten Mal überhaupt entschied eine Region, nämlich Schleswig, selbständig und friedlich per Volksabstimmung über ihre staatliche Zugehörigkeit. Mir brach es das Herz, als letztes Jahr in meiner geliebten zweiten Heimat, wo ich 5 Jahre lang gelebt und studiert habe, das Jubiläum Corona zum Opfer fiel.

Dann jedoch verloren die Leute schon wieder den Boden unter den Füßen. Die Erinnerungen an die Hyperinflation waren noch frisch, das Ensetzen steckte allen noch in den Knochen, da passiert diese Scheiße schon wieder.

Mir hat mal jemand erklärt, daß das Gedächtnis der Völker lang ist. Der Dreißigjährige Krieg hat sich für die meisten Menschen damals auch durch eine Inflation angekündigt, durch die Kipper- und Wipperzeit.

Wenn die Weimarer Republik überlebt hätte, wenn es also keine Nazizeit gegeben hätte, hätten wir nicht nur noch immer das reiche jüdische Leben in Deutschland.

England, Frankreich, Holland, Belgien usw. hätten sich längst, wie wir Deutsche es jetzt langsam tun, der Tatsache stellen müssen, Kolonialmächte zu sein und Verbrechen begangen zu haben.
Sie hätten nicht alles Böse auf Deutschland schieben können. Sie müssten jetzt bekennen, Schuld auf sich geladen zu haben.

Frankreich beutet Afrika noch immer ganz schön aus, übrigens. Wer z.B. Valéry Giscard d'Estaing vor einem politisch gebildeten Afrikaner in den Himmel lobt, wird sein blaues Wunder erleben.

Daß es noch immer kein gesamteuropäisches Bekenntnis zur Kolonialschuld gab, machte auch den Dritten -beiläufigen- Weltkrieg mit -beiläufig hingenommenen- Millionen Toten und zerstörten Ländern möglich, wir nennen ihn gewöhnlich den Kalten Krieg.

Ich frage mich was gewesen wäre, wie die Welt heute aussehen würde, wenn die Weimarer Republik überlebt hätte...

Dieses mit schweren Hypotheken geborene aber erstaunlich lebendige Gebilde voller Träume und Hoffnungen.

Und ich glaube daß wir hier und heute wieder lernen sollten zu träumen, wie es viele Menschen damals taten, als Scheidemann die Republik ausrief.

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der_alte
Beiträge : 385

Sie hatte das Problem, das anders als nach dem Zweiten Weltkrieg, die Führungsschicht nicht angeklagt wurde. Nach dem zweiten Weltkrieg lief es auch nicht optimal, etliche entkamen der Justiz oder wurden schnell entlassen, aber es wurden doch sehr viele verurteilt.

Kaiser Wilhelm II konnte sich ins Exil absetzen, GF von Hindenburg und Ludendorff blieben unbehelligt. Es gab kein Internatinales Tribunal wie nach dem Zweiten Weltkrieg.

Es gab keine Besetzung des Reichsgebietes, anders als nach dem zweiten Weltkrieg.

Es wurde von allierter Seite hingenommen dass sich Freikorps bildeten, warum auch immer.

Wieso sollten die Reparationen extrem sein? Das deutsche Reiche hat jahrelang Frankreich und die Benelux-Staaten besetzt und zerstört. Dazu Kriegsverbrechen in Belgien begangen. Was soll da extrem sein?

der_alte antworten
10 Antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2746

Extrem, weil wir etwa erst vor rund 20 Jahren mit der Bezahlung fertig waren.

jigal antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 385

Man sollte es angesichts der Taten sehen.

Und die Rechnung(en) für den zweiten Weltkrieg sind noch nicht geklärt und könnten wesentlich höher ausfallen.

der_alte antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2746

Das wurde ebenfalls in den 1950er Jahren geklärt, auch wenn die Griechen das inzwischen anders sehen.

jigal antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 385

Die Polen auch und wenn man die Verbrechen Deutschlands dort ansieht kann man das verstehen. Dafür sind die erhobenen Forderungen moderat.

der_alte antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2894
Veröffentlicht von: @der_alte

Sie hatte das Problem, das anders als nach dem Zweiten Weltkrieg, die Führungsschicht nicht angeklagt wurde.

Auf welcher Rechtsgrundlage sollten sie den angeklagt werden?
Frankreich wollte das mit Kaiser Wilhelm. Vermutlich wollten sie in hängen sehen. Die Niederlande haben allerdings die Auslieferung verweigert. Der Erste Weltkrieg war eine anderer Komplex als der Zweite

Veröffentlicht von: @der_alte

Es gab keine Besetzung des Reichsgebietes, anders als nach dem zweiten Weltkrieg.

Wenn man die Spätwirkung des Krieges im Ruhrgebiet mal auslässt.

Veröffentlicht von: @der_alte

Es wurde von allierter Seite hingenommen dass sich Freikorps bildeten, warum auch immer.

Auch, das die Sozialisten eine Rätereplik werden soll.

Veröffentlicht von: @der_alte

Wieso sollten die Reparationen extrem sein? Das deutsche Reiche hat jahrelang Frankreich und die Benelux-Staaten besetzt und zerstört. Dazu Kriegsverbrechen in Belgien begangen. Was soll da extrem sein?

Bis Dato, gab es nur die Haager Kriegsordnung. Die war unzureichend.
Mit den Konferenzen in Frankreich, war es nicht mehr so einfach möglich. Was die Reparationskosten betrifft, so kann ich nur meine Sicht sagen. Damals war in Deutschland die Stimmung, Frankreich musste, als sie den Krieg verloren haben, zahlen. Die Last war aber nicht so unverhältnismäßig wie jetzt bei uns.

Meine persönliche Meinung hierzu ist. Teilweise hatten Frankreich und GB dasselbe Interesse, wie vor dem Krieg. Ihnen war ein großes starkes Deutschland, dass eine starke Wirtschaft hat, ein Dorn im Auge. Das sage ich nicht aus einem Revangismus. Das ist Schnee von gestern.

orangsaya antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2746

Keine Besetzung des Reichsgebiets?
Eine meiner Großmütter hat mir erzählt, als sie Kind war stand auf der Rheinbrücke von Mannheim nach Ludwigshafen ein französischer Soldat. Städte links des Rheines waren französisch besetzt.

jigal antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 385

Weil die Reparationen nicht wie vertraglich vereinbart geleistet wurden

https://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrbesetzung

der_alte antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1587
Veröffentlicht von: @der_alte

Was soll da extrem sein?

Selbst wenn die Höhe der Reparationsforderungen berechtigt gewsen sein mag, ist es immer eine schlechte Voraussetzung, wenn Schulden den Schuldigen die Luft zum Atmen nehmen. Wenn Europa etwas am Gelingen der Weimarer Republik gelegen haben sollte, dann hätte sie ihr nicht die wirtschaftliche Grundlage so dünn und schwer zu halten gemacht.

goodfruit antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

An der alte : Da beim Versailler Vertrag fast jede objektive/neutrale Kraft fehlte, sondern fast ausschließlich Mächte hier diktierten welche Deutschland Verfeindet waren oder es hassten ist es doch eigentlich Logisch dass das Ergebnis des Vertrages nicht vernünftig oder fair war. Hab noch nie was anderes zumindest gehört.

Wo bleiben dann eigentlich Englands Reparationen für die Besetzung 1/5tel der Welt für Jahrhunderte? By the way mal in den Raum geworfen. Der einzigen Nation die man derart Belangt hat, das waren wir.

War der Krieg denn fair, das England jedes Schiff eines Dritten Landes versenken drohte, das Deutschland beliefern wollte?

Sicherlich trifft Deutschland bei dem Wahnsinn die Hauptschuld, vor allem die Leichtsinnig und Verantwortungslosigkeit den Österreichern einen Blanko Scheck auszustellen anstatt zu beruhigen, aber trotzdem hätte man die Nachkriegszeit besser lösen sollen.

derneinsager antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 738

Wo bleiben dann eigentlich Englands Reparationen für die Besetzung 1/5tel der Welt für Jahrhunderte? By the way mal in den Raum geworfen. Der einzigen Nation die man derart Belangt hat, das waren wir.

Es gibt Menschen, die würden dazu Whataboutismus sagen.

Will sagen, „die anderen müssten aber auch...“ ist meistens nicht fein.

Gruß

goldapfel antworten


GoodFruit
Beiträge : 1587
Veröffentlicht von: @blackhole

Frankreich beutet Afrika noch immer ganz schön aus, übrigens. Wer z.B. Valéry Giscard d'Estaing vor einem politisch gebildeten Afrikaner in den Himmel lobt, wird sein blaues Wunder erleben.

Wo es keine Staaten tun, machen es große Unternehmen ...
Botswana war da wohl etwas cleverer - zumindest legt das der Film
"A united Kingdom" nahe, der um den König des Staates (der seine Stellung aufgab) handelt und die Rechte an Bodenschätze nicht an Unternehmen oder andere Staaten abtrat.

https://www.wikiwand.com/de/A_United_Kingdom

goodfruit antworten
Ungehorsam
Beiträge : 3336

Ich habe da nicht so den Blick aufs Große Ganze, möchte aber über einige Details spekulieren.
Die Filmindustrie, die in den 20gern mit Filmen wie z.B. "Metropolis" für Furore sorgte, hätte sich weiterentwickeln können, Marlene Dietrich wäre in Deutschland geblieben und Hollywood hätte es nicht bei Los Angeles, sondern bei Potsdam gegeben. Die Studios hätten internationale Regisseure und Schauspieler angezogen.
Das Bauhaus in Dessau war in dem Jahrzehnt seiner Existenz schon ein Magnet der Kreativen aus aller Welt und hätte sich zur weltweit führenden Schule für Design und Architektur entwickeln können. Die Architektur tritt nun schon seit 100 Jahren auf der Stelle. Hätte das Bauhaus eine Chance zum Fortbestehen gehabt, sähen unsere Städte heute schon anders aus.
In Dessau gab es außerdem die Junkers-Flugzeugwerke. Die hatten Potential für die Größenordnung gehabt, die heute Boeing und Airbus haben. Auch in der Raumfahrt wäre Deutschland Spitzenreiter gewesen. Vielleicht wäre Deutschland auch bei der Mikroelektronik Spitzenreiter gewesen, und Silicon valley wäre nicht in Kalifornien, sondern bei Leipzig entstanden.
Und nicht zuletzt hätte der jüdische Einfluß unsere ganze Gesellschaft völlig anders prägen können.

ungehorsam antworten
2 Antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 738

Bei allem Respekt für deine Vorstellungskraft, aber irgendwie scheint mir da für einige Projekte der Platz zu fehlen. Besonders wenn ich an die USA denke.

Aber vielleicht denke ich da einfach zu eng...

goldapfel antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Wo kein Platz ist, wird welcher geschaffen. Siehe das Airbus-Werk in Hamburg-Finkenwerder.
Wichtiger als Platz sind die Macher und die klugen Köpfe. Und die gehen dahin, wo sie die besten Bedingungen vorfinden.

ungehorsam antworten


DerNeinsager
Beiträge : 1449

Hi, das ist eine gute Frage. Besonders Russen und Juden wie Polen hätten nicht dieses Leid erlebt. Natürlich auch wir Deutsche nicht. Wir wären dann ein Stückchen ein normaleres Land und Ich glaube die zumindest für meinen Begriff Extreme ( das Gesellschaftshasser und Steinewerfer Außenminister werden) die wir schon hatten seitdem, wären uns auch Erspart geblieben.

Noch besser wäre es, es hätte kein ersten WK gegeben. Aber es ist wie es ist.

derneinsager antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @derneinsager

und Ich glaube die zumindest für meinen Begriff Extreme ( das Gesellschaftshasser und Steinewerfer Außenminister werden) die wir schon hatten seitdem, wären uns auch Erspart geblieben.

Na ja... wenn es den Extremen nicht gelungen wäre, die Weimarer Republik abzuschaffen, dann hätten die sich andere Betätigungsfelder gesucht. Die wären ja trotzdem noch dagewesen...

lucan-7 antworten
Tertullian
Beiträge : 413

Das meiste ist ja schon geschrieben. Die Weimarer Republik war vom Look&Feel her ganz etwas anderes. Irgendwie ein seltsamer Zwitter aus Präsidial- und parlamentarischem System. Der Reichspräsident wurde damals von den Bürgern gewählt, was IMHO besser war als das heutige Promi-Stelldichein, das man im Februar wieder beobachten wird. Wenn, dann sollte die Bundesversammlung nicht mit Adel 2.0 aufgefüllt werden, sondern mit "einfachen" Leuten, die sich um unsere Gesellschaft verdient gemacht haben (z. B. Preisträger des AktenzeichenXY-Preises). Andererseits: Mehr Macht braucht ein Bundespräsident nicht als im jetzigen System.

Die Kanzlerdemokratie von heute ist an sich nicht schlecht, nur dass sie beisweilen zu lange amtieren (Adenauer, Kohl, Merkel). Zwischen 1919 und 1932 haben sie sich dagegen die Klinke in die Hand gedrückt, das war das andere Extrem. Längste Amtszeit eines Weimarer Kanzlers waren nur 2 Jahre (Hermann Müller und Heinrich Brüning, letzterer regierte schon mit einem Präsidialkabinett). Der große Unterschied war auch die Anschubfinanzierung: Der Marshall-Plan bot eben ganz andere Voraussetzungen als der Dawes- oder Young-Plan, der lediglich die Reparationen festschrieb bzw. verringerte.

Weimar war letztlich eine Demokratie mit zu wenigen Demokraten, am Ende sind beide Ränder ausgefranst und die Kommunisten waren bei 20, die Nazis gar bei 44 %. Ihre Ergebnisse sind bis 1933 etwas zurückgegangen, hätten sich aber auch dann nicht so schnell in Luft aufgelöst, wenn Hitler nicht Kanzler geworden wäre. Die Deutschen mussten eben doch erst nach 1945 zu Demokraten erzogen werden - und selbst das kann teilweise wieder erodieren, wie man heute sieht. Ein länger lebender Stresemann hätte angesichts der Weltwirtschaftskriese sicher nicht den Unterschied gemacht. Ein ärgerliches Konstrukt des Versailler Vertrags war auch der "polnische Korridor", das hätte man anders lösen müssen. Solche irren Grenzziehungen gibt es leider heute noch, siehe Palästinensergebiete oder das Gebiet von Kaliningrad, das bei einem Putin sicher auch revisionistische Gedanken hervorruft.

tertullian antworten
3 Antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2894
Veröffentlicht von: @tertullian

Mehr Macht braucht ein Bundespräsident nicht als im jetzigen System.

Das halte ich für einen Irrtum. Der Bundespräsident ist an der Verfassung gebunden und hat im System die Verfassungsmäßigkeit zu Prüfen und umzusetzen. Die Regierung, die Gesetzgebung, die völkerrechtlichen Verträge, sind weitgehend ohne Bundespräsidenten nicht möglich. Das er sonst beim politischen Tagesgeschäft draußen ist, ist wohl der deutschen Geschichte geschuldet. Ich finde es allerdings auch gut, dass jemand unabhängig von einer Parteibindung die Abläufe nach der Verfassung prüft.

Veröffentlicht von: @tertullian

Die Kanzlerdemokratie von heute ist an sich nicht schlecht

Ja, aber ohne den Bundespräsidenten wäre ein Kanzler doch gar nicht möglich. Nur wenn die Bestimmung zum Kanzler konform mit unserer Verfassung ist, kann der Präsident die Amtshandlung der Vereidigung vollziehen.

Veröffentlicht von: @tertullian

Zwischen 1919 und 1932

Ganz so einfach ist es nicht. Im Kopf besteht die Weimarer Republik bis 1932. Formal bestand aber, dass Reich als Republik bis zur Kapitulation 1945. Erst ab da hatten wir keine Verfassung mehr. Von der Seite, war Hitler der längste Kanzler in dieser Zeit.

Veröffentlicht von: @tertullian

Der große Unterschied war auch die Anschubfinanzierung: Der Marshall-Plan bot eben ganz andere Voraussetzungen als der Dawes- oder Young-Plan

Auf jeden Fall. Wobei der Marshall-Plan nicht nur Deutschland betraf, sondern weiter Teile in Europa.

Ich habe in der Schule noch gelernt, wir sind kein voller souveräner Staat, sondern wir dürfen nur ein bisschen. Der Lehrer mag es wohl ein bisschen Spitz formuliert haben und meinte es wohl nicht so extrem. Von den Anfängen der Bundesrepublik mit Alliierten-Vorbehalt, bis zum vollen souveränen Staat hat es rund 40 Jahre gedauert. Wenn im Laufe der vierzig Jahre, sich unsere Situation auch so verbesserte.

Veröffentlicht von: @tertullian

Weimar war letztlich eine Demokratie mit zu wenigen Demokraten,

Ja leider, und zwar von Anfang an. Viele hielten noch die Monarchie für gut, bekanntlich selbst Hindenburg. Der Kaiser hatte tatsächlich auch nicht abgedankt. Er ist nachdem der stramme Max dies behaupte in die Niederlande geflohen. Zurück nach Berlin ging nicht. Sein Schloss war belagert. Man könnte aus heutiger Sicht sagen, dass System der Weimarer Republik war seiner Zeit voraus. Nur die Gesellschaft nicht. Kräfte wie die Kommunisten und die Nazis hatten es einen destruktiven Zweck. Sie wollten die Weimarer Republik auch nicht.

orangsaya antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2746

Eigentlich gab es die volle Souveränität der beiden deutschen Staaten doch schon in den 1950ern.
Die Amerikaner waren nicht mehr Besatzungsmacht, genauso wenig wie die Briten und Franzosen. Sie waren wie z.B. die Belgier und Kanadier durch Verträge im Land. Es gab ein NATO-Truppenstatut.
Auch wenn die USA ihre Soldaten behandelt als wären sie in den USA gibt es deutsche Regelungen die von den USA in ihren Standorten umgesetzt werden. Die privaten PKW die dort zugelassen sind benötigen z.B. auch eine technische Untersuchung wie Fahrzeuge in der Bundesrepublik, die sie in den USA nicht bräuchten.

Die Sowjetunion gab der DDR volle Souveränität in Berlin.
Man erinnere sich. Es gab Leute aus der Bundesrepublik die studierten in Berlin um nicht zur Bundeswehr eingezogen zu werden, Post der Bundeswehr durfte nicht an Berlin (W) weiter gesendet werden. Einwohner der "Hauptstadt der DDR" wurden natürlich zur NVA eingezogen.

jigal antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 413
Veröffentlicht von: @orangsaya

Ich finde es allerdings auch gut, dass jemand unabhängig von einer Parteibindung die Abläufe nach der Verfassung prüft.

Eben. Deshalb ruht ja auch die Parteimitgliedschaft eines Bundespräsidenten während seiner Amtszeit.

tertullian antworten


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