Benachrichtigungen
Alles löschen

Wie die Energiewende gelingen kann

Seite 1 / 2

GoodFruit
Themenstarter
Beiträge : 3254

Die Energiewende ist eine der zentralen Aufgabe der Menschheit heute.

Es ist frustrierend, wenn man sieht, wie versucht wird, diese in Deutschland durchzusetzen. Unfähigkeit, Bürokratie und bockige Verweigerung verhindert größere Fortschritte.

Dabei geht es auch anders, wie ich eben in diesem englischsprachigen Video erfahren konnte.

Dort wird die Software Kraken und Octopus Energy vorgestellt, die in England sehr erfolgreich operieren und inzwischen in vielen Ländern aktiv sind.

Sie haben es geschafft, ein wirklich großes und gut kontrolliertes Netz zu schaffen, dass die erneuerbaren Energiequellen optimal nutzt und so die Bereiche ihrer Einsetzbarkeit erweitert, ihre Verbreitung und Nutzung optimiert und so auch einen sehr günstigen Preis bieten kann.

Das Problem der Versorgung von Häusern mit den Bedarf an hoher Vorlauftemperatur hat man gelöst, indem man als Energieversorger selber eine Wärmepumpenfirma gekauft hat und dann eine Wärmepumpe entwickelt hat, die auch bei sehr hohen Vorlauftemperaturen energieeffizient heizt. Sicher erreicht die Effizienz nicht die von Wärmepumpen, die 40°C liefern, aber es ist immer noch deutlich effizienter als ein Heizstab und klimafreundlicher als eine Heizung, die mit Verbrennertechnologie arbeitet.

Fahrzeuge der Kunden sind mit im Netz eingebunden und laden, wenn es Überschüsse im Netz gibt. Sie helfen, das Netz zu puffern und verhindern, dass (wie es bei uns oft der Fall ist) in Zeiten hohen Solarstromangebotes möglicherweise für die Abnahme von Geld bezahlt werden statt welches für den Verkauf zu erhalten.

Man hat herausgefunden, dass eine Kompartimentierung des einen großen Netztes in mehrere regionale deutlich effizienter ist, als das Monster eines riesigen Netzes zu betreiben.

Hier das Video:

https://www.youtube.com/watch?v=ITXy_XdhP0g

Es gibt natürlich auch Bedenken, von denen in dem Video aber nicht die Rede ist.

Ein Krake, ein Octopus ist ein ausgesprochen bemerkenswertes Tier: Sie sind hochintelligent, kommen durch jede Ritze, haben viele Arme, mit denen sie gleichzeitig verschiedene Dinge tun können und wenn es kritisch wird, machen sie sich erst einmal unsichtbar - sei es durch Anpassung an die Umgebung oder durch einen Ausstoß ihrer Tinte.

Im Zusammenhang mit Daten sehen viele diese sympathischen Tiere nicht mehr so willkommen. Der Begriff des Datenkraken ist bekannt und mir scheint, dass wir besonders hier in Deutschland das alles sehr kritisch sehen.

Das Problem dabei: Nur mit den Austausch von Daten und einer intelligenten zentralen Steuerung, wird so ein intelligentes Netz wirklich funktionieren. Nur so kann die Energiewende gelingen.

Wie stehe ich dazu? Ich würde mitmachen! Mir wäre es lieber, meine Daten an ein Unternehmen zu geben, das modern und intelligent aufgestellt ist, das disruptive Möglichkeiten erkennt und umsetzt und das so vorhandenes Potential optimal verteilt. Mir wäre es lieber, so etwas freiwillig zu machen, als dass mir jemand brachial mit Gesetzen und einfachem Abschalten meiner Heizung (siehe Gas in Mannheim) die Bude kalt macht.

Wie seht Ihr das?

Antwort
75 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 23797

@goodfruit 

Wie seht Ihr das?

Ich denke gar nicht mal, dass die alternativen Energien wirklich so kritisch und kompliziert sind, dass wir dafür derartige Lösungen brauchen - auch wenn es sicher gut ist, die Verteilung von Energie zu optimieren.

Ich habe gerade Christian Stöckers Buch "Männer, die die Welt verbrennen" gelesen. Er beschreibt darin etliche Vorgänge, die wirklich erschreckend sind - wie sehr also die Öllobby immer noch versucht zu verhindern, dass die Zivilisation auch in den nächsten Jahrzehnten noch weiter besteht, nur um noch ein paar Milliarden Dollar Gewinn zu machen.

Er beschreibt aber auch ein paar Tatsachen, die Hoffnung machen. So stellt der Staat Texas - nicht unbedingt bekannt für eine linksgrünwoke Ideologie - immer mehr auf Windkraft um, weil die Farmer mit dem Aufstellen von Windrädern etwa zehnmal mehr verdienen als mit Rinderzucht, und weil der Staat dennoch unterm Strich dadurch etwa 11 Milliarden Dollar einspart im Vergleich zur Stromerzeugung mit Kohle, Gas oder Öl. Das wird auch Trump nicht mehr rückgängig machen können, weil zu viele Leute davon profitieren.

In Deutschland sind bereits jetzt kommerzielle Batteriespeicher am Stromnetz angeschlossen, die etwa der Leistung eines Atomkraftwerkes entsprechen. Ich habe mir mal ausgerechnet, dass diese Batteriespeicher alleine ganz Deutschland eine halbe Stunde mit Strom versorgen könnten... das heißt, wenn wirklich ALLES ausfallen würde, einschließlich Gas- und Kohlekraftwerken!

Es gibt jetzt bereits Anträge für die vier bis fünffache Menge solcher Speicher in den nächsten zwei (!) Jahren... hinzu kommen privat genutzte Speicher, die nochmal doppelt so viel Kapazität haben.

Es läuft also... und gar nicht mal überall so schlecht wie gedacht. Die Energiewende ist möglich, sie ist bezahlbar... und man kann sogar Geld damit verdienen!

Dem gegenüber steht eine Industrie, die die asozialen Medien mit Fake News flutet... auch im Interesse Russlands, das ganz extrem von Öl und Gas abhängig ist. Und so herrscht auch in meinem Bekanntenkreis die Meinung vor, dass wir uns eine solche Umstellung (die längst stattfindet!) überhaupt nicht leisten können und wir dringend Öl und Braunkohle brauchen...

 

lucan-7 antworten
6 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3254

@lucan-7 Ich denke gar nicht mal, dass die alternativen Energien wirklich so kritisch und kompliziert sind, dass wir dafür derartige Lösungen brauchen - auch wenn es sicher gut ist, die Verteilung von Energie zu optimieren.

Mit Ressourcen, die sehr knapp sind, geht man besser so um, dass nichts verloren geht und dass es Vorräte für den Fall einer Knappheit gibt.

Das können wir mit der Art und Weise, wie aktuell die ökologisch sinnvollen Energiequellen eingesetzt werden nicht.

Nehmen wir einen sonnigen Tag in Deutschland. Die Sonne geht auf und langsam übernimmt die Photovoltaik. Wenn die mehr Energie liefert, als das Netz oder der lokale Verbraucher benötigt und es gibt eine Batterie im Haus, wird jetzt die erst einmal voll gemacht. Diese Batterien sind meist so klein, dass die ziemlich bald voll sind. Und jetzt knallen dann fast alle Photovoltaikanlagen gleichzeitig ihre volle Leistung ins Netz. Das ist mehr als geraucht wird und die dadurch notwendigen Maßnahmen, technische Überlastungen zu vermeiden, lassen sich die Energieversorger berechtigterweise bezahlen. Ich bekomme eine negative Bezahlung/ eine Gebühr für meine „Entsorgung“ der zur Unzeit eingespeisten Energie.

Das muss nicht sein. Ein zentral organisierender/orchestrierender Energieversorger kann die Batterie anschalten, wann es sinnvoll ist. So könnte er die Hausbatterien gestaffelt voll machen, sodass es nie zu Überversorgung mit Energie kommt und der Strompreis dadurch dann auch gepuffert wäre. Der einzelne Haushalt wäre dann Teil eines mit KI sinnvoll agierenden Systems, das für alle optimale Bedingungen schafft.

So etwas ließe sich sicher auch mit marktwirtschaftlichen Ansätzen erzielen. Aber auch dafür müsste ein Anreiz gesetzt werden, den Strom möglichst zu Zeiten größter Knappheit (und damit des höchsten Strompreises) einzuspeisen und zu Zeiten geringsten Strompreises Verbraucher wie Waschmaschinen laufen zu lassen oder den Akku zu füllen.

Die Voraussetzung dafür wäre, dass jeder seinen Strom an einer Börse handelt. Und dafür die Voraussetzung wäre, dass jeder entsprechend technisch ausgestattet wäre. Da gibt es wohl selbst bei Haushalten, die das wollen, lange Wartezeiten. Außerdem müsste der Preiswechsel mindestens stündlich und nicht wie bisher täglich erfolgen. Denn je kleiner die Taktung, desto gleichmäßiger die Auslastung, die sich erreichen lässt. Aber allein die Ausrüstung mit den technologischen Notwendigkeiten ist dafür nicht hinreichend. Es braucht eine Vielfalt an Verbrauchs- und Einspeisungsprofilen, damit sich ein mit einer zentralen Lösung vergleichbares Gleichgewicht einstellen kann. Erst wenn die Nutzer unterschiedliche Strategien für eine optimale Nutzung fahren, können alle optimalen Nischen ausgefüllt und so die perfekte Ausnutzung erreicht werden. Solange alle das gleiche Profil fahren, ist nicht viel gewonnen.

Aber ähnlich wie Du, habe auch ich den Eindruck, dass von vielen die Wende nicht gewünscht ist - obwohl sie vielleicht sogar etwas anderes kommunizieren. Wenn ich mir anschaue, zu welchem Preis und mit welcher Ausstattung VW ihre e-Autos anbietet, sieht das schon fast nach einer internen Sabotage des Preissegmentes aus. Man muss VW allerdings zugutehalten, dass sie ja noch andere Marken unter ihrem Dach haben, die da besser agieren.

Das Unternehmen, das Kraken programmiert hat und mit Octopus Energy interessante und klimaverträglich Energieangebote macht, scheint mir ein gutes Beispiel, wie man die Herausforderung der Energiewende annehmen und kommerziell erfolgreich nutzen kann. Ein kreativer Kopf mit unternehmerischem Spürsinn und dem Elan, auch große Herausforderungen anzugehen, kann da neue Wege finden und kommerziellen Erfolg generieren, der nicht nur ihm, sondern durch die Art des Angebotes, ganz vielen dient.

Das sehe ich viel zu wenig. Mir kommt hier in Deutschland vieles so eingefahren vor. Das hat schon immer so geklappt -warum sollen wir da was ändern ...  Innovative Ansätze werden mit Mikromanagement oder auch direkter Ablehnung untergraben. Kleinen Startups fehlt of die Durchhaltekraft bzw. einfach das Geld, große Projekte zu einem erfolgreichen Abschluss zu führen. Und die Großen sind oft zu verkalkt, zu starr und zu träge, um den Herausforderungen der Zeit gerecht zu werden.

Natürlich kann die Politik da fördern bzw. durch klare Rahmenbedingen Voraussetzungen für eine sichere neue Ausrichtung bei den Unternehmen schaffen. Wichtig ist da auch, dass nicht selbst vom Staat her Innovation durch Einschränkung der Freiheit und damit der Handlungsfähigkeit (und wenn es das nur erstmal im Kopf ist) einzuschränken. Viele Dinge, die für sich betrachtet nachvollziehbar sein können, bekommen auf der gesamtgesellschaftlichen Bühne eine verheerende Dimension.

Und dann kommt bei mir manchmal der Eindruck zustande, dass viele die Energiewende lieber scheitern sehen wollen, weil nur das ein gutes Argument für einen totalitären Staat wäre - weil, wenn der Bürger oder die Unternehmen das große Problem nicht gelöst bekommen, müssen die zentralen Figuren für sie tun. Dann ist die Freiheit und damit auch eine wirkliche Effizienz der Gesamtlösung futsch.

Schon von daher wünsche ich mir eine viel rascher voranschreitende erfolgreiche Energiewende.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8417

@goodfruit 

Leider falsch angehängt, ich beziehe mich darauf.

Außerdem müsste der Preiswechsel mindestens stündlich und nicht wie bisher täglich erfolgen

Sviw ist das jetzt schon öfter als täglich, ob auch stündlich weiß ich allerdings nicht.

Der Begriff des Datenkraken ist bekannt und mir scheint, dass wir besonders hier in Deutschland das alles sehr kritisch sehen.
Das Problem dabei: Nur mit den Austausch von Daten und einer intelligenten zentralen Steuerung, wird so ein intelligentes Netz wirklich funktionieren.

Ich denke, das Programm heißt »Kraken«, weil es keine zentrale Steuerung gibt. Ein Kraken hat ja kein zentrales Gehirn, sondern sein Gehirn verteilt sich auf seine 8 Arme (hat also gewissermaßen 8 Gehirne, die vernetzt sind).

Also eine Software, die nicht auf zentrale, sondern verteilte (lokale) Steuerung setzt, eben auf Kompartimentierung.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23797

@hkmwk 

Ich denke, das Programm heißt »Kraken«, weil es keine zentrale Steuerung gibt. Ein Kraken hat ja kein zentrales Gehirn, sondern sein Gehirn verteilt sich auf seine 8 Arme (hat also gewissermaßen 8 Gehirne, die vernetzt sind).

Doch, ein Kraken hat auch ein zentrales Gehirn... das kann also nicht der Grund sein (Sorry, musste mal klugscheissen hier... 😛 )

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8417

@lucan-7 

Also was bisher zu wissen meinte war zu sehr vereinfacht.

Aber ²/3 der Neuronen eines Oktopus liegen in den Armen, wenn man dann noch andere Körperbereiche abzieht, ist das Gehirn vielleicht doppelt oder dreifach so groß wie das Nervennetz eines einzelnen Arms. Die Bewegungen werden nicht vom Gehirn, sondern in den Armen gesteuert.

Das kann man durchaus als verteiltes Gehirn beschreiben.

hkmwk antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 809

@lucan-7 

Geld kann man verdienen unter der Bedingung das parallel keine energieintensive und wertschöpfende Industrie vergrault wird, die nicht ersetzt werden wird. Sonst wird's ne Luftnummer. Auch das Dinge wie Wohnbau und Brückenbau nicht eingeschränkt werden.

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23797

@kappa 

Geld kann man verdienen unter der Bedingung das parallel keine energieintensive und wertschöpfende Industrie vergrault wird, die nicht ersetzt werden wird.

Vergrault wohin denn? In anderen Ländern wird es auch kein Öl und Gas mehr geben... wohin sollen die denn abwandern?

Manche Produkte werden dann halt teurer. Dann ist das halt so.

lucan-7 antworten


Jack-Black
Beiträge : 4442

@goodfruit Liest sich interessant, das Vid guck ich mir mal an. 🙂

jack-black antworten
DerElch
Beiträge : 1020

@goodfruit 

Es ist frustrierend, wenn man sieht, wie versucht wird, diese in Deutschland durchzusetzen. Unfähigkeit, Bürokratie und bockige Verweigerung verhindert größere Fortschritte.

Diese Aussage basiert auf welchen Fakten?

Sie haben es geschafft, ein wirklich großes und gut kontrolliertes Netz zu schaffen, dass die erneuerbaren Energiequellen optimal nutzt und so die Bereiche ihrer Einsetzbarkeit erweitert, ihre Verbreitung und Nutzung optimiert und so auch einen sehr günstigen Preis bieten kann.

Sie nutzen das gleiche Stromnetz, wie alle anderen auch. Auch die Aussensteuerung von Verbrauchern ist ein alter Hut. Octopus baut das einfach weiter aus.

Das Problem der Versorgung von Häusern mit den Bedarf an hoher Vorlauftemperatur hat man gelöst, indem man als Energieversorger selber eine Wärmepumpenfirma gekauft hat und dann eine Wärmepumpe entwickelt hat, die auch bei sehr hohen Vorlauftemperaturen energieeffizient heizt.

Hochtemperaturwärmepumpen sind auf dem Markt auch anderweitig verfügbar. Interessanterweise verkauft Octopus in Deutschland Wärmepumpen von Daikin und Vaillant und nicht von RED.

Fahrzeuge der Kunden sind mit im Netz eingebunden und laden, wenn es Überschüsse im Netz gibt. Sie helfen, das Netz zu puffern und verhindern,

Und die Kosten für den Batterieverschleiss tragen dann die Kunden. Sorry aber ich kaufe sicher kein E-Auto und bin dann bei der Nutzbarkeit von der Gnade des Stromlieferanten abhängig.

dass (wie es bei uns oft der Fall ist) in Zeiten hohen Solarstromangebotes möglicherweise für die Abnahme von Geld bezahlt werden statt welches für den Verkauf zu erhalten.

Die Abschaltung der Stromerzeugung bei Bedarfsmangel (bzw. Überlastung des Verteilnetzes) ist bei Windkraft Standard, das wird auch bei Photovoltaik kommen. So ein Nonsens, Strom zu erzeugen und dann für die Abnahme zu zahlen ...
Die Zukunft der Stromversorgung liegt eigentlich in der Dezentralisierung, aber wenn die Leute ihre Autarkie erhöhen, kann man mit denen kein Geld mehr verdienen.

Das Problem dabei: Nur mit den Austausch von Daten und einer intelligenten zentralen Steuerung, wird so ein intelligentes Netz wirklich funktionieren. Nur so kann die Energiewende gelingen.

Ein Punkt vergessen die Leute nur gerne. Energie sparen ist ein wesentlicher Bestandteil der Energiewende.

Wie seht Ihr das?

Schönes Marketing. Hier gehts ums Geld verdienen und nicht darum, die Welt zu retten. Auf den Endverbraucher werden dynamische Strompreise zukommen und keine günstigeren. Den Strom zu verbrauchen, wenn er in Mengen verfügbart und günstig ist, kann man als Normalbürger garnicht leisten.

derelch antworten
5 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23797

@derelch 

Schönes Marketing. Hier gehts ums Geld verdienen und nicht darum, die Welt zu retten.

Das Verblüffende ist, dass das Eine das andere nicht ausschliesst, auch wenn das viele Leute glauben.

 

Auf den Endverbraucher werden dynamische Strompreise zukommen und keine günstigeren.

Auch so ein Gerücht... natürlich gibt es viele Faktoren, die den Strompreis bestimmen. Dass aber eine Energieform, die erst noch gefördert, aufbereitet und um die halbe Welt transportiert werden muss billiger sein soll als eine Energiequelle direkt vor Ort, die gar nichts kostet - das ist auch eine Form von Propaganda der Öllobby.

Nicht, dass Öl als Energieträger nicht auch unbestreitbare Vorteile hat. Aber dass Öl und Gas oft im Zusammenhang mit "billig" genannt werden sollte man langsam aufhören... denn alternative Energiegewinnung wird immer günstiger.

 

Den Strom zu verbrauchen, wenn er in Mengen verfügbart und günstig ist, kann man als Normalbürger garnicht leisten.

Deshalb speichert man das ja auch. Das wird auch immer günstiger.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1020

@lucan-7 

Das Verblüffende ist, dass das Eine das andere nicht ausschliesst, auch wenn das viele Leute glauben.

Darum gehts überhaupt nicht, sondern darum, dass sich Stromkonzerne die Taschen zu Lasten der Verbraucher füllen.

Auch so ein Gerücht... natürlich gibt es viele Faktoren, die den Strompreis bestimmen.

Octopus propagiert dynamische Preise. Sie fangen im Moment mit Stufenmodellen an, das wird sich aber genau in die Richtung entwickeln. Smartmeter machens möglich.

Dass aber eine Energieform, die erst noch gefördert, aufbereitet und um die halbe Welt transportiert werden muss billiger sein soll als eine Energiequelle direkt vor Ort, die gar nichts kostet - das ist auch eine Form von Propaganda der Öllobby.

Es geht hier grad nicht um Öl und Gas. Kein Wort habe ich dazu verloren.

denn alternative Energiegewinnung wird immer günstiger.

Für den Endverbraucher nicht.

Deshalb speichert man das ja auch. Das wird auch immer günstiger.

Noch nie ist etwas günstiger geworden, wenn die Nachfrage steigt. Über 50% der Deutschen sind Mieter. Die haben bekanntlich keine Wahl und Vermieter kein Interesse an solchen Investitionen. Und die Eigentümerfraktion der Endverbraucher pfeift finanziell nicht selten auf dem letzten Loch.

derelch antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3254

@derelch Diese Aussage basiert auf welchen Fakten?

Nun ich weiß nicht, ob man das "Fakten" nennen soll, aber ich beobachte halt, wie Dinge, bei denen es um die Energiewende geht, aufgenommen werden. Ich sehe ein Angebot an Elektrofahrzeugen, das sich von der Preisgestaltung her eher an den Zahnarzt als an den normalen Arbeitnehmer richtet, ich sehe, wie innovative Konzepte es schwer haben und ihnen oft auf halber Strecke das Geld ausgeht, ohne dass sie Hilfe erfahren (z.B. der Sion wäre ein sehr gut konzipiertes Auto gewesen, dass als fertiges Konzept unter Berücksichtigung von Anforderungen industrieller Fertigungstechniken zur Verfügung stand - es aber wegen des hohen Kapitalbedarfs für den Aufbau einer Fertigung nicht schaffte. Oder der Fisker Ocean, dem mit trotz sehr modernen und attraktiven Konzept nicht der Vertrauensvorschuss gegeben wurde, wie Tesla den mal hatte.)

Ich sehe, wie es an Strukturen fehlt, die einen Einstieg in die Technologien, die die Politik von uns fordert, optimiert und fördert. Ich stand zum Beispiel kurz vor der Anschaffung von Luft-Luft-Wärmepumpen und bin froh, dass ich das im Sommer gelassen habe, weil der angedachte Ansatz mehr als suboptimal gewesen wäre. Es fehlt an Fachleuten, die mit Kenntnis der Möglichkeiten in intelligenten Hausnetzen mit Solar, Heizkonzepten, Speicher und Mobilitätskonzepten ein effizientes und an sich verändernde Anforderungen hinreichend flexibles Konzept aufstellen. Ich sehe einen Mangel an Handwerkern, die das umsetzen könnten. Und wenn ich da einen Mangel an Menschen sehe, die sich für so etwas überhaupt interessieren, dann habe ich Verständnis für sie - denn wir sind einfach noch nicht so weit und diejenigen, die nur gesetzliche Vorgaben machen, tun nichts dafür, dass diese auch sinnvoll umgesetzt werden können.

Mit dem Austausch der Heizung allein ist es ja nicht getan. All das muss sinnvoll auf den individuellen Bedarf angepasst sein. Ich habe von einem Fall einer Familie mit Wärmepumpe gehört, die über immense Stromrechnungen klagten - und als man nach den Ursachen suchte, fand man eine komplett überdimensionierte Heizungsanlage installiert. All das passiert und ich gehe davon aus, dass es nicht selten passiert. Einfach, weil das Know-How fehlt.

Im meinen Fall hätte ich mehrere Innenraumeinheiten an ein Klimasplitgerät gehängt, obwohl der Einsatz der einzelnen Einheiten nicht überwiegend simultan erfolgte. Das hätte mir ein ineffizientes System beschert. Keiner hatte mich darauf hingewiesen. Bin durch Zufall darauf gestoßen - und ich war froh, das Zeugs noch nicht installiert zu haben.

Ich wundere mich, wie in Deutschland Technologien abgelehnt werden, die von der EU als im Hinblick auf das Klima akzeptabel gesehen werden. Ich wundere mich, wie man Holz als Brennstoff kritisch sieht, wobei das doch regenerativ ist, weil es dem natürlichen Kreislauf des Kohlenstoffs entnommen ist und dorthin zurückkehrt. Ich wundere mich, wie lange wir brauchen, eine digitale Grundlage für optimierte und Netzdienliche Steuerung von Speichern und Verbrauchern zu errichten, die eine Hauptvoraussetzung für den weiteren Ausbau von Photovoltaik und allen regenerativen Energien mit variabler Menge anfallenden Stroms ist.

Es hakt an so vielen Stellen und selbst diejenigen, die willig sind, sich zu beteiligen und Ersparnisse zu investieren, wenden sich irgendwann frustriert ab. So wird das nichts - und das können wir uns nicht leisten!

Sie nutzen das gleiche Stromnetz, wie alle anderen auch. Auch die Aussensteuerung von Verbrauchern ist ein alter Hut. Octopus baut das einfach weiter aus.

Jedenfalls jemand, der da weiter ausbaut, wo es Not tut. Auch wenn ich mich nach etwas Recherche über den Umfang der Möglichkeiten des Octopus Systems getäuscht habe. So enorm weit sind sie noch nicht - jedenfalls nicht bei uns. Aber immerhin stimmt die Richtung.

Und die Kosten für den Batterieverschleiss tragen dann die Kunden. Sorry aber ich kaufe sicher kein E-Auto und bin dann bei der Nutzbarkeit von der Gnade des Stromlieferanten abhängig.

Nun, so eine Batterie scheint länger zu halten als wie man gedacht hat. Und wenn ich einen variablen Stromtarif habe und der Netzbetreiber zieht Strom, wenn der knapp und teuer ist (wodurch ich Geld einnehme) und er speichert, wenn es zu viel Strom gibt und der Strom billig ist (bekomme Strom zu einem Supertarif), dann ist das doch eine faire Sache, die mir am Ende vielleicht sogar den Ersatz der Batterie finanziert, wenn die mal "ausgelutscht" ist. Aber über bilanzierende Betrachtungen dazu verfüg ich nicht. Wäre wichtig, so etwas auf eine Grundlage zu stellen, die das berücksichtigt.

Die Abschaltung der Stromerzeugung bei Bedarfsmangel (bzw. Überlastung des Verteilnetzes) ist bei Windkraft Standard, das wird auch bei Photovoltaik kommen. So ein Nonsens, Strom zu erzeugen und dann für die Abnahme zu zahlen ...

So etwas ist ärgerlich und kann die Bilanz der Investoren verhageln - denn abgeschaltet wird ja, wenn es an sich viel zu Erzeugen gibt. Und in den Wirtschaftlichkeitsberechnungen der Anlagen sind da die Einnahmen drin und nicht die Abschaltung.

Aber dafür braucht es ja eben leistungsfähige Netze, die Strom verteilen können und Speichermöglichkeiten, die Strom im Falle des Überangebots aufnehmen können. Und wir brauchen eine sehr differenzierte Taktung des Strompreises, der eine marktwirtschaftlich sinnvolle und netzdienliche Anpassung der Elemente im Netz ermöglicht.

Ein Beispiel, wo es gravierend schief gelaufen ist: Es war laut Wetterbericht eine Starkwindlage in Norddeutschland erwartet worden. Aktuell wird der Strompreis am Tag zuvor fixiert. In unserem Fall war der Strompreis also ausgesprochen günstig, um den zu erwartenden Storm loszuwerden. Das funktionierte auch theoretisch, denn österreichische Betreiber von Pumpspeicherkraftwerken, die Wasser auf den Berg hinaufpumpen, wenn der Strom günstig ist und die das Wasser über Generatoren bergab laufen lassen, wenn Strom teuer ist und Strom benötigt wird, sicherten sich Kapazitäten. Der Wind kam und der Strom musste nun von Norddeutschland nach Österreich. Das funktionierte nur nicht, weil wir die entsprechenden Leitungen nicht haben. In Norddeutschland mussten Windenergieanlagen abgeschaltet werden und im Süden musste man den Österreichern für wenig Geld viel Strom liefern, indem man an Stromerzeugern anschmiss, was so zur Verfügung gab - inklusive Ankauf aus dem benachbarten Ausland. So führte die Starkwindlage im Norden mit Aussicht auf reichen Stromertrag fast zu einem Zusammenbruch der Netze im Süden auf Grund ungewöhnlich hohem Stromverbrauch.

So viel zum Nonsens des Stromsystems. Ich denke, dass hier doch deutlich wird, wie wichtig eine Harmonisierung und die technologischen Voraussetzung dafür sind. Das Octopus System ist ein Beispiel, wie so etwas funktionieren könnte.

Ein Punkt vergessen die Leute nur gerne. Energie sparen ist ein wesentlicher Bestandteil der Energiewende.

Klar ist es das! Nur haben wir Aspekte, die für die Zukunft eher in die andere Richtung weisen: KI und Bitcoin haben beides Hardware mit extrem hohen Energieverbrauch zur Grundlage. Und wenn ich mir ein neues Auto kaufen muss, weil mein 15 Jahre altes Auto, das technisch noch gut in Schuss ist und locker noch mal 5 Jahre mitgeht, verkaufen muss, um eine abseits jeder technologischen und energiepolitischen Sinnhaftigkeit ein neues Auto kaufen muss - dann wird auch von Seiten der Politik einiges getan, damit es mit dem Energiesparen nicht übertrieben wird ...

goodfruit antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 809

@derelch 

 

Guten Abend,

Das mit überbordender Bürokratie ist wirklich ein alter Hut.Nix neues im Westen!

Auch im Privaten - Ein Deutscher (war ein Freelancer) lebte in der Karibik. Heirate, wollte zurück nach Deutschland, er hatte auch ein Kind.

Obwohl wohlhabend und sichselbstversorgend legten Sie lauter Bürokratische Hürden wegen seiner Frau in den Weg, das sie am Ende in die Schweiz gingen.

Danach kam er mit einem A7 und über 400 PS nach Deutschland gefahren zum Geld verdienen.....

 

kappa antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1020

@kappa 

Jetzt klapp mal das Märchenbuch wieder zu.

derelch antworten


Fizzibitz
Beiträge : 219

@goodfruit 
Das Energieproblem kann man heute ganz sauber  -im wahrsten Sinn desWortes - lösen.
Indem wir den  Kohle und Gas und Öllobbyisten nicht weiter zuhören.
Wenn man an der Nordsee so viel wie möglich Windräder aufbauen würde,  dann würden die soviel Strom produzieren,  dass es für ganz Deutschland reichen würde.
Das Speicherproblem können wir dann mit Batteriestationen und Speichern  auf höheren Bergen lösen.
Aber an der Nordsee weht so gut wie  permanent ein Wind.
Müssen wir nur noch sehen, wie  wir den Wind von der Nordsee nach München hin bekommen .

Würde man all die Milliarden,  die immer noch für Atomkraftwerke und Kohlekraftwerke verpulvert werden, dafür nehmen,  dann
würde das reichen, um die Energie auch  gut zu verteilen.

Man muss nun all die Vorteile sehen: keine Abhängigkeit vom Ausland mehr,  Deutschland ist nicht wie die USA mit Öl oder Gasquellen gesegnet und wir müssen alles teuer vom Ausland  einkaufen.
Ansonsten  haben wir nur unser Know How und Man-power aber keine nennenswerten Rohstoffe (ausser Kohle im Ruhrgebiet und Braunkohle ) und keine Energie-Reserven.
Also auch keine Abhängigkeit und Unterstützung mehr von antisemitischen Ländern wie  Iran, Saudi Arabien usw.,  was uns Gottes  Segen näher bringen dürfte. Keine Gefahr der radioaktiven Verseuchung, kein CO2 Problem mehr,  Beitrag zum gesunden Welt-Klima, wieviele Vorteile soll ich denn noch aufzählen?

fizzibitz antworten
14 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24541

@fizzibitz 

Wenn man an der Nordsee so viel wie möglich Windräder aufbauen würde, dann würden die soviel Strom produzieren, dass es für ganz Deutschland reichen würde.

Da gibt es einen Interessenkonflikt. Die Nordsee ist in Landnähe und im Wattenmeer die Kinderstube der Fischbrut. Da geht es dann um das, was auf dem Teller landen soll. Da ist nicht umsonst der Naturschutzpark Wattenmeer. Die schönen Sonnenuntergänge sind nicht der eigentliche Zweck 😉

Das fraunhofer Institut hat eine leistungsfähigere 4-fach-Solarzelle entwickelt.

deborah71 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1020

@deborah71 

Die Nordsee ist in Landnähe und im Wattenmeer die Kinderstube der Fischbrut.

Fizzibizz sagte ja auch an der Nordsee und nicht in der Nordsee. Aber solange die Hälfte der Windräder in schöner Regelmässigkeit abgestellt wird, muss man sowie keine neuen Windkraftanlagen bauen, sondern Leitungen.

Das fraunhofer Institut hat eine leistungsfähigere 4-fach-Solarzelle entwickelt.

Mal gucken, ob und wann das zur Marktreife kommt. Windkraftanlagen ersetzt man aber auch damit nicht.

 
 
 
derelch antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24541

@derelch 

Es sind schon zwei Felder in der Nordsee... und Vorbereitungen für Gasbohrungen in der Nordsee küstennah laufen auch.

So wie es aussieht, muss mehrgleisig Strom und Wärme erzeugt werden.

Mich interessieren noch Solarpanel, die auch auf auftreffende Regentropfen reagieren. Das war mal im Gespräch. Ob es tatsächlich realisiert werden kann und wird....  nix genaues weiß man nicht.

deborah71 antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 219

@deborah71 
Das meinte ich, bei den regenerativen Energien gibt es noch  Reserven. Es wäre jetzt  völlig falsch,  immer noch Milliarden für Atomkraftwerke zu verpulvern,  wie es die AfD tun will.
Die Merkel ist  Physikerin,  die wusste schon was sie tat, als sie versprach aus der Atomenergie auszusteigen... 😀 😜

fizzibitz antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3254

@fizzibitz Frau Merkel hoffte auf Kernfusion. Das ist die bessere Kernkraft: sauberer als klassischer Atomstrom (weniger, aber nicht kein strahlender Müll) und enorm effektiv. Es wird da mit großem Aufwand geforscht und gebaut. Frau Merkel hat wohl noch auf 2022 als Start einer ersten produktiven Anlage gehofft - die ist aktuell auf einen Starttermin in 2034 verschoben. Vielleicht bekommen die Chinesen es vorher zum Laufen ...

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23797

@goodfruit 

Frau Merkel hoffte auf Kernfusion.

Frau Merkel ist Physikerin. Die sollte genau wissen, dass Kernfusion bisher nur theoretisch funktioniert.

Selbst wenn in nächster Zeit der große Durchbruch gelingen sollte (Und danach sieht es nicht aus!) würde es immer noch etliche Jahrzehnte brauchen, bis funktionierende Anlagen in ausreichendem Maß zur Verfügung stünden... und für den Klimawandel wäre auch das noch zu spät.

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3254

@lucan-7 Wie ich das mitbekommen habe, gab es in der Regierungszeit von Frau Merkel lange die Hoffnung, dass es bald klappen könnte. Und wenn Friedrich Merz die Windenergie als Übergangstechnologie bezeichnet, dann gehe ich davon aus, dass auch er auf die Kernfusion hofft.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23797

@goodfruit 

Wie ich das mitbekommen habe, gab es in der Regierungszeit von Frau Merkel lange die Hoffnung, dass es bald klappen könnte. Und wenn Friedrich Merz die Windenergie als Übergangstechnologie bezeichnet, dann gehe ich davon aus, dass auch er auf die Kernfusion hofft.

Selbst wenn es demnächst zu einem Durchbruch in der Forschung kommen sollte (Und danach sieht es nicht aus) würde es trotzdem noch Jahrzehnte brauchen, bis die ersten Kraftwerke stehen. Allein schon wegen der notwendigen Genehmigungen.

Und die wären dann auch erst mal nur experimentell.

Diese Technologie wird dann interessant, wenn sie tatsächlich zuverlässig funktioniert - vorher nicht.

 

lucan-7 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 809

@fizzibitz Im Winter, welche Reserven gibt's ?

Auch wenn man nur 1 Tag im Winter eine Unterdeckung hätte die nicht vom Kohle und Atomstrom Frankreichs ausgeglichen werden kann, muss man Gas- oder Wasserstoffnetze + Kraftwerke vorhalten, Warten und Pflegen, bauen. Diese Kosten treiben dann den an sich günstigen Windstrom wieder hoch. Wir kommen auf die Weise von dem hohen Level an Energiekosten gar nicht wieder runter.

Die Merkel....pff....die redete was der Wind wehte um an der Macht zu bleiben.

kappa antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1020

@kappa 

muss man Gas- oder Wasserstoffnetze + Kraftwerke vorhalten, Warten und Pflegen, bauen.

Man kann auch unnötige Verbraucher einfach abschalten.

derelch antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 809

@derelch auf welche Verbraucher beziehst du dich da speziell? Vg

kappa antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 809

@fizzibitz Das know How verlässt uns, Manpower geht in Rente :). Aber einige Dinge sind schon etwas unklar für mich.

Was kostet denn ein Speicher in den Bergen für wieviel MWH? Hast du die Kosten von so Projekten? Wieviele wären davon in Deutschland realisierbar? 

Was würde es kosten, ein MWh über 3 Monate in einer Batterie zu speichern - was kostet eine Batterie? 

Kann man damit restlos auf Backups verzichten, oder muss man für den Notfall etwa doch wieder 70 Gaskraftwerke bauen und Unterhalten? 

Wenn das alles so einfach wäre, würden totalitäre Staaten doch genau so handeln? Ich eher denke nicht das China Rücksicht nimmt auf ihre "Atomlobby". Die machen eiskalt das, was den Interessen des Systems dient, in dem Fall günstige und verlässliche Energie bereit stellen.  Ausschließlich Wind und PV ist da auch nicht zu beobachten. Auch, ja sogar riesen große, aber eben auch nicht nur.

Schwierig. Solange unsere Energiekosten Ersatzlos teile der Industrie aus dem Land drängt, sehr ich es skeptisch.

kappa antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3254

@fizzibitz Mir ist das klar, dass ein Land, dass seinen Bedarf an Rohstoffen und Energie von Außerhalb maximal reduziert, besser durch die Zeit kommen wird, die vor uns liegt. Und hier sehe ich als Deutscher "Land" mal als EU. Das ist unsere Wirtschaftseinheit, in der wir in Zeiten der Krise denken sollten, denn nur gemeinsam kommen wir da durch.

Norwegen ist ja nicht in der EU, aber Norwegen ist Teil des Europäischen Wirtschaftsraumes und Norwegen ist ein Land, das in Bezug auf Energie und Rohstoffe besonders reich gesegnet ist. Hier sehe ich einen wichtigen Partner.

Für uns bedeutet das, dass wir den Energieverbrauch reduzieren und die bei uns hergestellten Produkte vielleicht auch unter dem Aspekt designt werden müssen, dass sie in unserem Wirtschaftsraum nicht verfügbare Rohstoffe möglichst nicht nutzen. Das wird sie teurer machen, weshalb wir gezwungen sein müssen, diese gegen billigere Varianten, mit billigerer Technologie und durch Ausbeutung von Arbeitern ermöglichten niedrigeren Preis, keinen Wettbewerbsvorteil mehr in unserem Wirtschaftsraum haben.

Wir stehen nach meinem Eindruck vor einem Ende der globalen Wirtschaft. Die Wirtschaftsräume werden sich vermutlich ganz unterschiedlich weiterentwickeln und jeder muss sehen, wie er mit dem, was ihm naturräumlich gegeben ist, klarkommt.

China ist besonders gut aufgestellt. Sie haben selber viele Rohstoffe, die haben viele Länder mit reichen Schätzen an Rohstoffen als Gläubiger, die bei ihnen hoch verschuldet sind, sieh haben sich viel Wissen angeeignet und verfügen über moderne Produktionsanlagen und gutes Know-How in Schlüsseltechnologien.

Europa hinkt da hinterher und wir müssen sehen, wie wir mit dem, was wir haben, gemeinsam in eine gute Position kommen. Damit das wird, sollte es aber einen Ruck durch Europa geben, der uns unserer Postion bewusst macht und ernsthaft dazu zwingt, kooperativ den neuen Herausforderungen zu stellen und das Potenzial, das wir haben neu zu entdecken, freizusetzen und zu nutzen. Ich denke, dass unsere demokratische Kultur und unsere Freiheit als Vorteilsfaktor erkannt und genutzt werden muss. Wir haben etwas aufzuholen und wenn es gelingt, die Aufgabe nicht länger als unüberwindbarer Berg, sondern als gemeinsame Herausforderung, deren Bezwingen ungeahnte Kräfte freisetzt und in eine bis dahin nicht gekannte intrinsische Motivation, bei der sich die Partner gegenseitig anfeuern und nicht neidisch betrachten, führt, könnten wir am Ende besser dastehen, als alle anderen es erwarten.

Der Schatz Europas sind seine Menschen und ihre Kultur. Europa ist überwiegend christlich geprägt und hat damit eine Grundlage für das wohlwollende Miteinander und die Freiheit Christi, die das Leben so viel lebenswerter macht und aufrichtige Kooperation ohne Hintergedanken ermöglicht. Und selbst wenn bei uns dann die Häuser weniger hoch sind, so werden wir hier glücklicher leben als in Gegenden, wo man einander bekämpft und einer dem anderen seine warme Heizung nicht gönnt. Das jedenfalls, ist meine Hoffnung.

goodfruit antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3254

@fizzibitz Ich sehe und unterstütze Deine Haltung. Aber um dahin zukommen, müssen wir noch eine Schritte unternehmen, um moderne Technologien sinnvoll aufzubauen, damit das alles zu funktioniert. Davon handelt dieser Thread.

goodfruit antworten
Kappa
 Kappa
Beiträge : 809

@goodfruit Guten Abend,

Ich weiß nicht ob man England mit seinen milden Wintern mit Deutschland vergleichen kann. Dort ist es im Grunde optimal für WPs, für den Breitengrad bezogen.

Ich arbeite in der Versorgungsabteilung einer Kommune in Deutschland. Mein Chef ist direkt für die Heizungssanierungen und Einbauten städtischer Gebäude zuständig.

Wenn ich alle Eindrücke seitdem ich dort bin zusammen fassen würde und mir die gesetzlichen Vorgaben anschaue, dann habe ich wenig Zuversicht das unser Wohlstand - und damit der soziale Friede - die Energiewende übersteht.

Heute wieder klar gesagt bekommen- Die Kommunen werden nichts sparen mit dem Einbau moderner Technik - die Kosten werden nur verlagert von direkten auf indirekte kosten. Von der Kostenstelle "Erdgas" zu "Wartung" der hochkomplexen Technik. Für die werden in Zukunft auch viel mehr Fachkräfte benötigt. Woher sollen die aber kommen? Jahrgänge mit weit über einer Million gehen in Rente und welche mit ca. 700.000 kommen nach. Wer soll sie bezahlen, wenn Gewerbesteuereinnahmen zweistellig schrumpfen? Dann ist das vorhandene Personal eingebunden in allem Möglichen, es werden Containerburgen gemietet oder Schrottimmobilien für gewisse Zwecke. 

Und mein Chef ist politisch definitiv kein AFD Wähler oder sowas. Er ist nur sehr Erfahren und Realistisch.

Auf dem privaten Sektor sind die Probleme vielleicht anders gelagert. Ich Frage mich aber zum Beispiel, wie denn in Zukunft der Strom 100 Prozent ökologisch produziert werden soll- im Winter. Ich kenne persönlich den Energieertrag einer 14 kWp Anlage auf dem Dach eines 125 m2 Hauses. In den kältesten Monaten deckt die nicht mal den Haushaltsstrom. Geschweige denn den Verbrauch eines E Autos oder 2000 kwh WP Strom in der Heizperiode- auch nur so wenig, weil das Haus nur aus Dämmung besteht.

Auch die Fördermittel sind ne Mogelpackung. Bei der Bafa hätte ich früher 45 Prozent der gesamten Kosten gefördert bekommen. Heute über die KFW sind es in der Realität maximal 30K als Förderfähige Summe- zusätzlich brauche ich einen "Energieexperten" den man bei der Bafa nicht bezahlen musste.:). 

Ich gebe aber zu- mir persönlich wäre E Auto und WP viel lieber. Bin aber eher die Ausnahme. Auch benötigt mein Haus keine große Sanierung - wir haben quasi bei der Substanz gespart und leben in einer Plattenbude. Das trifft aber auf viele Gebäude nicht zu.

Deutschland fährt eine sehr hohe Moral. Wir haben uns trotzdem hier Ideologisch verrannt. 

 

 

kappa antworten
28 Antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 7576

@kappa 

Ich weiß nicht ob man England mit seinen milden Wintern mit Deutschland vergleichen kann. Dort ist es im Grunde optimal für WPs, für den Breitengrad bezogen.

Ich vermute mal, Du meinst Wärmepumpe mit WP? Wenn ja:

Der deutsche Winter ist ja auch nicht mehr das, was er mal war. Wie oft kommt es denn vor, dass man dauerhaft Minusgrade hat? Wir haben seit über 10 Jahren eine Wärmepumpe, funktioniert bestens. Wartungskosten? Keine bis jetzt. Stromverbrauch? Auf was beziehen sich die von Dir angegebenen 2000 kWh? Wie viele Quadratmeter werden damit wie lange beheizt?

Wir brauchen zwischen 20 und 30 kWh pro m² im Jahr, bei ca. 300 m² beheizter Wohnfläche sind das also zwischen 6 und 9 Tsd kWh im Jahr. 

 

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23797

@kappa 

Ich weiß nicht ob man England mit seinen milden Wintern mit Deutschland vergleichen kann. Dort ist es im Grunde optimal für WPs, für den Breitengrad bezogen.

Zwei Drittel der Heizungen in Norwegen sind Wärmepumpen. Das funktioniert grundsätzlich. Nur müssen wir halt mal anfangen damit.

 

Wenn ich alle Eindrücke seitdem ich dort bin zusammen fassen würde und mir die gesetzlichen Vorgaben anschaue, dann habe ich wenig Zuversicht das unser Wohlstand - und damit der soziale Friede - die Energiewende übersteht.

Heute wieder klar gesagt bekommen- Die Kommunen werden nichts sparen mit dem Einbau moderner Technik - die Kosten werden nur verlagert von direkten auf indirekte kosten. Von der Kostenstelle "Erdgas" zu "Wartung" der hochkomplexen Technik.

Das heißt, die Mehrkosten entstehen, weil Wärmepumpen unzuverlässig sind... wären sie zuverlässiger, dann würden sie sinken?

Ich denke, dass die Maschinen auf jeden Fall zuverlässiger werden, wenn es nur mehr davon gibt und sie dabei ständig verbessert werden...

 

Auf dem privaten Sektor sind die Probleme vielleicht anders gelagert. Ich Frage mich aber zum Beispiel, wie denn in Zukunft der Strom 100 Prozent ökologisch produziert werden soll- im Winter. Ich kenne persönlich den Energieertrag einer 14 kWp Anlage auf dem Dach eines 125 m2 Hauses. In den kältesten Monaten deckt die nicht mal den Haushaltsstrom.

Windkraft haben wir ja auch noch... und an Stromspeichertechnik wird auch gearbeitet.

 

lucan-7 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 809

@lucan-7 Hi,

Es ist halt so ne Sache. Vielleicht haut alles zusammen irgendwie doch hin, mein Bauchgefühl sagt mir das wird eher nichts oder sehr schwer.

An Speichern arbeitet man, ja. Ich glaube in Arabien wird zum Beispiel aktuell ein 500 bis 1000 Meter Turm (eher Hochhaus) geplant oder entwickelt, der Gewichte "Speichern" und dann von oben ablassen kann. 

Die Frage ist eben wie realistisch das ist das wir bis 2045, ich glaube da ist Deadline (wo man nur noch ökologische Energie verwenden darf also regenerativ), hier genug davon stehen haben. Oder alternativer Speichertechnologien. Ein simples Windrad dauert meines Wissens 5 Jahre.

Damit steht und fällt es wahrscheinlich.  Wenn es das nicht gibt wird man immer auf Backups angewiesen sein, und deren Unterhalt kostet nun mal, ob sie laufen oder nicht.

Wärmepumpen laufen nach den ersten Erfahrungen meiner Kollegen welche auch Meister und Ingenieure sind(auch mit Hybridsystemen) nicht ganz so reibungslos wie man denkt. Gerade die Anfangsphasen sind holprig. Scheinbar sind die Wartungskosten aber doch Recht hoch und nicht mehr mit denen einzelner Gaskesseln zu vergleichen, zumindest bei den NWG die im Regelfall dazu noch mehr oder wenig Komplexe Lüftungsanlagen haben. Zum einen werden die Gebäude freilich gut abgedichtet, zum anderen muß dann wieder gelüftet werden. Zusätzlich will man noch Nachhaltig mit Holz statt Beton bauen, dann braucht man wieder entsprechende aufwändige Sprinkler- oder Hochdruckdampfanlagen wegen dem Brandschutz. Holzbau kostet in einem aktuellen Beispiel eines Schulneubaus bei uns mehr als Massiv- das war früher nicht so gewichtet. Durch neue Regularien gibt es immer mehr Wärmepumpen die mit Gas als Kältemittel betrieben werden. Generell stehen jedes Jahr Dichtigkeitsprüfungen an.

Bei energetisch sanierten Altbauten ist derzeit noch eine mit der WP integrierte Gastherme für die Spitzenlast die Regel. Was daraus wird wenn es kein Gas mehr gibt, unklar. 

Bezüglich Skandinavien, da kenne ich die Rahmenbedingungen nicht genau. Grundsätzlich haben die Menschen dort eben auch höhere Einkommen und ggf. sind die Stromkosten niedriger? Müsste ich mal Googeln. In dem oben erwähnten Schulbau soll die 290 KW/WP bis -7 Grad wirtschaftlich arbeiten, danach kann man theoretisch auch Ölradiotoren aufstellen. Bei sanierten oder unsanierten Altbauten ist früher schon Schluss. Die kWh Erdgas kostet aktuell ganz grob über 10 CT, Strom über oder um 30 CT herum, je nach den aus max.KW und den jeweiligen Bezugsmengen errechneten Stunden. Bei einem unterschreiten des COP (3) ist danach irgendwo die wirtschaftliche Grenze erreicht.

 

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23797

@kappa 

Die Frage ist eben wie realistisch das ist das wir bis 2045, ich glaube da ist Deadline (wo man nur noch ökologische Energie verwenden darf also regenerativ), hier genug davon stehen haben. Oder alternativer Speichertechnologien.

Es gibt keine "Deadline". So lange wir noch CO2 in die Luft blasen wird die Erde immer heißer. Egal ob 2030, 2040 oder 2050. Der Klimawandel hört erst dann auf, wenn wir aufhören, CO2 zu produzieren - nicht vorher.

So lange wir also sagen "Nö, das ist uns jetzt zu teuer!" oder "Nein, das ist jetzt zu wartungsintensiv!" oder "Wir müssen auch an die Wirtschaft denken!" und was uns sonst noch alles an Bedenken einfällt - so lange wird die Erde immer wärmer, und je länger es dauert, desto übler wird es werden.

Und die Prognosen sehen hier und jetzt schon übel genug aus. +1,5° haben wir schon verpasst, und das galt als erträgliche Grenze. +2° erreichen wir garantiert, wenn wir nicht sofort alle Maschinen abschalten... und das gilt schon als bedenklich und katastrophal.

Es werden also +3° werden, mindestens, und das gilt als Punkt, an dem alle bisherigen Klimasysteme zusammenbrechen und die Erde komplett umgekrempelt wird. Und gegen das, was dann an Kosten auf uns zukommt ist jede Investition in Windräder und Speichertechniken ein Witz.

Aber es wird niemand sagen können, er hätte es nicht gewusst...

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3254

@lucan-7 So lange wir also sagen "Nö, das ist uns jetzt zu teuer!" oder "Nein, das ist jetzt zu wartungsintensiv!" oder "Wir müssen auch an die Wirtschaft denken!" und was uns sonst noch alles an Bedenken einfällt - so lange wird die Erde immer wärmer, und je länger es dauert, desto übler wird es werden.

Eins vorweg: Auch ich bin der Überzeugung, dass der Anstieg der Temperatur auf der Erde entscheidend durch die höhere CO2-Konzentration bedingt ist, die überwiegend anthropogenen Ursprungs ist. Und ich bin auch davon überzeugt, dass wir von der Verbrennung fossiler Rohstoffe wegmüssen.

Andererseits ist es so, dass vom naturwissenschaftlichen Zusammenhang, im absorbierenden Spektralbereich des CO2 mit geringerer CO2 Konzentration in der Atmosphäre ein Durchgang für Wärmestrahlung von der Erde weg wäre. Wir sind also dabei, eine "Lüftungsluke" in der Atmosphäre zu schließen, die es in geöffnetem Zustand ermöglichen würde, Wärme abzuführen.

Ist diese Luke aber mal zu, dann ist sie zu - dann ändert auch noch mehr CO2 in der Atmosphäre nichts mehr an der Wärmebilanz. Das einzige Problem wäre dann, dass es noch länger dauern würde, bis wir den CO₂-Gehalt wieder runterbekommen und dass an anderer Stelle - Versauerung der Meere z.B. - das CO₂ ökologische Probleme macht. Aber wenn der CO₂-Gehalt erreicht ist, bei dem in diesem emittierende Frequenzbereich nichts mehr durchkommt, dann wird auch ein noch höherer CO₂ Gehalt die Temperatur nicht weiter steigen lassen.

Die meisten Modelle, die wir haben, extrapolieren da einfach aktuelle Verhältnisse. Extrapolieren bedeutet auch immer, dass ich mich in den Bereich von Spekulation begebe. Meine naturwissenschaftliche Erwartung in Bezug auf die Temperatur ist deutlich weniger pessimistisch, als es das allgemein verbreitete Narrativ erwarten lässt.

Greta wollte, dass wir in Panik verfallen. Panik ist eine Blockade des Gehirns, bei der man nur noch sehr primitiv und im Grunde genommen nicht mehr rational handeln kann. Letzteres brauchen wir aber dringender denn je. Von daher denke ich, dass wir uns den Herausforderungen mit Nachdruck, aber nicht panisch und überstürzt stellen sollten. Die Ausrichtung und die Aufgabe bleibt dieselbe. Aber das Überstürzen muss weg. Und der Geist der Kooperation, des gemeinsamen Stemmens des großen Ziels, muss dringend erwachen.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23797

@goodfruit 

Aber wenn der CO₂-Gehalt erreicht ist, bei dem in diesem emittierende Frequenzbereich nichts mehr durchkommt, dann wird auch ein noch höherer CO₂ Gehalt die Temperatur nicht weiter steigen lassen.

Natürlich gibt es da physikalische Grenzen... wir werden hier keine Temperaturen wie auf der Venus erreichen, deren Treibhauseffekt die Oberfläche auf über 450° erhitzt. Zudem sind ja auch die fossilen Brennstoffe begrenzt, das geht also nicht ewig so weiter.

Aber den Punkt, an den wir dann kommen, dürfte unsere Zivilisation und womöglich die Menschheit selbst kaum überleben. Das ist also keine Perspektive, denn + 5° oder mehr erreichen wir mit Sicherheit, wenn es so weiter geht.

Und damit wird dann der Meeresspiegel um etwa 60m steigen und in etlichen Gegenden keine Landwirtschaft und in etlichen Zonen auch generell kein menschliches Leben mehr möglich sein.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3254

@lucan-7 Aber den Punkt, an den wir dann kommen, dürfte unsere Zivilisation und womöglich die Menschheit selbst kaum überleben. Das ist also keine Perspektive, denn + 5° oder mehr erreichen wir mit Sicherheit, wenn es so weiter geht.

Woher weißt Du, wie dicht der CO2 Filter schon ist? Die lineare Fortführung des exponentiellen Trends ist höchst unwahrscheinlich. Wir streben irgendwann auf ein Plateau zu, an dem sich an der Temperatur bei weiter steigendem CO2 nicht mehr viel ändert. Die Frage ist nur, wann dieses Plateau erreicht wird. Da Grönland ja Grünland heißt, nehme ich an, dass es zumindest noch so weit gehen wird, bis dieser Zustand, die nahezu Eisfreiheit Grönlands erreicht ist, bis wir uns temperaturmäßig in ein neues Gleichgewicht einpendeln.

Vielleicht kann man ja von der anderen Seite als dem CO2 kommen und versuchen herauszufinden, welche Temperatur wir auf Erden hatten, als Grönland seinen Namen bekam. Dann können wir in etwa ermessen, welche Temperatur wir noch erreichen werden. Ich denke nicht, dass es ab da noch viel wärmer werden wird.

Und damit wird dann der Meeresspiegel um etwa 60m steigen und in etlichen Gegenden keine Landwirtschaft und in etlichen Zonen auch generell kein menschliches Leben mehr möglich sein.

Notfalls heißt es dann "umziehen". Es gibt Verlierer und Gewinner bei der Erderwärmung. Fairerweise sollten die Gewinner den Verlierern helfen, eine neue Lebensgrundlage zu bekommen.

Ich sage nicht, dass wir aufhören sollten, von den fossilen Quellen wegzukommen. Aber eine Vorbereitung auf ein Leben bei höheren Temperaturen darf auch nicht unterlassen werden - zumal wir nicht wissen, ob eine Reduktion des CO2 Ausstoßes überhaupt noch das CO2 Problem wird lösen können, da die Prozesse schon so weit sind, dass Permafrost auftaut und gigantische Mengen CO2 dort freigesetzt werden - und diese Mengen werden spätestens den Filter komplett zusetzen, so dass das CO2 dann kein Einfluss mehr auf die Temperatur haben wird.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23797

@goodfruit 

Woher weißt Du, wie dicht der CO2 Filter schon ist? Die lineare Fortführung des exponentiellen Trends ist höchst unwahrscheinlich. Wir streben irgendwann auf ein Plateau zu, an dem sich an der Temperatur bei weiter steigendem CO2 nicht mehr viel ändert.

Da das jetzt eine Behauptung von dir ist wäre es an dir zu belegen, dass es ein solches "Plateau" gibt und wann es erreicht werden würde - so bald ist dergleichen nicht zu erwarten.

 

Vielleicht kann man ja von der anderen Seite als dem CO2 kommen und versuchen herauszufinden, welche Temperatur wir auf Erden hatten, als Grönland seinen Namen bekam.

Das ist doch alles längst bekannt. Die Durchschnittstemperatur weltweit entsprach etwa der von 1980 und damit etwas über der von 1900, allerdings gab es zu der Zeit ein regionale Warmperiode über Grönland und Europa. Diese Warmperiode liess Grönland damals "grün" erscheinen, das betraf aber nicht den Rest der Welt.

Dann können wir in etwa ermessen, welche Temperatur wir noch erreichen werden. Ich denke nicht, dass es ab da noch viel wärmer werden wird.

Sorry dich enttäuschen zu müssen, aber es ist bereits 1,3° bis 1,5° wärmer als es damals war - berechnet auf den weltweiten Durchschnitt, nicht regional.

 

Notfalls heißt es dann "umziehen". Es gibt Verlierer und Gewinner bei der Erderwärmung. Fairerweise sollten die Gewinner den Verlierern helfen, eine neue Lebensgrundlage zu bekommen.

Den Satz "in etlichen Regionen kein menschliches Leben mehr möglich" hast du aber schon verstanden?

Das sind nicht ein paar Quadratkilometer, sondern ganze Länder, diese Zonen erstrecken sich über mehrere Kontinente.

In Pakistan und im Iran geht es schon los, da liegen die Temperaturen jetzt schon im Sommer auf bis zu 50°, und das über mehrere Wochen. Der Iran verhängte in diesem Sommer einen Lockdown, ein geregeltes Leben war nicht mehr möglich.

In Pakistan hatten wir zusätzliche Überschwemmungen, neben der gleichen Hitzewelle bis 50°. Genau so wie hier in Europa auch. Und die werden auch extremer werden.

Hinzu kommt, dass der Golfstrom (Teil der Atlantischen Umwälzzirkulation, AMOC) gerade zusammenbricht. Dazu gibt es verschiedene Daten. Das kann für Europa langfristig eine neue Eiszeit bedeuten. Diese Eiszeit würde aber nicht für eine globale Abkühlung sorgen, sie käme dadurch zustande, dass mehr Hitze im Süden verbleibt - beide Regionen würden dadurch unbewohnbar und unbrauchbar für die Landwirtschaft.

Auch wenn diese Prognose falsch sein sollte (die Abschwächung ist allerdings nachgewiesen!) wird das Klima hier extremer werden: Große Dürren abwechselnd mit Überschwemmungen. Mit entsprechenden Folgen für die Landwirtschaft.

Das heißt: Für einen großen Teil der Menschheit gäbe es keine Platz mehr auf der Welt. Kriege um die wenigen Gebiete, in denen zivilisiertes Leben noch möglich ist, werden die Folge sein.

 

Ich sage nicht, dass wir aufhören sollten, von den fossilen Quellen wegzukommen. Aber eine Vorbereitung auf ein Leben bei höheren Temperaturen darf auch nicht unterlassen werden

Eine solche Vorbereitung ist illusorisch. Wir können vereinzelte Häuser gegen Überschwemmungen schützen und dergleichen... aber das wird immer zu wenig sein.

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3254

@lucan-7 Hallo Lucan,

jetzt mal noch ein Beitrag zu meiner Erwartung, dass es mit dem Temperaturanstieg nicht endlos weitergeht.

Die Grundlagen für die Klimaentwicklung lassen sich physikalisch nachvollziehen.

Die Grundlagen des Treibhauseffektes sind Physik.

In der Atmosphäre haben wir Gase, die zum Teil Strahlung absorbieren. Ein wichtiges Gas ist hier das CO2. Das hat Frequenzbanden, die eingehende Strahlung absorbieren (4.26 und 2.7 mikrometer Band) und so das Erreichen von einem Teil der Strahlungsenergie auf die Erde verhindern, aber auch das 13-17 mikrometer Band, das einen Teil der Rückstrahlung von der Erde absorbiert und so mit den Treibhauseffekt bewirkt.

Das CO2 wirkt also wie ein Filter, der einen bestimmten Ausschnitt der Wärmestrahlung davon abhält, die Erde zu verlassen.

Ich kenne Filter von der Fotografie: Wenn ich einen UV Filter auf mein Objektiv schraube, dann filtert das das UV Licht heraus - und zwar umfassend. Da ist es kein Unterschied, ob ich einen oder 10 Filter in Serie aufschraube: Weggefiltert ist weggefiltert. Der erste Filter macht den Job - die anderen sind ineffektiv weil bei ihnen nichts mehr ankommt, was weggefiltert werden könnte. Wenn ich trotzdem optisch eingeschränkte Qualität bekomme, dann liegt das am nicht perfekten Glas und nicht an der Filterwirkung desselben.

Meine Erwartung war die, dass es dasselbe für die Filterwirkung des CO2 sein sollte.

Ich habe mich jetzt informiert und erfahren, dass das CO2 Filter der Atmosphäre bei 200 ppm bereits zu ist - aber der gefilterte Frequenzbereich hat sogenannte Lorenz-Flügel, Erweiterungen des Filters, die mit ansteigendem CO2 immer wirksamer werden und mit Wasserdampf, das ebenfalls eine starke Filterwirkung in derselben Richtung hat, noch verstärkt werden.

Und hier verhält sich CO2 dann eben nicht wie mein optischer Filter auf der Kamera.

Die Frage ist eine der Bilanz: Wie stark wirken sich die Lorenzflügel in Kombination mit dem Wasserdampf bei steigendem CO2 auf die Wärmebilanz der Erde aus? Und da habe ich nichts wirklich konkretes gefunden.

Als hilfreich habe ich aber diese Zusammenstellung empfunden:

https://www.ak-schmitt.hhu.de/fileadmin/redaktion/Fakultaeten/Mathematisch-Naturwissenschaftliche_Fakultaet/Chemie/Phys_Chem1/AK_Schmitt/Argumente_gegen_den_anthropogenen_Treibhauseffekt_und_ihre_Widerlegung.pdf

Im Übrigen habe ich mit Verwunderung festgestellt, dass sich Perplexity a.i. bei der Beantwortung meiner Fragen in großem Umfang bei Webseiten bedient hat, die Du wohl den "Klimaleugnern" zuordnen würdest. Die AI hat's halt drauf! 😉

Dafür waren viele interessante und sicher hilfreiche Artikel hinter einer Paywall. 🙁

Was mich vor allem wundert ist, dass die vermehrte Menge an Wasserdampf nicht kondensiert und die ariden Zonen auf der Erde erweitert. Dafür kommt das Wasser gerne in Sturzbächen herunter und richtet gewaltigen Schaden an. Ich verstehe das nicht. Warum regnet das nicht einfach ab? Ist die Luft zu sauber, so dass keine Wolken kondensieren? Die Wolken würden ja den Energieeintrag auf die Erde reduzieren und der Regen würde das Pflanzenwuchs fördern, wodurch CO gebunden werden würde. Das wären Kompensationsprozesse, die ich als Biologe erwarten würde. Aber da passiert nichts? Ist die Luft zu sauber, so dass Kondensationspartikel fehlen?

Ich kann mich aus der physikalischen Chemie erinnern, dass eine Salzlösung ohne Kristallisationskeime erheblich unterkühlen kann. Das ist zwar ein generell anderes System - aber vom Modell her, ist es dasselbe. Erst feine Partikel, Kondensationskeime, lösen die Reaktion des Auskristallisieren der Salzlösung, ihr Festwerden und damit das Ende der Unterkühlung aus. Und wir bekommen keine Wolken im Wasserdampf, wenn da nichts ist, an dem sich Tröpfchen kondensieren könnten. Ein anderes Problem dürfte eine zu hohe Temperatur in höheren Luftschichten sein. Dann nämlich fehlt die verringerte Wasserhaltekapazität der kälteren Luft, die mit Notwendig ist, damit das Wasser kondensiert. Als Wasserdampf aber, trägt es mit zur weiteren Erwärmung bei.

Wenn es die Kondensationskeime sind, könnte ich mir einfache und wirksame Techniken des Geoengineering vorstellen, die hilfreich wären ...

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23797

@goodfruit 

Meine Erwartung war die, dass es dasselbe für die Filterwirkung des CO2 sein sollte.

Ich habe mich jetzt informiert und erfahren, dass das CO2 Filter der Atmosphäre bei 200 ppm bereits zu ist - aber der gefilterte Frequenzbereich hat sogenannte Lorenz-Flügel, Erweiterungen des Filters, die mit ansteigendem CO2 immer wirksamer werden und mit Wasserdampf, das ebenfalls eine starke Filterwirkung in derselben Richtung hat, noch verstärkt werden.

Ich finde es sicher gut und hilfreich, wenn man versucht die Überlegungen der Klimaforscher nachzuvollziehen. Das tue ich ja auch in einem gewissen Umfang.

Ich würde mir allerdings niemals einbilden, ich könne bei mir zu Hause mal eben in der Freizeit grundsätzliche Dinge erschließen, welche zu völlig anderen Schlussfolgerungen führen. Deshalb versuche ich das auch nicht.

Ich erinnere mich an einige Anekdoten von Professoren, die sich mit verschiedenen Laien herumschlagen mussten, die glaubten, wesentliche Prinzipien der Wissenschaft widerlegt oder bewiesen zu haben. Diese Leute verfügten zwar über einiges an Wissen - aber eben nur einen Teil des Ganzen. Und da sie sich über die Wissenslücken, die sie hatten, selbst nicht bewusst waren, kamen sie aufgrund dessen, was sie verstanden hatten, zu falschen Schlussfolgerungen.

Daran musste ich gerade denken, als ich deine Ausführungen las.

Ich selber gehe da etwas anders vor. Ich versuche zu verstehen, auf welchen Grundlagen Wissenschaftler zu ihren Aussagen kommen, um einzuschätzen, ob sie vertrauenswürdig sind oder nicht.

Wenn ich sie denn als vertrauenswürdig erachte, dann muss ich nicht alles nachvollziehen, was diese Leute tun... denn dafür bräuchte ich schlicht dieselbe Ausbildung und Erfahrung, die diese Leute hatten.

Und die habe ich nicht, bedauerlicherweise...

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3254

@lucan-7 Von Deinem schnöseligen Prof. hast Du schon mal erzählt. Mein Ding ist das nicht. Wenn Überlegungen ein zentrales Problem haben, dann kann ich die benennen.

Ich erwarte nicht, dass ich alle Berechnungen nachvollziehen kann. Aber ich würde erwarten, dass man mir die zentralen Mechanismen kommunizieren kann, sodass es mir möglich wird, die nachzuvollziehen.

Albert Einstein wird die Aussage zugeschrieben: Wenn du es einem Sechsjährigen nicht erklären kannst, dann hast du es selbst nicht verstanden.

Ich meine, dass da was dran ist. Wenn ich es noch nicht einmal versuche, die Dinge transparent zu machen, dann ist bei mir immer der Verdacht, dass da etwas nicht ganz koscher ist. Das könnte neben "selber nicht verstanden" auch "erkennbar Daten zurecht massiert", "von einem Abiturienten sofort als komplett falsch erkennbar" oder aber "in sich widersprüchlich" oder ähnliches sein.

Ich frage mich, warum zentrale Artikel hinter ner Paywall stecken. Die kann dann natürlich A.I. auch nicht zitieren - möglicherweise noch nicht einmal darauf zugreifen und zum Trainieren verwenden. Und dann prägen Webseite wie "https://eike-klima-energie.eu/" das wissenschaftliche Weltbild der A.I. Damit dürfte dann das Ziel der Wissen-für-sich-Behalter erreicht sein, oder?

Wenn die Wissenschaft ihre Relevanz nicht verlieren will, muss sie maximal transparent werden. Alles andere trägt den Dünkel des Machtvorteils durch das mehr-wissen bzw. des Versteckens von offensichtlichem Unfug. Aber den Wissensvorsprung durch exklusiven Zugang zu Wissensquellen hat heute nicht mehr so viel Bedeutung, weil derartige Positionen als unberechtigt und moralisch fragwürdig eingestuft werden.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23797

@goodfruit 

Von Deinem schnöseligen Prof. hast Du schon mal erzählt. Mein Ding ist das nicht. Wenn Überlegungen ein zentrales Problem haben, dann kann ich die benennen.

Der Professor hat es seinerzeit genau benannt. Er hat genau gesagt, was das Problem ist, was der Laie glaubte, herausgefunden zu haben - und warum der Laie nicht einsehen wollte, dass er Unrecht hat.

Was daran jetzt "schnöselig" sein soll und warum es "nicht dein Ding" ist, wenn jemand genau erklärt, was ein Laie nicht verstanden hat - das wirst du wohl auch nur selber wissen.

 

Albert Einstein wird die Aussage zugeschrieben: Wenn du es einem Sechsjährigen nicht erklären kannst, dann hast du es selbst nicht verstanden.

Jau... dann erkläre einem Sechsjährigen mal die Quantentheorie... schon klar.

Falls er das tatsächlich gesagt haben sollte und falls es tatsächlich ein kluger Satz war, dann liegt die Betonung darauf, dass  man es "einem Sechsjährigen erklärt" - aber nicht darauf, dass es ein Sechsjähriger versteht.

Einstein war ja durchaus bewusst, dass auch etliche Erwachsene seine Theorie nicht verstanden... was genau hätte er damit also wohl sagen wollen...?

 

Wenn ich es noch nicht einmal versuche, die Dinge transparent zu machen, dann ist bei mir immer der Verdacht, dass da etwas nicht ganz koscher ist. Das könnte neben "selber nicht verstanden" auch "erkennbar Daten zurecht massiert", "von einem Abiturienten sofort als komplett falsch erkennbar" oder aber "in sich widersprüchlich" oder ähnliches sein.

Es geht hier um zwei verschiedene Dinge. Einmal um komplexe Sachverhalte, die sehr viel Hintergrundwissen voraussetzen, um sie nachvollziehen zu können - und einmal um Geschwurbel, das mit viel Fachbegriffen Wissen vortäuscht, wo keines ist.

Beides existiert. Und beides ist für Laien schwer voneinander zu unterscheiden. Es setzt aber Fachwissen voraus, um zu erkennen, ob solches vorhanden ist oder nicht.

 

Wenn die Wissenschaft ihre Relevanz nicht verlieren will, muss sie maximal transparent werden. Alles andere trägt den Dünkel des Machtvorteils durch das mehr-wissen bzw. des Versteckens von offensichtlichem Unfug.

Ich stimme dir zu, dass hier mehr an einer guten Kommunikation gearbeitet werden muss.

Aber das ändert nichts daran, dass manche Fachgebiete derartig viel Wissen und Vorstellungskraft erfordern, dass sie für Laien einfach nicht mehr nachvollzogen werden können.

Ich tue mir da ja schon bei der Erklärung der Geologie manchmal schwer... und die ist nun wirklich ziemlich simpel und anschaulich.

Aber bei Quantenmechanik und theoretischer Physik? Nein, sorry... das ist schlicht nicht mehr für jeden vermittelbar.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3254

@lucan-7 Jau... dann erkläre einem Sechsjährigen mal die Quantentheorie... schon klar.

Warum ich, wenn es da gute Fachbücher gibt:

https://www.kinderbuch-couch.de/titel/2097-quantenphysik-fuer-babys/

Aber das ändert nichts daran, dass manche Fachgebiete derartig viel Wissen und Vorstellungskraft erfordern, dass sie für Laien einfach nicht mehr nachvollzogen werden können.

Wenn Einstein gesagt haben soll, dass man es nicht verstanden hat, wenn man es nicht erklären kann, hat er dabei vermutlich nicht an Brötchenbacken gedacht, sondern eher an Erkenntnissen aus seinem großen Jahr.

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23797

@goodfruit 

Warum ich, wenn es da gute Fachbücher gibt:

https://www.kinderbuch-couch.de/titel/2097-quantenphysik-fuer-babys/

Du hast den Text zum Inhalt auch gelesen...?

Da wird keineswegs die Quantenphysik erklärt... und ich hoffe doch sehr, dass das nicht das Niveau ist, auf das du dich hier beziehen willst...

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3254

@lucan-7 Nun, das ist jawohl klar. Trotzdem versucht das Buch und alle Bücher der Reihe komplexe Dinge besonders einfach zu erklären. Schüler dürften da etwas mit anfangen können (vielleicht sogar schon Grundschule).

Aber letztendlich versucht die Reihe wissenschaftliche Inhalte sehr niederschwellig zu vermitteln. Das erinnert an die erfolgreiche Reihe "XXX für Dummies", obwohl es da oft schon tiefschürfender zur Sache geht.

goodfruit antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 809

@lucan-7   

Es ist auf jeden Fall so das es gefährlicher wird.

Aber es ist falsch die Existenz der Menschheit in Frage zu stellen. Die Menschheit kann nichts besonderes gut, außer sich Anpassen. Das Spektrum der Durchschnittlichen Temperaturen geht von Minusgraden zu 25 Grad oder sowas. Eine Verschiebung selbst von 5 Grad im Schnitt haut nicht die ganze Menschheit aus der vegetablen Zone.

Wir vermitteln, oder die Medien, ein furchtbar negatives Zukunftsbild- wie man es über Rechtspopulisten sagt- nur mit dem Unterschied das es die ganze Menschheit meint und deren Fortbestand infrage stellt und nicht nur ein Land zu einem gewissen Zeitpunkt.

Diese Woche haben sich in Pforzheim 3 Kinder oder Teenager umgebracht. Warum das nur, das alle zufällig zur gleichen Zeit Liebeskummer haben in derselben Klasse wäre merkwürdig. Ich vermute eher das man auch Sie bzw.ihre Generation zuviel mit deppressiven Dingen zumüllt, und die 3 Kinder haben dann zusammen eine falsche Entscheidung getroffen. Ich weiß es nicht, liegt aber leider nahe.

Wenn ich mich als 46 Jähriger ernsthafte Sorgen mache gerade weil ich Kinder habe, auch wegen dem klimatologischen Wandel, dann ist auch eine Sache. Aber diese Gesellschaft sollte endlich mal aufhören die extremsten und m.M.n.  unwahrscheinlichen  Schreckensbilder sogar unseren Kindern und Teenagern vorzuhalten, die damit noch nicht umgehen können. Komischer Weise trifft das alles auch immer nur die Ethnische Gruppe der Deutschen, wahrscheinlich auch weil deren Eltern darauf eingestiegen sind.

Ich war mal Sonntags am Bärensee in Stuttgart, ein Naherholungsgebiet, da meinte ein Vater seinen Kindern (zum Essen) erzählen zu müssen das in Zukunft dort alles vertrocknen wird oder kann bzw.droht. Ich hab mich schon damals über sowas aufgeregt einfach weil es nicht ganz sachlich ist. Wenn man zu den Bergen um Stuttgart herum (langjähriges Mittel ca.9 Grad) sogar volle 5 Grad dazu zählen würde, wäre man nunmal nicht in der Sahara sondern im Rhone-Tal (anstatt am mittleren Neckar) im Zeitraum 1960 bis 1990.

Ja, es wird schlimmer. Hitze Trockenheit oder Überschwemmungen sind Gefahren die keiner und auch ich nicht haben will. Aber nicht jeder Landstrich wird automatisch veröden so wie man es tatsächlich auch interpretieren kann aus dem, was man immer wieder hört.

 

kappa antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 7576

@kappa 

Aber es ist falsch die Existenz der Menschheit in Frage zu stellen.

Macht ja auch kaum jemand.

Wir vermitteln, oder die Medien, ein furchtbar negatives Zukunftsbild- wie man es über Rechtspopulisten sagt- nur mit dem Unterschied das es die ganze Menschheit meint und deren Fortbestand infrage stellt und nicht nur ein Land zu einem gewissen Zeitpunkt.

Konkretes Beispiel, wo jemand den Fortbestand der ganzen Menschheit infrage gestellt hat?

Diese Woche haben sich in Pforzheim 3 Kinder oder Teenager umgebracht. Warum das nur, das alle zufällig zur gleichen Zeit Liebeskummer haben in derselben Klasse wäre merkwürdig. Ich vermute eher das man auch Sie bzw.ihre Generation zuviel mit deppressiven Dingen zumüllt, und die 3 Kinder haben dann zusammen eine falsche Entscheidung getroffen.

Ja, und vor 250 Jahren brachten sich junge Menschen nach der Lektüre eines Buches um. Nannte sich dann Werther-Effekt.

Ja, es wird schlimmer. Hitze Trockenheit oder Überschwemmungen sind Gefahren die keiner und auch ich nicht haben will. Aber nicht jeder Landstrich wird automatisch veröden so wie man es tatsächlich auch interpretieren kann aus dem, was man immer wieder hört.

Das ist natürlich richtig. Aber nur weil ich in einer Gegend wohne, wo auch langfristig eher nicht damit zu rechnen ist, dass der nächstgelegene Bach durchs Wohnzimmer strömt oder ein Orkan mir das Dach abdeckt oder ich Hunger leiden muss, weil auf den Feldern gar nichts mehr wächst ist das für mich kein Anlass zu sagen: Na, so schlimm wird's schon nicht werden. Ich finde die Bilder aus dem Ahrtal oder jüngst aus Spanien schlimm genug. Mir hat es auch gereicht, dass in unseren Nachbargemeinden die Leute erstmal wieder gucken konnten, wie sie ihre Bude wieder sauber und trocken kriegen und erstmal ihr Auto suchen gehen mussten, weil der bisher immer so harmlose kleine Fluss das sonstwohin mitgenommen hat. 

Der Klimawandel sorgt dafür, dass viele Menschen ihr Leben oder ihre Existenzgrundlage verlieren. O.k., die Menschheit wird das verkraften, aber zu dieser Gruppe der direkt Betroffenen will irgendwie auch keiner gehören.

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3254

@alescha Bei allem Fokus auf das Loswerden von CO2 Emissionen (was sicher nicht falsch ist) hielte ich es für wichtig, denen zu helfen, die auf Grund der Erwärmung mit ihren Konsequenzen Not leiden. Entweder vor Ort, wo das möglich ist oder mit Vorbereitung von Umsiedlung wo es keine Aussicht auf ein Verhindern des Verlustes ihrer Lebensgrundlagen gibt.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 7576

@goodfruit 

Das eine zu tun heißt ja nicht, das andere zu lassen. 

Natürlich ist es auch wichtig denen zu helfen, die bereits betroffen sind. 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23797

@kappa 

Aber es ist falsch die Existenz der Menschheit in Frage zu stellen. Die Menschheit kann nichts besonderes gut, außer sich Anpassen. Das Spektrum der Durchschnittlichen Temperaturen geht von Minusgraden zu 25 Grad oder sowas. Eine Verschiebung selbst von 5 Grad im Schnitt haut nicht die ganze Menschheit aus der vegetablen Zone.

Tue ich ja nicht. Irgendwo auf der Welt mag es auch im nächsten Jahrhundert noch Zonen geben, in denen Menschen einigermaßen überleben können. Aber eben nicht alle 8 Milliarden, sondern nur ein Teil davon. Denn etliche Gebiete werden unbewohnbar werden. die Welt wie wir sie kennen würde dann nicht mehr existieren, die Menschen hätten ihre beste Zeit hinter sich.

Etliches an Wissen wird verloren gehen, weil das meiste längst digitalisiert ist... und das hat nur eine begrenzte Haltbarkeit. In den Kriegen um die bewohnbaren Zonen werden Server und Speicher zerstört, irgendwann spielt es eh keine Rolle mehr. Dann geht es nur noch ums Überleben.

Wir vermitteln, oder die Medien, ein furchtbar negatives Zukunftsbild- wie man es über Rechtspopulisten sagt- nur mit dem Unterschied das es die ganze Menschheit meint und deren Fortbestand infrage stellt und nicht nur ein Land zu einem gewissen Zeitpunkt.

Jein. diese Zukunft trifft ja nur zu, wenn wir jetzt nicht handeln. Wir haben die Möglichkeit, das noch zu ändern. Aber die Menschen wollen das nicht hören. Zwar haben viele Angst und wollen etwas tun... aber sie wollen auf nichts verzichten und so weiter machen wie bisher.

Und das geht eben nicht. Man kann nicht einerseits vor dem Klimawandel warnen und andererseits auf das Heizungsgesetz schimpfen... das Heizungsgesetz mag ungeschickt gestaltet worden sein, aber es ist ein müder Witz gegen das, was eigentlich notwendig wäre.

Die Menschen wollen nichts ändern - sie wollen erst die Katastrophe SEHEN, bevor sie wirklich reagieren.

Nun ja. Und das werden sie dann halt...

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3254

@kappa Meine Kollegin erzählte mir, dass sie mit ihrem Sohn im Kino war: Checker Tobi. Das ist ein sympathischer Welterklärer, den es auch im TV gibt. Nur berichtete sie von völlig aufgelösten Kindern, die rumgeheult hätten, weil die Welt jetzt ja untergehen würde ... Klimakatastrophe.

Ich frage mich, ob das die Message ist, mit der wir die Welt retten werden. Ich meine, dass Ärmel hochkrempeln und erfinden, designen, optimieren oder auch nur den Ingenieur anfeuern der bessere Weg wäre.

goodfruit antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3254

@lucan-7 Im Grunde genommen bin ich mir fast sicher, dass das grüne Grönland, was die Welt ja schon mal hatte und wo das Leben auf Erden nicht ausgestorben ist, mit Sicherheit ein Wendepunkt in der Klimageschichte wäre. Dann nämlich, würde der Golfstrom abreißen, die globale Umwälzung der Ozeane aufhören und es würde trotz hohem CO2 bitterkalt in Nordeuropa.

Ein Eisschild würde wachsen mit dem erhöhten Albedoeffekt, wodurch es noch mal kälter werden würde. Das, was an Nährstoffen im Ozean absinkt, würde dort verbleiben und nicht in den Auftriebsgebieten wieder hochkommen. Wir hätten vermutlich bald sauerstoffarme oder sogar sauerstofffreie Verhältnisse am Meeresboden. Es würde das organische Material und Fäulnis zersetzt und möglicherweise würde etwas wie Erdölvorstufen entstehen. Auf jeden Fall wäre Nährboden für Leben dem System entzogen.

Damit würden wir in den nächsten Schritt eines Zykluses hineingeraten sein, mit ganz anderen Problemen als den aktuellen. Das Pendel schwingt und so mancher wird sich an Zeiten des Klimaoptimums zurücksehnen.

Die Extreme dürften nie wirklich förderlich sein für das Leben auf Erden. Aber ein Charakteristikum des Menschen ist ja, in Bedingungen hinein zu siedeln, für die er biologisch denkbar schlecht vorbereitet ist. Da hinein zu investieren ist etwas, wo der Mensch, wo die Menschheit Erfolge vorweisen kann. Und ich denke, dass wir diese Aufgabe - grad in den Gebieten, wo es aktuell kritisch ist - zu wenig getan wurde.

Nichtsdestotrotz müssen wir weg von den fossilen Quellen der Energieversorgung. Vielleicht bekommen wir ja noch die Kurven, die aktuelle Warmzeit zu strecken, indem wir es schaffen, den Eispanzer in Grönland zu schützen.

Die 60 Meter Meeresspiegelanstieg halte ich übrigens für übertrieben. Wenn die ganze Antarktis abschmilzt, wären es 70 Meter Meeresspiegelanstieg. Grönland allein würde also weit weg von solchen Dimensionen sein und ich glaube auch nicht, dass Grönland je ganz abschmelzen würde. Größere Randbereiche würden für das Ende des Golfstroms und das Kippen in die Eiszeit ja schon ausreichen.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23797

@goodfruit 

Die 60 Meter Meeresspiegelanstieg halte ich übrigens für übertrieben. Wenn die ganze Antarktis abschmilzt, wären es 70 Meter Meeresspiegelanstieg. Grönland allein würde also weit weg von solchen Dimensionen sein und ich glaube auch nicht, dass Grönland je ganz abschmelzen würde. Größere Randbereiche würden für das Ende des Golfstroms und das Kippen in die Eiszeit ja schon ausreichen.

Bei ungebremstem weiterem Klimawandel würden die Polkappen vollständig schmelzen... allerdings erst im Lauf des nächsten Jahrhunderts.

Die Katastrophen beginnen allerdings bereits hier und jetzt bei uns.

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3254

@lucan-7 Das Abschmelzen der Arktis wäre ohne merklichen Einfluss auf den Anstieg des Meeresspiegels. Das hängt damit zusammen, dass Eis mehr Volumen einnimmt als flüssiges Wasser und bei einem Eisberg eben ein berechenbarer Anteil unter Wasser ist.

Ich habe das mal durchkalkuliert und bin auf einen Anstieg des Meeresspiegels bei Abschmelzen der Arktis auf ca. 2 cm gekommen. Das merkt keiner.

Schlimmer ist das Abschmelzen von Eis auf Landmassen, da hier das schmelzende Eis kein Volumen freigibt für das nun flüssige Wasser. Das Wasser aus dem Abschmelzprozess ist einfach mal zusätzlich in der großen globalen Badewanne - und da steigt der Wasserstand merklich.

Wenn kein Schmelzwasser im Nordpolarmeer anfällt, dann ist der Motor für die globale Pumpe, die die Wasserströmung durch die Ozeane treibt, aus. Dann kommt auch, was mal auf dem Meeresboden ist, nicht mehr als Nährstoffe hoch. Und die warmen Strömungen, die warme Luft in sonst kältere Regionen treibt, gibt es auch nicht mehr.

Dann wird es - egal was der CO2 Gehalt in der Luft auch sein mag - ziemlich kühl so in Norwegen und umzu - wir stehen dann vor einer Eiszeit. Wenn sich da mal wieder ein Eisschild aufgebaut hat, kühlt der Albedo zusätzlich und es braucht nicht lange und man wird sich nach der Situation, wie wir sie heute haben sehnen. Die wir auch wieder kommen - nur eben wenn das zyklisch dran ist und das dürfte 10tausende von Jahren dauern.

Das Abschmelzen der Polkappen fürchte ich also nicht. Das arktische Eis ist eh unproblematisch und wenn Grönland grün wird, dann ist die nächste Eiszeit nicht weit. Dann aber wird der Eispanzer der Antarktis noch gewaltig sein.

So meine Sicht der Dinge.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23797

@goodfruit 

So meine Sicht der Dinge.

Und wenn du dich auch mal mit der Sicht der Fachleute befassen würdest, statt das alles zu Hause allein herausfinden zu wollen, dann kämst du vielleicht auch zu realistischen Ergebnissen...

 

Wenn kein Schmelzwasser im Nordpolarmeer anfällt, dann ist der Motor für die globale Pumpe, die die Wasserströmung durch die Ozeane treibt, aus.

Es ist das anfallende Süßwasser aus Grönland, das die Umwälzung in nächster Zeit gefährdet... also genau das Gegenteil von dem, was du vermutest.

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3254

@lucan-7 Nun,  was die Expertise angeht, so habe ich auch Meereschemie studiert, wo eben dies wichtiges Thema war.

Es ist das anfallende Süßwasser aus Grönland, das die Umwälzung in nächster Zeit gefährdet... also genau das Gegenteil von dem, was du vermutest.

Das geht aber nur so lange, wie Eis schmilzt - und das geht eben nicht, wenn kein Eis mehr da ist. Ich habe den Kipppunkt auf den Zeitpunkt datiert, wo Grönland grün ist - das heißt, es ist kein Eis mehr da, das schmelzen könnte und so den Motor treibt.

Alles klar?

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23797

@goodfruit 

Das geht aber nur so lange, wie Eis schmilzt - und das geht eben nicht, wenn kein Eis mehr da ist. Ich habe den Kipppunkt auf den Zeitpunkt datiert, wo Grönland grün ist - das heißt, es ist kein Eis mehr da, das schmelzen könnte und so den Motor treibt.

Alles klar?

Ich vertraue den Experten. Dafür sind sie da.

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3254

@kappa Danke für Deinen Beitrag, den ich auf Grund Deiner Erfahrungen und des Umfelds, aus dem die Erfahrungen kommen, sehr schätze. 

Ja, da kommt etwas auf uns zu. Aber ich sehe an sich keine Alternativen. Da müssen wir durch. Ich denke, dass, wenn wir diese Aufgabe nur national und nicht europäisch sehen, keine Chance haben. Wir brauchen die Speichermöglichkeiten der Bergländer, die zum Teil schon vorhanden sind. Wir brauchen die Energie der windigen Regionen und der Sonnenregionen. Wir brauchen die Netze, die die Energie transportieren können.

Vor allen Dingen brauchen wir aber auch die Bereitschaft, die notwendigen Technoligen auch bei uns zu installieren. Ich weiß, dass schon einmal Pumpspeicherkraftwerke bei uns abgelehnt wurden, weil man da keinen künstlichen See auf einer weggesprengten Bergkuppe haben wollte. Sicher muss man immer schauen, was vor Ort bei solchen Maßnahmen verlorengeht und was sich durch Ausgleichsmaßnahmen ersetzen lässt. Das umweltpolitische Gewicht solcher Energieanlagen ist aber enorm hoch und da muss schon richtig was kommen, wenn man das aus ökologischen Erwägungen verhindern will.

Die angesprochenen Mängel bei der Expertise sind ein echtes Problem. Wenn Leute, die keine Ahnung davon haben, solche Konzepte entwickeln und umsetzen, dann wird das außer viel Ärger und Enttäuschung nichts als Ablehnung der Energiewende bewirken - und zwar zu Recht!

Mit irgendwelchen Gesetzen ist es da nicht getan. Da muss es Förderung in einem Bereich geben, der aktuell eher ab- als aufgebaut wird.

Wenn wir uns ideologisch verrannt haben, dann eher bei den Methoden, mit denen versucht wird das Ziel zu erreichen. Politisch ist es eine Notwendigkeit. Wir stehen vor starken Konflikten beim Kampf um Energie und Rohstoffen. Europa muss da autark werden, ohne mit den rohstofflichen Grundlagen reich gesegnet zu sein. Das erfordert ein auf diese Erfordernisse angepasste Wirtschaft. Zeitgleich gibt es sicher politische Kräfte, die das zu verhindern suchen, weil man lieber einen Mangelkandidaten an der Nabelschnur hat, als einen Mitspieler, der aus sich selber heraus leben und stark werden kann. Aber auch dem Kind ist nicht geholfen, wenn man die Nabelschnur nicht durchtrennt, es nicht in die Selbstständigkeit führt.

Die Moral sollten wir da lieber draußen halten. Hier geht es um wirtschaftliches Überleben und die Grundlage für wirtschaftliches Gesunden und Erstarken zu erstellen. Die Moral ist ideologisch aufgesetzt und schafft höchstens Grundlage für unschöne Verurteilungen, einen wertenden Maßstab dort, wo wir die Freiheit des technologischen und wirtschaftlichen Fortschritts und Ausbaus benötigen. Wer wissen will, wie man solchen Fortschritt mit Korinthenkackerei, Moralaposteln und Blickwarten verhindert, braucht nur auf sozialistische Wirtschaften zu schauen. Wenn der Misserfolg garantiert sein soll, wählen wir den Weg der Moral.

goodfruit antworten


Seite 1 / 2
Teilen:

Hey du!

Dieses Forum ist für dich kostenlos.
Das funktioniert nur, weil uns treue Menschen regelmäßig mit ihrer Spende unterstützen.
Bist du dabei?