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Wie geht Ihr mit bekennenden AfDlern in Eurem Umfeld (Hauskreis/Gruppe/ Gebetsge

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Guenter
Themenstarter
Beiträge : 60

Moin zusammen,

mal eine Frage an Euch: Wie geht Ihr mit bekennenden AfDlern in Eurem Umfeld (Hauskreis/Gruppe/ Gebetsgemeinschaft etc.) um?

Ich kenne mehrere christliche Kreise, u. a. eine Landeskirchliche Gemeinschaft, in denen die AfD immer "salonfähiger" wird, sprich, dass es inzwischen normal ist, dort für die Ziele der AfD einzutreten und für Wahlsiege der AfD zu beten.

Mein Eindruck ist, dass die AfD auch bei Christen gerade durch CORONA und die Querdenker sehr viel Zulauf erhält.

Was ist Eure Auffassung dazu?

Liebe Grüße
Günter

Antwort
193 Antworten
der_alte
Beiträge : 385

Wenn das in einer landeskirchlichen Gemeinschaft ist, dann ist es an der EKD der diese dann wohl angehört, diese auszuschliessen. Exkommunikation steht ja m.W. der ev. Kirche nicht zur Verfügung.

Für den Bereich der kath. Kirche hat der Papst die Möglichkeit, Personen die sich entsprechend äussern per Exkommunkation auszuschliessen. Da hat die kath. Kirche einfach die stärkeren Möglichkeiten.

der_alte antworten
17 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977
Veröffentlicht von: @der_alte

Für den Bereich der kath. Kirche hat der Papst die Möglichkeit, Personen die sich entsprechend äussern per Exkommunkation auszuschliessen. Da hat die kath. Kirche einfach die stärkeren Möglichkeiten.

Dazu dürfte wohl wesentlich mehr erforderlich sein als eine anerkannte Partei zu wählen...

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 385

Wer soll das dem Papst vorschreiben? Es ist niemand da, der ihm das untersagen kann. Wenn er will, kann er dies auch als unfehlbar erklären (die Möglichkeit die Unfehlbarkeit dafür zu beanspruchen steht ihm jederzeit offen seit dem I. Vatik. Konzil).

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977
Veröffentlicht von: @der_alte

Wer soll das dem Papst vorschreiben? Es ist niemand da, der ihm das untersagen kann.

Auch ein Papst ist genötigt, die in ihn gesetzten Erwartungen zu erfüllen. Jeder Papst ist unmittelbar auf das Zusammenspiel innerhalb der Kirche angewiesen. Setzt er das leichtfertig aufs Spiel, dann würde er Kritik ernten, man würde ihm die Gefolgschaft verweigern und irgendwann würde er wegen Unzurechnungsfähig abgesetzt.

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 385

Kaum denkbar dass ihm da was passiert wenn er gegen Rechts in DE vorgeht. Wer sollte ihn deshalb negativ kritisieren der von Belang ist?

der_alte antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 791

Die Unfehlbarkeit des Papstes
Hej der_alte,

Veröffentlicht von: @der_alte

Wenn er will, kann er dies auch als unfehlbar erklären (die Möglichkeit die Unfehlbarkeit dafür zu beanspruchen steht ihm jederzeit offen seit dem I. Vatik. Konzil).

Schon... allerdings bezweifle ich sehr, dass er will 😊

Da ist schon auch zu fragen, warum äußerst zurückhaltend mit dem ex-cathedra-Reden umgegangen wird. Nur ein einziges Mal ist das meines Wissen vorgekommen, nämlich 1950, als Pius XII. das Dogma von der leibhaftigen Ausnahme Marias in den Himmel verkündete.

Nun bin ich wirklich kein Kenner der Strukturen des Vatikans... aber ich fürchte, du überschätzt die Macht des Papstes und unterschätzt die Macht von.... ja, wie gesagt, so gut kenn ich mich da nicht aus...

Liebe Grüße
fr😊sch

frosch80 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 385

Die Kathpedia hat dazu interessante Ausführungen:

http://www.kathpedia.com/index.php/Ex_cathedra#Liste_.28evtl..29_ex_cathedra_ergangener_Entscheidungen_.281054-1854.29

der_alte antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 791

Ja, dann schreib doch bitte mal, was von den Ausführungen du da nun für interessant hältst.

frosch80 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 385

Alles, hatte nicht mehr Erinnerungen dass auch vor 1870 unfehlbare Entscheidungen fielen, müsste dann auch u.a. für das Konzil von Trient gelten.

der_alte antworten
paramaribo1954
(@paramaribo1954)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 510

*Kopfschüttel

paramaribo1954 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4944
Veröffentlicht von: @der_alte

Alles, hatte nicht mehr Erinnerungen dass auch vor 1870 unfehlbare Entscheidungen fielen

Konzilien können "unfehlbare" Entscheidungen fällen, ob auch der Papst ohne Konzil, war lange umstritten. Insbesondere seit dem Konzil von Konstanz, das gleich drei rivalisierende Päpste zum freiwilligen Rücktritt zwang. Da stand denn auch in den Konzilsakten, dass niemand "auch kein Papst" die Entscheidungen des Konzils anzweifeln darf.

Inzwischen gilt das als situationsbedingte Äußerung, und 1870 wurde "unfehlbar" entschieden, dass der Papst über den Konzilien steht. Und im Rückblick wurden auch ältere Papstäußerungen als "unfehlbare" Entscheidungen interpretiert.

Aber ex cathedra Entscheidungen im engeren Sinn, die also auf das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes Bezug nehmen, kann es erst seit 1870 geben. Und auch nach katholischen Verständnis kann nicht jede Entscheidung als solche deklariert werden, schließlich geht es bei einer Exkommunikation nicht um einen Punkt, den jeder Katholik zu glauben hat (die Gründe für eine Exkommunikation können das natürlich sein).

Helmut

hkmwk antworten
paramaribo1954
(@paramaribo1954)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 510
Veröffentlicht von: @frosch80

Nun bin ich wirklich kein Kenner der Strukturen des Vatikans... aber ich fürchte, du überschätzt die Macht des Papstes und unterschätzt die Macht von.... ja, wie gesagt, so gut kenn ich mich da nicht aus...

Ich auch nicht so wirklich.
Aber, was mit den Händen zu greifen ist, ist die offensichtliche Tatsache
dass der aktuelle Papst ganz anders handeln würde, wenn er da nicht
diesen Inneren Kreis von hoch dekorierten, alten Männern direkt um sich hätte, die ihm auf die Finger schauen und ggf. auf die Finger Klopfen würden....
Ein Schelm, der Böses dabei denkt!

paramaribo1954 antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1616

Allen voran der freiwillig zurückgetretene Papst, der aber trotzdem überall noch seinen Senf dazu gibt und sich überall einmischt...
,,, und sich dann aber an nix erinnern kann.

Manchmal wünschte ich, "wir" wären kein Papst geworden.

belanna antworten
paramaribo1954
(@paramaribo1954)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 510
Veröffentlicht von: @belanna

Manchmal wünschte ich, "wir" wären kein Papst geworden.

Oft ist es so, dass man hinterher schlauer ist.

Und wenn man bedenkt, dass dieser Bendikt 16 in erster Linie ein Hardliner war, dann macht das sie Sache nur noch schlimmer.

paramaribo1954 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2805

Ach nicht einmal Hitler wurde exkommuniziert

jigal antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 385

Auch die kath. Kirche kann sich fortentwickeln, jeder Papst hat die Möglichkeit Dinge anders zu machen. Er ist der unumschränkte Herr der Kirche.

der_alte antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2805

Die Kirche, NSDAP, Argentinien
Nun als Argentinier hat er vielleicht gar keine schlechten Bezüge zu Nazis. Wobei das Verhältnis der Kirche zum Judentum seit Jahrzehnten klar ist. " ältere Geschwister" hat ein Papst mal gesagt.

jigal antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4944
Veröffentlicht von: @der_alte

Wenn das in einer landeskirchlichen Gemeinschaft ist, dann ist es an der EKD der diese dann wohl angehört, diese auszuschliessen.

Eine LKG ist kein Mitglied (Ortsgemeinde) der Landeskirche, sondern Mitglied in einem "freien Werk". Die Landeskirche kann sie somit nicht ausschließen, sondern nur versuchen, auf den "Gemeinschaftsverband" einzuwirken, dem diese LKG angehört.

Die einzelne Mitglieder, die i.d.R. dann auch Mitglied der jeweiligen Landeskirche sind, können natürlich von dieser ausgeschlossen werden, sind dann aber immer noch Mitglieder ihrer LKG. Aber schließen denn Landeskirchen AfD-Mitglieder bzw. -Aktivisten aus?

Ansprechpartner für Ausschluss wäre also der konkrete Gemeinschaftsverband oder allenfalls noch der Dachverband (Gnadauer Verband für Gemeinschaftspflege und Evangelisation).

Ich habe jetzt auf die Schnelle auch keine Stellungnahme von "Gnadau" zu Fragen gesehen, die mit der Pandemie zusammenhängen.

Helmut

hkmwk antworten


Irrwisch
Beiträge : 3339

Klare Kante zeigen
Hallo Günter

Hier auf Jesus.de wird AFDlern die Türe gezeigt.
Impfausweisfälscher sowieso.
Sie würden auch der Polizeigemeldet, denn das ist ein Straftatbestand.

Wenn du damit bisher eher kein Probleme hast, sie bei dir im Forum zu dulden, dann sagt das etwas über dich aus.
Wenn du hier dieses Forum immer wieder bewirbst, dann bewirbst du im Grunde den Nährboden für AFDler. Den du mit deinem Forum bereit stellst!

Inwieweit wir dies hier weiterhin dulden werden, wird mit Kollegen zu klären sein.

lg
Inga808

PS: Ansonsten dirkutiere ich nur mit wem AFD Themen,die mit mir zuvor in Auschwitz waren.

irrwisch antworten
58 Antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17265

Rot

Veröffentlicht von: @irrwisch

Wenn du damit bisher eher kein Probleme hast, sie bei dir im Forum zu dulden, dann sagt das etwas über dich aus.

Ähm.
Hat Günter doch, darum hat er diesen Thread aufgemacht.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Wenn du hier dieses Forum immer wieder bewirbst, dann bewirbst du im Grunde den Nährboden für AFDler. Den du mit deinem Forum bereit stellst!

Völlig überzogene Unterstellung ist das. Hier hat ein Forenbetreiber die Frage gestellt, was er mit AfD Sympathisanten machen soll und nicht "den Nährboden der AfDler beworben"?

Veröffentlicht von: @irrwisch

Inwieweit wir dies hier weiterhin dulden werden, wird mit Kollegen zu klären sein.

Bitte mach das, ich kann mir vorstellen, dass sie zu anderen Ergebnissen kommen könnten.
Jedenfalls hoffe ich das.

tristesse antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339
Veröffentlicht von: @tristesse
Veröffentlicht von: @irrwisch

Wenn du hier dieses Forum immer wieder bewirbst, dann bewirbst du im Grunde den Nährboden für AFDler. Den du mit deinem Forum bereit stellst!

Völlig überzogene Unterstellung ist das. Hier hat ein Forenbetreiber die Frage gestellt, was er mit AfD Sympathisanten machen soll und nicht "den Nährboden der AfDler beworben"?

Du meinst, wer Gebete für eine Regierung der AFD duldet, der bietet keinen Nährboden?

Na dann..........

irrwisch antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17265

Ich vermute du hast die Eröffnung nur überflogen und den Rest nicht gelesen. Anders lässt sich dein feindseliges Verhalten nicht erklären.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977
Veröffentlicht von: @irrwisch

Du meinst, wer Gebete für eine Regierung der AFD duldet, der bietet keinen Nährboden?

Es geht doch gerade darum, so etwas nicht zu dulden...?

lucan-7 antworten
Guenter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 60
Veröffentlicht von: @irrwisch

Du meinst, wer Gebete für eine Regierung der AFD duldet, der bietet keinen Nährboden?

Na dann..........

Irrwisch, ich habe aber keine "Gebete für eine Regierung der AFD" geduldet! Was Du hier schreibst, entbehrt jeder Grundlage. Wer gibt Dir eigentlich das Recht, solche Unwahrheit öffentlich zu verbreiten?

Bevor Du so sensible Behauptungen unterstellst, lies mal bitte erst mal nach oder behaupte so etwas nicht!

guenter antworten
Guenter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 60

Mein letzter Beitrag hier:

Es ist offensichtlich zwecklos, mit Dir, Irrwisch, zu diskutieren. Lese bitte das hier und dann entschuldige Dich bitte öffentlich bei mir oder lass es bleiben:

https://www.christsein.com/forum/index.php?thread/3281-die-szene-der-rechtsradikalen-und-corona-leugnenden-sog-christen-in-oberhausen/&postID=17457#post17457

Also, das war es hier dann für mich. Seit ich Irrwisch kenne, das sind wohl bald 20 Jahre, hat sich offensichtlich nichts geändert. Ich gebe auf!

Tschüss zusammen! Der Herr segne Euch!

guenter antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17265

Moment.

Wieso machst du deine Beteiligung hier von einer Meinung einer Userin abhängig?!
Da kann doch hier der Rest nichts für, wenn eine Einzelne nicht versteht.

Warte doch erst mal Irrwischs Reaktion ab. Vielleicht klärt sich die Situation noch auf?

tristesse antworten
Guenter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 60
Veröffentlicht von: @tristesse

Moment.

Wieso machst du deine Beteiligung hier von einer Meinung einer Userin abhängig?!
Da kann doch hier der Rest nichts für, wenn eine Einzelne nicht versteht.

Warte doch erst mal Irrwischs Reaktion ab. Vielleicht klärt sich die Situation noch auf?

Du hast Recht! Ich bin fälschlicherweise davon ausgegangen, dass Irrwisch hier Moderatorin ist. So wie sie sich ausdrückte, konnte ich ja auch davon ausgehen, auch wenn, wie ich später sah, ihr Account nicht entsprechend deklariert ist. Da ich von früher auch irgendwie in Erinnerung habe, dass sie Moderatorin war, ging ich davon aus, dass sie hier als Moderatorin schreibt. Das war mein Fehler und ich bitte dafür um Entschuldigung. Ich hätte genauer nachschauen sollen.

Meine Kritik an ihren Äußerungen bleibt aber bestehen. Man kann mir vieles vorwerfen, manches sicherlich auch zu Recht, aber dass ich mit extrem Rechten sympathisiere, dass weise ich nun wirklich ganz klar von mir! Ebenso weise ich ganz klar Irrwisch´s Unterstellung von mir, dass das von mir verantwortete christsein.com-Forum in irgendeiner Weise "Gebete für eine Regierung der AFD dulde".

Möglicherweise habe ich das in meinem Eingangsbeitrag etwas missverständlich ausformuliert, aber tatsächlich habe ich niemals in einem einzigen Beitrag in über 20 Jahren Mitgliedschaft hier bei jesus.de noch im christsein.com-Forum einen Zweifel daran gelassen, dass ich die Nähe einiger konservativer Christen zu politisch extrem Rechten bzw. zur AfD aufs Schärfste kritisiere.

Mir ging es mit meinen Fragen in meinem Eingangsposting eher darum, zu erfahren, wie andere Christen damit umgehen, wenn sich in einigen christlichen Kreisen immer mehr Mitglieder zur AfD und zu den sog. "Reichsbürgern" bekennen. Wie gehen wir damit um, wenn nicht wenige Christen sog. „Predigern“ wie Richard Schutty aus Oberhausen folgen und ihn und seine sehr bedenklichen Vereine unterstützen und auch noch öffentlich in Schutz nehmen? ( https://esreicht-ob.de/die-szene-der-corona-leugnenden-in-oberhausen/)

guenter antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17265
Veröffentlicht von: @guenter

Du hast Recht! Ich bin fälschlicherweise davon ausgegangen, dass Irrwisch hier Moderatorin ist.

Sie ist Moderatorin bei jesus.de, aber nicht in diesem Thread.
Es scheint zwischen Euch persönliche Spannungen zu geben, vielleicht klärt Ihr das intern und nicht über das öffentliche Forum.

Grüße Tris

tristesse antworten
ichsen
 ichsen
(@ichsen)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 197

Hallo Guenter,

ein kleiner Hinweis zur Funktionsweise hier.
Wenn ein User, der auch Moderator ist, als Moderator schreibt, macht er das unter einem anderen Nick.
Da ist dann am Ende das Wort Mod angehängt.

LG

Stefan

ichsen antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6072
Veröffentlicht von: @ichsen

Da ist dann am Ende das Wort Mod angehängt.

Nicht zwingend.

Ältere Mods haben oft kein -Mod angehängt.

alescha antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17265
Veröffentlicht von: @alescha

Ältere Mods haben oft kein -Mod angehängt.

Aber sie haben ja ein Sternchen zusätzlich.

tristesse antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6072

Richtig, das alte jesus.de-Zeichen.

alescha antworten
Guenter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 60

Danke Euch für Eure Hinweise, es hat sich einiges bei Euch geändert. Ich erinnere mich noch daran, dass Euer früherer Admin Rolf als News schrieb und private Beiträge als Mr. News. Aber das ist ja schon ein paar Tage her. Vielen Dank für die Hinweise!

guenter antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1616

Oh, wenn Du News noch kennst, dann bist Du wirklich schon SEHR lange hier....

belanna antworten
Helle
 Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 772

Ich dulde sogar Gebete für eine linksgerichtete Regierung. Ist es nicht unsere Aufgabe, für die Menschen zu beten, die sich eine AfD-Regierung wünschen?

helle antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339
Veröffentlicht von: @helle

Ist es nicht unsere Aufgabe, für die Menschen zu beten, die sich eine AfD-Regierung wünschen?

Zumindest meine nicht.

Meine Prioritäten sind anders gelagert.

irrwisch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4944
Veröffentlicht von: @helle

Ist es nicht unsere Aufgabe, für die Menschen zu beten, die sich eine AfD-Regierung wünschen?

Auf dass sie umkehren und bereuen?

Es gibt so viele Gebetsanliegen (war eben auf einer online-Veranstaltung bzgl. moderne Sklaverei), da wird vermutlich jeder eine Auswahl treffen. Wenn du dafür betest, dass AfgD-Anhänger (insbesondere die Christen unter ihnen) ihren Irrtum erkennen und umkehren, dann ist das gut. Aber verlange nicht, dass das jeder als Priorität hat.

Helmut

hkmwk antworten
Guenter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 60

Da muss ich mich jetzt doch aber sehr wundern. Im noch besten Falle hast Du mein Eingangsposting nicht richtig gelesen. Das wäre zwar schwach, aber würde so manches noch entschuldigen.

Wenn Du es doch gelesen hast, dann kann ich mich über deine Antwort nur sehr wundern.

Ich habe in meinem Eingangsbeitrag oben ganz klar ausgeführt, wie ich zu der AfD stehe. Mein Forum als "den Nährboden für AFDler" zu bezeichnen, stellt eine unglaubliche Frechheit dar. Ich habe alleine in den vergangenen 10 Tagen allein 5 Mitglieder für ein halbes Jahr wegen rechtsradikler Äußerungen für ein halbes Jahr gesperrt!

In unseren Foren-Regeln heißt es unter anderem:

Es ist Ihnen insbesondere untersagt,
...
- Sympathiebekundungen und Propaganda für die AfD oder andere rechtsradikale Parteien zu veröffentlichen;
- Werbung oder Sympathiebekundungen für falsche CORONA-Impfattests und Falschmeldungen bezüglich der Covid-19-Pandemie zu veröffentlichen;
- Hetze gegen Menschen oder Einrichtungen, die sich für soziale Gerechtigkeit und / oder den konkreten Kampf gegen die globale Klimaerwärmung, gegen die Reduzierung der CO2-Emissionen und gegen die weitere Entsorgung von Verpackungsmüll und Plastik in die Weltmeere einsetzen, zu veröffentlichen;
- pauschale Hetze gegen demokratische Staatsformen und / oder das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland zu veröffentlichen - Selbstverständlich kann über beide Themenkomplexe sachlich diskutiert werden, aber es ist untersagt, diesbezüglich Behauptungen zu erheben, ohne dafür konkrete Belege vorzulegen. Einzelmeinungen allgemein als umstritten bekannter Autoren*Innen, extremistischer Parteien oder Gruppierungen sowie Berichte einzelner Artikel der Boulevardpresse werden in diesem Zusammenhang nicht als Belege nicht akzeptiert!

Ich empfinde es als schlichtweg unglaublich, wie Du hier mit anderen Diskutanten umspringst! 😠

guenter antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Hallo Guenter

Wenn du auf das Datum meines Posting schaust, wirst du feststellen, dass ich nicht sofort hier gepostet habe.

Im übrigen habe ich hier bisher alle Beiträge gelesen.

Diese Info hier:

Veröffentlicht von: @guenter

Ich habe alleine in den vergangenen 10 Tagen allein 5 Mitglieder für ein halbes Jahr wegen rechtsradikler Äußerungen für ein halbes Jahr gesperrt!

....lese ich jetzt zum allerersten Mal!

Bisher habe ich nur immer wieder von dir vernommen, dass du ein christliches Forum betreibst, zu wenig Mitarbeiter hast, die auf dem Boden der der ev. Allianz stehen, und dass du zuletzt auch dein Forum verlinkt hast.

Dieses Verhalten von dir zieht sich in unterschiedlichsten Formen schon durch viele Jahre, ist also nicht neu für mich.

Ich kenne dein Forum bisher nicht, habe auch im Grunde mit Jesus.de völlig genug an Lesestoff.

Deine Forenregeln klingen klar verständlich.

Ich frage mich allerdings, warum du dann hier solch einen Thread eröffnest.
Denn Regeln ohne Anwendung sind für mich nur Worthülsen.
Egal, ob in Kindererziehung oder in Foren.

Eine Frage stellt sich mir, warum du uns allen hier bis zu diesem Posting deine bisherigen Interventionen vorenthalten hast.
Das hat zumindest für mich ein Gschmäckle, wie der Schwabe sagt.

Veröffentlicht von: @guenter

Mein Forum als "den Nährboden für AFDler" zu bezeichnen, stellt eine unglaubliche Frechheit dar.

Findest du?

Hast du dir schon einmal überlegt, welche Aussenwirkungen es hat, wenn für den Wahlsieg der AFD gebetet wird?
Da ist es piepegal, ob es langjährige Mitglieder sind, die solchermassen meinen beten zu müssen oder neu angemeldete " Aufmischer".

Ich jedenfalls bin mir hier auf Jesus.de sehr bewusst darüber, dass solches Gedankengut, wird es toleriert, eine Bühne bekommt, und damit auch einen Nährboden.
Das wollte ich dir bewusst machen, um dir aufzuzeigen, was geschieht, wenn nicht konsequent gehandelt wird.
Egal, wie lange wer wo Mitglied ist.
Mitglieder um jeden Preis, weil ein Forum klein ist, kann ein verdammt hoher Preis sein

In diesen Sinne

alles Gute dir und deinemForum
Irrwisch

irrwisch antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6072

Hallo Guenter

Dazu hätte ich eine Frage.
Du schreibst ja:

Veröffentlicht von: @guenter

Aber in unserem Forum, das es ja immer noch gibt, da haben wir engagierte Vielposter, die sehr tolerant und verständnisvoll mit AfD-lern (und Impfattest-Fälschern) umgehen, man bleibt mit denen trotzdem zusammen in einem Gebetskreis und, wenn die für die Machtübernahme der AfD beten, dann beten man eben nicht mit, das würde doch reichen etc., aber den Gebetskreis würde man deshalb nicht verlassen usw. Gegenüber Homosexuellen ist man da leider weniger tolerant.

Ich habe das so verstanden, daß das ein Gebetskreis innerhalb Eures Forums ist. Ist das richtig?

Wenn ja, würde ich ein Gebet für die Machtübernahme der AfD als Sympathiebekundungen und Propaganda für die AfD werten und entsprechend ahnden.

Ich weiß, daß viele Christen eine "Beißhemmung" haben, sobald etwas als Gebet daherkommt. Möglich, daß Du deswegen solche Gebete nicht geahndet hast. Und jetzt empört die Behauptung zurückweist, der AfD einen Nährboden zu bieten.

Aber überlege mal selbst, was solche Gebete für eine Machtübernahme der AfD und deren Duldung sind.

Es ist richtig und wichtig, rechtsradikale Äußerungen zu ahnden. Und Eure Foren-Regeln sind da ja auch recht deutlich. Gut so.

Aber das reicht nicht. Wenn man einerseits rechtsradikale Äußerungen ahndet, Gebete für die Machtübernahme einer rechtsradikalen Partei aber duldet, handelt man letztlich inkonsequent und tut doch eigentlich genau das, was man ja nicht möchte: Einen Nährboden bieten. Oder?

alescha antworten
Guenter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 60
Veröffentlicht von: @alescha

Ich habe das so verstanden, daß das ein Gebetskreis innerhalb Eures Forums ist. Ist das richtig?

Nein, es ging hier um einen Gebetskreis außerhalb des Forums, über den im Forum offen berichtet wurde. Wir haben im Forum auch zwei Gebetsbereiche, einen geschlossenen und einen öffentlichen. Wenn so etwas dort geschrieben worden wäre, hätte ich sofort eingegriffen.

Was mir aber Probleme bereitet, ist dass einige Christen sehr tolerant mit der AfD und ihren Aktionen umgehen. Ich habe sehr viele gute telefonische Kontakte zu Teilnehmern von Kreisen, in denen ich früher vor meinem Umzug ins Ruhrland Mitglied war, so erfahre ich sehr viel über die Entwicklung dieser verschiedenen Gruppen. Es ist mir geradezu unheimlich, mit welcher Toleranz viele Christen in diesen Kreisen mit denjenigen umgehen, die dort klar bekennen, dass sie die AfD wählen! Auch wenn die AfD in Deutschland bei den Wahlen durchschnittlich gut 10 % der Wählerstimmen erhält und bekanntlich ja nicht verboten ist, so gestatte ich in unserem Forum logischerweise zwar, dass über die AfD diskutiert werden kann, aber Gebete für die AfD werden hier nicht geduldet.

guenter antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6072
Veröffentlicht von: @guenter

Nein, es ging hier um einen Gebetskreis außerhalb des Forums, über den im Forum offen berichtet wurde.

O.k.
Leider konnte das anders verstanden werden, siehe auch Irrwischs Beitrag, sie hat es offensichtlich so verstanden wie ich auch.

Veröffentlicht von: @guenter

Wenn so etwas dort geschrieben worden wäre, hätte ich sofort eingegriffen.

Gut!

Veröffentlicht von: @guenter

Was mir aber Probleme bereitet, ist dass einige Christen sehr tolerant mit der AfD und ihren Aktionen umgehen.

Geht mir genauso. Wie ich auch nicht verstehen kann, daß viele Christen Donald Trump toll finden.

alescha antworten
Guenter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 60
Veröffentlicht von: @alescha

Wie ich auch nicht verstehen kann, daß viele Christen Donald Trump toll finden.

+1

guenter antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1009
Veröffentlicht von: @irrwisch

Inwieweit wir dies hier weiterhin dulden werden, wird mit Kollegen zu klären sein.

Ich sage ausdrücklich, dass ich der AfD nicht nahe stehe. Aber mir ist bewusst, dass es Sache des Staates ist, sich um die Legalität einer Partei zu kümmern. Das auch, damit der Bevölkerung eine Grenze aufgezeigt wird. Es gibt ja Menschen, die nicht alles so durchdenken und dorthin gehen, wo sie ein offenes Ohr finden oder ganz viel denken, aber das große Ganze nicht so im Blick haben.

Ich kann verstehen, wenn jemand für sich die Entscheidung trifft, mit anderen Menschen keinen Kontakt haben zu wollen, die in irgendeiner Weise etwas illegales tun oder getan haben. Ich sehe das anders, aber akzeptiere das.

Hier im Thread sprechen wir von Menschen, die einer legalen Partei nahe stehen und wir sprechen von Günter, der diesen Menschen nahe steht bzw. gestanden hat. Allein dass er die Frage stellt, wie er weiterhin mit der Situation umgehen soll, bringt dich schon dazu, ihm in Aussicht zu stellen, mit den Kollegen über seine weitere Duldung zu sprechen?

Was meinst du, wie eine Welt aussieht, in der jeder, der mal einen bedenklichen Weg einschlägt (damit meine ich nicht Günter sondern seine speziellen Forenteilnehmer) rausgeschmissen und ignoriert wird und auch jeder, der das nicht übers Herz bekommt, den Kontakt nur noch heimlich hält?

Veröffentlicht von: @irrwisch

PS: Ansonsten dirkutiere ich nur mit wem AFD Themen,die mit mir zuvor in Auschwitz waren.

Das dürfte nahezu unmöglich sein. Warum stellst du solche Regeln auf?

Ich habe dich anders in Erinnerung, hast du nicht sogar mit Menschen am Rande der Gesellschaft gearbeitet? Sei gesegnet. Lg

tagesschimmer antworten
paramaribo1954
(@paramaribo1954)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 510
Veröffentlicht von: @irrwisch

PS: Ansonsten dirkutiere ich nur mit wem AFD Themen,die mit mir zuvor in Auschwitz waren.

Dafür brauche ich nicht nach Auschwitz, bergen Belsen oder Flossebbürg !
Dafür brauch ich noch nicht einmal das haus verlassen.

Ich sehe genug mehr als genug, wenn ich mir zum Beispiel den weit über Dummheit hinaus reichenden Auftritt vom AfD MdB K.Brandner
betrachte, was dieser in der von der AfD beantragte Debatte um die Wahl des Bundespräsidenten ansehe.
Ich kann gar nicht so viel Fr....., wie ich Kot... möchte

paramaribo1954 antworten
paramaribo1954
(@paramaribo1954)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 510
Veröffentlicht von: @irrwisch

Hier auf Jesus.de wird AFDlern die Türe gezeigt.
Impfausweisfälscher sowieso.
Sie würden auch der Polizeigemeldet, denn das ist ein Straftatbestand.

Das ist beruhigend, richtig und gut.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Wenn du damit bisher eher kein Probleme hast, sie bei dir im Forum zu dulden, dann sagt das etwas über dich aus.
Wenn du hier dieses Forum immer wieder bewirbst, dann bewirbst du im Grunde den Nährboden für AFDler. Den du mit deinem Forum bereit stellst!

Hast du Beweise dafür, dass Guenter R. aus H. kein Problem damit hatte AfDler in seinem Forum zu dulden?
Deine Aussage in dieser Form ist, vorsichtig augedrückt, äusserst gewagt. Und am Ende auch unzutreffend!!!

Veröffentlicht von: @irrwisch

Inwieweit wir dies hier weiterhin dulden werden, wird mit Kollegen zu klären sein.

Da bin ich aber sehr gespannt, was dabei rauskommen wird.

Ich bin ein überzeugter "Anti - AfDler
Mir bleibt immer wieder die Spucke weg, wenn ich höre, was die
2 Lümmel aus der ersten Bank, aber auch die weitere Mischpoke an
Hilfspolitikern aus den hintereren Reihen da bei jeder Debatte oder Aussprache an Unsinn und Frechheiten auf's Tablett bringen.

So sehe ich diese Blaue Partei.

paramaribo1954 antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4231

Klare Kante zeigen ist gut. Und das Leuten hier die Türe gezeigt wird, wenn sie AfD-Ideologie verbreiten oder das Fälschen von Impfpässen befürworten, finde ich auch richtig.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Wenn du damit bisher eher kein Probleme hast, sie bei dir im Forum zu dulden, dann sagt das etwas über dich aus.
Wenn du hier dieses Forum immer wieder bewirbst, dann bewirbst du im Grunde den Nährboden für AFDler. Den du mit deinem Forum bereit stellst!

Hier schießt du aber meines Erachtens über das Ziel hinaus. Günter hat ja offensichtlich doch ein Problem damit, sonst hätte er den Thread hier nicht eröffnet. Er steckt halt nur in dem Dilemma, dass er einerseits damit ein Problem mit dem AfD-Zeugs hat, ihm andererseits aber die betreffenden Menschen, die er offenbar schon lange kennt, doch auch irgendwie am Herzen liegen. Und nun sucht er halt eine Lösung für dieses Dilemma. Und zumindest in diesem Thread hat er sein Forum nur ein einziges Mal verlinkt, wenn ich das richtig sehe. Dass er es "immer wieder bewirbt", sehe ich hier nicht.

belu antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 788

Hi,

Und zumindest in diesem Thread hat er sein Forum nur ein einziges Mal verlinkt, wenn ich das richtig sehe. Dass er es "immer wieder bewirbt", sehe ich hier nicht.

Ich kann zumindest verstehen, wie Irrwisch auf den Bewerbungsgedanken kommt.
Auch ohne viele Links.

Ich hatte zunächst nur zu Beginn des Threads Guenters erste Beiträge, zugegeben nur schnell, gelesen und hatte den Eindruck, dass er mit copy und Paste immer mal wieder den Hinweis auf sein

kleines christliches Forum

einstreute. 😉

Wenn man so etwas zu Beginn eines Threads als Reaktion auf die ersten Beiträge häufiger wahrnimmt, kann einem das schon etwas merkwürdig vorkommen.
just my two cents

goldapfel antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4231

Die Information, dass es ihm um den Umgang mit entsprechenden Beiträgen/Usern in seinem Forum geht, ist für das Verständnis des Threads durchaus relevant. Ja, ein paar seiner ersten Antworten sehen nach copy/paste aus, aber sie erklären den Kontext, daher finde ich sie jetzt nicht fehlplatziert.

belu antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Hallo Belu

Hierzu nur kurz:

Veröffentlicht von: @belu

Und zumindest in diesem Thread hat er sein Forum nur ein einziges Mal verlinkt, wenn ich das richtig sehe. Dass er es "immer wieder bewirbt", sehe ich hier nicht.

Meine Aussage bezieht sich nicht nur auf diesen Thread.
Ich kenne Günter schon sehr lange,er selbst spricht davon, hier schon an die 20 Jahre unterwegs zu sein.
Darauf bezog sich meine Aussage.

irrwisch antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4231

Hallo Irrwisch,

ich bin auch schon seit rund 20 Jahren hier unterwegs, und dass Günter in dieser Zeit übermäßig oft sein Forum beworben haben soll, ist mir nicht so aufgefallen. Da gab es in der Vergangenheit schon andere.

Wenn ich mir Günters und deine Äußerungen hier ansehe, bekomme ich den Eindruck (der natürlich täuschen kann), dass sich da über die Jahre eine gewisse persönliche Animosität beiderseits entwickelt haben könnte. Kann passieren, ich mag auch nicht alle User gleichermaßen. Aber wenn man sich dann im Forum schreibt, sollte man sich zumindest bewusst sein, dass man vielleicht etwas voreingenommen ist.

belu antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Hi Belu,

Veröffentlicht von: @belu

ich bin auch schon seit rund 20 Jahren hier unterwegs, und dass Günter in dieser Zeit übermäßig oft sein Forum beworben haben soll, ist mir nicht so aufgefallen. Da gab es in der Vergangenheit schon andere.

Darin unterscheiden wir uns halt-

Veröffentlicht von: @belu

Wenn ich mir Günters und deine Äußerungen hier ansehe, bekomme ich den Eindruck (der natürlich täuschen kann), dass sich da über die Jahre eine gewisse persönliche Animosität beiderseits entwickelt haben könnte. Kann passieren, ich mag auch nicht alle User gleichermaßen. Aber wenn man sich dann im Forum schreibt, sollte man sich zumindest bewusst sein, dass man vielleicht etwas voreingenommen ist.

Wahre Worte.
Aber sie treffen nicht meine Intention hier.
Aber lassen wir beide es dabei beenden.

Danke für deinen Input

Liebe Grüße auf die grüne Insel

Inge

irrwisch antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @irrwisch

PS: Ansonsten dirkutiere ich nur mit wem AFD Themen,die mit mir zuvor in Auschwitz waren.

Ach bitte, was soll denn sowas bringen? So ein Unfug. Kein Mensch mit einem geschlossen rechtsextremen Weltbild wird davon beeindruckt - er hat Strategien, Argumente, und in der Regel viel mehr Wissen.

Das einzige was das bringt sind provokante, unangenehme Besuche für alle, die bei so einem Rundgang dabei sind. Und am Ende Diskussionen mitten in der Gaskammer.

Wer glaubt, dass Gedenkorte immunisieren oder kurieren, der hat einfach keine Ahnung, wozu diese Orte dienen. Und derjenige missbraucht sie in meinen Augen.

Dort ist das Blut von Menschen vergossen worden, und dieses Blut ist nicht Illustration oder Mittel für solche "Läuterungen".

littlebat antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17265

Grün
Owt

tristesse antworten
paramaribo1954
(@paramaribo1954)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 510

Richtig. Deutlich. Gut. ! ! !

paramaribo1954 antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Hallo Littlebat

Vielleicht bin ich da zu blauäugig.

Ich war selbst zuerst imKZ Buchenwald und Jhre später in Auschwitz.
Dort konnte ich imletzten Gebäude im Keller nicht mehr bleiben.

Zu erschüttert hat mich diese Gedenkstätte und die Masse der dort auf sehr eindrückliche Weise gezeigten Gräueltaten.

Ich habe in Birkenau auf Hügeln gestanden, die mirzunächst von ihrer Entstehung her nicht klar waren.
Es waren Aschehügel der vergasten Kinder, Frauen, Männer, kurzum der dort ermordeten Menschen!!

Ich habe die Rampe gesehen, auf denen die Güterzüge mit den Menschen angekommen sind.
Bilder davon ebenso.
Ich habe dort die Information erhalten,das schwangere Frauen,Kranke und auch alte Menschen von dort aus sofort in die Gaskammern geführt wurden.
In genau dieserZeit war meine jüngste Tochter hochschwanger.
Ich weiß nicht, ob sich wer hier vorstellen kann,was das alles in mir ausgelöst hat.
Umso eindrücklicher sind deine Worte,deine Erfahrungen aus der Jetztzeit mit AFDlern, Holocaustleugnern und was es dergleichen noch gibt, für mich und meine Haltung gegenüber diesen Menschen.

Danke dafür

Inge

irrwisch antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Liebe Inge,

Veröffentlicht von: @irrwisch

Vielleicht bin ich da zu blauäugig.

Ja, das befürchte ich. Ich glaube, dass du - aber du bist da nicht allein, das hört man alle Jahre wieder, z. B. aus politischen Reden - verkennst, was Gedenkstättenbesuche können und was eben nicht.

Wir haben uns lange davon verabschiedet, dass wir (als Mitarbeitende an Gedenkorten) Menschen grundlegend verändern können - das überfordert die Orte und ihre Mitarbeiter völlig. Aber gedenkstätten können natürlich viele Dinge: sie berichten, sie zeigen, erklären, können Anregungen geben, Nachdenken initiieren, sie sammeln, bieten die Möglichkeit des Gedenkens, des Forschens etc. Aber für all das braucht man ein Gegenüber, das hören möchte, das lernen möchte, dass offen bleibt für neue Erkenntnisse. Das ist bei Leuten, mit einem geschlossen rechtsextremen Weltbild nicht gegeben.

Wir haben jedes Jahr sehr sehr viele rechtsextreme, teils offen provokante "Besucher". Die gehen durch die Ausstellung, durch alle Gebäude und sie kommen nicht als Antifaschisten heraus.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Ich weiß nicht, ob sich wer hier vorstellen kann,was das alles in mir ausgelöst hat.

Kann ich. Und ich bin ganz bei dir. Ich vergieße regelmäßig Tränen, wenn ich an manchen Themen arbeite und ich muss meine Wut regelmäßig an diversen Stellen abbauen, weil ich sonst platzen würde. Ich kann das nicht an jedem Tag - und eine gute Seelenhygiene ist da wahnsinnig wichtig, wenn man das Thema jeden Tag dabei hat.
Trotzdem ist es so, dass das nicht für alle Menschen gilt. Und ich das auch nicht einfordern kann. Oder annehmen, dass ich anhand der Reaktionen die leute in gut und böse oder sonstwas einteilen könnte. Kann ich nicht.

Für mich bleibt immer wichtig: ich bleibe authentisch. Ich beuge mich nicht, ich übe Kritik, ohne mich den Faschisten und ihre Anhängern anschließen zu müssen. Wenn ein paar da sind, die stark sind, dann werden sich andere dort mit hin stellen. Nur allein ist es schwer. Aber ich weiß, dass ich nicht allein bin.
Meine Lehre aus der Vergangenheit ist: früh und deutlich zeigen, wo man steht, damit andere sich dort leicht anschließen können - und so viele Verbündete finden und unterstützen, wie es geht, auch wenn es einem selbst noch gar nicht weh tut.

LG Bat

littlebat antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339
Veröffentlicht von: @littlebat

Für mich bleibt immer wichtig: ich bleibe authentisch. Ich beuge mich nicht, ich übe Kritik, ohne mich den Faschisten und ihre Anhängern anschließen zu müssen. Wenn ein paar da sind, die stark sind, dann werden sich andere dort mit hin stellen. Nur allein ist es schwer. Aber ich weiß, dass ich nicht allein bin.
Meine Lehre aus der Vergangenheit ist: früh und deutlich zeigen, wo man steht, damit andere sich dort leicht anschließen können - und so viele Verbündete finden und unterstützen, wie es geht, auch wenn es einem selbst noch gar nicht weh tut.

Das sind für mich sehr gute und unterschreibbare Worte.

Danke für deine Postings hier

Inge

PS: an deinen Arbeitsplatz möchte ich auch noch einmal hin kommen.

irrwisch antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @irrwisch

PS: an deinen Arbeitsplatz möchte ich auch noch einmal hin kommen.

Sag Bescheid 😊

littlebat antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 238

Hej Irrwisch,

Veröffentlicht von: @irrwisch

Wenn du damit bisher eher kein Probleme hast, sie bei dir im Forum zu dulden

aber Günter HAT ja damit ein Problem. Deshalb hat er ja diesen Thread eröffnet. Klar kannst du dich auf den Standpunkt stellen, dass er zu lange damit gewartet hat, sich mit dem Problem zu befassen.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Hier auf Jesus.de wird AFDlern die Türe gezeigt.

Wird es das? Da müssten wir mal klären, was wir denn meinen, wenn wir AfD-ler sagen. Sicher haben wir schon Usern die Tür gezeigt, die in nicht mehr zu akzeptierender Weise für die AfD werbend oder aber hetzend aufgetreten sind. Daneben dürfte jesus.de aber eine ganze Menge AfD-Wähler unter seinen Mitgliedern haben. Und solange die sich nicht völlig daneben benehmen, habe ich keinerlei Neigung, die rauszuwerfen; abgesehen davon, dass ich in aller Regel gar keine Ahnung habe, was die User wählen; die Wahlen sind nämlich geheim, und das ist auch gut so.

Irgendwie selbstverständlich zu beantworten scheint mir jedenfalls die Frage, unter welchen Umständen jemand als AfD-ler anzusehen und rauszuwerfen ist, nicht zu sein. Weshalb ich eine Diskussion darüber in diesem Thread für grundsätzlich sinnvoll halte.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Wenn du hier dieses Forum immer wieder bewirbst,

Das mag ja eine (Mit-)Intention gewesen sein, das will ich wahrlich nicht ausschließen, aber "hier" würde ich jetzt primär auf diesen Thread beziehen, und "immer wieder" scheint mir eine übertriebene Formulierung zu sein, denn wie BeLu zähle auch ich in diesem Thread nur eine einzige Verlinkung.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Inwieweit wir dies hier weiterhin dulden werden, wird mit Kollegen zu klären sein.

Mit welchen Kollegen willst du das denn klären? Es ist ja ein AfD-Thema, und so wie ich das überblicke, warst du noch mit keinem Mod außer mit mir in Auschwitz 😈

Veröffentlicht von: @irrwisch

PS: Ansonsten dirkutiere ich nur mit wem AFD Themen,die mit mir zuvor in Auschwitz waren.

Da empfehle ich die Gedanken von LittleBat über die Funktion und Nicht-Funktion von Gedenkstätten dieser Art.

Liebe Grüße
fr😊sch

frosch80-mod antworten
Guenter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 60

Hallo frosch80-mod,

danke für Deine klaren Ausführungen! ❤

guenter antworten
paramaribo1954
(@paramaribo1954)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 510

GRÜN... !
denn was Wahr ist, sollte und muß Wahr bleiben.

paramaribo1954 antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Wenn einer eine Reise tut.........
Moinmon mein lieber Frosch!

Veröffentlicht von: @frosch80-mod

aber Günter HAT ja damit ein Problem. Deshalb hat er ja diesen Thread eröffnet. Klar kannst du dich auf den Standpunkt stellen, dass er zu lange damit gewartet hat, sich mit dem Problem zu befassen.

Auf meiner Reise ins Irgendwo konnte ich doch tatsächlich recherchieren, dass dort durchaus sofortige Ahndungen zu finden sind.
Und zwar schon vor seiner Threaderöffnung hier.

Veröffentlicht von: @frosch80-mod

Wird es das? Da müssten wir mal klären, was wir denn meinen, wenn wir AfD-ler sagen. Sicher haben wir schon Usern die Tür gezeigt, die in nicht mehr zu akzeptierender Weise für die AfD werbend oder aber hetzend aufgetreten sind. Daneben dürfte jesus.de aber eine ganze Menge AfD-Wähler unter seinen Mitgliedern haben. Und solange die sich nicht völlig daneben benehmen, habe ich keinerlei Neigung, die rauszuwerfen; abgesehen davon, dass ich in aller Regel gar keine Ahnung habe, was die User wählen; die Wahlen sind nämlich geheim, und das ist auch gut so.

Ja, wenn sie hier werbende oder menschenverachtende Parolen postend oder Holocoust leugnend unterwegs sind durchaus.

AFD Wähler, davon hatte ich nicht geredet.
Vielleicht sind sie hier eher unauffällig oder undercover unterwegs.
Das kann ich nicht beurteilen.
Verantworten müssen sie allerdings ihr Eintreten für solch eine Partei schon selbst.
Ich verantworte ( mit) hier nur öffentliche Äusserungen und die Streichungen selbiger.

Veröffentlicht von: @frosch80-mod

Das mag ja eine (Mit-)Intention gewesen sein, das will ich wahrlich nicht ausschließen, aber "hier" würde ich jetzt primär auf diesen Thread beziehen, und "immer wieder" scheint mir eine übertriebene Formulierung zu sein, denn wie BeLu zähle auch ich in diesem Thread nur eine einzige Verlinkung.

Nun ja, wie gesagt wenn einer eine Reise ( zu fernen Foren) tut, dann kann er feststellen, wie die Resonanz auf die aktuelle Verlinkung der Seite am 1. Februar war/ist.
Das mag ich hier nicht näher ausführen.
Hier ist jeder schon selber groß und kann sich kundig machen.

Veröffentlicht von: @frosch80-mod
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

PS: Ansonsten dirkutiere ich nur mit wem AFD Themen,die mit mir zuvor in Auschwitz waren.

Littlebat hat mich offenbar verstanden.
Ich gestehe, meine Intention ist missverständlich ausgedrückt.
Mit AFDlern würde ich nur diskutieren, wenn sie zuvor mit mir in Auschwitz gewesen wären.

Aber nach der Intervention von Littlebat rücke ich auch davon ab, weil es blauäugig von mirwar.

Veröffentlicht von: @frosch80-mod

Da empfehle ich die Gedanken von LittleBat über die Funktion und Nicht-Funktion von Gedenkstätten dieser Art.

Schon geschehen.
Bin durchaus noch aufnahmefähig und belehrbar von anderen und fachlicheren Erleben.

Liebe Grüße zurück

Inge 😉

irrwisch antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17265

Unterm Strich
... wenn ich das so zusammen fasse, hast Du Günter einige Sachen unterstellt, z.B. Duldung von AfD Posts in seinem Forum, dass er für sein Forum hier übertrieben viel werben will, etc. und er hat widersprochen. Nicht nur er, sondern auch andere User neben mir und auch Frosch hat sich dazu geäußert.

Kann ja sein, dass Du mit ihm schlechte Erfahrungen gemacht hast im Laufe der Jahre, die Du sein Forum kennst, aber das hat in erster Linie mit dem Thread hier nichts zu tun, denn das betrifft ja nicht den Thread.

Ich hab bisher von Dir keine Entschuldigung an Günter für diese Unterstellungen gelesen. Oder nicht verstanden, vielleicht ist die ja versteckt in den Antworten, ich konnte nichts finden.

Hast Du vor, Deine Vorwürfe ihm gegenüber zurück zu nehmen oder willst Du seine Einwände und die der User hier einfach übergehen 🤨

LG Trissi

tristesse antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Klar Schiff und Entschuldigungen
1. wer genau liest, wird feststellen, dass ich eine " wenn...dann" Aussage getroffen habe.
Siehe unten


Wenn du damit bisher eher kein Probleme hast, sie bei dir im Forum zu dulden, dann sagt das etwas über dich aus.
Wenn du hier dieses Forum immer wieder bewirbst, dann bewirbst du im Grunde den Nährboden für AFDler.

Erst nach meiner Wenn......Dann Aussage hat Günter sich bemüssigt, hier mitzuteilen, dass er 4 Sperren verhängt hat und solche Postings auch streicht.
Erst danach hat er uns hier mitgeteilt, dass seine Anfrage sich auch auf Hauskreise und frühere Bekannte oder gar Freunde bezieht.

Deswegen mag hier jeder selbst einschätzen, wie diese Threaderöffnung zu behandeln ist.

2. glaubt hier wirklich wer, dass ich ohne Not hier solch ein Posting verfasse?
Glaubt hier wirklich wer, dass dieses Posting mit persönlicher Animosität zu Guenter zu tun hat?
Oder könnte es evtl. vielleicht auch so sein, dass ich versuche , Mitschreiber hier bis zu einem gewissen Grad zu schützen?

3. muss ich leider jetzt hier jetzt deutlicher werden, was die Sache der Bewerbung betrifft.

Guenters deutliche Mitteilung seines Forums war am 1.2.
Ich habe erst am 2. 2. mein Posting geschrieben, wissend, dass solche Werbung hier immer wieder von ihm angebracht wird.
Vielleicht habt ihr es bisher so noch nicht wahrgenommen.
Bis gestern habe ich sein Forum noch nie besucht gehabt.
Gestern hat es mich dann doch einmal interessiert.
Es ist auch jedem hier frei zugänglich für bestimmte Bereiche.
Die für mein Interesse völlig ausreichend waren. Ohne angemeldet zu sein.
Dabei konnte ich wahrnehmen, dass 3 oder 4 neu angemeldete User mit markanten Nicks ( zum Beispiel Arminius) eine halbjährige Sperre ziemlich umgehend nach Neuanmeldung bekommen hatten.
Und zwar vor Eröffnung seines Threads hier.

Weiter stellte ich eher fast schmunzelnd fest, dass sein Forum einen enormen Zuwachs genau am 1. 2 bekommen hatte.
Die bisherige Mitgliederzahlstieg stieg an diesemTag um faszinierende 42 neu angemeldete Mitglieder an.
Das Forum hat damit 1 Viertel mehr Mitglieder als bisher.

Nun ist es für mich so, dass ich froh bin über jegliche Möglichkeit, Jesus den Menschen näher zu bringen, in gute Gespräche über den Glauben und gerade auch über Zweifel zu kommen.

Weswegen mir eigentlich christliche Foren am Herzen liegen, auch über Jesus.de hinaus.

Veröffentlicht von: @tristesse

Hast Du vor, Deine Vorwürfe ihm gegenüber zurück zu nehmen oder willst Du seine Einwände und die der User hier einfach übergehen 🤨

4. auf verschiedene Einwände der User habe ich bereits reagiert.
Dass ich grundsätzlich um Entschuldigung nachsuchen kann ,dürfte hier bekannt sein.
In diesem Falle stelle ich allerdings in den Raum, ob ich wirklich diejenige bin, die sich hier zu entschuldigen hat.

fg
Irrwisch

irrwisch antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17265

Danke fürs Statement.

tristesse antworten
Guenter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 60

Hallo Irrwisch,

vielen Dank für Deine Klarstellung!

Du schreibst:

Veröffentlicht von: @irrwisch

Weiter stellte ich eher fast schmunzelnd fest, dass sein Forum einen enormen Zuwachs genau am 1. 2 bekommen hatte.
Die bisherige Mitgliederzahlstieg stieg an diesemTag um faszinierende 42 neu angemeldete Mitglieder an.
Das Forum hat damit 1 Viertel mehr Mitglieder als bisher.

Das ist mir natürlich auch aufgefallen. Ob diese Anmeldeflut mit meinem Start dieses Threads hier zusammenhängt, weiß ich nicht. Es kann ein Grund dafür sein, muss aber nicht zwangsläufig. Ich weiß es wirklich nicht.

Da Du mir dem Sinne nach vorgeworfen hast, mein Forum auf jesus.de „immer wieder“ zu bewerben, möchte ich hier zu diesem Thema einmal grundsätzlich Stellung beziehen:

Ich frage mich manchmal schon, weshalb in einigen christlichen Foren so eine Angst oder gar Ablehnung bezüglich des Setzens von Links zu anderen christlichen Foren besteht.

Meiner Meinung nach sind die verschiedenen christlichen Foren untereinander keine Konkurrenten, die als „Mitbewerber“ gegeneinander agieren sollten, sondern müssten konsequenterweise mit derselben Zielsetzung nebeneinander in gegenseitigem Respekt voreinander arbeiten. Eine Rundfunk-Sendung, die vor Jahrzehnten regelmäßig im ERF lief und über die Arbeit unterschiedlichster christlicher Werke berichtete, trug den aussagekräftigen Namen „Viele Wege – ein Ziel!“ Genau darum geht es im übertragenen Sinne doch genauso auch beim Dienst christlicher Internet-Foren!

Ich selbst habe es in unseren Foren in all den Jahren immer so gehalten, dass jedes Mitglied gerne andere christliche Foren verlinken konnte. Mehrmals startete ich sogar selbst entsprechende Themen, in denen ich dazu einlud, dort andere christliche Foren bekannt zu machen und zu verlinken. Dabei war es immer erlaubt, dass sich dort konfessionell sehr unterschiedliche Foren darstellen und beschreiben durften.

Lediglich Links zu extrem sektiererischen, gefährlichen und z. T. aus juristischer Sicht sehr fragwürdigen Gruppen, wie beispielsweise die von Richard Schutty aus Oberhausen, wurden bei uns gestrichen. Ich sehe keinen Grund und Anlass dafür, dass wir in unserem Forum nur „im eigenen Saft schmoren“ sollten. Das widerspräche auch vielen Aussagen des Neuen Testamentes.

Selbstverständlich gilt aber auch das: Wenn Verantwortliche eines christliches Forum davon abweichende Verfahrensweisen in ihren Foren-Regeln festlegen und die Hinweise und Infos über andere christliche Seiten und Foren untersagen, so habe ich das zu respektieren, weil sie ja das Hausrecht innehaben. Wirkliches Verständnis dafür habe ich aber nicht, weil ich dafür keinerlei biblische Begründungen erkennen kann.

Heute ist die Situation leider die, dass viele Interessierte gemäß dem derzeitigen Trend von den kleinen bis mittleren Foren lieber zu den großen sozialen Netzwerken wie Facebook (Meta) usw. wechseln, was in manchen Fällen vielleicht durchaus Vorteile bieten kann.

Leider beobachte ich aber immer wieder, dass die Diskussionen in den großen sozialen Netzwerken viel oberflächlicher ablaufen, als in den Internet-Foren. So verfolgte ich leider immer wieder, dass nicht wenige frühere Mitglieder von jesus.de oder aus unserem Forum, die seinerzeit sehr gute und z. T. sehr anspruchsvolle Beiträge schrieben, später zu Facebook gewechselt haben und dort oftmals nur noch kurze und inhaltlich oft recht flache Sätze posten oder nur noch die dort üblichen „Bildchen“ reinsetzen. Das ist ja legitim und wer das so tun will, der soll ja auch gerne so verfahren. Vielleicht ist das ja der Stil unserer heutigen Zeit, weiß ich auch nicht, aber ich bedauere das schon sehr.

Unbestreitbar aber hat die Zahl der Foren, seit es Facebook gibt, sehr abgenommen. Das wiederum trifft nach meinem Eindruck auch auf die christlichen Foren zu, was ich für sehr, sehr bedauerlich halte.

In Konsequenz daraus vertrete ich die Auffassung, dass wenigstens die restlichen, verbliebenen christlichen Foren, die auf dem Boden der Glaubensbasis der Deutschen Evangelischen Allianz stehen, miteinander kooperieren sollten, statt sich gegenseitig zu ignorieren oder zu verschweigen. Wer ein anderes Verhalten vom Neuen Testament her begründen kann, möge mir das gerne einmal erläutern. Bis dahin aber werde ich immer für ein kooperatives Miteinander von christlichen Foren eintreten.

Danke für die Aufmerksamkeit!

guenter antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Es war einmal..............
.......................ein Hausherr.
Obwohl er sehr jung war,hatte er sich schon selbst dieses Haus gebaut.
Es war ein sehr großes Haus, das hatte er extra so groß geplant, weiler darin viele Gäste begrüßen und miteinander in gute Gespräche bringen wollte.

Damit dies gut gelingen konnte, hatte er eine Hausordnung aufgestellt.
Jeder Gast durfte ohne Visitenkarte einfach so den Gesprächen von ausserhalb des Hauses lauschen.
Eingeladen waren alle, aber die in das Haus kamen, sollten eine Visitenkarte am Eingang abgeben.

Auf dieser Visitenkarte konnte letztendlich jeder Besucher eintragen, was er wollte.
Es wurde nicht wirklich nachkontrolliert.

Nur wenn ein Gast ein VIP -Gaststatus haben wollte ,mussten seine Daten richtig und ehrlich sein.

Jeder Besucher durfte auch auf dieser Visitenkarte eintragen, was er mochte, was er weniger mochte, seine Visionen und sogar seine Homepages.
Sogar dann, wenn sie werbend für etwas waren.

Nur Werbung für extreme Parteien, Gewalt, Perversionen und andere schlimme Dinge durften nicht in der Visitenkarte erscheinen.
War dies der Fall, wurde der Besucher gebeten, dies zu entfernen oder er wurde gar von den Bediensteten des Hausherren des Hauses verwiesen, weilsie sich nicht an die Hausordnung gehalten hatten.

Denn diese Hausordnung sah vor, respektvoll und zugewandt miteinander unterwegs zu sein.

Ganz explizit hat er dies hier formuliert:
Wir bitten zudem um Verständnis, dass Foren, Chat und Mail kein Ort für Werbung sind – weder für nichtchristliche Religionen und Weltanschauungen, noch für einzelne christliche Glaubensrichtungen, noch für kommerzielle oder private Dienstleistungen und Internetangebote. [/i

Dieser Wille des Hausherrn besteht immer noch, auch aus durchaus guten Gründen.
Denn der Hausherr hat viel investiert, um Nachichten von seinem Team den Gästen zukommen zu lassen, um das Haus auf Vordermann zu bringen und so einiges mehr.

Auch hat er einige Mitstreiter gewinnen können, die viel Zeit und Gedanken darauf verwenden, so gut es ihnen gelingt den Gästen ein gutes Miteinander zu bieten, Störenfriede hinaus zu begleiten, Gäste vor Verarsche zu schützen ( zum Beispiel durch 2 oder gar noch mehr Visitenkarten, die den Eindruck erwecken, hier sind 2 oder gar noch mehrGegenüber, die mit den anderen Gästen reden und sie damit im Grunde an der Nase herumführen).

Nun gibt es einige wenige Gäste, die immer wieder meinen, sie könnten die Hausordnung ignorieren, weil sie der Meinung sind, diese sei für sie nicht relevant, nicht interessant,nicht maßgebend, anders als ihre eigene oder was auch immer.
Und das nicht nur einmal, sondern immer wieder zu den unterschiedlichsten Gelegenheiten und Zeiten.

Dabei hat der Hausherr seine Hausordnung durchaus durchdacht.

Zum einen zum Wohl seiner sich respektvoll, wertschätzend und ordentlich verhaltenen Gästen gegenüber.
Dann aber auch, um seinen Mitarbeitern ihre Arbeit zu erleichtern.
Denn klare Regeln erleichtern nun einmal die Arbeit.

Jetzt frage ich dich, und gehe damit auf dein in "" gesetztes " immer wieder" ein, dass sich nicht nur auf diesen Thread, sondern auch auf Postings von dir aus anderen Threads bezieht:

Was sollen die Mitarbeiter mit einem Gast machen, der meint, immer wieder gegen diese Hausordnung verstossen zu können?
Und zwar, trotz immer wieder im Guten ausgesprochene Hinweise ,dies zu unterlassen.

Danke fürs Lesen bis hierher

Schönen Samstag allen Lesern

eine Mitarbeiterin

irrwisch antworten
Guenter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 60

Sorry Irrwisch,

vielleicht liegt das ja auch an mir, aber ich verstehe die Aussage Deines Beitrages nicht.

Vielleicht magst Du es mir näher erläutern?

Vielleicht mag auch jemand anders der Mitglieder und Leser*Innen mir helfen, zu verstehen, was Irrwisch hiermit meint, bzw. zum Ausdruck bringen will?

guenter antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2983

Das in der Hausordnung von jesus.de steht, dass es nicht erwünscht ist auf eigene Angebote werbend hinzuweisen, und das es sie als Moderatorin (Irrwischs Mod-Nick ist inga808) nervt, wenn jemand dagegen verstößt, was du hier getan hast, indem du dein Forum verlinkt hast.

Sie hat es in einem Gleichnis ausgedrückt
Hausherr = Scm
Haus = jesus.de
Visitenkarte = Profil
Gäste = user
Zaungäste = Mitleser
Mitarbeiter = Mods

Vielleicht hätte sie es besser unter ihrem Mod-Nick gepostet, damit klar ist, dass sie Mod ist.

channuschka antworten
Guenter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 60

Danke für Deine Erläuterung!

guenter antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Übersetzung
Schon mit 16 Jahren hatte der sehr junge NEWS die Zeichen der Zeit erkannt.

Für 250 DM damals noch kaufte er sich die Domain " Jesus.de".

Er hat sich bei der Eröffnung sicherlich etwas dabei gedacht, dass er im Impressum und auch in der FAQ bestimmte Regeln aufstelle, mit denen hier die Forenlandschaft und auch der Chat gut händelbar sein sollten.

Darin war und ist bis heute vorgesehen,respektvollund zugeandt miteinander umzugehen.

Ich frage mich jetzt aber,was sollen Moderatoren mit Gästen hier machen, die sich immer wieder diesen Regeln widersetzen?

Dennwenn, umimBild zu sprechen, es hier verboten ist, die Füße auf den Tisch zu legen,es in deinem Forumaner gestattet sein sollte, kannst du dann davon ausgehen, dass du hier einfach das Verbot ignorierst und doch fast wie zum Trotz deine Füße auf den Tisch legst?
Und das trotz wiederholter Ermahnung der Moderatoren, diesdoch zu unterlassen!

*Ende des Bildes*

Wenn dir daran gelegen ist,dass christliche Forenbetreiber untereinaner zusammenarbeiten, dann kläre das bitte mit den Verantwortlichen dieses Forums hier.
Und nicht in permanenter Regelverletzung.

Ich hoffe sehr, nun Klarheit geschaffen zu haben.

fg
Irrwisch

irrwisch antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @irrwisch

PS: Ansonsten dirkutiere ich nur mit wem AFD Themen,die mit mir zuvor in Auschwitz waren.

Dann bitte aber auch einen Abstecher hierhin:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Gedenkst%C3%A4tte_f%C3%BCr_Opfer_des_Stalinismus

Es ist ja die menschenverachtende Ideologie das Problem, dieses System, das meint, Menschen die Freiheit rauben zu können und definieren zu dürfen, was wahr und was falsch ist.

Die Eskalationsstufe, die aus der bloßen Abgrenzung hineinführt in die physische Zerstörung haben alle diese Systeme in sich drin. Die Frage ist immer nur, wann es der Menschlichkeit gelingt, in die Hirne und Herzen der Anhänger dieser Systeme zu kommen und sie von ihrem Wahn zu befreien. Und da ist "Nicht-Kontakt" eine eher unwirksame Strategie.

Insofern ist es eine gute Idee, jene geschichtsträchtigen Orte aufzusuchen, wo Ideologien ihren menschenverachtenden Wahn ausgelebt haben. Es ist gut sich zu erinnern, was zu welchen Früchten führt. Aber da reicht es eben nicht, mit dem Finger auf Anhänger dieser Ideologien zu zeigen, sondern man muss sich mit den Inhalten beschäftigen und erkennen, wo das Problem an der Wurzel ist. Nur so kann es dann gelingen, menschenverachtende Systeme schon in einem frühen Stadium zu erkennen und auf die darin liegenden Probleme hinzuweisen sowie eine Opposition dagegen zu formieren, die dann über Aufklärungsarbeit das System zu Fall bringt.

Das bloße Etikett reicht da nicht aus. Ein solides demokratisches System muss sich immer der Inhalte bewußt sein. Etiketten lassen sich nur propagandistisch missbrauchen aber führen nie zu einer notwendigen Aufklärung mit dem Ziel einer Umnkehr der betroffenen Personengruppen. Und so ist es dann ein sehr menschlicher Kampf, sich jeglicher Etiketten zu verweigern.

Jede Bewegung, jedes Narrativ und jede Idee, die sich anschickt, zukunftsgestaltend wirken zu wollen, muss sich im Lackmusstest der Menschlichkeit bewähren. Und in so einem Test ist ein bloßes Ausgrenzen ohne inhaltliche Aspekte ein ungutes Signal.

Ich sehe aktuell viele Strömungen, die hier Probleme haben. Und es wäre ein wichtiges Thema, sich mit der Analytik und den Strategien, sich dem biblisch-christlicher Grundlage zu stellen, eine wichtige Aufgabe - auch hier auf Jesus.de.

goodfruit antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17265

Dein Link funktioniert nicht.

tristesse antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4944

Reparierter Link

Veröffentlicht von: @tristesse

Dein Link funktioniert nicht.

Mal wider ohne die [url]...[/url]-Tags. da hat dann die Automatik das Ende der URL "erkannt", bevor sie zuende war.

@Goodfruit: Am besten immer den "Link-Knopf" benutzen, um deutlich zu machen, wo der Link beginnt und wo er zuende ist. Oder eben [url]...[/url] per Hand eingeben.

Und auf jeden Fall einmal testen, ob der Link funktioniert.

Helmut

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @hkmwk

Und auf jeden Fall einmal testen, ob der Link funktioniert.

Danke, werde ich zukünftig so machen!

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977
Veröffentlicht von: @goodfruit

Es ist ja die menschenverachtende Ideologie das Problem, dieses System, das meint, Menschen die Freiheit rauben zu können und definieren zu dürfen, was wahr und was falsch ist.

Man kann und sollte durchaus "menschenverachtende" Systeme in ihren Grundzügen miteinander vergleichen. Das ist allerdings ein eigenes Thema.

Denn wenn man grundlos auch auf andere Systeme verweist, dann ist das "whataboutism". Das System der Nazis steht bereits für sich, da braucht man nicht auf andere Systeme zu zeigen.

Zumal es hier immer noch große Unterschiede zwischen der gezielten und geplanten völligen Vernichtung bestimmter Ethnien durch die Nazis und der Willkürherrschaft des Stalinismus gibt.

Grobe Vereinfachungen nach dem Motto: "Schau mal, die da waren aber auch grausam!" führen hier nicht weiter - im Gegenteil!

lucan-7 antworten
GoodFruit
Beiträge : 1656

WWJD
Hallo Guenter,

Du wirfst da eine wichtige Frage auf.
Ich würde die Problematik aber noch weiter spannen, denn die Frage der Zerrissenheit der Gesellschaft, macht sich nicht nur an einer Partei fest. Und dieser Riss geht auch mitte durch Gemeinden, mitten durch Hauskreise hindurch. Erst gestern habe ich einen Bericht über eine Gemeinde mit stramm evangelikalem Pfarrer gehört, der Positionen vertritt und überspitzt (da sind dann ja schnell auch gerne mal Bilder aus der Nazizeit im Gespräch), die viele in der Gemeinde nicht mitgehen möchten. So sind dann viele gemeindelos geworden, die über Jahrzehnte treu dabei waren.

Was würde Jesus tun? Was möchte Gott, das wir tun?

Gott ist ein Gott der Wahrheit. Wahrheit müssen wir herausfinden, wir müssen sie uns vor allem auch vom Heiligen Geist schenken lassen. Für mich ist diese Zeit keine Zeit mit einer klar guten und einer klar schlecchten Postition. Es ist dies für mich eine Zeit der Wirrnis und der Lüge - hier wie dort. Darin den Kurs der Wahrheit zu bewahren oder neu zu finden, ist für mich vor allen Dinge eine Sache, in der es die Wurzeln bei Jesus und die Kraft, die Weisheit und die Liebe Gottes im Heiligen Geist bedarf. Und für jeden Christen - ganz gleich, wo er stehen mag, ist dies ein Aufruf, die Gottesbeziehung neu zu stärken und zu intensivieren, mehr Zeit im Gebet zu verbringen.

Wenn ich hier einige Beiträge im Thread so betrachte, dann haben sich da fast schon feindliche Lager aufgebaut. Das Schöne am Evangelium ist, dass es uns verbietet, Feinde auszugrenzen, ihnen anders als in Liebe zu begegnen. Denn nur so können wir in den Köpfen und den Herzen der Menschen noch etwas bewegen und nur so kann Gott diese Menschen noch im Herzen erreichen.

Wichtig ist auch, Lügen zu erkennen. Bei sich selber aber natürlich auch bei denen, die der jeweilige im anderen Lager verortet sieht. Und da bitte sich im Gebet führen lassen und nicht nur einem Narrativ meiner aktuellen Sozialisation sturr folgen. Die Meisten wissen um die Wurzeln der AFD und dass sie nicht gut sind. Aber wissen wir, wo sie geistlich herkommen und was bei ihnen konkret as Problem im Licht der Bibel ist? Die Meisten glauben, das aktuelle Bild der Wissenschaft gut genug zu kennen - aber vertrauen Sie den Faktsheets blind, oder ist ihr Glaube auf einer neutralen Analyse gegründet. Ich habe bei fast allen Faktsheets eklatante Fehler gefunden und ich verwende inzwischen neben Google auch andere Suchmaschinen - z.T. sehr, sehr alte. Es ist eine Herausforderung, sich ein neutrales Bild der Lage zu machen und nicht nur an den Grenzen irgendwelcher Blasen (die nebn der Lüge als solches Hauptproblem unserer Zeit sind) zu enden.

Neben der Wahrheit ist es aber immer auch und ganz besonders die Liebe, die uns, die wir uns Christen nennen, Chrsitenpflicht ist - und das schließt nach der Bergpredigt (der Christen Hausordnung!) auch die Feindesliebe mit ein.

Ich weiß von den USA, wo unser aktuelles Problem schon viel früher auftrat, dass da Gemeinschaften vereinbart haben, bestimmte Positionen, über die es nur Streit gab, bewußt auszuschließen, nicht mehr darüber zu reden. Teilweise war es so, dass es eine Notwendigkeit wurde, um noch miteinander arbeiten zu können. Man stelle sich nur mal eine in Lager gespaltene Feuerwehr vor, bei der die Feuerwehrleute nur noch mit solchen aus der eigenen Blase zusammenarbeiten wollen. So etwas gab es in den USA und man hat da die Notwendigkeit erkannt, bestimmte Themen aus dem professionellen Alltag auzuklammern, um die für Arbeit notwendige Gemeisnchaft nicht zerbrechen zu lassen.

Vielleicht wäre das ja auch ein Weg, der in Hauskreisen möglich wäre. Fürbitte schadet auch nie und ich segne auch gerne meine Feinde.

Wenn ich meine Feinde segne, dann richte ich einen Scheinwerfer Gottes auf ihn. Dann wird es hell um ihn und wenn da Lüge und Verrbrechen sein sollte, dann muss ich nicht darauf hinweisen - jeder wird es im Licht Gottes sehen und das Beste: Er selber wird es auch sehen. Das führt zwangsläufig in Umkehr.

Wenn ich den Feind segne, dann wünsche ich ihm von ganzen Herzen das Allerbeste. Das Allerbeste wird für ihn aber kaum sein, ein Kind Gottes zu bedrängen. Und so wird Gott ihn führen, dass er Angriffe gegen den Christen bleiben lässt und umkehrt, Gott erkennt.

Denn das Höchste, was ein Mensch werden kann, ist es, Kind Gottes zu werden, sein Leben Jesu zu geben. Und wenn er das getan hat, wird sich alles andere im Sinne Gottes fügen. Wem können wir das nicht wünschen?

Liebe Grüße
GoodFruit

goodfruit antworten
37 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977
Veröffentlicht von: @goodfruit

Man stelle sich nur mal eine in Lager gespaltene Feuerwehr vor, bei der die Feuerwehrleute nur noch mit solchen aus der eigenen Blase zusammenarbeiten wollen. So etwas gab es in den USA und man hat da die Notwendigkeit erkannt, bestimmte Themen aus dem professionellen Alltag auzuklammern, um die für Arbeit notwendige Gemeisnchaft nicht zerbrechen zu lassen.

Vielleicht wäre das ja auch ein Weg, der in Hauskreisen möglich wäre.

Bei der Feuerwehr steht die Funktion im Vordergrund. Wenn hier die Zusammenarbeit nicht mehr funktioniert stehen Menschenleben auf dem Spiel, da können Kompromisse erforderlich sein, wenn die Funktion dadurch gewährleistet bleibt.

In einem Hauskreis geht es aber auch um die Umsetzung des Glaubens... und wenn da Menschen Ansichten haben, die den christlichen Werten der anderen Teilnehmer fundamental entgegenstehen, dann denke ich nicht, dass man das einfach ignorieren sollte. Sobald es nicht mehr um theologische Details, sondern um das Fundament geht, sollte man da schon Farbe bekennen.

Und das gilt nicht nur für Hauskreise, sondern auch für andere Bereiche, in denen es um entsprechende Werte geht - etwa in der Sozialarbeit.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @lucan-7

In einem Hauskreis geht es aber auch um die Umsetzung des Glaubens... und wenn da Menschen Ansichten haben, die den christlichen Werten der anderen Teilnehmer fundamental entgegenstehen, dann denke ich nicht, dass man das einfach ignorieren sollte. Sobald es nicht mehr um theologische Details, sondern um das Fundament geht, sollte man da schon Farbe bekennen.

Ist es redlich und im Sinne Gottes, in einer Heltung, die der Hausordnung der Christenheit (Bergpreidgt) entgegensteht, Menschen auszugrenzen oder sich von ihnen zu distanzieren? Fighting Fire with Fire war noch nie eine gute Idee.

Wenn es zu verhärteten Fronten kommt, muss immer auch ich mich selber fragen, was mein Anteil daran ist. Menschen ohne ihre Argumente im Detail zu prüfen, abzulehnen, war noch nie eine der Gemeinschaft förderliche Idee. Und irgendwelche Narrative zu übernehmen, die ich nicht fachlich bis an die Wurzeln geprüft habe und die ich nicht im Licht Gottes und mit Hilfe des Heiligen Geistes gesehen habe, führt mich ins Abseits.

Mein Eindruck ist der, dass in den Fronten sich oft Haltungen manifestieren und verstärken, die beide nicht gut sind. Der Sozialismus ist nicht besser als der Nationalsozialismus, denn sie sind beide an den Wurzeln von dergleichen Ideologie getrieben, die mit dem Reich Gottes und der Menschenwürde nicht vereinbar ist.

Wenn es einen chrsitlcihen Weg gibt, dann dürfte der kaum in ideologisch geprägten Lagern zu finden sein, sondern er wird sich mit einer ganz eigenen Haltung abseits des sich verhärtenden Systems finden. Und von da aus gibt es keinen Menschen, der nicht als Mensch angenommen wäre und kein Mensch, der nicht mit den liebenden Augen Gottes betrachtet wird.

Das Fundament kann nie eine Ideologie sein sondern muss immer eine Person sein: Und das ist die Person unseres Vaters im Himmel, der über seinen Sohn Jesus Christus und seinen Vertreter auf Erden, dem Heiligen Geist, uns nahe kommt.

Von diesem Fundament aus kann ich Menschen ins Gewissen reden und kann ich Menschen das Reich Gottes verkünden.

Ich kann Menschen, die Regeln machen wollen, wo es weder von Gott noch vom Gesetzgeber Regeln gibt, in die Grenzen verweisen, ich kann auf Gott verweisen, dem kein Ding unmöglich ist und dem wir in Allem vertrauen können und ich kann auf die zentrale Aufgabe der Christen hinweisen, die eine sehr soziale ist: Wir sind als Beziehungswesen auf diese Erde entsandt. Als solche haben wir den Auftrage, in liebender Beziehung zu unserem Vater im Himmel, zu uns selbst und zu "wer auch immer grad in unserer Nähe ist" leben und zu handeln. Sich abgrenzen scheint mir da keine Option zu sein.

LG
GoodFruit

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977
Veröffentlicht von: @goodfruit

Der Sozialismus ist nicht besser als der Nationalsozialismus, denn sie sind beide an den Wurzeln von dergleichen Ideologie getrieben, die mit dem Reich Gottes und der Menschenwürde nicht vereinbar ist.

Und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion... das hat keinen Wert.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion... das hat keinen Wert.

Lucan! Was soll das? Willst Du etwa den Sozialismus über den Nationalsozialismus stellen? Das sind doch dieselben ideologischen Wurzeln - nur das die eine Ideologie nie so stark werden konnte, dass sie sich in ihrem Endstadium manifestieren könnte.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977

Sorry... aber dir scheint das absolute Minimum an politischer Bildung zu fehlen, das für eine ernsthafte Fortsetzung an dieser Stelle nötig wäre.

Und ich sage solche Sachen nicht leichtfertig.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @lucan-7

Sorry... aber dir scheint das absolute Minimum an politischer Bildung zu fehlen, das für eine ernsthafte Fortsetzung an dieser Stelle nötig wäre.

Lucan, von welchem Bildungsniveau kommt denn Deine Sicht?

Die Parallelen zwischen Internationalsozialismus und Nationalsozialismus gehen doch weit übe die Gleichiet im Namen hinaus. Ich will mich jetzt nicht auf das Niveau des Früchtevergleichs - und hier sind es falue Früchte, hier sind es Tote, weil sie anderer politischer Ansicht waren oder aus religiösen oder Herkunftsgründen nicht zu der auserwählten Elite gehörten. Nimm allein die Opfer Stalins, nimm die Rote Khmer, nimm die Mauertoten ...

Aber das Leid der Bevölkerung unter solche Regimen fängt ja viel niederschwelliger an: Der Verlust der Freiheit, die Meinungsdiktatur mit dem Verkünden offizieller Wahrheiten (und danach ist der Sozialismus aktuell wohl nicht mehr böse), der starke Staat, der willkürliche seine Gunst und die Versorgung verteilt, die Dienerschaft, die nichht durch intellektuelle Leistung sondern durch Deinerschaft auffällt (das preußische Ideal des Kadavergehorsams ...).

Das alles sind Früchte dieser Systeme. Früchte, die es immer wieder und zwangsläufig unter solchen System gibt - systembedingt, unausweichlich.

Diese Systeme sind geprägt vom Misstrauen und vom Wunsch, wirklich alles kontrollieren zu können. Aus diesem Grund wird der freie Bürger entmündigt - der Staat entscheidet für ihn. Und da es Menschen sind, die beim Staat entscheiden, menschelt es da auch: es wird geplant und organisiert - alles von Menschen oder vielleicht neuerdings auch Rechenknechten mit AI an Bord. Das ändert alles nichts daran, dass die Bedürfnisse nicht individuell erfasst und befriedigt werden können. Unzufriedenheit und Mangel charakterisieren daher diese Systeme.

Bei beiden Systemen wird ein Lagerdenken den Menschen aufgezwungen. Spaltung in der Gesellschaft ist erwünscht, weil so die hörigen von den ungehörigen getrennt und gegeneinander aufgehetzt werden können - später gibt es dann einmal ein System der Umerziehung (mit Gehirnwäsche - man schaue auf die Iuguren in China) und Maßnahmen die bloß über materielle Nachteile hinausgehen - bis hin zum Mord. Alles schon vorgekommen - und bei uns in Deutschland kennen wir beide Auswüchse dieser einen bösen Wurzel, wobei zwiefelsohne, die nationale Komponente es bis in dem schlimmsten Zusammenbruch gebracht hat, der aber auch diesen Systemen immanent innewohnt - denn so etwas ist niemals eine evolutionär stabile Strategie.

Beim Sozialismus war es früher der Klassenkampf - der arme unterdrückte Arbeiter gegen den Kapitalisten.

Beim Nationalsozialismus war es die Nation, die sich gegen die Nachbarn wehren musste und ein System der Größe und der Unterdrückung der Anderen erreichten wollte.

Im Grunde genommen ist es egal, wen die Ideologen da gegen wen antreten lassen. Die Prinzipien sind deckungsgleich und die Ergebnisse vergleichbar.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und ich sage solche Sachen nicht leichtfertig.

Lucan, vo diesem Hintergrund ist das in hohem Maße leichtfertig. Hast Du denn das nich in der Schule gehabt? Und wenn nicht, dann kannst Du es Dir leich als Wissenschaftler herleiten. Durchdenke nur einmal die Voraussetzungen und die Mechanismen kybernetisch vernetzt. Das System, das Du da bekommst funktioniert immer in etwa gleich - und zwar in übelster Weise.

Lucan, ich weiß nicht, ob es mangelde politische Bildung ist, die Dich das nicht erkennen lässt. Ich vermute leider, dass ideologische Verblendung da etwas mit der Unfähigkeit, die Dinge zu sehen, wie sie nun mal sind, zusammenhängt. Das finde ich schade, denn die Gefahr, die ausgeht Menschen ausgeht, die derartig verblendet sind, ist erheblich. Bitte geh noch mal in Dich und schau Dich in dem Material, das für eine fundierte Bildung nötig ist, um. Es ist dies grad aktuell eine wichtige Sache. Lucan, die Menschheit zählt auch auf Dich, der Du eine gewissen Bildung hast. Noch so ein Absturz, wie Deutschland das jetzt schon öferts erlebt hat, wäre fatal für alle - vielleicht sogar für die ganze Welt.

goodfruit antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Das wird nicht besser, hör besser auf... du redest dich um Kopf und Kragen...

Und nein, Sozialismus und Nationalsozialismus haben nichts gemein. Weder bei den Grundlagen, noch bei den Ergebnissen.

littlebat antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @littlebat

Und nein, Sozialismus und Nationalsozialismus haben nichts gemein. Weder bei den Grundlagen, noch bei den Ergebnissen.

Das sehe ich anders - Der Kern ist in beiden Fällen Sozialismus - und da kann ich ein braunes oder ein rotes Stylesheet drüberlegen. Der Inhalt bleibt doch sehr ähnlich.

Nachtrag vom 03.02.2022 2024
"Das wird nicht besser, hör besser auf... du redest dich um Kopf und Kragen... " - versteckte Drohungen finde ich uncool - aber Gewalt gehört halt auch zum Sozialismus

goodfruit antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @goodfruit

aber Gewalt gehört halt auch zum Sozialismus

Geht das schon wieder los?

littlebat antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @littlebat

Geht das schon wieder los?

Nun, Du bist angefangen ...

goodfruit antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 361

Aus der Luft gegriffene Anschuldigungen?

Veröffentlicht von: @goodfruit
Veröffentlicht von: @goodfruit

Und nein, Sozialismus und Nationalsozialismus haben nichts gemein. Weder bei den Grundlagen, noch bei den Ergebnissen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das sehe ich anders - Der Kern ist in beiden Fällen Sozialismus - und da kann ich ein braunes oder ein rotes Stylesheet drüberlegen. Der Inhalt bleibt doch sehr ähnlich.

Dafür gab es eine gelbe Karte. "Aus der Luft gegriffene Anschuldigungen" meinte die Moderation.

Nun muss man nicht lange suchen, dann findet man zum Verhältnis von Sozialismus und Nationalsozialismus den Beitrag eines gewissen Herrn Joseph Goebbels aus dem Jahre 1928 mit dem Titel „Warum sind wir Sozialisten?“ in dem er sich und die Seinen ausführlich und detailliert von bürgerlicher Politik und Marxismmus abgrenzt, dabei aber gleichzeitig als die einzigen Vertreter des wahren und des echten Sozialismus darstellt.

Auf die Verwendung des Begriffs „Sozialismus“ gibt es kein Copyright und so wie es aussieht, haben ihn auch die Nationalsozialisten für sich genutzt. Von daher weiß ich jetzt nicht so richtig, was an dem Beitrag von GoodFruit eigentlich aus der Luft gegriffen sein soll.

staffan antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @staffan

Nun muss man nicht lange suchen, dann findet man zum Verhältnis von Sozialismus und Nationalsozialismus den Beitrag eines gewissen Herrn Joseph Goebbels aus dem Jahre 1928 mit dem Titel „Warum sind wir Sozialisten?“ in dem er sich und die Seinen ausführlich und detailliert von bürgerlicher Politik und Marxismmus abgrenzt, dabei aber gleichzeitig als die einzigen Vertreter des wahren und des echten Sozialismus darstellt.

Da ich den Herrn Goebbels nicht lese, kannte ich seine Abhandlung nicht. Da muss ich mich mal damit befassen.

goodfruit antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @staffan

Dafür gab es eine gelbe Karte. "Aus der Luft gegriffene Anschuldigungen" meinte die Moderation.

Nun, dann mal wieder die "Butter bei de Fische", wie ich das so gerne mache:

https://www.misesde.org/2013/10/warum-nationalsozialismus-sozialismus-war-und-warum-sozialismus-totalitar-ist/

Herausgearbeitet hat diese Zusammenhänge der große (und der war wirklich groß!) Ludwig von Mises.
https://www.wikiwand.com/de/Ludwig_von_Mises

Dort Abschnitt "Gemeinwirtschaft".

Als systemisch denkender Biologe fällt es mir leicht, diesen Zusammenhängen zu folgen und sie mit der Realität abzugleichen.

Diese von oben herab gesteuerten gemeinwirtschaftlichen Systeme können nicht funktionieren.

Anstatt inhaltlich den Artikel von George Reisman zu wiederholen, verweise ich lieber auf selbigen. Dort steht an sich alles wesentliche drin. Und wer den Abgelich mit der Realität noch deutlicher möchte, der sollte möglichst mit mathematisch-naturwissenschaftlichen Hintergrund die Prinzipien einer Marktwirtschaft rekapitulieren. All das, was dort naturgegeben funktioniert, aber der politisch gesetzten Grenzen bedarf, muss in einem gemeinwirtschaftlichen System (Sozialismus - gleich ob rot oder braun) artifiziell nachgebildet werden, was trotz heute vorhandener technischer Möglichkeiten, einen großen Einsatz an Kapital, Energie und Manpower bedarf. Das sind Kosten, die es so in einer Marktwirtschaft nicht gibt.

Nun stehen wir heute vor einer Situation, wo Marktwirtschaftliche Ssysteme nicht hinreichend gut begrenzt wurden. Dadurch hat sich viel Kapital in Händen weniger angesammelt, was das Gesamtsystem in erheblichem Maße gefährdet.

Vor so einem Hintergrund kann man versucht sein, gemeinwirtschaftliche Systeme zu denken. Das Viel-zu-viel auf der einen Seite muss zum Viel-zu-wenig auf der anderen Seite. Und das System schafft weiter in einer Richtung. Die Ex-Frau von Jeff Bezos kann gar nicht so viel spenden, wie es auf der anderen Seite wieder rein kommt und sie beschwert sich darüber. Corona und der Umgang damit hat den Prozess um das Akkumulieren von Kapital noch einmal erheblich verschärft.

Vor so einem Hintergrund müssen Lösungen her. Und nur, weil aus einem komplett entgleisten marktwirtschaftlichen System das Problem entstand, würde ich davor warnen, die Marktwirtschaft als Option einfach so abzulehnen.

Es steht mit der Idee vom "Great Reset" die Vision von Klaus Schwab im Raum, dass niemand mehr irgendwas besitzt (und alle dabei glücklich sind). Ohne Besitz ist der Mensch aber nicht wirklich frei. Er ist immer abhängig von jemandem, der ihm die Dinge leiht oder vom Staat, der ihn versorgt. Damit haben wir totalitäre Machtverhältnisse. Und wer ist es sonst, der leiht oder gnädig versorgt? Die Arbeiterklasse? Wohl kaum. Für mich sieht es so aus, als würde hier versucht, die Viel-zu-viel in politische totalitäre Macht umzumünzen. Passt da auf!

Etabliert wird damit ein System, dass nicht nur den Menschen zu total Abhängigen degradiert - es ist das auch ein System, das in Gänze ineffizient ist und auf Grund mangelnder Möglichkeiten zur Selbstorganisation (wie in einer Marktwirtschaft) sehr konstenintensiv ist und immer die Tendez hat, ins Chaos zu driften.

Wenn sich jemand einen Kadavergehorsam angelacht hat, dann wäre das jetzt der Zeitpunkt, diesen mal abzulegen und die aktuellen Vorgänge kritisch zu hinterfragen. Vermutlich würde sich da alle gesellschaftliche Spaltung ganz von alleine aufheben, da die Lager, in der die Nation wirtschaftlich gespalten ist, sehr ungleich verteilt sind. Diejenigen mit dem "Viel-zu-viel" sind nichts zur Masse derer, die auf dem Weg sind, die materielle Abhängigkeit sozialistisch zu festigen und damit die Freiheit aufzugeben- oder aber eben Alternativen zu denken und anzustreben. Und hier denke, ich dass es noch etwas anderes geben muss als wie die "Alternative für Deutschland".

LG
GoodFruit

goodfruit antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17265

Ich glaub du hast die GK falsch verstanden. Ich vermute, die hast du bekommen weil du Littlebat vorgeworfen hast, dich zu bedrohen.

tristesse antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 172
Veröffentlicht von: @staffan

Dafür gab es eine gelbe Karte.

Falsch. Die GK gab es für den Nachtrag.

Sollte Dir der Grund immer noch unklar sein, kannst Du gerne per PN nachfragen, ich erkläre es Dir dann bei Bedarf gerne genauer.

aleschamod antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4944
Veröffentlicht von: @goodfruit

Ist es redlich und im Sinne Gottes, in einer Heltung, die der Hausordnung der Christenheit (Bergpreidgt) entgegensteht, Menschen auszugrenzen oder sich von ihnen zu distanzieren?

Es ist sicher im Sinne der Bergpredigt, sich von "falschen Propheten" eindeutig abzugrenzen.

Jesus hat gegenüber Pharisäern und Schriftgelehrten auch sehr deutlich ausgedrückt.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Der Sozialismus ist nicht besser als der Nationalsozialismus,

Ich fand schon, dass Schweden von 1945-76, also Sozialismus, besser war als Deutschland von 1933-44.

Helmut

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @hkmwk

Jesus hat gegenüber Pharisäern und Schriftgelehrten auch sehr deutlich ausgedrückt.

Aber er hat nie aufgehört mit ihnen zu reden.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich fand schon, dass Schweden von 1945-76, also Sozialismus, besser war als Deutschland von 1933-44.

Schweden war und ist ein Sozialstaat und eine Monarchie, wobei diese eher repräsentative Funktion hat.

Abewr ja, Schweden hatte diese sozialistische Phase:
https://www.wikiwand.com/de/Schwedisches_Modell
Da gab es auch unschöne Auswüchse wie Zwangssterilisationen etc. Generell ist aber die Intensität, mit der da ein Sozialismus gelebt wurde, nicht auf dem Niveau totalitärer Staaten. Noch heute sind die Gewerkschaften in Schweden stark und wer glaubt, dass im Mittelmeerraum viel gestreikt wird, sollte mal einen blick auf Skandinavien werfen.

Der Versuch, eine starke Gesellschaft zu ettablieren, passt nach meiner Ansicht nicht zu dem klassischen Modell totalitärer Staaten, die Gesellschaft zu entmüdigen.

Mir scheint das kein Sozialismus zu sein sondern eher zum Sitl zu passen, wie seinerzeit Sozialdemokratische Politik gemacht wurde - in Westdeutschland unter Willy Brand und Helmut Schmidt.

Schweden kam wohl von einer Situation starker Kapitalunterschiede. So etwas ist nie eine gesunde Grundlage für einen Staat, seine Wirtschaft und seine Gesellschaft. Es war sicher ein hohes Verdienst, dort um einen gesunden Ausgleich bemüht zu sein. Aber in meinen Augen war das nicht wirklich sozialistisch - außer vielleicht die Tendenz zur überbordernder Bürokratie und der damit verbunden Schwächung des Gesamtsystems.

Und so gibt es denn auch kein Grundlage, diesen demokratischen Staat mit einem totalitären Staat zu vergleichen.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4944
Veröffentlicht von: @goodfruit

Abewr ja, Schweden hatte diese sozialistische Phase:

Eben. Und dieser demokratische Sozialismus ist gemeint, wenn von Sozialismus die Rede ist - außer in Propaganda von Kommunisten und gewissen Antikommunisten.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Generell ist aber die Intensität, mit der da ein Sozialismus gelebt wurde, nicht auf dem Niveau totalitärer Staaten.

Tschuldige mal, aber welcher totalitäre Staat war denn sozialistisch? In der Sowjetrussdland waren Streiks verboten, das führte dann indirekt zum Matrosenaufstand von Kronstadt 1920 - spätestens da war Sowjetrussland (bzw,. die aus Russland, Ukraine und Belarus gebildete Sowjetunion) nicht mehr sozialistisch. Außer in kommunistischer Propaganda.

Helmut

Nachtrag vom 04.02.2022 1418
Korrektur: Der Aufstand von Kronstadt war nicht 1920, sondern 1921.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @hkmwk

Tschuldige mal, aber welcher totalitäre Staat war denn sozialistisch? In der Sowjetrussdland waren Streiks verboten, das führte dann indirekt zum Matrosenaufstand von Kronstadt 1920 - spätestens da war Sowjetrussland (bzw,. die aus Russland, Ukraine und Belarus gebildete Sowjetunion) nicht mehr sozialistisch. Außer in kommunistischer Propaganda.

Nun, was ist "sozialistisch"? Ich beziehe mich hier auf das Konzept der Gemeinwirtschaft nach Ludwig von Mises:
https://www.wikiwand.com/de/Ludwig_von_Mises
(Abschnitt Gemeinwirtschaft)

Damit lassen sich mehr oder weniger alle diese Ansätze - gleich aus welcher Richtung - auf einen gemeinsamen Nenner bringen. Und dieser gemeinsame Nenner, dieser Kern der sozialistischen Idee, trägt das Problem in sich, wie es Ludwig von Mises bereits früh richtig erkannt hat.

Damit sind im Sozialismus die Attribute, auf die ich als Früchte sehe wie Totalitarismus, Planwirtschaft, Mangelversorgung, Chaos, Dsifunktion nicht nur im wirtschaftlichen sondern darauf aufbauend auch in den technischen Bereich hinein, bereits systemisch "eingebaut".
Dass es vor so einem Hintergrund dann zu neuen Eliten, die sich nur unwesentlich von den alten Unterscheiden, kommt, ist auch so eine Begleiterscheinung.
Unschön wird es immer dann, wenn zu scheitern drohenden Pläne (also fast immer) durch Zwang durchgesetzt oder kaschiert werden sollen.

Das alles kommt nicht auf einmal. Es gibt da Stufen des Zerfalls, der sich zu Lasten der Bevölkerung sehr lang ziehen kann (siehe Nord-Korea). Aber es ist das nun mal eine natrüliche Entwicklung eines im Kern kranken (als Biologe sage ich: weil von Menschen ohne Rücksicht auf natürliche Prozesse erdachten) Systems.

Davor möchte ich warnen.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4944
Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich beziehe mich hier auf das Konzept der Gemeinwirtschaft nach Ludwig von Mises

Da geht es aber nicht um Sozialismus, wie ihn die sozialistische Internationale wollte, sondern um Planwirtschaft, wie sie die kommunistische Internationale wollte bzw. wie sie im "Ostblock" praktiziert wurde.

Sprich also bitte von Kommunismus, wenn du Kommunismus meinst, und nicht von Sozialismus. Mises ist, was Terminologie angeht, nicht maßgeblich.

Helmut

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @hkmwk

Da geht es aber nicht um Sozialismus, wie ihn die sozialistische Internationale wollte, sondern um Planwirtschaft, wie sie die kommunistische Internationale wollte bzw. wie sie im "Ostblock" praktiziert wurde.

Es geht bei Ludwig von Mises um "Gemeinwirtschaft". Sein Buch zu dem Thema heißt in der englischen Übersetzung "Socialism".

die Probleme damit entstehen nicht im Bereich des geisteswissenschaftlich komplexen theoretischen Fundament sondern um ganz reale Probleme des Konzeptes der Planwirtschaft und der mit der durch den Staat organisierten Versorgung der Bevölkerung, der Bürokratie und er Mechanismen im Bezug auf den Markt bzw. den fehlenden Markt.

Und hier ist die Gemeinsamkeit all dieser Systeme, die dann eben dahin führt, dass diese unabhängig von ihrem theoretischen Unterbau gelebt immer gleich aussehen.

Nenn mir ein planwirtschaftliches System, das nicht als gescheitert bezeichnet werden muss!

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4944

Planwirtschaft ist nicht Sozialismus

Veröffentlicht von: @goodfruit

Es geht bei Ludwig von Mises um "Gemeinwirtschaft".

Veröffentlicht von: @goodfruit

um ganz reale Probleme des Konzeptes der Planwirtschaft

Planwirtschaft und Gemeinwirtschaft sind aber zwei verschiedene Dinge. Ein Großkonzern kann Planwirtschaft betreiben, ohne Gemeinwirtschaft zu repräsentieren, eine Gemeinwirtschaft kann mit lokalen Einheiten arbeiten, die ohne Plan gewissermaßen marktwirtschaftlich konkurrieren.

Also einfach Sozialismus mit Planwirtschaft gleichzusetzen zeugt von schlampigem Denken bzw. mangelnder politischer Bildung, denn damit wird im Grund genommen kommunistische Propaganda verbreitet.

Helmut

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @hkmwk

Also einfach Sozialismus mit Planwirtschaft gleichzusetzen zeugt von schlampigem Denken bzw. mangelnder politischer Bildung, denn damit wird im Grund genommen kommunistische Propaganda verbreitet.

Welche wirtschaftlichen Konzepte sehen denn die Theorien zum Sozialismus vor. Ist das nicht in der Regel eine Staatswirtschaft, die praktisch nie etwas anderes als eine Planwirtschaft sein kann? Welche Beispiele haben wir, wo Sozialismus nicht in eine Planwirtschaft hinein geführt hat?

Und wenn der Sozialismus nicht zwangsläufig eine Planwirtschaft festschreibt, so bitte ich Dich - nicht schlampig sondern tiefgehend und konsequent - die Rahmenbedingungen eines sozialistischen Systems einfach mal systemisch durchzudenken. Ist so etwas ohne eine Planwirtschaft überhaupt denkbar? Fordert der Sozialismus nicht systemisch immer eine Planwirtschaft?

Zu Bildung gehört für mich immer auch, nicht nur Theorien wiederkäuen zu können, sondern sie denken zu können, sie mdellhaft lebenidg werden zu lassen und sich der zwangsläufg zu erwartenden Früchte bewußt zu werden. Von Menschen, die bereit sind, Verantwortung zu tragen, würde ich diese Dimension des Denkens erwarten.

GoodFruit

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @goodfruit

Welche wirtschaftlichen Konzepte sehen denn die Theorien zum Sozialismus vor.

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Gemeinsam ist gesellschaftliches Gemeineigentum. Das kann auch schon im Kleinen praktiziert werden, ein bekanntes sozialistisches Modell ist beispielsweise der Kibbuz, wie es ihn in Israel gab (und z.T. noch heute gibt).

Schon Engels sah in den Aktiengesellschaften die Überwindung des Kapitalismus (aber wohl keinen Sozialismus).

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ist so etwas ohne eine Planwirtschaft überhaupt denkbar?

Ja. So was wurde in Jugoslawien formuliert: Die Betriebe arbeiten eigenständig, gehören aber den Arbeitern, die z.B. den Betriebsdirektor wählten, es herrschte "sozialistische Marktwirtschaft". Ich weiß jetzt aber nicht, wie weit die hehre Theorie auch der Praxis entsprach. Politisch war Jugoslawien eine Diktatur, wobei Tito als "wohlwollender Diktator" vor allem die Spannungen zwischen den Völkern bekämpfte, aber natürlich auch nicht zuließ, dass beispielsweise Đilas die "Neue Klasse" der KP-Funktionäre kritisierte.

Helmut

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656

Hallo Helmut,

gegen all die Idden habe ich nichts. Vieles finde ich sogar richtig gut! Ich will keinem unterstellen, da Dinge mit böser Absicht voranzutreiben.

Aber es gibt so etwas wie Naturgesetze und so etwas gibt es auch für das Verhalten von Menschen und für das Formen sozialer Strukturen. Am Besten kann so etwas in der Geschichte studiert werden und am Besten nachvollzogen wird es unter Analyse der Rahmenbediungen und einer kybernetische Modellierung der darin sich entwickelnden stabilen Systeme.

Dann kommt man zu etwas, was dem realen Leben und dem tatsächlichen Funktionieren in solchen Systemen sehr nahe kommt und auch an praktischen historischen Beispielen nachvollzogen werden kann.

Und da sind wir dann bei all den Dingen, die ich hier im Thread schon mehrfach benannt habe, die ich für menschliches Dasein gemäß seines Wesens für sehr ungeeignet halte. So kann die Menschheit ihrer Bestimmung nicht gerecht werden und so gibt es dann glückliches und erfülltes Leben nur für sehr, sehr wenige.

Von dem Hintergrund betrachte ich die Sache. Und ich halte es für notwendig, das auch zu tun, um sich keine unrealistischen Illusionen in Bezug auf bestimmte theroetische Modelle und deren Verwirklichung zu machen.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber es gibt so etwas wie Naturgesetze und so etwas gibt es auch für das Verhalten von Menschen und für das Formen sozialer Strukturen. Am Besten kann so etwas in der Geschichte studiert werden

Zu diesen "Naturgesetzen" gehört auch, dass in eine reinen Marktwirtschaft die Kluft zwischen Arm und Reich immer größer wird. Es braucht schon "sozialistische" Instrumente, wie z.B. Steuerprogression oder Sozialversicherung, um das nicht ausufern zu lassen.

Dagegen stemmen sich aber notorisch die "Neoliberalen".

Ach ja: Für ne Planwirtschaft hab ich auch wenig bis nichts übrig.

Helmut

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @hkmwk

Zu diesen "Naturgesetzen" gehört auch, dass in eine reinen Marktwirtschaft die Kluft zwischen Arm und Reich immer größer wird.

Deshalb soll es in einer sozialen Marktwirtschaft ja auch Rahmenbedingungen geben, die dieser Entwicklung entgegenwirken. Das hat in Deutschland lange Zeit besser geklappt als wie z.B. in den USA. Auch in Deutschland funktioniert das sicher nicht gut genug. Das ist in ganz Europa so.

Hier der Bericht einer durch Erbe superreichen Frau, die die Probleme, die damit zusammenhängen, erkannt hat:
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Warum-eine-Millionenerbin-ihr-Geld-nicht-will-article23105114.html

Andererseits ist es so, dass sich deutsche Unternehmer einem internationalen Wettbewerb stellen müssen. Und da treten Sie dann Unterrnehmen aus Staaten, die Reichtum kaum besteuern, oder gegen multinationale Unternehmen, die jedes Steuerschlupfloch kennen und nutzen an. Das Übel ist internationaler Natur.

Ich habe mir die Geschichte von Tito mal angeschaut und auch wenn er mit westlichen Sozialdemokraten ganz gut konnte, hatte er doch Aspekte in seinem Leben, die eben für Diktaturen typisch sind - man denke in die Donauschwaben denkt:
https://www.wikiwand.com/de/Jugoslawiendeutsche

Und wenn ich an Schweden denke, so glaub ich, dass sie unwahrscheinlich Glück gehabt haben. Sie haben einen guten und wichtigen Prozess mit ihrem Sozialismus angestoßen, haben aber den Ausstieg gefunden, sobald die Entwicklung ein Stadium angenommen hat, wo die zahlreichen negativen Aspekte sich ausprägen konnten.

Es ist das eine schwierige Situation in einer schwierigen Welt.

Nur mal so eine Idee: Nehmen wir mal an, es würden sich überall auf der Welt Projekte formen, die sinnvolle Inhalte in Bezug auf Umweltschutz und soziale Entwicklung incl. Bildung als konkrete Maßnahmen vorschlagen. Diese Projekte können sich bei einer (oder mehreren) Organisationen um Förderung bewerben, in die Mulitimillionäre einzahlen. Die Einzahlungen sind eine Möglichkeit, das viel zu viel an Kapital sinnvoll der Menschheit zurückzugeben. Die Spenden können zu Werbezwecken benutzt werden - aber das war es dann schon.

Diejenigen, die nicht wissen wohin mit dem Geld und die sich bewußt sein müssen, dass ihr Akkumulieren von Geld letztendlich dazu beiträgt, dass sie es sind, die das ganze System, das sie mal reich gemacht hat, gefährden. Diesen eine einfache und sinnvolle Möglichkeit zu geben, das System aus eigener Kraft (und das heißt, Kapital freigeben!) freillig zu retten, könnte da sicher einiges bewirken. Und wenn sie regelmäßig Berichte bekommen, was mit ihrem Geld so gemacht wird, dann kann ihnen das auch Freude bereiten, die ich ihnen herzlich gönnen möchte.

Oft sind es kleine Hürden, die, sind sie einmal entfernt, Gewaltiges auslösen können.

Ich fände diese vison besser als die einer Weltregierung, geformt von den Reichsten der Reichen der Welt, die in pseudosozialistischer Manier die Menschheit ernährt. So ein Konzept hätte all die Negativaspekte, die ich für jegliche planwirtschaftliche Ansätze hier im Thread erwähnt habe, zur Folge - und das global. Das können sich nicht einmal die Reichsten der Reichen wünschen!

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @goodfruit

Das hat in Deutschland lange Zeit besser geklappt als wie z.B. in den USA.

Und für viele Amis (und alle Neoliberalen) ist das schon Sozialismus.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich habe mir die Geschichte von Tito mal angeschaut und auch wenn er mit westlichen Sozialdemokraten ganz gut konnte, hatte er doch Aspekte in seinem Leben, die eben für Diktaturen typisch sind

Deswegen habe ich ihn auch einen Diktator genannt. Aber bei dem ging es mir um die Wirtschaft, nicht um Demokratie vs. Diktatur.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Und wenn ich an Schweden denke, so glaub ich, dass sie unwahrscheinlich Glück gehabt haben. Sie haben einen guten und wichtigen Prozess mit ihrem Sozialismus angestoßen, haben aber den Ausstieg gefunden

Na ja, inzwischen überwiegen die negativen Aspekte des Ausstiegs ... sie haben das Mittelmaß nicht gefunden - woran aber auch die internationale Konkurrenz und vor allem die EU mit Schuld ist.

Helmut

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Weiter machen!
Diskutiert Ihr zwei hier mal weiter, es ist interessant, da mitzulesen!

jack-black antworten
Guenter
(@guenter)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Da geht es aber nicht um Sozialismus, wie ihn die sozialistische Internationale wollte, sondern um Planwirtschaft, wie sie die kommunistische Internationale wollte bzw. wie sie im "Ostblock" praktiziert wurde.

Sprich also bitte von Kommunismus, wenn du Kommunismus meinst, und nicht von Sozialismus. Mises ist, was Terminologie angeht, nicht maßgeblich.

Helmut

Diesen Ansatz halte ich sowieso für sehr wichtig, denn bei vielen Christen findet da leider bekanntlich eine brutale Simplifizierung statt: Wer soziale Forderungen stellt, wird sehr schnell in eine kommunistische Ecke gestellt.

So höre ich es von vielen Glaubensgeschwistern immer wieder, wenn es um die Partei "Die Linke" geht.

Eine etwas sachlichere Herangehensweise würde ich mir an diesem Punkt von vielen wünschen. Ich kenne aus meiner alten Heimat im CUX-Land nicht wenige Christen, die zwar die AfD wählen, die es aber für absolut unerträglich halten, wenn ein Christ die Linke wählt.

guenter antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @guenter

So höre ich es von vielen Glaubensgeschwistern immer wieder, wenn es um die Partei "Die Linke" geht.

Die Linke hat keine gute Vergangenheit (SED bzw. DKP, je nachdem wo).

Aber die Linke abzulehnen und nichts gegen die AfD zu haben, heißt, rechts und links ungleiches Maß anzuwenden. Denn die AfD ist schlimmer.

Helmut

hkmwk antworten
Guenter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 60

Richtig, vor allem müsste man dann auch die CDU und die FDP ablehnen. Denn die Ost-CDU und die LDPD haben die Politik der SED bis auf ganz wenige Ausnahmen voll mitgetragen. Daran will sich bloß keiner mehr in der Union und der FDP erinnern.

guenter antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @guenter

Denn die Ost-CDU und die LDPD haben die Politik der SED bis auf ganz wenige Ausnahmen voll mitgetragen.

Das waren die Parteien der Mitläufer: Die wollten nicht in die SED, aber zu sagen: Für diesen Staat wollen wir uns nicht engagieren, das haben sie nicht gewagt, "irgendwo muss man sich ja integrieren" (hab das Zitat aus nem Text, der so um die Wendezeit rum entstanden ist, Zitat eines Blockflötenmitglieds).

Nach der Wende sind manche ausgetreten, andere haben ihren Reformwillen entdeckt, dazu kamen noch einige Bürgerrechtler o.ä., und die Ost-CDU ist wesentlich für den Einheitsvertrag verantwortlich (was die DDR-Seite angeht).

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @guenter

Richtig, vor allem müsste man dann auch die CDU und die FDP ablehnen. Denn die Ost-CDU und die LDPD haben die Politik der SED bis auf ganz wenige Ausnahmen voll mitgetragen. Daran will sich bloß keiner mehr in der Union und der FDP erinnern.

Den Vergleich halte ich für schwierig... die "Ost-CDU" hatte ja mit der "West-CDU" nicht viel zu tun. Im Grunde war das eine Neugründung kurz vor der Wende, wenngleich natürlich mit denselben Leuten wie zuvor. Aber die Bedeutung der SED wurde nie erreicht.

lucan-7 antworten
paramaribo1954
(@paramaribo1954)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

spätestens da war Sowjetrussland (bzw,. die aus Russland, Ukraine und Belarus gebildete Sowjetunion)

"Soffjetrussland" (originalton Conny Adenauer) hatte aber auch noch Georgien, Taschschekistan, Kasachstan, und die baltischen Länder
"unter ihren Fittichen....

paramaribo1954 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @paramaribo1954

"Soffjetrussland" (originalton Conny Adenauer) hatte aber auch noch Georgien, Taschschekistan, Kasachstan, und die baltischen Länder
"unter ihren Fittichen....

Ja, aber die kamen erst später hinzu. Armenien, Georgien und Aserbaidschan waren z.B. zunächst mal in der transkaukasischen Sowjetrepublik verbunden, die erst nach dem Aufstand von Kronstadt (1921) zur Sowjetunion kam (1922). Kasachstan gehörte bis 1936 zu Sowjetrussland und wurde erst danach eine eigene Sowjetrepublik. Wie es sich mit den übrigen 8 Sowjetrepubliken verhielt, kannst du sicher auch selber recherchieren ...

Helmut

hkmwk antworten
paramaribo1954
(@paramaribo1954)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 510

danke für die Aufklärung.
reicht mir auch vollkommen.
Keine Recherche geplant oder gewollt, weil nicht wirklich nötig.

paramaribo1954 antworten


ichsen
 ichsen
Beiträge : 197

Hallo Guenter,

ich lese seit einigen Tagen in Deinem Forum mit.
Glaub mir, Du gehst dort mit dem Thema AfD bzw. Rechtsextremismus gut um.

LG

Stefan

ichsen antworten
1 Antwort
Guenter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 60
Veröffentlicht von: @ichsen

Hallo Guenter,

ich lese seit einigen Tagen in Deinem Forum mit.
Glaub mir, Du gehst dort mit dem Thema AfD bzw. Rechtsextremismus gut um.

LG

Stefan

Danke Stefan,

trotzdem ist es oft schwierig, zu unterscheiden, was man als persönliche Meinungsäußerung (eigene Meinung) noch stehen lassen darf und was eben nicht mehr geht. Das wird aus meiner Sicht gerade bei der Thematik um den Austausch über die AfD sehr deutlich.

Wenn jemand das 3. Reich oder Hitler in einem Beitrag hoch lobt, dann ist die Reaktion insofern einfach, weil man sich dabei ja auf geltendes Recht beziehen kann und muss! Die AfD und viele ihrer Anhänger verstehen es aber sehr geschickt, sich vom Nationalsozialismus zu distanzieren, aber trotzdem fremdenfeindliche, rassistische und nationalistische Sprüche loszulassen, die der eine oder die andere in einem Zitat vielleicht noch als persönliche Meinungsäußerung stehen lassen würde.

Ganz anders liegt der Fall noch im persönlichen konkreten Austausch. Vor zwanzig Jahren suchten wir in unserem Hauskreis in Otterndorf bei Cuxhaven weitere Mitglieder für unseren Hauskreis, der sich bei mir zu Hause traf. Es meldete sich daraufhin ein (damals) junger Mann, ich nenne ihn hier einmal fiktiv Paul. Er hatte durch den Mel-Gibson-Film "Die Passion Christi" zum Glauben gefunden und suchte jetzt Gemeinschaft und Austausch mit anderen Christen. Paul wurde Mitglied in meinem Hauskreis, fuhr mit mir regelmäßig zu den Gottesdiensten der FeG in Cuxhaven mit und begleitete mich in die Bibelstunde der Landeskirchlichen Gemeinschaft in Cadenberge. So hatten wir dadurch einen regelmäßigen geistlichen Austausch. Das lief knapp zehn Jahre so weiter, bis ich dann heiratete und zu meiner Frau nach NRW zog. Wir telefonierten regelmäßig miteinander und er besuchte uns hier im Ruhrland auch mehrmals.
Dann aber, vor einigen Jahren erzählte er mir, dass er die AfD gut finden würde. Für ihn als Christ sei nur noch diese Partei wählbar. Nunmehr wurde es für mich sehr schwer, mit diesem Freund und Bruder weiter zu kommunizieren. Denn die Prägung durch die AfD brachte bei ihm immer konkretere Früchte: Plötzlich kritisierte er z. B. die Flüchtlingspolitik von Frau Merkel und vertrat die Auffassung, dass ausländische Straftäter doch “logischerweise“ härter bestraft werden müssten, als deutsche. Die Gespräche am Telefon wurden oft schwierig, manchmal gab es auch Streit. Ich habe ihn aber nicht fallen lassen. Meine Frau und ich beten weiterhin regelmäßig für ihn und ich telefoniere mit ihm auch weiter.

Hätte Paul das, was er mir am Telefon sagte, aber im Forum geschrieben – er ist aber überhaupt kein Freund von Communitys und Foren - dann hätte ich das sofort gestrichen. Aber, schwierig ist der Umgang mit AfDlern für mich allemal. Hier gilt es für mich abzuwägen, ob durch das, was der andere verbreitet, Schaden entsteht oder ob ein weiterer persönlicher Austausch nicht eher hilfreich für ihn ist.

guenter antworten
Tinkerbell
Beiträge : 1503

Wundert mich und gleichzeitig auch nicht

Veröffentlicht von: @guenter

Mein Eindruck ist, dass die AfD auch bei Christen gerade durch CORONA und die Querdenker sehr viel Zulauf erhält.

Mit Sicherheit. Es gibt interessante Untersuchungen dazu, warum gerade Christen auch für Verschwörungstheorien sehr empfänglich sind. Wir erleben das im Umfeld ebenfalls. Diese Leute sind inzwischen aus den jeweiligen Gemeinden verschwunden, weil sie dort eben anecken (zu recht). Jemand der in seinem Hass auf die Corona-Maßnahmen so weit abdriftet, dass er Bilder teilt, wo Angela Merkel als Kriegsverbrecherin gehängt wird, dürfte es in christlichen Gemeinden schwer haben. Das hoffe ich zumindest, denn auch in christlichen Kirchen neigt man ja inzwischen sehr zu "Jeder nach seiner Fasson" und scheut sich vor Kritik. Es ist natürlich total traurig, denn man weiß, dass das das Ende der Beziehung sein wird, sofern der andere nicht irgendwann einsichtig wird.

Veröffentlicht von: @guenter

Was ist Eure Auffassung dazu?

Ich sehe es differenziert, weil ich nun mal in einer Gegend mit extrem hohem AfD-Anteil wohne und weiß, dass die Wählerschaft sehr heterogen ist. Die Menschen sind, oft zu recht, enttäuscht von der Regierung, die jedes Mal bei Veröffentlichung der Wahlergebnisse dann peinlich herumschwurbelt, dass man offensichtlich nicht überzeugen / erreichen / motivieren konnte, man müsse nun besser werden / den Menschen zuhören / die Probleme anpacken, aber sicher würde alles gut werden. Das kannst du halt auch irgendwann nicht mehr hören, wenn sich für dich exakt nichts ändert, weil du immer noch unfassbar viel weniger verdienst als jemand in den alten Bundesländern, der letzte Bus am Wochenende zu seinem Dörfchen gestrichen wurde und du dir die Miete nicht mehr leisten kannst.

Ich möchte mitnichten die AfD verteidigen, das wäre so ziemlich die letzte Partei, die ich wählen würde. Aber ich finde es zu einfach alle Wähler über einen Kamm zu scheren, und ich glaube auch nicht dass es unsere Aufgabe als Christen ist, mit denjenigen sofort den Kontakt abzubrechen. Damit fühlt man sich dann vielleicht selbst ein bisschen toller, weil man so standfest und prinzipientreu ist, aber man befeuert das Problem nur noch. Der Zusammenhalt mit Gleichgesinnten wird dann noch größer, die Chance den anderen jemals zur Umkehr zu motivieren wird damit bewusst verspielt, derjenige hat irgendwann absolut kein Korrektiv mehr. Aus der Blase wird dann irgendwann ein Atombunker, wo sich die Insassen ihren Verschwörungserzählungen hingeben und das Wissen, dass alle gegen sie sind, die Gruppe extrem stark macht. Hilft das irgendwem?

Für mich persönlich heißt es praktisch: Widersprechen, aufklären, überzeugen, wo es nur geht. Natürlich in Grenzen, klar, eine Gemeinde ist keine Umerziehungsanstalt und irgendwann muss ein Schlussstrich gezogen werden. Aber die Lösung "AfD-Wähler = Nazi = Kontaktabbruch" ist mir zu einfach.

tinkerbell antworten
7 Antworten
Pinia
 Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1375
Veröffentlicht von: @tinkerbell

Ich möchte mitnichten die AfD verteidigen, das wäre so ziemlich die letzte Partei, die ich wählen würde. Aber ich finde es zu einfach alle Wähler über einen Kamm zu scheren, und ich glaube auch nicht dass es unsere Aufgabe als Christen ist, mit denjenigen sofort den Kontakt abzubrechen. Damit fühlt man sich dann vielleicht selbst ein bisschen toller, weil man so standfest und prinzipientreu ist, aber man befeuert das Problem nur noch. Der Zusammenhalt mit Gleichgesinnten wird dann noch größer, die Chance den anderen jemals zur Umkehr zu motivieren wird damit bewusst verspielt, derjenige hat irgendwann absolut kein Korrektiv mehr. Aus der Blase wird dann irgendwann ein Atombunker, wo sich die Insassen ihren Verschwörungserzählungen hingeben und das Wissen, dass alle gegen sie sind, die Gruppe extrem stark macht. Hilft das irgendwem?

Für mich persönlich heißt es praktisch: Widersprechen, aufklären, überzeugen, wo es nur geht. Natürlich in Grenzen, klar, eine Gemeinde ist keine Umerziehungsanstalt und irgendwann muss ein Schlussstrich gezogen werden. Aber die Lösung "AfD-Wähler = Nazi = Kontaktabbruch" ist mir zu einfach.

Du sprichst mir aus dem Herzen!
Ich habe die ganzen Tage schon überlegt ob und was ich schreibe, oder ob ich es besser lasse. In meinem familiären und gemeindlichen Umfeld gibt es AfD-Wähler. Es sind Menschen, die mir lieb und teuer sind, zu denen ich den Kontakt nicht abbrechen möchte.
Der eine kennt und schätzt seinen AfD-Abgeordneten als wertkonservativen Menschen und wählt ihn als Person, will (kann?) allerdings nicht sehen, dass er damit die ganze Partei wählt und das Programm, wofür sie stehen.
Die andere hat Wurzeln im Osten und sieht das "Desaster" dort, ähnlich wie du es beschrieben hast.

Beiden (und noch anderen) würde es nicht helfen, wenn ich den Kontakt abbräche. Gerade bei einer Person halte ich es sogar für wichtig, im Gespräch zu bleiben, ihr ein Ventil zu bieten für ihre Ängste und ihren Ärger, und ihr dann immer wieder entgegenzuhalten, zu versuchen aufzuklären.

Die AfD-Wähler, die mir lieb und teuer sind, sind keine Nazis, sondern von der bisherigen Politik zutiefst enttäuschte Menschen, die einen Werteverfall beklagen und die Wertstabilität scheinbar nur noch bei der AfD finden. Sie werden durch Kontaktabbruch nicht zu einem Umdenken bewegt, sondern tiefer in die Blase gedrückt.

Zu den überzeugten ausländerfeindlichen AfD-Wählern in meinem Umfeld habe ich spätestens seit sie auch Corona-Schwurbel teilen, den Kontakt abgebrochen.

In der Gemeinde halten wir es damit: "Die Politik hat uns nicht zusammengebracht, die Politik soll uns auch nicht trennen." - und "Politik hat im Gottesdienst/in der Gemeinde nichts zu suchen. Wir sind berufen und beauftragt, Gesetz und Evangelium zu verkündigen, das Wort vom Kreuz." Und für die Menschen zu beten, die in unserem Land Verantwortung zu tragen (1.Tim.2,2).

pinia antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1009

Danke euch beiden für die Beiträge! Mir tut es gut, diese Herangehensweise zu lesen:

Veröffentlicht von: @pinia

Beiden (und noch anderen) würde es nicht helfen, wenn ich den Kontakt abbräche.

tagesschimmer antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977

Wieviel Verständnis ist möglich?

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Ich möchte mitnichten die AfD verteidigen, das wäre so ziemlich die letzte Partei, die ich wählen würde. Aber ich finde es zu einfach alle Wähler über einen Kamm zu scheren

Dem stimme ich zwar grundsätzlich zu... es ist aber auch nicht immer ganz einfach zu sagen, wieviel Verständnis sinnvoll ist.

Manche Leute haben etwa völlig überzogene Vorstellungen von den Gefahren, die von Migranten ausgehen. Die glauben, hinter jeder Hecke lauert ein Migrant mit dem Messer, um auf unschuldige deutsche Bürger loszugehen.

Mit so einem Weltbild ist es verständlich, dass die Leute sich an die AfD wenden. Und oft genug sind das Leute, die selbst gar keine Migranten kennen, und deshalb auf diese seltsamen Vorstellungen kommen.

Allerdings sind das ja dieselben Gründe, aus denen seinerzeit die Nazis gewählt wurden. Auch da glaubten viele Leute, bei den Juden würde es sich tatsächlich um eine Verbrecherbande handeln... genau das ist es ja, was Antisemitismus ausmacht. Und wenn diese Leute in einem antisemitischen Umfeld verkehren... wie sollen sie es dann besser wissen?

Das ist das Problem, wenn man anfängt, Gründe nachzuvollziehen... auch wenn man weiss, dass es Unsinn ist, aber man versteht gelegentlich, warum Menschen diesen Unsinn glauben.

Aber das macht es nicht besser. Es bleiben dennoch Rassisten und Antisemiten. Ich versuche dann in Gesprächen dort anzusetzen und entgegen zu wirken... aber es muss dabei klar bleiben, dass es kein Verständnis geben kann.

lucan-7 antworten
Tinkerbell
(@tinkerbell)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1503
Veröffentlicht von: @lucan-7

Manche Leute haben etwa völlig überzogene Vorstellungen von den Gefahren, die von Migranten ausgehen. Die glauben, hinter jeder Hecke lauert ein Migrant mit dem Messer, um auf unschuldige deutsche Bürger loszugehen.

Es wäre interessant mal zu schauen, welche Themengebiete die Menschen heute zu AfD-Wählern machen. Ich glaube, dass es momentan relativ wenig mit Migranten zu tun, sondern eher mit konkreten sozialen Themen. Und die sind nicht unsinnig oder überspitzt, sondern sehr real. Mit Rassismus hat das meiner Erfahrung nach oft nicht viel zu tun. Klar, es gibt genug Nazis in der AfD, da müssen wir gar nichts schönreden.

Vielleicht erinnerst du dich an den Festakt in der Semperoper zum Tag der deutschen Einheit vor einigen Jahren. Ich war dort als Gast geladen und habe hautnah mitbekommen, wie ein schwarzer Mitbürger, der ebenfalls auf dem Weg in die Oper war, von besonders freundlichen Demonstranten mit Affenlauten bedacht wurde. Das war ein absoluter Tiefpunkt, und selten habe ich mich so für meine Landsleute geschämt. Aber das ist, zumindest in meinem Umfeld, die absolute Ausnahme. Die meisten Wähler der AfD sind eben nicht der klassische Rassist, der unbelehrbare Nazi, der heimliche Antisemit. Viele sehen, dass die Regierungen nichts mehr von dem tun, was ihnen wichtig ist - von der Stärkung des klassischen Familienbildes bis zur Lohnangleichung von Ost und West. Da helfen keine warmen Worte und kein "Aber die anderen Parteien sind doch so demokratisch!" Ja, toll, aber sie verhelfen dem Wähler eben nicht zu dem, was ihm wichtig ist, worauf er teilweise seit 30 Jahren wartet. In Sachsen hat es die CDU lange gerettet, dass Michael Kretschmer auch mit seinen größten Kritikern immer ins persönliche Gespräch gegangen ist. Selbst wenn sie Weihnachten als Gruppe vor seinem Haus auftauchen. Aber das hält eben alles nicht ewig, wenn dann nicht mal was passiert, wenn für die Leute nicht irgendeine Verbesserung eintritt. Irgendwann siehst du dann eben nur noch, dass die ganzen Corona-Sachen dir das Leben noch schwerer machen und hast die Nase voll.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber das macht es nicht besser. Es bleiben dennoch Rassisten und Antisemiten. Ich versuche dann in Gesprächen dort anzusetzen und entgegen zu wirken... aber es muss dabei klar bleiben, dass es kein Verständnis geben kann.

Richtig, für Antisemitismus und Rassismus nicht. Wohl aber für die zig anderen Gründe, warum jemand seine Hoffnung in die AfD setzt. Es gibt ja noch genug andere Themengebiete. Den Siegeszug der AfD können sich die etablierten anderen Parteien auf die Fahne schreiben, deren Politik sich von gewissen Gruppen wegentwickelt hat.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dem stimme ich zwar grundsätzlich zu... es ist aber auch nicht immer ganz einfach zu sagen, wieviel Verständnis sinnvoll ist.

Da stimme ich auch grundsätzlich zu, sehe aber momentan nicht die Gefahr, dass AfD-Wählern zu viel Verständnis entgegengebracht wird 😉

tinkerbell antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4944
Veröffentlicht von: @tinkerbell

Viele sehen, dass die Regierungen nichts mehr von dem tun, was ihnen wichtig ist - von der Stärkung des klassischen Familienbildes bis zur Lohnangleichung von Ost und West.

Nun, die Lohnunterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland sind aber immer geringer geworden, dass da nichts passiert ist schlicht gelogen. Die Frage wär, warum die Leute auf so eine Lüge hereinfallen.

Ich kann mir offen gestanden auch nicht vorstellen, dass die bekennende Lesbe Weidel sich für traditionelles Familienbild engagiert. Auch da sollte man doch zwischen AfD-Propaganda und Realität unterscheiden.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Den Siegeszug der AfD können sich die etablierten anderen Parteien auf die Fahne schreiben

Es gilt der Grundsatz:
Politiker kümmern sich im ihre Wähler. Wer nicht wählt, um den kümmern sie sich nicht.

Insbesondere Merkel hat mit der "asymmetrischen Demobilisierung" eine wachsende Zahl von Nichtwählern in Kauf genommen, und die sind zu einem nicht geringen Teil AfD-Wähler geworden.

Dazu kommen noch weitere Faktoren, z.B. die Desinformation aus Russland, das ein Interesse an einer starken AfD hat ...

Helmut

hkmwk antworten
Tinkerbell
(@tinkerbell)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1503
Veröffentlicht von: @hkmwk

Nun, die Lohnunterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland sind aber immer geringer geworden, dass da nichts passiert ist schlicht gelogen. Die Frage wär, warum die Leute auf so eine Lüge hereinfallen.

Stimmt. Aber nach 30 Jahren betragen die Lohnunterschiede teilweise noch 73%. Da zu argumentieren, dass ja ein bisschen was passiert, dürfte dem anderen wenig bringen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich kann mir offen gestanden auch nicht vorstellen, dass die bekennende Lesbe Weidel sich für traditionelles Familienbild engagiert. Auch da sollte man doch zwischen AfD-Propaganda und Realität unterscheiden.

Das ist für mich nach wie vor auch ein totales Paradoxon. Läuft vielleicht unter "Der Zweck heiligt die Mittel?" Anders lässt es sich für mich nicht erklären. Oder man will es bewusst ignorieren.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Es gilt der Grundsatz:
Politiker kümmern sich im ihre Wähler. Wer nicht wählt, um den kümmern sie sich nicht.

Was genau bringt der Satz jetzt den Leuten im Osten, die jahrelang die etablierten Parteien gewählt haben und trotzdem noch im bundesdeutschen Vergleich abgehängt sind...? Die haben SPD und CDU zu ihren Siegen verholfen, sind aber trotzdem die Verlierer. Es ist ja nun mitnichten so, als bestünde die AfD aus lauter ehemaligen Nichtwählern.

tinkerbell antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4944
Veröffentlicht von: @tinkerbell

Stimmt. Aber nach 30 Jahren betragen die Lohnunterschiede teilweise noch 73%.

Ups, da habe ich andere Zahlen im Hinterkopf. Und die Erklärung, dass das ein Spitzenwert ist, reicht nicht aus: Laut deinem Link waren 2021 es durchschnittlich 24,7%. Ich dachte es wäre höchstens halb so viel ...

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Was genau bringt der Satz jetzt den Leuten im Osten, die jahrelang die etablierten Parteien gewählt haben und trotzdem noch im bundesdeutschen Vergleich abgehängt sind...?

Öhhm ... nichts. An die hatte ich nicht gedacht.

Danke für die Ergänzung bzw. Korrektur.

Helmut

hkmwk antworten


tristesse
Beiträge : 17265
Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn mir jemand sagt, ich würde mit meiner Ansicht "Kopf und Kragen" riskieren - wie ist das denn anders zu verstehen, als dass so eine Ansicht gefährlich sein könnte? Von derselben Person wurde mir übrigens auch mal eine "Kugel im Kopf" angedroht - den Screenshot des Threads habe ich noch.

Klär das bitte mit der Moderatorin hier im Thread.

tristesse antworten
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