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Wie wäre es mit einer Welt ohne Zeit und ohne Zahlen?

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GoodFruit
Themenstarter
Beiträge : 2580

Hallo Community,

Eben noch verfolgte ich Beiträge in einem anderen Thread, bei dem es um linguistische Themen ging. Es ging da (offtopic) unter anderem um Grammatik und Zeitformen.

Mir kam da der Gedanke, ob es wohl ein Volk bzw. eine Kultur ohne Zeitbegriff gibt und wie da wohl die Sprache aussehen würde. Und so etwas gibt es tatsächlich! Es ist das ein kleines Volk im Regenwald von Brasilien – die Pirahã. Für die Linguisten anfangs eine Unmöglichkeit, weil es gleich mal einen ganzen Haufen an Sprachtheorien über den Haufen warf. Aber natürlich auch ein „gefundenes Fressen“ für die Wissenschaft.

Ich gebe Euch gleich mal ein paar Zeitschriftenartikel. Alle sind lesenswert. Klar gibt es Überschneidungen, aber sie ergänzen sich ganz gut.

Gut geschrieben, mit Hinweisen zur linguistischen Besonderheit:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/leben-ohne-zahl-und-zeit-a-bfa53617-0002-0001-0000-000046707709

https://www.zeit.de/wissen/2010-09/amazonas-piraha-indianer/komplettansicht

Netter Artikel – aber hier ist die Bilderstrecke, der Grund für den Link:

https://www.geo.de/reisen/reiseziele/piraha-die-ureinwohner-brasiliens-30165008.html

Mehr philosophische Betrachtungen, denn das, was die Pirahã leben, hätte kommunistischen Vordenkern sicher sehr gefallen:

https://taz.de/Die-Welt-der-Pirah-Indianer/!5112728/

Und hier ein Artikel über Probleme der Pirahã mit der heutigen Zeit und den Einflüssen modernerer Kulturen:

https://www.zeit.de/gesellschaft/2015-10/piraha-indianer-amazonas-brasilien/komplettansicht

Hier noch ein sehr schöner Artikel mit Details, die ich woanders nicht gefunden habe:

http://www.medien-gesellschaft.de/html/orale_sprache_der_piraha.html

 

Wäre das was für Euch? Angeblich sollen die Pirahã sehr glücklich leben.

Sie kennen nur das Hier und Jetzt. Abstrahieren ist ihnen fremd. Deshalb können sie auch nichts mit Jesus anfangen. An jemanden zu glauben, den sie nicht sehen, den sie nicht anfassen können, können sie noch nicht einmal denken. Genauso ist es mit der Mathematik. Sie kennen keine Zahlen und das, was man anfangs für Zahlwörter für eins und zwei hielt, meint wohl eher wenige und viele. Es war nicht möglich, ihnen auch nur das kleine 1x1 nahezubringen. Sie sind nicht dumm. Aber sie haben einfach keine Begrifflichkeit für diese abstrahierende Zahlenwelt. Sie können es nicht denken. Gleiches gilt für Zeitbegriffe. Auch das, was die Linguistik "Rekursion" nenne, ist ihnen fremd. Damit können sie keine Schachtelsätze bauen. Sie können nicht Dinge auf Dinge beziehen, sondern reihen immer einfache Sätze nur hintereinander.

Es erinnert mich sehr an moderne gesellschaftliche Ziele: kein Besitz, aber sehr glücklich …

Wäre so etwas übertragbar? Immerhin ist das totale hier und jetzt ja ein geistliches Ziel vieler östlicher Religionen und als Christ lebe ich zwar mit der Perspektive Ewigkeit und aus der Gnade, die der Menschheit vor ca. 2000 Jahren zuteilwurde – aber ich lebe hier und jetzt und das ist gut so.

Gibt es etwas, das ich von diesen Menschen lernen kann?

Gibt es etwas, was ihr glaubt, dass es den Menschen fehlt, dass sie es dringend haben sollten?

Wie kämen wir ohne Zeit und Zeitmessung klar? Brauchen wir Kultur, um glücklich zu werden? Die Pirahã haben keine.

Sie leben nicht ohne geistliche Welt und die Geister, die sie sehen, sind real zugegen. Ich sähe da für sie die Möglichkeit, auch Jesus oder den Heiligen Geist so wahrzunehmen und ich meine, dass es für sie eine Bereicherung wäre. Gott wüsste schon mit diesen Kindern etwas anzufangen, was sie nicht aus ihrer Lebenswelt herausreißt, sie aber in eine neue Dimension bringt.

Die Pirahã leben das Hier und Jetzt intensiv. Sie müssen ständig am Kommunizieren sein und dabei auch oft lachen.

Für Veganer ist das aber eher nichts. Hier ein Zitat aus dem letzten von mir verlinkten Artikel:

Als der Missionar sich einmal einen Salat hatte schicken lassen und zubereitete, fragte ihn ein Pirahã verwundert danach und erklärte: „Warum isst du Blätter? Hast du kein Fleisch? Wir Pirahã sprechen unsere Sprache gut und wir essen keine Blätter.

Wäre das was für Euch? Und wenn es nur mal als Traumwelt wäre – hätte das etwas Attraktives? Oder würdet ihr als Mensch, der von so einer anderen Welt geprägt wurde, das alles so weit weg, dass ihr es weder erreichen könnt noch erreichen wollt?

Ich bin mal gespannt, ob jemand hier in eine Diskussion einsteigen möchte!

GoodFruit

 

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Mir kommt noch ein weiterer Gedanke: Der Mensch geht ja in weiten Teilen der Welt schon lange sehr planungsvoll an die Welt heran. Man plant große Projekte und versucht diese umzusetzen, oft mit den besten Absichten. Aber ein Problem dabei ist, dass wir aufgrund der Komplexität der Welt nie wirklich absehen können, welche Folgen unser Handeln langfristig hat. Wird es mehr Leid verhindern oder mehr Leid erzeugen? Und wie messen wir das überhaupt? Wenn man beispielsweise mit dem Plan zu den Pirahã ginge, sie mit moderner Medizin zu versorgen und damit ihre Krankheiten zu heilen und ihre Leben zu verlängern, wer kann wissen, welche langfristigen Folgen das hätte? Ich sage nicht, dass man es deshalb auf keinen Fall tun sollte. Ich stelle eher grundsätzlich die Frage, wie weit wir mit unserem planungsvollen Handeln gehen sollten angesichts der Schäden, die wir damit bereits in der Welt angerichtet haben.

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GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2580

@suchender_345ab Ich sage nicht, dass man es deshalb auf keinen Fall tun sollte. Ich stelle eher grundsätzlich die Frage, wie weit wir mit unserem planungsvollen Handeln gehen sollten angesichts der Schäden, die wir damit bereits in der Welt angerichtet haben.

Die Pirahã kennen ihre Umwelt ganz genau - jede Pflanze, jedes Tier. Wenn Menschen planen, dann wissen sie oft viel weniger von dem Umfeld, in dem sie ihre Planungen machen. Und da kommt das Problem hinein. Da, wo es Mechanismen gibt, Selbstorganisationsprinzipien wirken zu lassen (Marktwirtschaft) ist es unnötig und meist auch deutlich schlechter, diese Prinzipien durch starre menschengemachte Systeme (5-Jahres-Plan) zu ersetzen. Da bedeutet dann schon allein die Entscheidung für planvolles Handeln, dass man die Sache vor die Wand fahren wird.

Wer planen will, der tut gut daran, die Systeme, in die er hineinplant, ganz genau zu kennen und dann es sich zum Ziel nimmt, die Prozesse in diesen Systemen durch Rahmenbedingungen auf einen bestimmten Bereich zu begrenzen, zu bestimmter Funktionalität feinzujustieren. Wer stattdessen die natürlichen Prozesse durch menschengemachtes Regulieren ersetzen will, der muss schon ziemlich überheblich und unwissend sein. Er wird nichts Gutes wirken.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@goodfruit 

Da bedeutet dann schon allein die Entscheidung für planvolles Handeln, dass man die Sache vor die Wand fahren wird.

Plan ist es ja schon, wenn man sich entschließt, einen Baum zu fällen (das ist schon ziemlich viel Arbeit, gerade im Urwald) um an den Honig im Bienennest zwischen den Zweigen zu kommen. Du meinst die Pirahã fahren damit etwas »vor die Wand«?

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2580

@hkmwk Unter Planwirtschaft verstehe ich nicht planendes Handeln generell. Den Baum zu fällen, um an den Honig zu kommen (ich glaube kaum, dass sie das machen würden, sie sind Jäger und leben vor allem von Fleisch und Fisch) ist ja so eine von der Hand in den Mund Planung im Stile von: Ich mache mir ein Brot mit Erdbeermarmelade und esse es auf. Das betrifft keine Dinge, die erst in 4 Jahren relevant werden.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Den Baum zu fällen, um an den Honig zu kommen (ich glaube kaum, dass sie das machen würden, sie sind Jäger und leben vor allem von Fleisch und Fisch) ist ja so eine von der Hand in den Mund Planung im Stile von: Ich mache mir ein Brot mit Erdbeermarmelade und esse es auf. Das betrifft keine Dinge, die erst in 4 Jahren relevant werden.

4 Jahre oder 4 Minuten... beides ist eine Schlussfolgerung in die Zukunft und benötigt planvolles Handeln.
 
 
lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2580

@lucan-7 4 Jahre oder 4 Minuten... beides ist eine Schlussfolgerung in die Zukunft und benötigt planvolles Handeln.

Der Zeithorizont ist schon auch wesentlich. Eine Handlung, die schon am selben Tag das Ergebnis bringt, findet mehr im Hier-und-Jetzt statt als eine Handlungskette, wo die Früchte erst in einer Zeit zu erwarten sind, die nichts mehr mit der täglichen Versorgung zu tun haben. Ich bin mir sicher, dass ein Pirahã unter keinen Umständen in etwas investieren würde, das sich erst in 4 Jahren auszahlt. Wozu auch – wenn alles, was man braucht, vorhanden ist und man nur binnen eines Tageswerkes die Vollversorgung erlangen kann.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21456

@goodfruit 

Eine Handlung, die schon am selben Tag das Ergebnis bringt, findet mehr im Hier-und-Jetzt statt als eine Handlungskette, wo die Früchte erst in einer Zeit zu erwarten sind, die nichts mehr mit der täglichen Versorgung zu tun haben.

Dennoch stellt es eine logische Verknüpfung und Planung voraus... etwas, zu dem das Volk nach der ursprünglichen Aussage angeblich gar nicht fähig ist.

Aber auch die Pirahã wissen, dass nach der Nacht der Tag kommt und immer so weiter... und auch sie gehen bei ihrem täglichen Bedarf planvoll vor, auch wenn es in ihrer Sprache nur eine untergeordnete Bedeutung haben mag.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7323

@goodfruit (zum Beitrag)

Den Baum zu fällen, um an den Honig zu kommen (ich glaube kaum, dass sie das machen würden

LOL, das war ein Beispiel aus der von dir verlinkten Bilderstrecke (Bild 2)! Die Pirahã essen auch Honig und Mangos.

hkmwk antworten


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@goodfruit 

Spannendes Thema, da melde ich mich doch mal zu Wort.

Vergangenheit und Zukunft müssen nichts Schlechtes sein. Ich denke, das Fragen nach Herkunft und Zukunft ist sehr menschlich, manchmal drängend, und, wie ich finde, auch bereichernd. Daß sie das Denken in unserem Kulturenkreis bestimmen, hängt, wie jemand hier schon schrieb, auch damit zusammen, daß wir Jahreszeiten haben, also für Zeiten mit reduziertem Nahrungsangebot vorsorgen müssen. Das sei in ständig warmen Ländern nicht nötig, sagte mir mal ein aus Südamerika eingewanderter Kunde, weswegen man dort das Leben leichter nehme.

Schade ist, daß uns darüber die Gegenwart durch zu viele Ablenkungen abhanden kommt. Wir kommunizieren ausgiebig, wenn auch meist mit Leuten, die woanders sind. Das dürfte Ausdruck einer Sehnsucht nach "echten" Begegnungen sein, genauer, nach "Ich-Du-Begegnungen", wie Martin Buber sie beschreibt, in denen unsere ganze Aufmerksamkeit der Gegenwärtigkeit des "Du" gilt - im Untersched zu den häufigen, flüchtigen, aber nicht negativ zu wertenden "Ich-Es-Begegnungen", in denen das Gegenüber lediglich eines neben anderen ist. (Mit "Ich-Du" und "Ich-Es" bezeichnet Buber zwei Haltungen oder Einstellungen des "Ich", und nicht eine Ding-haftigkeit des "Es".)

Wir versuchen das uns Wegrutschende durch Achtsamkeitsübungen zurückzuholen. Doch da geht es mir zu sehr um das Selbst (der eigene Körper, die eigenen Wahrnehmungen, die eigenen Gefühle...). Was wir eigentlich suchen, würde ich eher mit dem Wort "Präsenz" beschreiben: das bewußte und unabgelenkte Sein im Hier und Jetzt. Möglicherweise können wir dazu manches von den Pirahas lernen.

Doch tauschen möchte ich mit ihnen nicht. Und ohne das "ewige Du" (Buber) möchte ich schon gar nicht leben. Daß die Pirahas nichts von Jesus wissen wollen, heißt ja nicht, daß sie ihn nicht brauchen. Ich wollte früher auch nichts von Jesus wissen. Doch je länger ich mit ihm lebe, desto mehr erkenne ich, wie sehr ich ihn brauche.

Ich bin gespannt, dereinst zu erfahren, wie Jesus diesen Menschen in ihrer so sehr gegenwartsbezogenen Erfahrungswelt begegnet ist.

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GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2580

@wutzky Das sei in ständig warmen Ländern nicht nötig, sagte mir mal ein aus Südamerika eingewanderter Kunde, weswegen man dort das Leben leichter nehme.

Ich denke, dass das ein kulturentscheidender Faktor ist. Wer rund ums Jahr Vollversorgung aus der Natur hat, muss sich nicht um Vorräte kümmern und damit muss er sich auch nicht mit dem Frischhalten von Lebensmitteln beschäftigen. Er muss auch nie mehr Jagen oder Sammeln als wie er an dem einen Tag benötigt.

Es gibt da verschiedene Dinge, die die Menschen in ihrer Entwicklung geprägt haben. Wenn Du Reis anbauen willst, dann geht das nur in großer Gemeinschaft und da muss man sich einig sein, wer was wie macht. Daher sind die Völker in Ländern mit traditionellem Reisanbau eher für sozialistische oder kommunistische Konzepte offen.

Anders die Jäger und Sammler, die das zwar auch gemeinsam tun können, wo aber nicht so ein großer Zwang für genau abgestimmtes Verhalten besteht und es viel eher zu Privateigentum kommt. Ein guter Jäger erbeutet mehr Pelze als ein schlechte und die Pelze lassen sich verkaufen und dafür kann man bessere Jagdwaffen kaufen etc.

Interessant fand ich, dass die ersten Jäger die Pfeile getauscht haben. Das Wild gehörte dem, dem auch der Pfeil gehörte. Der Pfeil aber wurde nie vom Besitzer des Pfeils abgeschossen, sondern immer von jemandem anders. Damit wurde verhindert, dass besonders gute Jäger sich einen Vorteil in der Gesellschaft verschaffen konnten. Man bekam keine Probleme mit Ungleichverteilung innerhalb der Gemeinschaft. Auch hatte keiner etwas davon, wenn mehr als das benötigte geschossen wurde. Das ist uns leider abhanden gekommen.

Ich bin gespannt, dereinst zu erfahren, wie Jesus diesen Menschen in ihrer so sehr gegenwartsbezogenen Erfahrungswelt begegnet ist.

Die Pirahã können sicher komplexere Abläufe, zum Beispiel bei der Jagd tun. Aber sie haben keine Möglichkeit des reflexiven Denkens. Ihre Logik ist eine Perlenkette - eins nach dem anderen und nie durch ein weil oder dergleichen verbunden.

Von daher denke ich, dass sie nie schuldig werden können. Aber nur derjenige, der Schuld auf sich läd, benötigt das Opfer Christi.

Wenn die Pirahã die Geisterwelt ihres Regenwaldes wahrnehmen, dann sollte es auch möglich sein, den Heiligen Geist zu erleben. Das sollte einen großen Unterschied in ihr Leben bringen. Ich würde es ihnen wünschen.

 

goodfruit antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@goodfruit 

Danke für die Nennung weiterer kulturbildender Faktoren. Das ist ein interessantes Thema, über das es sich lohnt, weiter nachzudenken. Ich habe vorher nie darüber nachgedacht, bevor mein südamerikanischer Kunde darüber gesprochen hat.  

Von daher denke ich, dass sie nie schuldig werden können. Aber nur derjenige, der Schuld auf sich läd, benötigt das Opfer Christi.

An solch ein Urteil wage ich mich nicht, das überlasse ich lieber Gott. Sie sind Menschen, haben Bedürfnisse und Begrenzungen, leben in einer sozialen Gemeinschaft - und inmitten einer gefallenen Welt. Es wäre wirklich paradiesisch, wenn es da keinerlei Egoismen oder Bequemlichkeiten auf Kosten anderer gäbe, und stets die pure Nächstenliebe herrschte. 

Andererseits dürfte das einfache, unmittelbare, bodenständige, geradlinige Denken (um das ich sie fast schon beneide) kein Hinderungsgrund sein, Gott zu lieben. Ich würde es ihnen auch wünschen. Wahrscheinlich fällt es ihnen sogar leichter, als uns komplizierten, aufgeklärten Leuten, wenn Jesus sich ihnen offenbart, wie immer er das auch tun mag. In der sehr verschlossenen arabischen Welt tut er es jedenfalls auch. 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7323

@goodfruit (zum Beitrag)

Wenn Du Reis anbauen willst, dann geht das nur in großer Gemeinschaft und da muss man sich einig sein, wer was wie macht. Daher sind die Völker in Ländern mit traditionellem Reisanbau eher für sozialistische oder kommunistische Konzepte offen.

Na ja, Inder sind dafür nicht offen, Chinesen haben Jahrtausendelang den Konfuzianismus hochgehalten, der die Klassenunterschiede (und den Rangunterschied zwischen Männern und Frauen!) lehrt. So stark scheint diese Affinität denn doch nicht zu sein. Der Sieg des Kommunismus in China hat doch sehr viel mit westlichem Denken (Christentum, Aufklärung etc.) einerseits und einer Reaktion auf den westlichen Kolonialismus andererseits zu tun. Von äußeren Faktoren (Ende des 2.WKs: Rote Armee rückt gegen Japan in der Mandschurei vor, das kurz vor der Kapitulation stand) …

Interessant fand ich, dass die ersten Jäger die Pfeile getauscht haben.

Die ersten Jäger lebten vor einigen Jahrzehntausenden (oder noch früher?). Die hat niemand beobachtet, die haben keine Texte hinterlassen, und wie so ein Pfeiltausch sich aus archäologischen Ergebnissen abgeleitet werden kann wüsste ich mal gerne 😉

Das klingt doch wie eine dieser ausgedachten Geschichten, wie man sie in manchen Fernseh-»Dokus« über die Steinzeit hören kann. Oder jemand hat ein Volk das so was heute macht, mit den »ersten Jägern« gleichgesetzt.

Was stimmt: Bei solchen Völkern wird die Jagdbeute oft nach Bedarf, und nicht nach Leistung verteilt. Aber auch dann kann es z.B. sein, dass erst die Männer essen, und die Frauen und Kinder bekommen, was übrig bleibt.

Oder es ist eben so, dass jeder Jäger nur seine eigene Familie ernährt. Und wer nicht viel Jagdglück hat, dem laufen dann seine Frauen davon und suchen sich einen neuen Mann … Jägerkulturen sind genauso unterschiedlich wie Bauernkulturen.

Aber sie haben keine Möglichkeit des reflexiven Denkens.

Da schließt du zu schnell von Sprache auf Denken. Mal abgesehen davon, dass ich in den von dir verlinkten Beiträgen keine Bemerkung fand, in der vom Fehlen der Reflexivpronomina die Rede war 😉

hkmwk antworten
Jack-Black
Beiträge : 3579

@goodfruit

Eine Welt ohne Zeit gibt's nicht, da Raum und Zeit eins sind (wissen wir seit Einstein).

Eine Welt ohne Zahlen dagegen war bis vor ein paar Tausend Jahren Standard. Zahlen sind Denk-Werkzeuge (Konzepte), mittels denen Menschen ihre Lebenserfahrungen strukturieren und also besser reflektieren können.

Der Vorteil dieser Werkzeuge liegt auf der Hand: in einer Welt, in welcher um (begrenzte) Ressourcen konkurriert wird, haben jene Menschen, die rechnen können, einen Selektionsvorteil gegenüber jenen, die's nicht vermögen.

Übrigens behaupte ich, dass auch diese edlen Wilden, die Piraha, die Du hier als zu diskutierendes Beispiel präsentierst, durchaus einen (angeborenen) Zeitbegriff haben: er ist in jeder mental erkannten Kausalverknüpfung, die nach dem Muster: Ursache -> Wirkung funktioniert, schon enthalten. Zuerst muss der Piraha seinen Speer (oder Pfeil oder Stein oder womit er auch immer jagen mag) auf das Tier werfen, und erst danach wird es tot umfallen und erst danach kann man es häuten und erst dann kann man das Fleisch braten oder kochen oder in eine leckere Marinade einlegen...

Kausalität inklusive des Zeitbegriffs "erlernt" ein Säugling schon lange, bevor es überhaupt sein erstes Wort erlernt: Zuerst muss man quäken, danach erst gibt Mama die Brust oder zieht Papa den störenden Dorn aus der Windel oder wird der forschungsfreudige Bruder daran gehindert, einem weiter Sand in's Ohr zu streuen...

jack-black antworten
3 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2580

@jack-black Zuerst muss der Piraha seinen Speer (oder Pfeil oder Stein oder womit er auch immer jagen mag) auf das Tier werfen, und erst danach wird es tot umfallen und erst danach kann man es häuten und erst dann kann man das Fleisch braten oder kochen oder in eine leckere Marinade einlegen...

Hier wäre dann zu fragen, ob die Pirahã beim Jagen die nächsten Schritte schon mental vor Augen haben. Mein Eindruck ist der, dass sie eins nach dem anderen machen und das ohne an nächste Schritte zu denken. Ich stelle mir das ungefähr so vor, wie der Lesekopf eines Tonbandgerätes immer nur eine aktuelle Stelle des Bandes ausliest und auch keine Ahnung hat, was als nächstes kommt. Das funktioniert dann wie sg. "Sphagetti-Propgramme" beim Programmieren: immer alles schön eins nach dem anderen - nie zyklische Prozesse oder dergleichen.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21456

@goodfruit 

Hier wäre dann zu fragen, ob die Pirahã beim Jagen die nächsten Schritte schon mental vor Augen haben. Mein Eindruck ist der, dass sie eins nach dem anderen machen und das ohne an nächste Schritte zu denken. Ich stelle mir das ungefähr so vor, wie der Lesekopf eines Tonbandgerätes immer nur eine aktuelle Stelle des Bandes ausliest und auch keine Ahnung hat, was als nächstes kommt. Das funktioniert dann wie sg. "Sphagetti-Propgramme" beim Programmieren: immer alles schön eins nach dem anderen - nie zyklische Prozesse oder dergleichen.

Dann frage doch mal einen Menschen dort, ob du ihm ein Messer in den Bauch rammen darfst. Nach deiner Aussage haben die Leute ja keine Vorstellung davon, was passieren könnte, weil sie keine logischen Schlussfolgerungen ziehen.

Nun, wir können uns beide vorstellen, was dann passieren würde... der Mann würde seine Freunde holen, und dann würde man dich wegjagen... und du kannst ziemlich sicher sein, dass die Leute auch genaue Vorstellungen davon haben, was sie mit dir dann tun würden...

Was du hier behauptest ist einfach nur absurd. Selbst Fische können logische Schlussfolgerungen für die unmittelbare Zukunft ziehen... und wir reden hier von Menschen!

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7323

@goodfruit 

Das funktioniert dann wie sg. "Sphagetti-Propgramme" beim Programmieren: immer alles schön eins nach dem anderen

Quatsch. Wenn wirklich immer alles »schön eins nach dem anderen« kommt, kann man genau in der Reihenfolge ins Programm schreiben, ohne irgendwelche Sprünge. »Spaghetti-Programmierung« wird ja ein Programmierstil genannt, bei dem die Sprünge wild durcheinandergehen (»goto-Anweisung«), so das ein Nachzeichnen des Programmablaufs wie ein Bild von Spaghetti aussieht 😉

Theoretisch ist Spaghetti-Programmierung« sehr effektiv, man kann so Programme besonders effizient machen (gerade auch, wenn es um Schleifen geht!). Nur ein nicht triviales Spaghetti-Programm ist äußerst schlecht zu warten - wenn nicht mindestens 3/4 des Programmtextes erläuternde Kommentare sind, versteht auch der Autor sein eigenes Programm nicht mehr, wenn er es ein Jahr lang nicht angeschaut hat.

Deshalb gibt es ja Programmiersprachen ohne goto-Anweisung, die zu strukturiertem Programmieren zwingen.

hkmwk antworten


lhoovpee
Beiträge : 2806

@goodfruit

Ich bin ganz froh darüber weder Jagen, noch Sammeln, gehen zu müssen. Also wäre das wohl nichts für mich. 🤣 

lhoovpee antworten
Arcangel
Beiträge : 4342

@goodfruit 

Ich hab jetzt nur den ersten Artikel gelesen, dabei ist mir der Satz hängen geblieben.

Auch erzählen die Mamas den Kleinen keine Märchen, überhaupt erfindet niemand Geschichten, niemand malt - Kunst gibt es nicht.

Zusammen mit der Tatsache, dass ihre Sprache keine Rekursion kennt. Ist die Frage, ob sie für abstraktes Denken überhaupt ein Vokabular haben? Fähig müssten sie ja prinzipiell sein, nur haben sie diese Fähigkeit soweit bekannt nicht wirklich kultiviert. 

Und was ist abstrakter als Religion?

arcangel antworten
8 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2580

@arcangel Zusammen mit der Tatsache, dass ihre Sprache keine Rekursion kennt. Ist die Frage, ob sie für abstraktes Denken überhaupt ein Vokabular haben? Fähig müssten sie ja prinzipiell sein, nur haben sie diese Fähigkeit soweit bekannt nicht wirklich kultiviert. 

Die Sprache ist ja so etwas wie die Firmware fürs Gehirn als Hardware. Versuche, ihnen einfachstes Rechnen beizubringen, sind alle gescheitert. Unsere Art zu denken ist ihnen so fern, dass sie irgendwie den Einstieg nicht schaffen.

Unsere Möglichkeiten, über die Zeit zu denken, über vergangenes nachzusinnen oder große Pläne für die Zukunft zu machen, eröffnet uns große Möglichkeiten, birgt aber die Gefahr, dass uns das Hier-und-Jetzt entgleitet.

Und genau da sind sie voll präsent, was mit dazu beitragen dürfte, dass sie glückliche Menschen sind. Sie leben wirklich hier und jetzt und nicht mental in Zeitabschnitten, die für das gelebte Leben wenig Relevanz haben.

Sie sind sehr präsent in ihrer Umwelt und sie kennen diese, wie sonst wohl kaum ein Mensch auf Erden seine Umwelt kennt.

Was die Religion angeht, so haben sei wohl Begegnungen mit animistischen Geistern. Auch wenn es nicht unserer naturwissenschaftlichen Lehre entspricht, gehe ich da einfach davon aus, dass es die wirklich gibt - sonst könnten sie sie nicht wahrnehmen und nicht mental erfassen. Durch ihre Unfähigkeit zu rekursivem Denken, können diese Geister aber keine Macht über sie bekommen. Sie können nicht drohen und an sich nichts bewirken, keine Angst machen, weil wie sollten sie in so ein Sprachsystem Angst induzieren, wenn Drohungen als solche nicht wahrgenommen werden?

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21456

@goodfruit 

Durch ihre Unfähigkeit zu rekursivem Denken, können diese Geister aber keine Macht über sie bekommen. Sie können nicht drohen und an sich nichts bewirken, keine Angst machen, weil wie sollten sie in so ein Sprachsystem Angst induzieren, wenn Drohungen als solche nicht wahrgenommen werden?

Klar...

Das heißt, die verstehen auch das drohende Fauchen eines Raubtieres nicht. Weil, Drohungen sind ihnen ja fremd...

Wenn die wirklich so denken würden, wie du es ihnen unterstellst, dann wären die schon lange ausgestorben...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4342

@goodfruit 

Und genau da sind sie voll präsent, was mit dazu beitragen dürfte, dass sie glückliche Menschen sind

Ignorance is bliss.

Sie sind sehr präsent in ihrer Umwelt und sie kennen diese, wie sonst wohl kaum ein Mensch auf Erden seine Umwelt kennt.

Das ist jetzt etwas gar romantisch verklärt. Sie kennen die unmittelbare natürliche und wohl auch die geistliche Umwelt. Darüber hinaus sind sie ziemlich ignorant über die Zusammenhänge und Interaktionen der Welt.

Sie können nicht drohen und an sich nichts bewirken, keine Angst machen, weil wie sollten sie in so ein Sprachsystem Angst induzieren, wenn Drohungen als solche nicht wahrgenommen werden?

Angst ist eine natürliche Reaktion auf reale oder vermeintliche, unmittelbare oder potenzielle Gefahr. Und auch wenn sie kein Konzept von Vergangenheit und Zukunft haben, so werden sie dennoch in der Lage sein, unmittelbare Folgen von Aktionen vorherzusagen. Sie werden wissen, dass giftige Tiere oder Pflanzen tödlich sein können, wenn falsch gehandhabt.

Es gibt genug Gefahren in einem Urwald, dessen werden sie sich bewusst sein, sonst würden sie nicht überleben.

 

Durch ihre Unfähigkeit zu rekursivem Denken, können diese Geister aber keine Macht über sie bekommen.

Jetzt mal theologisch darüber nachgedacht. Bist du der Meinung, dass sie deshalb ausserhalb des Einflussbereiches des Feindes sind? Sind sie damit dann nicht Teil der gefallenen Schöpfung?

gehe ich da einfach davon aus, dass es die wirklich gibt

Wenn du dir dazu eine biblische fundierte (und keine auf Meinung und Tradition beruhenden Fiktionen) Sicht betrachten willst empfehle ich dir die Bücher und/oder Videos von Michael Heiser.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7323

@goodfruit (zum Beitrag)

Sie sind sehr präsent in ihrer Umwelt und sie kennen diese, wie sonst wohl kaum ein Mensch auf Erden seine Umwelt kennt.

Woher willst du wissen, dass die Pirahã ihren Regenwald besser kennen als die Nama die Namib-Wüste? Oder die Innuit die Tundra Nordkanadas? Kann man da überhaupt sinnvoll vergleichen? Und wie viel weißt du über Völker in Papua-Neuguinea, die auch in einem Regenwald leben?

Deine Aussage ist einfach nur ein Klischee, das sich jeder echten Nachprüfung entzieht.

Durch ihre Unfähigkeit zu rekursivem Denken

Sie haben (angeblich) keine rekursiven Satzkonstruktionen. Was noch nicht das Gleiche wie keine rekursive Sprachkonstruktionen ist. Und erst recht nicht das Gleiche wie nicht rekursiv denken zu können.

Sie können nicht drohen und an sich nichts bewirken, keine Angst machen, weil wie sollten sie in so ein Sprachsystem Angst induzieren, wenn Drohungen als solche nicht wahrgenommen werden?

Die Pirahã können Gefahren erkennen - auch neuartige Gefahren, du hattest doch einen Bericht über eine Protestaktion gegen irgendwelche gefahren durch Weiße verlinkt! Und da meinst du sie könnten eine Drohung nicht als solche erkennen? Vermutlich nicht jede Drohung (wenn ich in einem Land bin, dessen Sprache ich nicht verstehe, könnte ich auch eine als Drohung gemeinte Äußerung für harmlos halten). Aber überhaupt keine?

Du stellst die Pirahã als leicht geistig behindert da, ohne dafür einen Beleg zu haben. Du folgerst das aus halb verstandenen Berichten und Klischees über edle Wilde in deinem Kopf.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3579

@hkmwk Sie haben (angeblich) keine rekursiven Satzkonstruktionen. Was noch nicht das Gleiche wie keine rekursive Sprachkonstruktionen ist.

 

? 🤔?

 

 

edit: Hat sich erledigt, sorry, hatte nicht richtig gelesen: Satz - vs. Sprach-

jack-black antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2580

@hkmwk Du stellst die Pirahã als leicht geistig behindert da, ohne dafür einen Beleg zu haben. Du folgerst das aus halb verstandenen Berichten und Klischees über edle Wilde in deinem Kopf.

Das finde ich eine Frechheit! Weder sind die Pirahã geistig behindert, weil sie anders denken, noch habe ich sie je so bezeichnet. Ich finde das eine überhebliche, aber leider für unsere Gesellschaft nicht seltene Überheblichkeit, einen Menschen, nur weil er nicht der Norm entspricht, die die wertende Person für allein gültig hält, abwertig zu betrachten.

Die Art und Weise, wie die Pirahã ihre Umwelt sehen ist einzigartig und da könnte sich jeder eine große Scheibe davon abschneiden. Es geht doch überhaupt nicht um das Werten, sondern es geht einzig und allein um die entdeckte Besonderheit, die eine große Chance nicht nur für die Sprachwissenschaft sondern auch für die ganze Philosophie darstellt, neue Perspektiven aufzutun. Vielleicht ist der westliche Mensch ja behindert in Bezug auf die Wahrnehmung seiner Umwelt? Vieles spricht dafür.

Wenn Du diese Menschen als "Wilde" bezeichnest - was bist Du dann? Degeneriert?

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21456

@goodfruit 

Das finde ich eine Frechheit! Weder sind die Pirahã geistig behindert, weil sie anders denken, noch habe ich sie je so bezeichnet. Ich finde das eine überhebliche, aber leider für unsere Gesellschaft nicht seltene Überheblichkeit, einen Menschen, nur weil er nicht der Norm entspricht, die die wertende Person für allein gültig hält, abwertig zu betrachten.

Du sprichst ihnen eine Menge Fähigkeiten ab, die selbst von vielen Säugetieren beherrscht werden, wie etwa die Fähigkeit, aus der Vergangenheit zu lernen, Schlussfolgerungen zu ziehen, Konsequenzen von Ereignissen abzuschätzen und planvoll vorzugehen. Und das romantisierst du dann zu einer Art alternativen Lebensweise.

Denkst du nicht, dass die "Überheblichkeit" hier eher auf deine Sichtweise zutrifft?

Ja, es ist richtig, dass Sprache das Denken beeinflusst und die Pirahã deshalb vermutlich ein anderes Verständnis von Ereignissen und ein anderes Weltbild besitzen.

Aber ihnen deshalb selbst elementare Fähigkeiten abzusprechen, die allen Menschen zu eigen sind und ihnen geradezu groteske Wahrnehmungen zu unterstellen... das geht tatsächlich um einiges zu weit!

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7323

@lucan-7 

Außerdem hast du (Lucan) ja auch einige Beispiele gebracht, wo solche Fähigkeiten (z.B. Drohungen als solche zu erkennen) im Urwald überlebensnotwendig sind! So dass schon deswegen davon ausgegangen werden kann, dass die Pirahã keine leicht behinderten, im Urwald wenig überlebensfähigen Menschen sind. Sondern eben normale Menschen, die real eben anders sind als die Schreibtischkonstrukte von Goodfruit.

Zusammen mit den Beispielen von Fähigkeiten, die Goodfruit ihnen absprach, obwohl sie in den von ihm (!) verlinkten Artikeln und Bildern deutlich zu erkennen waren, sollte das eigentlich Goodfruit zur Erkenntnis bringen, dass er sich verrannt hat. Eigentlich …

hkmwk antworten


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