Wie wäre es mit einer Welt ohne Zeit und ohne Zahlen?

@goodfruit 

Da bedeutet dann schon allein die Entscheidung für planvolles Handeln, dass man die Sache vor die Wand fahren wird.

Plan ist es ja schon, wenn man sich entschließt, einen Baum zu fällen (das ist schon ziemlich viel Arbeit, gerade im Urwald) um an den Honig im Bienennest zwischen den Zweigen zu kommen. Du meinst die Pirahã fahren damit etwas »vor die Wand«?

@goodfruit 

Danke für die Nennung weiterer kulturbildender Faktoren. Das ist ein interessantes Thema, über das es sich lohnt, weiter nachzudenken. Ich habe vorher nie darüber nachgedacht, bevor mein südamerikanischer Kunde darüber gesprochen hat.  

Von daher denke ich, dass sie nie schuldig werden können. Aber nur derjenige, der Schuld auf sich läd, benötigt das Opfer Christi.

An solch ein Urteil wage ich mich nicht, das überlasse ich lieber Gott. Sie sind Menschen, haben Bedürfnisse und Begrenzungen, leben in einer sozialen Gemeinschaft - und inmitten einer gefallenen Welt. Es wäre wirklich paradiesisch, wenn es da keinerlei Egoismen oder Bequemlichkeiten auf Kosten anderer gäbe, und stets die pure Nächstenliebe herrschte. 

Andererseits dürfte das einfache, unmittelbare, bodenständige, geradlinige Denken (um das ich sie fast schon beneide) kein Hinderungsgrund sein, Gott zu lieben. Ich würde es ihnen auch wünschen. Wahrscheinlich fällt es ihnen sogar leichter, als uns komplizierten, aufgeklärten Leuten, wenn Jesus sich ihnen offenbart, wie immer er das auch tun mag. In der sehr verschlossenen arabischen Welt tut er es jedenfalls auch. 

@goodfruit (zum Beitrag)

Wenn Du Reis anbauen willst, dann geht das nur in großer Gemeinschaft und da muss man sich einig sein, wer was wie macht. Daher sind die Völker in Ländern mit traditionellem Reisanbau eher für sozialistische oder kommunistische Konzepte offen.

Na ja, Inder sind dafür nicht offen, Chinesen haben Jahrtausendelang den Konfuzianismus hochgehalten, der die Klassenunterschiede (und den Rangunterschied zwischen Männern und Frauen!) lehrt. So stark scheint diese Affinität denn doch nicht zu sein. Der Sieg des Kommunismus in China hat doch sehr viel mit westlichem Denken (Christentum, Aufklärung etc.) einerseits und einer Reaktion auf den westlichen Kolonialismus andererseits zu tun. Von äußeren Faktoren (Ende des 2.WKs: Rote Armee rückt gegen Japan in der Mandschurei vor, das kurz vor der Kapitulation stand) …

Interessant fand ich, dass die ersten Jäger die Pfeile getauscht haben.

Die ersten Jäger lebten vor einigen Jahrzehntausenden (oder noch früher?). Die hat niemand beobachtet, die haben keine Texte hinterlassen, und wie so ein Pfeiltausch sich aus archäologischen Ergebnissen abgeleitet werden kann wüsste ich mal gerne 😉

Das klingt doch wie eine dieser ausgedachten Geschichten, wie man sie in manchen Fernseh-»Dokus« über die Steinzeit hören kann. Oder jemand hat ein Volk das so was heute macht, mit den »ersten Jägern« gleichgesetzt.

Was stimmt: Bei solchen Völkern wird die Jagdbeute oft nach Bedarf, und nicht nach Leistung verteilt. Aber auch dann kann es z.B. sein, dass erst die Männer essen, und die Frauen und Kinder bekommen, was übrig bleibt.

Oder es ist eben so, dass jeder Jäger nur seine eigene Familie ernährt. Und wer nicht viel Jagdglück hat, dem laufen dann seine Frauen davon und suchen sich einen neuen Mann … Jägerkulturen sind genauso unterschiedlich wie Bauernkulturen.

Aber sie haben keine Möglichkeit des reflexiven Denkens.

Da schließt du zu schnell von Sprache auf Denken. Mal abgesehen davon, dass ich in den von dir verlinkten Beiträgen keine Bemerkung fand, in der vom Fehlen der Reflexivpronomina die Rede war 😉

@goodfruit 

Hier wäre dann zu fragen, ob die Pirahã beim Jagen die nächsten Schritte schon mental vor Augen haben. Mein Eindruck ist der, dass sie eins nach dem anderen machen und das ohne an nächste Schritte zu denken. Ich stelle mir das ungefähr so vor, wie der Lesekopf eines Tonbandgerätes immer nur eine aktuelle Stelle des Bandes ausliest und auch keine Ahnung hat, was als nächstes kommt. Das funktioniert dann wie sg. "Sphagetti-Propgramme" beim Programmieren: immer alles schön eins nach dem anderen - nie zyklische Prozesse oder dergleichen.

Dann frage doch mal einen Menschen dort, ob du ihm ein Messer in den Bauch rammen darfst. Nach deiner Aussage haben die Leute ja keine Vorstellung davon, was passieren könnte, weil sie keine logischen Schlussfolgerungen ziehen.

Nun, wir können uns beide vorstellen, was dann passieren würde... der Mann würde seine Freunde holen, und dann würde man dich wegjagen... und du kannst ziemlich sicher sein, dass die Leute auch genaue Vorstellungen davon haben, was sie mit dir dann tun würden...

Was du hier behauptest ist einfach nur absurd. Selbst Fische können logische Schlussfolgerungen für die unmittelbare Zukunft ziehen... und wir reden hier von Menschen!

@goodfruit 

Das funktioniert dann wie sg. "Sphagetti-Propgramme" beim Programmieren: immer alles schön eins nach dem anderen

Quatsch. Wenn wirklich immer alles »schön eins nach dem anderen« kommt, kann man genau in der Reihenfolge ins Programm schreiben, ohne irgendwelche Sprünge. »Spaghetti-Programmierung« wird ja ein Programmierstil genannt, bei dem die Sprünge wild durcheinandergehen (»goto-Anweisung«), so das ein Nachzeichnen des Programmablaufs wie ein Bild von Spaghetti aussieht 😉

Theoretisch ist Spaghetti-Programmierung« sehr effektiv, man kann so Programme besonders effizient machen (gerade auch, wenn es um Schleifen geht!). Nur ein nicht triviales Spaghetti-Programm ist äußerst schlecht zu warten - wenn nicht mindestens 3/4 des Programmtextes erläuternde Kommentare sind, versteht auch der Autor sein eigenes Programm nicht mehr, wenn er es ein Jahr lang nicht angeschaut hat.

Deshalb gibt es ja Programmiersprachen ohne goto-Anweisung, die zu strukturiertem Programmieren zwingen.

@goodfruit 

Durch ihre Unfähigkeit zu rekursivem Denken, können diese Geister aber keine Macht über sie bekommen. Sie können nicht drohen und an sich nichts bewirken, keine Angst machen, weil wie sollten sie in so ein Sprachsystem Angst induzieren, wenn Drohungen als solche nicht wahrgenommen werden?

Klar...

Das heißt, die verstehen auch das drohende Fauchen eines Raubtieres nicht. Weil, Drohungen sind ihnen ja fremd...

Wenn die wirklich so denken würden, wie du es ihnen unterstellst, dann wären die schon lange ausgestorben...

@goodfruit 

Und genau da sind sie voll präsent, was mit dazu beitragen dürfte, dass sie glückliche Menschen sind

Ignorance is bliss.

Sie sind sehr präsent in ihrer Umwelt und sie kennen diese, wie sonst wohl kaum ein Mensch auf Erden seine Umwelt kennt.

Das ist jetzt etwas gar romantisch verklärt. Sie kennen die unmittelbare natürliche und wohl auch die geistliche Umwelt. Darüber hinaus sind sie ziemlich ignorant über die Zusammenhänge und Interaktionen der Welt.

Sie können nicht drohen und an sich nichts bewirken, keine Angst machen, weil wie sollten sie in so ein Sprachsystem Angst induzieren, wenn Drohungen als solche nicht wahrgenommen werden?

Angst ist eine natürliche Reaktion auf reale oder vermeintliche, unmittelbare oder potenzielle Gefahr. Und auch wenn sie kein Konzept von Vergangenheit und Zukunft haben, so werden sie dennoch in der Lage sein, unmittelbare Folgen von Aktionen vorherzusagen. Sie werden wissen, dass giftige Tiere oder Pflanzen tödlich sein können, wenn falsch gehandhabt.

Es gibt genug Gefahren in einem Urwald, dessen werden sie sich bewusst sein, sonst würden sie nicht überleben.

Durch ihre Unfähigkeit zu rekursivem Denken, können diese Geister aber keine Macht über sie bekommen.

Jetzt mal theologisch darüber nachgedacht. Bist du der Meinung, dass sie deshalb ausserhalb des Einflussbereiches des Feindes sind? Sind sie damit dann nicht Teil der gefallenen Schöpfung?

gehe ich da einfach davon aus, dass es die wirklich gibt

Wenn du dir dazu eine biblische fundierte (und keine auf Meinung und Tradition beruhenden Fiktionen) Sicht betrachten willst empfehle ich dir die Bücher und/oder Videos von Michael Heiser.

@goodfruit (zum Beitrag)

Sie sind sehr präsent in ihrer Umwelt und sie kennen diese, wie sonst wohl kaum ein Mensch auf Erden seine Umwelt kennt.

Woher willst du wissen, dass die Pirahã ihren Regenwald besser kennen als die Nama die Namib-Wüste? Oder die Innuit die Tundra Nordkanadas? Kann man da überhaupt sinnvoll vergleichen? Und wie viel weißt du über Völker in Papua-Neuguinea, die auch in einem Regenwald leben?

Deine Aussage ist einfach nur ein Klischee, das sich jeder echten Nachprüfung entzieht.

Durch ihre Unfähigkeit zu rekursivem Denken

Sie haben (angeblich) keine rekursiven Satzkonstruktionen. Was noch nicht das Gleiche wie keine rekursive Sprachkonstruktionen ist. Und erst recht nicht das Gleiche wie nicht rekursiv denken zu können.

Sie können nicht drohen und an sich nichts bewirken, keine Angst machen, weil wie sollten sie in so ein Sprachsystem Angst induzieren, wenn Drohungen als solche nicht wahrgenommen werden?

Die Pirahã können Gefahren erkennen - auch neuartige Gefahren, du hattest doch einen Bericht über eine Protestaktion gegen irgendwelche gefahren durch Weiße verlinkt! Und da meinst du sie könnten eine Drohung nicht als solche erkennen? Vermutlich nicht jede Drohung (wenn ich in einem Land bin, dessen Sprache ich nicht verstehe, könnte ich auch eine als Drohung gemeinte Äußerung für harmlos halten). Aber überhaupt keine?

Du stellst die Pirahã als leicht geistig behindert da, ohne dafür einen Beleg zu haben. Du folgerst das aus halb verstandenen Berichten und Klischees über edle Wilde in deinem Kopf.