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Wieviel Rechtsextremisten muß eine freie Demokratie ertragen?

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Orangsaya
Themenstarter
Beiträge : 2931

Sie gehen auf die Straße und können eine Partei, Bürgerinitiative usw. Gründen. Immer wieder werden Verbote gefördert. Außer Verbote werden Wege gefordert, die die Existenz nicht ermöglicht. Beispiel in Dortmund wurde in diesem Sommer ein Geschäft eröffnet, indem Mode für Nazis verkauft wird. In der vergangenen wurden über diesen Weg Geschäfte und Treffpunkte geschlossen, weil ihnen der Mietvertrag gekündigt wurde. Jetzt nach Halle wird wieder ein Verbot Verbote gefordert.

In Deutschland ist der Nationalismus verboten. Diese Verbot ist auf den Kontrollrat zurückzuführen und wurde mit der Gründung 1949 übernommenen. Im Ausland gehört es zur Demokratie, dass solche Gruppierungen zu ertragen. Natürlich unterschiedlich geregelt.

Nun stellt sich mir die Frage, inwiefern eine Rechtsextreme Sichtweise ertragen muß. Ab wann beschädigen wir unsere Grundwerte, wenn wir hier die politische Freizügigkeit einschränken.

PS Mir geht es nicht um die Frage, was Rechtsextremismus ist. Die einen fassen alles mögliche großzügig als rechtsextrem eine andere haben eine andere Toleranzschwelle. Das ist eine Frage der Kategorisierung. Es geht um die Frage, ob uberhaupt und bei welchen Merkmalen Rechtsextremismus verboten werden soll/muss.

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157 Antworten
PeterPaletti
Beiträge : 1275

Wie schon einige der Vorredner schrieben: Dreh- und Angelpunkt ist die Frage, ob sich die rechtsextremistischen Vereinigungen auf dem Boden der demokratisch-freiheitlichen Grundordnung bewegen. Wenn sie nicht verfassungskonform sind, sollten sie verboten werden.
Abgesehen davon gibt es genügend Gesetze, die Handlungen oder Äußerungen, wie sie von rechtsextremistischer Seite zu erwarten sind, unter Strafe stellen.

peterpaletti antworten
3 Antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Wie schon einige der Vorredner schrieben: Dreh- und Angelpunkt ist die Frage, ob sich die rechtsextremistischen Vereinigungen auf dem Boden der demokratisch-freiheitlichen Grundordnung bewegen

Kannst du mir sagen, wie eine rechtsextreme Gruppe sein müsste, damit sie Verfassungskonform ist? Ab wann sind Gruppierungen für dich rechtsextrem? Sind es schon die Wertkonservativen, die eine Treue zur CDU pflegen, die AfD, oder erst Gruppierungen wie die NPD, die Rechte, oder in was für Zellen sich diese Bewegung gesplittet hat. Das gerät in den politischen Diskussionen doch durcheinander. Auch bei den Politikern. Ist Maaßen rechtsextrem, weil er Zweifel anmeldete, es habe keine gezielte Treibjagt gegeben? Ist Reker extremistische, weil sie noch fünf Tage nach dem Vorfall vom September 2015 in einer Pressekonferenz zweifelte, dass unter den Tätern Flüchtlinge seien. Und wie sieht es in der weiteren Folge aus? Ist ein AfD Politiker, wenn er niedergeschlagen wird, ein Opfer der auf seinen Extremismus zurückzuführen ist. Ist Reker ein Opfer ihres Extremismus? Und, um die Fragen auf die Spitze zu führen. Ist Lübcke ein Opfer, weil er sagte, wer mit dieser Politik nicht einverstanden ist, kann ja das Land verlassen. In der Vergangenheit gab es einen breiteren Konsens, dass politische Gewalt abgelehnt wird. Heute so mein Eindruck, schwimmt mehr diese Bewertung. Heute wird mehr der politische Inhalt zur Bewertung hinzugezogen. Das macht sich auch bei den Wahlen bemerkbar. Wurden die "Volksparteien" nicht gewählt so galt das als Indikator für Politikvertrossenheit betrachtet. Heute ist vieles politisch aufgeladen und politische Themen bewegen den Menschen aber die mehr. Gleichzeitig hat die SPD über die Hälfte der Wähler verloren und die CDU ein gutes Viertel. Die CDU hat im Übrigen die Hälfte ihrer Mitglieder verloren. Es geht nur nicht so massiv durch die Medien wie es, als Schröder Kanzler war, durch die Medien ging. Das sind gefährliche Entwicklungen. Nicht dass neue Parteien etwas schlechtes ist, aber die Volksparteien waren ein Garant für politische Stabilität und auch war aus meiner Sicht, ein wichtiges Fundament gegen extremistische Auswüchse.

Wenn sie nicht verfassungskonform sind, sollten sie verboten werden

Das ist nicht der Fall und würde in Kollision zu den Grundwerten der Verfassung stehen. Sie werden überwacht und dies auch nicht immer. Ein Verbot wäre der letzte Schritt.

orangsaya antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1275

Was rechtsextrem ist, dazu hat ja Groffin bereits einen Link geteilt. Hier nochmal der Link https://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/41312/was-ist-rechtsextrem?p=all

peterpaletti antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Danke für diesen Hinweis. Ich muß dazu etwas sagen. Als das G20 Treffen und die Unruhen in der Staat war, habe ich auf einer ähnlichen Basis zwischen Linksradikalisierung und - extremismus unterschieden.
Da bekam ich ganz schön Gegenwind.. Da habe ich darüber nachgedacht. Wer hat die Hoheit, so für den Sprachgebrauch verbindlich für alle zu differenzieren? Wenn der Verfassungschitt für seine Arbeit so kategorisiert, dann ist es für seine Arbeit sinnvoll. Doch wie in dem Artikel ehrlicherweise steht, ist im allgemeinen Gebrauch so eine Unterscheidung kaum angekommen. Deswegen habe ich es auch gelassen beim Linksextremismus diese Unterscheidung zu machen, obwohl es beim Verfassungsschutz so amtlich ist.

orangsaya antworten


lhoovpee
Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @orangsaya

In Deutschland ist der Nationalismus verboten.

Solange alles die demokratisch-freiheitlichen Grundordnung wahrt, ist gar nicht verboten.

lhoovpee antworten
Ungehorsam
Beiträge : 3336

Solange sich eine rechtsextreme Partei, Gruppierung oder was auch immer an die demokratischen Spielregeln hält, muß die Gesellschaft sie erdulden.
Wo es aber zu Aktivitäten kommt, die strafrechtlich relevant sind, sollten diese entsprechend verfolgt werden - wobei nur die Tat, niemals aber die Gesinnung des Täters im Focus stehen sollte. Trotzdem sollte klar sein, daß die Tat eine Folge der Gesinnung ist, nur für eine Gesinnung kann man nicht verurteilt werden.

ungehorsam antworten
1 Antwort
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Ich denke es ist klar. Ich habe anstelle von Nationalsozialismus, versehentlich Nationalismus geschrieben. Das ist aus der historischen Verantwortung und der Entwicklung auch verständlich und auch präventiv nötig. Goebbels hat mal gesagt: "Der größte Witz wird immer bleiben, dass wir die Demokratie mit eigenen Mitteln geschlagen haben." Eine freie Demokratie haben wir Westdeutschen uns nicht erkämpft, sondern es war eine Folge des Krieges. Die Menschen in den neuen Bundesländern haben sich nach 56 Jahren Diktatur eine freie Demokratie erkämpft, haben durch Unsicherheit lange nach dem Mauerfall, den höchsten Preis bezahlt und werden all zu leichtfertig vom Westen den Verdacht ausgesetzt, dass sie keine Demokratie wollen, sondern es eine Neigung nach Rechts haben. Das ist ein Produkt von gegenseitigem Unverständnis.
Aber zurück zum Rechtsextremismus und wie weit wir es ertragen müssen, nicht nur der Nationalsozialismus, sondern eine Wesensverwandt zum Nationalsozialismus ist verboten und hier gibt es in der Politik und in der Bevölkerung ganz verschiedene Toleranzschwellen.
Nur mal als Beispiel. Letzten Samstag habe ich Phönix nebei laufen lassen. Ich verfolgte den Brexit und den CSU Parteitag. Da hat Söder etwas gesagt, was wenig Beachtung fand. Er sagte, wenn die AfD sich vom Flügel trennt, eine Zusammenarbeit mit der AfD möglich ist. Ich will es nicht bewerten, sondern es geht darum, dass für andere es ein grundsätzliches Tabu ist, mit der AfD etwas zu machen. Die Toleranzschwellen sind da sehr verschieden.

orangsaya antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

noch was ... Gamerszene
Jüngst ist Horst Seehofer total angegriffen worden, weil er eine Verbindung zwischen rechtsextremen Terroristen und gewalttätigen Computerspielen hergstellt hat. Hier z.B.:

https://www.spiegel.de/netzwelt/games/horst-seehofer-shitstorm-fuer-bemerkung-zur-gamerszene-a-1291347.html

Das Herr Seehofer aber in Teilen recht haben könnte, wird offenbar völlig ignoriert - s. hier:

https://www.n-tv.de/politik/Welche-Vorbilder-der-Attentaeter-von-Halle-hatte-article21322598.html

und noch -

https://www.morgenpost.de/politik/article227356879/Halle-Anschlag-Hat-Gaming-Szene-eine-Mitverantwortung.html

Natürlich sind nur ein Bruchteil dieser "Gamer" gewaltbereite Rechtsextremisten und es ist sicher falsch zu sagen, daß solche Spiele immer! die "Vorlage" für solche Gewaltverbrechen sind. Aber das es gar keinen Zusammenhang gibt und alle Spieler von Gewaltspielen zwar am PC die Massenmörder mimen, aber im rL keiner Fliege was zuleide tun könnten, finde ich ebenso falsch.

Deshalb finde ich die Idee von Herrn Seehofer, solche Gamer-Plattformen stärker zu beobachten nicht falsch.

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43 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @katy3

Jüngst ist Horst Seehofer total angegriffen worden, weil er eine Verbindung zwischen rechtsextremen Terroristen und gewalttätigen Computerspielen hergstellt hat. Hier z.B.:

Das könnte daran liegen weil fast alle jungen Männer sowas spielen. Ebenso gut kann er eine Verbindung zwischen rechtsextremen Terrorismus und Brot herstellen.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @engelss

Das könnte daran liegen weil fast alle jungen Männer sowas spielen. Ebenso gut kann er eine Verbindung zwischen rechtsextremen Terrorismus und Brot herstellen.

Kann man denn mit Brot auf Menschen schießen?

Das hat doch nun gar nichts damit zu tun. Hast Du auch die Links gelesen?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @katy3

Kann man denn mit Brot auf Menschen schießen? Das hat doch nun gar nichts damit zu tun.

Kann man denn mit Computerspielen auf Menschen schießen? Das hat doch nun gar nichts damit zu tun.

Veröffentlicht von: @katy3

Hast Du auch die Links gelesen?

Ich verfolge die Diskussion seit Jahrzehnten.

Junge Männer wurden vor nicht allzu langer Zeit gezwungen mit scharfer Munition auf Pappkameraden zu schießen, nannte sich Wehrpflicht, das war kein Problem. Bei Schach oder Mensch ärgere dich nicht eine gegnerische Figur schlagen, denn nichts anderes macht man bei diesen Spielen, ist aber ein Problem?

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @engelss

Bei Schach oder Mensch ärgere dich nicht eine gegnerische Figur schlagen, denn nichts anderes macht man bei diesen Spielen, ist aber ein Problem?

Also den Vergleich finde ich nun wirklich absurd.

Oder rennt man da auch in Kampfmontur durch die Gegend und ballert auf realistisch aussehende Gegner?

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Also den Vergleich finde ich nun wirklich absurd.

Veröffentlicht von: @alescha

Oder rennt man da auch in Kampfmontur durch die Gegend und ballert auf realistisch aussehende Gegner?

Absurd ist die Behauptung man würde in Kampfmontur rumrennen und auf irgendwas ballern. Da sitzt man in ganz normaler Alltagskleidung vorm PC oder liegt auf dem Sofa und drückt ein paar Tasten oder schiebt die Maus hin und her.

Wer sich selbst in dem Computerspiel wähnt hat ein Problem für das das Computerspiel nichts kann. Und die wollen dann auch was weiß ich Klingonen killen und werden Menschen nicht gefährlich 🙂

Computerspiele können zur Vereinsamung beitragen, das ist aber auch der einzige Vorwurf, den man gelten lassen kann.

Wer solche Spiele nicht spielt hat keine Ahnung wovon er redet, Seehofer inklusive.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @engelss

Absurd ist die Behauptung man würde in Kampfmontur rumrennen und auf irgendwas ballern. Da sitzt man in ganz normaler Alltagskleidung vorm PC oder liegt auf dem Sofa und drückt ein paar Tasten oder schiebt die Maus hin und her.

Im Spiel trägt man Kampfmontur und läuft ballernd durch mehr oder weniger realistisch gezeichnete Szenarien. 🙄

Ich sehe da schon einen Unterschied zu Mensch-ärgere-Dich-nicht und Schach, wo man abstrakte Holzfiguren durch die Gegend schiebt.

alescha antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @alescha

Im Spiel trägt man Kampfmontur und läuft ballernd durch mehr oder weniger realistisch gezeichnete Szenarien. 🙄

Nein, Alescha, man ist nicht im Spiel. Das ist kein Rollenspiel wie im Kindergarten, wo man sich irgendwas anzieht und als Ritterrüstung bezeichnet und dann mit Armbewegungen das Schwert imitiert.
Am Ende ist es nicht anders als würde man mensch ärgere dich nicht spielen. Man bewegt eine Figur und erfüllt eine bestimmte Aufgabe. Ziel ist, dass man diese Aufgabe besonders gut oder schnell ausführt. Sprich: Das Knöpfchen im richtigen Moment drückt. Man lernt dabei weder töten, noch Waffenbenutzung. Man lernt höchstens - wenn man gemeinsam mit anderen spielt - ein gewisses Teamplay.

Es gibt neben der Digitalität (und je nach Spiel der Komplexität) keinen Unterschied zu irgendeinem Brettspiel.

Dass gewisse Menschen sich mit Pixeln identifizieren ist nicht zwingender Spielbestandteil.

littlebat antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @littlebat

Man lernt dabei weder töten, noch Waffenbenutzung.

Das ist mir natürlich schon klar. 🙄

Veröffentlicht von: @littlebat

Dass gewisse Menschen sich mit Pixeln identifizieren ist nicht zwingender Spielbestandteil.

Das ebenso. Dennoch gibt es wohl welche, die das tun, oder dies als "Vorlage" nehmen.
So Typen wie jetzt der Attentäter von Halle bedienen sich ja schon diverser Vorbilder, u.a. eben besagte Spiele - hast Du schon mal gesehen, wie jemand als Mensch-ärgere-Dich-nicht-Spielfigur aufgemacht Menschen umgeschmissen hat und von irgendwelchen Achievements faselt?

Wie der Täter vorgegangen ist hat durchaus Parallelen zur Gaming-Welt. Guckst Du hier: https://www.spiegel.de/netzwelt/games/halle-saale-was-das-attentat-mit-videospielen-verbindet-und-was-nicht-a-1291020.html

Wie Du meinen anderen Beiträgen entnehmen kannst, denke ich mitnichten, daß Ballerspiele für Amokläufe, rechtsradikale Attentate oder dergleichen ursächlich sind. Trotzdem finde ich den Vergleich mit Brettspielen unpassend.

alescha antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @alescha

hast Du schon mal gesehen, wie jemand als Mensch-ärgere-Dich-nicht-Spielfigur aufgemacht Menschen umgeschmissen hat und von irgendwelchen Achievements faselt?

Ein Achievement ist einfach ein Erfolg. Etwas, was man erreichen kann. Irgendwie logisch, dass Attentäter Dinge erreichen möchten. Und natürlich bezeichnet man etwas so, wie man es eben gewöhnt ist. Ich sag zu machen Dingen auch Quest - weil ich weiß, dass derjenige, den ich damit anspreche genau weiß, was ich meine.

Ich denke, dass der Zusammenhang, der hier aufgestellt ist, falsch ist. Spiele sind nicht die Vorbilder. Sie sind einfach im Leben von Leuten existent. Wer heute 25 oder 30 ist, kennt Computerspiele von klein auf. Es gibt heute kaum einen Jugendlichen (beiderlei Geschlechts), der noch nie ein digitaltes Spiel gespielt hat. Sie kennen die Funktionsweise, sie kennen die Sprache, es ist normal.

Am Ende des Artikels wird auf Dinge hingewiesen, die ich viel wichtiger finde - unter anderem die Tatsache, dass in vielen Communities ein ähnliches Klima herrscht, wie in der gesamten Gesellschaft (gerade das schreiben sie nicht, ist aber so). Es geht um Ellbogen, Dominanz, Macht, und darum andere runterzumachen. Das muss nicht sein. Wäre in meinen Augen ein gesamtgesellschaftliches Ziel.

LG

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @littlebat

Es geht um Ellbogen, Dominanz, Macht, und darum andere runterzumachen. Das muss nicht sein. Wäre in meinen Augen ein gesamtgesellschaftliches Ziel.

Dann kommt von den meisten Menschen aber noch ein Zusatz, das gilt natürlich nicht für Rechte, Linke, Islamisten, such dir was aus und das Ziel hat sich erledigt.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @littlebat

Ich sag zu machen Dingen auch Quest - weil ich weiß, dass derjenige, den ich damit anspreche genau weiß, was ich meine.

“Was zockst du denn so?“
“Haushalt.“
“Haushalt?“
“Ja, es gibt haufenweise Daily Quests, 1586 Level und so viele Quest-Gebiete, die kannste gar nicht alle schaffen. Und der heftigste Dungeon ist der Wäschekeller. Der Wäscheberg ist ein Endgegener, den ich noch nie bezwungen habe.“
(Klick)

Veröffentlicht von: @littlebat

Am Ende des Artikels wird auf Dinge hingewiesen, die ich viel wichtiger finde - unter anderem die Tatsache, dass in vielen Communities ein ähnliches Klima herrscht, wie in der gesamten Gesellschaft (gerade das schreiben sie nicht, ist aber so). Es geht um Ellbogen, Dominanz, Macht, und darum andere runterzumachen. Das muss nicht sein. Wäre in meinen Augen ein gesamtgesellschaftliches Ziel.

In der Tat.

LG
Alescha

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987
Veröffentlicht von: @alescha

Wie der Täter vorgegangen ist hat durchaus Parallelen zur Gaming-Welt.

Was allerdings nichts damit zu tun hat, dass die Gaming-Szene besonders rechtsradikal wäre, sondern damit dass diese Darstellung und Ästhetik sehr verbreitet ist und daher allgemein von der Zielgruppe verstanden wird.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was allerdings nichts damit zu tun hat, dass die Gaming-Szene besonders rechtsradikal wäre

Habe ich auch nicht behauptet.

alescha antworten
stundenglas
(@stundenglas)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4769
Veröffentlicht von: @littlebat

Man lernt dabei weder töten, noch Waffenbenutzung.

Auch davon wird man nicht straffällig.

stundenglas antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1347
Veröffentlicht von: @engelss

Absurd ist die Behauptung man würde in Kampfmontur rumrennen und auf irgendwas ballern. Da sitzt man in ganz normaler Alltagskleidung vorm PC oder liegt auf dem Sofa und drückt ein paar Tasten oder schiebt die Maus hin und her.

Richtig. Das ist absurd. Der Terroranschlag wurde nun mal nicht zB per Drohne ausgeführt.

johnnyd antworten
Nidderauer
(@nidderauer)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 44

o.T.

Richtig. Das ist absurd. Der Terroranschlag wurde nun mal nicht zB per Drohne ausgeführt.

Da warte ich ja noch drauf. Das wird noch mal die Schwelle zur Gewalt senken, wenn ich einfach von zu Hause, oder doch zumindest irgendwie remote, jemanden attackieren kann, ohne mir selber "die Hände schmutzig zu machen" und ohne direkt auf Gegenwehr stoßen zu müssen.

So schöne Sachen man mit Drohnen ja machen kann... Überall steckt schon wieder ein Korn Schlechtes drin...

nidderauer antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Oder rennt man da auch in Kampfmontur durch die Gegend und ballert auf realistisch aussehende Gegner?

Dazu braucht man nicht virtuelle Menschen. Mit dem Softball wird aufeinander geschossen und im Kampfanzug. Dafür gibt es Freizeiteinrichungen, mit der für die ganze Familie geworben wird. Früher gab es nicht diese Technik, aber dieselbe Diskussion. Nur eben ohne diese Technik. Dürfen Kinder mit Kinderpistolen spielen. Ob der Effekt, der damals befürchtet wurde, sich erfüllte, ist frisch.

orangsaya antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Kann man denn mit Brot auf Menschen schießen?

Ich erkläre mir diese Äußerung dadurch, dass er Informationen hatte die wir nicht hatten. Es war eine kleine Gruppe, die sich in der spielerszene trifft und kommuniziert mindestens mittelbar am Anschlag beteiligt. Seehofer hat vermutlich einen weiteren Bereich gesehen auf das ein Auge geworfen werden muß
Ein Server im Baltikum war ein unauffälliges Instrument.
Hieraus sind Missverständnisse entstanden und teweise sind solche Missverständnisse auch politisch gewollt. Privat ist Seehofer ein Spielkind. Er hat zuhause eie Eisenbahn.

orangsaya antworten
Ratsdaed
(@ratsdaed)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 674

Ach, die Schiene wieder. Manche Politiker lassen sich auch nichts Neues einfallen.
Wenn das nicht mehr aktuell ist heißt es wieder man muss die Anhaltiner im Auge behalten, wie sie es mit Sachsen getan haben.

ratsdaed antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Aber die "Selbstbewaffnung mit Messern" ist doch heute gefühlt schon gang und gäbe. Wie oft liest man von Gewalttaten, wo ein Täter "auf den Gegner eingestochen" hat - die Bewaffnung mit Messern dürfte auch heute schon der Normalfall sein, wenn auch inoffiziell.

Aber Dein Einwand sagt mir, daß auch Du keinen Zusammenhang siehst zwischen gewaltverherrlichenden Computerspielen und der rechten Gewaltbreitschaft. - Na, dann ist ja alles bestens.

Aber es verwundert mich schon - da wird die (auch rechte) Gewaltbereitschaft beklagt und händerringend nach Lösungen gesucht, aber wenn mal ein Politiker effektive Ursachenforschung betreibt und dafür auch ein Beispiel nennt, wird er dafür angegriffen. Nach der Devise - dafür ist alles verantwortlich, ausser gewalttätige Computerspiele.

Solche Spiele erfreuen sich offenbar so großer Beliebtheit, daß sie mit Zähnen und Klauen verteidigt werden - sie als geradezu unantastbar zu gelten haben. Offenbar ist das straffreie Töten von Menschen am PC ein Bedürfnis, dessen Befriedigung sich die Liebhaber solcher Spiele sich nicht nehmen lassen wollen und das sie deshalb aus jeder Verantwortung heraushalten.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @katy3

Aber die "Selbstbewaffnung mit Messern" ist doch heute gefühlt schon gang und gäbe. Wie oft liest man von Gewalttaten, wo ein Täter "auf den Gegner eingestochen" hat - die Bewaffnung mit Messern dürfte auch heute schon der Normalfall sein, wenn auch inoffiziell.

Warum aber jetzt diese Forderung kompletter Unsinn ist legt die Süddeutsche sehr schön dar: https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-aiwanger-messer-waffen-kommentar-1.4641863

Davon ab: Denk' doch mal nach, was würde es Dir im Ernstfall bringen, wenn Du ein Messer in Hosen- oder Jackentasche hast. Würdest Du es tatsächlich einsetzen, und wenn ja, hättest Du eine Chance?
Und was, wenn Du es erfolgreich einsetzt, Dich dann aber vor Gericht verantworten mußt, weil der Einsatz unverhältnismäßig war?

Veröffentlicht von: @katy3

Aber Dein Einwand sagt mir, daß auch Du keinen Zusammenhang siehst zwischen gewaltverherrlichenden Computerspielen und der rechten Gewaltbreitschaft. - Na, dann ist ja alles bestens.

So simpel sehe ich das nun auch wieder nicht. Ich halte Gewaltspiele nicht für ursächlich, aber wenn sich da einige Rechtsradikale gerne tummeln kann man da durchaus näher hinschauen.
Ich sehe halt nur die Gefahr, daß man das eigentlichen Ursachen des Rechtsradikalismus aus dem Auge verliert. Und die liegt nicht in der Gamerszene.

Veröffentlicht von: @katy3

Solche Spiele erfreuen sich offenbar so großer Beliebtheit, daß sie mit Zähnen und Klauen verteidigt werden - sie als geradezu unantastbar zu gelten haben. Offenbar ist das straffreie Töten von Menschen am PC ein Bedürfnis, dessen Befriedigung sich die Liebhaber solcher Spiele sich nicht nehmen lassen wollen und das sie deshalb aus jeder Verantwortung heraushalten.

Also, bevor ich da in die falsche Schublade gesteckt werde: Das brutalste Spiel, das ich spiele ist Asterix & Friends - da werden Römer verprügelt. Ach ja, in grauer Vorzeit habe ich Moorhühner abgeknallt.

Ich kann schon mit Fortnite nichts anfangen, geschweige denn mit Spielen, in denen höchst realistisch rumgeballert und gestorben wird.

Ich sehe Ballerspiele also durchaus kritisch, aber andererseits: Früher haben die Leute Gewalt sehr real erlebt und ausgeübt. Öffentliche Hinrichtungen waren Events für die ganze Familie, man wurde öfter mal mit Kriegen konfrontiert (welche Gewaltspiele haben sich eigentlich die marodierenden Horden im 30jährigen Krieg oder Hitler und Konsorten so reingezogen?), und auch Leute, die mehr oder weniger gezielt losziehen und Menschen töten sind auch kein Phänomen, das es erst seit Computerspielen gibt.
Diese Gewaltspiele mögen als Ideengeber und Übungsplattform fungieren, und der Vernetzung von rechtsradikalen oder sonstigen gewaltbereiten Leuten dienen, insofern kann man ruhig ein Auge darauf haben, ich glaube aber kaum, daß sie ursächlich sind für rechte Gewaltbereitschaft.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Ich sehe halt nur die Gefahr, daß man das eigentlichen Ursachen des Rechtsradikalismus aus dem Auge verliert. Und die liegt nicht in der Gamerszene.

was denkst Du denn, wo sie liegt? Ernsthafte Frage.

Veröffentlicht von: @alescha

Also, bevor ich da in die falsche Schublade gesteckt werde: Das brutalste Spiel, das ich spiele ist Asterix & Friends - da werden Römer verprügelt. Ach ja, in grauer Vorzeit habe ich Moorhühner abgeknallt.

😀 😀 ich weiß ga nicht, ob es da überhaupt Statistiken gibt, inwieweit Frauen überhaupt für solche Spiele empfänglich sind.

Veröffentlicht von: @alescha

Früher haben die Leute Gewalt sehr real erlebt und ausgeübt.

richtig - und ...

Veröffentlicht von: @alescha

und auch Leute, die mehr oder weniger gezielt losziehen und Menschen töten sind auch kein Phänomen, das es erst seit Computerspielen gibt.

... wenn ich Deine Auflistung insgesamt betrachte, dann ergibt sich für mich der Eindruck, daß der Mensch immer ein gewisses Maß an Gewalt braucht und gebraucht hat, um leben zu können. Das würde immerhin zur Geschichte passen. So bewusst habe ich das bisher gar nicht wahrgenommen.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @katy3

was denkst Du denn, wo sie liegt? Ernsthafte Frage.

Ich glaube nicht, daß man das so einfach beantworten kann. Ein Teil der Antwort liefert wohl das Lied "Schrei nach Liebe": Eltern und Freundin haben keine Zeit, man hat Probleme, die keinen interessieren.
Also: Das sind z.T. Leute, die sich nicht wahrgenommen werden und/oder Frust schieben, und die nun Bestätigung darin suchen, es anderen heimzuzahlen und indem sie sich besser fühlen, weil andere Ethnien minderwertig sind oder zumindest hier nichts verloren haben.

Ich finde mich in [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12698059&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Ratsdaeds Beitrag[/url] sehr gut wieder.

Daneben gibt es sicher noch andere Erklärungen, was Leute zu rechten Gewalttätern macht oder überhaupt zu Gewalttätern.

Veröffentlicht von: @katy3

😀 😀 ich weiß ga nicht, ob es da überhaupt Statistiken gibt, inwieweit Frauen überhaupt für solche Spiele empfänglich sind.

Vermutlich weniger als Männer.

Veröffentlicht von: @katy3

... wenn ich Deine Auflistung insgesamt betrachte, dann ergibt sich für mich der Eindruck, daß der Mensch immer ein gewisses Maß an Gewalt braucht und gebraucht hat, um leben zu können. Das würde immerhin zur Geschichte passen. So bewusst habe ich das bisher gar nicht wahrgenommen.

Du mußt nur mal in die Bibel schauen. Da ist ja auch jeder Grund recht, um dem anderen eins über den Schädel zu ziehen. Fängt schon in der 2. Generation der Menschheit an.
Und dann natürlich die Gewaltexzesse quer durch die Menschheitsgeschichte.
Man beklagt heute die Verrohung der Gesellschaft, aber statistisch gesehen war die Wahrscheinlichkeit, Opfer von Gewalt zu werden, in den vergangenen Jahrtausenden wesentlich höher als heute.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Man beklagt heute die Verrohung der Gesellschaft, aber statistisch gesehen war die Wahrscheinlichkeit, Opfer von Gewalt zu werden, in den vergangenen Jahrtausenden wesentlich höher als heute.

Naja - dann brauchen wir uns ja über die rechte Gewalt nicht mehr aufzuregen - früher war sowieso alles noch schlimmer. Dann sollten wir uns wohl eher damit arrangieren, oder?

Veröffentlicht von: @alescha

Ein Teil der Antwort liefert wohl das Lied "Schrei nach Liebe": Eltern und Freundin haben keine Zeit, man hat Probleme, die keinen interessieren.
Also: Das sind z.T. Leute, die sich nicht wahrgenommen werden und/oder Frust schieben, und die nun Bestätigung darin suchen, es anderen heimzuzahlen und indem sie sich besser fühlen, weil andere Ethnien minderwertig sind oder zumindest hier nichts verloren haben.

Ach so - die anderen sind Schuld. Eltern, Freunde - weil die keine Zeit haben, wird "man" zum rechten Gewalttäter. Naja, vielleicht ist es ja wirklich so einfach.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @katy3

Naja - dann brauchen wir uns ja über die rechte Gewalt nicht mehr aufzuregen - früher war sowieso alles noch schlimmer. Dann sollten wir uns wohl eher damit arrangieren, oder?

Nur weil früher vieles schlimmer war heißt das ja nicht, daß man das, was heute noch schlimm ist, hinnehmen muß, oder?

Veröffentlicht von: @katy3

Ach so - die anderen sind Schuld. Eltern, Freunde - weil die keine Zeit haben, wird "man" zum rechten Gewalttäter. Naja, vielleicht ist es ja wirklich so einfach.

Nein, es ist nicht so einfach, aber das habe ich auch mehrfach gesagt.
Ich hebe es für Dich nochmal hervor, da Du meine Beiträge nur oberflächlich zu lesen scheinst:

Veröffentlicht von: @alescha

Ich glaube nicht, daß man das so einfach beantworten kann. Ein Teil der Antwort liefert wohl das Lied "Schrei nach Liebe": Eltern und Freundin haben keine Zeit, man hat Probleme, die keinen interessieren.
Also: Das sind z.T. Leute, die sich nicht wahrgenommen werden und/oder Frust schieben, und die nun Bestätigung darin suchen, es anderen heimzuzahlen und indem sie sich besser fühlen, weil andere Ethnien minderwertig sind oder zumindest hier nichts verloren haben.

Ich finde mich in Ratsdaeds Beitrag sehr gut wieder.

Daneben gibt es sicher noch andere Erklärungen, was Leute zu rechten Gewalttätern macht oder überhaupt zu Gewalttätern.

Mach Dir doch bitte die Mühe zu lesen, was ich schreibe.

Ich könnte Dein

Veröffentlicht von: @katy3

Ach so - die anderen sind Schuld.

ja umdrehen zu

Ach so - die Gamer-Szene ist schuld. Weil man gewalttätige Spiele spielt wird "man" zum rechten Gewalttäter. Naja, vielleicht ist es ja wirklich so einfach.

Ist es aber nicht, oder denkst Du das wirklich?

alescha antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2607

Moin.

Veröffentlicht von: @katy3

mit Zähnen und Klauen verteidigt werden

Oh Gott! Du bist gebissen und gekratzt worden? Ich hoffe, dir geht's wieder gut!

... doch nicht? Ah, das war also nur eine unnötige Dramatisierung der Tatsache, dass Menschen der These, die du mit vertrittst, widersprechen? Argumente vergleichen. Nicht: Einfache Thesen aufgreifen und dann agressiv verteidigen. Nur so als Tipp.

lubov antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1275

Ich glaube nicht, dass die Gamer-Szene Menschen zwangsläufig zu gewalttätigen Rechtsextremisten macht.
Allerdings denke ich, dass sich Menschen mit rechtsextremen Ansichten in der Gamerszene vernetzen und - aufgehypt durch die Ballerspiele -weiter radikalisieren können. Die Idee von Herrn Seehofer, die Gamer-Szene beobachten zu lassen, finde ich nicht so weit hergeholt.

Allerdings sollte das dann nicht sein einziger Ansatz sein, um Rechtsextremismus zu bekämpfen. Wenn er nur auf die Gamer-Szene zeigen würde, um einen Sündenbock zu finden, wäre das sicherlich zu einfach.

peterpaletti antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872

Danke - das sehe ich ähnlich.
Und natürlich können Rechtsextremisten versuchen, in der Gamerszene Werbung zu machen und sich weiter vernetzen.
Entsprechend dem demografischen Profil ist die Gamerszene durchaus ein passendes Umfeld.

Aber als alleiniger Ansatz taugt das nicht. Ebenso könnte man sagen, dass man mehr die Baumärkte überwachen muss, weil sich alle Rechtsextremisten dort ausrüsten, bevor sie einen Anschlag verüben.

groffin antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @groffin

Aber als alleiniger Ansatz taugt das nicht.

Vom "alleinigen Ansatz" hat nie jemand gesprochen, auch nicht Herr Seehofer.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @peterpaletti

Allerdings sollte das dann nicht sein einziger Ansatz sein, um Rechtsextremismus zu bekämpfen. Wenn er nur auf die Gamer-Szene zeigen würde, um einen Sündenbock zu finden, wäre das sicherlich zu einfach.

Ich glaube auch nicht, daß er nur auf die Gamerszene guckt - aber man kann nicht ausschließen, daß sie ein Co-Faktor ist. Und - es würde mich wundern, wenn kein rechtsradikaler Gamer vor seiner Radikalisierung solche Spiele gespielt hat.

Anonymous antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @katy3

vor seiner Radikalisierung

vor? Mir gefällt der logische Zusammenhang dahinter nicht.
Ballerspiele radikalisieren nicht, sie werden aber von Radikalen gespielt.

Tatsächlich dienen solche Ballerspiele auch dem Aggressionsabbau. Stell Dir vor, was los wäre, wenn diese Leute ihre Aggressionen nicht bei Videospielen, Fußball oder Krafttraining abbauen könnten...

groffin antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @groffin

Ballerspiele radikalisieren nicht,

Und da bist Du Dir sicher?

Veröffentlicht von: @groffin

Tatsächlich dienen solche Ballerspiele auch dem Aggressionsabbau. Stell Dir vor, was los wäre, wenn diese Leute ihre Aggressionen nicht bei Videospielen, Fußball oder Krafttraining abbauen könnten...

Aber bei Fußball und Krafttraining werden nicht "spielerisch" Menschen getötet. Deshalb sehe ich da keine Verbindung.

Anonymous antworten
Ratsdaed
(@ratsdaed)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 674
Veröffentlicht von: @katy3

Und da bist Du Dir sicher?

Veröffentlicht von: @katy3

Aber bei Fußball und Krafttraining werden nicht "spielerisch" Menschen getötet. Deshalb sehe ich da keine Verbindung.

Zu 100%. Es geht nicht um das Abbild dessen, was da abläuft sondern um den Sportsgeist zu wetteifern, nicht um zu töten, das Töten ist dabei nur eine Veranschaulichung um die Thematik zu untermalen.
Ein Spiel radikalisiert grundsätzlich nicht, sondern ein radikaler spielt ein Spiel, somit hat der Keim längst Wurzeln geschlagen. Ergo vor dem Spiel wurde in einigen Punkten schon versorgt. (falsche Erziehung, individuelle Einstimmung auf den Menschen, allein zurückgelassene Rückschläge im Leben).
Es ist auch nicht jeder Rollenspieler ein Hackebeilmörder oder rennt mit einem Zweihänder durch eine Stadt.
Computerspiele sind nur ein modernes Medium, das die Aufmerksamkeit vieler jungen Leute von den ÖfRe, Politikern und "klassischen" Medien auf sich zieht.
Schon mal daran gedacht, dass vorangegangene Generationen die derzeitige Realität aktiv missgestaltet haben, dass "Gamer" sich lieber in "ihre Welt" zurückziehen, wo sie keinen tatsächlichen Schaden anrichten?
Sie spielen lieber Pixelkriege als blutige Kriege. Wo steckt also der radikalisierende Einfluss? Vielleicht vom bierbäuchigen fußballsuchtenden, ständig maulenden und verbitterten biertrinkendem Vater und der "hoffentlich bleibt's heute mal friedlich"-bittenden Mutter?
Nein, das Spiel ist schuld, das dem Kind eine halbwegs erträgliche Flucht ermöglicht. Er könnte natürlich auch raus und sich mit kiffenden Kumpels treffen, die nicht weit davon erntfernt sind auf härteren "Spaß" umzusteigen.
Ich bin völlig mit eins mit jedem der sagt, man sollte die Augen aufhalten, aber bitte um zu retten, nicht um verbieten oder hat der Vater uns die Erde verboten, weil wir so viel Schindluder darauf treiben?

ratsdaed antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ratsdaed

Ein Spiel radikalisiert grundsätzlich nicht, sondern ein radikaler spielt ein Spiel, somit hat der Keim längst Wurzeln geschlagen.

Dieses "grundsätzlich" stört mich daran. Kann man das wirklich mit dieser Vehemenz postulieren? Und was ist das dann für ein Keim, der Wurzeln geschlagen hat von der Ideologie zur Tat?

Veröffentlicht von: @ratsdaed

Nein, das Spiel ist schuld, das dem Kind eine halbwegs erträgliche Flucht ermöglicht. Er könnte natürlich auch raus und sich mit kiffenden Kumpels treffen, die nicht weit davon erntfernt sind auf härteren "Spaß" umzusteigen.

Das klingt ja fast so, also wenn diese gewalttätigen Computerspiele Deiner Meinung nach die Welt retten würden. Und als wenn es nur noch "kiffende Kumpels" gibt, die den "härteren Spaß" suchen. Das glaube ich aber nicht.

Anonymous antworten
Nidderauer
(@nidderauer)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 44
Veröffentlicht von: @katy3

Aber bei Fußball und Krafttraining werden nicht "spielerisch" Menschen getötet. Deshalb sehe ich da keine Verbindung.

Du hattest anscheinend nie Jungs im Fußballverein...
Wenn du da einen erwischt, der nicht ganz klar gegen rechtsradikale Einstellungen bei Trainern und Betreuern vorgeht, kann es passieren, dass deine Jungs durchaus einen militanten Drill erhalten und mit bestimmten Denkmustern radikalisiert werden.

Und auch die Radikalisierung der Ultra-Szene hat ja nun durchaus etwas Handfesteres als das mehr oder weniger sinnfreie Rumgeballere eines Nerds vor dem Computer.
Wobei das politisch ja zu einem kleineren Teil auch in die andere Richtung geht, was es aber nicht besser macht.

Damit sage ich nicht, dass nicht auch ein Ballerspiel unter Umständen eine Radikalisierung bewirken kann.
Und, ja, über die Spiele findet auch eine Vernetzung statt. Ich war mal sehr verblüfft als einer meiner Söhne nach 3 Stunden League of Legends (kein Ballerspiel...) plötzlich seine Hausaufgaben fertig hatte, weil das im Teamspeak von ihm und seinen Klassenkameraden nebenbei auch noch erledigt wurde. Da werden natürlich auch noch ganz andere Dinge besprochen...

Aber das Hauptproblem liegt doch grundsätzlich in ALLEM, was eine positive Sozialisierung verhindert, besonders auch, wenn es ein Suchtpotential hat.
Also Alkohol, Abhängigkeit von Anerkennung, Resignation gegenüber Mobbing, suchthafter Medien- und Computerspielkonsum usw.

nidderauer antworten
stundenglas
(@stundenglas)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4769
Veröffentlicht von: @katy3

Aber bei Fußball und Krafttraining werden nicht "spielerisch" Menschen getötet. Deshalb sehe ich da keine Verbindung.

Beim Fechten allerdings schon.

stundenglas antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Jüngst ist Horst Seehofer total angegriffen worden, weil er eine Verbindung zwischen rechtsextremen Terroristen und gewalttätigen Computerspielen hergstellt hat.

Das hängt wohl auch damit zusammen, daß der Hintergrund nicht gesagt wurde. Als die Amokläufe in den Schulen war, wurden allzu oberflächlich Computerspiele als Antwort gegeben.
Scheinbar war der Attentäter in einer Spielszene unter gleich gesonnennen in der Spielszene aktiv. So erklärt sich für mich seine Äußerung. Dies sagte er kurz nach dem Anschlag und gehörte wohl auch zu den ersten Informationen.
Über den Mörder wissen wir bis heute so gut wie nichts.
Das ist das Erstaunliche daran. Das die Behörde ermittelt und sich auch mit Informationen zurück hält, ist, um die eigene Arbeit nicht zu gefährden, nachvollziehbar. Das aber die Journalisten, die ja eigene Recherche machen, nur sehr dünn auf etwas kommen, ist ungewöhnlich. Vielleicht ist es ein Eigenbrödler, der sich konsequent aus seinem Umfeld zurückgezogen hat.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Das ist eine Thematik, die leider schön als Beispiel dient, wie alle Beteiligten erfolgreich aneinander vorbeireden können. Um die Reaktionen aus der Gaming-Szene auf Vorschläge dieser Art verstehen zu können, muß man zurückdenken an die Zeit nach dem Steinhäuser-Amoklauf, in welcher Leute, die von der Materie absolut keine Ahnung hatten, im Gaming, diesem "Neuland für uns alle", einen Schuldigen, wenn nicht sogar den Hauptschuldigen gefunden hatten. Wir erinnern uns alle an das vermehrte Auftreten des "Killerspiele"-Begriffs in der freien Wildbahn der freidrehenden Presselandschaft.

Die Thesen, die da vertreten wurden, nach denen praktisch jeder Ego-Shooter eine Bedrohung für die öffentliche Sicherheit darstelle, waren so hanebüchen, dass es für die Gaming-Szene ein Leichtes war, sie als lächerlich hin- und den Abwehrreflex wider jegliche Kritik gegen das Gaming als vernünftigere Betrachtungsweise darzustellen. Zurück im Hinterkopf blieb aus der damaligen Debatte: die Politiker haben keine Ahnung vom Gaming, sie schwätzen nur expertisefrei daher, um sich als Problemlöser gerieren, sie können keine wissenschaftlich belastbaren Daten liefern für einen Kausalzusammenhang zwischen Gaming und Amokläufen.

Und damit war der gesamte Ansatz vergiftet und ist es auch heute noch.

Darf ich Dich mal fragen, wie gut Du Dich in der Gamer-Szene auskennst, welche Spiele Du selbst schon gezockt hast? Ich frage nach wegen dieser Passage:

Veröffentlicht von: @katy3

Natürlich sind nur ein Bruchteil dieser "Gamer" gewaltbereite Rechtsextremisten und es ist sicher falsch zu sagen, daß solche Spiele immer! die "Vorlage" für solche Gewaltverbrechen sind. Aber das es gar keinen Zusammenhang gibt und alle Spieler von Gewaltspielen zwar am PC die Massenmörder mimen, aber im rL keiner Fliege was zuleide tun könnten, finde ich ebenso falsch.

Die ist nämlich ebenso richtig wie trivial, enthält aber schon aufgeladene Begriffe wie "Gewaltspiele" und "Massenmörder". Sie mündet dann in Deine thematische Positionierung:

Veröffentlicht von: @katy3

Deshalb finde ich die Idee von Herrn Seehofer, solche Gamer-Plattformen stärker zu beobachten nicht falsch.

Und man würde gern fragen: wie soll denn so eine "Beobachtung" ausfallen?

Im von Dir verlinkten ntv-Artikel werden Steam und twitch.tv genannt. Steam ist DER Vertriebskanals für Spiel aller Art. Ich bin jetzt zu faul, nach Zahlen zu suchen, lehne mich aber wohl kaum zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass es zig Millionen registrierte Kunden gibt, die Steam nutzen. Kein Spiel-Anbieter kann es sich praktisch leisten, auf Steam nicht vertreten zu sein.
Was bedeutet es nun, "solche" Plattformen "stärker zu beobachten?
Um hundert Millionen potentielle Amokläufer und Terroristen zu beobachten, werden ein paar hundert zusätzliche Verfassungsschutz-Angestellte, die sich da tummeln, kaum ausreichen. Das heißt: die "Beobachtung" müßte automatisiert werden, was nur durch systematisches Ausspionieren der Steam-Nutzer gewährleistet werden könnte.
Allein aus technologischen Erwägungen heraus müßte man als einen Generalverdacht gegenüber allen Gamern hegen und dieser Verdacht wäre dann die juristische Grundlage, alle Gamer zu überwachen.

Um diese Überwachung zu gewährleisten, müßte man technologisch Entwicklungen forcieren, die auf eine potentielle Komplettüberwachung aller Online-Aktivitäten aller Bürger hinausliefen. Da mag dann der brave Bürger sagen: "So what? Ich habe nichts zu verbergen."
Aber Technologien, erstmal vorhanden, lassen sich hernach nicht mehr so einfach aus der Welt schaffen. Der Blick auf China und auf die Riesenschritte, welche da in Richtung George Orwells Big Brother-Dystopie gemacht werden, sollte uns warnen. Eigentlich sollte es uns schon warnen, dass Leute wie der Kretin aus Halle ja immer ganz vorn mit dabei sind, wenn es gilt, technologische Neuerungen zu nutzen: Psychopathen sind erstaunlich kreativ, immer die neueste Technik für ihre menschenfeindlichen Projekte einzusetzen. Und wenn ich mir anschaue, wie unsicher auch demokratische Staaten sind gegenüber der Gefahr, von korrupten Menschenfeinden oder schlichten Idioten übernommen zu werden (Beispiele: USA, Italien, Ungarn, Großbritannien), dann hab ich persönlich Vorbehalte gegenüber der Ansicht, der unbescholtene Bürger brauche sich nicht vor der potentiellen Totalüberwachung durch den Staat zu fürchten.

Kurz: ich sehe nicht, worauf Seehofer genau hinaus will mit seinen Äußerungen. Wie will er jene Plattformen beobachten, welchen finanziellen und personellen Aufwand will er dabei betreiben - und wie hoch sie realistischerweise die Chancen, damit zukünftig eine relevante Anzahl an terroristischen Aktionen zu unterbinden? Denn jeder Euro kann nur einmal ausgegeben werden und es muß also immer auch gefragt werden: wieviele soziale Aussenseiter und von sozialen Verlustängsten gepeinigte Deppen könnten von den Streetworkern "verhindert" werden, die mit dem Gehalt der neu einzustellenden Verfassungsschutz-Beamten finanziert werden könnten? Oder, noch kürzer gefragt: Wie hilfreich wäre die von Seehofer vorgeschlagene "Beobachtung", was den - nicht nur finanziellen - Kosten-Nutzen-Effekt angeht?

Als - momentan trockener - Game-Süchtiger will ich ganz gewiß nicht die Gefahren, die von der Zockerei ausgehen, verniedlichen. Wenn man sich den aktuellen Fall aus Halle anschaut, so ist der Täter da tatsächlich in mancherlei Hinsicht ein trauriges Beispiel dafür, wie dauernde Online-Aktivität einen Menschen von der Realität und vom Mensch-Sein abzukoppeln vermag. Allerdings muß ein Mensch auch erstmal dazu gebracht werden, sein Glück in jener Parallelwelt zu suchen, d.h. jemand muß traurig genug sein, um Bestätigung und Anerkennung darin zu suchen, genügend Follower bei twitch für seine Mordtat zu generieren. Um Camus zu paraphrasieren: Wir müssen uns Stephan B. als unglücklichen Menschen vorstellen.

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Es gibt ein Problem. Es ist aber anders gelagert. Ob im Spiel, oder in Wirklichkeit, die Handlung zu töten wird im Vorgang immer gleicher. Ein Monitor und ein Joystick mehr ist es nicht, was dafür benutzt wird. Der Soldat kann theoretisch am Küchentisch sitzen und der Tochter bei den Hausaufgaben helfen, während er tausend Kilometer weg, Menschen tötet. Das Erlebnis ist dem virtuellen Spiel gleich. Man muß nur abspalten, daß in dem einen Fall wirklich Menschen sterben. Dann ist es egal, ob man Mohrhuhn spielt, oder in der Wüste Menschen tötet. Das hat aber wenig mit dem Amok in Erfurt zu tun. Mit der Waffe in eine Schule gehen und Menschen die man kennt, direkt zu töten, das Blut direkt vor Augen zu haben und den möglichen Gestank, der aus dem verletzen Körper strömt ist etwas anderes, als wenn man den Mord, wie ein Comik erlebt. Ich will darüber nicht unbedingt diskutieren. Die Amokläufe sind zwar noch eine potentielle Gefahr, aber es wurde ohne Spiele rückläufig.

orangsaya antworten
Morran
 Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490
Veröffentlicht von: @orangsaya

Ob im Spiel, oder in Wirklichkeit, die Handlung zu töten wird im Vorgang immer gleicher. Ein Monitor und ein Joystick mehr ist es nicht, was dafür benutzt wird.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Mit der Waffe in eine Schule gehen und Menschen die man kennt, direkt zu töten, das Blut direkt vor Augen zu haben und den möglichen Gestank, der aus dem verletzen Körper strömt ist etwas anderes, als wenn man den Mord, wie ein Comik erlebt.

Ja wie denn nun?

morran antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Ja wie denn nun?

Du hast mich nicht verstanden. Es ist ein Unterschied, ob man direkt mit einer Waffe tötet und die Tragödie, die man anrichtet direkt erlebt, oder ob über einen Monitor getötet wird und man von der Tragödie abgeschnitten ist. Wenn jemand mit dem Computer nur ein Spiel macht, dann setzt sich aus meiner Sicht nicht zwangsläufig die Hemmschwelle herab. Auch wenn ein Kind Cowboy spielt mordet er nicht später indianer.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987

Probleme in der Gamerszene
Um das mal ein wenig aufzudröseln...

Veröffentlicht von: @katy3

Natürlich sind nur ein Bruchteil dieser "Gamer" gewaltbereite Rechtsextremisten und es ist sicher falsch zu sagen, daß solche Spiele immer! die "Vorlage" für solche Gewaltverbrechen sind.

Richtig. Wenn 5% der Bevölkerung rechtsradikal sind, dann ist auch zu erwarten, dass 5% der Gamer rechtsradikal sind. Zumindest sollte es nicht verwundern.

Inwiefern gewalttätige Spiele "Vorlage" für Verbrechen sein können ist wohl fraglich... ich denke nicht, dass sie Verbrechen als solche anstiften (Amokläufe gab es schon lange vorher), aber sie scheinen die Art der "Inszenierung" zu beeinflussen.

Tatsächlich gibt es ein paar Punkte, die hier Beachtung verdienen. Es sind weniger die Gamer selbst, die hier verstärkt zu Rechtsradikalität neigen würden, sondern das Umfeld, welches rechtsradikales Gedankengut transportieren kann.

So gibt es in Multiplayer-Games, in denen mehrere Spieler zufällig ausgewählt werden und zusammenspielen immer wieder das Problem, dass bestimmte Spieler durch Provokationen auffallen... je extremer, desto besser. Sei es, dass die einfach nur provozieren wollen, verunsichern möchten, die Grenzen testen oder einen völlig widerlichen Humor haben... wenn es eine chat gibt, über den man sich unterhalten kann, dann wird es garantiert auch immer Leute geben, die da "Heil Hitler!", "Du Jude, dich sollte man vergasen!" und ähnliche Bemerkungen posten.

Und man weiss nie, wer das nun ist und was das soll... ist da ein pupertierender Jugendlicher, der einfach nur blöd ist und provozieren will? Ein frustrierter, sturzbetrunkener Erwachsener, dem nichts besseres einfällt? Ein echter Nazi? Ein deppperter Spaßvogel, der einfach nur schauen will was passiert?

Man weiss es nicht. Und keiner weiss so recht, wie er damit umgehen oder was man da antworten soll. Manche melden diese Spieler, die dann gesperrt werden (Und sich unter neuem Namen wieder anmelden), andere machen ähnliche Äusserungen, andere ignorieren es... es ist ein merkwürdiges Umfeld, in dem es ja eigentlich um etwas ganz anderes geht, nämlich miteinander Spaß zu haben.

Die echten Nazis scheinen diese Unsicherheit recht amüsant zu finden... der Attentäter von christchurch hat sich ja offenbar ausdrücklich auch auf die Gamerszene bezogen und mit eben dieser Unsicherheit provoziert... alles nur "Spaß"?
Tja, in seinem Fall wohl nicht... und er findet das anscheinend witzig...

Neben diesem Phänomen der Provokation, gegen das die Firmen durchaus mehr oder weniger erfolgreich vorgehen, gibt es allerdings auch die Möglichkeit, sich in Spielen in privaten chaträumen auszutauschen... also jenseits von E-Mail, Twitter, Whatsapp und anderen Kommunikationsmitteln, und damit auch weitgehend unbeobachtet von irgendwelchen potentiellen Überwachern...

Veröffentlicht von: @katy3

Deshalb finde ich die Idee von Herrn Seehofer, solche Gamer-Plattformen stärker zu beobachten nicht falsch.

Fragt sich nur, was er da wohl "beobachten" will... sollen die Agenten jetzt Spiele zocken und jede IP verfolgen, von der irgendein Depp irgendeine provokante Äusserung in einem chat geschrieben hat...?

Was soll dabei herauskommen? Es dürfte wohl mehr bringen, die einschlägigen Foren und chatrooms im Auge zu behalten, sowie die faschistische Szene... denn dort findet der entscheidende Austausch statt!

lucan-7 antworten
Groffin
Beiträge : 1872

NPD Ortsvorsteher vor Abwahl
Einleitung der Meldung bei T-Online:

Der NPD-Politiker Stefan Jagsch soll rund sechs Wochen nach seiner Wahl zum Ortsvorsteher im hessischen Altenstadt-Waldsiedlung wieder abgesetzt werden. Seine Abwahl ist bei der Sitzung des Ortsbeirates heute geplant. Die Wahl von Jagsch, der auch stellvertretender Landesvorsitzender der rechtsextremen NPD ist, hatte Anfang September bundesweite Empörung ausgelöst.

Der Fall passt eigentlich recht gut zu Deiner Eingangsfrage.
Wieweit sind Rechtsextreme noch Teil der Demokratie oder stehen schon außerhalb.

Der Ortsvorsteher wurde nach demokratischen Prinzipien gewählt. Seine Partei ist nicht verboten. Trotzdem soll seine Wahl nun rückgängig gemacht werden. Wie findet ihr das?

Nicht falsch verstehen: ich halte überhaupt nichts von der NPD und würde mir selbst auch keinen Ortsvorsteher aus dieser Partei wünschen. Aber inwieweit handeln wir undemokratisch, wenn ein demokratisch gewählter Ortsvorstand nun abgesetzt werden soll?
Zwar mag die Abwahl dann auch demokratisch verlaufen, aber wenn die NPD und ihre Anhänger untragbar sind, dann wäre es doch fair, sie gar nicht erst zur Wahl zuzulassen?

groffin antworten
95 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987
Veröffentlicht von: @groffin

Nicht falsch verstehen: ich halte überhaupt nichts von der NPD und würde mir selbst auch keinen Ortsvorsteher aus dieser Partei wünschen. Aber inwieweit handeln wir undemokratisch, wenn ein demokratisch gewählter Ortsvorstand nun abgesetzt werden soll?
Zwar mag die Abwahl dann auch demokratisch verlaufen, aber wenn die NPD und ihre Anhänger untragbar sind, dann wäre es doch fair, sie gar nicht erst zur Wahl zuzulassen?

Wäre er von der Bevölkerung gewählt worden, dann hätte man das natürlich akzeptieren müssen. Er wurde aber von Vertretern anderer Parteien gewählt, die in diesem Moment aufgrund des vertrauten Umgangs untereinander verdrängt hatten, wofür ihre eigenen Parteien und damit sie selbst eigentlich stehen.

Es ist also nicht die Wahl als solche, sondern die Verantwortung vor den eigenen Werten, welche eine Annulierung der Wahl durchaus korrekt erscheinen lässt.

Die Wahl von NPD Vertretern durch die Bevölkerung als solche wurde ja immer akzeptiert.

lucan-7 antworten
mrb-II
 mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954
Veröffentlicht von: @lucan-7

Er wurde aber von Vertretern anderer Parteien gewählt,

das spielt überhaupt keine rolle. diese wahl aufgrund drucks von oben rückgängig zu machen, ist nicht demokratisch.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist also nicht die Wahl als solche, sondern die Verantwortung vor den eigenen Werten, welche eine Annulierung der Wahl durchaus korrekt erscheinen lässt.

das was du korrekt findest, ist rechtswidrig. die wahl kann nicht annuliert werden, davon redet auch keiner.

mrb-ii antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987
Veröffentlicht von: @mrb-ii

das was du korrekt findest, ist rechtswidrig. die wahl kann nicht annuliert werden, davon redet auch keiner.

Deshalb ja die Neuwahl.

lucan-7 antworten
mrb-II
 mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954

man kann nicht einfach neu wählen, weil einem das ergebnis nicht passt.

mrb-ii antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1347

Richtig, Lucan ist es aber offenbar völlig egal, wie das Prozedere heißt und ob es rechtmäßig ist.

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987
Veröffentlicht von: @johnnyd

Richtig, Lucan ist es aber offenbar völlig egal, wie das Prozedere heißt und ob es rechtmäßig ist.

Es gibt einen Unterschied zwischen der Wahl eines Repräsentanten eines Volkes und der Besetzung einer Funktion.

Hier geht es lediglich um eine Funktion, die auch jeder beliebige andere übernehmen kann.
Der Wille des Volkes bleibt davon unberührt, der NPDler behält ja seinen Posten als gewählter Vertreter.

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1347
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt einen Unterschied zwischen der Wahl eines Repräsentanten eines Volkes und der Besetzung einer Funktion.

Welcher Unterschied ist das deiner Meinung nach?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Hier geht es lediglich um eine Funktion, die auch jeder beliebige andere übernehmen kann.

Das Problem ist ja gerade, dass diese 'Funktion' nicht jeder beliebige andere übernehmen kann.

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987

Vielleicht erklärst du mir jetzt einfach mal, was daran falsch sein soll?

Also, welchem Paragraphen widerspricht das Vorgehen?

Veröffentlicht von: @johnnyd

Das Problem ist ja gerade, dass diese 'Funktion' nicht jeder beliebige andere übernehmen kann.

Doch... jeder aus den anderen Parteien, der will.

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1347
Veröffentlicht von: @lucan-7

Doch... jeder aus den anderen Parteien, der will.

Nein, auch das ist falsch. Er muss Mitglied des Ortsbeirats sein. Mit Parteizugehörigkeit hat das nichts zu tun.

In derartigen Gremien spielen Parteien keine große Rolle. Parteien können in der Regel froh sein, wenn sich dort überhaupt genug Leute finden, um mit dem Parteilogo zu kandidieren; so geschieht es, dass oft Leute auf einer Parteiliste kandidieren ohne überhaupt Parteimitglied zu sein.

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987
Veröffentlicht von: @johnnyd

Nein, auch das ist falsch. Er muss Mitglied des Ortsbeirats sein. Mit Parteizugehörigkeit hat das nichts zu tun.

Ja, und? Da sind doch noch andere.

Veröffentlicht von: @johnnyd

In derartigen Gremien spielen Parteien keine große Rolle. Parteien können in der Regel froh sein, wenn sich dort überhaupt genug Leute finden, um mit dem Parteilogo zu kandidieren; so geschieht es, dass oft Leute auf einer Parteiliste kandidieren ohne überhaupt Parteimitglied zu sein.

Das war ja die Ausgangssituation. Aber man hat halt die Konsequenzen nicht bedacht, vor allem die Aussenwirkung. Deshalb kam die ganze Sache ja ins Rollen.

Aber wo soll jetzt der Fehler sein?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Jetzt müsste man noch darlegen, warum es nicht rechtmäßig ist eine Abwahl über eine Zweidrittel-Mehrheit der Beiratsmitglieder zu erreichen?

Anonymous antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1347

Das wäre am Thema vorbei.

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987
Veröffentlicht von: @johnnyd

Das wäre am Thema vorbei.

Weil es undemokratisch ist Leute aus ihrer Funktion abzuwählen?

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1347

Nein. Es ist undemokratisch, wenn man gar nicht erst unterscheidet, ob man eine getroffene Wahl angreift und annullieren möchte oder ob man einen gewählten Vertreter durch eine neue Wahl absetzt (Abwahl).

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987
Veröffentlicht von: @johnnyd

Es ist undemokratisch, wenn man gar nicht erst unterscheidet, ob man eine getroffene Wahl angreift und annullieren möchte oder ob man einen gewählten Vertreter durch eine neue Wahl absetzt (Abwahl).

Nochmal: es geht nicht darum, eine Wahl der Vertreter, die dort in der Gemeinde gewählt wurden, für nichtig zu erklären - es geht darum, eine Wahl für eine Besetzung zu korrigieren, die man im nachhinein als falsch erkannt hat.

Man bedient sich hierbei der Mittel, die nach der dortigen Satzung gültig sind (Absetzung mit Zweidrittelmehrheit).

Wo genau ist jetzt das Problem?

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1347
Veröffentlicht von: @lucan-7

es geht nicht darum, eine Wahl der Vertreter, die dort in der Gemeinde gewählt wurden, für nichtig zu erklären

Das ist aber das, was man unter Annullierung versteht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

es geht darum, eine Wahl für eine Besetzung zu korrigieren, die man im nachhinein als falsch erkannt hat.

Es geht um eine Machtdemonstration von Menschen aus anderen Kommunen und übergeordneten Parteistrukturen. Andere Gründe sind mir bisher nicht bekannt.
Der Kandidat war den Wahlberechtigten aus vielen Jahren gemeinsamer Arbeit im Ortsbeirat als NPD-Mitglied bekannt; er wurde trotzdem gewählt.

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987
Veröffentlicht von: @johnnyd

Das ist aber das, was man unter Annullierung versteht.

Ach so, es geht dir nur um den Begriff? Sorry dafür, das ist juristisch natürlich nicht ganz korrekt.

Veröffentlicht von: @johnnyd

Es geht um eine Machtdemonstration von Menschen aus anderen Kommunen und übergeordneten Parteistrukturen. Andere Gründe sind mir bisher nicht bekannt.

Du siehst es als reine "Machtdemonstration", wenn man der Ansicht ist, dass es falsch ist wenn Vertreter etablierter demokratischer Parteien für ein NPD Mitglied stimmen? Mehr nicht?

Ernsthaft?

lucan-7 antworten
mrb-II
 mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954
Veröffentlicht von: @lucan-7

u siehst es als reine "Machtdemonstration", wenn man der Ansicht ist, dass es falsch ist wenn Vertreter etablierter demokratischer Parteien für ein NPD Mitglied stimmen?

wie kommst du denn darauf, dass sich landes- und bundespolitiker in kommunalpolitik einmischen dürfen? dann kann man diese politsche ebene auch grad streichen und eine zentralverwaltung einführen.

mrb-ii antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1347
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ach so, es geht dir nur um den Begriff? Sorry dafür, das ist juristisch natürlich nicht ganz korrekt.

Es wäre ein anderes Verfahren mit anderen Handelnden und einem anderen Ergebnis.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du siehst es als reine "Machtdemonstration", wenn man der Ansicht ist, dass es falsch ist wenn Vertreter etablierter demokratischer Parteien für ein NPD Mitglied stimmen?

Du stimmst meiner Macht-These offenbar zu, da du es nicht gebacken kriegst, die Vertreter als aus dem Volk vom Volk gewählte Vertreter anzusehen. 😀

Stattdessen redest du von ihnen als Vertreter von Parteien, was gerade auf Ebene der Ortsbeiräte an der Theorie und an der Realität vorbeigeht.

Diese Aktion des Ortsbeirats ist übrigens nicht erst dann ein Problem, wenn die Ortsbeiratsmitglieder auch Parteimitglieder sind.

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987
Veröffentlicht von: @johnnyd

Stattdessen redest du von ihnen als Vertreter von Parteien, was gerade auf Ebene der Ortsbeiräte an der Theorie und an der Realität vorbeigeht.

Selbstverständlich verpflichtet die Mitgliedschaft in einer Partei auch zu bestimmten Werten. Wie weit diese tatsächlich gefasst sind sieht man ja am Fall Sarazzin, an dem die SPD regelmäßig verzweifelt. Dennoch wird es eine Partei nicht auf Dauer hinnehmen können, wenn ihre Mitglieder gegen deren ureigenen Werte agieren.

Trotzdem liegt die letzte Entscheidung bei den Vertretern vor Ort. Diese haben die Tragweite ihrer Entscheidung offenbar nicht absehen können.

Aber wo ist jetzt das Problem...?

lucan-7 antworten
mrb-II
 mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954

die frage ist eher auf welcher rechtsgrundlage dieser vorgang ablaufen soll. wäre nicht das erste mal, dass sich politiker irren, wenn sie meinen das recht auf ihrer seite zu haben.

die abwahl wird heute abend stattfinden und dann wird sich ein gericht damit beschäftigen, ob das rechtmässig ist oder nicht.

mrb-ii antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Und das ist alles Teil der Demokratie. Das Einzige, was mich dabei nervt, sind Menschen, die erst nachdenken, wenn die Vierte Gewalt berichtet. Aber auch das ist Teil der Demokratie.

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Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das ist alles Teil der Demokratie.

Schon.
Mir kommt es allerdings inkonsequent vor, wenn man einerseits die NPD zur demokratischen Wahl zulässt (und ihr somit auch auch zugesteht, dass sie nicht gegen die freiheitliche-demokratische-Grundordnung verstößt) dann aber auf der anderen Seite gegen einen nach demokratischem Prinzip gewählten Ortsvorsteher vorgeht.

Vorrangig mit dem Argument, dass er Werte vertritt, die sich eben nicht mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung vereinbaren lassen.

Wenn die Parteizugehörigkeit zu einem Kriterium wird, weshalb ein bestimmtes Amt nicht ausgeübt werden darf, dann ist eben entweder die NPD oder das Verfahren nicht mehr demokratisch.

groffin antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Ich sehe das nicht als inkonsequent. Das Bundesverfassungsgericht hat alleine deswegen gegen ein Verbot der NPD gestimmt, weil die Partei inzwischen zu unbedeutend sei, als dass von ihr eine Gefahr für die Demokratie ausginge. Das mag ja sein.

Aber auf anderen Ebenen hat man eben demokratische Mittel diese Partei an die Seite zu schieben. Wenn man hier einen Skandal sehen will, dann eher darin, dass er überhaupt gewählt wurde.

Und er darf das Amt ja ausüben. So, wie Nazis auch demonstrieren dürfen. Und da kommen auch regelmäßig Menschen an und bezeichnen die Sitzblockaden als anti-demokratisch.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Was ist das für ein Demokratieverständnis?
Du hälst es also für "demokratisch", dass ein Ergebnis, das man im Nachhinein als falsch erkennt, nicht mehr im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten korrigiert werden darf?

Was für ein Demokratieverständnis soll das sein?

lucan-7 antworten
Groffin
(@groffin)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Du hälst es also für "demokratisch", dass ein Ergebnis, das man im Nachhinein als falsch erkennt, nicht mehr im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten korrigiert werden darf?

Warum ist das Ergebnis im Nachhinein falsch, wenn man es im vorhinein hätte ausschließen können?

Es mag alles formal korrekt ablaufen, aber die Argumentation ist alles andere als demokratisch. Entweder haben wir ein Problem damit die NPD an der Regierung zu beteiligen oder nicht.
Sie erst zuzulassen und dann, wenn es ernst wird plötzlich zu sagen: "Ätsch doch nicht!" kommt mir wie Kindergarten vor.

"Falsch" ist doch eher, dass man erst so tut, als wäre die NPD eine Partei die freiheitlich-demokratische Grundwerte vertritt - dann aber genau anders herum argumentiert, wenn man einen NPD-Ortsvorsteher abwählen möchte.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was für ein Demokratieverständnis soll das sein?

Eins, dass von Beginn an klare Verhältnisse schaffen will.

groffin antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @groffin

Eins, dass von Beginn an klare Verhältnisse schaffen will.

Politiker sind auch nur Menschen. Schon mal dran gedacht, welche Ansprüche du hier stellst? Noch dazu an Leute, die keine Berufspolitiker sind?

Ich würde sagen, wirklich schlimm wäre es, wenn es keine Möglichkeit mehr gäbe, falsche Entscheidungen nachträglich zu korrigieren.

lucan-7 antworten
mrb-II
 mrb-II
(@mrb-ii)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich würde sagen, wirklich schlimm wäre es, wenn es keine Möglichkeit mehr gäbe, falsche Entscheidungen nachträglich zu korrigieren.

gibt es. bei der nächsten wahl.

mrb-ii antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Veröffentlicht von: @groffin

"Falsch" ist doch eher, dass man erst so tut, als wäre die NPD eine Partei die freiheitlich-demokratische Grundwerte vertritt

Wer tut denn das?

littlebat antworten
Groffin
(@groffin)
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Veröffentlicht von: @littlebat

Wer tut denn das?

Ist die NPD als Partei zugelassen, oder nicht?

groffin antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Veröffentlicht von: @groffin

Ist die NPD als Partei zugelassen, oder nicht?

Sie ist nicht verboten worden, weil das BVerfG sie für marginal und unbedeutend hielt - nicht, weil man denkt, dass sie nicht verfassungsfeindlich seien...

littlebat antworten
Groffin
(@groffin)
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Veröffentlicht von: @littlebat

Sie ist nicht verboten worden, weil das BVerfG sie für marginal und unbedeutend hielt - nicht, weil man denkt, dass sie nicht verfassungsfeindlich seien...

Finde nur ich das eine seltsame Argumentation?
Sie wird also erst dann verboten, wenn sie genug Wählerstimmen auf sich vereinen kann? Bei der KPD war das noch kein Argument...

Ich überspitze mal:
lässt man einen Mörder einfach herumlaufen, weil er für die Gesamtbevölkerung nur ein marginales und unbedeutendes Risiko darstellt?

groffin antworten
mrb-II
 mrb-II
(@mrb-ii)
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Veröffentlicht von: @groffin

Finde nur ich das eine seltsame Argumentation?

nein, aber es ist einfach so.

Veröffentlicht von: @groffin

Bei der KPD war das noch kein Argument...

andere zeiten, die kpd wäre heute auch nicht so einfach verboten worden, wie in den 50'ern.

mrb-ii antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Veröffentlicht von: @groffin

Finde nur ich das eine seltsame Argumentation?
Sie wird also erst dann verboten, wenn sie genug Wählerstimmen auf sich vereinen kann? Bei der KPD war das noch kein Argument...

Ich seh das wie mrb. Ich halte das auch für eine seltsame Begründung, aber es ist wie es ist. Und ich denke auch nicht, dass man die KPD heute so einfach verboten hätte. Es waren einfach die 50er...

Veröffentlicht von: @groffin

weil er für die Gesamtbevölkerung nur ein marginales und unbedeutendes Risiko darstellt?

Naja, so ganz falsch ist das auch wieder nicht. Nicht jeder Mörder bekommt Sicherungsverwahrung.

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Demokratie ist natürlich nur gut, wenn die richtigen gewählt werden.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @qdspieler

Demokratie ist natürlich nur gut, wenn die richtigen gewählt werden.

Das stimmt. Denn in einer Demokratie gilt ja auch "Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit".

Anonymous antworten
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Das stimmt. Denn in einer Demokratie gilt ja auch "Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit".

Der Spruch wird in entsprechenden Kreisen sicherlich recht willkürlich ausgelegt.

Anonymous antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @qdspieler

Der Spruch wird in entsprechenden Kreisen sicherlich recht willkürlich ausgelegt.

Das ist ein Verfassungsgrundsatz. Und ich kann mich nicht erinneren, dass Anhänger totalitärer Systeme diese Grundsätze teilen würden.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Das ist ein Verfassungsgrundsatz. Und ich kann mich nicht erinneren, dass Anhänger totalitärer Systeme diese Grundsätze teilen würden.

Die Uni Hamburg scheint mir auf jeden Fall auch ein Anhänger totalitärer Systeme zu sein. Für die ist offensichtlich Freiheit auch was ganz anderes, als man normal so darunter versteht. Aber wer keine Argumente hat, dem bleibt nichts anderes als Krawall.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Was hat die Uni Hamburg denn verbrochen?

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Was wohl?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Was hat die Uni Hamburg denn verbrochen?

Sie steht einfach so herum - wenn das kein Verbrechen ist!!

Die Entindividualisierung geht mir auf den Zeiger. Unangenehme Verhaltensweisen oder sonstwas wird nicht den einzelnen Individuen zugeschrieben, sondern es wird eine Gruppe herbeiphantasiert, der man dann einfach mal (in diesem Fall sämtliche Mitglieder der Universität Hamburg - also Lehrpersonal, Verwaltung, Studenten, wahrscheinlich auch Putzpersonal...) einen Namen verpasst und auf die man eindrischt.
Und bevor man überhaupt Sachdiskussionen führen kann, muss man das auseinander bauen - und sich dafür auch noch rechtfertigen und in irgendwelche bekloppten Nebendiskussionen verwickeln lassen.

Ablenkungstaktik.

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Fall abgeschlossen ❤

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Fall abgeschlossen ❤

Hab gestern Sherlock geschaut - dementsprechend bin ich heute ein wahrer Fuchs 😀 😌

littlebat antworten
Alescha
(@alescha)
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Welche Folge?

alescha antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Der leere Sarg 😊

littlebat antworten
Alescha
(@alescha)
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Beiträge : 6322

Da hat ja Sherlock ordentlich eins auf die Nase gekriegt. 😀

Ich habe neulich "Das letzte Problem" gesehen.

alescha antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @alescha

Da hat ja Sherlock ordentlich eins auf die Nase gekriegt. 😀

Absolut verdient 😎

Veröffentlicht von: @alescha

Ich habe neulich "Das letzte Problem" gesehen.

Nicht spoilern, ich hab die vierte Staffel noch nicht gesehen 😉

littlebat antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
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Die Uni Hamburg ist in Ordnung; es sind ein paar Schreihälse die Wissenschaft und "linke" Politik in Verruf bringen.

johnnyd antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Der Lindner sieht das sicher anders, nachdem er von der Uni ein Auftrittverbot erteilt bekam.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @qdspieler

Der Lindner sieht das sicher anders, nachdem er von der Uni ein Auftrittverbot erteilt bekam.

Ich verabscheue den zwar zutiefst, aber es ist eines Rechtsstaats unwürdig wenn er nicht sagen darf was er denkt.

De Maizière gings gestern auch nicht besser als Lucke, war aber nicht die Uni Hamburg.

Anonymous antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
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Beiträge : 1347

Es wurden für eine bestimmte Veranstaltung keine Räume zur Verfügung gestellt. Die Liberale Hochschulgruppe sollte in der Lage sein, eine Veranstaltung anzubieten, die zu den Raumvergabebestimmungen passt bzw. gegen diese Bestimmungen angehen.

johnnyd antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Inzwischen scheinen immer mehr zu glauben, dass sie mit Zensur- und Diktaturvorwürfen die Aufmerksamkeit bekommen, die sie mit ihrer politischen Arbeit nicht bekommen.

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
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Grenzen können gezogen werden. Es muss hierfür nur eine Ordnung geben. Die Frage ist, die Frage ob es hierfür eine Ordnung gibt und die gibt es in diesem Land mit guten Grundsätze. Aber das habe ich geschrieben. Bekommen die vom Gericht Recht, dann ist es okay. Bekommen sie nicht Recht, dann ist der gestrige Abend ein Schlag für die Demokratie. Das unabhängig davon, wie die Absetzung moralisch eingeordnet wird. Wenn es reicht, dass durch eine Kritik von Parteifunktionären auf Landes und Bundesebene Recht zu brechen, dann steht es nicht gut um die Demokratie. In Reinheim ist die DKP stark q. Das sind auch Feinde der freien Demokratie. Beide haben die Gemeinsamkeit, daß ihre Vorläuferparteien verboten wurden. Trotzdem sind beide Parteien nach unseren Spielregeln unserer Demokratie im Gemeinderat.

orangsaya antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Der Fall passt eigentlich recht gut zu Deiner Eingangsfrage.
Wieweit sind Rechtsextreme noch Teil der Demokratie oder stehen schon außerhalb.

Ja, der Fall passt sehr gut. Das Einfachste wäre, er wäre nicht nach den gültigen Regeln gewählt worden. Er wurde aber gewählt. Deswegen stellt sich die Frage. Ab wann beschädigen wir unsere Demokratie, wenn wir die Demokratie mit nicht demokratischen Mitteln verteidigen. Auch, wenn Verwaltungstechnisch alles korrekt läuft.

Der Ortsvorsteher wurde nach demokratischen Prinzipien gewählt. Seine Partei ist nicht verboten. Trotzdem soll seine Wahl nun rückgängig gemacht werden. Wie findet ihr das?

Es ist noch dramatischee. Er wurde nicht nur gewählt, sondern einstimmig gewählt. Als die ersten Interviews gemacht wurden, haben die, die in bald abwählen, ihre Entscheidung verteidigt. Besser kann man darstellen, dass die Abwahl kein demokratischer Prozess ist, sondern durch Druck von oben.

Nicht falsch verstehen: ich halte überhaupt nichts von der NPD und würde mir selbst auch keinen Ortsvorsteher aus dieser Partei wünschen. Aber inwieweit handeln wir undemokratisch, wenn ein demokratisch gewählter Ortsvorstand nun abgesetzt werden soll?
Zwar mag die Abwahl dann auch demokratisch verlaufen, aber wenn die NPD und ihre Anhänger untragbar sind, dann wäre es doch fair, sie gar nicht erst zur Wahl zuzulassen?
Zur Frage, wie ich es finde? Ich setze da viel früher an. Ich finde es falsch, dass die Partei nicht verboten wurde. Etwas vereinfacht gesagt. Das Gericht hatte der Begründung, warum die Partei verboten werden sollte zugestimmt, hat sie aber nicht verboten und den Ball den Politikern und deren Verwaltung zugespielt. Ihr könnt taktisch die Partei stilllegen, indem ihr das Geld ihnen nicht so zahlt, wie es anderen Parteien zahlt. Nun die NPD ist nicht bankrott, sondern hat wie in diesem Fall, einen politischen Erfolg. Zumindest kurzfristig hat sie ihren Erfolg und es bleibt ein nachhaltiger Schaden.
Zur Frage, wie ich es finde. In diesem Sommer war ich in meiner Wohnung in Dortmund. Sonst war ich auf dem Land in einem Dorf mit 175 Einwohnern. Was ich unabhängig von dem Fall feststelle ist, dass ganz andere Prioritäten gesetzt werden, als in der Stadt. Die Beziehung in dem Ort, die man untereinander hat, ist wichtiger als die politische Einstellung. Was man macht und wie man sich integriert, ist eine sehr wesentliche Frage. Vereinfacht gesagt, ob man samstags die Straße pflegt, in den Vereinen und sonst am Dorfleben teilnimmt, ist wichtiger als die politische Haltung. Ich nehme mal ein Beispiel aus der Nazizeit. Ein NSDAP naher lebte in diesem Ort. Sein Nachbar war ein Jude. Ich kenne die Geschichte, weil ich vor Jahren das Haus restauriert habe. Die beiden der Jude und der Nachbar waren Freunde. Sie hatten eine Bank an der Straße, auf der sie in der Freizeit saßen. Sie unterhielten sich über Politik und auch im Dorf hat der Nazi seine Meinung gesagt. Beide waren Bauern. Über Juden hatte er kein gutes Wort gesagt. Allerdings hatte er kein Problem zu sagen das trifft nicht auf meinen Freund Lewi zu. Der ist doch ganz anders... Nach dem Krieg und nachdem das Grauen bekannt wurde, brach die Freundschaft nicht. Im Gegenteil, man wurde eine Familie. Der Sohn wurde evangelisch und heiratete die Tochter. Beziehung sind auf dem Lande wichtiger als politische Ausrichtung. In der Großstadt gibt es andere Gewichtungen.

Nicht falsch verstehen: ich halte überhaupt nichts von der NPD und würde mir selbst auch keinen Ortsvorsteher aus dieser Partei wünschen. Aber inwieweit handeln wir undemokratisch, wenn ein demokratisch gewählter Ortsvorstand nun abgesetzt werden soll?

Die Demokratie wurde durch die Wahl und dann durch die Abwahl beschädigt. So ein Dorf hat keine große Bedeutung. Deswegen hält sich der Schaden in Grenzen. Wäre ein vergleichbarer Fall auf Landes-, oder Bundesebene wäre der Schaden nachhaltiger.

Ich will noch etwas anderes sagen. Am Garagentor des NPD - wurden Morddrohungen gesprüht. Der Fall Lübcke zeigt, wohin das führen kann. Auch die Beschränkung auf Gegenstände ist nicht harmlos. Aus den Kaufhausbränden ist die RAF entstanden. Wir müssen unsere demokratische Kultur auf eine friedliche Ebene setzen und keine demokratische Kultur aus mit Pfeil und Bogen. Eigenmächtige Gewalt ist Gift für eine frei demokratischen Lebensart. Egal aus welcher politischen Richtung sie kommt. Das Gift ist dasselbe und die Vergiftungen sind auch dieselben.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Nur noch mal als Anmerkung: Es geht nicht um eine Wahl der Vertreter des Volkes (bzw. einer Kommune), sondern um die Besetzung einer Funktion.
Da sind Umbesetzungen Standard, auch aus nichtigen Anlässen, ohne dass deshalb die Demokratie in Frage gestellt würde.

Warum soll das jetzt ausgerechnet dann der Fall sein, wenn man jemanden wieder abwählt, der gegen die Demokratie arbeitet?

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

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Nur noch mal als Anmerkung: Es geht nicht um eine Wahl der Vertreter des Volkes (bzw. einer Kommune), sondern um die Besetzung einer Funktion.

Da machst du es dir einwenig zu einfach. Wenn man unserem System der parlamentarischen Demokratie zustimmt, dann ist das Problem dasselbe. Es waren gewählte Volksvertreter die durch alle Parteien in einstimmig gewählt haben und der Grund ist kein formfehler, keine Verfehlung des gewählten, sondern der Druck, wegen seiner politischen Meinung und von außen kommt dieser Druck. Das beschädigt unabhängig von der Frage, was man davon hält, die Demokratie. Wäre er von den Dorfbewohnern direkt gewählt worden, wäre der Schaden gleich und ohne Gegenkandidaten wäre er mit seiner Stimme gewählt. Ich kenne nicht die Satzungen der Kommune und auch nicht die Regelungen des Landes. Es ist aber nicht auszuschließen, dass er diesen Beschluss gerichtlich anfechten kann und zumindest in Teilbereichen Recht bekommt. Der Schaden ist so, oder so da. Ich sehe in der direkten Demokratie kein Heil, daß dieses Dilemma verhindert.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987
Veröffentlicht von: @orangsaya

Es waren gewählte Volksvertreter die durch alle Parteien in einstimmig gewählt haben und der Grund ist kein formfehler, keine Verfehlung des gewählten, sondern der Druck, wegen seiner politischen Meinung und von außen kommt dieser Druck. Das beschädigt unabhängig von der Frage, was man davon hält, die Demokratie.

"Druck aus der Bevölkerung" war schon oft ein Argument dafür, Politiker die untragbar wurden, abzusetzen, auch wenn keine Straftaten vorlagen. Und im allgemeinen wird das als Zeichen für eine funktionierende Demokratie gewertet, wenn Politiker auf einen solchen Druck reagieren.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Wäre er von den Dorfbewohnern direkt gewählt worden, wäre der Schaden gleich und ohne Gegenkandidaten wäre er mit seiner Stimme gewählt.

Nein, das wäre etwas völlig anderes. Denn dann hätten die Wähler klar ihren Willen zum Ausdruck gebracht.

Hier bestand der Wille der Wähler lediglich darin, dass der Typ halt auch im Rat dabei sein soll. Aber die Wahl war mit keiner bestimmten Funktion verknüpft, es lag vielmehr an den gewählten Vertretern, diese Funktion zu besetzen.

Von eben diesen gewählten Vertretern kann man dann auch erwarten, dass sie sich ihrer Parteizugehörigkeit entsprechend verhalten. Auch wenn sie dabei natürlich einen recht großen Spielraum haben - einen NPD Politiker in ein Amt zu wählen gehört nicht mehr dazu.
Auch wenn das Recht das natürlich her gibt, ist es trotzdem gut, dass dieser Umstand hier hinterfragt wurde.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987
Veröffentlicht von: @orangsaya

Ich kenne nicht die Satzungen der Kommune und auch nicht die Regelungen des Landes. Es ist aber nicht auszuschließen, dass er diesen Beschluss gerichtlich anfechten kann und zumindest in Teilbereichen Recht bekommt.

Nur als Ergänzung: Lavoisine hat unten die entsprechenden Paragraphen verlinkt. Eine Absetzung auf diese Weise ist ausdrücklich vorgesehen und möglich.

Wo ist das jetzt also bitte "undemokratisch" oder "unglaubwürdig", wenn genau nach demokratisch legitimierter Satzung verfahren wird?

lucan-7 antworten
mrb-II
 mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wo ist das jetzt also bitte "undemokratisch" oder "unglaubwürdig", wenn genau nach demokratisch legitimierter Satzung verfahren wird?

die wahl ist nicht mal 2 monate her. natürlich ist es unglaubwürdig, diese einfach über den haufen zu werfen, weil der bundespartei das ergebnis nicht in den kram passt.

mrb-ii antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987
Veröffentlicht von: @mrb-ii

die wahl ist nicht mal 2 monate her. natürlich ist es unglaubwürdig, diese einfach über den haufen zu werfen, weil der bundespartei das ergebnis nicht in den kram passt.

Es wurde alles begründet und offen gehandhabt. Die Abwahl erfolgt nach Regeln der Satzung, die Begründung ist bekannt.

Was ist daran "unglaubwürdig"? Unglaubwürdig wäre es doch wohl eher, wenn für die anderen Parteien die Wahl eines NPD Mitgliedes durch ihre Vertreter ganz in Ordnung wäre.

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Noch mal, die Frage wie ein Ortsvorsteher gewählt wird, ist unerheblich, denn auf diesem Weg ist er ja für eine befristete Zeit, fest gewählt worden. Wir brauchen keine Regelung, wie ein Ortsvorsteher gewählt wird, sondern eine Regelung, wie ein Ortsvorsteher abgesetzt werden kann, eine gültige Wahl annulliert werden kann, oder ähnliches. Erst danach kommt wieder die Frage, wie der Ortsvorsteher gewählt wird auf die Agenda. Das sind wir unserer Demokratie und Rechtsstaatlichkeit schuldig.
Die sauberste Lösung wäre gewesen, wenn die NPD verboten worden wäre. Das wäre aus meiner Sicht auch möglich gewesen. Nur der Verlauf war unglücklich und es gibt kein Verbot. Das ist das Problem.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987
Veröffentlicht von: @orangsaya

Wir brauchen keine Regelung, wie ein Ortsvorsteher gewählt wird, sondern eine Regelung, wie ein Ortsvorsteher abgesetzt werden kann, eine gültige Wahl annulliert werden kann, oder ähnliches.

Steht auch in dem Link. Abwahl kann jederzeit durch Zweidrittelmehrheit erfolgen. Alles geregelt und alles wie vorgesehen.

Also nochmal: Wo genau ist jetzt das Problem?

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Wenn es im Link steht, dann lass uns nicht im Trüben fischen und kopiere die entsprechende Passage Das hätte den Vorteil, dass man nicht vermuten muss, was du aus dem Text herausliest.

Ich habe mal auf Google geschaut. Bisher habe ich aus meinem Bauchgefühl und die allgemeinen Grundsätze zu der Überlegung geführt. Das Problem wurde in der Presse nicht nur von mir erkannt. Die FAZ meint hierzu :

Im konkreten Fall in Altenstadt müsste Jagsch also zunächst seine Pflichten als Ortsvorsteher verletzt haben, um wieder abberufen zu werden.

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/npd-ortsvorsteher-wie-kann-auf-die-wahl-reagiert-werden-16374047.html
Damit ist das letzte Wort nicht gesprochen,aber es zeigt auf, dass eine einfache Ab- und Neuwahl ein Wunschdenken ist. Ich kann nur hoffen, dass die Verarbeitung in der Gemeinde nicht so einfach zur Wirklichkeit erklärt wird, denn dann würden sie ihre Entscheidung an einen seidenen Faden hängen und der politische Schaden würde sich nur summieren.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987
Veröffentlicht von: @orangsaya

Damit ist das letzte Wort nicht gesprochen,aber es zeigt auf, dass eine einfache Ab- und Neuwahl ein Wunschdenken ist.

Wieso? Steht doch auch in deinem Link:

Falls Jagsch nicht als Ehrenbeamter berufen wird, könnte die Entscheidung der Politiker auf eine andere Art und Weise rückgängig gemacht werden: Die Ortsbeiräte könnten Jagsch auch gemäß § 57 HGO mit einer zwei Drittel Mehrheit aus dem Amt des Ortsvorstehers entlassen. Die Frage ist hier jedoch, ob die Mitglieder des Ortsbeirates dazu bereit sind.

aus dem link unten:

§ 57 HGO – Vorsitzender

(1) 1Die Gemeindevertretung wählt in der ersten Sitzung nach der Wahl aus ihrer Mitte einen Vorsitzenden und einen oder mehrere Vertreter. 2Die Zahl der Vertreter bestimmt die Hauptsatzung. 3Bis zur Wahl des Vorsitzenden führt das an Jahren älteste Mitglied der Gemeindevertretung den Vorsitz.

(2) 1Das Amt des Vorsitzenden endet, wenn es die Gemeindevertretung mit einer Mehrheit von mindestens zwei Dritteln der gesetzlichen Zahl der Gemeindevertreter beschließt. 2Das Gleiche gilt für seine Vertreter.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Die Einladung zur Ortsbeiratssitzung findet sich als pdf-Dokument auf der Homepage der Gemeinde Altenstadt links unter Gremien.

https://www.altenstadt.de/gv_altenstadt/Rathaus/

Auf der Homepage findet sich ferner kein Indiz dafür, dass die Gemeindeverwaltung Altenstadt Außenstellen in den Ortsteilen hätte, die sie haben müsste, damit Herr Jagsch eine solche leiten und dadurch Ehrenbeamter sein könnte. Es spricht nach Lage der zugänglichen Quellen alles dafür, dass eine Abwahl nach den einschlägigen Regelungen der HGO (wie in der Tagesordnung anberaumt) hier möglich ist.

Anonymous antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1347

Ich sehe nicht, dass die Verwaltung die Freiheit des Parlaments (Ortsbeirat) einschränken könnte, indem sie sich den Vorsitzenden kapert. Ich gehe davon aus, dass der Ortsbeirat immer frei darin ist, den Vorsitzenden wieder abzuwählen.

johnnyd antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2931

Ich fasse mich hier kurz. Ich gehe davon nicht nur aus, dass dein Verstand reicht zu erkennen, dass die Regelung, wie groß die Stimmanteile bei einer Wahl, oder Abwahl sein müssen und der Frage, welche Voraussetzungen jemand erfüllen muss, um gewählt werden zu können, oder abwählen zu dürfen. Würde es nicht um die Partei gehen und der Vorgang ist ähnlich, kann ich mir vorstellen, dass du meinen Einwand vorbei bringst und ebenfalls das die demokratischen Grundregel eingehalten werden sollen.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987

Sorry... aber ich verstehe nicht was du meinst. Ich weiss auch nicht, ob das alles hier wirklich so wichtig ist... mir erscheint der Skandal etwas künstlich aufgeblasen zu sein...

lucan-7 antworten
Morran
 Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490

Vielleicht kannst du beim Dich-Kurz-Fassen darauf achten, nicht ausgerechnet die Verben wegzulassen? Dann würden deine Einlassungen vielleicht wenigstens grammatisch Sinn ergeben.

morran antworten
mrb-II
 mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954
Veröffentlicht von: @lucan-7

Da sind Umbesetzungen Standard, auch aus nichtigen Anlässen,

unsinn.

mrb-ii antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987
Veröffentlicht von: @mrb-ii

unsinn.

Das ist natürlich ein gewichtiges Gegenargument, das ich unbedingt zur Kenntnis nehmen muss...

lucan-7 antworten
mrb-II
 mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954

auf unsinnige behauptungen schreibe ich sicher keine mehrseitige gegenargumentation.

mrb-ii antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987
Veröffentlicht von: @mrb-ii

auf unsinnige behauptungen schreibe ich sicher keine mehrseitige gegenargumentation.

Aber darauf zu antworten... das scheint dir dann doch sehr wichtig zu sein.

lucan-7 antworten
mrb-II
 mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954

ich würde dir auch einfach eine nichtempfehlung geben, wenn das ginge. würde mir eine menge zeit sparen. und ja ich finde es wichtig, dass hier unsinnige behauptungen nicht unkommentiert verbreitet werden.

mrb-ii antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987
Veröffentlicht von: @mrb-ii

und ja ich finde es wichtig, dass hier unsinnige behauptungen nicht unkommentiert verbreitet werden.

Und weil es dir ach so "wichtig" ist verzichtest du auf eine nähere Begründung, die die vermeintliche "Unsinnigkeit" auch nachvollziehbar darlegen würde... schon klar.

Wichtige Dinge passieren hier...

lucan-7 antworten
mrb-II
 mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954

kannst du mir mal verraten wie du darauf kommst, dass du hier argumentfrei irgendetwas behaupten darfst und wenn jemand mit deiner behauptung nicht einverstanden ist, dafür ellenlange begründungen liefern soll?

mrb-ii antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987
Veröffentlicht von: @mrb-ii

kannst du mir mal verraten wie du darauf kommst, dass du hier argumentfrei irgendetwas behaupten darfst und wenn jemand mit deiner behauptung nicht einverstanden ist, dafür ellenlange begründungen liefern soll?

Ach so... du wolltest Argumente? Sag' das doch...

Ich kenne selber einige Regionalpolitiker und Leute, die sich vor Ort engagieren... deshalb weiss ich, was es da manchmal für einen Hickhack gibt.

Zufrieden?

lucan-7 antworten
mrb-II
 mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954
Veröffentlicht von: @lucan-7

Zufrieden?

nein. die aussage war -> "sondern um die Besetzung einer Funktion.
Da sind Umbesetzungen Standard, auch aus nichtigen Anlässen, ohne dass deshalb die Demokratie in Frage gestellt würde. "

wenn du so tust, als wären willkür in der deutschen kommunalpolitik die regel, dann reicht es nicht, auf irgendwelchen bekannten zu verweisen.

mrb-ii antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987

"Umbesetzungen" sind nicht automatisch "Willkür". Dafür gibt es Regeln.

So wie hier auch.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Die Abwahl erfolgt im Rahmen der hessischen Gemeindeordnung. Wieso soll das undemokratisch sein?

§ 82 HGO Absatz 6

§ 57 Absatz 2

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
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Es ist allzu einfach sich etwas zusammen zu googeln und sich das nach seinen Gusto zu biegen. Dein Text sagt, wie ein Ortsvorsteher gewählt wird. Das Problem ist doch, dass nach diesen Vorschriften, die du gepostet hast, nach deinen Kriterien gewählt wurde.
Menschen die ein politisches Amt ausüben haben einen Schutz. Das ist auch grundsätzlich für dieses Amt nötig. Es gibt Möglichkeiten während der Amtszeit jemanden abzusetzen. Das ist allerdings zum Schutz des Politikers geregelt. Beim Bundeskanzler ist es im Grundgesetz geregelt, anderes ist wo anders geregelt. Das nennt man demokratische Ordnung. Ob und wie ein ordentlicher die Absetzung eines Ortsvorsteher abgesetzt werden kann, weiß ich nicht. In seinem Amt muss er, um die Unabhängigkeit zu wahren, geschützt sein. Aus einem guten Grund gehört zu unserer demokratischen Grundregel, Wahlen zu skzepzieren und nicht zu wählen, bis uns das Ergebnis gefällt.
Wenn es eine Regelung gibt, die den Ortsvorsteher ansetzen kann, oder die Wahl annullierbar macht, dann zeige sie. Die vorgensweise wie ein Ortsvorsteher gewählt wird, ist da nicht hilfreich, denn für eine Periode würde der NPD-Mann so gewählt.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @orangsaya

Dein Text sagt, wie ein Ortsvorsteher gewählt wird.

Und wie er abgewählt werden kann.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Wenn es eine Regelung gibt, die den Ortsvorsteher ansetzen kann, oder die Wahl annullierbar macht, dann zeige sie.

Habe ich doch zitiert: § 57 Absatz 2

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Orangsaya
(@orangsaya)
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Das kann ich im Text nicht finden. Vielmehr wie lange nach der Kommunalwahl er noch im Amt bleibt und wie der neue nach der Kommunalwahl gewählt wird.
Die Absetzung eines Politikers ist im Übrigen nicht in Texten, wie eine Wahl stattfindet geregelt, sondern eigenständig, indem die Möglichkeiten und die Hürden geregelt sind.

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Anonymous
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"Das Amt des Vorsitzenden endet, wenn es die Gemeindevertretung mit einer Mehrheit von mindestens zwei Dritteln der gesetzlichen Zahl der Gemeindevertreter beschließt."

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Anonymous
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In § 82 (der die Konstituierung und Arbeit eines Ortsbeirates regelt) Abs. 6 ist festgelegt, dass § 57 (der sich mit dem Vorsitzenden der Gemeindevertretung, also des Parlamentes einer Gesamtgemeinde befasst) Abs. 2 für den Geschäftsgang des Ortsbeirates zur Anwendung kommt. Somit kann der Ortsvorsteher analog zum Vorsitzenden der Gemeindevertretung auf Antrag eines Viertels der Mitglieder mit Zweidrittelmehrheit abgewählt werden.

Lavoisine hat exakt die hier zum Tragen kommenden Rechtsvorschriften angeführt.

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Orangsaya
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Die Mehrheitsverhältnisse die da stehen, sind mir klar. Das bezweifle ich auch nicht und habe ich auch nicht bezweifelt. Was fehlt, ist die Frage unter welchen Voraussetzungen man gewählt und unter welchen Voraussetzungen man abgewählt werden kann. Wenn ich den kleinen Gemeinderat nach oben in die Parlamente anschaue, dann gibt es die Möglichkeit abzuwählen, aber auch Hürden.
Er wurde ja, wie erwartet, gestern Abend abgewählt. Nun wird er vermutlich klagen und nicht wir, sondern das Verwaltungsgericht wird in mehreren Instanzen darüber entscheiden. Der Bürgermeister sagte gestern in der Hessenschau: "Ich habe das leise Gefühl, daß mit der Abwahl die Problematik nicht vom Tisch ist, weil juristisch..." Diese Bedenken habe ich auch.
Hinzu kommt, dass der NPD-Mann nicht überraschend gewählt wurde. Seit 2016 war er Vizeortsvorsteher. Die NPD hat an diesem Ort 14,4 Prozent. Das ist weit über den Schnitt der Normalität. Da gibt es Probleme, die viel tiefer sitzen.

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Anonymous
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so einfach ist das nicht
Es reicht nicht einen Paragraphen zu finden, der einem vermeintlich Recht gibt, man muss schon alle relevanten Gesetze kennen.

§ 86 HVwVfG lässt die Absetzung nur dann zu wenn ein wichtiger Grund vorliegt.

Der Vorsteher wird klagen und gewinnen und dann haben die Schreihälse die Demokratie richtig beschädigt.

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Veröffentlicht von: @engelss

§ 86 HVwVfG lässt die Absetzung nur dann zu wenn ein wichtiger Grund vorliegt.

Nur, dass das Hessische Verwaltungsverfahrensgesetz sich nicht mit der Arbeit von gewählten Gemeindegremien befasst, sondern mit Verwaltungsverfahren, und insofern hier nicht greift.

§ 86 HVwVfG – Abberufung

1Personen, die zu ehrenamtlicher Tätigkeit herangezogen worden sind, können von der Stelle, die sie berufen hat, abberufen werden, wenn ein wichtiger Grund vorliegt. 2Ein wichtiger Grund liegt insbesondere vor, wenn der ehrenamtlich Tätige

1.

seine Pflicht gröblich verletzt oder sich als unwürdig erwiesen hat,
2.

seine Tätigkeit nicht mehr ordnungsgemäß ausüben kann.

Ein Ortsvorsteher ist keine "zu ehrenamtlicher Tätigkeit herangezogene Person".

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Anonymous
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Zur Verdeutlichung, dass der angeführte Paragraph in diesem Kontext Kokolores ist der folgende Paragraph aus demselben Gesetz. Die Wahl des NPD-Mannes war ja möglich geworden, weil der vorherige Amtsinhaber von der FDP den Posten niedergelegt hatte. Griffe das HVwVfG hier, hätte der Amtsvorgänger, der zurückgetreten war, weil er auf diesen Posten ohne Gestaltungsrahmen keine Lust mehr hatte jetzt ein Problem, sagt doch §87:

§ 87 HVwVfG – Ordnungswidrigkeiten

(1) Ordnungswidrig handelt, wer

1. eine ehrenamtliche Tätigkeit nicht übernimmt, obwohl er zur Übernahme verpflichtet ist,

2. eine ehrenamtliche Tätigkeit, zu deren Übernahme er verpflichtet war, ohne anerkennenswerten Grund niederlegt.

(2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße geahndet werden.

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JohnnyD
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Veröffentlicht von: @engelss

§ 86 HVwVfG lässt die Absetzung nur dann zu wenn ein wichtiger Grund vorliegt.

Das betrifft nicht das Amt des Ortvorstehers, sondern wenn diesem eine bestimmte weitere Aufgabe übertragen wird:

§ 82 V 4-5 HGO: Dem Ortsvorsteher kann die Leitung der Außenstelle der Gemeindeverwaltung im Ortsbezirk übertragen werden; er ist dann als Ehrenbeamter zu berufen und führt das gemeindliche Dienstsiegel. Für die Aufhebung der Übertragung gilt § 86 des Hessischen Verwaltungsverfahrensgesetzes entsprechend.

Wurde ihm diese Aufgabe übertragen?

johnnyd antworten
Anonymous
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Im Nachhinein würde ich es begrüßt haben, wenn die Herrschaften aus den Parteien des Verfassungsspektrums, die komplett verpennt haben was sie da anrichten ihre Mandate geschlossen niedergelegt hätten.

Dann säße der NPD-Mann da heute Abend mit den beiden, die letztes Mal gefehlt haben und (soweit die Listen der letzten Kommunalwahl das hergegeben hätten) sechs Nachrückern, und so peinlich der Vorgang immer noch wäre, würden heute nicht Leute kollektiv für unannehmbar erklären was sie vor ein paar Wochen noch herrlich bequem fanden.

Undemokratisch ist der Vorgang nicht. Man kann zu besserer Erkenntnis gelangen und anders abstimmen, als man es vorzeiten getan hat. Wenn es innerhalb von so kurzer Zeit und nach einem republikweiten Mediengewitter geschieht hat es freilich einen komischen Beigeschmack.

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Orangsaya
(@orangsaya)
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Im Nachhinein würde ich es begrüßt haben, wenn die Herrschaften aus den Parteien des Verfassungsspektrums, die komplett verpennt haben was sie da anrichten ihre Mandate geschlossen niedergelegt hätten.

Wer sollte dann die Arbeit für diesen Ort machen? Es findet sich ja in diesem Ort kaum jemand, der ein bisschen politisch machen will. Damit wurde die Wahl begründet.
Mir zeigt das das Urteil des BVerfGE auf eine Fehleinschätzung beruhte. Die Verfassungsfeindlichkeit wurde bescheinigt. Sie kann aber trotzdem bestehen, weil sie politisch unbedeutend ist. Wenn sie politische Ämter übernehmen kann, wo ist sie dann politisch unbedeutend?

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Morran
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Veröffentlicht von: @orangsaya

Wer sollte dann die Arbeit für diesen Ort machen?

Die Nachrücker, hat er doch geschrieben. Und falls es keine Nachrücker gibt? Dann gibt es eben keinen Ortsbeirat, und die Arbeit wird von denen erledigt, die überall sonst, wo es keinen Ortsbeirat gibt, auch die Arbeit machen: von der Gemeindevertretung.
Der Ortsbeirat ist sowieso nur gut zur Eitelkeitspflege derjenigen, die es bis in die Gemeindevertretung nicht geschafft haben.

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Orangsaya
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Na, ja der Ortsvorsteher zuvor war zurückgetreten, weil er meinte die Interessen des Dorfes nicht vertreten zu können. Kurz, die Stadt habe die Interessen des Dorfes Übergangen.
Als ich das erfuhr, kam mir der Gedanken hoch, dass aus einem Frust, oder Protest heraus zum Ortsvorsteher gewählt wurde. Das ist nur eine Überlegung. Aber es ist offensichtlich, dass in der Kommunalpolitik mehr im Argen ist.

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Morran
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Beiträge : 490
Veröffentlicht von: @orangsaya

Na, ja der Ortsvorsteher zuvor war zurückgetreten, weil er meinte die Interessen des Dorfes nicht vertreten zu können. Kurz, die Stadt habe die Interessen des Dorfes Übergangen.

Der Ortsvorsteher zuvor ist zurückgetreten, weil er das Gremium, dem er vorstand, für politisch bedeutungslos hielt.
Das hätte ihm natürlich auch schon vor Amtsantritt klar sein können, denn die (Nicht-)Kompetenzen des Ortsbeirates sind in der Hessischen Gemeindeordnung für jedermann nachzulesen.
Auf dieser Basis zu behaupten, die Stadt würde die Interessen des Dorfes übergehen, ist reine Spekulation, für die es keinerlei Anhaltspunkt gibt.

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Lombard3
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Sonderstellung Deutschlands

Veröffentlicht von: @orangsaya

Es geht um die Frage, ob uberhaupt und bei welchen Merkmalen Rechtsextremismus verboten werden soll/muss.

Auch wenn es einige nicht gerne hören, denke ich, dass Deutschland immer noch eine Sonderstellung hier hat und hier aufgrund der Geschichte anders mit diesen Themen umgeht, als andere Länder.

Es ist halt so, dass es das 3. Reich bei uns gab mit vielen Millionen Toten und dass wir den 2. Weltkrieg verloren haben.

Diejenigen, die sich damals (und heute) als "nationalistisch" gaben haben unserer Nation eben nicht sehr geholfen (aber das ist ein Nebenthema).

Veröffentlicht von: @orangsaya

Im Ausland gehört es zur Demokratie, dass solche Gruppierungen zu ertragen. Natürlich unterschiedlich geregelt.

Das ist vermutlich der Richtige Weg, ob er für Deutschland anwendbar ist, ist eine andere Frage (mit bestimmt unterschiedlichen Meinungen).

lombard3 antworten
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Orangsaya
(@orangsaya)
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Auch wenn es einige nicht gerne hören, denke ich, dass Deutschland immer noch eine Sonderstellung hier hat und hier aufgrund der Geschichte anders mit diesen Themen umgeht, als andere Länder.

Das ist in der Entwicklung durchaus richtig. Wir haben die Regeln vom Kontrolrat übernommen und auch nach den 2plus4 Vertrag beibehalten. Also haben wir aus einer völligen Unabhängigkeit entschieden, dass der Nationalsozialismus verboten ist. Deswegen gibt es keine Sonderstellung von außen auferlegt, sondern von innen freiwillig gewählt.

Es ist halt so, dass es das 3. Reich bei uns gab mit vielen Millionen Toten und dass wir den 2. Weltkrieg verloren haben.

Hätten wir den Krieg gewonnen wären die Gräueltaten nicht besser.
Es hätte eine andere Aufarbeitung gegeben. Auch die Frage eines Angriffkrieges und der Legalität wäre anders gelaufen.

Diejenigen, die sich damals (und heute) als "nationalistisch" gaben haben unserer Nation eben nicht sehr geholfen (aber das ist ein Nebenthema).

Nein, nicht nationalistisch, sondern nationalsozialistisch. Da gibt es Unterschiede. Die Nationalisten waren eher Anhänger der Monarchie. Die Nationalsozialisten waren mit einer Germanen Ideologie Anhänger von Hitler. Himmler sagte, daß es zwar Freundschaften zwischen den Faschisten gibt, sich aber vom Nationalsozialismus unterscheidet. Der Nationalsozialismus ist eine Glaubenssache. Das spiegelte sich auch in Religion wieder.

orangsaya antworten
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