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Wir brauchen mehr Atombomben!

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 15610

Ich hatte ja kürzlich das Thema eröffnet, dass alle Diktatoren weiter nach Atombomben streben werden. Aber ich habe dabei nicht konsequent und weit genug gedacht.

Obama lag falsch, als er forderte die Atombomben weltweit abzuschaffen. Vielmehr brauchen wir noch mehr Atombomben, denn nur diese können einen dauerhaften Weltfrieden garantieren!

Die meisten Fachleute sind sich einig, dass die Ukraine nicht angegriffen worden wäre, würde sie noch über Atomsprengköpfe verfügen. Ein Krieg zwischen der Nato und Russland wird zur Zeit nur durch die Atombomben auf beiden Seiten verhindert. Es wird immer wieder betont, dass ein Krieg gegen Russland überhaupt nicht führbar ist, da er zur totalen Zerstörung eskalieren würde.

Nach dieser Logik ist aber auch die Aufrüstung der Bundeswehr überflüssig. Wozu für einen Krieg rüsten, der gar nicht geführt werden kann?

 

Demnach ist die einzig richtige Anschaffung der Kauf der F-35 Kampfflugzeuge, die in der Lage sind, US Atomsprengköpfe zu transportieren. Alles andere ist sinnlos. Besser noch wäre es natürlich, wenn Deutschland selbst über Atomwaffen verfügen würde - genau so, wie jedes andere Land der Erde.

Nach der herrschenden Logik wäre damit der Weltfrieden gesichert.

 

Wer meint, hier ein wenig Zynismus zu erkennen mag damit nicht ganz unrecht haben... leider ist diese Logik aber auch nicht grundsätzlich falsch.

Antwort
110 Antworten
DerElch
Beiträge : 96
Veröffentlicht von: @deborah71

Jetzt klingt es schon gemäßigter.

Finde ich nicht. Die Meinung dahinter ist die gleiche.

Veröffentlicht von: @deborah71

Nein, wir sind nicht alle so.

Wenn du recht hättest, wäre die Welt nicht so, wie sie ist. Du kannst es gerne weiterhin ignorieren, Butscha ist nicht einzigartig.

Veröffentlicht von: @deborah71

Es gibt Menschen mit einer ausgesprochenen Tötungshemmung, die unüberwindlich ist.

Das ist eine Frage der Umstände. Es braucht nicht besonders viel, um jemanden zu Mörder zu machen. dafür muss man kein Psychopath sein. Wer im Krieg an seiner Tötungshemmung festhält, hat normalerweise auch keine Gelegenheit Kriegsverbrechen zu begehn.

 

derelch antworten


schuerfwunde
Beiträge : 202

Ich denke wir brauchen weltweit Politiker, die einen echten christlichen Grundsatz pflegen und Krieg nur als Landesverteidigung der eigenen Grenzen zulassen.

Beeinflussen kann man das nur durch die Wahlen und der richtigen Auswahl der Politiker… leider aus meiner Sicht aktuell keine dabei in den großen Parteien.

 

Solange in der weltlichen Rohstoffverteilung ausschließlich Lobvyinteressen vertreten werden… wird sich das nie ändern … den es wird immer einer übrig bleiben der unterdrückt und klein gehalten wird.

 

echte Demokratie und Verhinderung von Kriegen ist nicht mehr zu erreichen … 

schuerfwunde antworten
70 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

@schuerfwunde 

Ich denke wir brauchen weltweit Politiker, die einen echten christlichen Grundsatz pflegen und Krieg nur als Landesverteidigung der eigenen Grenzen zulassen.

die Garantieerklärung von Frankreich und England für Polen war also nicht "christliche"?

Die Landung der Alliierten in der Normandie auch nicht?

Die westlichen Alliierten hätten die Nazis einfach mal machen lassen sollen, weil sie ja selbst nicht betroffen waren?

 

lucan-7 antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@lucan-7 

derart Verträge gab und gibt es zwischen vielen Staaten.

Ob das jetzt christlich ist? Von mir aus sei es christlich … man könnte das vergleichen mit heute … derart Verträge gibt es wohl auch zwischen Russland und China… entscheide Du ob das dann noch christlich ist.

 

Natürlich war es richtig Hitler zu stoppen. Er hat damals nicht wahrhaben wollen das der Krieg vorbei ist … Als die Angriffe in der Normandie losgingen, lag Deutschland schon in Schutt und Asche …. Dann hat er verstärkt die Gefangenen in den Konzentrationslagern massakriert und sterben lassen… das alles war sehr sehr schlimm und hätte schon vorher verhindert werden müssen. 
Ich weiß natürlich nicht wie und hinterher sind alle schlauer …. auch ich …

 

schuerfwunde antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

@schuerfwunde 

Ob das jetzt christlich ist? Von mir aus sei es christlich … man könnte das vergleichen mit heute … derart Verträge gibt es wohl auch zwischen Russland und China… entscheide Du ob das dann noch christlich ist.

Nö, das überlasse ich den Christen, so etwas zu entscheiden. Aber die wissen es anscheinend auch nicht...

 

 

lucan-7 antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@lucan-7 

 

bist Du Christ?

schuerfwunde antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

@schuerfwunde 

bist Du Christ?

 

Nein.

lucan-7 antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@lucan-7 

 

das erklärt einige Deiner Kommentare.

 

Bist Du dann hier im Jesus Forum um ein Christ zu werden? 

Ich bete für Dich !

schuerfwunde antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

@schuerfwunde 

Bist Du dann hier im Jesus Forum um ein Christ zu werden?

Nein. Warum sollte ich einen Glauben haben wollen, den ich für falsch halte?

Vor vielen Jahren war ich allerdings noch auf der Suche und habe auch irgendwie an Gott geglaubt. Ich hatte gehofft, im Christentum Antworten zu finden, was mich letztlich, neben vielen anderen Stationen in verschiedenen Gemeinden, auch hierhin geführt hat.

Leider habe ich die Antworten nicht gefunden, und je mehr ich mich mit der Bibel befasst habe, desto widersprüchlicher und menschengemacht erscheint sie mir.

Das nur mal kurz zur Einordnung von meinem Hintergrund hier.

 

lucan-7 antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@lucan-7 

Danke für Deine Offenheit.

Neben vielen Gedanken die ich jetzt habe, vielleicht nur eins…

 

…..lese doch nochmal über den Widersacher und seine Methoden nach… vielleicht hilft das in der Erkenntnis.

 

Falls das auch nicht hilft, hoffe ich mal das es nicht Dein Ziel ist alle Christen hier von Deiner Wahrheit/Einschätzung zu überzeugen. 

😀

schuerfwunde antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

@schuerfwunde 

…..lese doch nochmal über den Widersacher und seine Methoden nach… vielleicht hilft das in der Erkenntnis.

Das war eines der ersten Themen hier für mich... damit habe ich mich sehr auseinandergesetzt, aber auch ohne klares Ergebnis...

Falls das auch nicht hilft, hoffe ich mal das es nicht Dein Ziel ist alle Christen hier von Deiner Wahrheit/Einschätzung zu überzeugen.

Sicher nicht. Ich bedaure es zwar nicht, dass der christliche Glaube hier in Deutschland nachlässt... auf der anderen Seite habe ich aber auch nichts Besseres zu bieten. Es gibt da nichts, für das ich Werbung machen könnte, so nach dem Motto: "Schaut her, das hier ist doch viel Besser als das Christentum!". Eigentlich habe ich da eher Befürchtungen, was da stattdessen kommen könnte...

Christlicher Glaube hat auch viele positive Aspekte, und die sehe ich natürlich auch. Und es hat halt nach wie vor eine große Bedeutung in der Gesellschaft, deshalb setze ich mich auch nach wie vor damit auseinander.

 

 

 

lucan-7 antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@lucan-7 

 

ok 👌 habe verstanden.

Dann möchte ich Dir eines schreiben:

In jeder Krise steckt auch eine kleine Chance… wer zweifelt stellt etwas in Frage und in der heutigen Zeit in dem soviele Menschen beweisen wollen das die Bibel falsch ist … ist es schwer zu vertrauen.

Was in dem Zweifel aber auch steckt: es liegt Dir etwas an Gott und seinem Wort…. Du Dir durchaus einen lebendigen Glauben und Gottes Wort vorstellen kannst.

Also mein Rat… hör auf zu zweifeln … nimm es wie es ist und vertraue.

 

😀

dank mir später 😇

 

schuerfwunde antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

@schuerfwunde 

Also mein Rat… hör auf zu zweifeln … nimm es wie es ist und vertraue.

Auch das habe ich schon probiert, und es hat nicht funktioniert... es muss halt jeder seinen eigenen Glauben finden, man kann das nicht einfach übernehmen.

 

Danke für deinen Rat, vielleicht können wir das Gespräch ja mal an anderer Stelle fortsetzen... hier ist gerade etwas offtopic.

 

 

lucan-7 antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@lucan-7 

 

gerne

 

um wieder in den Thread zu kommen:

 

Aufrüstung bringt es nicht … das führt nur zu Krieg und Unfrieden.

 

 

schuerfwunde antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

@schuerfwunde 

Aufrüstung bringt es nicht … das führt nur zu Krieg und Unfrieden.

Grundsätzlich stimmt das natürlich... aber es entspricht halt der menschlichen Natur.

Und leider lautet die Frage deshalb: Welche Art von Aufrüstung ist am besten geeignet, Kriege zu verhindern?

 

lucan-7 antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@lucan-7 

 

geistige Aufrüstung … idealerweise durch die Bibel … und Austausch der Politiker … das kann aber nur der Bürger.

 

nehmen wir die aktuellen beliebten Grünen … das sind die ersten die nach Krieg schreien … war schon in Jugoslawien so…

Da fehlt es an geistiger Führung …

schuerfwunde antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

@schuerfwunde 

geistige Aufrüstung … idealerweise durch die Bibel … und Austausch der Politiker … das kann aber nur der Bürger.

Klingt gut. Aber was ist, wenn der Gegner nicht mitspielt?

Anders gefragt: Was nützt das jetzt einem Land wie der Ukraine?

nehmen wir die aktuellen beliebten Grünen … das sind die ersten die nach Krieg schreien … war schon in Jugoslawien so…

Da fehlt es an geistiger Führung …

Und was würde diese "geistige Führung" den Grünen hier und jetzt sagen?

 

 

lucan-7 antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@lucan-7 

 

naja … die Sanktionen reichen … Selensky soll aufgeben und seine Leute damit schützen …die Sanktionen gehen als Strafe weiter .. Ausschluss aus der Weltengemeinschaft bis Russland ein Einsehen hat und die Kriegsschulden bezahlt…

Putin wird das nicht mehr lange durchhalten können … die Russen werden Ihn irgendwann verjagen …

 

Die Grünen? 
Denen kann man glaub ich gerade jetzt nichts sagen … die sollten noch mal zurück ins Glied und zwar direkt vom Bürger abgewählt werden …

Grüner Klimaschutz ist eh schon salonfähig … da braucht es diese Kriegstreiber nicht mehr.

Danach haben Sie Gelegenheit darüber nach zu denken und sich vielleicht zu besinnen.

idealerweise mit christlich geistigen Grundsatz

schuerfwunde antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

@schuerfwunde 

naja … die Sanktionen reichen … Selensky soll aufgeben und seine Leute damit schützen …die Sanktionen gehen als Strafe weiter .. Ausschluss aus der Weltengemeinschaft bis Russland ein Einsehen hat und die Kriegsschulden bezahlt…

Das ist wohl kaum realistisch. Russland hat immer noch mehr Reserven als Nordkorea... und auch die lassen sich nicht unterkriegen, trotz Sanktionen.

Die Grünen?
Denen kann man glaub ich gerade jetzt nichts sagen … die sollten noch mal zurück ins Glied und zwar direkt vom Bürger abgewählt werden …

Würdest du der CDU das Gleiche attestieren, wenn diese jetzt in der Position der Grünen wären?

 

Nicht, dass es an den Grünen nicht manches zu bemängeln gäbe... aber ich habe oft den Eindruck, dass die Kritik an ihnen recht einseitig daherkommt.

Bei der CDU würde man dieselbe Politik einfach "pragmatisch" nennen...

 

 

 

 

lucan-7 antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@lucan-7 

 

kann aktuell keiner Partei etwas abgewinnen und auch keinem Politiker…

Die Grünen sind und waren schon immer ganz besondere Kriegstreiber sobald sie mit regiert haben

schuerfwunde antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

@schuerfwunde 

Die Grünen sind und waren schon immer ganz besondere Kriegstreiber sobald sie mit regiert haben

Man kann natürlich darüber streiten, ob ihre Politik nun gut oder schlecht ist - es war immer eine Ironie der Geschichte, dass die Grünen immer dann an die Macht kamen, wenn ein Kriegseinsatz irgendeiner Art bevorstand.

 

"Kriegstreiber" sind sie aber deshalb noch lange nicht, die Grünen haben diese Kriege nicht selbst forciert.

 

lucan-7 antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@lucan-7 

 

soll ich Dir Videos von Hofreiter, Habeck, Bärbock und Konsorten schicken? Oder hast Du die schon selber gesehen?

 

Damals Joschka Fischer … und hey .. das sind Politiker die bei den Grünen sind und von der Partei nicht eingebremst werden … 

Also ist es akzeptierte Meinung und Haltung der Grünen.

 

Für mich ist und bleibt es eine Kriegstreiber Partei … 

Tut mir leid

schuerfwunde antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

@schuerfwunde 

Für mich ist und bleibt es eine Kriegstreiber Partei …

Es steht dir frei, die Grünen nicht zu mögen... aber es gibt intelligentere Begründungen als diese, um sie abzulehnen.

 

 

lucan-7 antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@lucan-7 

 

intelligentere Gründe?

Die sind mir nicht wichtig … mich interessieren andere politische Entscheidungen der Grünen nicht … mir geht es um Frieden.

 

schuerfwunde antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

Vielleicht noch ergänzt weil ich mir nicht ganz sicher bin was Du für Gründe meinst?

 

es gäbe natürlich viele Gründe … z.B.

Sex mit Kindern die von den Grünen propagiert wurden/werden

LBQBT Lobbyismus

Verteufelung der Industrie

Verächtlichmachung tierische Produkte zu konsumieren 

Zwang und Regelwut sowie Verbotswahn

Du siehst… ich kenne da einige Themen … aber …sie sind mir egal…

… alles Dinge die man als „intelligenter“ Mensch gut oder schlecht finden kann.

 

Und da sind wir beim Punkt … das ist alles Totalitärer Schwachsinn der nichts bringt … weder wen man dafür oder dagegen ist….

schuerfwunde antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

Sex mit Kindern also das legalisieren zu wollen, wie es mal von den Grünen propagiert wurde .. geht gar nicht und ist aus meiner Sicht verächtlich… will das nur klar stellen.

schuerfwunde antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 165

@schuerfwunde 

wie es mal von den Grünen propagiert wurde

Wurde. Ganz recht. In Deinem ersten Beitrag stand ja auch noch ein "werden", womit Du den Eindruck erweckt hast, dass das noch eine aktuelle Position der Grünen sei. 

Man muss die Grünen nicht mögen, aber ekelhafte Positionen aus den 80er Jahren, von denen die Grünen sich inzwischen deutlich distanziert haben, hervorzuholen, gehört ganz sicher nicht zu den von Lucan geforderten intelligenten Gründen, sondern grenzt schon an üble Nachrede. 

Lass das in Zukunft.

aleschamod antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@aleschamod 

 

ne keine Sorge … wie ich schon schrieb … es ist mir egal wollte nur aufzeigen das ich die Diskussionen kenne … mich aber nicht beteilige

schuerfwunde antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 165

@schuerfwunde Nein, es ging nicht darum, dass Du die Diskussionen nicht kennst. Das war eine Antwort auf Lucans Feststellung, dass Kriegstreiberei wohl eher kein Grund sei, die Grünen abzulehnen, sondern es andere ("intelligentere") Gründe gäbe, um sie abzulehnen. Als Gründe nanntest Du dann u.a. dass sie Sex mit Kindern propagieren würden bzw. dies getan hätten.

Meiner Ansicht nach tust Du das ohne Not, zumal Du jetzt betonst, "Und nein es ist mir nicht wichtig… wollte nur aufzeigen das ich die aktuellen Themen zwar kenne, sie aber in der Diskussion keinen Mehrwert bringen"

Das Argument "sind für Sex mit Kindern" hat also für die Diskussion keinen Mehrwert. Aber man kann es ja trotzdem mal wieder einwerfen, zum zu zeigen, was das für schlimme Leute sind? Ohne Rücksicht darauf, dass die Grünen sich schon längst distanziert haben? Du sagst, dass Du die Themen kennst. Entweder tust Du das doch nicht - sonst hättest Du mitbekommen, dass sich die Grünen inzwischen deutlich distanziert haben - oder Du tust es, lässt die Distanzierung der Grünen aber außer Acht, um das als vermeintlich aktuelle Position (durch Mitverwendung des Präsens) mal einzustreuen. Das ist schon mit Dreck werfen.

 

 

aleschamod antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@aleschamod 

Wenn es trotz meiner Erklärungsversuche so rüberkommt … dann tut es mir leid.

schuerfwunde antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

@schuerfwunde 

Sex mit Kindern die von den Grünen propagiert wurden/werden

Das ist ein recht komplexes Thema und so pauschal nicht richtig. Alescha hat ja schon darauf hingewiesen, dass das nur in der Vergangenheit zutraf. Und da gab es zwei verschiedene Aspekte: Zum einen pädagogische Irrwege, die auf falschen Vorstellungen über die kindliche Entwicklung basierten. Dafür war Daniel Cohn-Bendit ein Beispiel, der in den siebziger Jahren glaubte, dass es Kindern gut täte, wenn sie schon in sehr jungen Jahren etwas über ihre eigene Sexualität erfahren. Das war ein Irrtum, den er später korrigiert hat. Kleine Kinder sind mit dem Thema schlicht überfordert. Mit Pädophilie hatte das aber nichts zu tun.

Der andere Aspekt sind echte Pädophile, die die Grünen in den ersten Jahren für ihre eigene Agenda benutzen wollten, im Kielwasser der "sexuellen Freiheit". Das wurde teils erst viel zu spät erkannt, bis man diese Leute schließlich rauswarf und sich entschieden davon distanzierte.

Ich schreibe das deshalb so ausführlich, weil du mir zustimmen wirst, dass man in seiner Kritik aufrichtig sein sollte. Man kann anderer Ansicht sein, aber man sollte bei den Tatsachen bleiben und die Gegenseite nicht mit Dreck bewerfen.

 

Die anderen Dinge, die du ansprichst, sind teilweise sicher richtig, darüber kann man diskutieren.

Du siehst… ich kenne da einige Themen … aber …sie sind mir egal…

So "egal" scheint es dir dann aber auch nicht zu sein...

 

 

 

 

 

 

lucan-7 antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@lucan-7 

 

Bei mir gibt es da kein Verharmlosen dieser ehemaligen grünen Positionen.

 

Ich bewerfe sich niemand mit Dreck .. das war nur sachlich aufgezählt

Und nein es ist mir nicht wichtig… wollte nur aufzeigen das ich die aktuellen Themen zwar kenne, sie aber in der Diskussion keinen Mehrwert bringen.

 

schuerfwunde antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

@schuerfwunde 

Bei mir gibt es da kein Verharmlosen dieser ehemaligen grünen Positionen.

Ich bewerfe sich niemand mit Dreck .. das war nur sachlich aufgezählt

Nein, war es nicht. Ich habe dir sachlich dargelegt, was es mit dieser vermeintlichen "grünen Position" auf sich hat. Wenn du weiter darauf bestehst, Pädophilie sei einst eine "grüne Position" gewesen, ohne dir dabei die Fälle genau anzuschauen, dann ist das nichts anderes als "mit Dreck werfen".

Wenn das eine Grundlage für dich sein soll, dann ist das dein Problem.

 

 

lucan-7 antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@lucan-7 

 

das ist Deine Meinug.

 

Nicht meine…

schuerfwunde antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

@schuerfwunde Manchmal ist es dringend angebracht, die eigene Meinung kritisch zu hinterfragen. An dieser Stelle ist das der Fall mit deiner Meinung. 🙂

lubov antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@lubov 

 

das denkt Du… wie kommst Du darauf ?

 

ich habe sachlich aufgezählt … darauf verwiesen das ich die Themen die in der Gesellschaft über die Grünen diskutiert werden, kenne, mir aber nicht zu eigen mache …

Ganz einfach weil es mich nicht interessiert.

schuerfwunde antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

@schuerfwunde Manchmal ist es dringend angebracht, die eigene Meinung kritisch zu hinterfragen. An dieser Stelle ist das der Fall mit deiner Meinung.

                          @lubov das denkt Du… wie kommst Du darauf ?

@schuerfwunde Nun, du bezeichnest beispielsweise "die Grünen" als "Kriegstreiber" - dieser Begriff hat eine, wenn auch schwammige, "landläufig anerkannte" Definition - die findest du z.B. im Duden. So, wie das Wort "Tisch" eine "landläufig anerkannte Definition" hat (die wahrscheinlich etwas weniger schwammig ist).

Wenn du aber unvoreingenommen wärest, und die "landläufige Definition" anerkennen würdest, könntest du erkennen, dass "Kriegstreiber" sich auf eine Weise verhalten/äußern, die nicht zu "den Grünen" passt, selbst, wenn diese gerade dafür sein sollten, die Ukraine in gewissen Grenzen militärisch zu unterstützen.

So, wie man einen Lehnstuhl vielleicht nutzen kann, um etwas auf seiner Sitzfläche abzustellen - so, wie man auf einem Tisch etwas abstellen kann. Aber der Lehnstuhl bleibt Lehnstuhl, auch, wenn man etwas darauf abstellt, und wird nicht zum Tisch dadurch.

 

Ganz ähnlich auch deine Einlassungen zum

Sex mit Kindern die von den Grünen propagiert wurden/werden

Das ist Dreckwerferei, und ich finde es immer sehr befremdlich, wenn Menschen so stark herauskehren, wie ach-so-gut-christlich sie doch seien, und gleichzeitig bereit sind, mit Schlamm zu werfen, und nicht bereit sind, mal zu gucken, ob sie die Hände nicht grade im eigenen Dreck haben.

lubov antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@lubov

 

Das ich die Grünen als Kriegstreiber sehe, dazu stehe ich…

 

die anderen Themen wie Sex mit Kinder sollten nur zeigen das ich die Themen kenne … 

schuerfwunde antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

@schuerfwunde 

Das ich die Grünen als Kriegstreiber sehe, dazu stehe ich…

die anderen Themen wie Sex mit Kinder sollten nur zeigen das ich die Themen kenne …

Du hast lediglich gezeigt, dass du weder das eine noch das andere Thema kennst. Du wiederholst anscheinend pauschale Vorwürfe, die du irgendwo mal aufgeschnappt hast, ohne genaue Hintergründe zu kennen. Denn wie du selbst sagst: Das Thema interessiert dich gar nicht.

 

Muss es ja auch nicht, und von den Grünen kannst du halten was auch immer du willst. Aber wenn es um konkrete Vorwürfe geht, so wie hier - dann solltest du schon wissen, wovon du überhaupt schreibst.

 

 

lucan-7 antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@lucan-7 

 

Ich werd mich jetzt nicht nochmal wiederholen… wenn es Dir wichtig ist… dann selber nochmal oben nachlesen 

schuerfwunde antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

@schuerfwunde Manchmal ist es dringend angebracht, die eigene Meinung kritisch zu hinterfragen. An dieser Stelle ist das der Fall mit deiner Meinung.

              

                                               @lubov das denkt Du… wie kommst Du darauf ?

was zu beweisen war

@schuerfwunde du stehst dazu, an einer zumindest verunglimpfenden Meinung festzuhalten. Begründen kannst du das offenbar nicht, sonst hättest du das ja, einer sinnvollen Gesprächsführung wegen, sicher getan. Kann man machen. Ob du damit und mit deinen anderen Ausführungen zeigst, dass du die Themen kennst... das bezweifle ich begründet. Danke für das Gespräch.

Gruß und Segen

lubov

lubov antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@lubov 

 

natürlich kann ich begründen (die kriegstreiber Grünen) steht doch weiter oben …

einfach den aktuellen grünen Politikern zuhören das reicht … um es zu untermauern…. War noch das historische Beispiel Joschka Fischer angebracht … 

schuerfwunde antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

@schuerfwunde 

natürlich kann ich begründen (die kriegstreiber Grünen) steht doch weiter oben …

Nur zum Verständnis: für dich sind alle Leute, die die Lieferung von schweren Waffen an die Ukraine fordern, also auch CDU und FDP "Kriegstreiber"?

 

lucan-7 antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@lucan-7 

 

Alle die Das wollen sind in meinen Augen Kriegstreiber und die Grünen stechen gerade besonders hervor … z.B. Hofreiter, Bärbock … um nur das von weiter oben nochmals vor zu holen

schuerfwunde antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

@schuerfwunde 

Alle die Das wollen sind in meinen Augen Kriegstreiber und die Grünen stechen gerade besonders hervor … z.B. Hofreiter, Bärbock … um nur das von weiter oben nochmals vor zu holen

Demnach sollte sich die Ukraine also ergeben, um den Krieg zu beenden?

lucan-7 antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@lucan-7 

 

Du zwingst mich mehrfach dazu mich zu wiederholen….

 

Wie schon oft beschrieben : aufgeben würde Menschenleben retten 

Eigentlich ganz einfach 

Und jetzt denk nochmal über das Wort Kriegstreiber nach

schuerfwunde antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036

@schuerfwunde Und nach der Ukraine sollen sich dann die baltischen Staaten, Georgien und und womöglich auch Finnland ergeben?

Du hast gesagt, dass es richtig war, Hitler zu stoppen. Warum ist es Deiner Meinung nach falsch, Putin zu stoppen und ihn daran zu hindern, wie Hitler einfach andere Länder zu besetzen?

Warum sind z.B. die Grünen Kriegstreiber, diejenigen, die den Kriegseintritt gegen Hitler mit zu verantworten haben, aber nicht? Magst Du mir den Unterschied erklären?

alescha antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@alescha 

 

wer sagt das Putin einen Staat nach dem anderen überfällt? Das ist doch nur eine Vermutung

Warum die Grünen in meinen Augen Kriegstreiber sind habe ich weiter oben schon ausgeführt … seit gestern sind das aber nicht mehr die einzigen … die FDP hat  nun auch den Hang dazu

 

den Bezug zum Kriegseintritt mit Hitler verstehe ich nicht … 

 

schuerfwunde antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6036

@schuerfwunde 

wer sagt das Putin einen Staat nach dem anderen überfällt? Das ist doch nur eine Vermutung

Aber eine nicht unrealistische. 

Warum die Grünen in meinen Augen Kriegstreiber sind habe ich weiter oben schon ausgeführt

Schon klar. Übrigens gibt es auch Christen, die Kriegstreiber sind. Ich möchte da an die Herren Bush und Blair erinnern. Oder diverse christliche Herrscher in der Vergangenheit, die nicht nur Verteidigungskriege als gerechtfertigt empfanden, sondern auch Angriffskriege.

den Bezug zum Kriegseintritt mit Hitler verstehe ich nicht …

Du bist ja der Meinung, dass ein Land, das von einem Aggressor überfallen wird - aktuell die Ukraine - sich zwecks weiteren Blutvergießens ergeben soll. Und jeder, der das überfallende Land unterstützt, ist ein Kriegstreiber. 

Jetzt ersetzen wir mal die Ukraine durch Polen anno 1939. Nach Deiner Logik hätte Polen keinen Widerstand leisten dürfen und hätten sich die Briten, Franzosen und die US-Amerikaner gefälligst raushalten sollen, alles andere wäre Kriegstreiberei gewesen. Ebenso, als die deutsche Wehrmacht durch Frankreich marschiert ist. Da hätten sich die Franzosen ergeben sollen.

Verstehst Du jetzt die Frage nach dem Unterschied? Hätten sich Polen, Frankreich und später die Sovietunion den Deutschen ergeben sollen? Waren jene, die die Überfallenen unterstützt haben, wie die Briten und die US-Amerikaner, Kriegstreiber?

Wenn nein: Warum sind jetzt jene, die die Ukraine unterstützen wollen, Kriegstreiber? Wo liegt der Unterschied?

alescha antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 202

@alescha 

 

darauf kann man keine richtige Antwort finden bzw. formulieren…

Richtig war das Hitler gestoppt wurde … 

Das was Putin jetzt macht  ist zwar auch ein Überfall aber nicht mit dem 2ten Weltkrieg zu vergleichen … was beide evtl. eint ist das man den kommenden Krieg vielleicht im Vorfeld auf diplomatischem Wege verhindert hätte können? Aber klar hinterher ist das einfach gesagt … das ist mir klar.

 

Was ich aber besonders beantworten will ist Dein Satz, den Du mir unterstellst: 

 

ich wäre der Meinung: Und jeder, der das überfallende Land unterstützt, ist ein Kriegstreiber.

 

das habe ich nicht geschrieben … mein Bezug ist auf den Willen mit Waffenlieferungen einen Beitrag zu leisten … man kann auch humanitäre Hilfe leisten … das wird auch benötigt.

Das ist ein wichtiger Unterschied…. ich finde das nicht in Ordnung das nicht zu beachten.

Meiner Meinung nach (muss nicht zwingend stimmen) bringt jede Waffe die da hin geliefert wird, nur einen weiteren Distanzaufbau zu Friedensverhandlingen.

Die gab es übrigens schon … Selenski soll abtreten … hat er nicht … will er nicht … Folge? Ja es geht weiter .

Weiterhin Zerstorung des Landes, der Infrastruktur und Tote … was soll das bringen? Wie sollen die Ukrainer da jemals wieder leben? Der Schaden auf materieller und menschlicher Ebene ist so groß … ist es das wert? Nur im Recht zu behalten oder am Ende sagen tu können:“ wir haben den russischen Bären vertrieben“?

Naja … ich wiederhole mich da nur und will mich mit Euch darüber eigentlich auch nicht streiten …. Ich bereue jetzt schon das ich mich an der Diskussion überhaupt beteiligt habe.

 

schuerfwunde antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@schuerfwunde 

Richtig war das Hitler gestoppt wurde …

Das was Putin jetzt macht ist zwar auch ein Überfall aber nicht mit dem 2ten Weltkrieg zu vergleichen

Doch, kann man vergleichen. Putin ist zwar kein "neuer Hitler", aber es gibt sehr viele Ähnlichkeiten. Und die russischen Truppen sind zu ähnlichen Grausamkeiten und Kriegsverbrechen fähig, wie damals die Einsatzgruppen der Wehrmacht und SS.

Und Hitler wurde auch nicht durch humanitäre Hilfen gestoppt, sondern durch militärische Einsätze.

 

 

lucan-7 antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
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@lucan-7 

 

das zu vergleichen , finde ich schon ein starkes Stück … aber gut … ist ja Deine Meinung.

 

Auch damals gab es Friedensverhandlungen … die Kriegsparteien konnten sich nicht einigen … der Weltkrieg war die Folge … haben wir jetzt einen Weltkrieg?

Ist es möglich das wir da wieder hinschlittern?

 

Alles schalten auf Stur … Atomkrieg oder 50 Millionen Tote? Ist es das was Du willst?

 

Wie kannst Du Dir so sicher sein das so etwas nicht wieder passier?

Ich habe aus der Geschichte gelernt das der Mensch jetzt in 2 Weltkriegen bewiesen hat das weitere Eskalationen nicht weiter helfen

schuerfwunde antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@schuerfwunde 

das zu vergleichen , finde ich schon ein starkes Stück … aber gut … ist ja Deine Meinung.

Die Frage ist, welche Aspekte man vergleicht. Die Nazis hatten ja nicht nur Ausschwitz... denen ging es um "Lebensraum" und Machterweiterung.

Und wenn Putin der Ukraine das Existenzrecht abspricht, mit der Absicht gleichzeitig seinen Machtbereich und Russland zu erweitern - dann sind wir schon ziemlich dicht dran an Polen. einschließlich Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung.

Und 1939 gab es auch noch keinen echten "Weltkrieg". Das waren Deutschland und die Sowjets gegen Polen, und Großbritannien mit Frankreich gegen Deutschland.

Anfang 1941 waren die einzigen Kriegsparteien Deutschland und Großbritannien, von einem "Weltkrieg" keine Spur.

Ich habe aus der Geschichte gelernt das der Mensch jetzt in 2 Weltkriegen bewiesen hat das weitere Eskalationen nicht weiter helfen

Dann hast du offenbar nichts gelernt. Ohne "weitere Eskalation" hätten die Nazis vermutlich gewonnen.

 

 

lucan-7 antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
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@lucan-7 

 

also Deine Zeilen sind echt schwer zu ertragen.

Ich hätte aus der Geschichte nichts gelernt.

Offenbar willst Du meine Gedanken nicht verstehen … denkst ja scheinbar auch das der 2 Weltkrieg die richtige Entscheidung war …  

Das ist wiedermal so eine sinnlose Diskussion … naja 

schuerfwunde antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@schuerfwunde 

also Deine Zeilen sind echt schwer zu ertragen.

Ich hätte aus der Geschichte nichts gelernt.

Ich kann nur auf das eingehen, was du hier schreibst... und das ist inhaltlich nicht gerade viel.

Offenbar willst Du meine Gedanken nicht verstehen … denkst ja scheinbar auch das der 2 Weltkrieg die richtige Entscheidung war …

Es war die richtige Entscheidung, sich gegen die Tyrannei der Nazis zu stellen. Manche taten das freiwillig, andere, weil ihnen keine Wahl blieb.

"Für den 2. Weltkrieg" hat sich niemand entschieden. Sogar Hitler wollte das nicht, der hätte lieber einen Krieg nach dem anderen geführt... keine Ahnung was du mir jetzt damit sagen willst.

Dass man Hitler hätte machen lassen sollen...?

 

 

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
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@schuerfwunde 

das habe ich nicht geschrieben … mein Bezug ist auf den Willen mit Waffenlieferungen einen Beitrag zu leisten … man kann auch humanitäre Hilfe leisten … das wird auch benötigt.

Das ist ein wichtiger Unterschied…. ich finde das nicht in Ordnung das nicht zu beachten.

Das beachte ich durchaus. 

Nur:

Wenn Du jetzt sagst, dass der Willen, mit Waffenlieferungen einen Beitrag zu leisten schon Kriegstreiberei sei, sind dieser Logik zufolge also auch die US-Amerikaner und Briten Kriegstreiber, zumal die es nicht nur bei Waffenlieferungen belassen haben, sogar Soldaten geschickt haben. Ist das so?

Wenn man Deine Meinung auf damals überträgt, dann hätte sich erst Polen, und dann Frankreich einfach so ergeben sollen, ebenso andere Länder, die Deutschland überfallen hat, um weiteres Blutvergießen zu vermeiden. Die Alliierten hätten sich auf humanitäre Hilfe beschränken sollen. Sehe ich das richtig? Wenn nein, warum war Gegenwehr damals gerechtfertigt und ist heute Kriegstreiberei? 

Dass man bei Putin mit Friedensverhandlungen nichts erreicht, hat sich ja schon gezeigt.  Man hat schon ohne Ende mit ihm verhandelt, mit welchem Ergebnis? Erhellend fand ich u.a. diesen Artikel. Leider ein Spiegel+ Artikel. In ihm wird die Geschichte der Gewalt von der Revolution bis Putin beleuchtet. Fazit: Von Verhandlungen hält man in Russland nicht viel. Da wird nicht lange gefackelt sondern gleich geschossen. Und wenn dabei Zivilisten umkommen, scheißegal. 

Und es gibt gute Gründe zu bezweifeln, dass es Putin nur darum geht, dass Selenskyi abtritt. 

Inzwischen wird deutlich, dass es den Russen um die Eroberung der Ost- und Südukraine geht. Mindestens. 

Dass der Vorwand, man müsse die russischsprachigen Bevölkerung in der Ukraine schützen, eine glatte Lüge war, zeigt sich jetzt, wo genau die russischsprachige Bevölkerung, de man vorgab schützen zu wollen, jetzt von den Russen totgebombt und ausgehungert wird. 

Was veranlasst Dich zu glauben, dass es nur darum geht, nur Selenskyi abzusetzen? Putin und seine Schlächter denken sich eine Lüge nach der anderen aus.

Mich erschüttert hier die Täter-Opfer-Umkehr. Die Kriegstreiber sitzen im Kreml oder in welchen Bunkern die sich sonst gerade verkriechen. Nirgendwo sonst. 

alescha antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

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@alescha 

 

früher in meinem Leben hätte ich genauso argumentiert wie Du.

Heute denke ich da anders drüber…

 

Aus meiner Sicht ist Krieg zu vermeiden und nicht weiter zu fördern.

 

Für mich steht einfach fest das dann weniger Menschen Ihr Leben verlieren.

 

Welche Regierung dann oben drüber ist, ist mir erstmal egal … Man hat danach immer noch die Wahl sein Haus oder seine Heimat in fast normalen Verhältnissen zu verlassen oder geplant zu flüchten… das ist alles besser als im Krieg zu sterben.

 

Ja das klingt jetzt nicht sehr heimatverbunden oder treu … aber das ist es auch nicht … es geht um die Menschen und nicht um irgendwelche Statuen (Symbolisch gemeint)

Bitte das ganze jetzt nicht falsch in den Sinne verstehen als würde ich Putins Vorgehen gut heißen ! Auch seine Bevölkerung also die Russen in Russland scheinen auf Linie getrimmt zu sein … das ist alles sehr tragisch ….

schuerfwunde antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@schuerfwunde 

Aus meiner Sicht ist Krieg zu vermeiden und nicht weiter zu fördern.

Für mich steht einfach fest das dann weniger Menschen Ihr Leben verlieren.

 

Es sei denn, ein Völkermord gehört zu den Kriegszielen.

 

Durch die Nazis wurden etwa 20 Millionen Russen getötet.

Geplant hatten sie allerdings etwa die doppelte Anzahl an Opfern.

Eine "Vermeidung" des Krieges hätte in diesem Fall die Opfer noch wesentlich erhöht...

 

lucan-7 antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
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@lucan-7 

 

ich bin immer noch der gleichen Meinung … 

Hitler wurde zurecht gestoppt … damals mit heute zu vergleichen halte ich nicht für richtig bzw. angebracht …an der Stelle mag ich falsch liegen …. Aber wenn man den Vergleich zieht, dann richtig und dann frage ich mich warum die Kriegsparteien ( ist offiziell nur Ukraine) dann nicht in den Krieg einsteigen und es richtig krachen lassen ??

Wegen einem bevorstehendem Atomkrieg? Ist es vielleicht doch das? Oder weil man es wirklich nicht vergleichen kann?

aber wie gesagt ich Maße mir diesen Vergleich nicht an… halte das wie gesagt auch für unlauter 

schuerfwunde antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@schuerfwunde 

Hitler wurde zurecht gestoppt … damals mit heute zu vergleichen halte ich nicht für richtig bzw. angebracht

Die Frage ist immer, was genau man da vergleicht. Putin führt einen Angriffskrieg, um seine Macht und seinen Einfluss zu erweitern. Und die russische Armee begeht Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung, einschliesslich willkürlicher Massenmorde. Da sehe ich erschreckend viele Gemeinsamkeiten zu den Nazis, trotz aller Unterschiede.

Was ist für dich denn entscheidend, dass man gegen Hitler militärisch vorgehen sollte, gegen Putin aber nicht?

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
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@schuerfwunde 

früher in meinem Leben hätte ich genauso argumentiert wie Du.

Heute denke ich da anders drüber…

Inwiefern anders?

War es z.B. falsch, Hitler mit Waffen zu stoppen? Hätte man ihn gewähren lassen sollen? Denn genau das ergibt sich aus Deiner Forderung, den Krieg zu meiden. 

Der Frage weichst Du bisher nämlich aus.

Man hat danach immer noch die Wahl sein Haus oder seine Heimat in fast normalen Verhältnissen zu verlassen oder geplant zu flüchten… das ist alles besser als im Krieg zu sterben.

Erzähle mal, was Du unter "fast normalen Verhältnissen" verstehst.

Ich habe gerade so den Eindruck, dass Du nicht weißt, was es heißt, zu flüchten. 

alescha antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
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@alescha 

Du weißt es?

 

ich habe meinen Standpunkt klar gemacht … mehr gibt es darüber nicht zu erwähnen.

 

Und nein ich sage nicht das man Hitler hätte gewähren lassen sollen … 

schuerfwunde antworten
Alescha
(@alescha)
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@schuerfwunde 

Du weißt es?

Du meinst, was es heißt zu flüchten? Indirekt. Meine Großeltern mussten gegen Ende des 2. Weltkriegs mit ihren beiden Töchtern fliehen. Aus der Ukraine, übrigens.

Wenn man aktuell schaut, die Flüchtlinge kommen teilweise nur mit dem, was sie gerade so tragen können, hier an. Deswegen frage ich mich, was Du unter "seine Heimat in fast normalen Verhältnissen zu verlassen oder geplant zu flüchten" verstehst. Flucht hat üblicherweise nichts mit fast normalen Verhältnissen zu tun und ist tendenziell eher ungeplant.

alescha antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
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@alescha 

 

ergänzung/

ich weiche nicht aus … ich kann an der Stelle nicht besser Argumentieren …

 

Hitler mit Ukraine zu vergleichen ist aus meiner Sicht auch nicht richtig … 

Die StaatenGemeinschaft sieht das glaub ich auch nicht so… sonst wäre Ukraine längst nicht mehr offiziell alleiniger Kriegsteilnehmer …

 

Und was das ausweichen von Fragen angeht … das gleiche könnte ich jetzt auch sagen…

 

 

schuerfwunde antworten
Alescha
(@alescha)
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@schuerfwunde 

Die StaatenGemeinschaft sieht das glaub ich auch nicht so… sonst wäre Ukraine längst nicht mehr offiziell alleiniger Kriegsteilnehmer …

Die Ukraine ist schon deswegen nicht alleiniger Kriegsteilnehmer, weil zu einem Krieg immer zwei Parteien gehören. Hier also der Aggressor Russland, der die Ukraine überfallen hat. So wird der Schuh draus. 

Dass offiziell noch kein weiteres Land eingestiegen ist, liegt schlicht daran, dass die Ukraine in keinem Militärbündnis ist. Dank Merkel und Sarkozy, die 2008 die Aufnahme der Ukraine in die NATO verhinderten. Aus Rücksicht auf Russland. Weil man die nicht provozieren wollte. Tja. 

Auch sonst liegt m.W. kein Bündnisfall vor, und das ist der Unterschied zu Hitlers Überfall auf Polen. Hier gab es eine Garantieerklärung, und prompt erklärten auch GB und Frankreich Deutschland den Krieg (wenn auch vorerst ohne nennenswerte Folgen)

Eine Rolle spielt wohl auch, dass die Russen dummerweise auf einem Haufen Nuklearwaffen sitzen. Ich möchte fast wetten, täten sie das nicht, stünden schon längst US-amerikanische und andere Truppen in der Ukraine.

A propos Atomwaffen. Die Ukraine, die das drittgrößte Atomwaffearsenal besaß, hat ihre abgegeben. Und rate mal, wer u.a. die Souveränität der Ukraine mit garantiert hat. Russland. Ich empfehle Dir diesen Wikipedia-Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum Gegen das Russland schon mehrfach verstoßen hat. 

Im Gegensatz zu Dir sehe ich durchaus Parallelen zwischen dem Handeln Hitlers damals und Putins heute. Beide haben sukzessive irgendwas annektiert (Hitler Gebiete in Tschechien, Putin die Krim) oder überfallen und geschaut, wie weit sie gehen können. Und weil kein nennenswerter Widerstand kam, haben beide den nächsten Schritt gewagt. Hitler hat Polen überfallen und Putin jetzt die Ukraine. 

Und was das ausweichen von Fragen angeht … das gleiche könnte ich jetzt auch sagen…

Welchen Fragen bin ich ausgewichen? Wenn Du sie mir nennst versuche ich gerne, sie zu beantworten, vielleicht habe ich ja tatsächlich was übersehen.

alescha antworten
Alescha
(@alescha)
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@schuerfwunde 

Austausch der Politiker

Welche Politiker schweben Dir denn da vor? Welcher Politiker oder welche Partei vertritt Deiner Meinung nach christliche Werte und wäre in der Lage, unser Land nach christlichen Maßstäben zu führen?

 

alescha antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
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Beiträge : 202

@alescha 

 

Dieser „Austausch“ 

 

den habe ich beschrieben in dem die Bürger die bestehenden Politiker durch eben bessere christlichere durch Wahlen austauschen ….

 

Wer das aktuell sein kann bzw. aus meiner Sicht die Fähigkeiten hätte?

Keine der aktuellen Parteien … was im Dunst der vielen vielen anderen Parteien vorhanden ist,  weiß ich nicht … die scheitern ja an der 5% Hürde …

Ich bin da eher pessimistisch… soll heissen ich gehe davon aus das derart Politiker erst noch gebacken werden müssen.

 

ist auch ein Grund warum ich mich auch schon lange nicht mehr an den Wahlen beteilige … ich wähle niemanden von dem ich nicht überzeugt bin … und einen Kompromiss finde ich auch nicht gut …

schuerfwunde antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@schuerfwunde 

soll heissen ich gehe davon aus das derart Politiker erst noch gebacken werden müssen.

Scheint so. Ich bin da eher pragmatisch. Und gehe Kompromisse ein. Weil der/die Politikerin bzw. die Partei, mit der ich 100%-ig einverstanden bin, den gibt es nicht. 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@schuerfwunde 

Ich bin da eher pessimistisch… soll heissen ich gehe davon aus das derart Politiker erst noch gebacken werden müssen.

Du redest also nicht von der Realität, sondern von einer Fantasiewelt...

 

lucan-7 antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

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@lucan-7 

 

das kann man so sehen … 

Deine oder die Realität macht es aber auch nicht besser

schuerfwunde antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15610

@schuerfwunde 

das kann man so sehen …

Deine oder die Realität macht es aber auch nicht besser

Aber eine Fantasiewelt schon?

 

lucan-7 antworten
schuerfwunde
(@schuerfwunde)
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@lucan-7 

hab ich nicht behauptet …

schuerfwunde antworten
lhoovpee
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@lucan-7 Das einzige was damit gesichert ist, ist die ständige Angst vor ein Atomkrieg. 

Das Problem, warum man auf die Idee kommt, dass man Atomwaffen benötigt ist, weil der Feind sie hat. Dadurch entsteht ein typischer Aufrüstwettbewerb.

Und auch derzeit schreien wieder alle nach Waffenlieferungen ohne über den Sinn nachzudenken, sondern aus reinen Reflex. Ukraine ruft, also müssen wir liefern. Man sieht keine Alternative mehr zur Waffe. Das eine solche Waffenlieferung zur Eskalation beitragen könnte, wird in Kauf genommen. 

lhoovpee antworten
15 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@lhoovpee 

Das einzige was damit gesichert ist, ist die ständige Angst vor ein Atomkrieg.

Das Problem, warum man auf die Idee kommt, dass man Atomwaffen benötigt ist, weil der Feind sie hat. Dadurch entsteht ein typischer Aufrüstwettbewerb.

 

Das ist alles richtig. Aber Atombomben halten Staaten tatsächlich davon ab, einen Krieg gegeneinander zu beginnen. Dieser Effekt ist real.

Und es ist traurig, dass es hier keine bessere Einsicht gibt. Es ist zu hoffen, dass sich das irgendwann ändert - aber im Moment ist es so.

Man sieht keine Alternative mehr zur Waffe.

Die Alternative wäre, dass die Ukraine die Waffen niederlegt und sich ergibt.

Das ist eine reale Möglichkeit. Aber wäre es auch eine gute Entscheidung, nach allem, was wir jetzt wissen?

 

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
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Beiträge : 2240

@lucan-7 Derzeit spielen beiden Dinge zusammen. Scholz begründet das zögern von schweren Waffenlieferungen auch mit der Angst vor einem Atomkrieg. 

Ich kann keine Handlungsempfehlung aussprechen. In meiner Traumwelt würden alle die Waffen niederlegen. Doch das wird in der Realität nicht geschehen. Aber nur weil die deutschen keine (schweren) Waffen liefern muss die Ukraine nicht kapitulieren. 

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@lhoovpee 

Derzeit spielen beiden Dinge zusammen. Scholz begründet das zögern von schweren Waffenlieferungen auch mit der Angst vor einem Atomkrieg.

Das ist allerdings kompletter Blödsinn. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Putin die Lieferung leichter Waffen akzeptiert, bei schweren Waffen aber Atombomben einsetzt.

Entweder Deutschland will, dass sich die Ukraine erfolgreich verteidigen kann - dann sollten wir alle Waffen liefern, die dafür nötig sind.

Oder Deutschland fürchtet, dass Putin "provoziert" werden könnte. Dann sollten wir gar nichts liefern (Außer Helmen und Verbandspäckchen).

Aber so wie es jetzt ist ist es nichts Halbes und nichts Ganzes.

Ich kann keine Handlungsempfehlung aussprechen. In meiner Traumwelt würden alle die Waffen niederlegen. Doch das wird in der Realität nicht geschehen. Aber nur weil die deutschen keine (schweren) Waffen liefern muss die Ukraine nicht kapitulieren.

Nun, immerhin ist es ein Fakt dass Russland in diesem Krieg schon verloren hat. Tausende junger Menschen verlieren ihr Leben, Russland ist wirtschaftlich ruiniert und international geächtet. Mit der Ukraine wird es jahrzehntelang eine tiefe Feindschaft geben.

Das sollten eigentlich Voraussetzungen sein, aus der Sache zu lernen und zu sagen: "So einen Mist machen wir kein zweites Mal!". Im Moment sieht es zwar dank starker Propaganda und fehlender Alternativen nicht so aus... aber man sollte die Hoffnung nicht aufgeben.

 

 

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

@lucan-7  Entweder Deutschland will, dass sich die Ukraine erfolgreich verteidigen kann - dann sollten wir alle Waffen liefern, die dafür nötig sind.  

Gibt es eigentlich irgendwo eine zuverlässige Liste, wer die Ukraine alles mit Waffen unterstützt? Ich meine - warum sollten nur

wir alle Waffen liefern, die dafür nötig sind.

-?

Was ist mit Finnland, Norwegen, Schweden, Dänemark? Alle dicht dran und nicht völlig verarmt. Was ist mit dem Rest der westlichen Welt? Warum "wir alle"? Wer gibt noch? Und wenn nicht, warum nicht? Die USA haben doch eine Unmenge Waffen und geben Unmengen Geld für Waffen aus - zahlen die sowas nicht "aus der Portokasse"?

 

Ich sage ja nicht, dass wir nichts geben sollten. Aber... wo sind alle anderen?

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@lubov 

Gibt es eigentlich irgendwo eine zuverlässige Liste, wer die Ukraine alles mit Waffen unterstützt?

Wohl nicht. Und da wird auch nichts veröffentlicht werden.

Und natürlich müssen solche Lieferungen abgestimmt werden. Angenommen, in der Ukraine gibt es 3000 Soldaten, die als Panzerfahrer ausgebildet sind, und für einen T-72 braucht man drei Mann Besatzung - dann hat es keinen Sinn, dort 2000 Panzer zu liefern, wenn die Hälfte davon gar nicht eingesetzt werden kann (In der Realität ist es natürlich noch komplexer, aber das ändert ja nichts am Prinzip).

Es ist also sinnvoll, sich mit anderen Ländern zusammenzusetzen, die Situation zu analysieren, Ziele zu formulieren, die erreicht werden sollen - und das Ganze dann gemeinsam umzusetzen.

Das geschieht ja im Prinzip auch - aber die Kommunikation in Deutschland ist einfach eine Katastrophe. Es wird eine Menge Unsinn berichtet, und Scholz macht die Sache auch nicht klarer. Und es geht hier ja nicht um den Verrat von militärischen Geheimnissen, es ist verständlich, dass man hier nicht ins Detail gehen will. Aber es entsteht der Eindruck, dass Deutschland hier überhaupt keinen Plan hat.

Es werden zwar Waffen geliefert, aber bitte nicht so viel, dass Putin wütend werden könnte... das ist die offizielle Politik Deutschlands, wie sie zur Zeit kommuniziert wird.

Und da fragt man sich schon, ob unsere Regierung uns und den Rest der Welt veralbern will, oder was...?

 

 

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

@lucan-7   Es werden zwar Waffen geliefert, aber bitte nicht so viel, dass Putin wütend werden könnte... das ist die offizielle Politik Deutschlands, wie sie zur Zeit kommuniziert wird. 

Und was kommunizieren andere Staaten? Liefern die denn auch? Und mehr, als Putin wütend machen würde? Sieht nicht so aus. Was soll also das Trara?

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@lubov 

Und was kommunizieren andere Staaten? Liefern die denn auch?

die liefern in der Tat ziemlich massiv. Und da hat es in den letzten Tagen einige Änderungen gegeben:

 

Waffenlieferungen in die Ukraine

 

 

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2240

@lubov Stand 21.04: Krieg gegen die Ukraine: Wer welche Waffen liefert | tagesschau.de

Kann natürlich sein, dass übers Wochenende sich da etwas geändert hat. 

lhoovpee antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 954

@lubov Soweit ich weiß, streben Finnland und Schweden einen NATO-Beitritt an - Finnland hat ja eine lange Grenze zu Russland. Noch sind diese Länder - wie Österreich, neutral, was ein Grund für die Nicht-Waffen-Lieferung ist.

Auf gesprächsdiplomatischem Weg scheint es nicht möglich zu sein, Putin für eine Waffenruhe und Beendigung des Krieges zu überzeugen. Da frage ich mich, wer das sein könnte ...

mmieks antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2240

@lucan-7 Ich werde mich hier nicht weiter beteiligen. Es bringt uns nichts außer unnötige Spekulationen über irgendwelche möglichen Auswirkungen von Waffenlieferungen. 

Ich bin einfach nur froh, dass ich darüber keine Entscheidung treffen muss.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

@lhoovpee 

Ich werde mich hier nicht weiter beteiligen. Es bringt uns nichts außer unnötige Spekulationen über irgendwelche möglichen Auswirkungen von Waffenlieferungen.

Auch wenn vieles unklar bleibt, manche Dinge der Geheimhaltung unterliegen und man nicht jeden Bericht glauben sollte so haben wir doch genug Informationen, um nicht allein auf "Spekulationen" angewiesen zu sein. Fakt ist, dass Russland jetzt schon aufgrund der Waffenlieferungen einen hohen Preis bezahlt. Genauer: Die russischen Soldaten bezahlen mit ihrem Leben.

Ich bin einfach nur froh, dass ich darüber keine Entscheidung treffen muss.

Ja... eine wirklich klare und eindeutige moralische Ebene sehe ich hier nicht. Egal wie die Entscheidung ist, die Konsequenzen sind immer grausam.

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2107

@lucan-7 

Das ist allerdings kompletter Blödsinn. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Putin die Lieferung leichter Waffen akzeptiert, bei schweren Waffen aber Atombomben einsetzt.

Selbstverständlich gibt es diesen Grund! Ich hatte das an anderer Stelle schon mal dargelegt. Es geht nicht um die Art der Waffen, sondern darum, wie wirksam ihr Einsatz im Krieg ist: Das einzig realpolitisch sinnvolle Verhalten des Westens ist nun mal, dass der Krieg die Ukraine nicht verläßt, mindestens so lange, wie Putin an der Macht ist. Und zwar, weil einerseits Putin diesen Krieg nicht gewinnen darf, er andererseits aber auch nicht diesen Krieg offen erkennbar (durch militärische Niederlage) verlieren darf. Falls Putin diesen Krieg konventionell militärisch deutlich erkennbar zu verlieren droht, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass er ihn per Einsatz taktischer Nuklearwaffen eskaliert.  Das wäre der Start des 3. Weltkriegs und muß daher verhindert werden.

Den Krieg gewinnen darf er auch nicht: Denn das wäre dann die Blaupause für weitere militärisch aggressive Expansionsbestrebungen und darüberhinaus ein Hinweis an China, dass es gern eine Invasion nach Taiwan starten dürfe, ohne befürchten zu müssen, dass ihm da viel mehr als ein paar mehr oder weniger symbolische wirtschaftliche Sanktiönchen drohen.

Also muss "der Westen" eine Linie fahren, in welcher mehr oder weniger die Ukraine geopfert wird für die Verhinderung des dritten Weltkriegs: der Bruchlinienkrieg muß an der Bruchlinie begrenzt, sozusagen in Quarantäne gebracht werden. Das ist ein fürchterliches Opfer und unser Bauch-Gefühl wird mehrheitlich sagen: dieses Opfer ist zu hoch, wir haben kein Recht, die Ukraine um eines "höheren Ziels" zu opfern. Deswegen würde jeder Politiker, der so ein Kalkül so offen kommunizieren würde, in unserer Mediendemokratie im übertragenen Sinne geteert und gefedert. Aber wenn ein Politiker in Deutschland sich tatsächlich dem Wohl seines Volkes verpflichtet fühlen sollte, dann muß er notfall gegen dieses "moralische Bauchgefühl" der Mehrheit handeln. Und Scholz' oberstes Ziel muß nun mal sein, den 3. Weltkrieg zu verhindern. In dem von mir skizzierten strategischen Szenario braucht "der Westen" beides: Sprecher, die darauf drängen, der Ukraine militärtechnologisch tatkräftig unter die Arme zu greifen. Und Sprecher, die eher zu "Abwarten" und "Zurückhalten" drängen, also hilfsmäßig eher auf die Bremse treten. Denn damit Putin den Krieg nicht gewinnt, muß ihm genug Widerstand in der Ukraine geleistet werden. Und damit er den Krieg nicht verliert, darf dieser Widerstand nicht so stark sein, dass er als letzten Ausweg die Atombombe sieht.

Als Sprecher für die eine Seite haben sich hier in Deutschland nun inzwischen genügend Leute a la Hofreiter profiliert. Es braucht m.A.n. sogar ein paar mehr Leute, die wie Scholz auf die Bremse treten, ansonsten übernimmt die politische Führung irgendwann die veröffentlichte Meinung, wo jeder, der in der Art wie Scholz handelt, als de-facto-Putin-Versteher oder Zauderer durch die Manege getrieben wird.

Die Ukraine muß, aus westlich-strategischer Perspektive, zu Putins Afghanistan-Schlamassel werden. Das ist machbar: Afghanistan hat es ja gezeigt. Aber es ist eine schmutzige, lange, mit viel Tränen und Schweiß (diesmal: der Ukrainer) befleckte Angelegenheit. Diese Strategie vorsätzlich zu betreiben, läßt sich dem Wahlvolk allerdings praktisch unmöglich vermitteln. Falls Scholz aus den von mir angegebenen Gründen handelt, opfert er sein eigenes Ansehen hier in Deutschland gerade zum Wohl des deutschen Volkes.

Wegen seiner Cum-Ex-Historie hielt ich ihn eigentlich für einen völlig ungeeigneten Kanzler. Momentan bin ich froh, dass er im Kanzleramt sitzt und stoisch einen Kurs durchzieht, mit dem sich öffentlichkeitswirksam kein Blumentopf gewinnen läßt.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

@jack-black 

Es geht nicht um die Art der Waffen, sondern darum, wie wirksam ihr Einsatz im Krieg ist: Das einzig realpolitisch sinnvolle Verhalten des Westens ist nun mal, dass der Krieg die Ukraine nicht verläßt, mindestens so lange, wie Putin an der Macht ist. Und zwar, weil einerseits Putin diesen Krieg nicht gewinnen darf, er andererseits aber auch nicht diesen Krieg offen erkennbar (durch militärische Niederlage) verlieren darf.

Das halte ich für unsinnig. Zwar gibt es durchaus politische Vorteile, die sich für eine Regierung aus einem permanenten Konflikt ziehen lassen - die halte ich hier aber nicht für ausreichend gegeben, zumindest nicht für den Rest von Europa. Die wirtschaftlichen Unsicherheiten überwiegen die kurzfristigen Vorteile bei weitem. Hinzu kommen die weltweiten Verwerfungen.

Es ist also im Interesse Europas, dass der Krieg möglichst bald beendet wird. Und das ist nur möglich, wenn beide Seiten das Ergebnis als Sieg verkaufen können.

Für Putin ist das dank Propaganda kein großes Problem, der kann sich alles zurechtlügen wie es ihm passt. Für die Ukraine ist es schon ein Erfolg, wenn sich die russischen Eroberungen auf den Donbas beschränken. Genau das könnte Putin auch als Erfolg verkaufen. Für den Rest der Welt wäre die russische Niederlage angesichts der Verluste und der nicht erreichten Ziele zu Anfang hingegen offensichtlich (Das ist sie jetzt schon).

Der Einsatz von Atomwaffen wird nie eine Option sein. Was sollte Putin damit gewinnen können? Spätestens dann hätte er auch China und Indien gegen sich, und die Ukraine bekäme er trotzdem nicht.

Klar, man kann Putin auch Wahnsinn und grenzenlose Bösartigkeit unterstellen... aber dann endet ohnehin jede vernünftige Politik, und es bleibt nur noch ein gezieltes Attentat als einzige Lösung...

 

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2107

@lucan-7 

Zwar gibt es durchaus politische Vorteile, die sich für eine Regierung aus einem permanenten Konflikt ziehen lassen

Da hast Du mich eventuell mißverstanden. "Politische Vorteile" in dem Sinne, dass wir (Westler) von so einem permanenten Konflikt profitieren, sehe ich auch nicht. Nur eben den, dass ein "Ende mit Schrecken" eben dann nicht einem Schrecken ohne Ende vorzuziehen wäre, falls es sich dabei um den WK 3 handelt.

 

Es ist also im Interesse Europas, dass der Krieg möglichst bald beendet wird. Und das ist nur möglich, wenn beide Seiten das Ergebnis als Sieg verkaufen können.

 

Da sehe ich im Unterschied zu Dir keine realistischen Chancen.

 

Für Putin ist das dank Propaganda kein großes Problem, der kann sich alles zurechtlügen wie es ihm passt.

Sich selbst mag er alles zurechtlügen können, jedoch nicht dem russischen Volk gegenüber. Jedenfalls dann nicht, wenn sich seine Truppen aus der Ukraine inklusive Donbas, dem gerade per weitgehender Entvölkerung eroberten Mariupol usw. zurückziehen müssten.

 

Für die Ukraine ist es schon ein Erfolg, wenn sich die russischen Eroberungen auf den Donbas beschränken. Genau das könnte Putin auch als Erfolg verkaufen.

 

Das sehe ich anders. Ersteinmal bin ich mir alles andere als sicher, dass sich "die Ukraine" mit einem Frieden, der Putin den Donbas, die Krim und so fort überläßt, arrangieren würde für den Fall, dass der Westen die Ukraine per militärischer Unterstützung stark genug macht, die Russen aus dem Land zu vertreiben. Genau darauf will ich ja hinaus: Wenn man die Ukraine stark genug macht, Putin militärisch zu vertreiben, darf man nicht glauben, die ukrainischen Streitkräfte würden dann mitten in der Ukraine stehen bleiben und sagen: Na gut, den Rest soll er haben, um das Ganze als Sieg verkaufen zu können. Mal eben der Zwischenruf: "Besen, Besen, sei's gewesen!" wird die Ukrainer nicht  haltmachen lassen. Selenskij ist ja nicht die Ukraine.

 

Was nun Putin angeht, so muß man sich entscheiden, ob man ihn ernst nehmen will oder nicht. Er ist nicht mal eben aus einer Laune heraus in die Ukraine einmarschiert. Er nimmt seine "historische Mission" ernst. Er glaubt tatsächlich, eine berechtigte Sache zu vertreten. (Ich nehme Leute, die ernsthaft glauben, spätestens seit 09/11 ernst...) Warum sollte er klein bei geben und sich darauf verlassen, dass sein Volk zu doof ist, eins und eins zusammenzuzählen?

 

Der Einsatz von Atomwaffen wird nie eine Option sein. Was sollte Putin damit gewinnen können?

Der Einsatz von taktischen Atomwaffen gegen z.B. vom Westen gesponsorte Kampfpanzerverbände der Ukraine ist keinesfalls so undenkbar. Wie kommst Du darauf? Es geht beim 3. Weltkrieg nicht um einen atomaren Holocaust, der unseren Planeten unbewohnbar macht. Leute wie Putin halten "begrenzte" Atomschläge für durchaus durchführbar. Und solche Leute findest Du nicht nur in Rußland - ich selbst halte so ein Verhalten Putins für denkbar.

Warum sollte er davon ausgehen, dass ihm seitens der Nato ein atomarer Vergeltungsschlag droht, wenn er in einem Nicht-Nato-Staat eine "kleine" Atombombe zündet? Wurde Syrien ausradiert, nachdem dort chemische Waffen zum Einsatz kamen?

Ich halte Putin für jemanden, der es daruf ankommen ließe: Mal sehen, was die Nato tut, wenn sie sieht, wie wild entschlossen ich selbst zu äußersten Mitteln greife.

Spätestens dann hätte er auch China und Indien gegen sich (...)

 

Wie kommst Du darauf? Was heißt hier übrigens: spätestens? Noch hat er sie ganz und gar nicht gegen sich. Ein paar chinesische Protestnoten, womöglich sogar eine hochoffiziöse Verurteilung im UNO-Sicherheitsrat mit Stimme der Chinesen - mehr wäre da kurzfristig nicht zu befürchten. Oder meinst Du, China und Indien würden dann plötzlich ihre Streitkräfte gegen Rußland in's Feld führen? Die würden sich was hüten!

Xi Jinping ist kein Politiker westlicher Art, den moralische Befindlichkeiten bei einer allzu groben Verletzung der Menschenrechte umtreiben würden und für den der Einsatz taktischer Nuklearwaffen eine "red line" bedeutete - solange die nicht gegen chinesischen Interessen eingesetzt werden. Der Mann ist ein Gewächs der Kulturrevolution, während derer zig Millionen Chinesen mal eben verhungerten, der Mann hat, um Karriere machen zu können, seine eigene Familie verleugnet, d.h. seine Karriere basiert auf dem Verrat dessen, was wir hier im Westen (und in manchen anderen Gegenden) für das Heiligste halten: den Familienzusammenhalt.

China hat keine prinzipiellen Einwände gegen den Einsatz von Massenvernichtungswaffen, so wenig, wie es prinzipielle Einwände gegen Völkermord und "ethnische Säuberungen" hat. Man macht mit den Uiguren, was man will; und wird sich fein hüten, da jetzt den Russen in ihre Ukraine-Vernichtungsangelegenheiten dreinzureden (es sei denn, man sieht die eigenen Interessen tangiert).

 

Kurz: Weder kann sich der Westen darauf verlassen, dass eine ukrainische Armee, hoch genug gerüstet für den konventionell militärischen Sieg, einer Verhandlungslösung zuliebe mitten auf ukrainischem Gebiet Halt macht. Noch kann man sich darauf verlassen, dass Putin taktische Atomschläge als "Forführung des Kriegs mit anderen Mitteln" prinzipiell ausschließt.

 

Solche taktischen Atomschläge würden die Nato dann allerdings ihrem Selbstverständnis nach zwingen, in den Krieg mit einzutreten. Und zwar nicht per atomarem Gegenschlag, sondern erstmal nur mit konventionellen Mitteln. Und dann?

Konventionell ist die Nato durchaus besiegbar. Siehe Vietnam, Korea oder Afghanistan. Aber würde man sich im Fall des Falles aus einer "Strafaktion" gegen den Atombombenverbrecher Putin ebenso wieder per überstürzt-peinlichem Truppenabzug herauslavieren können wie aus Afghanistan oder dem Irak?

Putins Rußland hat sooooo viel weniger durch eine Eskalation zu verlieren als der Westen.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

Da hast Du mich eventuell mißverstanden. "Politische Vorteile" in dem Sinne, dass wir (Westler) von so einem permanenten Konflikt profitieren, sehe ich auch nicht. Nur eben den, dass ein "Ende mit Schrecken" eben dann nicht einem Schrecken ohne Ende vorzuziehen wäre, falls es sich dabei um den WK 3 handelt.

Ein "Schrecken ohne Ende", der eine Atommacht einschließt, will ganz sicher niemand. Ein Ende irgendeiner Form ist im Interesse aller Beteiligten... des Westens, weil niemand eine Eskalation will, und Russlands, weil Putin sich den Krieg nicht ewig leisten kann.

Sich selbst mag er alles zurechtlügen können, jedoch nicht dem russischen Volk gegenüber. Jedenfalls dann nicht, wenn sich seine Truppen aus der Ukraine inklusive Donbas, dem gerade per weitgehender Entvölkerung eroberten Mariupol usw. zurückziehen müssten.

Putin lügt nicht für sich, sondern für seinen Machterhalt. Und natürlich muss er den Donbas behalten, was sonst? Falls die Ukraine stark genug werden würde, die Russen komplett zurückzuschlagen, dann muss das verhindert werden. Aber danach sieht es eh nicht aus.

Das sehe ich anders. Ersteinmal bin ich mir alles andere als sicher, dass sich "die Ukraine" mit einem Frieden, der Putin den Donbas, die Krim und so fort überläßt, arrangieren würde für den Fall, dass der Westen die Ukraine per militärischer Unterstützung stark genug macht, die Russen aus dem Land zu vertreiben.

Warum denn nicht? Das wäre ja erstens nichts Neues - und zweitens ist die kulturelle Verwerfung eine Realität. Warum sollte man das leugnen wollen?

Der Einsatz von taktischen Atomwaffen gegen z.B. vom Westen gesponsorte Kampfpanzerverbände der Ukraine ist keinesfalls so undenkbar. Wie kommst Du darauf? Es geht beim 3. Weltkrieg nicht um einen atomaren Holocaust, der unseren Planeten unbewohnbar macht. Leute wie Putin halten "begrenzte" Atomschläge für durchaus durchführbar.

Grundsätzlich ist das richtig. Wen sollte es denn kümmern, wenn die USA eine Atombombe auf den Iran schmeißen? So ein Einsatz ist ohne weiteres möglich, keiner würde da einen Gegenschlag ausführen.

Das würde auch nicht bei einem Einsatz von Atombomben in der Ukraine passieren. Es würde keinen nuklearen Schlagabtausch geben... also warum sollte Putin das nicht riskieren...?

Nun... weil: ATOMBOMBE!

Ich erinnere mich an eine empörte Reaktion irgendeiner grünen Politikerin, als es Berichte von einem Chemiewaffeneinsatz in Mariupol gab... einige Leute zeigten Symptome wie Husten nach dem Beschuss mit Artillerie, die auf den Einsatz von Chemikalien deuten. Und da hieß es dann: Das ist eine rote Linie! Das geht gar nicht!

Also, nur zur Einordnung: Flächenbombardierung mit Streumunition und Minen, die hunderte von Opfern kosten... das geht ja noch.

Aber Chemiewaffen, die Husten verursachen...?!?! Das geht gar nicht, da ist eine Rote Linie erreicht!!!!

Das zeigt exemplarisch, was Schlagwörter wie "Bio-", "Chemie-" oder eben auch "Atomwaffe" auslösen können. Atomwaffe geht nicht - Punkt!

Selbst wenn das Ding in irgendeinem riesigen Maisfeld hochgeht und lediglich eine Vogelscheuche dabei draufgeht... Atombombe ist Atombombe ist Atombombe, und keine Nation der Welt wird dabei gelassen zusehen. Weil: Atombombe!

Und das weiß auch Putin. Wenn die Türkei ein paar Kurden ermordet, dann interessiert das keine Sau... aber auf die Ukraine schaut die ganze Welt. Und deshalb kann Putin eben nicht einfach tun, was er will.

Xi Jinping ist kein Politiker westlicher Art, den moralische Befindlichkeiten bei einer allzu groben Verletzung der Menschenrechte umtreiben würden und für den der Einsatz taktischer Nuklearwaffen eine "red line" bedeutete - solange die nicht gegen chinesischen Interessen eingesetzt werden.

Nur dass der gute Mann sich etwas zu sicher fühlte, bevor er seine Maske fallen ließ... und damit könnte es ihm langfristig so gehen wie Putin: Der Westen kann sich gar nicht schnell genug von ihm lösen.

Das wird zwar keine endgültige Aufkündigung der Wirtschaft sein... aber womöglich doch in einem Ausmaß, das schmerzt. Auf diesem Weg befinden wir uns ja schon... und wenn auf den Einsatz russischer Atombomben keine klare Distanzierung Chinas erfolgt, dann war's das auch weitgehend mit der langfristigen Zusammenarbeit... dann werden Produktionskapazitäten eben wieder "heim ins Reich" geholt...

Konventionell ist die Nato durchaus besiegbar.

Jede Macht ist irgendwie besiegbar. Aber die Nato ist Russland um etliche Faktoren überlegen. Konventionell hätte Russland keine Chance. Vielleicht wäre es nicht so einfach wie manche sich das vorstellen... aber konventionell hat Russland schon lange verspielt. Die Nato ist Russland sowohl zahlenmäßig wie technisch weit überlegen.

 

lucan-7 antworten


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