"Wir sind Rechtsstaat"
Mit diesem Brief/Mail musste ich reagieren, als ich heute heimkam.
Wie geht es Euch mit diesen Plakaten?
Werbekampagne: Wir sind Rechtsstaat
Guten Tag,
auf der Fahrt heute mit der S-Bahn von Ludwigsburg bis Leinfelden (ich fahre nicht oft),
stachen mir die Plakate „Wir sind Rechtsstaat“ ins Auge und ich war sehr unangenehm davon berührt, vor allem das Plakat mit dem schwulen Paar. Sie können sich von mir aus küssen, aber so finde ich das als äußerst unpassend und abstoßend. Schade, dass damit unsere Steuergelder verschwendet werden.
Dazu kommt, dass dieses Plakat dominierte, gleich ca. 10 Mal auf der Strecke war dieses Plakat zu sehen, die andern nur je ca. 2 Mal.
Eine Familie sah ich nirgends. Die Familien sind doch das Rückgrat unseres Staates und stehen unter dessen besonderem Schutz laut Grundgesetz Artikel 6,1.
Hat Familie in diesem Staat auch noch eine Berechtigung oder bestimmen uns jetzt Minderheiten?
Ich wünsche uns allen, dass der erste Satz der Präambel des Grundgesetzes wieder Geltung bekommt, dann brauchen wir keine solchen teuren Kampagnen:
„Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen“
Gott helfe uns!
Ich finde es auch unmöglich, dass sie nur ein schwules Männerpaar und kein lesbisches Frauenpaar zeigen, dass sich küsst.
Vielleicht ist es ein Frauenpaar. Du kannst doch nicht vom Aussehen auf das Geschlecht schließen, ts, ts...
Wenn solche Dinge beim Rechtsstaat im Vordergrund stehen, gleichzeitig IS Kämpfer und IS Unterstützer hier unbehelligt einreisen können, Clanchefs schalten und walten können wie sie wollen, dann wird es absurd.
In unserem Rechtsstaat scheinen Leute in der Verantwortung zu stehen, die so abgehoben sind, dass sie die wesentlichen Dinge nicht mehr von den Unwesentlichen unterscheiden können.
Veröffentlicht von: @qdspielergleichzeitig IS Kämpfer und IS Unterstützer hier unbehelligt einreisen können
Ja, wenn sie deutsche Staatsbürger sind. Dann haben sie dummerweise das Recht dazu. Denn: "Wir sind Rechtsstaat", und da kann man nicht so ohne weiteres den eigenen Staatsangehörigen die Einreise verweigern oder ihnen die Staatsangehörigkeit entziehen. Mehr dazu hier: https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/viele-is-rueckkehrer-bald-auf-freiem-fuss-in-deutschland,RIRtfws
Veröffentlicht von: @qdspielerClanchefs schalten und walten können wie sie wollen
Ist das so? Vielleicht bist Du einfach nur nicht auf dem neuesten Stand: https://www.welt.de/debatte/kommentare/article203246280/Clanchef-Miri-Endlich-greift-der-Rechtsstaat-durch.html
Veröffentlicht von: @aleschaJa, wenn sie deutsche Staatsbürger sind. Dann haben sie dummerweise das Recht dazu. Denn: "Wir sind Rechtsstaat", und da kann man nicht so ohne weiteres den eigenen Staatsangehörigen die Einreise verweigern oder ihnen die Staatsangehörigkeit entziehen.
Es geht nicht darum, dass sie einreisen, sondern darum, dass sie unbehelligt einreisen, ohne weitere Konsequenzen, außer dass man sich überlegt wie man die beobachten könnte. Also Leuten die direkt oder indirekt an Exekutionen unschuldiger Frauen, Kinder und Männer mitgewirkt haben, solchen Leuten setzen wir nichts entgegen.
Veröffentlicht von: @qdspielerEs geht nicht darum, dass sie einreisen, sondern darum, dass sie unbehelligt einreisen, ohne weitere Konsequenzen, außer dass man sich überlegt wie man die beobachten könnte.
Wie kommst du denn auf so eine Idee?
Das Prozeder ist in etwa so: Gibt es einen Haftbefehl, wird dieser beim "Empfang" vollstreckt. Gibt es keinen, gibt es zuerst Vernehmungen, dann evtl. einen Haftbefehl oder weitere Ermittlungen. Die Ermittlungsbehörden wissen in allen aktuellen Fällen sehr genau, ob und was den einzelnen vorgeworfen wird und handeln entsprechend.
Hast Du den verlinkten Artikel überhaupt gelesen? Offensichtlich nicht:
Können IS-Kämpfer nach ihrer Rückkehr frei in Deutschland herumlaufen?
Die Bundesregierung will das verhindern. Außenminister Heiko Maas (SPD) will deshalb erreichen, dass solche Extremisten nur dann nach Deutschland zurückkommen dürfen, wenn sie unmittelbar in Untersuchungshaft kommen. Das ist aber gar nicht so einfach. Das geht nur, wenn gerichtsfeste Beweise dafür vorliegen, dass die Rückkehrer Straftaten in Syrien begangen haben, dass sie sich etwa einer terroristischen Vereinigung angeschlossen haben. Dann ist der Generalbundesanwalt in Karlsruhe für die Ermittlungen zuständig. Ein Beweis könnte zum Beispiel ein Video mit einer Person sein, die sich zum IS bekennt.
Die Bundesregierung sollte sich unbedingt darum bemühen, genügend Informationen und Beweismittel über die Rückkehrer zu erhalten, bevor sie nach Deutschland einreisen dürfen, findet Strafrechtler Martin Heger. "Wir brauchen eine Mindestgrundlage an Beweismitteln, sonst müssen wir die Rückkehrer zwar aufnehmen, können sie aber nicht verfolgen. Und das bedeutet auch, dass man sie nicht in Untersuchungshaft nehmen kann, d.h. die Person ist ab dem Moment, ab dem sie in Deutschland ist, ein freier Mann oder eine freie Frau."
Da ist wie üblich die Beweislage das Problem. Auch das ist Rechtsstaat.
Veröffentlicht von: @aleschaDa ist wie üblich die Beweislage das Problem. Auch das ist Rechtsstaat.
Erst mal sind wir eine Demokratie. Wenn die Leute sehen, dass der Rechtstaat seine Funktion nicht erfüllt, weil die Gewichtung des Rechts sich in eine ungünstige Richtung entwickelt, wird der Rechtsstaat eben in der Form abgewählt. Dann gibt es eben einen anderen Rechtsstaat.
Ja, für sowas steht die AfD, die ja sogar von Teilen des Grundgesetzes nichts hält.
Merkst Du eigentlich nicht, daß Du hier die gleichen Sprüche raushaust wie die AfD und deren Argumentation aufgreifst?
Veröffentlicht von: @qdspielerErst mal sind wir eine Demokratie. Wenn die Leute sehen, dass der Rechtstaat seine Funktion nicht erfüllt, weil die Gewichtung des Rechts sich in eine ungünstige Richtung entwickelt, wird der Rechtsstaat eben in der Form abgewählt. Dann gibt es eben einen anderen Rechtsstaat.
Ja, das hatten wir ja auch schon. Das Resultat war ziemlich unerfreulich.
Veröffentlicht von: @aleschaDas Resultat war ziemlich unerfreulich.
Nur für einige. Und da sitzt des Pudels Kern.
Die Exklusion ist immanenter Bestandteil des "Volksgedankens" auf dem u.a. Hitler seine Ideologie aufbaute. Und da sehe ich auch die Verbindung zur AfD - die Quellen.
Eine Änderung des Rechts durch andere Parteien ist noch lange keine Abkehr von einem Rechtsstaat.
Man könnte ja beispielsweise fordern, dass die IS Terroristen in der Beweispflicht sind.
Als Normalbürger wird man ja auch drangsaliert und muss beweise liefern. Ich durfte meine Frau beispielsweise erst heiraten als sie ein polizeiliches Führungszeugnis aus ihrem Heimatland organisierte, natürlich offiziell übersetzt und notariell beglaubigt.
Ich rede hier für mich und nicht für die AfD. Und ich möchte hier keine Leute rumlaufen haben, die anderen die Kehle durchgeschnitten haben, oder die kleine Kinder mit einem Strick in der Sonne angebunden haben bis sie Tod waren.
Veröffentlicht von: @qdspielerMan könnte ja beispielsweise fordern, dass die IS Terroristen in der Beweispflicht sind.
Gilt das dann auch für einen "IS-Terroristen" namens "qdspieler"?
Ich hoffe du hast deine Beweise, dass du damit nichts zu tun hast, immer griffbereit... falls die Polizei mal nachfragen sollte.
Veröffentlicht von: @qdspielerUnd ich möchte hier keine Leute rumlaufen haben, die anderen die Kehle durchgeschnitten haben, oder die kleine Kinder mit einem Strick in der Sonne angebunden haben bis sie Tod waren.
Und wo genau steht, dass solche Straftaten hierzulande nicht verfolgt werden?
Veröffentlicht von: @lucan-7Gilt das dann auch für einen "IS-Terroristen" namens "qdspieler"?
Ich hoffe du hast deine Beweise, dass du damit nichts zu tun hast, immer griffbereit... falls die Polizei mal nachfragen sollte.
In vielen Bereichen ist die Beweislast bereits umgedreht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wo genau steht, dass solche Straftaten hierzulande nicht verfolgt werden?
So was wird allenfalls verfolgt, wenn durch Zufall ein (Überlebender) Geschädigter auf seine Peiniger trifft. Ansonsten lässt sich ja nicht viel nachweisen, was so im fernen Syrien alles getrieben wurde.
Veröffentlicht von: @qdspielerSo was wird allenfalls verfolgt, wenn durch Zufall ein (Überlebender) Geschädigter auf seine Peiniger trifft. Ansonsten lässt sich ja nicht viel nachweisen, was so im fernen Syrien alles getrieben wurde.
So sieht es leider aus. Und was würdest du da anders machen?
Veröffentlicht von: @qdspielerMan könnte ja beispielsweise fordern, dass die IS Terroristen in der Beweispflicht sind.
So. Und wie soll ein mutmaßlicher IS-Terrorist beweisen, daß er niemanden umgelegt hat? Irgendwelche Vorschläge? Polizeiliches Führungszeugnis aus Syrien etwa?
Veröffentlicht von: @qdspielerAls Normalbürger wird man ja auch drangsaliert und muss beweise liefern. Ich durfte meine Frau beispielsweise erst heiraten als sie ein polizeiliches Führungszeugnis aus ihrem Heimatland organisierte, natürlich offiziell übersetzt und notariell beglaubigt.
Vergleichst Du nicht Äpfel mit Birnen?
Veröffentlicht von: @qdspielerIch rede hier für mich und nicht für die AfD
Aber Du haust AfD-ähnliche Phrasen raus.
Veröffentlicht von: @qdspielerUnd ich möchte hier keine Leute rumlaufen haben, die anderen die Kehle durchgeschnitten haben, oder die kleine Kinder mit einem Strick in der Sonne angebunden haben bis sie Tod waren.
Ich auch nicht. Ich tue mich aber damit schwer, deswegen ganze Rechtsprinzipien wie die Beweislast über Bord zu kippen.
Veröffentlicht von: @aleschaIch auch nicht. Ich tue mich aber damit schwer, deswegen ganze Rechtsprinzipien wie die Beweislast über Bord zu kippen.
Was da rechtlich genau sinnvoll wäre kann ich nicht beurteilen. Ich nannte ja nur Beispiele. Sicherlich fallen da Fachleuten noch mehr Möglichkeiten ein.
Veröffentlicht von: @qdspielerWas da rechtlich genau sinnvoll wäre kann ich nicht beurteilen. Ich nannte ja nur Beispiele. Sicherlich fallen da Fachleuten noch mehr Möglichkeiten ein.
Fachleute würden sagen, dass man am Gesetz nichts ändern muss. Dass die Gerichte häufig überlastet sind ist natürlich ein Punkt... das hat aber nichts mit der Gesetzeslage zu tun.
Da Du aber die Beweislastumkehr bei mutmaßlichen IS-Terroristen ins Spiel gebracht hast, würde mich schon interessieren, wie ein mutmaßlicher IS-Terrorist seine Unschuld beweisen soll.
Er kann ja beispielsweise entsprechende Zeugen benennen.
Und die werden dann aus Syrien oder sonstwo eingeflogen?
Und, sagen wir mal so - so ein Heinrich Himmler hätte bei einer Beweislastumkehr sicher auch jede Menge Zeugen gefunden, die bezeugt hätten, was für ein anständiger Mann das ist und daß man die gesehen hat, daß der einen umgebracht hätte.
Und so kann so ein IS-Kämpfer sicher auch Zeugen auftreiben, die ihn nie mit einer Waffe gesehen haben. Und jetzt?
Ja und sicher sind die letzten Jahre deswegen so viele nach Syrien gereist, weil sie in den Kriegswirren nur mal wieder alte Freunde besuchen wollten.
Achso. Verdacht reicht also schon.
Wer zum Krieg nach Syrien reist, ohne dort familiäre Bindungen zu haben, der macht sich nicht nur verdächtig.
Bei manchen ist ja offenbar nicht mal sicher, daß sie überhaupt in Syrien waren.
Ja, die machen sich verdächtig, aber das ist noch kein Nachweis, daß sie auch tatsächlich an Kampfhandlungen oder anderen Verbrechen teilgenommen haben.
Veröffentlicht von: @aleschaJa, die machen sich verdächtig, aber das ist noch kein Nachweis, daß sie auch tatsächlich an Kampfhandlungen oder anderen Verbrechen teilgenommen haben.
Von hier aus kann man das ganz entspannt sehen. Ob andere, die von dort kommen und deren Familien exekutiert wurden das genauso sehen, wage ich zu bezweifeln. Jeder der den IS unterstützt hat ist mitschuldig an Mord und Todschlag.
Ich sehe das nicht entspannt. Machbare Lösungen hast aber auch Du nicht zu bieten.
Veröffentlicht von: @qdspielerDann gibt es eben einen anderen Rechtsstaat.
Du meinst also einen Unrechtsstaat. Denn das wäre ja die Alternative.
Ein Rechtsstaat mit anderen Gesetzen ist noch lange kein Unrechtsstaat. Noch nicht mal die DDR gilt ja heutzutage als Unrechtsstaat, schließlich war es ja geltendes Recht die Leute an der Grenze zu erschießen.
Veröffentlicht von: @qdspielerEin Rechtsstaat mit anderen Gesetzen ist noch lange kein Unrechtsstaat. Noch nicht mal die DDR gilt ja heutzutage als Unrechtsstaat, schließlich war es ja geltendes Recht die Leute an der Grenze zu erschießen.
Na dann. Das eröffnet dann ja tatsächlich ein sehr weites Spektrum an Möglichkeiten. Danke für die Klarstellung.
Dementsprechend kannst Du wahrscheinlich auch die Aufregung darüber, daß Frau von Storch Flüchtlinge, auch Kinder, an der Grenze notfalls erschießen lassen wollte, nicht nachvollziehen.
Warum gilt dann eigentlich Nazideutschland als Unrechtsstaat? Da hielt man sich doch auch an geltendes Recht. Wie z.B. auf die "Nürnberger Gesetze". Alles im grünen Bereich also.
Veröffentlicht von: @aleschaFrau von Storch.
Wenn ich die Frau in einer Talkshow sehe schalte ich lieber um.
Veröffentlicht von: @aleschaWarum gilt dann eigentlich Nazideutschland als Unrechtsstaat? Da hielt man sich doch auch an geltendes Recht. Wie z.B. auf die "Nürnberger Gesetze". Alles im grünen Bereich also.
Das mit dem DDR Beispiel war wohl etwas überzogen. Allerdings ist es eben so, dass unser Rechtsstaat sicherlich große Probleme hat Antworten auf die aktuelle Gefahrenlage zu finden.
Sicherlich hat das auch mit der Untätigkeit eines Heiko Maas zu tun, aber sicherlich nicht nur.
Veröffentlicht von: @qdspielerWenn ich die Frau in einer Talkshow sehe schalte ich lieber um.
😀
Veröffentlicht von: @qdspielerAllerdings ist es eben so, dass unser Rechtsstaat sicherlich große Probleme hat Antworten auf die aktuelle Gefahrenlage zu finden.
Mag sein.
Veröffentlicht von: @qdspielerSicherlich hat das auch mit der Untätigkeit eines Heiko Maas zu tun, aber sicherlich nicht nur.
Was soll denn der Deiner Meinung nach machen?
Veröffentlicht von: @aleschaWas soll denn der Deiner Meinung nach machen?
Sich der Problematik annehmen. Mit der Türkei Gespräche bezüglich eines Rückführungsplans führen. Eventuell die Türkei bitten Beweismittel zur Verfügung zu stellen usw. Jedenfalls gäbe es sicherlich viel zu tun.
Und wieder bist Du nicht auf dem neuesten Stand. Informiere Dich doch, bevor Du sowas in die Welt setzt:
Bundesaußenminister Heiko Maas (SPD) hat die Türkei aufgefordert, vor der Abschiebung von aus Deutschland stammenden IS-Kämpfern Informationen für ein juristisches Vorgehen gegen die Rückkehrer zu liefern. Ankara müsse entsprechende Angaben „schnell und ausführlich“ weitergeben, sagte Maas am Montag in Brüssel. Ziel sei es, „ausreichend gerichtsfeste Beweise zu haben, um jemanden dann in Haft zu nehmen und vor Gericht zu stellen“.
Die Bundesregierung sei zurzeit „im Dialog mit den türkischen Behörden“, sagte Maas nach dem Treffen der EU-Außenminister in Brüssel. „Für uns ist es nach wie vor wichtig zu erfahren, ob ein Bezug zu IS-Kampfhandlungen besteht. Wenn das der Fall ist, wollen wir dafür sorgen, dass diejenigen in Deutschland vor der deutschen Gerichtsbarkeit sich verantworten müssen“.
Oder, aus einer Meldung im Februar:
Außenminister Heiko Maas hält die Forderung von US-Präsident Donald Trump, ausländische Kämpfer der Terrormiliz Islamischer Staat in ihren Heimatländern vor Gericht zu stellen, für "außerordentlich schwierig zu realisieren". Möglich sei das nur, "wenn sichergestellt ist, dass diese Menschen hier sofort auch einem Verfahren vor Gericht zugeführt werden, wenn sie auch in Untersuchungshaft kommen", sagte Maas am Sonntagabend in der ARD-Sendung Anne Will.
Dem Außenminister zufolge sind dafür Informationen und Ermittlungsverfahren nötig, was derzeit aber nicht gewährleistet sei. Maas sagte: "Solange das nicht der Fall ist, halte ich das auch für außerordentlich schwierig zu realisieren." Wenn Menschen die deutsche Staatsangehörigkeit besäßen, hätten sie ein Recht zur Wiedereinreise, sagte der Minister. In Syrien gebe es derzeit jedoch keine Möglichkeit, das zu überprüfen. "Und deshalb stimmen wir uns mit Franzosen, mit den Briten darüber ab, wie damit umzugehen ist."
https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-02/syrien-heiko-maas-donald-trump-is-kaempfer
Also macht Maas, was Du forderst. Sonst noch was?
Veröffentlicht von: @aleschaAlso macht Maas, was Du forderst. Sonst noch was?
Maas macht gar nichts. Er reagiert nur. Vernünftige politische Arbeit sieht so aus, dass man zumindest versucht Dinge vorher zu klären, bevor man vor vollendete Tatsachen gestellt wird. So was peinliches der war gerade erst in der Türkei und nun werden alle plötzlich davon überrascht, dass die Türkei mit den Abschiebungen beginnt. Letztendlich zeigt das welch geringen Stellenwert Herr Maas auch im Ausland genießt.
Man hätte längst mit den Kurden Kontakt aufnehmen müssen, um zu erfahren wen die da alles so haben. Passiert ist rein gar nichts. Im Gegenteil man hat sich damit rausgewunden, dass es dort keine konsularische Vertretung gäbe.
Jedenfalls ist Maas der mit Abstand schlechteste Außenminister den dieses Land jemals hatte.
Im Netz kursieren allerlei Peinlichkeiten, die er sich wohl regelmäßig bei internationalen Veranstaltungen leistet.
Veröffentlicht von: @qdspielerMaas macht gar nichts. Er reagiert nur. Vernünftige politische Arbeit sieht so aus, dass man zumindest versucht Dinge vorher zu klären, bevor man vor vollendete Tatsachen gestellt wird. So was peinliches der war gerade erst in der Türkei und nun werden alle plötzlich davon überrascht, dass die Türkei mit den Abschiebungen beginnt. Letztendlich zeigt das welch geringen Stellenwert Herr Maas auch im Ausland genießt.
Soweit ich weiß betrifft ja das noch andere Länder.
Veröffentlicht von: @aleschaSoweit ich weiß betrifft ja das noch andere Länder.
Wenn dein Sohn mit einer schlechten Note nach Hause kommt, sagt er sicher auch, der und der war aber noch schlechter.
Was sagst du ihm dann?
Der Vergleich hinkt etwas, weil Deutschland da ja nicht im Alleingang irgendwas durchziehen kann.
Ich bin jetzt kein Maas-Fan, es gab sicher bessere Außenminister, aber immerhin hat er das Problem erkannt. Um die Leute wegzusperren braucht man - nach nunmal geltendem Recht - handfeste Beweise. Ein "der war in Syrien" reicht nicht.
Und das Problem hätte auch ein kompetenterer Außenminister.
Veröffentlicht von: @qdspielerMaas macht gar nichts. Er reagiert nur. Vernünftige politische Arbeit sieht so aus, dass man zumindest versucht Dinge vorher zu klären, bevor man vor vollendete Tatsachen gestellt wird. So was peinliches der war gerade erst in der Türkei und nun werden alle plötzlich davon überrascht, dass die Türkei mit den Abschiebungen beginnt. Letztendlich zeigt das welch geringen Stellenwert Herr Maas auch im Ausland genießt.
Dieses Interview mit dem CDU-Innenpolitiker Armin Schuster sagt etwas anderes:
https://www.deutschlandfunk.de/schuster-cdu-zur-rueckfuehrung-von-islamisten-fuer-unsere.694.de.html?dram:article_id=463385
Daraus ein Zitat, in dem er beschreibt, dass die Sicherheitsbehörden ausreichend informiert sind. Schuster:
Darüber weiß ich selber jetzt nichts, weil das natürlich eine Sache der Sicherheitsbehörden ist. Ich weiß, dass die relativ gut informiert sind. Ich kann zumindest so viel sagen, dass sich die Sicherheitsbehörden im Moment nicht darüber beklagen, in welcher Form die Türkei abschiebt. Die Vorankündigungszeit auch für diese Familie war ausreichend, die Informationslage wohl auch.
Warum behauptest du hier immer wieder, dass wir hier quasi ins offene Messer laufen?
Noch nicht mal die DDR gilt ja heutzutage als Unrechtsstaat, schließlich war es ja geltendes Recht die Leute an der Grenze zu erschießen.
Wenn du als Rechtsstaat die Einhaltung, die Einhaltung des eigenen Rechts nimmst, kann man darüber reden. Allerdings ist unser Rechtsstaat im Westen daraus geboren, dass Rechtsstaat mehr ist. Die, die die den Staat zuvor führten, wurden wegen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und führen eines Angriffkrieges verurteilt. Nenne mir mal die damalige Rechtsgrundlage hierfür.
Dann gibt es eben einen anderen Rechtsstaat.
Wie soll der dann aussehen?
Willst du das wirklich?
Wir haben einen riesigen politischen Apparat, der tagein tagaus daran arbeitet neue Gesetze auf den Weg zu bringen. Von daher ist Recht und Gesetz einem ständigen Wandel unterworfen. Und natürlich möchte ich einen anderen Rechtsstaat, der Verbrecher effektiver bekämpft.
Und natürlich möchte ich einen anderen Rechtsstaat, der Verbrecher effektiver bekämpft.
Ich weiß ja nicht, wie genau du dir das vorstellst. Ich fürchte jedoch, das Verbrechen wird auch dann nicht effektiver bekämpft, sondern ein bloßer Verdacht wird dann schon reichen, Unschuldige hinter Schloß und Riegel zu bringen. Das könnte dann auch dich selbst betreffen.
Der Thriller-Autor John Grisham ist Anwalt in den USA und schreibt sehr kritisch über das amerikanische Rechtssystem. Mörder laufen frei herum, weil an ihrer Stelle völlig Unschuldige in der Todeszelle sitzen.
Ich glaube nicht, daß du so etwas willst.
Genau deswegen sind wir ein Rechtsstaat...
Veröffentlicht von: @qdspielerWenn solche Dinge beim Rechtsstaat im Vordergrund stehen, gleichzeitig IS Kämpfer und IS Unterstützer hier unbehelligt einreisen können, Clanchefs schalten und walten können wie sie wollen, dann wird es absurd.
Nein - das ist das, was einen "Rechtsstaat" tatsächlich ausmacht!
Keiner darf willkürlich verhaftet und inhaftiert werden, ohne dass ein triftiger Grund nachgewiesen worden ist. Das gilt auch für Clanchefs und IS Mitglieder, so lange ihre Schuld nicht eindeutig erwiesen wurde.
Diese Leute sind also nicht frei, obwohl wir einen Rechtsstaat haben - sondern WEIL wir einen Rechtsstaat haben!
Auch wenn das manchmal nur schwer auszuhalten ist.
Die Form des Rechtsstaat kann man jederzeit ändern, Gesetze kann man ändern usw. Ein Rechtsstaat der nicht dazu in der Lage ist das Recht auch durchzusetzen, kann ja auch abgewählt werden.
Das könnte ganz schnell passieren, wenn beispielsweise mehrere Bombenanschläge auf Deutschlands Weihnachtsmärkten verübt würden.
Was für ein Recht willst du durchsetzen?
Veröffentlicht von: @qdspielerDie Form des Rechtsstaat kann man jederzeit ändern, Gesetze kann man ändern usw. Ein Rechtsstaat der nicht dazu in der Lage ist das Recht auch durchzusetzen, kann ja auch abgewählt werden.
Das könnte ganz schnell passieren, wenn beispielsweise mehrere Bombenanschläge auf Deutschlands Weihnachtsmärkten verübt würden.
Was genau verstehst du hier unter "Recht durchsetzen"?
Dass Beschuldigte auch ohne Beweise verhaftet und ins Gefängnis gesteckt werden sollen?
Wen genau würdest du denn nach einem Bombenanschlag ins Gefängnis stecken? Irgendeinen dunkelhäutigen Typen, der zufällig in der Nähe war?
Was genau willst du an unserer Form des Rechtsstaates ändern?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was genau verstehst du hier unter "Recht durchsetzen"?
Nicht jedes Unrecht wird auch verfolgt,. In manchen Bereichen ist das nachvollziehbar und in anderen führt das aber zu gefährlichen Entwicklungen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was genau willst du an unserer Form des Rechtsstaates ändern?
Ich persönlich würde mir mehr Konsequenz bei der Durchsetzung des Rechts wünschen. Insbesondere dort wo es um Straftaten geht.
Veröffentlicht von: @qdspielerNicht jedes Unrecht wird auch verfolgt,. In manchen Bereichen ist das nachvollziehbar und in anderen führt das aber zu gefährlichen Entwicklungen.
Aha. Du unterstellst also, dass ein Terroranschlag nicht weiter verfolgt würde?
In welcher Welt lebst du?
Veröffentlicht von: @lucan-7Aha. Du unterstellst also, dass ein Terroranschlag nicht weiter verfolgt würde?
Nein, ich kann dich beruhigen. Zumindest wenn der Anschlag hierzulande verübt wird ist dann doch mit Ermittlungen zu rechnen.
Dass Beschuldigte auch ohne Beweise verhaftet und ins Gefängnis gesteckt werden sollen?
Wen genau würdest du denn nach einem Bombenanschlag ins Gefängnis stecken? Irgendeinen dunkelhäutigen Typen, der zufällig in der Nähe war?
Beschuldigte werden ja bereits jetzt eingesperrt, wenn die rechtlichen Vorgaben stimmen.
Kein Mensch behauptet, daß dunkle Typen die zufällig in der Nähe waren, eingesperrt werden sollen. Das ist ja schon lange das Problem, dass Rassismus unterstellt wird und die große Keule geschwungenen wird.
Es gibt z. B. einen Personenkreis der Gefährder genannt wird. Da könnte was geändert werden. Schließlich gibt es für Hooligans auch Regelungen, dass sie im Vorfeld eingeschränkt werden können. Letztlich geht es bei einem Terroranschlag um die Bewahrung von unschuldigem Leben. Darüber kann man natürlich nicht mit Menschen reden, die die Abkürzung für Nordafrikaner schon für rassistisch erklärt.
Nur damit du mich nicht falsch verstehst: Wenn klar ist, dass es einen konkreten Verdacht gegen einen "südländisch aussehenden" Verdächtigen gibt, dann muss auch nach so einer Person gefahndet werden. Und da gerät dann halt jeder in den Fokus, der diesem Aussehen antspricht... das hat nichts mit Rassismus zu tun.
Nur frage ich mich halt, was man tun soll, wenn man keine Belege für eine Tat hat. Irgendwas in der Richtung wird hier ja gefordert... hauptsache man hat jemanden verhaftet, und das Volk kann wieder ruhig schlafen.
Nur damit du mich nicht falsch verstehst: Wenn klar ist, dass es einen konkreten Verdacht gegen einen "südländisch aussehenden" Verdächtigen gibt, dann muss auch nach so einer Person gefahndet werden. Und da gerät dann halt jeder in den Fokus, der diesem Aussehen antspricht... das hat nichts mit Rassismus zu tun.
Nur frage ich mich halt, was man tun soll, wenn man keine Belege für eine Tat hat. Irgendwas in der Richtung wird hier ja gefordert... hauptsache man hat jemanden verhaftet, und das Volk kann wieder ruhig schlafen.
Ob das was mit Rassismus zu tun hat, scheint umstritten zu sein. Ich halte den Schritt für pragmatisch. Wenn Wikinger sich terroristisch organisiert haben dann ist es fast völliger Unsinn, Schwarzafrikaner damit man alle gleich behandelt ins Visier zu nehmen.
Da gibt es Spielraum, schließlich sind die Gefährder nicht umsonst der Behörde aufgefallen. Und eine Prüfung muss ebenfalls stattfinden.
In Sachsen hat Heinz Eggert, bei jeder Tat die vermutlich von den Neonazis gemacht wurde, alle Neonazis überprüft. Das nannte er Fahndungsdruck. Wurde ein jüdischer Friedhof geschändet, dann standen Verhöre an und einige wurden so lange wie möglich festgehalten. Hooligan dürfen vor einem Fussballspiel teilweise, nicht ins Land des Spiels einreisen und können vorher Besuch bekommen. Es gibt schon Möglichkeiten die Bewegungsfreiheit von Terrorsympathisanten einzuschränken. GGF die Staatsbürgerschaft abzuerkennen, usw.. Die Gesetze können ggf. nachgebessert werden. Nur es gilt für alle gleich. Selbstverständlich gilt es auch für Neonazis. Im Jugoslawienkrieg haben Neonazi für Kroatien gekämpft. Da würde und müsste es genauso gelten.
Veröffentlicht von: @orangsayaOb das was mit Rassismus zu tun hat, scheint umstritten zu sein.
Nein, ist es erstmal nicht. Was für eine Art von Rassismus es ist, das ist diskutierbar. Es gibt individuelle Rassismen, die weder böse gemeint, noch gewollt sind - und doch sind sie Rassismus. Oder auf der anderen Seite, solchen Dingen nicht ausgesetzt zu sein, ist das Privileg des weißen Menschen.
Veröffentlicht von: @orangsayaGGF die Staatsbürgerschaft abzuerkennen, usw
Da sind die Hürden - zu recht - wahnsinnig hoch.
Ich denke, dass die vorhandenen Gesetze völlig ausreichen. Das Gefühl scheinen auch die Sicherheitsbehörden zu bestätigen.
Nein, ist es erstmal nicht. Was für eine Art von Rassismus es ist, das ist diskutierbar. Es gibt individuelle Rassismen, die weder böse gemeint, noch gewollt sind - und doch sind sie Rassismus. Oder auf der anderen Seite, solchen Dingen nicht ausgesetzt zu sein, ist das Privileg des weißen Menschen.
Und es gibt individuelle Versuche jemanden Rassismus auf das Auge zu drücken.
Ein aktuelles Beispiel was bald wieder kommt, ist der Zwarte Piet. Natürlich ist er schwarz. Wie sollte er sonst dargestellt werden, wenn er durch die Schornsteine schlüpft. Piet ist ein niederländischer Name und kein afrikanischer Name. Da muß man keinen Rassismus interpretieren.
Alte Apotheken heißen zum Teil Mohren Apotheke. Dieser Name kam vor ungefähr dreihundert Jahren auf. Damit sind die Mauren gemeint, die nicht schwarz sind. Der Name war nicht wegen einer Verachtung, sondern wegen Respekt vor der dortigen Heilkunst.
Astrid Lindgren war bestimmt keine Rassistin. Die Kinderbücher müssen nicht umgeschrieben werden.
Man muss lernen zu differenzieren und nicht Stereotypen aufbauen. Das ist genauso gefährlich, wie Rassismus, denn wie im Rassismus sucht man mit solchen Stereotypen nur ein Gegenbild zu sich selbst.
Rassismus-Exkurs
Veröffentlicht von: @orangsayaUnd es gibt individuelle Versuche jemanden Rassismus auf das Auge zu drücken.
Ich finde es bemerkenswert, dass du gleich eine Abwehrhaltung einimmst, weil ich sage, dass eine gewisse Haltung rassistisch sein kann, ohne dass man das böse meint. Und sage, dass es unterschiedliche Formen von Rassismus gibt (die ineinander übergehen).
Es ist ja auch rassistisch, wenn man einem Schwarzen besonderen Rhythmus im Blut unterstellt oder einen großen Penis vermutet.
Veröffentlicht von: @orangsayaDamit sind die Mauren gemeint
Nicht ganz. Mohren waren exotische, schwarze Sklaven an den Höfen des 17. und 18. Jahrhunderts.
Es geht (wenn es um Apotheken geht) da um die Verbindung von Exotik und Gewürz. Dass der "Mohr" einen Turban auf hat, liegt daran, dass man diese Sklaven so kleidete, weil man das eben angemessen exotisch empfand.
Veröffentlicht von: @orangsayaMan muss lernen zu differenzieren und nicht Stereotypen aufbauen.
Nein, das ist nicht "genauso schlimm wie Rassismus". Denn du, als weißer Mann, wirst nicht unter rassistischer Diskriminierung leiden. Niemals. Denn unsere Welt privilegiert uns als Weiße. Noch immer.
Außerdem sollte man auch lernen, dass Sprache sich weiter entwickelt und auch weiter entwickeln darf. Wir müssen nicht anhalten und an rassistischer Sprache inklusive festhalten. Wir dürfen unsere Sprache verändern und damit auch das Denken. Klar ist das für weiße mit Schwierigkeiten verbunden - auch und besonders der Schwierigkeit sich selbst zu hinterfragen.
Nein - das ist das, was einen "Rechtsstaat" tatsächlich ausmacht!
Keiner darf willkürlich verhaftet und inhaftiert werden, ohne dass ein triftiger Grund nachgewiesen worden ist. Das gilt auch für Clanchefs und IS Mitglieder, so lange ihre Schuld nicht eindeutig erwiesen wurde.Diese Leute sind also nicht frei, obwohl wir einen Rechtsstaat haben - sondern WEIL wir einen Rechtsstaat haben!
Auch wenn das manchmal nur schwer auszuhalten ist.
Nö, es gibt schon seit längerem Menschen, die davor warnen. Wir müssen nicht diese Regeln, die uns dahin führen selber auferlegen.
Hier ist das wesentliche die Staatsbürgerschaft. Wir wissen seit Jahren, dass sie zurück kommen werden. Es gibt bereits ein Recht, dass diese aus der Staatsbürgerschaft entlassen könnte. Was wir versäumt haben, die Gesetze, die schon da sind, so zu gestalten, dass es juristisch wasserdicht ist. Auch ist das Einbürgerungsrecht, so, wie es geändert wurde, ein fataler Fehler. Von den Frauen, die zu uns abgeschoben werden, haben viele einen ausländischen Hintergrund. Schutzmechanismen, wie es sie in klassischen Einwanderungsländern gibt, haben wir nicht.
Was wir aushalten müssen ist in diesem Punkt eine verfehlte Politik, die nur sehr bedingt juristisch korrigiert werden kann.
Veröffentlicht von: @orangsayaEs gibt bereits ein Recht, dass diese aus der Staatsbürgerschaft entlassen könnte.
Auch dafür bedarf es eines Nachweises.
Die Definition eines Rechtsstaates ist die, dass sich die Exekutive - mehr oder minder freiwillig - an die Gesetzgebung bindet.
Un das ist hier und heute ja nicht der Fall- Die Exekutive setzt sich ggf. beliebig über ihre gesetzlichen Verpflichtungen (wie Einwanderungskontrolle) hinweg.
Genau deshalb macht das Ministerium jetzt Werbung: um die Menschen darüber hinwegzutäuschen.
Und machen wir uns nichts vor: Auf mittlere Sicht wird es in diesem Staat zu Kirchen- und Religionsverfolgungen kommen. Es ist ja schon jetzt so, dass man nie weiß: Sind die Kirchenführer aus Überzeugung so links oder wollen sie sich nur für den Ernstfall absichern?
Rot! - owT
....
Veröffentlicht von: @stogumberDie Definition eines Rechtsstaates ist die, dass sich die Exekutive - mehr oder minder freiwillig - an die Gesetzgebung bindet.
Un das ist hier und heute ja nicht der Fall- Die Exekutive setzt sich ggf. beliebig über ihre gesetzlichen Verpflichtungen (wie Einwanderungskontrolle) hinweg.
Es ist ein Unterschied, ob das Gesetz bewusst ignoriert wird... oder ob die Durchsetzung aufgrund von Überlastung und Personalmangel nicht wie vorgesehen gewährleistet werden kann.
Veröffentlicht von: @stogumberSind die Kirchenführer aus Überzeugung so links oder wollen sie sich nur für den Ernstfall absichern?
😀
Ich sag' mal so: Jesus, an dem sich die Kirchen ja orientieren, ist nach Auffassung vieler, die heute vorgeben das "christliche Abendland" zu verteidigen, schlicht ein linksgrünversiffter Gutmensch.
Fürchtest Du allen Ernstes eine Machtübernahme der Linken? Und zwar von der Sorte, die den Atheismus verordnen?
Kannst Du diese Sorge begründen?
Die Gefahr kommt eher von rechts, z.B. von der kirchenfeindlichen AfD:
https://archiv.berliner-zeitung.de/kultur/kirchensteuer-von-storch-setzt-auf-platte-kirchenfeindlichkeit-24080918
Da forderte auch der ehemalige niedersächsiche AfD-Landeschef Armin Hampel auf einem Bundesparteitag der Partei in Köln von seinen Parteigenossen den Kirchenaustritt („In dem Verein sollte keiner von uns mehr Mitglied sein.“)
Veröffentlicht von: @stogumberEs ist ja schon jetzt so, dass man nie weiß: Sind die Kirchenführer aus Überzeugung so links oder wollen sie sich nur für den Ernstfall absichern?
Ob sie links sind weiß ich nicht, auf jeden Fall sind sie überwiegend grün.
Von solchen Leuten lasse ich mich ganz sicher nicht vor den Karren spannen und gehe auf Betteltour, um Kirchgeld einzutreiben. Da können sie noch so oft dazu auffordern wie sie wollen.
Wenn man bedenkt wieviel Kirchensteuern alleine für grüne Ideen einfach so aus dem Fenster geschmissen werden ist das schon traurig. Eine Firma, die so wirtschaften würde, wäre schon lange pleite. Nun gut, das einzige was ich tun kann ist soviel wie es geht vor Ort zu verhindern.
Veröffentlicht von: @qdspielerWenn man bedenkt wieviel Kirchensteuern alleine für grüne Ideen einfach so aus dem Fenster geschmissen werden ist das schon traurig.
Echt? Erzähl mal.
Veröffentlicht von: @agapiaEcht? Erzähl mal.
Wir haben in der Kirchengemeinde ein Gebäude renoviert. Wir wurden dazu gedrängt die Heizung gleich mit zu erneuern. Eine neue Heizung würde Energie sparen usw.
Ja nun ist es natürlich genau umgedreht, wir haben eine neue Heizung und mindestens 20% höhere Heizkosten und trotzdem friert jeder in dem Gebäude.
Das nächste Beispiel wären die Fenster, bezuschusst werden nur Holzfenster. Wie lange die halten, wenn sie nicht jedes Jahr gestrichen werden, kann sich ja jeder denken. Da werden hohe Folgekosten produziert, weil man aus rein ideologischen Gründen Holzfenster bevorzugt. Die Umweltbelastung durch regelmäßiges streichen ignoriert man aber.
Das Hauptproblem sehe ich darin, dass meiner Meinung nach zu viele Leute beschäftigt werden, die auf dem freien Markt aussortiert wurden.
Und wieder verallgemeinerst Du. Weil in Deiner Gemeinde Leute sitzen, die falsche Entscheidungen treffen, weil sie womöglich falsch beraten werden, heißt das nicht, daß das überall so ist.
Veröffentlicht von: @qdspielerDas Hauptproblem sehe ich darin, dass meiner Meinung nach zu viele Leute beschäftigt werden, die auf dem freien Markt aussortiert wurden.
Und ich wundere mich, was auf dem freien Markt so beschäftigt wird. Und wie viele Millionen und Milliarden da so in den Sand gesetzt werden.
Da sind Verluste wegen angeblicher grünen Ideen in der Kirche noch harmlos.
Klingt mehr nach einer schlechten Beratung bezüglich der Heizungswahl und schlechter Dämmung als nach einem grünen Kirchenvorstand.
Holzfenster sind oftmals dem Denkmalschutz geschuldet, vielleicht ist das auch bei euch der Grund? Aus dem selben Grund kann auch nicht beliebig gedämmt werden.
Es gab kürzlich auf DLF eine Reportage über Kirche und Klimaschutz. Da wurde über die Schwierigkeit berichtet, den Energieverbrauch in den oft alten Gebäuden in den Griff zu bekommen. Manche Kirchen werden inzwischen gar nicht mehr beheizt. Klang irgendwie alles nicht nach reiner grünen Geldverschwendung, sondern nach Abwägung, was finanziell machbar und sinnvoll ist.
Veröffentlicht von: @qdspielerDas Hauptproblem sehe ich darin, dass meiner Meinung nach zu viele Leute beschäftigt werden, die auf dem freien Markt aussortiert wurden.
Das hättest du dir auch sparen können. Wie soll man dich da noch ernst nehmen?
Veröffentlicht von: @agapiaKlingt mehr nach einer schlechten Beratung bezüglich der Heizungswahl und schlechter Dämmung als nach einem grünen Kirchenvorstand.
Na wenn die alte Heizung bei gleicher Dämmung weniger Heizkosten produziert als die neu, dann war die Beratung wirklich schlecht, aber nur auf Grundlage genau dieser Beratung gibt es überhaupt Zuschüsse für eine Kirchengemeinde. Wenn man sich hinterher beschwert passiert rein gar nichts.
Veröffentlicht von: @agapiaHolzfenster sind oftmals dem Denkmalschutz geschuldet, vielleicht ist das auch bei euch der Grund? Aus dem selben Grund kann auch nicht beliebig gedämmt werden.
Nein, nicht in allen Fällen hat das Denkmalschutzgründe. Bei uns zumindest nicht. Wir hatten schon Angebote eingeholt, die dann abgelehnt wurden. Da geht es nur um grüne Ideologie.
Veröffentlicht von: @qdspielerDa geht es nur um grüne Ideologie.
Welche grüne Ideologie steckt denn dahinter?
Veröffentlicht von: @qdspielerWenn man bedenkt wieviel Kirchensteuern alleine für grüne Ideen einfach so aus dem Fenster geschmissen werden ist das schon traurig.
Beispiele?
Schon immer war und ist die Judikative dazu da, die Exekutive zu kontrollieren und in ihre Schranken zu weisen. Tut sie.
Welches Ministerium macht wofür Werbung?
Veröffentlicht von: @stogumberSind die Kirchenführer aus Überzeugung so links
Bittschön, was ist "links"?
Wie sieht der gefürchtete "Ernstfall" aus?
Veröffentlicht von: @stogumberUnd machen wir uns nichts vor: Auf mittlere Sicht wird es in diesem Staat zu Kirchen- und Religionsverfolgungen kommen.
Es wird? Wir haben das schon. Juden werden in Deutschland Terror ausgesetzt, sie werden hier und dort verfolgt (z.B. in bestimmten Schulen). Und was in Halle passierte, sollten wir auch nicht vergessen.
Hängt dies nicht auch davon ab, wieviele fundamentale Moslems/ Islamisten nach Deutschland kommen (und hier meine ich diejenigen, die Andersgläubige verfolgen sollen, wie es der Koran befiehlt.).
Das Rechtssystem in Deutschland bietet immer noch genug Sicherheit! Und nein, es setzt sich nicht über die Pflicht der Einwanderungskontrolle hinweg.
Veröffentlicht von: @helleEs wird? Wir haben das schon. Juden werden in Deutschland Terror ausgesetzt, sie werden hier und dort verfolgt (z.B. in bestimmten Schulen). Und was in Halle passierte, sollten wir auch nicht vergessen.
Hängt dies nicht auch davon ab, wieviele fundamentale Moslems/ Islamisten nach Deutschland kommen (und hier meine ich diejenigen, die Andersgläubige verfolgen sollen, wie es der Koran befiehlt.).
So wie ich Stogumber verstanden habe, meint er staatliche Verfolgung. Und zwar durch die Linken (warum sonst sollten die Kirchen womöglich als Absicherung für den Ernstfall links sein?).
Und eine staatliche Verfolgung sehe ich - noch - nirgends. Und wenn, dann wohl eher von rechts.
Einige...
Staatliche Verfolgung durch die Linken kann ich nicht erkennen. Sehr wohl aber sehe ich antidemokratische Strömungen bei den Linken, Grünen und vor allem in der AfD. Wir haben aber ein sicheres Rechtssystem, das dem Bürger ausreichend Schutz bietet. Den Kirchen dürfte aber bald ein schärferer Wind ins Gesicht blasen. Sie ist gut beraten, sich in bestimmten Fragen zurückzuhalten.
Haben wir nicht eines der besten Rechtssystemen in der Welt?
Gruß Helle
Veröffentlicht von: @helleSehr wohl aber sehe ich antidemokratische Strömungen bei den Linken, Grünen und vor allem in der AfD.
Bei den Grünen? Und bei den Linken wenn überhaupt auch nur sehr gering, aber ich lasse mich da natürlich korrigieren.
Veröffentlicht von: @helleDen Kirchen dürfte aber bald ein schärferer Wind ins Gesicht blasen.
Ja, wenn die AfD an die Macht kommt.
Aus welcher Richtung denn sonst?
Veröffentlicht von: @helleHaben wir nicht eines der besten Rechtssystemen in der Welt?
Ich finde schon, auch wenn da noch einiges verbesserungsfähig wäre.
Gruß
Alescha
Bei den Grünen??
Naja, erinnerst Du Dich noch an Pro Christ in Bremen? Dort gab es einen christlichen Stand, in dem Mitarbeiter Gespräche für Menschen anboten, die mit ihrem sexuellen Empfinden nicht klarkommen und Hilfe/ Gespräche suchten. War es nicht so, dass jenen Mitarbeitern unterstellt wurde, sie wollten Homos "bekehren"? Mir schwant nichts Gutes...
Die Kirchen müssen schon jetzt aufpassen, was gelehrt wird, und Deutschland wird von einer "Christlichen" Partei mitregiert. Kritik an gelebter Homosexualität könnte als Diskriminierung angesehen werden.
Was am Rechtssystem noch verbessert werden müsste, wäre evtl. ein neues Thema wert.
Gruß Helle
Veröffentlicht von: @helleNaja, erinnerst Du Dich noch an Pro Christ in Bremen? Dort gab es einen christlichen Stand, in dem Mitarbeiter Gespräche für Menschen anboten, die mit ihrem sexuellen Empfinden nicht klarkommen und Hilfe/ Gespräche suchten. War es nicht so, dass jenen Mitarbeitern unterstellt wurde, sie wollten Homos "bekehren"? Mir schwant nichts Gutes...
Nein. Da war ich nicht, und ich habe auch keine entsprechenden Berichte wahrgenommen. Deswegen kann ich die Frage
Veröffentlicht von: @helleWar es nicht so, dass jenen Mitarbeitern unterstellt wurde, sie wollten Homos "bekehren"?
nicht beantworten.
Aber wenn dem so sein sollte: Da es solche Strömungen gibt, die HS "heilen" wollen, wird sowas kritisch gesehen. Übrigens nicht nur von kirchenfernen Leuten. Auch innerhalb der Kirchen wird das von vielen, wenn nicht den meisten, abgelehnt.
Veröffentlicht von: @helleKritik an gelebter Homosexualität könnte als Diskriminierung angesehen werden.
Ja, und?
In einer freien und demokratischen Gesellschaft muß man damit umgehen können.
Oder was erwartest Du? Allgemeine Zustimmung? 🤨
Gruß,
Alescha
Veröffentlicht von: @aleschaKritik an gelebter Homosexualität könnte als Diskriminierung angesehen werden.
Ja, und?
In einer freien und demokratischen Gesellschaft muß man damit umgehen können.
Auch Homosexuelle sollten In einer freien und demokratischen Gesellschaft lernen, mit Kritik umgehen zu können, sofern sie sachlich ist. Das gilt für beide Seiten. Als Christ sollte man immer den biblischen Aspekt vertreten.
Zustimmung erwarte ich sicher nicht. Denn Christen werden in solchen Fragen immer Gegenwind von der Welt erfahren.
Veröffentlicht von: @helleAuch Homosexuelle sollten In einer freien und demokratischen Gesellschaft lernen, mit Kritik umgehen zu können, sofern sie sachlich ist.
Tun sie meist ja auch.
Veröffentlicht von: @helleAls Christ sollte man immer den biblischen Aspekt vertreten.
Zustimmung erwarte ich sicher nicht. Denn Christen werden in solchen Fragen immer Gegenwind von der Welt erfahren.
Du stellst hier wieder mal die Gleichung Christ = gegen gleichgeschlechtliche Partnerschaften.
Es gibt auch Christen, die die Ehe für alle befürworten und sogar für die Segnung oder sogar Traugottedienste für gleichgeschlechtliche Paare sind.
Die nehmen auch für sich in Anspruch, biblische Aspekte zu vertreten.
Und nun?
Veröffentlicht von: @aleschaDu stellst hier wieder mal die Gleichung Christ = gegen gleichgeschlechtliche Partnerschaften.
Nein, ich stelle biblische Prinzipien zum Thema Homosexualität gegenüber. Soll ich diese Verse aus der Bibel ausschneiden, weil sie nicht ins Weltbild passen? Oder besser, ableugnen?
Wie gesagt, Wer alleine schon die biblische Sicht erwähnt, muss mit Gegenwind rechnen.
Ich erlaube mir kein Urteil darüber, ob jemand homosexuell ist bzw. dies auch praktiziert, das ist jedem seine Sache, für mich ist es nichts. Ich habe lediglich die biblische Sicht zum Thema erwähnt. Damit muss auch jeder umgehen können.
Veröffentlicht von: @aleschaEs gibt auch Christen, die die Ehe für alle befürworten und sogar für die Segnung oder sogar Traugottedienste für gleichgeschlechtliche Paare sind.
Die nehmen auch für sich in Anspruch, biblische Aspekte zu vertreten.
Und nun?
Sicher gibt es die. Es gibt ja auch Christen, die finden es super, wenn ein Mann mit einem Mann verkehrt oder eine Frau mit einer Frau. Und es gibt auch Christen, die finden es super, wenn Gott das auch noch segnen würde. Das alleine heißt aber noch nicht, dass es auch mit der Bibel konform geht.
Veröffentlicht von: @helleAuch Homosexuelle sollten In einer freien und demokratischen Gesellschaft lernen, mit Kritik umgehen zu können, sofern sie sachlich ist.
Das Problem ist, dass die Aussage: "Es ist Sünde!" oder "Gott will das halt so!" selten als sachlich empfunden wird.
Eine "sachliche" Kritik sollte zumindest auch sachliche Gründe vorbringen können. Andernfalls muss man diese Kritik aufgrund der herrschenden Meinungsfreiheit natürlich trotzdem hinnehmen... nur wird man es dann eben zu recht als Diffamierung sehen.
Veröffentlicht von: @aleschaJa, wenn die AfD an die Macht kommt.
Aus welcher Richtung denn sonst?
Es ist doch wirklich faszinierend, wie viele doch alles schlechte was es so gibt, mit der AfD assozieren.
Meine Faustformel ist: die Linken bringen die Gottlosigkeit, die Rechten den Hass. Kann natürlich im Einzelfall auch umgekehrt sein. Und um es gleich vorwegzunehmen, ich bin nicht in der Lage meinen Satz zu belegen, weil vieles was die Linken so bringen und gebracht haben von der Mehrzahl der Christen nicht als Gottlos angesehen wird. Der Hass der Rechten lässt sich leichter zeigen. Und warum bringe ich den Satz, wenn ich ihn doch nicht belegen kann? Vielleicht gibt es einen Leser, der mal darüber nachdenkt, wenn ich einen einzigen zum Nachdenken gebracht habe, dann habe ich mein Ziel voll erreicht, es geht nicht darum recht zu bekommen oder sich durchzusetzen, das überlasse ich anderen.
Veröffentlicht von: @jadwinAus welcher Richtung denn sonst?
Es ist doch wirklich faszinierend, wie viele doch alles schlechte was es so gibt, mit der AfD assozieren.
Tue ich gar nicht mal.
Tatsächlich hat aber die AfD auch den meisten Erfolg dort, wo die meisten keiner Kirche angehören, also nicht mal "Namenschristen" sind (und ja, daran sind nicht zuletzt die Linken in Gestalt der SED mit schuld).
Die AfD mag vorgeben, das "christliche" Abendland zu verteidigen. Kirchenfreundlich sind sie aber nicht, nicht zuletzt deswegen, weil ihnen aus Richtung der Kirchen Gegenwind entgegenbläst.
Ob die AfD weniger gottlos ist als die Linken?
Veröffentlicht von: @aleschaOb die AfD weniger gottlos ist als die Linken?
Hass ist immer auch gottlos, wenn Gott die Liebe ist.
Mir bringt mein Satz dennoch eine Erkenntnis, bei den Linken wird die Ordnung Gottes unter Verweis auf Humanität aufgelöst (=Gottlosigkeit), bei den Rechten ist Hass die vorherrschende Triebfeder.
Natürlich vermischt es sich immer. Und wenn es nun propagiert wird die Rechten zu hassen, dann vielleicht noch mehr.
Veröffentlicht von: @jadwinMir bringt mein Satz dennoch eine Erkenntnis, bei den Linken wird die Ordnung Gottes unter Verweis auf Humanität aufgelöst (=Gottlosigkeit), bei den Rechten ist Hass die vorherrschende Triebfeder.
Humanität = Gottlosigkeit? Wie kommst Du jetzt darauf?
Veröffentlicht von: @aleschaHumanität = Gottlosigkeit? Wie kommst Du jetzt darauf?
Habe ich so nicht geschrieben.
Keine der im Bundestag vertretenen Parteien ist kirchenfreundlich im Sinne des christlichgen Glaubens. Es werden Moscheen besucht, aber keine Kirchen. Diese werden für ihre Lehren (z.B. Homosexualität ist nicht von Gott) angegriffen; der Islam hingegen, der lehrt, dass Andersgläubige umzubringen sind und Frauen nicht viel wert sind, wird ohne Kritik akzeptiert. Damit sehen wir, in welche Richtung die Politik sich wandelt. Gerade in Anbetracht der Tatsache, dass Deutschland immer weiter nach links rückt, verheißt sicher nichts Gutes.
Wie gottlos die AfD ist, diese Frage stellt sich mir erst gar nicht, sie beantwortet sich schon von selbst.
Gruß Helle
Veröffentlicht von: @helleder Islam hingegen, der lehrt, dass Andersgläubige umzubringen sind und Frauen nicht viel wert sind, wird ohne Kritik akzeptiert
Helle, das stimmt doch so einfach gar nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaHelle, das stimmt doch so einfach gar nicht.
Natürlich stimmt das so. Wenn man sich überlegt welche Hetze die katholische Kirche über sich ergehen lassen musste, weil es da in einigen Einrichtungen zu Missbrauch kam, so stellt sich schon die Frage warum beim Islam dann so differenziert wird. Beim Islam wird in den Koranschulen überhaupt kein Missbrauch angezeigt. Das es den dort nicht in gleicher Höhe gibt wie überall auch ist ziemlich unglaubwürdig.
Bei der katholischen Kirche hieß es ja das wäre systembedingt oder so ähnlich.
Veröffentlicht von: @qdspielerDas es den dort nicht in gleicher Höhe gibt wie überall auch ist ziemlich unglaubwürdig.
Da bin ich Deiner Meinung.
Nur - wenn da nichts angezeigt wird?
Das war aber auch nicht der Punkt, lies doch noch mal nach, was Helle behauptet hat.
Was stimmt nicht? Dass im Islam Ungläubige verfolgt werden sollen? Oder dass Frauen nicht viel wert sind? Vielleicht kannst Du Dich konkretisieren?
Daß das ohne Kritik akzeptiert wird.
Natürlich wird das kritisiert, und Muslime, die hier Andersgläubige töten, werden der Justiz zugeführt.
Und warum haben wir die Kopftuchdebatte? U.a. doch wohl deswegen, weil das Kopftuch von einigen nicht als freie Religionsausübung gewertet wird, sondern als Zeichen der Unterdrückung der Frau.
Daß Du behauptest, daß diverse Mißstände im Islam ohne Kritik akzeptiert würden, stimmt nicht.
Und das hier
Veröffentlicht von: @helleEs werden Moscheen besucht, aber keine Kirchen.
hätte ich auch gerne mal belegt.
Veröffentlicht von: @aleschaDaß Du behauptest, daß diverse Mißstände im Islam ohne Kritik akzeptiert würden, stimmt nicht.
Der subjektive Eindruck entsteht, weil anscheinend Politiker sich öffentlich in letzter Zeit nicht mehr über bestimmte islamische Vorschriften äußern, vielleicht aus Angst, Morddrohungen zu erhalten? Wo werden Inhalte des Islam von der Politik öffentlich kritisiert? Vielleicht kannst du mir ja weiterhelfen und Beispiele bringen?
Der Bundespräsident besuchte vor kurzem eine Moschee, warum nicht auch mal eine Kirche? Aber ob das dann im Fernsehen auch so groß thematisiert wird?
Dass Kirchen (und damit meine ich nicht Gottesdienste, sondern Kirchengebäude oder andere Feierveranstaltungen) von hochrangigen Politiker nicht besucht werden, werde ich nie belegen können, da die Presse sicher nicht darüber schreibt, welche Politiker keine Kirche besuchen. Deshalb: Wie gesagt, mein subjektiver Eindruck.
Wo haben wir aktuell die Kopftuchdebatte?
Veröffentlicht von: @aleschaDaß Du behauptest, daß diverse Mißstände im Islam ohne Kritik akzeptiert würden, stimmt nicht.
Es gibt viele Punkte, aber lass mich mal einen herausgreifen: Thema Integration: Muslime sollen keine Ungläubige zum Freund nehmen. Es wird so viel von Integration geredet, aber die Koranverse verhindern eine enge Verflechtung dieser Menschengruppen und schafft eher eine Parallelgesellschaft. Für gläubige Muslime (die sich auf den Koran berufen) ist Integration also gar nicht erlaubt! Quellen: 4:80 und 144, 5;51 und 57 usw.
Anders ist das bei säkularen Muslimen. Ich wohne mit einem solchen unter einem Dach. Noch nie habe ich von Anfang an eine solche Herzlichkeit gespürt, eine Gastfreundschaft wie man sie sich wünscht. Wir verstehen uns super, haben Respekt voreinander und laden uns gegenseitig ein. SO stelle ich mir Integration vor.
Gruß Helle
Veröffentlicht von: @helleDer subjektive Eindruck entsteht, weil anscheinend Politiker sich öffentlich in letzter Zeit nicht mehr über bestimmte islamische Vorschriften äußern, vielleicht aus Angst, Morddrohungen zu erhalten? Wo werden Inhalte des Islam von der Politik öffentlich kritisiert? Vielleicht kannst du mir ja weiterhelfen und Beispiele bringen?
Erst sollten wir klären, auf welche Inhalte Du Dich beziehst.
Veröffentlicht von: @helleDer Bundespräsident besuchte vor kurzem eine Moschee, warum nicht auch mal eine Kirche? Aber ob das dann im Fernsehen auch so groß thematisiert wird?
Unser Bundespräsident ist
evangelisch-reformierter Christ und gehört der reformierten Bethlehemsgemeinde in Berlin innerhalb der Evangelischen Landeskirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz an
Und ja, das ist Dein subjektiver Eindruck, weil unsere Politiker zu allen möglichen Gedenktagen in der Kirche sitzen.
Veröffentlicht von: @helleWo haben wir aktuell die Kopftuchdebatte?
Aktuell nicht, aber immer wieder mal. Man muß ja auch nicht andauernd darüber diskutieren.
Veröffentlicht von: @helleEs gibt viele Punkte, aber lass mich mal einen herausgreifen: Thema Integration: Muslime sollen keine Ungläubige zum Freund nehmen. Es wird so viel von Integration geredet, aber die Koranverse verhindern eine enge Verflechtung dieser Menschengruppen und schafft eher eine Parallelgesellschaft. Für gläubige Muslime (die sich auf den Koran berufen) ist Integration also gar nicht erlaubt! Quellen: 4:80 und 144, 5;51 und 57 usw.
Scheint viele Muslime aber nicht zu interessieren. Oder willst Du etwa behaupten, daß die hier lebenden Muslime alle nicht integriert seien?
Da unsere (Orts)Gemeinde eine Städtepartnerschaft mit einer Stadt in Frankreich hat und immer wieder mal eine Delegation der einen Gemeinde die andere besucht hatten wir letztes Jahr im übrigens Muslime bei uns im Haus für ein Wochenende zu Gast. Sie trug ein Kopftuch, aßen nur halal, ich denke mal, daß das gläubige Leute waren. Sehr freundliche Leute. Offensichtlich integriert, sonst hätten sie den Besuch in unsere Gemeinde wohl kaum mitgemacht.
Und jetzt?
Veröffentlicht von: @helleAnders ist das bei säkularen Muslimen. Ich wohne mit einem solchen unter einem Dach. Noch nie habe ich von Anfang an eine solche Herzlichkeit gespürt, eine Gastfreundschaft wie man sie sich wünscht. Wir verstehen uns super, haben Respekt voreinander und laden uns gegenseitig ein. SO stelle ich mir Integration vor.
Schön. Aber meine Erfahrung ist nunmal, daß auch gläubige Muslime uns gegenüber dazu fähig sind, und ich habe das auch schon von anderen gehört.
Übrigens: Juden und Christen gehören zu den Schriftbesitzern, die im Koran durchaus auch positive Wertungen erfahren, aber teils auch negative.
https://www.deutschlandfunk.de/sure-2-vers-62-christen-und-juden-mal-brueder-mal-feinde-im.2395.de.html?dram:article_id=361363
LG
Alescha
Ich beziehe mich auf folgende Inhalte: Vorschriften des Koran, die eine Tötung der Kritiker von Mohammed fordern.
Ich bezog mich nicht auf kirchlicher Zugehörigkeit oder Besuche bei Gedenkveranstaltungen, sondern einfach auf einen Besuch außerhalb eines Gottesdienstes, z.B. Tag der offenen Tür.
Veröffentlicht von: @aleschaScheint viele Muslime aber nicht zu interessieren.
Die streng Gläubigen schon! deshalb unterschied ich ja zwischen denen und säkulare oder "nicht so streng Gläubigen".
Veröffentlicht von: @aleschaich denke mal, daß das gläubige Leute waren.
Du denkst? Oder hast Du sie gefragt? Klar, es gibt Speisevorschriften, aber auch für Juden, und die ähneln sich sogar. Viele Nicht-Moslems essen auch kein Schweinefleisch (und da kenne ich einige), viele Nicht-Gläubige tragen Kopftücher (weil dies u.a. auch eine kulturelle Sitte ist.)
Und jetzt?
Zu Deinem letzten Punkt: Es gibt klare Vorschriften, die zu einem späteren Zeitpunkt verfasst wurden (etwas später als Sure 2 verfasst wurde), und die sprechen eine eindeutige Sprache.
Gruß Helle
Veröffentlicht von: @helleIch beziehe mich auf folgende Inhalte: Vorschriften des Koran, die eine Tötung der Kritiker von Mohammed fordern.
Ich sehe da jetzt auch keinen Anlaß, daß Politiker mantraartig bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit betonen, daß sie das ablehnen. Wenn ein radikaler Moslem jemanden umbringt, weil er ihn für einen Ungläubigen hält, kommt er ins Gefängnis. Fertig. Dabei kann man dann auch die üblichen Floskeln loswerden, daß man das schlimm und sonstwas findet, aber ich frage mich jetzt allen Ernstes, was Du da jetzt von unseren Politikern erwartest. Islamkritik in jeder Bundestagsdebatte? Zusammenhanglos in Fernsehdebatten?
Veröffentlicht von: @helleIch bezog mich nicht auf kirchlicher Zugehörigkeit oder Besuche bei Gedenkveranstaltungen, sondern einfach auf einen Besuch außerhalb eines Gottesdienstes, z.B. Tag der offenen Tür.
Ich bin gerade nicht auf dem Laufenden. Wie viele Tage der offenen Tür bieten denn Kirchen an?
Veröffentlicht von: @helleDie streng Gläubigen schon! deshalb unterschied ich ja zwischen denen und säkulare oder "nicht so streng Gläubigen".
Auch die streng gläubigen Muslime laufen ganz offensichtlich nicht überall durch die Gegend und massakrieren Leute, die sie für Ungläubigen halten (und das kann ja durchaus auch andere Muslime treffen, in manchen Ländern fackeln ja Schiiten beim Freitagsgebet eine sunnitische Moschee ab oder umgekehrt).
Wenn Du das Töten von Ungläubigen für ein wesentliches Merkmal eines wirklich gläubigen Muslime hältst, gibt es entweder vergleichsweise wenige wirklich gläubige Muslime - sonst müßte es hier täglich Anschläge von Muslimen geben - oder die wirklich gläubigen Muslime sind sich nicht einig darüber, wie mit Ungläubigen zu verfahren ist.
Das Verhältnis zu Ungläubigen zu einem Kriterium zu machen, wie gläubig jemand ist, halte ich für genauso unsinnig, wie etwa das Christsein am Abendmahls- oder Taufverständnis festzumachen (zur Erinnerung: sowas hat in der Vergangenheit dazu geführt, daß sich Christen gegenseitig die Köpfe eingeschlagen haben!) oder daran, wie jemand zum Thema Sex vor der Ehe, Homosexualität etc. steht.
Veröffentlicht von: @helleZu Deinem letzten Punkt: Es gibt klare Vorschriften, die zu einem späteren Zeitpunkt verfasst wurden (etwas später als Sure 2 verfasst wurde), und die sprechen eine eindeutige Sprache.
Wenn Islamwissenschaftler sagen, daß es da im Islam unterschiedliche Auffassungen gibt, wie dies oder jenes Gebot zu werten ist, glaube ich das denen mal. Woher weißt Du es eigentlich besser?
LG
Alescha
Dafür braucht es doch keine Fernsehdebatten, sondern mir wäre wichtig, dass jede Partei klar Stellung zu bestimmten islamischen Themen bezieht. Einzelne Meinungen gabs ja immerhin schon, wie z.B. Cem Özdemir oder auch die AfD, denen es eins ihrer Lieblingsthemen ist.
Veröffentlicht von: @aleschaIch bin gerade nicht auf dem Laufenden. Wie viele Tage der offenen Tür bieten denn Kirchen an?
Gibt es bei uns jedes Jahr einen.
Sicher, das Problem Sunniten und Schiiten ist das größte in der islamischen Welt, weil jede Seite meint, die Waheheit für sich gepachtet zu haben. Dies führt zu Religionskriegen und ständigen Terroranschlägen bzw. Todfeinden. Die wirklich gläubigen Muslime sollten sich an den Koran und seinen unmissverständlichen Aussagen halten. Ungläubige sollen aber erst verfolgt werden, wenn Muslime in der Mehrheit sind. In Indonesien war das sehr genau zu beobachten. Systematisch wurden in christlichen Gebieten Muslime angesiedelt, heutzutage werden dort Kirchen niedergebrannt, Christen niedergemetzelt. Das in einem der Länder, in dem Christen am meisten verfolgt werden! Dies soll ein Beispiel sein, wie Koranbefehle umgesetzt werden. In Deutschland wird dies sicher nicht kommen. Wir haben auch ein völlig anderes Rechtssystem, das sowas gar nicht zulassen würde.
Veröffentlicht von: @aleschaWenn Islamwissenschaftler sagen, daß es da im Islam unterschiedliche Auffassungen gibt,
...dann muss der zeitliche Kontext trotzdem berücksichtigt werden. So sieht es auch die hochangesehene Al-Azhar-Universität in Ägypten.
Gruß Helle
Veröffentlicht von: @helle...dann muss der zeitliche Kontext trotzdem berücksichtigt werden. So sieht es auch die hochangesehene Al-Azhar-Universität in Ägypten.
Und, ruft die zur Tötung Ungläubiger auf? Was sagt die zum Thema?
Veröffentlicht von: @helleDafür braucht es doch keine Fernsehdebatten, sondern mir wäre wichtig, dass jede Partei klar Stellung zu bestimmten islamischen Themen bezieht.
Du meinst also, unsere großen Parteien bekennen sich nicht zur Meinungs- und Religionsfreiheit, dem Recht auf körperliche Unversehrtheit, Gleichberechtigung, Ablehnung der Todesstrafe sowie gegenseitigem Respekt und Toleranz?
Falls doch, wäre damit auch schon alles zum Thema gesagt, ohne dass das Wort "Islam" dabei explizit erwähnt werden muss. Warum auch... gilt ja schliesslich für alle, nicht nur für Muslime!
Nein, das meinte ich nicht. Ich meinte, dass jede im Bundestag vertretene Partei klar Stellung zu bestimmten Themen bezieht, z.B. Frauenrechte im Islam.
Frauenrechte sollten allgemein Thema sein, und nicht nur im Islam. Also auch im Christentum, zum Beispiel.
Warum sollte eine Partei spezifisch zu den Frauenrechten im Islam Stellung beziehen?
Die Gleichberechtigung ist im Grundgesetz verankert.
Veröffentlicht von: @helleNein, das meinte ich nicht. Ich meinte, dass jede im Bundestag vertretene Partei klar Stellung zu bestimmten Themen bezieht, z.B. Frauenrechte im Islam.
Wozu? Die Position zu Frauenrechten in Deutschland ist klar. Das gilt auch für alle Religionen. Punkt.
Warum soll der Islam hier eine Extrawurst bekommen?
Ja...!
Ihr Beide habt recht, Frauenrechte sind gesetzlich verankert, und das ist auch gut so!. Diese dort in Erinnerung zu rufen, wo sie nicht geachtet werden, war mein Wunsch. Es gibt leider noch Bereiche, wo sie nicht so geachtet werden, wie vorgeschrieben. Aber dort kann man leider nicht dahinterblicken.
Gruß Helle
Veröffentlicht von: @helleder Islam hingegen, der lehrt, dass Andersgläubige umzubringen sind und Frauen nicht viel wert sind, wird ohne Kritik akzeptiert.
Von wem bzw. welcher Partei wird das akzeptiert?
Veröffentlicht von: @lucan-7Von wem bzw. welcher Partei wird das akzeptiert?
Reine Phrasen auf Seite xxx eine Parteiprogramms die zum Ausdruck bringen, dass man das nicht gutfindet sind völlig wertlos. Die haben eine reine Alibifunktion.
Keine Partei lehnt sich dagegen auf bzw. kritisiert öffentlich das Vorgehen des Islam gegen Andersgläubige. Aus Angst? Oder weil es nicht der political Correctness entspricht?
Keine Partei lehnt sich dagegen auf bzw. kritisiert öffentlich das Vorgehen des Islam gegen Andersgläubige.
Nicht einmal die AfD? Das ist ja furchtbar.
Ist die AfD eine Partei? Für mich eher eine Ansammlung von (***). Gab es in letzter Zeit von denen ehrliche Kritik am Vorgehen von Moslems gegen Andersgläubige? Oder wurde das nur als Propaganda verwendet?
Immerhin sind sie, wenn man die Verlautbarungen diverser Vertreter der AfD ernst nimmt, anti-Islam eingestellt. Im Übrigen auch antisemitisch und antihumanistisch, jedoch nicht antifaschistisch.
Da hast du aber eine verzerrte Wahrnehmung.
Ich schätze, Deine Meinung entspringt Deinem Unwissen über die wahren Fakten. Es gibt den Koran und die Hadithen (z.B. Band III). Darin wird klar Stellung bezogen, wie mit Andersgläubigen zu verfahren ist. Willst Du ableugnen, dass der Islam keine Toleranz kennt, die sogar Andersgläubige ohne Einschränkungen neben sich duldet?
Ich hätte mir einen klaren Positionsbezug der großen Parteien zu diesem Thema gewünscht. Nein, den wird es nicht geben, der Islam wird dann eher als multikulturelle (religiöse) Vielfalt gepriesen.
Jeder darf es so sehen, wie er/ sie es will, ich habe meine eigene Meinung (und leider auch eigene Erfahrung damit gemacht), die ich dargelegt habe.
Veröffentlicht von: @helleIch schätze, Deine Meinung entspringt Deinem Unwissen über die wahren Fakten. Es gibt den Koran und die Hadithen (z.B. Band III). Darin wird klar Stellung bezogen, wie mit Andersgläubigen zu verfahren ist.
Und das ist dann auch genau das, was Muslime hierzulande machen?
Du kennst keine Muslime persönlich, oder?
Doch, sicher. ABer es ist zu unterscheiden, ob ein Muslim gläubig ist oder nicht. Säkulare Moslems sind wie Du und ich, sind vielfältig in der Gesellschaft integriert. Streng Gläubige aber dürfen gar keine Freundschaften zu Anderen pflegen und leben damit Parallelgesellschaft. Du weißt, dass der Koran für die alleinige Lebensanleitung ist?
Veröffentlicht von: @helleDoch, sicher. ABer es ist zu unterscheiden, ob ein Muslim gläubig ist oder nicht. Säkulare Moslems sind wie Du und ich, sind vielfältig in der Gesellschaft integriert. Streng Gläubige aber dürfen gar keine Freundschaften zu Anderen pflegen und leben damit Parallelgesellschaft. Du weißt, dass der Koran für die alleinige Lebensanleitung ist?
Die meisten Muslime die ich kenne würden sich selbst als "gläubig" bezeichnen, folgen aber keiner strengen Auslegung. Es gibt hier - genau wie bei den Christen auch - nicht einfach nur schwarz und weiss.
Die Grenze liegt eindeutig beim "politischen Islam", wenn versucht wird die mittelalterlichen Strukturen, die Mohamed zum eigenen Machterhalt geschaffen hat, auch heute noch umzusetzen. Das ist selbstverständlich mit unserem Rechtsstaat nicht mehr vereinbar.
Dass es hier eine Tendenz gibt, den politischen Islam nur dann wahrzunehmen, wenn ein Verdacht auf Terrorismus besteht, und ihn ansonsten als reine "Religion" betrachten halte ich allerdings auch für einen Fehler.
Aber plumpe Pauschalisierungen helfen da auch nicht weiter.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber plumpe Pauschalisierungen helfen da auch nicht weiter.
Sicher! Aus genau diesem Grund unterscheide ich zwischen streng Gläubigen und säkularen Moslems bzw. jenen, die die Anweisungen von Mohammed nicht wörtlich umsetzen.
Was schlägst du vor? Alle Moscheen schließen und die Ausübung der islamischen Religion verbieten?
Nein, warten bis die streng gläubigen Muslime in der Mehrheit sind.
Ganz im Ernst: Predigten müssen kontrolliert werden und bei Verstößen gegen deutsche Gesetze muss gehandelt werden. Predigten, in denen zur Ablehnungshaltung gegenüber "Ungläubigen" aufgerufen werden, gehen gar nicht. Sie schaffen Parallelgesellschaften. Zur Integration zählt der Wille auf beiden Seiten. Die Ausübung der islamischen Religion muss insofern eingeschränkt werden, als dass das deutsche Gesetz über dem Koran steht! Ansonsten gilt das Recht der freien Religionsausübung.
Gruß Helle
Veröffentlicht von: @hellePredigten, in denen zur Ablehnungshaltung gegenüber "Ungläubigen" aufgerufen werden, gehen gar nicht. Sie schaffen Parallelgesellschaften.
Und so etwas gibt es bei Christen nicht? "Parallelgesellschaften" sind für sich allein noch kein Problem.
Sobald sie aber die Freiheit des Einzelnen beschränken und sich aktiv gegen den Rechtsstaat stellen ist das natürlich nicht mehr zu akzeptieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und so etwas gibt es bei Christen nicht?
Eine Ablehnungshaltung gegenüber Ungläubigen sieht die Bibel nicht vor, im Gegenteil! Zahlreiche Bibelstellen mahnen zur Nächstenliebe an, nein, sie geht noch weiter: Feindesliebe!
Sicher gibt es einige Christen mit einer Ablehnungshaltung, denn jeder hat sein Päckchen, seine Prägungen, aber das Bestreben nach den biblischen Vorgaben sollte zumindest erkennbar sein.
Gruß Helle
Veröffentlicht von: @helleEine Ablehnungshaltung gegenüber Ungläubigen sieht die Bibel nicht vor, im Gegenteil! Zahlreiche Bibelstellen mahnen zur Nächstenliebe an, nein, sie geht noch weiter: Feindesliebe!
Was viele Christen oder ganze Gemeinden aber nicht davon abhält, sich in ihrer eigenen Blase einzuigeln... das habe ich selbst so erlebt.
Veröffentlicht von: @lucan-7das habe ich selbst so erlebt.
Das tut mir leid und finde ich sehr schade. Ich hätte Dir gewünscht, dass Du bessere Erfahrungen gemacht hättest.
Auch wenn Deine Beiträge nicht immer meine Meinung widerspiegeln, so schätze ich dennoch Deine Beiträge. Ich habe schon öfters über das nachgedacht, was Du geschrieben hast.
Liebe Grüße
Helle
In diesem Fall war es die Furcht vor fremden Einflüssen. Und da habe ich mir auch damals schon gedacht, was das über den Glauben aussagt, wenn die Leute befürchten, schon durch den Kontakt mit Atheisten vom rechten Weg abzukommen... das ist natürlich schon etwas extrem, aber mir war natürlich immer klar dass das nicht typisch für Christen ist.
Da habe ich auch ganz andere Leute mit viel mehr Selbstvertrauen kennengelernt.
Davon abgesehen denke ich allerdings auch, dass es zu unseren freiheitlichen Grundrechten gehört, sich von anderen Leuten abzukapseln wenn einem danach zumute ist... letztlich tut das ja jeder von uns in der ein oder anderen Form, wir suchen uns unser "Biotop", in dem wir uns wohlfühlen und meiden andere, wo das nicht der Fall ist...
Veröffentlicht von: @helleEine Ablehnungshaltung gegenüber Ungläubigen sieht die Bibel nicht vor
Das stimmt nicht ganz. Es gibt durchaus die Ansicht, dass es wichtig sei, nicht an "einem Joch mit Ungläubigen" zu ziehen - und da gibt es durchaus die Ansicht, dass freundschaftliche Verbindungen (und nicht nur Ehen) mit Nichtchristen abzulehnen sind.
Andererseits gibt es sehr viele Leute, die - ganz abseits religiöser Aspekte - in ihren Familien und Communities lieber unter sich bleiben oder die Tendenz dazu haben. (Russlanddeutsche z.B.)
Ob das nun so verurteilenswert ist, weiß ich nicht. Mir ist es eigentlich egal.
Veröffentlicht von: @helleDie Ausübung der islamischen Religion muss insofern eingeschränkt werden, als dass das deutsche Gesetz über dem Koran steht! Ansonsten gilt das Recht der freien Religionsausübung.
Das klingt überaus vernünftig und würde ich sofort unterschreiben.
Gilt das denn deiner Meinung nach auch in Bezug auf die Bibel und die christliche Religion?
Die Lehren in der christlichen Religion sind bereits eingeschränkt worden. In Predigten dürfen Homosexuelle nicht in negativem Zusammenhang gebracht werden, der sie diskriminiert. Das "Homosexualität ist Sünde" kann als solches ausgelegt werden.
Sicher, die Bibel sagt ja, man soll der Obrigkeit untertan sein, von daher bejaht die Bibel ausdrücklich die Unterordnung unters Gesetz. Der Islam hingegen erhebt immer einen politischen Anspruch und stellt sich übers Gesetz.
Gruß Helle
Veröffentlicht von: @helleDie Lehren in der christlichen Religion sind bereits eingeschränkt worden. In Predigten dürfen Homosexuelle nicht in negativem Zusammenhang gebracht werden, der sie diskriminiert. Das "Homosexualität ist Sünde" kann als solches ausgelegt werden.
Und das darf nicht mehr gepredigt werden? Seit wann das denn?
Oder meinst du, dass es nicht unwidersprochen gepredigt werden kann? Das wäre dann etwas völlig anderes als ein Verbot...
Veröffentlicht von: @helleDie Lehren in der christlichen Religion sind bereits eingeschränkt worden. In Predigten dürfen Homosexuelle nicht in negativem Zusammenhang gebracht werden, der sie diskriminiert. Das "Homosexualität ist Sünde" kann als solches ausgelegt werden.
Ist schon ein Pfarrer deswegen verurteilt worden?
Mal ganz abgesehen davon, daß "Homosexualität ist Sünde" keine Lehre der christlichen Religion ist. Du hast sicher mitbekommen, daß es inzwischen viele Kirchen und Glaubensgemeinschaften gibt, die homosexuelle Partnerschaften segnen oder ihnen gar einen Traugottesdienst gewähren.
Veröffentlicht von: @helleSicher, die Bibel sagt ja, man soll der Obrigkeit untertan sein, von daher bejaht die Bibel ausdrücklich die Unterordnung unters Gesetz.
Andererseits heißt es auch, daß man eher Gott gehorchen soll als den Menschen.
Besonders beliebt ist dieser Grundsatz unter Christen, die vom §1631 Absatz 2 nicht viel halten.
Oder von der Gleichberechtigung von Mann und Frau.
Überall dort, wo sich ein Homosexueller durch entsprechende Äußerungen diskriminiert fühlt, kann er klagen. Das gilt auch, wenn er wegen seiner sexuellen Orientierung als sündhaft bezeichnet wird. Nach dem Diskriminierungsgesetz darf kein Mensch wegen seiner Neigung, sexuellen Orientierung (...) diskriminiert werden.
Veröffentlicht von: @aleschaMal ganz abgesehen davon, daß "Homosexualität ist Sünde" keine Lehre der christlichen Religion ist.
Das ist Deine persönliche Sichtweise. Über diesen Punkt brauchen wir hier aber nicht zu diskutieren, das können wir gerne in einem anderen Forum tun.
Veröffentlicht von: @aleschaDu hast sicher mitbekommen, daß es inzwischen viele Kirchen und Glaubensgemeinschaften gibt, die homosexuelle Partnerschaften segnen oder ihnen gar einen Traugottesdienst gewähren.
Und was wiegt Dich in Sicherheit, dass dies eine biblische Handlungsweise ist? Kannst Du sie belegen?
Veröffentlicht von: @aleschaBesonders beliebt ist dieser Grundsatz unter Christen, die vom §1631 Absatz 2 nicht viel halten.
Das war bis 1970 noch legal und auch so gewünscht, nicht zuletzt, weil es in den Sprüchen steht, dass man seinen Sohn (mit der Rute) schlagen soll. Es gibt immer noch viele Eltern, die auf ihre Kinder draufhauen. Die Dunkelziffer ist hier sehr hoch, und das betrifft sicher nicht nur Christen!
Zum Thema Gleichberechtigung von Mann und Frau kannst Du gern ein eigenes Thema aufmachen. Die gibt es im Islam übrigens nicht, während biblisch gesehen der Mann die frau ehren soll.
Zu diesen Punkten möchte ich weiterhin nichts mehr schreiben, weil sie zu sehr vom Thema abweichen.
Veröffentlicht von: @helleDas gilt auch, wenn er wegen seiner sexuellen Orientierung als sündhaft bezeichnet wird.
Wo kann ich das nachlesen?
Wenn dem so ist, müßten die Mods hier nämlich jede Bemerkung in diese Richtung streichen. Nicht, daß wir hier noch eine Klage an der Backe haben.
Veröffentlicht von: @helleNach dem Diskriminierungsgesetz darf kein Mensch wegen seiner Neigung, sexuellen Orientierung (...) diskriminiert werden.
Ist auch richtig so, findest Du nicht?
Aber zu sagen, daß gelebte HS Sünde ist ist ja nicht gleich eine Diskriminierung.
Diskriminierung ist z.B., wenn man wegen seiner sexuellen Orientierung keinen Job bekommt, gekündigt wird, etc.
Veröffentlicht von: @helleDas ist Deine persönliche Sichtweise. Über diesen Punkt brauchen wir hier aber nicht zu diskutieren, das können wir gerne in einem anderen Forum tun.
Es geht dabei nicht um die Sichtweise, sondern darum, daß um das, wie diverse Dinge, die im Koran oder eben in der Bibel stehen, gewichtet werden.
Veröffentlicht von: @helleUnd was wiegt Dich in Sicherheit, dass dies eine biblische Handlungsweise ist? Kannst Du sie belegen?
Darum geht es doch gar nicht. Begründung siehe oben.
Veröffentlicht von: @helleDas war bis 1970 noch legal und auch so gewünscht, nicht zuletzt, weil es in den Sprüchen steht, dass man seinen Sohn (mit der Rute) schlagen soll. Es gibt immer noch viele Eltern, die auf ihre Kinder draufhauen. Die Dunkelziffer ist hier sehr hoch, und das betrifft sicher nicht nur Christen!
Das trifft nicht nur Christen, richtig, aber die betreffenden Christen meinen hier, daß das, was in den Sprüchen steht, mehr Gewicht habe als das deutsche Gesetz, und man §1631 Absatz zwei nicht beachten müsse.
Zum Thema sexuelle Orientierung gibt es bereits biblische Hinweise, die in diesem Forum aufgezählt wurden. Ich spreche hier nicht vom Gefühl, sondern von der Ausübung der Praktik an sich.
Ja, klar finde ich das Antidiskriminierungsgesetz richtig.
Veröffentlicht von: @aleschaDas trifft nicht nur Christen, richtig, aber die betreffenden Christen meinen hier, daß das, was in den Sprüchen steht, mehr Gewicht habe als das deutsche Gesetz, und man §1631 Absatz zwei nicht beachten müsse.
An dieser Stelle erwähne ich gerne nochmals, dass wir "der Obrigkeit untertan sein sollen". Diesen Anspruch erhebt der Islam nicht, er hat eigene Gesetze, die über dem Obrigkeitsgesetz stehen.
Gruß Helle
Veröffentlicht von: @helleAn dieser Stelle erwähne ich gerne nochmals, dass wir "der Obrigkeit untertan sein sollen". Diesen Anspruch erhebt der Islam nicht, er hat eigene Gesetze, die über dem Obrigkeitsgesetz stehen.
Warum halten sich dann manche Christen nicht daran?
Veröffentlicht von: @aleschaWarum halten sich dann manche Christen nicht daran?
Frage sie mal. Ich schätze, Du wirst vielfältige Antworten bekommen. Vielleicht hat es einfach auch damit zu tun, dass wir nicht vollkommen sind und auch mal unbewusst Gesetze brechen? Aber dennoch sollte die genannte Bibelstelle (der Obrigkeit untertan sein) als selbstverständlich erachtet werden.
Veröffentlicht von: @helleauch mal unbewusst Gesetze brechen?
Wer sich darüber austauscht, wie man Kinder züchtigt, ohne daß sichtbare Spuren bleiben, ist sich sehr wohl bewußt, daß er Gesetze bricht.
Ich bitte um Verständnis, daß ich an dieser Stelle auf entsprechende Links verzichte, daß es sowas gibt mußt Du mir jetzt einfach mal glauben.
Veröffentlicht von: @helleÜberall dort, wo sich ein Homosexueller durch entsprechende Äußerungen diskriminiert fühlt, kann er klagen. Das gilt auch, wenn er wegen seiner sexuellen Orientierung als sündhaft bezeichnet wird.
Klagen können die Leute wie sie lustig sind. Ich könnte dich auch wegen der Sätze verklagen, die du hier geschrieben hast. Würde nur halt nichts bringen, schliesslich hast du gegen keine Regeln verstoßen. Genau so wenig wie der Prediger, der sich auf die Bibel bezieht.
Anders sieht es natürlich aus, wenn dann wirklich mit Hölle und Verdammnis gedroht wird und die Leute regelrecht aufgewiegelt werden. Da gibt es natürlich irgendwo Grenzen die nicht überschritten werden dürfen.
Da gehe ich mit Deiner Meinung konform. Sicher kennst Du die Holzhammermethode (oder soll ich sie Einschüchterungsmethode nennen?).
Ein Mensch zeigt mit seinem Finger auf einen Homosexuellen. "Was, Du bist schwul?" und lacht ihn laut aus. Das halte ich in dem Fall für Diskriminierung. Meistens kann jemand für seine sexuelle Orientierung nichts dafür. Du weißt sicher, was ich damit zum Ausdruck bringen will.
Gruß Helle
Ich konnte die Diskussion nicht nachhalten, fange deshalb noch einmal mit meiner Kernthese an:
"Auf mittlere Sicht wird es in diesem Staat zu Kirchen- und Religionsverfolgungen kommen. Es ist ja schon jetzt so, dass man nie weiß: Sind die Kirchenführer aus Überzeugung so links oder wollen sie sich nur für den Ernstfall absichern?"
Das Antidiskriminierungsgesetz lehne ich grundsätzlich ab. Erstens weil der Staat sich da in private Angelegenheiten einmischt, die ihn nichts angehen. Zweitens weil die Auswahl der Gruppen, die nicht "diskriminiert" werden dürfen, völlig beliebig ist; das ist einfach ein Sammelsurium von Gruppen, die über eine so starke Lobby verfügen, dass sie Kritik und Opposition unterbinden können. Drittens weil man nicht einmal im Ansatz darüber nachgedacht hat, wie sich diese Gleichheitsrechte mit den klassischen bürgerlichen Freiheitsrechten vertragen sollen; die meisten Leute sind offenbar der Meinung, mit diesen Gesetzen kann man die unerwünschten bürgerlichen Freiheitsrechte einfach "überrollen".
Und im Prinzip ist das ja auch so: in vielen westlichen Ländern, wie England, kann man schon jetzt eingebuchtet werden, wenn man auf der Straße sagt, Homosexualität sei Sünde. Nur die USA sind durch das First Amendment einigermaßen geschützt (und Deutschland vorläufig noch ein bisschen, weil es seine Verfassungsrechtsprechung nach amerikanischem Vorbild ausgerichtet hatte).
Meine Anmerkung über Kirchenmänner, die sich dem Linksdruck anpassen, bezog sich speziell auf die evangelikalen (und katholischen) Kirchenmänner. Die meisten evangelischen Landeskirchler sind aus Überzeugung links, bei den Evangelikalen (und Katholiken) spielt Feigheit eine relativ größere Rolle. Was mich speziell empört, weil ich mich mit dem Thema einigermaßen auskenne, ist die Haltung in puncto "Konversionstherapie"; denn hier geht es ja nicht einmal um die Frage von Sünde oder Nichtsünde, sondern einfach um die Frage, ob Menschen das Recht haben, sich freiwillig um eine erwünschte Änderung ihrer sexuellen Neigungen zu bemühen - oder ob ihnen das verboten werden kann, weil es die Interessen der Homolobby beeinträchtigt.
Veröffentlicht von: @stogumberUnd im Prinzip ist das ja auch so: in vielen westlichen Ländern, wie England, kann man schon jetzt eingebuchtet werden, wenn man auf der Straße sagt, Homosexualität sei Sünde.
Erstens würde mich das entsprechende Gesetz interessieren, zweitens, ob tatsächlich schon mal jemand deswegen eingebuchtet oder sonst zu etwas verurteilt wurde.
Veröffentlicht von: @stogumberDie meisten evangelischen Landeskirchler sind aus Überzeugung links, bei den Evangelikalen (und Katholiken) spielt Feigheit eine relativ größere Rolle.
Auch hier würde mich interessieren, wie Du darauf kommst.
Veröffentlicht von: @stogumberDas Antidiskriminierungsgesetz lehne ich grundsätzlich ab. Erstens weil der Staat sich da in private Angelegenheiten einmischt, die ihn nichts angehen.
DAs verstehe ich nicht: wenn diese Fragestellungen Privatsache sind und es dem Staat nichts angeht - dann schafft doch eben so ein Antidiskreminierungsgesetz die Grundlage dafür, dass es da eine Freiheit für die Menschen gibt, dass es wirklich zur Privatsache wird und nicht zum objekt diffuser gesellschaftlicher Zwänge.
Der Staat würde eingerifen, wenn er Unfreiheit schafft indem er bestimmte Wege per Gesetz ausschließt. Aber dadurch, dass diese Dinge gesetzliche geschützt werden, findet doch keine Einmischung statt sondern es wird vor übergriffiger Einmischung geschützt.
Veröffentlicht von: @stogumberZweitens weil die Auswahl der Gruppen, die nicht "diskriminiert" werden dürfen, völlig beliebig ist;
Von welchen Gruppen sprichst du?
Für welchen Ernstfall wollen sich die Kirchenführer absichern?
Was hast du gegen die "Homolobby?"
Inwiefern kollidieren Gleichheitsrechte mit klassischen bürgerlichen Freiheitsrechten?
[Gestrichen. Derartige Bemerkungen kann man sich wirklich sparen. MfG AleschaMod]
Veröffentlicht von: @stogumberDas Antidiskriminierungsgesetz lehne ich grundsätzlich ab.
Wen würdest du denn gerne diskriminieren, wenn es dir jetzt nicht verwehrt wäre?
Veröffentlicht von: @stogumberZweitens weil die Auswahl der Gruppen, die nicht "diskriminiert" werden dürfen, völlig beliebig ist; das ist einfach ein Sammelsurium von Gruppen, die über eine so starke Lobby verfügen, dass sie Kritik und Opposition unterbinden können.
Das ist wohl normal... wie stellst du dir das denn sonst vor? Dass jene ohne Lobby und gesellschaftlichen Einfluss den stärksten Einfluss haben sollten? Was soll daran gut sein?
Veröffentlicht von: @stogumberDrittens weil man nicht einmal im Ansatz darüber nachgedacht hat, wie sich diese Gleichheitsrechte mit den klassischen bürgerlichen Freiheitsrechten vertragen sollen; die meisten Leute sind offenbar der Meinung, mit diesen Gesetzen kann man die unerwünschten bürgerlichen Freiheitsrechte einfach "überrollen".
Du meinst, Diskriminierung sei ein "bürgerliches Freiheitsrecht"? Wie habe ich mir das vorzustellen?
Veröffentlicht von: @stogumberUnd im Prinzip ist das ja auch so: in vielen westlichen Ländern, wie England, kann man schon jetzt eingebuchtet werden, wenn man auf der Straße sagt, Homosexualität sei Sünde.
Sicher, dass bei diesen Fällen nur bei dieser Äusserung geblieben ist... oder wurden die Betroffenen dabei zufällig auch noch verprügelt?
Meinungsfreiheit ist immer noch ein hohes Gut, wenn du schon so etwas behauptest, dann solltest du das auch belegen können.
Veröffentlicht von: @stogumberWas mich speziell empört, weil ich mich mit dem Thema einigermaßen auskenne, ist die Haltung in puncto "Konversionstherapie"; denn hier geht es ja nicht einmal um die Frage von Sünde oder Nichtsünde, sondern einfach um die Frage, ob Menschen das Recht haben, sich freiwillig um eine erwünschte Änderung ihrer sexuellen Neigungen zu bemühen - oder ob ihnen das verboten werden kann, weil es die Interessen der Homolobby beeinträchtigt.
Zum einen würde mich mal interessieren inwiefern du dich hier "auskennst"... und zum Anderen wurde ja nicht verboten, Menschen zu helfen, die in ihrem Leben Leid erfahren oder ihnen eine Therapie zu verwehren - es wurde lediglich verboten eine Form der "Therapie" anzubieten, die das Leiden aufgrund nachgewiesener falscher Versprechungen nur noch schlimmer macht.
Dürfen wir noch mit einer Antwort rechnen?
Inzwischen sind es fünf User, die dir ernsthafte Fragen zu deinem Post gestellt haben.
Seit einer Woche hüllst du dich in Schweigen.
Was soll das?
Veröffentlicht von: @ungehorsamInzwischen sind es fünf User, die dir ernsthafte Fragen zu deinem Post gestellt haben.
Seit einer Woche hüllst du dich in Schweigen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWas soll das?
Ich wundere mich über die Aggressivität deiner letzten drei Worte. Der Autor hat eine Woche lang auch keinen anderen Beitrag geschrieben. Nicht jeder lebt fürs Forum.
