Würden wir Estland gegen Russland verteidigen?
Ich mache mir da gerade ein paar Gedanken über die Stimmung hier in Deutschland bezüglich des Krieges in der Ukraine.
Die Vorgabe heißt hier ja: "Niemals Kriegspartei werden!". Und das erscheint gegen eine Nuklearmacht, die ja auch künftig unser Nachbar sein wird, auch grundsätzlich vernünftig. Es ist auch vernünftig, den Krieg auf die Ukraine und Russland zu beschränken und nicht auf ganz Europa auszuweiten. Denn unsere Armee und ihre Luftabwehr ist mehr als bescheiden, und das ist nur ein Grund von vielen.
Aber angenommen, Russland würde - so wie es manche befürchten - das Baltikum angreifen. Plötzlich würden in der Grenzregion eine Menge Soldaten aufmarschieren, ohne Hoheitsabzeichen, so wie es auf der Krim war. Oder ein anderes Szenario, je nachdem wie gut die Grenzbefestigungen dann aufgestellt wären.
Das wäre dann der Nato-Verteidigungsfall. Da bestehen dann Verträge. Allerdings sehen diese Verträge nicht vor, dass alle Mitglieder sofort in den Kriegszustand wechseln. Es geht lediglich um eine angemessene gemeinsame Reaktion... wie auch immer die aussieht.
Und ich denke mir, dass Deutschland auch in diesem Fall wohl kaum eine Notwendigkeit sehen wird, in einen Krieg gegen Russland zu ziehen. Denn an der atomaren Bedrohung würde sich ja nichts ändern. Die Situation wäre immer noch die gleiche, weshalb wir nicht in den Krieg mit der Ukraine ziehen. Und daran würden auch irgendwelche Verträge nichts ändern.
Das Problem an der Sache ist: Das Nato-Bündnis funktioniert in erster Linie dadurch, dass eine glaubwürdige Abschreckung besteht. Denn der beste Krieg ist der, der erst gar nicht stattfindet. Darum geht es bei der ganzen Sache.
Allerdings macht Deutschland immer mehr klar, dass es auf keinen Fall in irgendeinen Krieg gehen würde. Und das wirkt sich natürlich auch auf eine mögliche Abschreckung aus. Wenn Putin irgendwann der Ansicht ist, dass Deutschland kneift, und andere Länder es gleichtun... dann könnte er sich Chancen ausrechnen, tatsächlich einen Krieg gegen einzelne Länder der Nato zu beginnen - und auch gewinnen zu können.
Und wenn klar ist, dass die USA auf gar keinen Fall Europa mit Atombomben verteidigen würden... denn warum sollten sie das tun, sie würden damit praktisch Selbstmord begehen - dann wird die Sache wirklich kritisch. Denn dann hätten Putins Atomdrohungen plötzlich eine ganz andere Qualität - in Europa könnte man zu recht fürchten, dass Putin einen Einsatz ernsthaft in Erwägung zieht.
Denn im Grunde ist das Ganze ein Pokerspiel. Und Deutschland sitzt da mit heruntergelassenen Hosen und offenen Karten... so jedenfalls mein Eindruck.
Oder wie seht ihr das...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber angenommen, Russland würde - so wie es manche befürchten - das Baltikum angreifen. Plötzlich würden in der Grenzregion eine Menge Soldaten aufmarschieren, ohne Hoheitsabzeichen, so wie es auf der Krim war. Oder ein anderes Szenario, je nachdem wie gut die Grenzbefestigungen dann aufgestellt wären.
Wir würden wohl oder übel müssen, da Estland nun mal zur Nato gehört und voraussichtlich der Verteidigungsfall festgestellt würde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich denke mir, dass Deutschland auch in diesem Fall wohl kaum eine Notwendigkeit sehen wird, in einen Krieg gegen Russland zu ziehen.
Hoffentlich! Ich möchte weder der Ukraine noch Estlands wegen in einen 3. Weltkrieg hineingezerrt werden. Und ich hoffe bei den jungen Deutschen, die in Gefahr sind, zum Kanonenfutter zu werden, auf eine ausgeprägte "Kriegsmüdigkeit", die zu massenhaften Kriegsdienstverweigerungen und Fahnenfluchten führt.
Mehr noch hoffe ich darauf, dass nach der nächsten Bundestagswahl Menschen in Regierungsverantwortung kommen, für die das Wohl und die Sicherheit der eigenen Bürger oberste Priorität haben und die nach dem Vorbild etwa Willy Brandts und Egon Bahrs begreifen dass man, wenn man Frieden und Sicherheit anstrebt, auch mit sehr miesen Typen reden und einen Ausgleich finden muss.
Wer will, mag es Appeasement und Feigheit nennen. Ich nenne es Realismus und Pragmatismus sowie Überlebenswillen. Wenn man es mit miesen Typen, die blöderweise auch noch über Atomwaffen verfügen, zu tun hat, dann ist das, was man erreichen kann, nicht immer ein gerechter Frieden.
Aber am Ende ist ein ungerechter Frieden wohl doch erträglicher (und hat eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit) als ein noch so edler und gerechter Krieg.
Wir würden wohl oder übel müssen, da Estland nun mal zur Nato gehört und voraussichtlich der Verteidigungsfall festgestellt würde.
Nur was? Wir müssten uns so verhalten, als ob das uns (in D) passieren würde … das ist auslegungsfähig.
Ich möchte weder der Ukraine noch Estlands wegen in einen 3. Weltkrieg hineingezerrt werden
Lieber erträgst du den Putin-Faschismus? Und du meinst, er wird einen 3.Weltkrieg riskieren?
Menschen in Regierungsverantwortung kommen, für die das Wohl und die Sicherheit der eigenen Bürger oberste Priorität haben
Jetzt widersprichst du dir aber. Das Wohl der Deutschen kann nur gegen, nicht mit Putin geschützt werden. Das heißt: Wer das Wohl und die Sicherheit der eigenen Bürger will, der muss dafür sorgen, dass wir so stark sind, dass und kein Feind angreifen wird.
Das ist schon ein Stück Auslegungssache. Unter der Hegemonie Putins könnte als angenehmer ausgelegt werden, als Hunderttausende junge Männer und Frauen in einem Krieg mit Ungewissen Ausgang zu opfern. Danach hätte Deutschland so oder so fertig. Der Krieg würde den Pflege und Sozialstaat überfordern, die Gesellschaft verrohen, an das möchte ich eher nicht denken. :(.
Ich kann nicht sagen das die eine Möglichkeit viel viel besser wie die andere wäre.
Natürlich kann man an Abschreckung denken. Die darf aber auch nicht alles andere Dominieren das es uns am Ende geht wie der CCCP im kalten Krieg. Tolle Armee der Rest im Sack. Ich würde eher mal bei der Effizienz anfangen.
Warum haben die Franzosen zum Beispiel eine stärkere (Atomare) Armee und geben meines Wissens weniger aus?
Ich würde eher mal bei der Effizienz anfangen.
Da hat anscheinend Pistorius schon erste Erfolge erzielt.
das es uns am Ende geht wie der CCCP im kalten Krieg
Von deren Art, hochzurüsten, und das möglichst verdeckt zu tun (also Rüstungsausgaben möglichst in anderen Ressorts zu verstecken) sind wir weit entfernt. Ich denke nicht, dass die UdSSR seinerzeit nur 3% des BIP für Verteidigung/Aufrüstung ausgegeben hat.
Das ist schon ein Stück Auslegungssache. Unter der Hegemonie Putins könnte als angenehmer ausgelegt werden, als Hunderttausende junge Männer und Frauen in einem Krieg mit Ungewissen Ausgang zu opfern.
Das ist eine Frage, die gestellt werden muss.
Aber es kann dann auch einfach bedeuten, den Diktaturen dieser Welt kampflos das Feld zu überlassen und ihnen die Welt zu übergeben.
Das kann es dann auch nicht sein...
Die Ukrainer jedenfalls stehen seit zwei Jahren einen fürchterlichen Krieg durch, aber sie ergeben sich nicht.
Sie wissen nämlich genau, warum.
Putin ist ein Tschekist.
Du weißt nicht, was das ist. Die Ukrainer schon.
Sich ergeben hat auch bislang nichts genützt. Die russische Armee metzelt sich auch durch die eroberten Gebiete. Sie mordet und foltert dort.
Die Brutalität der russischen Armee hat mehrere Ursachen. Indoktrination, Armut und Hoffnungslosigkeit in den ländlichen Gebieten, aus denen die meisten Soldaten kommen, und die häusliche Gewalt alltäglich macht, sowie die Djedowschtschina, das systematische Rekrutenquälen.
Unterm Strich aber verursacht dies, daß die russischen Soldaten zu abartigen Dingen fähig sind, zu einer unglaublichen Grausamkeit. Und zwar auch dann, wenn sich der Gegner ergeben hat.
Ich schreibe dies ohne Hass, denn eigentlich tut mir dieses bitterarme Kanonenfutter leid.
In Russland wurde die Sowjetzeit nie aufgearbeitet, Putin hat die begonnene Aufarbeitung direkt wieder gestoppt.
Auch wir wären eine sehr brutale Gesellschaft, wenn wir die Nazizeit nie aufgearbeitet hätten. Und hätten Bundeswehrsoldaten, denen keiner lebendig in die Hände fallen möchte.
Selbstverständlich können Russen auch anderst sein. Ganz anderst.
Freundlich und großzügig und hilfsbereit. Neugierig und mit Liebe zu Literatur und Bildung.
Aber leider ist Russland gerade in dem Zustand in dem es nunmal ist, und es sind Methoden aus der Sowjetzeit lebendig, die ich nicht einmal detailliert wissen will, geschweige denn am eigenen Leib erleben. Ich würde mich nicht kampflos ergeben.
"Auch wir wären eine sehr brutale Gesellschaft, wenn wir die Nazizeit nie aufgearbeitet hätten. Und hätten Bundeswehrsoldaten, denen keiner lebendig in die Hände fallen möchte."
Ich fürchte, dass das nur allzu wahr ist - nicht nur bei deutschen Soldaten.
Ich sehe in der Geschichte, dass es - egal, wie gut ein gesellschaftlich-ökonomischer Zustand einmal erreicht wurde -so gut wie immer irgendwann bergab geht, auch mit der Humanität.
In diesem Sinne würde mich nicht übermäßig überraschen, wenn sich in einigen Jahren Europa und Amerika feindlich gegenüberstehen.
Ich sehe in der Geschichte, dass es - egal, wie gut ein gesellschaftlich-ökonomischer Zustand einmal erreicht wurde -so gut wie immer irgendwann bergab geht, auch mit der Humanität.
Dann gab es irgendwann einmal eine humanitärere Zeit als heute?
Nicht humanitärer als heute, aber humanitäter als vorher.
Dann ist es mit der Humanität womöglich gar nicht bergab gegangen. Und auch den Nazis haben sich Menschen entgegengestellt, die an eine bessere Welt geglaubt haben.
Verstehe ich jetzt nicht.
Ich denke nicht, dass es mit der Humanität bergab geht.
Und so sehr es die Nazis auch versucht haben - auch sie konnten nicht verhindern, dass die Welt besser wird.
Das mit den "Bundeswehrsoldaten den keiner lebendig in die Hände fallen möchte" find ich nicht etwas übertrieben.
Die Deutschen hatten Unmenschlichkeit doch nicht für sich allein gepachtet.
Eher war es traditionell Preußisch, selbst die verrücktesten Befehle noch zu halten und daher nicht aus purer Eigeninitiative Verbrechen zu begehen. Man führte Befehle einfach unreflektiert aus.
Die Verbrechen sind im zweiten Weltkrieg vor allem geschehen, weil es Strukturell angestrebt war und nicht weil jeder Deutsche Soldat aus purer Lust und Laune heraus Greuel verübte. Mir scheint das zumindest so, ich bin aber kein Geschichtsproff.
Sicherlich gab es auch das Soldaten von sich aus Greuel verübten. Jeder Soziopath hatte damals. Das gab es aber auch im Vietnamkrieg nicht zu knapp, nur als Beispiel.
Dazu noch war der Hauptteil der Verbrechen von gewissen Teilen verübt.
Das Bild in anderen Worten, das jeder Wehrmachtsoldat eine unberechenbare Bestie gewesen wäre, finde ich nicht ganz gerecht.
Umgekehrt, als die Engländer bewusst Arbeiterviertel mit Frauen und Kindern Bombardierten- war das moralisch besser? Zu dem Zeitpunkt waren den Engländern die Verbrechen in den KZs usw. so wie ich es kenne gar nicht bekannt.
Die Deutschen hatten Unmenschlichkeit doch nicht für sich allein gepachtet.
Eher war es traditionell Preußisch, selbst die verrücktesten Befehle noch zu halten und daher nicht aus purer Eigeninitiative Verbrechen zu begehen. Man führte Befehle einfach unreflektiert aus.
Das ist richtig. Die Strukturen in der Wehrmacht und in der roten Armee bzw. jetzt den Russen sind verschieden, und auch die Verbrechen sind verschiedener Natur. Wobei die Legende der "sauberen" Wehrmacht, die nur Befehle ausführen, natürlich auch Unsinn ist. Auch da hat es Plünderungen und Vergewaltigungen gegeben. Aber man kann das nicht 1:1 übertragen.
Umgekehrt, als die Engländer bewusst Arbeiterviertel mit Frauen und Kindern Bombardierten- war das moralisch besser? Zu dem Zeitpunkt waren den Engländern die Verbrechen in den KZs usw. so wie ich es kenne gar nicht bekannt.
In diesem Fall halte ich es für sinnvoll, jedes Verbrechen für sich zu betrachten und nicht miteinander zu vergleichen. Sonst sind wir ganz schnell bei Relativierungen, und das führt zu nichts.
Wer will, mag es Appeasement und Feigheit nennen. Ich nenne es Realismus und Pragmatismus sowie Überlebenswillen. Wenn man es mit miesen Typen, die blöderweise auch noch über Atomwaffen verfügen, zu tun hat, dann ist das, was man erreichen kann, nicht immer ein gerechter Frieden.
Aber am Ende ist ein ungerechter Frieden wohl doch erträglicher (und hat eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit) als ein noch so edler und gerechter Krieg.
Das würde dann aber auch bedeuten, dass Deutschland zum Vasallenstaat Russlands würde, mit allen damit verbundenen Repressalien.
Denn ohne Widerstand wird Russland auch nicht aufgehalten.
@lucan-7 Das wäre wohl so. A Waffen sind tatsächlich die beste Abschreckung.
Konventionelle Kriege wohl eher nicht und diese wären mit schlimmeren Folgen Verbunden als ein "VStaat" zu sein. Naja zumindest wären die Heizkosten wieder billiger.
Das man persönlich nicht in den Krieg ziehen will kann ich nachvollziehen. Ich glaube ein Durchschnittlicher Mitteleuropäer der ist für einen mehrere Jahre dauernden Konflikt, wenn er nicht fällt, gar nicht mehr Resilent genug. Ich meine jahrelang permanent in Lebensgefahr, das ist schon eine Ansage. Ich glaube ich war es in Summe nur wenige Momente in meinem Leben im Straßenverkehr.
In Deutschland werden seit Mitte der 2010er Jahre Milliarden für junge Männer ausgegeben, die sich auch in Ihrer Heimat auch geweigert haben zu Kämpfen. Das war aber auch grundsätzlich zu respektieren.
Das man persönlich nicht in den Krieg ziehen will kann ich nachvollziehen.
Persönlich kann ich das auch niemandem übel nehmen. Das ist im Grunde etwas, das man von niemandem verlangen kann.
Aber es muss uns auch klar sein, dass eine gewisse Wehrheftigkeit Voraussetzung ist, um Freiheit und Wohlstand zu verteidigen. Und beides ist kostbar.
Im Idealfall ist die Wehrhaftigkeit so groß, dass damit ein stabiler Frieden gewährleistet werden kann, weil ein Krieg für jeden zum Nachteil wäre. Dahin müssen wir auch wieder kommen, denn im Moment habe ich daran meine Zweifel.
Das setzt aber auch voraus, dass es eine Menge Menschen gibt, die bereit sind für uns ihr Leben zu riskieren. Und unter den bei uns gegebenen Voraussetzungen bin ich diesen Menschen auch sehr dankbar dafür.
Also knapp 800 Bundeswehrsoldaten sind bereits im Baltikum.
Ich denke, daß man unser Land nicht immer nur schlechtreden darf. Wir sind nicht nur Feiglinge. Hin und wieder kann unsere Gesellschaft auch die Fähigkeit zu sehr viel Mut aufbringen.
Ich sehe das momentan innenpolitisch, wo Journalisten und andere zivilgesellschaftliche Akteure die vom Staat versperrte Tür zu einem ehrlichen Dialog über Israel und Palästina aufstoßen. Was vor einiger Zeit noch schlimmste öffentliche Demütigung, gar Jobverlust bedeutet hat.
Das THW z.B. fährt immer wieder Hilfsgüter in die Ukraine.
Die Deutsche Bahn fährt Hilfsgüter an die ukrainische Grenze und Getreide zurück. (Weiter bis zur Grenze geht nicht, weil andere Spurweite. Und der einzige Bahnhof, wo umgepurt wird, ist in Belarus.)
Seit Beginn des Krieges hat Putin ja auch mehrfach wüste Atomdrohungen gegen uns Deutsche losgelassen. Bis auf eine hysterische Transsexuelle die ich kenne (ja, die ist wirklich hysterisch) haben wir uns aber nicht einschüchtern lassen. Manche haben sich Sorgen gemacht, aber fast niemand hat seine Sachen gepackt und ist geflüchtet.
Putin hält die Bundeswehr wahrscheinlich für schwach. Weil er sie noch von früher als bocklose Pflichtarmee kennt.
Jetzt aber ist sie eine gut ausgebildete Freieilligenarmee. Er würde sich wundern....
Putin hält die Bundeswehr wahrscheinlich für schwach. Weil er sie noch von früher als bocklose Pflichtarmee kennt.
Jetzt aber ist sie eine gut ausgebildete Freieilligenarmee. Er würde sich wundern....
Ungefähr zwei Tage lang... bis halt die Munition alle ist.
Ungefähr zwei Tage lang... bis halt die Munition alle ist.
Dafür müssten die Russen ja erst mal in Schussweite kommen. Es ist sehr zweifelhaft, dass die Logistik der russischen Armee besser geworden ist. Die Amerikaner werden ihnen diesmal wahrscheinlich nicht helfen.
@blackhole hm .. denkst du die Soldaten heute haben "Bock" auf einen Einsatz?
Jahrelang in quasi täglicher Lebensgefahr zu sein, das ist von der Alltagsrealität der meisten Menschen in Deutschland mittlerweile (Gott sei Dank) so weit weg, das man das glaube nicht wissen kann wie man solche Situationen überstehen oder durchstehen könnte.
Hoffentlich ist die Roboter - Technik bald soweit fortgeschritten, das man die Dinger an die Front schicken kann....
Hoffentlich ist die Roboter - Technik bald soweit fortgeschritten, das man die Dinger an die Front schicken kann....
Um... klingt im ersten Moment ganz gut.
Wenn man aber kurz weiterdenkt, dann wäre so eine Welt doch wohl eher eine Horrorvorstellung...
Diese Frage stellt sich nicht. Hätte es ein Forum 1980 gegeben und hätte das jemand in Großbritannien oder Belgien in Bezug auf die Bundesrepublik Deutschland gefragt? Sicher nicht . Für die Dänen war es klar in Schleswig-Holstein das Gebiet zu verteidigen. Die alte Bundesrepublik war in Zonen aufgeteilt und da waren nicht nur die ehemaligen Besatzungsmächte zu sehen. Ein Überschreiten der Zonengrenze hätte eine zweite Front an der Grenze der Türkei ausgelöst. Die Kuba Krise wurde auch dadurch gelöst Raketen aus der Türkei abzubauen.
Natürlich möchte ich noch nicht sterben, bin aber unter diesem Schutzschild aufgewachsen. Angst hatte ich als Jugendlicher vor den Sowjets nicht. Mir war klar die wissen einen Gegenschlag überleben sie nicht.
Diese Frage stellt sich nicht. Hätte es ein Forum 1980 gegeben und hätte das jemand in Großbritannien oder Belgien in Bezug auf die Bundesrepublik Deutschland gefragt? Sicher nicht .
Natürlich stellt sich diese Frage. Wir leben 2024 und nicht 1980, ich versteh nicht, was das von damals mit der heutigen Zeit zu tun haben soll?
@tristesse Dazu muss man vermutlich Soldat sein. Es waren 1980 andere bereit mich zu verteidigen, ich wurde ausgebildet das Land zu verteidigen und das Feldheer zu dem ich damals gehörte wäre im Verteidigungsfall unter NATO-Kommando gewesen. Für die Belgier und andere war es Teil der Vereinbarung uns zu verteidigen. Ich brauche kein Verteidigungsbündnis das so reagiert wie wenn eine Feuerwehr nur übt und wenn der Unfall passiert nicht ausrückt. Dass ich mal einem Menschen helfen müsste war daran habe ich nicht gedacht.
Ich bin Kaufmann. Man hat mir beigebracht das Wort eines Kaufmanns gilt. Wir haben täglich für hunderttausende Mark Verträge mündlich abgeschlossen. Zählt meine Zusage, oder zählt sie wenn sie das Leben kosten könnte nicht mehr?
Zählt die Zusage das Recht und die Freiheit zu verteidigen, wie seit den 1950ern Generationen von Soldaten der Bundesrepublik Deutschland es versprochen haben, oder zählt es nichts.
Ich stehe zu dem was ich zugesagt habe und vertraue darauf dass andere Länder mit ihren Einwohnern auch Zusagen einhalten. Daher stellt dürfte sich die Frage gar nicht stellen.
Das ist wie mit der Ehe, bei schlechten Tagen muss man auch zum Partner stehen.
Dazu muss man vermutlich Soldat sein. Es waren 1980 andere bereit mich zu verteidigen,
Nein, muss man nicht. Du redest, als hätten wir noch 1980, Du stellst überhaupt keinen richtigen Bezug zur Gegenwart her. Es geht darum, was heute ist und nicht was damals vor 45 Jahren galt?
@tristesse Ein Vertrag sich gegenseitig zu helfen gilt, die Gefahr war 1980 auch hoch. Wir wissen mit Able Archer standen wir kurz vor einem Schlag des Warschauer Vertrages, da dieser die Übung als Ernst angesehen hat.
Ein Versprechen muss auch noch nach Jahren gelten, nur weil ich etwas Anfang der 90er versprochen habe gilt das für beide Partner immer noch. Was wäre denn gewesen wenn die Kanadier gesagt hätten. Ja wir haben dir 1956 zwar versprochen aber Deutschland jetzt geht es mich das nichts mehr an.
Der Bezug zur Gegenwart ist doch eindeutig, ich habe einmal versprochen das Land und somit auch dich zu verteidigen und komme jetzt nicht, ne ich habe das nur so gesagt.
Ein Versprechen muss auch noch nach Jahren gelten, nur weil ich etwas Anfang der 90er versprochen habe gilt das für beide Partner immer noch. Was wäre denn gewesen wenn die Kanadier gesagt hätten. Ja wir haben dir 1956 zwar versprochen aber Deutschland jetzt geht es mich das nichts mehr an.
Der Bezug zur Gegenwart ist doch eindeutig,
Jetzt ja, nachdem Du es mir erklärt hast, hab ich es auch verstanden 😉 danke!
Natürlich möchte ich noch nicht sterben, bin aber unter diesem Schutzschild aufgewachsen. Angst hatte ich als Jugendlicher vor den Sowjets nicht. Mir war klar die wissen einen Gegenschlag überleben sie nicht.
Das haben die damals geglaubt. Aber seitdem ist viel passiert. Und heute ist es komplexer. Selbst ein atomschlag zieht nicht notwendig eine atomare Vergeltung nach sich. Denn diese Vergeltung wäre auch das Ende jenes Landes, welche diese durchführt - und welches Land würde schon so etwas wollen?
Putin betrachtet uns längst als Kriegsgegner. Aber wir sind bestrebt, uns auf keinen Fall in einen Krieg verwickeln zu lassen - was ja zunächst einmal richtig ist.
Aber die Grenze, wann wir sagen: "Genug ist genug, jetzt sind wir im Krieg!" - die ist völlig unklar.
Wenn Menschen schon nicht verstehen, was der Angriff auf die Ukraine für uns bedeutet - warum sollten sie dann einsehen, für ein Blatt Papier in den Krieg zu ziehen, das vor Jahrzehnten unterschrieben wurde (Um es mal ganz platt auf den Punkt zu bringen)?