Ich mache mir da gerade ein paar Gedanken über die Stimmung hier in Deutschland bezüglich des Krieges in der Ukraine.
Die Vorgabe heißt hier ja: "Niemals Kriegspartei werden!". Und das erscheint gegen eine Nuklearmacht, die ja auch künftig unser Nachbar sein wird, auch grundsätzlich vernünftig. Es ist auch vernünftig, den Krieg auf die Ukraine und Russland zu beschränken und nicht auf ganz Europa auszuweiten. Denn unsere Armee und ihre Luftabwehr ist mehr als bescheiden, und das ist nur ein Grund von vielen.
Aber angenommen, Russland würde - so wie es manche befürchten - das Baltikum angreifen. Plötzlich würden in der Grenzregion eine Menge Soldaten aufmarschieren, ohne Hoheitsabzeichen, so wie es auf der Krim war. Oder ein anderes Szenario, je nachdem wie gut die Grenzbefestigungen dann aufgestellt wären.
Das wäre dann der Nato-Verteidigungsfall. Da bestehen dann Verträge. Allerdings sehen diese Verträge nicht vor, dass alle Mitglieder sofort in den Kriegszustand wechseln. Es geht lediglich um eine angemessene gemeinsame Reaktion... wie auch immer die aussieht.
Und ich denke mir, dass Deutschland auch in diesem Fall wohl kaum eine Notwendigkeit sehen wird, in einen Krieg gegen Russland zu ziehen. Denn an der atomaren Bedrohung würde sich ja nichts ändern. Die Situation wäre immer noch die gleiche, weshalb wir nicht in den Krieg mit der Ukraine ziehen. Und daran würden auch irgendwelche Verträge nichts ändern.
Das Problem an der Sache ist: Das Nato-Bündnis funktioniert in erster Linie dadurch, dass eine glaubwürdige Abschreckung besteht. Denn der beste Krieg ist der, der erst gar nicht stattfindet. Darum geht es bei der ganzen Sache.
Allerdings macht Deutschland immer mehr klar, dass es auf keinen Fall in irgendeinen Krieg gehen würde. Und das wirkt sich natürlich auch auf eine mögliche Abschreckung aus. Wenn Putin irgendwann der Ansicht ist, dass Deutschland kneift, und andere Länder es gleichtun... dann könnte er sich Chancen ausrechnen, tatsächlich einen Krieg gegen einzelne Länder der Nato zu beginnen - und auch gewinnen zu können.
Und wenn klar ist, dass die USA auf gar keinen Fall Europa mit Atombomben verteidigen würden... denn warum sollten sie das tun, sie würden damit praktisch Selbstmord begehen - dann wird die Sache wirklich kritisch. Denn dann hätten Putins Atomdrohungen plötzlich eine ganz andere Qualität - in Europa könnte man zu recht fürchten, dass Putin einen Einsatz ernsthaft in Erwägung zieht.
Denn im Grunde ist das Ganze ein Pokerspiel. Und Deutschland sitzt da mit heruntergelassenen Hosen und offenen Karten... so jedenfalls mein Eindruck.
Oder wie seht ihr das...?
Das war nicht das, was normalerweise mit Luftabwehr gemeint war, das war die Abwehr von Langstreckenraketen (aus dem Iran, wie du ja selber schriebst).
Warum sollten die Langstreckenraketen nicht zur normalen Luftabwehr gehören. Im Ukrainekrieg wird die Luftabwehr vorwiegen gegen Drohnen. Das gehört auch zur normalen Luftabwehr. Luftabwehr im Luftkampf, wie es im II Golfkrieg vorkam, wird heute eher vermieden.
Und das Problem: NATO und Warschauer Pakt hatten in der Entspannungspolitik vereinbart, auf solche Raketenabwehr zu verzichten.
Ja, ich erinnere mich. Moskau hat sich auf KSZE berufen. Der Westen vertrat die Sichtweise, dass sie es trotzdem machen können, weil es ein defensives Waffensystem ist und nichts mit einem Krieg mit Russland zu tun hat. Man hätte, vielleicht auch direkt mit Moskau hinbekommen können, aber hat sich anders entschieden. Rückblickend ist es ein Fehler und jetzt bauen wir ein Luftwaffenabwehrsystem auf und die KSZE-Akte gilt genauso.
Das war ja anfangs eine realistische Position.
Ich war damals davon nicht abgeneigt. Es war bereits damals nicht ohne Schwierigkeiten. Einmal konnte, oder wollte man keine Soldaten verwenden, die im Rahmen der Wehrpflicht Soldaten waren. Die Zeit- und Berufssoldaten meinten, sie seien freiwillig in die Bundeswehr gegangen, weil sie ihr Land verteidigen wollten. Darauf seien sie auch vereidigt worden. So kam es holprig zu internationalen F Friedenseinsätzen. Heute bin ich Friedenseinsätzen noch offen, sehe aber vieles kritischer als damals. Das führt aber zu einem anderen Thema.
Mir war zwar schon bei der Euphorie um 1990 klar, dass es kein »Ende der Geschichte« geben wird, aber eine Zeitlang sah es so aus, als ob der Westen gegen Islam(ismus) der wichtigste Konflikt auf der Welt werden würde.
Es fing damals unter Volker Rühe, soweit ich weiß in Somalia an und man nannte es humanitäre Einsätze. Die Problematik mit dem Islam kam erst später. Anfänglich haben wir sogar die islamischen Teil im Kosovo unterstützt. Der Kosovo besteht vorwiegend aus islamischer Bevölkerung und ungefähr fünf Prozent sind katholisch. Serbien hat seinen Krieg gegen die eigen Bürger als einen Kampf der Christen und dem Islam gesehen. Das hatte aber mehr historische, als religiöse Gründe. Mit Afghanistan und Syrien fing er der Konflikt mit dem Islam an, aber auch hier hatten wir islamische Kräfte als Verbündete.
Ich denke nicht dass man Kohl allzu sehr darum tadeln sollte, um 2005 rum wäre ja noch reichlich Zeit zum allmählichen Umsteuern gewesen …
Nö, die folgenden Regierungen hätten es auch nicht viel anders gemacht. Deutschland wurde ein vollständig souveräner Staat und die internationalen Erwartung an Deutschland waren groß. Sogar ein Weg zum ständigen Mitglied im Sicherheitsrat bahnte sich an. Für Europa hatte Kohl vor Augen eine Friedensachse (London, Paris, Berlin, Warschau, Moskau ) zu schaffen. Das hat er nie geschafft. aber warum sollte man ihn Tadeln? Als Historiker lag Kohl in seiner Einschätzung richtig.
Das werden sie nicht tun. Schon weil dann bei einem russischen Gegenangriff kein Bündnisfall gegeben wäre …
Das hoffe ich auch und die Hürden hierfür hierfür sind gegenwärtig erfreulicherweise hoch. Russland hat klar und deutlich gesagt, wie und wo Russland sein Herrschafts-, Einflussgebiet sieht. Für das Baltikum als ehemaliger Sowjetstaat bedeutet es seine Existenz. Für Polen als ehemaliger Teil des Warschauer Pakts bedeutet es das Ende eines selbständigen Staates. Die Angst geht sogar darüber hinaus. Schweden ist der NATO beigetreten. Das war für uns zuvor undenkbar und für Schweden war es ein Tabubruch. Das sozialdemokratisch geprägte Schweden wollte nie einem Bündnis angehören, sondern Schweden verstand sich als Friedensbringer ohne Soldaten und Krieg. Die Welt hat sich gedreht und leider ist nichts mehr sicher. Die Eröffnung des Plan die Ostseegrenzen zu Gunsten Russland zu verschieben. Hat in Schweden und Finnland was ausgelöst. Nichts ist mehr sicher und die Gefahren auszuschließen ist wenig hilfreich.
Hallo Lucan, hallo Forenbesucher,
das ist zwar etwas vom aktuellen Thema dieses Fadens entfernt, aber das ist der aktuelle Faden, den ich zu diesem Thema fand.
Lucan, soweit ich erinnere glaubst Du an Wissenschaft, war da nicht auch etwas mich Geschichte?
Vielleicht magst Du auch wissenschaftlich an die Hintergründe dieses Krieges herangehen.
Ich fange einmal hier an:
https://www.rand.org/about/glance.html
Wenn ich so das Kreisdiagramm mit dem Titel "Revenue" also "Einkommen" dort ansehe, wird diese Organisation zu über 3/4 von verschiedenen staatlichen Organisationen der USA finanziert.
US-Armee, US-Luftwaffe, die 3 anderen großen würde ich jetzt nicht übersetzen.
U.U. Department of Homeland Security, Office of the U.S. Secretary of Defense and other national security agencies, U.S. Department of Health and
Human Services and related agencies.
Schlüsse daraus zu ziehen, überlasse ich dem Leser.
Warum nenne ich das?
Es wurde dort im April 2019 folgendes Papier veröffentlicht:
https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR3063.html
"Extending Russia
Competing from Advantageous Ground
Published Apr 24, 2019"
"Russland ausbauen
Aus vorteilhaftem Grund konkurrieren
Veröffentlicht am 24. Apr. 2019 [deepl Übersetzung]"
Hier die Liste der Autoren:
"James Dobbins, Raphael S. Cohen, Nathan Chandler, Bryan Frederick, Edward Geist, Paul DeLuca, Forrest E. Morgan, Howard J. Shatz, Brent Williams"
Nehmen wir James Dobbins als Beispiel.
Am Bild kann ich ihn nicht identifizieren. Aber Wikipedia verweist auf eine Seite von Rand, und Rand nennt den gleichen Artikel, wie Wikipedia.
Deshalb gehe ich davon aus, dass es sich bei:
https://www.rand.org/pubs/authors/d/dobbins_james.html
und
https://en.wikipedia.org/wiki/James_Dobbins_(diplomat)
um die gleiche Person handelt.
Wikipedia verlinkt folgendes:
"James Dobbins; Seth G. Jones; Benjamin Runkle (2009). Occupying Iraq: A History of the Coalition Provisional Authority. Rand Corporation. ISBN 978-0-8330-4665-9."
Auf der Rand Seite: https://www.rand.org/pubs/authors/d/dobbins_james.html
finden wir: "
Occupying Iraq: A History of the Coalition Provisional Authority
2009"
https://www.rand.org/pubs/monographs/MG847.html
"
Document Details
Copyright: RAND Corporation
Availability: Available
Print Format: Paperback
Paperback Pages: 410
Paperback Price: $40.00
Paperback ISBN/EAN: 978-0-8330-4665-9
Document Number: MG-847-CC
Year: 2009
Series: Monographs
"
https://de.wikipedia.org/wiki/Foreign_Agents_Registration_Act
"Der Foreign Agents Registration Act (FARA; deutsch Registrierungsgesetz für Auslandsvertreter) ist ein 1938 verabschiedetes Gesetz der Vereinigten Staaten. Es schreibt vor, dass Personen, die in den USA politisch oder semi-politisch (wirtschaftlich) für ausländische Rechtspersonen tätig sind, diese Tätigkeit anmelden, dokumentieren und genehmigen lassen müssen. "
"Ende 2017 verlangte die US-Administration die Registrierung der US-amerikanischen Tochter des russischen Fernsehsenders RT, „RT America“, als Foreign Agent der russischen Regierung.[15][16] Als Antwort auf diese Entwicklungen (und die Existenz des amerikanischen FARA-Gesetzes) verabschiedete das russische Parlament im November 2017 einen Zusatz zu dem seit 2012 bestehenden „Gesetz über „ausländische Agenten“ in Russland“, nach dem auch amerikanische Medien als ausländische Vertreter/Agenten verfolgt werden können.[17] Dieses Gesetz von 2012 betraf zunächst Nicht-Regierungsorganisationen (NGOs), die Finanzierung aus dem Ausland erhalten und sich in Russland nach dem Gesetz registrieren lassen müssen, ihre Website mit Ausländischer Vertreter/Agent markieren müssen, Unterlagen einreichen und die Finanzierung offenlegen müssen. "
Georgien "Gesetz gegen ausländische Agenten".
Kann hier jemand Georgisch?
Hat jemand das amerikanische mit dem Russischen mit dem Georgischen Gesetz verglichen?
In-Q-Tel gehört zum Beispiel direkt der CIA.
Wird aber bei den revenues nicht erwähnt. Du verwechselst wohl was. Ich finde bei rand revenues Heer (army); Luftwaffe, Verteidigungsministerium, Heimatschutzkommando, und etliche andere (zu deutlich geringeren Anteilen als die genannten).
Wenn das was du schreibst nicht den Links entspricht, die du postest, dann ziehe ich auch meine Schlüsse.
Ob In-Q-Tel etwas mit Rand zu tun hat, weiß ich nicht, darüber schrieb ich auch nichts, welche Schlüsse Du daraus ziehst, ist Deine Angelegenheit.
Weshalb ich überhaupt hier schreibe, ist, dass wir Schritt für Schritt in Richtung Atomkrieg marschieren. Und soweit ich das mitbekomme, gibt es kaum jemanden, welcher davon spricht.
So wie es scheint könnte es jeden Moment passieren, aber fast niemand rechnet damit.
Ich habe keine militärische Vergangenheit in dieser Welt hier, und auch keine Kontakte in diese Richtung.
https://thebulletin.org/doomsday-clock/#nav_menu
https://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_Clock
Zum Beispiel hat die Uhr seit 2023 auf 90 Sekunden stehen.
Die größte Zeit war in 1991 mit 17 Minuten.
1953 stand sie auf 2 Minuten, 1963 und 1972 auf 12 Minuten, abwärts zu 1984 auf 3 Minuten, dann rauf bis 1991 auf 17 Minuten, ab 2018 wurde wieder die kürzeste Zeit von 2 Minuten erreicht.
Danach folgten 2 Verkürzungen 2020: 100 Sekunden, 2023: 90 Sekunden.
Mit Gewalt wird Gewalt erzeugt, das ist ein normales Prinzip.
Alles in allem kann ich natürlich nicht viel tun.
Hier:
https://www.dw.com/de/man%C3%B6ver-nahe-der-ukraine-plant-russland-einen-atomschlag/a-69016835
ist zum Beispiel solches zu lesen.
Vertreter westlicher Länder haben die Führung Russlands wiederholt aufgrund ihrer nuklearen Drohungen kritisiert.
Es fehlt an gegenseitigem Verständnis, und gegenseitiger Rücksichtnahme.
Für den Nuklearkrieg, das ist eine militärische Angelegenheit, dafür gibt es Befehle, Kriterien, und Vorgaben.
Hier:
http://kremlin.ru/supplement/461
16.
Im Falle eines militärischen Konflikts mit dem Einsatz konventioneller Zerstörungsmittel (Großkrieg, regionaler Krieg), der die Existenz des Staates bedroht, kann der Besitz von Atomwaffen zur Eskalation eines solchen militärischen Konflikts in einen nuklearen militärischen Konflikt führen.
Also Existenz des Staates, das ist in welche Richtung vorgegangen wird, wenn man mit weitreichenden Waffen in Russisches Territorium schießt.
Das wird unter Punkt 22 wiederholt:
Es ist 22. Im Rahmen der Umsetzung von Maßnahmen der strategischen Gewaltabschreckung sieht die Russische Föderation den Einsatz hochpräziser Waffen vor.
Die Russische Föderation behält sich das Recht vor, Atomwaffen als Reaktion auf den Einsatz gegen sie und (oder) ihrer Verbündeten von nuklearen und anderen Massenvernichtungswaffen einzusetzen, sowie im Falle einer Aggression gegen die Russische Föderation mit dem Einsatz konventioneller Waffen, wenn die Existenz des Staates bedroht ist.
Die Entscheidung über den Einsatz von Atomwaffen trifft der Präsident der Russischen Föderation.
Am 23. Mai gab es den Angriff auf das russische Anti-Atom Radar bei Armawir.
Wie ich an anderer Stelle schon schrieb, meine Meinung spielt ja nun nicht die geringste Rolle.
Aber trotzdem halte ich es für dumm in kleinen Schritten auf den Atomkrieg zuzugehen.
Über die USA fand ich zum Beispiel dies:
https://www.armscontrol.org/act/2022-04/news/biden-policy-allows-first-use-nuclear-weapons
April 2022
Am 28. März gab das Weiße Haus bekannt, dass es dem Kongress die klassifizierte Version der Nationalen Verteidigungsstrategie (NDS) übermittelt habe.
...
Stattdessen genehmigte er eine Version einer Politik der Obama-Regierung, die die Möglichkeit offen lässt, Atomwaffen nicht nur als Vergeltung für einen nuklearen Angriff einzusetzen, sondern auch, um auf nicht-nukleare Bedrohungen zu reagieren.
...
Die Anzahl der Ziele in den Atomkriegsplänen wurde seit Mitte der 1990er Jahre reduziert, aber die Vereinigten Staaten und Russland halten ihre strategischen Kräfte auf einer „Angriffshaltung“ aufrecht, und US-Präsidenten haben sich alle geweigert, den möglichen Einsatz von Atomwaffen gegen nicht-nukleare Bedrohungen auszuschließen.
..
Die russische Atomwaffennutzungspolitik ähnelt der US-Politik. Darin heißt es, dass Russland „das Recht auf den Einsatz von Atomwaffen“ „vorbehält, wenn Moskau „als Reaktion auf den Einsatz nuklearer und anderer Arten von Massenvernichtungswaffen gegen es und/oder seine Verbündeten sowie im Falle einer Aggression gegen die Russische Föderation mit dem Einsatz konventioneller Waffen handelt, wenn die Existenz des Staates in Gefahr ist“. (Siehe ACT, Juli/August 2020.)
https://www.sciencedaily.com/releases/2022/07/220707100953.htm
In allen simulierten Szenarien der Forscher würden nukleare Feuerstürme Ruß und Rauch in die obere Atmosphäre freisetzen, die die Sonne blockieren würde, was zu Ernteausfällen auf der ganzen Welt führen würde. Im ersten Monat nach der nuklearen Detonation würden die durchschnittlichen globalen Temperaturen um etwa 13 Grad Fahrenheit (10°C) sinken, eine größere Temperaturänderung als in der letzten Eiszeit.
"Es spielt keine Rolle, wer wen bombardiert. Es können Indien und Pakistan oder die NATO und Russland sein. Sobald der Rauch in die obere Atmosphäre freigesetzt wird, breitet er sich weltweit aus und betrifft jeden", sagte Harrison, der einen gemeinsamen Termin am LSU Center for Computation & Technology hat.
Vulkanausbrüche erzeugen auch Teilchenwolken in der oberen Atmosphäre. Im Laufe der Geschichte hatten diese Eruptionen ähnliche negative Auswirkungen auf den Planeten und die Zivilisation.
"Wir können einen Atomkrieg vermeiden, aber Vulkanausbrüche werden definitiv wieder passieren. Es gibt nichts, was wir dagegen tun können, also ist es wichtig, wenn wir über Widerstandsfähigkeit sprechen und wie wir unsere Gesellschaft gestalten können, dass wir überlegen, was wir tun müssen, um uns auf unvermeidliche Klimaschocks vorzubereiten", sagte Harrison. "Wir können und müssen jedoch alles tun, um einen Atomkrieg zu vermeiden. Die Auswirkungen dürften weltweit katastrophal sein."Die Ozeane brauchen länger, um sich zu erholen als das Land.
Die Simulationen beziehen sich nicht auf eine einzelne Atombombe, sondern auf 4.400 100-Kilotonnen oder auf ca. 500 100 Kilotonnen Bomben.
Das erklärt zumindest mir dann auch, weshalb ich an anderer Stelle hörte, man solle mal eine Bombe werfen, um Aufmerksamkeit zu bekommen. Um es zu verhindern, dass es dazu kommt, dass 500 oder 4.400 Bomben fliegen.