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Zu Diesel-Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie einen Arzt

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Letzter Beitrag

MrOrleander

Themenstarter

Beiträge : 2152

22. Januar 2019 10:41

Wer sich mal wieder ein bisschen aufregen möchte über unsere modernen Zeiten: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/hart-aber-fair-plasberg-ueber-diesel-und-fahrverbote-16001529.html

Unter anderem erfährt man von Dieter Köhler (Facharzt für Pneumologie und immerhin ehemaliger Präsident der Gesellschaft für Lungenheilkunde) etwas zum 'Risiko' des Stickstoffdioxids für den menschlichen Organismus. Auch sonst ist das Ganze durchaus lesenswert.

Antwort

246 Antworten

Tertullian

Beiträge : 414

25. Januar 2019 21:21

Inzwischen scheint auch die Klimadiskussion zum Kulturkampf auszuarten. Selbst für die Fake-News-Keule ist man sich hierbei nicht zu schade. Und im zweiten verlinkten FAZ Artikel muss natürlich das abwertende Stilmittel "alte Männer" nicht unbedingt sein, was die 100er-Gruppe der Lungenfachärzte betrifft. Das Ganze kommt ja fast schon einer Gleichsetzung mit den Klimawandel-Leugnern bei der AfD nahe.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html

Zu Plasberg: Ich finde es etwas heuchlerisch, ausgerechnet Heinz-Harald Frentzen jetzt als den großen Klimahelden hinzustellen. Zum einen hat er das nötige Kleingeld, um sich klimaschonende Autos und ein eigenes sauberes Kraftwerk hinzustellen. Zum anderen hat er in seinen jungen Jahren durch jahrelanges sinnloses im-Kreis-herum-Fahren genügend ungesundes Zeug in die Luft geblasen, dass er da mal ruhig eine Sühneleistung erbringen darf. Aber immerhin tut er es im Gegensatz zu manch früherem Kollegen, muss man fairerweise hinzufügen.

tertullian antworten

Lucan-7

Beiträge : 18471

28. Januar 2019 10:19

Fatales Signal für die Zukunft
Im Grunde ist hier gerade das Schlimmste passiert, was in der Debatte überhaupt nur passieren konnte... es entsteht der fatale Eindruck, Wissenschaft sei verhandelbar und letztlich nur Ansichtssache. Für die Zukunft bedeutet das, dass Fakten in ähnlichen völlig irrelevant werden und Politiker ihre Entscheidung nur nach eigenem politischen Vorteil fällen werden.

Das bedeutet nicht, dass die Studien nicht diskutiert und in Frage gestellt werden dürfen, ganz im Gegenteil. Aber das kann man nicht einfach dadurch tun, dass man irgendetwas anderes behauptet. Auch dann nicht, wenn man selber ein Lungenspezialist ist - denn auch als solcher brauche ich Daten und eine Methodik, um einen Sachverhalt zu beurteilen. Es reicht nicht, einfach zu behaupten dass man etwas für unsinnig hält.

Gleiches gilt aber auch für die Politiker, die ja letztlich die politische Entscheidung treffen. Warum haben sie so und nicht anders entscheiden? Welche Faktoren haben sie gegeneinander abgewogen?

Mit zunehmender Debatte erscheinen diese Prozesse immer beliebiger. Und das bedeutet, dass Politiker künftig auf gar nichts mehr hören werden, sondern im Zweifel populistische Aussagen zu eigenen persönlichen Vorteil vorbringen werden.

lucan-7 antworten

25 Antworten

Alescha

(@alescha)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6711

28. Januar 2019 11:13

Veröffentlicht von: @lucan-7

Für die Zukunft bedeutet das, dass Fakten in ähnlichen völlig irrelevant werden und Politiker ihre Entscheidung nur nach eigenem politischen Vorteil fällen werden.

Ist das nicht jetzt schon so?

alescha antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18471

28. Januar 2019 12:52

Veröffentlicht von: @alescha

Ist das nicht jetzt schon so?

Soweit ich es sehe war es bisher zumindest so, dass Politiker sich für ihre Entscheidungen rechtfertigen mussten. Sie konnten sich also auf irgendwelche Studien berufen und ihre Entscheidung damit begründen. Wollte man das Ergebnis anzweifeln, brauchte man zumindest eine weitere Studie mit anderen Ergebnissen.

Nicht, dass hier alle Entscheidungen immer rational gewesen wären, und natürlich wurden Studien immer mal wieder manipuliert. Aber auch so etwas konnte man ja im Zweifelsfall nachweisen.

Jetzt haben wir eine Tendenz, Studien an sich in Frage zu stellen - also den Wert rationaler und sachlicher Argumente. Was wahr ist und was nicht wird nicht nach Fakten entschieden, sondern nach dem Bauchgefühl. Und wenn der Wert seriöser wissenschaftlicher Arbeit nicht mehr geschätzt wird, dann müssen sich Politiker zukünftig auch nicht mehr rechtfertigen - sie müssen sich nur noch selbst gut vermarkten können.

Und das ist eine Verschärfung der Situation, die wir jetzt haben.

lucan-7 antworten

MrOrleander

(@mrorleander)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 2152

28. Januar 2019 12:31

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber das kann man nicht einfach dadurch tun, dass man irgendetwas anderes behauptet.

Genau das ist aber doch in den 70/80iger Jahren passiert: Politik und Wissenschaft waren sich einig, daß Atomkraft etwas Gutes und Zukunftsweisendes ist. Dann kamen die Zweifler und haben etwas "anderes behauptet". Heute sind sich Politik und Wissenschaft einig, daß Atomkraft etwas Schlechtes und Rückwärtsgewandtes ist. Bis dann mal wieder...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wissenschaft sei verhandelbar und letztlich nur Ansichtssache.

Tatsächlich habe ich den Eindruck, daß Wissenschaft im Bereich der Grenzwertdebatte verhandelbar und Ansichtssache ist, weil bislang eindeutige Studien fehlen. Ich sehe darin auch erst einmal nichts Schlechtes: Wenn es Hinweise auf eine Gefährdung gibt, dann muß man in meinen Augen nicht mehr bis zum letzten Beweis warten, um Vorsichtsmaßnahmen/Einschränkungen/etc. zu formulieren. Und genau diese Kosten-Nutzen-Abwägung ist in meinen Augen eine Sache der Politik: Die Menschen wollen mobil sein, das gewährt zahllose Freiheiten, zum Teil müssen sie es sogar, wenn sie ihre bisherigen Lebenskonzepte aufrecht erhalten wollen (zum Beispiel als Pendler zu arbeiten) - demgegenüber steht der Wunsch von Stadtbewohnern nach einer möglichst autofreien und gesunden Umgebung.

mrorleander antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

28. Januar 2019 12:47

Veröffentlicht von: @mrorleander

Tatsächlich habe ich den Eindruck, daß Wissenschaft im Bereich der Grenzwertdebatte verhandelbar und Ansichtssache ist, weil bislang eindeutige Studien fehlen.

Wie ist Dein Überblick betreffs der Studienlage?

Anonymous antworten

MrOrleander

(@mrorleander)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 2152

28. Januar 2019 13:16

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Wie ist Dein Überblick betreffs der Studienlage?

Als Nicht-Fachmann nur eingeschränkt und abgeleitet aus dem, was ich in Zeitungen dazu lese.

mrorleander antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18471

28. Januar 2019 13:06

Veröffentlicht von: @mrorleander

Genau das ist aber doch in den 70/80iger Jahren passiert: Politik und Wissenschaft waren sich einig, daß Atomkraft etwas Gutes und Zukunftsweisendes ist. Dann kamen die Zweifler und haben etwas "anderes behauptet". Heute sind sich Politik und Wissenschaft einig, daß Atomkraft etwas Schlechtes und Rückwärtsgewandtes ist. Bis dann mal wieder...

Das ist genau die Relativierung, die ich hier meine...

Zu Beginn wurden die Gefahren der Atomenergie auch von den meisten Wissenschaftlern unterschätzt, das ist richtig. Das war aber in den 70er und 80er Jahren längst nicht mehr der Fall, damals wusste man um die Gefahren von Radioaktivität und der Gefährlichkeit des radioaktiven Abfalls sehr genau Bescheid. Das war auch den Politikern damals bekannt.

Die Aufgabe der Politiker bestand dann darin, die Vor- und Nachteile gegeneinander abzuwägen. Das tat man dann natürlich, indem man die Nachteile relativierte... oder umgekehrt. Das ist heute nicht anders als damals, der Einstieg in die Atomenergie war genau so eine rein politische Entscheidung wie der Ausstieg - es war keine Entscheidung der Wissenschaftler!

Genau so wird es jetzt aber dargestellt, wie du es hier ja auch tust... statt den politischen Hintergrund zu sehen wird jetzt so getan, als ob die Wissenschaftler plötzlich nicht mehr wüssten, ob Atomenergie jetzt gefährlich ist oder nicht. Natürlich entwickeln sich die Erkenntnisse weiter, aber in dieser Form ist das einfach unsinnig.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Tatsächlich habe ich den Eindruck, daß Wissenschaft im Bereich der Grenzwertdebatte verhandelbar und Ansichtssache ist, weil bislang eindeutige Studien fehlen.

Ja und nein... Fakten sind nicht "verhandelbar", aber die Aussagekraft einer Studie ist in der Regel beschränkt. Bei Radioaktivität ist die Belastung eindeutig, im Falle von Feinstaub kommen aber sehr viele Faktoren zusammen. Entsprechend groß ist dann auch der Rahmen, in dem die Ergebnisse gedeutet werden können. Und wie du schon schreibst: Alles, was die Politik hier letztlich tun kann ist ein vorläufiger Kompromiss auf Basis der Daten, die wir haben... bis irgendwann einmal eindeutigere Ergebnisse vorliegen.

Diese Trennung zwischen Abwägen einerseits und wissenschaftlichem Ergebnis andererseits ist aber unbedingt erforderlich, zumal die wissenschaftlichen Ergebnisse qualitativ sehr unterschiedlich sein können.

Jetzt generell zu sagen, dass jegliche Ergebnisse verhandelbar und nicht eindeutig seien würde uns allerdings um Jahrzehnte zurückwerfen... zurück in eine Zeit, in der man etwa die Schädlichkeit von Umweltgiften nicht ernst genommen hat.

Ein Blick in die USA zeigt, dass diese Gefahr sehr real ist...

lucan-7 antworten

MrOrleander

(@mrorleander)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 2152

28. Januar 2019 13:31

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist heute nicht anders als damals, der Einstieg in die Atomenergie war genau so eine rein politische Entscheidung wie der Ausstieg - es war keine Entscheidung der Wissenschaftler!

Das behaupte ich auch nicht. Im Gegenteil hatte ich ja bereits geschrieben, daß es Aufgabe der Politik ist, zwischen Nutzen und Risiko abzuwägen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Zu Beginn wurden die Gefahren der Atomenergie auch von den meisten Wissenschaftlern unterschätzt, das ist richtig. Das war aber in den 70er und 80er Jahren längst nicht mehr der Fall, damals wusste man um die Gefahren von Radioaktivität und der Gefährlichkeit des radioaktiven Abfalls sehr genau Bescheid.

Schon, aber m.W. hat das nicht dazu geführt, daß nun sämtliche Wissenschaftler die Segel gestrichen und ihr Forschungsgebiet für obsolet erklärt haben. Auch heute noch gibt es in diesem Bereich kluge Köpfe, die Atomkraft für eine wichtige Technik halten. Daß die Atomkraft potentiell gefährlich ist, wußte man vermutlich zu jeder Zeit, aber auch Wissenschaftler wägen Nutzen und Risiko gegeneinander ab, solange man ihnen dazu freie Hand läßt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Jetzt generell zu sagen, dass jegliche Ergebnisse verhandelbar und nicht eindeutig seien würde uns allerdings um Jahrzehnte zurückwerfen...

Auch das sage ich nicht. 😊 Ich sprach von der Grenzwertdebatte. Und es mag durchaus sein, daß im Zuge der jetzt noch einmal aufgeflammten Kritik am Ende mehr Klarheit herrscht. Daß in den USA ein NOx-Grenzwert von über 100 festgeschrieben wird, in Europa aber von 40 und in Folge dessen zahlreiche Autofahrer kalt enteignet werden, wäre mit 'eindeutigen' Studienergebnissen jedenfalls eher zu vermitteln, als es zur Zeit der Fall ist.

mrorleander antworten

bepe0905

(@bepe0905)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1396

28. Januar 2019 19:18

Politiker geben keine Signale, denn sie stehen selbst auf dem Gleis

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Aufgabe der Politiker bestand dann darin, die Vor- und Nachteile gegeneinander abzuwägen. Das tat man dann natürlich, indem man die Nachteile relativierte... oder umgekehrt. Das ist heute nicht anders als damals, der Einstieg in die Atomenergie war genau so eine rein politische Entscheidung wie der Ausstieg - es war keine Entscheidung der Wissenschaftler!

Genau - es ist immer eine Entscheidung der Politiker.
Aber gerade bei der Diskussion um die E-Mobilität konnte man bisher gut beobachten, wie die meisten Politiker ihr Mäntelchen "in den Wind" gehalten haben.
Zwar hatte der Dieselskandal direkt nichts damit zu tun, aber er wurde zum Auslöser hektischer Aktivitäten. Nachdem zuvor lediglich einige (grüne) Politiker die Verkehrswende gefordert hatten und von den anderen milde belächelt wurden, kippten schließlich die Reihen der Verbrennungsbefürworter als deutlich wurde, dass die Optimierungsreserven bei Verbrennungsmotoren nach heutiger Technik weitgehend ausgereizt sind. Und nachdem Toyota bei Autos mit Hybridantrieb eine Führungsposition einnahm, dann Tesla den Markt aufmischte und den deutschen "Premium-Anbietern" gefährlich nahe kam und es Mode wurde, mit "sauberer" E-Mobilität unterwegs zu sein, forderten immer mehr Politiker, die deutsche Autoindustrie müsse auch in der E-Technik führend werden.
Und mit jedem Politiker, der nun E-Autos forderte, verstärkte sich die Zahl derer, die sich ihnen anschlossen. Da geht es nicht mehr um Vernunft, sondern der Antrieb ist lediglich die Angst, bei der nächsten Wahl abgesägt zu werden.
Und so kann es sich im Moment auch kein Politiker leisten, die Grenzwerte oder die Standpunkte der Messstationen infrage zu stellen. Der Hype läuft nun mal in die andere Richtung.

Fast schon witzig, wie viele Politiker übrigens die Hybridtechnik als "Übergangslösung" bezeichnen - ich kann solche Worte wie "Übergangstechnik", "Übergangslösung" usw. nicht mehr hören.
Denn diese Damen und Herren (man darf in vielen Fällen auch von "Dummschwätzern" reden), die immer wieder das Wort "Übergangsdingsbums" im Mund führen, haben doch überhaupt keine Ahnung, was eigentlich nach dem Übergang kommt.
Aber sie hören sich gerne reden, wollen wieder gewählt werden und hoffen auf eine Einladung zur nächsten Talkrunde 😕 😕 😕

Dschordsch

bepe0905 antworten

RalfsImbissbude

(@ralfsimbissbude)

Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 732

30. Januar 2019 21:26

Gutes Posting!

Kleine Ergänzung allerdings:

Veröffentlicht von: @bepe0905

Und so kann es sich im Moment auch kein Politiker leisten, die Grenzwerte oder die Standpunkte der Messstationen infrage zu stellen. Der Hype läuft nun mal in die andere Richtung.

Nicht ganz, die FDP ist das kleine gallische Dorf im Irrsinn der politischen Landschaft:

"Diesel-Fahrverbote - FDP fordert Prüfung der Grenzwerte " (Okt. 2018)
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/diesel-fahrverbote-fdp-fordert-pruefung-der-grenzwerte-100.html

"Die Liberalen forderten in ihrem Antrag, die Landesregierung solle vom Bund die Voraussetzungen für ein Fahrverbotsmoratorium einfordern. Ziel dieser Maßnahme solle die Aussetzung des in Stuttgart bestehenden Fahrverbots sein." (30.1.19)
http://www.badische-zeitung.de/badenwuerttemberg/diesel-fahrverbote-gruen-schwarz-steht-zusammen--165217324.html

Und, etwas älter (Feb. 2018):
"Städte können grundsätzlich Fahrverbote für Diesel-Autos zur Luftreinhaltung verhängen - allerdings mit Einschränkungen. Das hat das Bundesverwaltungsgericht entschieden. Die Freien Demokraten sind alarmiert. "Fahrverbote müssen trotz des Urteils unbedingt verhindert werden", mahnt FDP-Fraktionsvize Frank Sitta. Die betroffenen Millionen Autofahrer dürften jetzt nicht dafür bestraft werden, dass sich Autohersteller und Bundesregierung sich beim Diesel-Skandal aus der Verantwortung gestohlen haben. Für FDP-Chef Christian Lindner wären Diesel-Fahrverbote kalte Enteignung und Wortbruch in einem."
https://www.fdp.de/umwelt-und-klimaschutz_diesel-fahrverbote-kalte-enteignung-und-wortbruch-einem

ralfsimbissbude antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

28. Januar 2019 14:38

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mit zunehmender Debatte erscheinen diese Prozesse immer beliebiger. Und das bedeutet, dass Politiker künftig auf gar nichts mehr hören werden, sondern im Zweifel populistische Aussagen zu eigenen persönlichen Vorteil vorbringen werden.

Es stellt sich dann die Frage welche Ideologische Richtung wohl diese Entwicklung provoziert hat. Ich würde sagen es waren jene, die dafür sorgten, dass Messstellen an Standorten aufgestellt wurden, die nicht repräsentativ sind, sondern möglichst hohe Werte versprachen.
Im Kampf gegen die individuelle Mobilität ist eben jedes Mittel recht.

Anonymous antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18471

28. Januar 2019 17:12

Veröffentlicht von: @qdspieler

Ich würde sagen es waren jene, die dafür sorgten, dass Messstellen an Standorten aufgestellt wurden, die nicht repräsentativ sind, sondern möglichst hohe Werte versprachen.
Im Kampf gegen die individuelle Mobilität ist eben jedes Mittel recht.

Wenn das tatsächlich so wäre könnte man es nachweisen und die ganze Sache damit kippen... so einfach scheint es dann doch nicht zu sein.

lucan-7 antworten

Alescha

(@alescha)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6711

28. Januar 2019 17:42

Bitteschön:

Die EU lässt da sehr viel Spielraum. Erlaubt sind Messhöhen zwischen 1,50 und 4 Metern. Und der Grenzwert beträgt immer 40 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft – egal wie hoch gemessen wird. Und jedes Bundesland setzt die Regelung anders um. Während in München auf 4 Meter gemessen wird, hat man sich in Stuttgart für 2,50 Meter entschieden. In Köln und Dresden liegt die Einlasshöhe an der Messstation auf 3,50, Meter in Berlin auf 3,60.

In Bremen wird auf 4 Meter gemessen, im benachbarten Hamburg werden für die Erstellung des Luftreinhalteplans die Messwerte auf 1,50 Meter herangezogen. Und das, obwohl in Hamburg parallel auch auf 4 Metern gemessen wird. Der Unterschied der Messungen auf unterschiedlicher Höhe an der Max-Brauer-Allee: rund 10 Prozent. Interessant: Auf 4 Metern wäre man mit 42 Mikrogramm im Jahresdurchschnitt noch fast am Grenzwert.
[...]
Und wir erfahren, dass es nicht nur in Deutschland Unterschiede gibt. Auch innerhalb von Europa wird die EU-Richtlinie unterschiedlich interpretiert wie uns die Expertin Ute Dauert erklärt.

https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/diesel-fahrverbot-hamburg-stadt-100.html
Und da passiert es schon mal, daß in Thessaloniki die eine Meßstation auf 35 Metern steht:

Die angeblich verkehrsnahe innerstädtische Messstation befindet sich auf dem Dach der Universität. Und weil man auf dieser luftigen Höhe misst, kann mit 38,36 Mikrogramm pro Kubikmeter der Grenzwert gerade noch eingehalten werden.

Was das für einen Unterschied machen kann zeigt auch das Stuttgarter Beispiel:

Stuttgart gilt als Stadt mit der schlechtesten Luftqualität Deutschlands, und das Neckartor als dreckigste Kreuzung im Land. 81,6 Mikrogramm NO2 pro Kubikmeter Luft wurden dort 2016 offiziell gemessen – im Jahresmittel. Das ist die eine Wahrheit.

Die andere hat KIT-Messingenieur Jürgen Pfeil herausgefunden. „Unsere Messungen zeigen, dass sich die Stickoxidwerte schon 20 bis 25 Meter von den Straßen weg halbieren“, sagt Pfeil. An den beiden Messtagen ergab sich, verteilt über mehrere Stationen, ein Mittelwert von 35 Mikrogramm NO2, was innerhalb des Zulässigen ist. Und geht man in die Höhe, wird die Luft ebenfalls besser. Auf der Fußgängerbrücke, die die sechsspurige B14 überspannt, seien um ein Drittel geringere Werte als die offiziellen ermittelt worden.

„Auch in den Straßen am Neckartor sind die Messwerte deutlich geringer“, so Pfeil. „Zeitweilige Messungen der Behörden haben ergeben, dass die Stickoxid-Konzentration in der angrenzenden Schubartstraße 60 Prozent geringer ist als die an der Messstelle Neckartor.“

https://www.welt.de/wirtschaft/article170729036/Schadstoff-Messverfahren-geraten-ins-Zwielicht.html

Ob das jetzt Vorsatz ist, weiß ich nicht.
Tatsächlich hat jetzt aber Hamburg als erste deutsche Stadt Fahrverbote für Dieselautos eingeführt. Zufälligerweise die Stadt, die ihre Meßstation am dichtesten an der Straße hat.

alescha antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18471

28. Januar 2019 18:33

Daraus geht lediglich hervor, dass es einen weiten Spielraum gibt - aber nicht, dass vorsätzlich an Stellen gemessen wird, wo man möglichst hohe Werte bekommt.

lucan-7 antworten

Alescha

(@alescha)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6711

28. Januar 2019 19:14

Du hast schon meinen letzten Abschnitt gelesen?

Glaubst Du echt, jemand stellt sich hin und sagt: Klar stellen wir die Meßstationen extra nah an die Fahrbahn, damit wir hohe Werte erzielen und ein Fahrverbot verhängen können. 🤨

Sorry, aber das kann man sich doch denken, daß je näher man die Station an die Straße stellt umso höhere Werte dabei rauskommen.

Mancherorts stehen die Meßstationen zu nah an Kreuzungen:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/luftmessstationen-in-deutschland-offenbar-haeufig-falsch-platziert-a-1239071.html

alescha antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18471

28. Januar 2019 19:58

Veröffentlicht von: @alescha

Sorry, aber das kann man sich doch denken, daß je näher man die Station an die Straße stellt umso höhere Werte dabei rauskommen.

Dann wären die Vorgaben schlecht und müssten überarbeitet werden. Aber man kann den Leuten doch nicht vorwerfen, dass sie die Messstationen vorschriftsmäßig aufstellen. Zumal das ja in der Regel pragmatische Gründe haben wird... man stellt die Dinger halt dort auf, wo man schon Masten hat.

Man muss hier schon unterscheiden zwischen den Leuten, die die Vorschriften machen, und denen, die sie ausführen.

Veröffentlicht von: @alescha

Mancherorts stehen die Meßstationen zu nah an Kreuzungen:

Dann dürfen die Messungen auch nicht verwertet werden, ganz einfach. Eigentlich.

lucan-7 antworten

Alescha

(@alescha)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6711

28. Januar 2019 20:04

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber man kann den Leuten doch nicht vorwerfen, dass sie die Messstationen vorschriftsmäßig aufstellen.

Macht man ja eben nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Eigentlich.

Ja. Genau. Eigentlich.

alescha antworten

bepe0905

(@bepe0905)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1396

28. Januar 2019 20:43

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann wären die Vorgaben schlecht und müssten überarbeitet werden. Aber man kann den Leuten doch nicht vorwerfen, dass sie die Messstationen vorschriftsmäßig aufstellen. Zumal das ja in der Regel pragmatische Gründe haben wird... man stellt die Dinger halt dort auf, wo man schon Masten hat.

Also, in Wiesbaden stehen einige Stationen an stark befahrenen Kreuzungen, wo praktisch immer die Hälfte der PKW, LKW und Busse an der Ampel steht und wartet.

bepe0905 antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18471

28. Januar 2019 21:53

Veröffentlicht von: @bepe0905

Also, in Wiesbaden stehen einige Stationen an stark befahrenen Kreuzungen, wo praktisch immer die Hälfte der PKW, LKW und Busse an der Ampel steht und wartet.

Ich vermute mal, die Vorgaben sind schlicht blödsinnig. Es ist Quatsch, an einer einzigen Stelle zu messen... im Grunde müsste man mehrere Messtellen aufstellen und gewichtete Mittelwerte bilden um realistische Durchschnittswerte zu erhalten.

Aber wie gesagt... das ist eine Frage der Vorgaben, nicht der Aufstellung.

lucan-7 antworten

tf8

(@tf8)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1276

28. Januar 2019 19:40

Veröffentlicht von: @lucan-7

Daraus geht lediglich hervor, dass es einen weiten Spielraum gibt - aber nicht, dass vorsätzlich an Stellen gemessen wird, wo man möglichst hohe Werte bekommt.

Keine Ahnung, welche Schlüsse Du ziehst:

[quote= https://www.gesetze-im-internet.de/bimschv_39/anlage_3.html ]
C.
Kleinräumige Ortsbestimmung der Probenahmestellen

..
Bei allen Schadstoffen dürfen verkehrsbezogene Probenahmestellen zur Messung höchstens 10 Meter vom Fahrbahnrand entfernt sein; vom Fahrbahnrand verkehrsreicher Kreuzungen müssen sie mindestens 25 Meter entfernt sein. Als verkehrsreiche Kreuzung gilt eine Kreuzung, die den Verkehrsstrom unterbricht und gegenüber den restlichen Straßenabschnitten Emissionsschwankungen (durch Stop-and-go-Verkehr) verursacht.

[quote= https://www.br.de/nachricht/abgasmessung-in-muenchen-ist-rechtskonform-102.html ]
Stationen sind vorschriftsmäßig aufgestellt
Laut dem LfU, das für die 54 Messstationen in Bayern zuständig ist, sind die Luftmessstationen in München so aufgestellt worden, wie es das europäische Recht vorschreibt. Für das Messhäuschen an der verkehrsreichen Kreuzung Stachus stimmt das per se nicht: Denn es wahrt nicht den vorgeschriebenen Abstand von 25 Metern zum Fahrbahnrand, sondern steht unmittelbar hinter dem Gehsteig.

Größerer Abstand liefert gleiches Ergebnis
Das hat damit zu tun, dass diese Messstation bereits vor 40 Jahren aufgestellt worden war, als noch andere Gesetze gegolten hatten. Das LfU gibt das zu und sagt, man habe die Messstation aus Platzgründen nicht versetzten können. Die Behörde behauptet jedoch, dass ein größerer Abstand zum Straßenrand hier keine anderen Messwerte liefern würde.

Auch an der Landshuter Allee, wo regelmäßig Schadstoffgrenzwerte überschritten werden, wird Medienberichten zufolge näher an der Straße gemessen, als es das Gesetz erfordern würde. Das spiele keine Rolle, behauptet das LfU – auch hier würde ein größerer Abstand zur Straße dieselben Messwerte liefern.

tf8 antworten

Alescha

(@alescha)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6711

29. Januar 2019 16:47

Das hier halte ich jetzt schon für Vorsatz:

Die CDU will Grenzwerte für Stickoxide auf den Straßen neu festlegen und die Standorte der Messstationen überprüfen lassen. Damit sollen drohende Diesel-Fahrverbote in Stuttgart verhindert werden.

Was passiert?

Die Grünen-Landeschefs Sandra Detzer und Oliver Hildenbrand halten nichts vom Ansinnen der CDU, Stickoxid-Grenzwerte und die Standorte von Messstationen zu verändern. „Die Luft wird nicht dadurch sauber, dass wir Messwerte frisieren oder Grenzwerte attackieren“, sagten sie der „Heilbronner Stimme“ (Dienstag).

Mit anderen Worten: Die Ausnutzung eines weiten Spielraums ist "Messwerte frisieren".

Wer Grenzwerte neu festlegen und Standorte überprüfen will, dem fehlen einfach Ideen für eine zeitgemäße Mobilitäts- und Wirtschaftspolitik. Und davon will man dann mit "Populismus und Polemik ablenken".
Klick

alescha antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18471

29. Januar 2019 22:52

Veröffentlicht von: @alescha

Mit anderen Worten: Die Ausnutzung eines weiten Spielraums ist "Messwerte frisieren".

Man muss hier aufpassen, dass man Wirkung und Ursache nicht verwechselt. Wenn die gesetzliche Regelung einen derartig großen Spielraum für die Positionierung der Messtationen vorsieht, dann ist es durchaus legitim, diesen Spielraum auch auszunutzen.

Natürlich ist der Einwand, dass hier bewusst Einfluss auf die Messergebnisse genommen werden soll, berechtigt.
Aber das zeigt doch nur, dass die eigentliche Problematik ganz woanders liegt: Offenbar ist die gesetzliche Vorgabe gar nicht geeignet, möglichst objektive Messwerte festzustellen. Und da muss man dann eben ansetzen... entweder mit klar definierten Positionen oder mit mehren Messstationen, für die dann ein Schnitt errechnet wird.

lucan-7 antworten

Alescha

(@alescha)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6711

30. Januar 2019 9:52

Veröffentlicht von: @lucan-7

Man muss hier aufpassen, dass man Wirkung und Ursache nicht verwechselt. Wenn die gesetzliche Regelung einen derartig großen Spielraum für die Positionierung der Messtationen vorsieht, dann ist es durchaus legitim, diesen Spielraum auch auszunutzen.

Richtig.
Dann ist es aber auch legitim, sich für eine andere Positionierung innerhalb dieses Spielraums auszusprechen, ohne daß dies als "Frisieren der Messwerte" abgekanzelt wird.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und da muss man dann eben ansetzen... entweder mit klar definierten Positionen oder mit mehren Messstationen, für die dann ein Schnitt errechnet wird.

Richtig. Genau das aber wird, wie wir gelesen haben, als "Frisieren", Ideenlosigkeit, Populismus und Polemik abgekanzelt.

alescha antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18471

30. Januar 2019 10:21

Veröffentlicht von: @alescha

Dann ist es aber auch legitim, sich für eine andere Positionierung innerhalb dieses Spielraums auszusprechen, ohne daß dies als "Frisieren der Messwerte" abgekanzelt wird.

Das ist wohl eine Frage der Perspektive. Denn die Messwerte wurde ja nach den Vorgaben erfasst, sind also gültig.
Wenn man jetzt die Anordnung verändert in der Absicht, andere Messwerte zu erhalten, dann ist das natürlich ein "frisieren" dieser Werte... nur dass es im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten geschieht. Und genau das zeigt ja auch, dass hier irgendwas ziemlich schief läuft.

lucan-7 antworten

Alescha

(@alescha)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6711

30. Januar 2019 11:54

Mein Punkt war ja jetzt eher, daß hohe Meßwerte offensichtlich politisch gewollt sind.
Und ein Hinterfragen der Meßwerte unerwünscht.

alescha antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18471

30. Januar 2019 12:54

Veröffentlicht von: @alescha

Mein Punkt war ja jetzt eher, daß hohe Meßwerte offensichtlich politisch gewollt sind.
Und ein Hinterfragen der Meßwerte unerwünscht.

Für Politiker ist es eher unvorteilhaft die Bevölkerung zu verärgern. Diejenigen, die die Messwerte jetzt verteidigen, dürften dabei eher eine kleinere Klientel im Auge haben.
Spaltung statt Kompromisse scheint allerdings gerade sehr modern zu sein, auch das sehe ich inzwischen als ein großes Problem...

lucan-7 antworten

Alescha

Beiträge : 6711

28. Januar 2019 15:19

Warum das E-Auto keine Alternative ist
erklärt Professor Jörg Wellnitz von der Technischen Hochschule Ingolstadt:

- der Autoverkehr ist gerade für 16 Prozent des klimaschädlichen Kohlendioxidausstoßes verantwortlich
- der Abbau der für die Akkus nötigen Rohstoffe wie Lithium und Kobalt ist extrem umweltunverträglich und geht in weiten Teilen mit unvertretbarer Kinderarbeit einher und:

„Würde Audi den A4 in großer Serie rein elektrisch bauen, müssten sie den halben Weltmarkt an Kobalt leerkaufen.“ Bei VW – so Wellnitz– habe man so eine Rechnung schon mal aufgemacht und sei zudem Ergebnis gekommen, dass der Konzern für seine Produktion von E-Autos rund 130 000 Tonne Kobalt benötigen würde. Die Weltproduktion indes liegt derzeit bei 123 000 Tonnen.

https://ingolstadt-today.de/lesen--der-sinnlose-traum-von-der-elektrischen-zukunft [44308].html

Das mal abgesehen davon, ob man es wirklich schaffen wird, den ganzen Strom, den die vielen E-Autos dann brauchen, tatsächlich nur mit Windkraft, Sonne und Wasser zu erzeugen.

alescha antworten

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Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

28. Januar 2019 21:59

Und das E-Auto verstopft die Straßen in den Städten genauso wie jedes andere Auto auch....

Wobei ich die Sache mit dem Abbau von Lithium und Kobald etwas relativieren möchte: Die Förderunge, Verarbeitung und der Transport des Erdöles hat auch schon sehr viele Schäden angerichtet. Man denke an den Golf von Mexico (Deepwater Horizon) oder die vielen Unglücke mit Tankern, Bohrinseln und Pipelines... Man tauscht also mit dem E-Auto nur das eine Übel gegen ein anderes Übel...

Schönen Abend
Bubu

Anonymous antworten

Alescha

(@alescha)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6711

28. Januar 2019 22:05

Veröffentlicht von: @bububaer

Man tauscht also mit dem E-Auto nur das eine Übel gegen ein anderes Übel...

Richtig. Nur wird das eine Übel gerade als sauber und umweltfreundlich angepriesen.

Veröffentlicht von: @bububaer

Schönen Abend

Gleichfalls

alescha antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

28. Januar 2019 22:40

Veröffentlicht von: @alescha

Richtig. Nur wird das eine Übel gerade als sauber und umweltfreundlich angepriesen.

Stimmt, das ist ein interessanter Aspekt...

Anonymous antworten

Alescha

(@alescha)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6711

29. Januar 2019 8:40

Davon abgesehen hört die Erdölförderung und -verarbeitung und damit der Transport nicht auf, wenn keine oder weniger Autos damit betrieben werden.

Das restliche Öl steckt in irgendeiner Form in nahezu allen Produkten des täglichen Lebens. Vor allem für die chemische Industrie ist Erdöl ein wichtiger Rohstoff. Etwa zehn Prozent des in Deutschland verbrauchten Erdöls wird allein dort eingesetzt. 80 Prozent der Produkte des Chemikonzerns BASF basieren auf Rohöl. Das allseits bekannte Polyvinylchlorid, kurz PVC, wird aus Erdöl gewonnen und steckt in Fensterrahmen, Fußbodenbelägen und medizinischen Geräten wie Schläuchen. Aus dem Erdöl enthaltenden Polyurethan beispielsweise sind die Schaumstoffe in Polstermöbeln und Matratzen hergestellt. 60 Liter Erdöl sind durchschnittlich in einer Couch verarbeitet. Ebenfalls auf Erdöl basierend und häufig auf Waschzetteln zu finden: Polyamid – der Stoff, aus dem Synthetikfasern wie Nylon bestehen. Wasch- und Reinigungsmittel bauen auf dem Stoff Ethylenoxid auf, der ebenso aus Erdöl produziert wird. Von Behältnissen für die Nahrungsmittelindustrie, über CDs und DVDs bis hin zu pharmazeutischen Produkten wie Medikamenten und Kosmetika – Erdöl macht so vieles möglich.

https://www.erdoel-in-speyer.de/index.php/rund-ums-erdoel/erdoel-im-alltag.html
Wetten, daß auch jede Menge in Deinem Fahrrad und der dazugehörenden Ausrüstung steckt? 😉

Was natürlich nicht heißt, sich nach Alternativen umzuschauen, nicht nur beim Antrieb von Motoren, sondern auch bei all den anderen Sachen, wo Erdöl drin ist, und verantwortungsvoll mit dieser Ressource umzugehen.

alescha antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

30. Januar 2019 0:14

Das bezweifle ich nicht. Mein Fahrrad ist pulverbeschichtet, dafür brauchts Öl, Kettenöl brauche ich im Jahr etwa 50-100 ml, dazu etwa 50 ml Fett für Naben und Lager. Auch Kunststoffe sind am Fahrrad verbaut, für die Öle gebraucht werden. Und ja, ich brauche im Jahr etwa einen Mantel für die Bereifung. Allerdings wiegt ein Fahrradmantel etwa 200-800 g, deutlich weniger als ein Autoreifen... Unterm Strich können für die Menge Öl, die für ein Auto gebraucht werden, sehr viele Fahrräder hergestellt werden. Und da sind noch nicht mal die Betriebsstoffe (also Benzin und Diesel) berücksichtigt. Wenn man das noch berücksichtigt wirds fürs Auto sehr dunkel 😊

Dennoch ist das nur ein ganz, ganz kleiner Bruchteil von dem, was für die Herstellung eines PKW verbraucht wird. Dazu hält ein PKW selten länger als 20 Jahre, mein Alltagsrad ist da schon älter.
Auch für die Herstellung von Schuhsohlen und Synthetikstoffen braucht man Öl.

Mein Fazit ist: Öl ist eigentlich viel zu schade um es in unnötig großen Mengen in Verbrennungsmotoren zu verbrennen. Man kann so viele tolle andere Dinge daraus machen.

Schönen Abend
Bubu

Anonymous antworten

Alescha

(@alescha)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6711

30. Januar 2019 9:31

Veröffentlicht von: @bububaer

Dazu hält ein PKW selten länger als 20 Jahre

Unsere V-Klasse ist Baujahr 1998 😀.
Hat ihre Macken, aber fährt, und solange die durch den TÜV kommt geben wir die auch nicht her. Das Auto ist klasse, man bringt 7 Leute rein, man kann die fünf Rücksitze einzeln aus- und einbauen und somit alles mögliche transportieren, ordentlich Hubraum und PS um den Wohnwagen bis an die Nordsee zu ziehen. Säuft aber entsprechend. 😐
Und ja, grüne Umweltplakette. (Füge ich hinzu, weil schonmal angezweifelt wurde, daß man das mit so einer alten Kiste kriegt)

Unser Zweitwagen, ein Seat Mii, mit dem mein Mann zur Arbeit fährt und der ansonsten dann zum Einsatz kommt, wenn wir nicht zu fünft unterwegs sind, fährt mit Erdgas. Um die 3 kg auf 100 km, und auch im Benzinbetrieb sehr sparsam (unter 5 Liter). Das ist mit Sicherheit umweltfreundlicher als so ein E-Auto.

LG
Alescha

alescha antworten

Tertullian

(@tertullian)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 414

29. Januar 2019 20:47

Veröffentlicht von: @alescha

Das mal abgesehen davon, ob man es wirklich schaffen wird, den ganzen Strom, den die vielen E-Autos dann brauchen, tatsächlich nur mit Windkraft, Sonne und Wasser zu erzeugen.

Dazu braucht man eigentlich nur ein wenig gesunden Menschenverstand, um zu wissen, dass das zumindest im Moment noch nicht geht. Im Grunde versucht man hier auf drei Fronten kämpfen: Atomausstieg, Kohleausstieg und Ausstieg aus dem Verbrennungsmotor - alles gleichzeitig erscheint fast unmöglich, auch wenn ich alles grundsätzlich befürworte.

tertullian antworten

RalfsImbissbude

(@ralfsimbissbude)

Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 732

30. Januar 2019 21:43

Veröffentlicht von: @tertullian

Im Grunde versucht man hier auf drei Fronten kämpfen: Atomausstieg, Kohleausstieg und Ausstieg aus dem Verbrennungsmotor - alles gleichzeitig erscheint fast unmöglich, auch wenn ich alles grundsätzlich befürworte.

Scheint mir eine alte deutsche Krankheit zu sein, dass man sich "für die Weltrettung" völlig kopflos, realitätsfremd, beratungsresistent und ideologieverkleistert in irgendeinen irrationalen Schwachsinn stürzt, es einem dabei gar nicht genug ins Extreme gehen kann muss schon mindestens 120%ig sein. Und dass man auch noch damit Vorbild für den Rest der Welt sein will, dem Rest der Welt denselben Quatsch am liebsten aufzwängen würde, und sich dabei vorkommt als wär man der Allertollste.

Naja, wenigstens wird diesmal nicht in Russland einmarschiert, sich für den Kaiser und den lockeren schnellen Kriegsgewinn in nicht mal zwei Wochen in Schützengräben eingebuddelt oder sonstwas in der Art. Und die Franzosen werden wohl auch nicht allzu unglücklich drüber sein, dass sie den Deutschen ihren Schrottreaktoren-Atomstrom andrehen können, damit die Deutschen sich rühmen können, sie hätten den Atomausstieg geschafft. 😀

Ich kann dieses Land immer weniger ernst nehmen, ehrlich.

ralfsimbissbude antworten

Miss.Piggy

(@miss-piggy)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1733

31. Januar 2019 11:56

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Scheint mir eine alte deutsche Krankheit zu sein, dass man sich "für die Weltrettung" völlig kopflos, realitätsfremd, beratungsresistent und ideologieverkleistert in irgendeinen irrationalen Schwachsinn stürzt, es einem dabei gar nicht genug ins Extreme gehen kann muss schon mindestens 120%ig sein. Und dass man auch noch damit Vorbild für den Rest der Welt sein will, dem Rest der Welt denselben Quatsch am liebsten aufzwängen würde, und sich dabei vorkommt als wär man der Allertollste.

Gut auf den Punkt gebracht!

Veröffentlicht von: @ralfsimbissbude

Naja, wenigstens wird diesmal nicht in Russland einmarschiert, sich für den Kaiser und den lockeren schnellen Kriegsgewinn in nicht mal zwei Wochen in Schützengräben eingebuddelt oder sonstwas in der Art.

Ja, dieses Mal schaden wir uns nur selber.

miss-piggy antworten

Anonymous

Beiträge : 0

28. Januar 2019 22:03

Hier gibts noch einen guten Artikel...
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-und-stickoxid-internationale-lungenaerzte-befuerworten-grenzwerte-a-1250252.html

Anonymous antworten

3 Antworten

Alescha

(@alescha)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6711

1. Februar 2019 18:51

Ja, und bald darfst Du nicht mehr Fahrrad fahren 😉

Beim Feinstaub könne sich ein moderner Dieselmotor sogar längst mit einem Verkehrsmittel messen, das Koch für besonders umweltfreundlich hält: mit dem Fahrrad. Dieses produziere wegen des Bremsenabriebs im Durchschnitt zwei bis vier Milligramm Feinstaub pro Kilometer – rund zehnmal so viel wie heute noch aus dem Auspuff eines Diesels kommt.

Auch ganz gefährlich: S- und U-Bahn fahren.

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.spurensuche-wo-kommt-bloss-all-der-feinstaub-her.f9c1c5f7-4d2b-43f1-9588-e21e467c07d5.html

alescha antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

2. Februar 2019 0:15

Veröffentlicht von: @alescha

Beim Feinstaub könne sich ein moderner Dieselmotor sogar längst mit einem Verkehrsmittel messen, das Koch für besonders umweltfreundlich hält: mit dem Fahrrad. Dieses produziere wegen des Bremsenabriebs im Durchschnitt zwei bis vier Milligramm Feinstaub pro Kilometer – rund zehnmal so viel wie heute noch aus dem Auspuff eines Diesels kommt.

Und die Bremsen des Diesels? Die Kupplung des Diesels? 1,5 Tonnen Masse zu verzögern macht deutlich mehr Staub aus den Bremsbelägen... Was ist mit dem Reifenabrieb (der hält sich beim Fahrrad aufgrund der begrenzten Muskelkraft in Grenzen)? Insgesamt wird das Auto doch deutlich schlechter dastehen, auch, wenn man die Sache mit dem Auspuff weglässt...

Wenn ich davon ausgehe, dass die Nutzmasse eines Fahrradbremsbelags 10 g beträgt komme ich genau auf 2,5 mg pro km. Dazu kommt noch der Abrieb der Felge... Von daher könnte der Artikel sogar stimmen 😉

Anonymous antworten

Alescha

(@alescha)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6711

2. Februar 2019 11:41

Veröffentlicht von: @bububaer

Und die Bremsen des Diesels? Die Kupplung des Diesels? 1,5 Tonnen Masse zu verzögern macht deutlich mehr Staub aus den Bremsbelägen... Was ist mit dem Reifenabrieb (der hält sich beim Fahrrad aufgrund der begrenzten Muskelkraft in Grenzen)? Insgesamt wird das Auto doch deutlich schlechter dastehen, auch, wenn man die Sache mit dem Auspuff weglässt...

Ja klar, deswegen habe ich auch ein 😉 hinter die Aussage gesetzt.

Da wurde halt nur das genommen, was aus dem Auspuff kommt.

alescha antworten

Tertullian

Beiträge : 414

29. Januar 2019 20:51

Das eigentliche Problem...
...das der Diesel fahrende Bürger hat, sind eigentlich nicht die Grenzwerte, sondern dass ihm vor wenigen Jahren ein Auto als modern und sauber verkauft wurde, dass es jetzt plötzlich nicht mehr ist - und er das Ganze auch noch (teilweise) bezahlen soll.

tertullian antworten

7 Antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

30. Januar 2019 0:15

Wer wirklich glaubt, dass irgendein Auto wirklich sauber ist, glaubt auch noch an den Osterhasen 😉

Anonymous antworten

MrOrleander

(@mrorleander)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 2152

30. Januar 2019 11:41

Veröffentlicht von: @bububaer

Wer wirklich glaubt, dass irgendein Auto wirklich sauber ist

Selbstverständlich kann ein Auto sauber sein, wenn Du es in Relation zu anderen setzt. Möchtest Du den Begriff absolut setzen, dann ist nichts auf dieser Welt sauber, auch nicht die Wäsche frisch aus der Maschine. Damit ist der Begriff dann allerdings auch sinnlos geworden.

mrorleander antworten

Miss.Piggy

(@miss-piggy)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1733

30. Januar 2019 14:01

Also der Köhler sagte ja letztens bei Anne Will, dass die Luft, die aus dem Auspuff eines neueren Dieselautos kommt, besser ist, als die Luft, die vorne reinkommt. In Bezug auf Feinstaub war das glaub ich.

miss-piggy antworten

JohnnyD

(@johnnyd)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1397

30. Januar 2019 15:17

Ein Köhler äußert sich zu Luftreinheit 😀 sehr komisch 😀

johnnyd antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

30. Januar 2019 22:09

So eine Abgaswolke besteht halt auch aus mehr als nur Feinstaub. Vielleicht ist der Feinstaub noch nicht mal das Schlimmste was aus so einem Auspuff kommt.
Ich kann ja nur aus Erfahrung sprechen, wenn man hinter (v.a. kalten Motoren) herradelt, da bleibt einem manchmal richtig die Luft weg. Und solang ein Motor kalt ist haut der eh raus, was geht...

Also der Tipp, viel Auto zu fahren, dass die Luft besser wird, funktioniert wohl eher nicht...

Anonymous antworten

Miss.Piggy

(@miss-piggy)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1733

31. Januar 2019 11:58

Veröffentlicht von: @bububaer

Also der Tipp, viel Auto zu fahren, dass die Luft besser wird, funktioniert wohl eher nicht...

Dazu würde ich auch nicht raten. 😊

miss-piggy antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

2. Februar 2019 11:54

Auf den Punkt gebracht!!!!!

Anonymous antworten

JohnnyD

Beiträge : 1397

30. Januar 2019 9:31

Diese Aufregung hat etwas Gutes: Die Hetze gegen Flüchtlinge wird etwas zurückgedrängt und die Nazis zerlegen sich in ihrer Sinnkrise selbst.

johnnyd antworten

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