Wie begründen Christen die Gegnerschaft zur Abtreibung?
Da das ja wieder mal wieder ein sehr aktuelles Thema ist und in der Frage der Abtreibung immer wieder auf den christlichen Glauben Bezug genommen wird möchte ich an dieser Stelle einmal die theologische Begründung dafür wissen.
Denn mit der Aussage "Du sollst nicht töten" allein ist es ja nicht getan. Es ist praktisch vor jedem Gesetz verboten, einen Menschen zu töten. Abtreibung kann nur dann erlaubt sein, wenn man davon ausgeht, dass es sich hier nicht um einen vollwertigen Menschen im Sinne des Gesetzes handelt.
Darüber lässt sich jetzt streiten. Viele Christen argumentieren hier aus ihrem Glauben heraus, dass es sich bei einem Embryo um einen vollwertigen Menschen handelt.
Mit ist allerdings keine Bibelstelle bekannt, die das aussagt. Es gibt einige Stellen wo von einer "Frucht" die Rede ist, was ein ungeborenes Kind meint - aber keine Gleichsetzung dieses ungeborenen Kindes mit einem Menschen nach der Geburt.
Wie also argumentieren Christen an dieser Stelle genau?
Veröffentlicht von: @lucan-7Da das ja wieder mal wieder ein sehr aktuelles Thema ist und in der Frage der Abtreibung immer wieder auf den christlichen Glauben Bezug genommen wird möchte ich an dieser Stelle einmal die theologische Begründung dafür wissen.
Hi Lucan,
dazu braucht man nicht einmal eine theologische Begründung. Nur etwas gesunden Menschenverstand. Eine Abtreibung ist "Mord". Wer gibt dem Abtreibenden das Recht, das Erscheinen eines neuen Menschen zu verhindern. Es ist nichts anderes als Unwissen oder Hochmut, dem anderen - der noch nicht geboren ist - zu sagen dass er, der noch Ungeborene aus irgendwelchen fadenscheinigen Gründen unerwünscht ist. Es kein gibt irdisches Gesetz, das vor dem kosmischen Gesetz und erst recht vor dem göttliches Gesetz Bestand hätte.
Denn mit der Aussage "Du sollst nicht töten" allein ist es ja nicht getan. Es ist praktisch vor jedem Gesetz verboten, einen Menschen zu töten. Abtreibung kann nur dann erlaubt sein, wenn man davon ausgeht, dass es sich hier nicht um einen vollwertigen Menschen im Sinne des Gesetzes handelt.
Und das ist Krux, dass irgendwelche Gründe - z.B. "Vollwertigkeit" so konstruiert werden, um eine Abtreibung zu "legalisieren", also vor einem irdischen menschlichen Gesetz erlaubbar zu machen. Es wird zu sehr auf die körperliche Ebene geachtet, während die seelische und geistige Ebene völlig außer Acht gelassen werden. Wir sind Kinder des Kosmos und der Kosmos hat sich dabei was gedacht, dass wir hier sind. Wir sind keine Zufallsprodukte des Kosmos. Und der Kosmos selbst ist auch kein Zufallsprodukt, sondern das Ergebnis eines Wirkens, des Wirken der höchsten, noch unbekannten Ebene, ein Ergebnis des Ganzen, des Alles-Umfassenden, eines "unendlichen Wesen, das viele Menschen Gott nennen.
Darüber lässt sich jetzt streiten. Viele Christen argumentieren hier aus ihrem Glauben heraus, dass es sich bei einem Embryo um einen vollwertigen Menschen handelt.
Nicht der Embryo ist der Mensch, sondern das, was aus männlichen Samen und weiblichen Ei einen Körper im Leibe der Mutter bilden läßt. Diese Kraft ist es, die den Samen und Eizelle dazu benutzt, aus den Stoffen der Mutter einen Körper zu erschaffen, damit diese dann einer zukünftigen Seele und innewohnenden Geist als Ausdruckform und Werkzeug und ihrer seelisch, geistigen Entwicklung zur Verfügung steht. So hat es die kosmische oder besser gesagt, die Intelligenz des Ganzen, die göttliche Intelligenz beschlossen, daß es so geschehen möge.
Mit ist allerdings keine Bibelstelle bekannt, die das aussagt. Es gibt einige Stellen wo von einer "Frucht" die Rede ist, was ein ungeborenes Kind meint - aber keine Gleichsetzung dieses ungeborenen Kindes mit einem Menschen nach der Geburt.
Wenn es aus deiner Sicht scheinbar keine Bibelstelle gibt, so muß man den Menschen immer von seiner Seele und Geist, von seinem Bewußtsein und Intelligenz her betrachten. Und ihn nicht nur auf einen wandelnden Körper, nur auf einen wandelnden Zellhaufen reduzieren. Ich betrachte Dich auch nicht als einen Zellhaufen, sondern als einen seiner selbst bewußten Menschen, in dem Geist und Seele und Intelligenz ist. Ansonsten Du hier nicht schreiben würdest.
Du bist Mensch mit oder ohne Körper, so wie Du ein Mensch bist mit oder ohne Auto - oder sonst noch was - bist. Einer der großen Fehler, den ein Mensch begehen kann ist die Überbetonung des Körpers, das Reduzieren des Menschen auf den körperlichen Aspekt und das Außerachtlassen des Bewußtsein. Das Bewußtsein oder Geist erzeugt die Seele und beide zusammen erschaffen den materiellen Körper im Leibe der Mutter.
Der "Mensch" ist vollwertiger Geist und Seele, ob er zeitlich als Embryo, Ungeborener oder Geborener daherkommt. Was die meisten Menschen irritiert, ist die lange Zeit, bis das Zusammenspiel von Bewußtsein oder Geist, Seele und Körper klappt und der Geist den Körper als Werkzeug benutzen kann.
Wie also argumentieren Christen an dieser Stelle genau?
Jetzt kennst Du meine Argumentation.
@rakso
dazu braucht man nicht einmal eine theologische Begründung. Nur etwas gesunden Menschenverstand. Eine Abtreibung ist "Mord".
Nun ja... auf den "gesunden Menschenverstand" berufen sich wohl alle. Das reicht also kaum aus -aber immerhin hast du ja noch mehr Argumente.
Wer gibt dem Abtreibenden das Recht, das Erscheinen eines neuen Menschen zu verhindern. Es ist nichts anderes als Unwissen oder Hochmut, dem anderen - der noch nicht geboren ist - zu sagen dass er, der noch Ungeborene aus irgendwelchen fadenscheinigen Gründen unerwünscht ist.
Ob ein Grund "fadenscheinig" ist liegt ja immer im Auge des Betrachters.
Und das ist Krux, dass irgendwelche Gründe - z.B. "Vollwertigkeit" so konstruiert werden, um eine Abtreibung zu "legalisieren", also vor einem irdischen menschlichen Gesetz erlaubbar zu machen.
Damit zeigtst du schon ein Grundproblem der Diskussion auf - im Grunde werden die Entscheidungen nicht anhand von Fakten, sondern anhand eines gewünschten Ergebnisses getroffen. Das kann und sollte eigentlich nichtdie Grundlage sein... aber leider lässt sich objektiv nur wenig aussagen.
Es wird zu sehr auf die körperliche Ebene geachtet, während die seelische und geistige Ebene völlig außer Acht gelassen werden. Wir sind Kinder des Kosmos und der Kosmos hat sich dabei was gedacht, dass wir hier sind.
Na ja, ob sich "der Kosmos" etwas gedacht hat und was es mit der Seele auf sich hat ist wohl eine Glaubensfrage. Das kann sich objektiv nicht feststellen lassen. Und es kann auch keine Grundlage für eine Gesetzgebung sein, schliesslich leben wir in keinem Gottesstaat.
Objektiv kann man nur sagen, dass ein Embryo unter normalen Umständen zu einem erwachsenen Menschen heranwachsen würde -und das durch eine Abtreibung verhindert wird.
Ausserdem lässt sich feststellen, dass ein Embryo (je nach Entwicklungsstadium) körperlich kein vollwertiger Mensch ist und auch kein ausgeprägtes Bewusstsein hat.
Das war es dann so ziemlich auch... der Rest bleibt dem eigenen Gewissen überlassen.
Veröffentlicht von: @aleschaDeswegen empfinde ich das Abtreibungsurteil in den USA als Heuchelei.
Heuchelei ist es nicht. Wenn nicht in der Verfassung steht, dass Frauen ein Recht auf Abtreibung haben, dann können die Richter sich das nicht aus dem Finger saugen. Was das Gesellschaftliche betrifft hat sich nichts geändert. In den Siebzigern versuchten Abtreibungsgegner Ärzte zu ermorden, jetzt gab es vor dem Urteil einen Mordplan gegen Richter Brett Kavanaugh. Die mangelnde Versöhnlichkeit ist auf allen Seiten
Veröffentlicht von: @aleschaDer Unterschied zu uns ist, dass das Urteil des Supreme Court es einzelnen Staaten ermöglicht, recht rigoros Abtreibungen zu verbieten. Einige Staaten machen das ja schon. da ist Abtreibung nicht mehr erlaubt, auch bei Inzest und Vergewaltigung nicht, nur noch in medizinische Notfällen soll das erlaubt sein.
Bei uns in Deutschland ist die Frage der Abtreibung eine Bundessache. Wäre es Ländersache, dann würden die Gesetze zu diesem Thema auch verschieden aussehen. In den USA ist es eben "Staatensache". Sind die Menschen in den jeweiligen Staaten eine andere Meinung, dann sind die USA das erste Land, wo die Menschen es ändern können.
In der Verfassung von Texas steht z. B.
1. Alle politische Gewalt ist ein angebornes Recht des Volkes, und jede freie Regierung ist auf seine Autorität gebaut und für sein Wohl errichtet. Das Volk hat zu jeder Zeit das unveräußerliche Recht, seine Regierungsform entweder zu ändern,
Sollte in Texas die Abtreibung nun verboten sein und das Volk ist damit nicht einverstanden, dann könnten sie theoretisch sofort die Regierung absetzen. Ist die Mehrheit damit einverstanden, dann ist es ein normaler demokratischer Prozess, mehr nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaZumal wer Abtreibungen verbieten will, muss dafür sorgen, dass Mütter sozial abgesichert sind. Und das ist in den USA bei weitem nicht so gegeben wie hier. In den USA gibt es beispielsweise weder Mutterschutz noch bezahlte Elternzeit. Von Krankenversicherungen will ich gar nicht anfangen. Wo sind denn die Lebensschützer, wenn es darum geht, die Grundlagen zu schaffen, dass Frauen überhaupt genügend abgesichert sind?
Veröffentlicht von: @aleschaWer in den USA ein Sozialwesen fordert, das ansatzweise dem entspricht, was wir hier haben, muss sich dort ja kommunistischer Umtriebe zeihen lassen.
Natürlich ist es im Idealfall so, dass die Mütter sozial abgesichert sind, oder werden. Nur haben offensichtlich die Amerikaner einen anderen Anspruch, was staatliche soziale Absicherung betrifft. Auch das Arbeitsrecht ganz allgemein ist offensichtlich anders als bei uns. Scheinbar wird dort mehr Wert auf Initiativen gelegt. Eins ist sicher, wenn du in den Staaten dich nicht darum kümmerst, bist du in den Staaten sozial schlecht abgefedert. Das kommt einen hier im Lande einem schon befremdlich vor.
Veröffentlicht von: @aleschaWer in den USA ein Sozialwesen fordert, das ansatzweise dem entspricht, was wir hier haben, muss sich dort ja kommunistischer Umtriebe zeihen lassen.
Kommunistische Umtriebe hat ja eine Geschichte, die es heute in den USA gar nicht mehr gibt. Auch in unserer Geschichte gibt es soziale Entwicklungen, die man einfach kritisch sehen muss und bei der Lösung gibt es Sichtweisen, die schwer versöhnlich sind. Was die Wirtschaft betrifft, sagen wir eher Planwirtschaft statt kommunistische Umtriebe.
Veröffentlicht von: @aleschaVon Krankenversicherungen will ich gar nicht anfangen.
Obamacare ist offensichtlich gescheitert, weil die Amerikaner es so nicht wollten und Biden hat hier offensichtlich kein sonderliches Interesse, es wiederzubeleben. Für uns im Land ist es eher befremdlich. Dank des konservativen Knochen Bismarck, der die Krankenversicherung bei uns einführte. Die Menschen habe dort offensichtlich eine andere Einstellung.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd dann kommt einer der obersten Richter, Clarence Thomas, auf die Idee, das Recht auf Verhütungsmittel auf den Prüfstand stellen zu wollen.
Suchen sich die Richter ihre Themen selber aus, oder gibt es da ein Verhandlung in den USA.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd in den USA kommt ja noch dazu, dass man das Recht auf Waffenbesitz hat. Jüngst wieder bestätigt.
Was hat denn das verfassungsmäßige Recht Waffen zu tragen mit Abtreibung zu tun. Wenn man das Recht Waffen zu tragen hat, hat man noch lange nicht das Recht andere Menschen zu ermorden. In den USA ist das Waffenrecht historisch gewachsen. Dänemark zeigt, dass ein strengeres Waffenrecht nichts verhindert. Ich sehe es so. Die Amerikaner haben ihr liberales Waffenrecht unter sich zu klären und wir in Deutschland haben unter uns zu klären, ob das rigide Waffenrecht so richtig ist. Wir in Deutschland haben nur den Vorteil, dass nur ein geringer Teil der Bevölkerung Wert darauf legen Waffen zu haben und zu tragen. In den USA sieht es halt anders aus. Deswegen sind es dort keine schlechteren Menschen.
Veröffentlicht von: @aleschaMit dem Resultat, dass dort inzwischen fast im Wochentakt irgendwer andere Menschen abknallt.
Allein in NRW gab es offensichtlich mehrere Pläne Anschläge auf Menschen zu machen. Auch Clans haben kürzlich in Gruppen aufeinander geschossen. Auch waren zwei Schulen darunter. Bei uns ist die Dimension ein Unterschied. Wir in NRW haben leben keine 20 Millionen Menschen in NRW. In den USA sind es über 330 Millionen Menschen. Wenn man das auf die Bevölkerungszahl hochrechnet, weiß ich nicht, ob wir in NRW besser wegkommen. Wenn es auch einfach ist, Abtreibung mit Waffen zu vergleichen, so ist es unsinnig. Es gibt da keinen Zusammenhang. Was ich bei dir sehe, ist der gesamte Rattenschwanz den man immer von USA Kritikern hört, egal, ob es um Abtreibung, oder ein anderes Thema geht. Die Amerikaner werden nie so, wie wir in Deutschland denken und haben einen ganz anderen Hintergrund.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich möchte wissen, auf welcher Grundlage wir hier über Abtreibungen diskutieren sollten.
Ich denke, es reicht, wenn man das Grundgesetz als Grundlage nimmt und wie es im einfachen Recht geregelt ist. Da gibt es genügend fragwürdige Spagate.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich sehe es grundsätzlich eigentlich positiv, dass in der Bibel nichts über Abtreibung steht.
Es steht schon was über das ungeborene Leben in der Bibel. Aber vielleicht bist du bei der falschen Religion. Christen haben keine abgezählten Gesetze nachdem man sich zu richten hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Wer sein Kind abtreibt, der ist dem Satan verfallen und soll aus eurer Mitte entfernt werden"
Nein, so etwas steht nicht in der Bibel. Würde so etwas in der Bibel stehen, dann hätte es allerdings nochmal ein anderes Gewicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7- dann gäbe es da nichts mehr zu diskutieren.
Das ist ein großer Irrtum. Schau doch mal, wie es um die Frage der Homosexualität geht. Da stehen Dinge in der Bibel, die sind eindeutig und trotzdem wird darum gerungen, wie man damit umgeht. Ist aber ein anderes Thema. Du setzt offenbar etwas falsches voraus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun steht da allerdings nichts wirklich Eindeutiges.
Muss es auch nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das zwingt uns im Grunde, uns mal zusammen zu setzen und sachlich darüber zu reden, was einen Menschen ausmacht und wann wir überhaupt sinnvollerweise von einem "Kind" sprechen und wie wir generell mit dem Thema umgehen wollen.
Nein, es gibt keinen Grund darüber zu reden, wann man wo unschuldigen Menschen einen anderen Wert gibt und ob man aufgrund eines Übergeordneten sie einfach töten kann. Das wäre ja eine perverse Diskussion.
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder könnte es zumindest... wenn es denn gewollt wäre. Leider wird stattdessen von beiden Seiten oft so getan, als wäre die Sache eindeutig
Es ist doch eindeutig. Du müsstest, wenn du meinst, dass alleine der Wille der Schwangeren reicht, warum man dann einfach ein Lebewesen töten kann.
Nein, es gibt keinen Grund darüber zu reden, wann man wo unschuldigen Menschen einen anderen Wert gibt und ob man aufgrund eines Übergeordneten sie einfach töten kann. Das wäre ja eine perverse Diskussion.
Tja, wie gesagt... so einfach ist es eben nicht. Aus welchem Grund sollte denn das Leben einer Mutter höher bewertet werden als das des Kindes, wenn doch beide gleich viel wert sind? Wenn die Überlebenschancen des Kindes besser sind als die der Mutter - sollte man dann nicht die Mutter sterben lassen?
Aber wie gesagt - die Leute die behaupten, alles sei doch klar sehe ich als das eigentliche Problem hier.
Es ist doch eindeutig. Du müsstest, wenn du meinst, dass alleine der Wille der Schwangeren reicht, warum man dann einfach ein Lebewesen töten kann.
Sage ich ja nicht. Ich bin grundsätzlich gegen Abtreibungen. Aber ich mache es mir trotzdem nicht so leicht.
Heuchelei ist es nicht. Wenn nicht in der Verfassung steht, dass Frauen ein Recht auf Abtreibung haben, dann können die Richter sich das nicht aus dem Finger saugen.
Man hätte Roe vs. Wade einfach in Ruhe lassen können. War ja schließlich auch ein Urteil vom Supreme Court. Damals konnten sie sich das offenbar aus den Fingern saugen.
Sollte in Texas die Abtreibung nun verboten sein und das Volk ist damit nicht einverstanden, dann könnten sie theoretisch sofort die Regierung absetzen. Ist die Mehrheit damit einverstanden, dann ist es ein normaler demokratischer Prozess, mehr nicht.
Die Republikaner arbeiten gerade emsig daran, die Demokratie auszuhöhlen, indem sie Wählergruppen, von denen sie wissen, dass sie da wenig Erfolg haben, an den Wahlen hindern. Die republikanische Partei
nutzt die Verschiebung von Wahlkreisgrenzen, »gerrymandering«, um Wählerinnen und Wähler der Demokraten zu bündeln und in anderen Gegenden eine republikanische Mehrheit zu betonieren. Sie verschärft in etlichen Bundesstaaten die Wahlgesetze, um Schwarzen und anderen Minderheiten, die eher den Demokraten zuneigen, die Stimmabgabe zu erschweren.
Insofern kann es in den USA schon passieren, dass sich nicht die Mehrheit durchsetzt.
Natürlich ist es im Idealfall so, dass die Mütter sozial abgesichert sind, oder werden. Nur haben offensichtlich die Amerikaner einen anderen Anspruch, was staatliche soziale Absicherung betrifft. Auch das Arbeitsrecht ganz allgemein ist offensichtlich anders als bei uns. Scheinbar wird dort mehr Wert auf Initiativen gelegt. Eins ist sicher, wenn du in den Staaten dich nicht darum kümmerst, bist du in den Staaten sozial schlecht abgefedert. Das kommt einen hier im Lande einem schon befremdlich vor.
Natürlich ist das befremdlich, aber ich frage mich, wie man Frauen zwingen will, ihre Kinder auszutragen, wenn sie sie dann nicht gut versorgen können.
Und wohin so ein rigides Abtreibungsverbot führt sieht man jetzt in Ohio, wo ein 10jähriges (!!!) Vergewaltigungsopfer nicht abtreiben darf. Klick
Sieht man in diversen Ländern, inzwischen eben auch in den USA, wo Frauen, die eine Fehl- oder Totgeburt erleiden, im Gefängnis landen, oder Frauen sterben oder in Gefahr gebracht werden, weil sterbende Föten nicht rechtzeitig entfernt werden. Guckst Du hier:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/el-salvador-frauenrechte-100.html
Und wenn Frauen nicht legal abtreiben dürfen, greifen sie halt wieder zu Draht, Gift etc.
Nochmal: Ich bin gegen ein Recht auf Abtreibung. Aber Abtreibungen rigoros zu verbieten bringt Unschuldige ins Gefängnis und gefährdet das Leben der Schwangeren.
Und wenn dann noch das Recht der Frauen auf sexuelle Selbstbestimmung beschnitten wird, z.B. weil sie keinen Zugang zu Verhütungsmethoden haben oder womöglich nicht mal selbst bestimmen dürfen, wann sie mit wem Sex haben, wird es zappenduster.
Suchen sich die Richter ihre Themen selber aus, oder gibt es da ein Verhandlung in den USA.
Na, es wird sich schon jemand finden, der z.B. dagegen klagt, dass man allenthalben Verhütungsmittel kaufen kann.
Wenn man das Recht Waffen zu tragen hat, hat man noch lange nicht das Recht andere Menschen zu ermorden.
Das nicht, aber es passiert ständig. Zuweilen auch aus Versehen, kommt ja gelegentlich vor, dass Kinder in Mamas Handtasche oder sonstwo eine - auch noch ungesicherte - Waffe finden und Geschwister oder Eltern erschießen.
Und jedes Mal, wenn irgendwer zig Menschen abknallt, gibt es wieder "thoughts and prayers". Statt dass man mal verhindert, dass Waffen leichter zu haben sind als Dildos.
Dänemark zeigt, dass ein strengeres Waffenrecht nichts verhindert.
Wie viele Opfer pro 100 000 Einwohner gibt es in den USA, und wie viele in Dänemark?
Wenn man das auf die Bevölkerungszahl hochrechnet, weiß ich nicht, ob wir in NRW besser wegkommen.
Spontan finde ich, dass es bundesweit gab es im Jahr 2021 etwa 0,3 Fälle von Mord pro 100.000 Einwohner gegeben hat. In den USA wurden 2020 im Schnitt mehr als 50 Menschen erschossen - täglich. Ich bin nicht gut im Rechnen, aber ich vermute mal, dass das eine höhere Quote ergibt.
Und jetzt rate mal, was die häufigste Todesursache von Kindern und Jugendlichen in den USA ist. Ich sag's Dir: Schusswaffen.
Quellen:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/nra-waffen-usa-amoklauf-100.html
https://www.n-tv.de/panorama/US-Kinder-sterben-am-haeufigsten-durch-Waffen-article23359674.html
Es gibt da keinen Zusammenhang. Was ich bei dir sehe, ist der gesamte Rattenschwanz den man immer von USA Kritikern hört, egal, ob es um Abtreibung, oder ein anderes Thema geht
Was der Zusammenhang mit Abtreibung ist? Dass ich nicht verstehen kann, warum ungeborenes Leben besser geschützt werden soll als geborenes.
Und dass die US-Amerikaner anders ticken als wir weiß ich schon. Trotzdem gibt es dort inzwischen genug, die strengere Waffengesetzte fordern.
Auf den Rest gehe ich nicht ein, der ist ja an Lucan adressiert.
Ich wurde gestern auf einer Party noch auf folgende Bibelstelle hingewiesen: Num 5,11-31
Dort geht es um ein Ritual dem sich eine der Untreue verdächtige Ehefrau unterziehen muss, bei dem "bitteres Wasser" im Fall der Schuld ihren Uterus (und damit das vom Nebenbuhler gezeugte Kind) zerstören soll.
Die Anweisung zum Herstellen dieses Wassers lassen zwar darauf schließen, dass damit eher wenige Frauen einer Schuld überführt werden konnten, aber für den Thread hier interessant ist, dass der Text davon ausgeht dass dieses Ritual eine Abtreibung herbeiführen können soll und als eine Anweisung von Gott beschrieben wird (V.11).
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Zur Vertiefung des Bibeltexts empfehle ich aus diesem Text das Kapitel 6 bzw die Seiten 232-237.
@billy-shears
Ich wurde gestern auf einer Party noch auf folgende Bibelstelle hingewiesen: Num 5,11-31
Dort geht es um ein Ritual dem sich eine der Untreue verdächtige Ehefrau unterziehen muss, bei dem "bitteres Wasser" im Fall der Schuld ihren Uterus (und damit das vom Nebenbuhler gezeugte Kind) zerstören soll.
Über genau diese Stelle bin ich auch gerade gestolpert... sie wurde in einem Thread schon einmal in diesem Zusammenhang erwähnt.
Zwar wird eine Abtreibung nicht ausdrücklich beschrieben, der Text lässt aber praktisch keine andere Schlussfolgerung zu - denn einer schuldigen Frau wäre keine Schwangerschaft mehr möglich, das heißt, ein Kind, das durch Ehebruch entstand würde von einem Priester (!) abgetrieben werden.
Ganz so einfach ist es dann doch nicht:
Die Variabilität von kontextbezogener Wortbedeutung darf nicht ausser Acht gelassen werden. Es gibt da mehrere Möglichkeiten.
Die Variabilität von kontextbezogener Wortbedeutung darf nicht ausser Acht gelassen werden. Es gibt da mehrere Möglichkeiten.
Von denen eine allerdings ganz klar eine Abtreibung ist.
Es bleibt nüchtern betrachtet auch praktisch keine andere Möglichkeit. Der Frau wird ein Mittel gegeben, das zur Abtreibung führt. Findet tatsächlich eine Abtreibung statt, dann beweist das ihre Schuld. Ist sie aber nicht schwanger, dann passiert nichts und ihre Schuld kann nicht nachgewiesen werden.
Alle anderen Deutungen sind mehr oder weniger "magischer" Natur - denn wie soll das "bittere Wasser" wissen, ob eine Frau schuldig oder unschuldig ist? Da muss dann schon von einem Eingreifen "höherer Mächte" ausgegangen werden...
Im Gesamtkontext ist diese Bibelstelle keine Erlaubnis "Hurrah, wir dürfen am laufenden Meter abtreiben", Gott würde es erlauben. Es ist nicht berichtet, ob tatsächlich da mal ein Abgang stattgefunden hat.
Das damalige und in Israel auch heutige Gerichtssystem ist grundsätzlich darauf ausgerichtet, alles zu finden, damit jemand nicht unter ein Todesurteil kommt.
Tausche das Wort "magisch" gegen supranatürlich. Auch nicht höherer Mächte (Mehrzahl), sondern der höchsten Macht, Gott selbst. Gott ist Geist und Gott ist gut.
Das Wort magisch gehört zu dämonen oder zu menschlicher Manipulation, es gehört nicht zu Gott.
Im Gesamtkontext ist diese Bibelstelle keine Erlaubnis "Hurrah, wir dürfen am laufenden Meter abtreiben",
Nein, der Kontext ist natürlich negativ. Aber das Wohl des Kindes zählt weniger als die Ehre des Mannes, der betrogen wurde.
Das damalige und in Israel auch heutige Gerichtssystem ist grundsätzlich darauf ausgerichtet, alles zu finden, damit jemand nicht unter ein Todesurteil kommt.
Heute... ja, auf jeden Fall.
Früher? Nein, da zählte die Moral wesentlich mehr als Leben. Deshalb spricht ja auch einiges dafür, dass diese Stelle tatsächlich eine Abtreibung beinhaltet.
Das Wort magisch gehört zu dämonen oder zu menschlicher Manipulation, es gehört nicht zu Gott.
Nicht ganz richtig. "Magie" im biblischen Sinne bedeutet die Anrufung anderer Götter. Technisch betrachtet ist es hingegen dasselbe. Einschließlich der Verwendung eines "Zauberstabes" durch Moses bei mehreren Gelegenheiten.
Deborah71: Das damalige und in Israel auch heutige Gerichtssystem ist grundsätzlich darauf ausgerichtet, alles zu finden, damit jemand nicht unter ein Todesurteil kommt.
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Heute... ja, auf jeden Fall.
Früher? Nein, da zählte die Moral wesentlich mehr als Leben. Deshalb spricht ja auch einiges dafür, dass diese Stelle tatsächlich eine Abtreibung beinhaltet.
Früher auch. Wir haben das lang und breit im Hebräischunterricht durchgekaut beim Thema "Freistädte". Das Thema Freistädte zeichnet sich schon bei Kain ab.
Nicht ganz richtig. "Magie" im biblischen Sinne bedeutet die Anrufung anderer Götter. Technisch betrachtet ist es hingegen dasselbe. Einschließlich der Verwendung eines "Zauberstabes" durch Moses bei mehreren Gelegenheiten.
Was sind denn andere Götter? 😉 Technisch? Weiß ich nicht. Die Kraftquelle ist jedenfalls eine andere. Die Zauberer hatten Zauberstäbe, Moses hatte den Stab der Autorität Gottes, der die anderen Stäbe/Schlangen fraß.
Dass da ein Unterschied besteht bezeugen sogar die Zauberer des Pharao bei einer der Plagen, als sie zum Pharao sagten: DAS können wir nicht, das ist der Finger Gottes.
Was sind denn andere Götter?
Technisch? Weiß ich nicht.
"Technisch" heißt, es geht nicht darum, was du für real hälst, sondern was die jeweils angenommene Ursache für ein Ereignis ist.
Dass da ein Unterschied besteht bezeugen sogar die Zauberer des Pharao bei einer der Plagen, als sie zum Pharao sagten: DAS können wir nicht, das ist der Finger Gottes.
Auch die Zauberer des Pharao haben Magie wirken können. Also war da auch eine Macht, die das bewirkt hat.
Auch die Zauberer des Pharao haben Magie wirken können. Also war da auch eine Macht, die das bewirkt hat.
Du kannst es wohl nicht lassen, Gott Magie zu unterstellen mit dem Wörtchen auch und ihn runterzustufen.
Zauberer können einiges... aber nur in einem gewissen Maß. Wenn Moses und die Zauberer die gleiche Quelle gehabt hätten, wäre das dahinterliegende Reich mit sich uneins gewesen. Da sie aber nicht die gleiche Quelle der Kraft hatten, war die rechtmäßige Kraft von Gott überlegen und die Zauberer mussten zurückstecken.
Du kannst es wohl nicht lassen, Gott Magie zu unterstellen mit dem Wörtchen auch und ihn runterzustufen.
Ich betone noch einmal, dass es nicht um eine Wertung, sondern um eine "technische" Beurteilung geht.
"Magie" ist etwas, das durch ein "höheres Wesen" verursacht wird. Das kann ein Dämon, Gott selbst oder Pumuckl sein... "technisch" gesehen macht das keinen Unterschied, weil es nichts über die Macht oder den Rang des jeweiligen Wesens aussagt.
Du irrst.
Und warum ist "Magie" dann laut Bibel verboten?
Es geht dabei um "Verehrung anderer Mächte". Also "du sollst keine anderen Götter neben mir haben". Also nicht zu irgendwelchen anderen Mächten um Heilung oder sonstwas beten.
Weil es "technisch" eben dasselbe ist.
Nein, weil es sich der falschen Quelle bedient und Gott die Ehre stiehlt.
Sag' ich doch. Technisch dasselbe, aber falscher "Gott".
Moses bedient sich nicht, sondern dient im Auftrag Gottes mit verliehener Kraft. Das ist nochmal ein Unterschied.
Nicht in Bezug auf die Wirkung.
Aber danke, dass du versuchst meine Argumentation nachzuvollziehen. Fällt mir gerade auf.
Deborah71: Moses bedient sich nicht, sondern dient im Auftrag Gottes mit verliehener Kraft. Das ist nochmal ein Unterschied.
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Lucan-7: Nicht in Bezug auf die Wirkung.
Das sehe ich anders. Die Zauberer bedienen sich okkulter Kräfte und der Hilfe von dämonen aus der unsichtbaren Sphäre des Universums. Gott hat das Original und es geht von Ihm aus seiner Sphäre der Heiligkeit heraus. Das hat einen anderen Impact in einem Menschen und zieht den Menschen zu Gott.
Das sehe ich anders. Die Zauberer bedienen sich okkulter Kräfte und der Hilfe von dämonen aus der unsichtbaren Sphäre des Universums. Gott hat das Original und es geht von Ihm aus seiner Sphäre der Heiligkeit heraus. Das hat einen anderen Impact in einem Menschen und zieht den Menschen zu Gott.
Ja, aber das ist doch lediglich der Unterschied zwischen "weisser" und "schwarzer" Magie...
@lucan-7 Ich denke, alles was irgendwelche Zauberer vollbringen können, sind Illusionen. Daher konnte Aarons Stab die Stäbe der Zauberer verschlingen.
Zwar wird eine Abtreibung nicht ausdrücklich beschrieben, der Text lässt aber praktisch keine andere Schlussfolgerung zu -
Dazu empfehle ich die Lektüre des von billy verlinkten Aufsatzes von Christian Frevel zu der Stelle (S. 232 ff).
Erstens wird hier ein absolut seltener Sonderfall beschrieben, der nur dann zum Tragen kommt, wenn es keine zwei Zeugen für den Ehebruch gibt.
Zweitens ist das Ritual so ein Schnickschnac (Wasser mit Erde vom Boden vermischt), dass dadurch nie und nimmer die Leibesfrucht abgehen würde.
Drittens dient das Ganze im Grunde genommen dem Schutz der verdächtigten Frau.
Zweitens ist das Ritual so ein Schnickschnac (Wasser mit Erde vom Boden vermischt), dass dadurch nie und nimmer die Leibesfrucht abgehen würde.
Wenn ein angewandtes Mittel hier der Wahrheitsfindung dient, dann kann es aber nur durch eine Abtreibung geschehen. Denn nur das wäre ein materielles Zeichen dafür, dass die Frau fremd gegangen ist.
Die Alternative wäre dann Magie: Übernatürliche Mächte enthüllen, ob die Frau fremdgegangen ist oder nicht. Was ein ziemlich einmaliger Vorgang wäre - schließlich könnte man dieselben Mächte dann auch für allgemeine Wahrheitsfindung einsetzen, und nicht nur bei eifersüchtigen Männern, die ihre Frauen verdächtigen.
Nein, sorry... das Ganze macht tatsächlich nur Sinn, wenn das "Wasser" etwas auslöst, das beweist, ob die Frau fremdgegangen ist oder nicht - und da bleiben nicht viele Möglichkeiten.
@lucan-7 Ja sicher, die „übernatürliche Macht“, die hier „enthüllt“ ist Gott. Darum das setting.
Eben, es bleiben zwei Möglichkeiten: Es ist nicht klar, ob es hier darum geht, dass der Bauch anschwillt oder ob ein Abgang des Fötus ausgelöst wird. Das steht in dem link, den deborah oben gepostet hat.
Eben, es bleiben zwei Möglichkeiten: Es ist nicht klar, ob es hier darum geht, dass der Bauch anschwillt oder ob ein Abgang des Fötus ausgelöst wird. Das steht in dem link, den deborah oben gepostet hat.
Aber was soll es denn sonst bedeuten? Es geht um eine Flüssigkeit, die "offenbart", ob eine Frau fremdgegangen ist.
Sollte es hier um ein "übernatürliches Eingreifen" gehen, dann müsste dieses Mittel auch unter anderen Umständen eingesetzt werden können - also etwa, ob ein Beschuldigter die Wahrheit sagt oder nicht.
Dergleichen kommt aber in der Bibel nicht vor. Das lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass es hier um einen "biologischen Beweis" geht - und das kann nur eine vom Priester ausgelöste Abtreibung sein!
@lucan-7 Richtig, es soll offenbart werden, ob die Frau fremdgegangen ist. Es geht um Untreue, nicht um Schwangerschaft. Oder steht in dem Bibeltext, dass es sich um eine schwangere Frau handelt?
Im Gegenteil. Der Mann mutmasst ja nur, dass seine Frau eventuell fremdgegangen ist. Hätte sie einen schwangeren Bauch oder ihre Regel nicht mehr, wüsste er vermutlich Bescheid (und selbst dann könnte theoretisch das Kind noch von ihm sein).
Was bedeutet denn Deiner Meinung nach „dass Dein Bauch schwelle und die Hüfte schwinde“?
Hat sie sich versündigt, wird der Bauch schwellen und sie unfruchtbar werden (Vers 27)
Hat sie sich nicht versündigt, passiert nichts und sie kann schwanger werden. (Vers 28)
So auch:
„This mixture, which the Torah calls “the bitter, curse-causing waters,” contains the oath and the curses that accompany it, and ultimately determines the woman’s fate. As the woman drinks the potion, the outcome of the trial appears on her body, confirming or refuting her husband’s suspicions: If she is guilty, the water will cause the woman to become infertile (the expressions “her thigh falls” and “her belly distends” are probably euphemisms for harm to the sexual organs), but if she is innocent the water will do her no harm and even cause her to become fertile.“
Quelle: https://jwa.org/encyclopedia/article/sotah
Man sieht also: Mit diesem Text Abtreibung als biblische Praxis belegen so wollen, haut nicht hin.
Nachtrag:
Eine Auslegung des Sotah- Rituals geht sogar noch weiter:
„If the woman is guilty, she and the man with whom she sinned will suffer a terrible death. The Talmud says that if the woman has great merit in fostering Torah study, she may not die immediately but only show symptoms at the time of a malady that will eventually take her life. But if she is innocent, she will not only suffer no ill effects, but will be blessed with children if she was childless and with healthy ones if previous ones were sickly.“
https://www.myjewishlearning.com/article/understanding-the-sotah-ritual/
Und:
„The ritual is not intended to punish the woman if she is guilty. It is to absolve her if she is innocent, and preserve love and trust in her marriage.“
Und:
„The ritual is not intended to punish the woman if she is guilty. It is to absolve her if she is innocent, and preserve love and trust in her marriage.“
"Das Ritual war nicht dafür vorgesehen, die Schuld der Frau festzustellen. Es geht darum, ihre Unschuld zu zeigen und die Liebe und das Vertrauen in ihre Ehe zu bewahren"
Ja ne... ist klar.
Romantische Liebe war damals ja auch total angesagt... und ein besorgter Ehemann bringt seine Frau unter der Anschuldigung des Ehebruchs auch nur deshalb vor den Priester, weil er ihre Liebe bewahren und ihre Unschuld beweisen möchte.
Sorry, aber die harte Realität der Antike ist kein Schnulzenroman. Man mag sich hier manches beschönigen - aber das passt einfach überhaupt nicht.
Richtig, es soll offenbart werden, ob die Frau fremdgegangen ist. Es geht um Untreue, nicht um Schwangerschaft. Oder steht in dem Bibeltext, dass es sich um eine schwangere Frau handelt?
Untreue und Schwangerschaft steht in unmittelbarem Zusammenhang. Es geht hier nicht darum, dass eine Ehefrau irgendwem schöne Augen macht... es geht um die Frage, ob einem Mann ein "Kuckuckskind" untergeschoben werden soll.
Was bedeutet denn Deiner Meinung nach „dass Dein Bauch schwelle und die Hüfte schwinde“?
Gegenfrage: Warum werden ausgerechnet diese Körperstellen erwähnt, wenn es NICHT um eine Schwangerschaft gehen sollte?
Hier wird deutlich gemacht, um welche Region es geht: Um den Raum, in dem eine Frau Kinder gebärt!
Und genau dort soll eingegriffen werden, sollte die Frau untreu gewesen sein... da braucht man nicht viel Fantasie, um zu verstehen worum es geht, oder?
Man sieht also: Mit diesem Text Abtreibung als biblische Praxis belegen so wollen, haut nicht hin.
Nun ja... Theologie ist sehr flexibel, wenn es um die eigenen Interessen geht.
Dass es vermeintlich nicht um eine Bestrafung der Frau geht ist eine nachträgliche Beschönigung.
Dass es vermeintlich nicht um eine Bestrafung der Frau geht ist eine nachträgliche Beschönigung.
Nein, das ist der Sinn der ganzen Angelegenheit, des ganzen Rituals. Lies mal den Text von Frevel oder andere Auslegungen dazu.
Untreue und Schwangerschaft steht in unmittelbarem Zusammenhang. Es geht hier nicht darum, dass eine Ehefrau irgendwem schöne Augen macht... es geht um die Frage, ob einem Mann ein "Kuckuckskind" untergeschoben werden soll.
Dass jeder Geschlechtsakt automatisch zu einer Schwangerschaft führt, finde ich auch interessant, Meines Wissens ist das nicht so. Hier geht eindeutig die Fantasie mit Dir durch, denn von Kuckuckskind ist im Bibeltext überhaupt nicht die Rede.
Dass diese „Körperstellen“ erwähnt werden hat damit zu tun, dass Unfruchtbarkeit für Frauen in dem damaligen Kulturkreis so mit die schlimmste Strafe war, die es gab.
Und vermutlich auch damit, dass die Strafe an dem Ort platziert wird, an welchem das untreue Geschehen stattfand. Aber das ist eine Vermutung.
Und hierfür bist Du selbst ja gerade der beste Beweis:
Nun ja... Theologie ist sehr flexibel, wenn es um die eigenen Interessen geht.
Nein, das ist der Sinn der ganzen Angelegenheit, des ganzen Rituals. Lies mal den Text von Frevel oder andere Auslegungen dazu.
"Auslegungen" geschehen immer mit einer bestimmten Absicht. Die Frage ist, was hat der Text ursprünglich bedeutet? Also, im historischen Zusammenhang?
Dass jeder Geschlechtsakt automatisch zu einer Schwangerschaft führt, finde ich auch interessant, Meines Wissens ist das nicht so.
Ist es auch nicht. Deshalb geht es hier auch nur um drei Möglichkeiten: Die Frau ist schuldig, ist schwanger geworden - und treibt aufgrund des verabreichten "Wassers" ab. Die Schuld ist bewiesen.
Zweitens: Die Frau ist schuldig, aber nicht schwanger. Dann kann ihre Schuld nicht bewiesen werden, sie hat Glück, nichts passiert.
Drittens: Die Frau ist unschuldig, nichts passiert. Für den Mann kein Unterschied - denn es ging ihm ja nur um die Frage, ob sie ein fremdes Kind in sich trägt.
Dass es hier um irgendeine romantische Liebesbeziehung geht... sorry, aber das ist eine Idee aus dem 19. Jahrhundert.
Nicht, dass es nicht auch in der Antike romantische Liebesbeziehungen gab - aber die mussten ganz sicher nicht durch irgendwelche Gebote und Rituale geregelt werden. Da ging es um handfeste Angelegenheiten - sprich, um die Frage, ob ein Kind wirklich vom vermeintlichen Vater stammt oder nicht.
Und falls du hier tatsächlich glaubst, dass es um eine magische/heilige Form der Wahrheitsfindung ging... warum dann nur in diesem Zusammenhang, unter ausdrücklicher Erwähnung der Zonen einer Frau, die für die Schwangerschaft relevant sind?
Warum findet diese Praxis nicht auch in anderem Zusammenhang Erwähnung, und warum nicht auch für Männer in verschiedenen Streitfragen?
Zweitens: Die Frau ist schuldig, aber nicht schwanger. Dann kann ihre Schuld nicht bewiesen werden, sie hat Glück, nichts passiert.
Das ist falsch, Du willst es einfach nicht verstehen.
Richtig ist: Wenn die Frau schuldig ist, wird auf jeden Fall das Schwellen des Bauches etc. eintreten.
Und falls du hier tatsächlich glaubst, dass es um eine magische/heilige Form der Wahrheitsfindung ging..
Das glaube ich nicht, sondern das steht so im Text. Der Ehemann hat keine Rechtsmittel gegen die Frau in der Hand, also soll Gott die Wahrheit herausfinden. Hat aber mit Magie nichts zu tun.
Und zu allem anderen: Lies Frevel. Oder muss ich jetzt jede einzelne relevante Passage für Dich hier reinkopieren?
Das glaube ich nicht, sondern das steht so im Text. Der Ehemann hat keine Rechtsmittel gegen die Frau in der Hand, also soll Gott die Wahrheit herausfinden. Hat aber mit Magie nichts zu tun.
Und warum dann die Verabreichung des "Wassers"? Hier wird kein "Wunder" beschrieben... hier wird ein Mittel verabreicht, das eine konkrete Wirkung hat! Und die einzige Wirkung, die hier irgendeinen Sinn ergibt, ist eine Abtreibung. Alles andere ist eine nachträgliche Beschönigung und Romantisierung.
Untreue und Schwangerschaft steht in unmittelbarem Zusammenhang. Es geht hier nicht darum, dass eine Ehefrau irgendwem schöne Augen macht... es geht um die Frage, ob einem Mann ein "Kuckuckskind" untergeschoben werden soll.
Richtig. Es geht dabei ausschließlich darum. Daher wird das in V.13 auch explizit erwähnt (was in manchen Übersetzungen etwas untergeht, daher hier die BasisBibel): "Ein anderer Mann schläft mit ihr und hat einen Samenerguss (זֶרַע֒)."
Hier wird deutlich gemacht, um welche Region es geht: Um den Raum, in dem eine Frau Kinder gebärt!
Das geht auch nochmal aus V.28 hervor: "Wenn aber die Frau sich nicht unrein gemacht hat und rein ist, dann wird sie unversehrt bleiben und Samen empfangen."
Das Ritual soll sie im Fall der Schuld unfruchtbar machen. Im Fall der Unschuld, kann der Ehemann nun aber gewiss sein, dass da wieder nur seine Kinder bei rauskommen.
Patriarchat in Höchstform.
@billy-shears
Patriarchat in Höchstform.
Da sagt der ausgerechnet von Dir verlinkte Text eines Wissenschaftlers aber etwas Anderes.Vielleicht solltest Du ihn nochmal lesen?
Richtig. Es geht dabei ausschließlich darum.
Tut es das? Auch mit dieser Auslegung stehst Du recht alleine da, denn von einer schwangeren Frau ist im Bibeltext nicht die Rede.
Und jetzt zum Abschluss frage ich mich, welche Motivation sich wohl hinter Deinen Beiträgen verbirgt. Als Christ, der an den Gott des Neuen Testaments glaubt, den man nicht einfach vom Gott des Alten Testaments abkoppeln kann, möchtest Du also zeigen, dass Gott Abtreibungen gutheisst und sie sogar selber in Auftrag gibt.
Du möchtest beweisen, dass Christen keine biblischen Belege dafür liefern können, dass Gott auch werdendes Leben als wertvoll und kostbar ansieht. Dass diese Ansicht bei Lucan auf fruchtbaren Boden fällt, ist ja nicht verwunderlich. Aber dass Du Dir dafür nicht zu schade bist, finde ich schon erstaunlich. Sollte das derselbe Gott sein, den Du an anderer Stelle so für seine Gnade und Güte preist (s. Rechtfertigung)?
Und nein, es geht hier nicht „um die Wahrheit“, denn sonst würdest Du zum Beispiel o.g. Text aus Numeri nicht so umdeuten, wie Du es tust. Und Du bist wissenschaftlich gebildet genug, um zu wissen, dass es sich hier in Numeri um Ritualgesetzgebung (und in 5,11 ff um eine singuläre Ausnahme) handelt.
Da sagt der ausgerechnet von Dir verlinkte Text eines Wissenschaftlers aber etwas Anderes.Vielleicht solltest Du ihn nochmal lesen?
Siehe S. 232 im zweiten Abschnitt und folgend.
Auch mit dieser Auslegung stehst Du recht alleine da, denn von einer schwangeren Frau ist im Bibeltext nicht die Rede.
Es geht um eine Frau die "besamt" wurde (Fokus auf Mann).
Aus oben erwähntem Abschnitt: "Der patriarchale Hintergrund bedingt auch, dass die Ehe primär ein auf die Nachkommenschaft ausgerichteter Zweckverbund ist."
Und jetzt zum Abschluss frage ich mich, welche Motivation sich wohl hinter Deinen Beiträgen verbirgt.
Mir geht es dabei um Aufrichtigkeit. Ich bin nicht pro-choice, bin aber aufrichtig genug um einzusehen, dass ich meine Sichtweise nicht mit der Bibel begründen kann (wie im Thread bereits erwähnt).
Und nein, es geht hier nicht „um die Wahrheit“
Hä? Ich dachte das Threadthema wäre hier jedem klar.
denn sonst würdest Du zum Beispiel o.g. Text aus Numeri nicht so umdeuten, wie Du es tust. Und Du bist wissenschaftlich gebildet genug, um zu wissen, dass es sich hier in Numeri um Ritualgesetzgebung (und in 5,11 ff um eine singuläre Ausnahme) handelt.
Ich wüsste nicht wo ich diesen Text umgedeutet hätte, noch wo ich bestritten hätte dass es sich dabei um ein Ritual handelt. Verstehe dein Problem nicht so ganz..
@billy-shears
Mir geht es dabei um Aufrichtigkeit. Ich bin nicht pro-choice, bin aber aufrichtig genug um einzusehen, dass ich meine Sichtweise nicht mit der Bibel begründen kann (wie im Thread bereits erwähnt).
Und dafür sind hier mehrfach Bibelstellen genannt worden, die genau das Gegenteil belegen. „Aufrichtig“ wäre es, die nicht einfach vom Tisch zu wischen.
Zum „Patriarchat in Hochform“:
„Das Ritual stellt also sowohl einen Schutz für die Ehefrau dar, die im unbe- gründeten Fall nicht der Willkür ihres Ehemannes ausgesetzt sein soll, als aucheine rituelle Kanalisierung der Überreaktion des Mannes.
DasRitualinNum5schütztsoabsurdesbeimgesundheitsgefährdenden Ausgang auch scheinen magdie Frau vor dem un- begründeten Verdacht des Mannes.“
„Der Text geht mehrfachexplizit davon aus, dass der Verdacht des Mannes genauso gut falsch sein kannund dann die Frau geschützt werden muss. Das Ritual schützt die Frau darüberhinaus, wiederholt im selben Fall dem unberechtigten Verdacht des Mannesausgesetzt zu sein.“
Ich wüsste nicht wo ich diesen Text umgedeutet hätte
Dort, wo Du aus Samen automatisch Schwangerschaft bildest. Was im Text nicht steht.
Und dafür sind hier mehrfach Bibelstellen genannt worden, die genau das Gegenteil belegen.
Nein, das ist nicht passiert. Aufrichtigkeit scheint wohl leider nicht ansteckend zu sein 😉
Zum „Patriarchat in Hochform“:
Ja. Und weiter?
Dort, wo Du aus Samen automatisch Schwangerschaft bildest. Was im Text nicht steht.
Es steht in den Versen 13 und 28, dem Beginn und dem Ziel des Rituals. Es geht um die Empfängnis von Samen, um die Zeugung von Kindern. Das steht da und ist keine Umdeutung.
@billy-shears Muss ich Dich an die Hand nehmen und jedes posting in diesem thread mit Dir durchgehen? Fang vorne an zu lesen und Du wirst Bibelstellen finden (u.a. aus den Psalmen), die davon sprechen, wie wertvoll Gott dem Schöpfer werdendes Leben im Mutterleib ist.
Nein, das ist nicht passiert. Aufrichtigkeit scheint wohl leider nicht ansteckend zu sein
Dieselbe Art und Weise des persönlichen Angreifens wie Du sie hier schon mehrfach auch an anderer Stelle gezeigt hast. Du kannst gerne versuchen, mich unglaubwürdig machen zu wollen und der Unaufrichtigkeit bezichtigen, nützen wird es nichts.
Es steht in den Versen 13 und 28, dem Beginn und dem Ziel des Rituals. Es geht um die Empfängnis von Samen, um die Zeugung von Kindern. Das steht da und ist keine Umdeutung.
Vers 13 spricht davon, dass ein Mann bei einer Frau liegt und der Ehemann hat es nicht mitbekommen. Mehr steht da nicht.
Vers 28 spricht davon, dass eine Frau, gegen die sich der Verdacht, Ehebruch begangen zu haben, nicht erhärtet, in ihrem weiteren Leben schwanger werden kann. Mehr steht da nicht
Und da kannst Du noch und noch etwas Anderes behaupten, jede und jeder hier kann die Bibel aufschlagen und nachlesen, was in Num 5 steht.
Ja. Und weiter?
Nichts weiter. Frevel hat dargelegt, dass es sich hier nicht um das von Dir postulierte „Patriarchat in Hochform“ handelt, sondern es im Gegenteil in einer patriarchalisch geprägten Gesellschaft umso erstaunlicher ist, dass es in diesem Text in Numeri 5 auch gerade darum geht, die Frau gegen unberechtigte Anschuldigungen zu schützen.
Vielleicht solltest Du in Zukunft keinen Text verlinken, der Deine Thesen widerlegt.
Fang vorne an zu lesen und Du wirst Bibelstellen finden (u.a. aus den Psalmen), die davon sprechen, wie wertvoll Gott dem Schöpfer werdendes Leben im Mutterleib ist.
Ich habe einen(!) Psalm gelesen wo davon die Rede ist, dass Söhne ein Erbe Gottes und die Leibesfrucht eine Belohnung ist. Mehr nicht.
In dem Psalm steht nicht was los ist, wenn Leibesfrucht keine Belohnung ist oder ab wann Leben Leben ist, wie es in anderen Texten steht.
Würd ich in der Bibel etwas finde, das meine Sichtweise bestätigt, würde es ch das sehr begrüßen.
Vers 13 spricht davon, dass ein Mann bei einer Frau liegt und der Ehemann hat es nicht mitbekommen. Mehr steht da nicht.
Deswegen möchte ich dich auf mein Hinweis erinnern: "Daher wird das in V.13 auch explizit erwähnt (was in manchen Übersetzungen etwas untergeht, daher hier die BasisBibel): "Ein anderer Mann schläft mit ihr und hat einen Samenerguss (זֶרַע֒)."
Hier wird im Hebräischen explizit der Same (זֶרַע֒) erwähnt.
Vers 28 spricht davon, dass eine Frau, gegen die sich der Verdacht, Ehebruch begangen zu haben, nicht erhärtet, in ihrem weiteren Leben schwanger werden kann. Mehr steht da nicht.
Dort steht, dass sie weiterhin Samen empfangen kann.
Und hier ein bisschen Grundwissen:
[Gott zu Abraham] "Denn das ganze Land, das du siehst, dir will ich es geben und deinem Samen für ewig. 16 Und ich will deinen Samen machen wie den Staub der Erde, sodass, wenn jemand den Staub der Erde zählen kann, auch dein Samen gezählt werden." (Gen 13,15f)
"Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen" (Gen 3,15)
Was meinst Du ist hier mit "Samen" gemeint? Sperma? Wohl kaum (spätestens in zweitem Beispiel offensichtlich). Nein, es ist der Nachwuchs gemeint.
Und jetzt erzähl mir nochmal, wo ich den Text umgedeutet haben soll.
Nichts weiter.
Den Eindruck hab ich auch.
@billy-shears Dann hast Du eben nicht gründlich genug gelesen. Fang‘ nochmal von vorne an und übersieh auch nicht die Beitrage von @deborah .
Und hier ein bisschen Grundwissen:
Wenn ich Dich nicht hätte!
Den Eindruck hab ich auch.
Und schon sind wir uns wieder einig!
Dann hast Du eben nicht gründlich genug gelesen. Fang‘ nochmal von vorne an und übersieh auch nicht die Beitrage von @deborah .
Hab ich nicht übersehen.
Wenn ich Dich nicht hätte!
Gern geschehen. Bis dann.
@billy-shears
Ach, das hatte ich ja vorhin noch vergessen:
Was meinst Du ist hier mit "Samen" gemeint? Sperma? Wohl kaum (spätestens in zweitem Beispiel offensichtlich). Nein, es ist der Nachwuchs gemeint.
Und jetzt erzähl mir nochmal, wo ich den Text umgedeutet haben soll.
Das erzähle ich Dir sehr gerne:
Schlag‘ Deinen Gesenius (17. Auflage) auf auf Seite 207. Den wirst Du doch sicher besitzen, wo Du so eifrig hebräische Worte zitierst.
Da findest Du unter I 3) die Stelle Numeri 5 Vers 28 erwähnt. Dort bedeutet das Wort „befruchtet werden“.
Und unter II 3. findest Du die Stelle Numeri 5 Vers 13 erwähnt.
Sperma? Wohl kaum
Oh doch, genau dieses.
Dort bedeutet das Wort „männlicher Same“.
Trotzdem Danke, dass Du versucht hast, mir
ein bisschen Grundwissen
beibringen zu wollen, aber ich halte mich da lieber an verlässliche Quellen.
Ja, dass das Wort manchmal auch Sperma bezeichnet ist mir durchaus klar, der Zusammenhang macht's eben aus. Bei einer in Vers 13 besamten Frau dürfte dieser Zusammenhang wohl klar sein, meinst nicht?
Wieso dir das jedoch so wichtig ist, ist mir schleierhaft, denn der Samen, das Zeugen von Nachwuchs, bildet schließlich den Rahmen dieses Rituals in dem der Tod von Embryonen in Kauf genommen wird.
Versteh dein Problem nicht..
@billy-shears Es wird nicht dadurch wahrer, dass Du dies immer wieder aufs Neue falsch behauptest:
denn der Samen, das Zeugen von Nachwuchs, bildet schließlich den Rahmen dieses Rituals in dem der Tod von Embryonen in Kauf genommen wird.
Anlass des Rituals ist der Verdacht eines Ehemannes, seine Frau habe mit einem anderen Mann sexuell verkehrt.
Sinn des Rituals ist es, Schuld oder Unschuld der Beschuldigten zu erweisen.
Von willentlichem Töten von Embryonen, deren Existenz oder Nichtexistenz in diesem Text gar nicht thematisiert wird, handelt Num 5,11ff nicht.
Warum mir das wichtig ist?
Weil hier von Deiner Seite entgegen den Aussagen eines Textes ein Bild von Gott gezeichnet wird, das diesen als willkürlichen Mörder von ungeborenem Leben darstellt.
Kann man natürlich machen, aber dann muss das auch Hand und Fuss haben und auf sauberer Exegese beruhen.
Es wird nicht dadurch wahrer, dass Du dies immer wieder aufs Neue falsch behauptest:
Bisher konntest Du jedenfalls nicht das Gegenteil aufzeigen. Warum wird denn deiner Meinung nach der Same in Vers 13 erwähnt? Zu welchem Zweck?
Anlass des Rituals ist der Verdacht eines Ehemannes, seine Frau habe mit einem anderen Mann sexuell verkehrt.
Richtig. Denn was ist der Hintergrund des Verbotes des Ehebruchs? Dass ein Mann weiß ob seine Erben auch wirklich seine sind. (Deswegen in V.13 die explizite Erwähnung, dass ein anderer die Frau besamt hat.)
Sinn des Rituals ist es, Schuld oder Unschuld der Beschuldigten zu erweisen.
Wie wir festgestellt haben, wird dieses Ritual eher selten eine Schuld der Frau festgestellt haben, selbst im Fall einer Wchuld. Das kann also nicjt das Ziel sein, eher wie erwähnt, dass sie dann wieder fähig Samen zu empfangen (V. 28), Sinn und Zweck patriarchaler Ehe (siehe in einem der vorherigen Beiträge).
Von willentlichem Töten von Embryonen, deren Existenz oder Nichtexistenz in diesem Text gar nicht thematisiert wird, handelt Num 5,11ff nicht.
Von willentlichem Töten habe ich auch nie was gesagt. Das Ritual nimmt jedoch den Tod eines eventuellen Embryos in Kauf, denn wenn ihre Schuld erwiesen werden würde und sie besamt wurde (V.13), dann könnte sie durchaus Schwanger gewesen sein (insbesondere wenn man sich vor Augen hält, wie wenig man in der Antike vom schwangerwerden überhaupt wusste).
Weil hier von Deiner Seite entgegen den Aussagen eines Textes ein Bild von Gott gezeichnet wird, das diesen als willkürlichen Mörder von ungeborenem Leben darstellt.
Nein, ein Mörder ist ein Mensch nur, wenn ein Mensch ermordet wird der lebt, also bereits geatmet hat.
Dass Gott jedoch massenweise lebende Menschen umbrachte und umbringen oder sterben ließ, ist ja im AT jetzt nichts außergewöhnliches oder neues. Und wenn man sich noch den namenlosen Erstgeborenen der Batseba anschaut, macht er da wohl auch keinen Unterschied zu Säuglingen.
Von dem her passt auch dieses Ritual in Num 5 gut ins Bild.
@billy-shears
Bisher konntest Du jedenfalls nicht das Gegenteil aufzeigen. Warum wird denn deiner Meinung nach der Same in Vers 13 erwähnt? Zu welchem Zweck?
Du hast offenbar nicht im Lexikon nachgesehen. Ein hebräisches Wort - unterschiedliche Bedeutungen, je nach Kontext, je nach Verlaufsform usw.
Es wird erwähnt, um zu zeigen, dass die beiden miteinander intim geworden sind. Wo auch immer der „männliche Same“ dabei gelandet sein mag.
Aber das hatte ich ja auch schon mit Lucan erörtert: Sexuelle Vereinigung bedeutet nicht automatisch Empfängnis. Und genau deshalb gibt es in diesem Text ja zwei unterschiedliche Formulierungen: eine für den männlichen Samen (V13) und eine für die erfolgreiche Empfängnis (V28). Biblische Texte sind in der Regel so formuliert, dass sie meinen, was sie sagen und auch verstanden werden wollen.
Und auch das hatte ich schon mit ihm erörtert: Wäre die Frau schwanger, wüsste der Mann das ja. Ausbleiben der Regel (Reinheitsvorschriften, kein Sex während der Menstruation), andere Schwangerschaftsanzeichen.
Aber hier weiss er gar nix, er vermutet bloss die Untreue seiner Frau.
Dass Gott jedoch massenweise lebende Menschen umbrachte und umbringen oder sterben ließ, ist ja im AT jetzt nichts außergewöhnliches oder neues. Und wenn man sich noch den namenlosen Erstgeborenen der Batseba anschaut, macht er da wohl auch keinen Unterschied zu Säuglingen.
Das müsste man dann gesondert ansehen, wir reden hier aber nicht über Batseba, sondern einen anderen Text.
Und auch zum „massenweisen Umbringen lebender Menschen“ und der daraus angeblich so himmelschreienden Boshaftigkeit Gottes bedürfte es eines eigenen Themas über den Sinn des AT und wie es geschichtliche Ereignisse nachträglich in den Kontext Verfluchung oder Bewahrung und den Entwicklungsweg von Mensch und Gott im Verhältnis zueinander einordnet.
Nein, ein Mörder ist ein Mensch nur, wenn ein Mensch ermordet wird der lebt, also bereits geatmet hat.
Auch das wurde hier schon mehrfach aufgerollt und kontrovers diskutiert, ob nach biblischem Verständnis nur der ein Mensch ist, der ausserhalb des Mutterleibs atmet.
Kurzum: Numeri 5,11ff taugt nicht dazu zu zeigen, dass Gott Abtreibungen vornimmt.
Ein hebräisches Wort - unterschiedliche Bedeutungen, je nach Kontext, je nach Verlaufsform
Jo, wie ich geschrieben habe.
Wo auch immer der „männliche Same“ dabei gelandet sein mag.
Im Uterus. Das wikk der Text verdeutlichen: Ein anderer Mann liegt ihr bei und liegt säend / liegt sie besamend.
Sexuelle Vereinigung bedeutet nicht automatisch Empfängnis.
Völlig richtig. Aber er schließt die Empfängnis ja auch nicht aus 😉
Und genau deshalb gibt es in diesem Text ja zwei unterschiedliche Formulierungen: eine für den männlichen Samen (V13) und eine für die erfolgreiche Empfängnis (V28).
Woran machst Du fest, dass es "genau deshalb" so wäre?
Wäre die Frau schwanger, wüsste der Mann das ja.
Reine Spekulation, gibt auch unbemerkte Schwangerschaften.
Das müsste man dann gesondert ansehen, wir reden hier aber nicht über Batseba, sondern einen anderen Text.
Ging hier um das "Bild von Gott". Deswegen habe ich damit gezeigt, dass es sehr gut ins Bild von Gott jener Zeit passt.
Kurzum: Numeri 5,11ff taugt nicht dazu zu zeigen, dass Gott Abtreibungen vornimmt.
Hab ich auch nicht behauptet, sondern "dass der Text davon ausgeht dass dieses Ritual eine Abtreibung herbeiführen können soll und als eine Anweisung von Gott beschrieben wird."
Eine eventuelle Abtreibung wird also in Kauf genommen. Dies passt eben ins Gesamtbild, dass die Leibesfrucht in der Bibel nicht als Leben gilt.
Und jetzt zum Abschluss frage ich mich, welche Motivation sich wohl hinter Deinen Beiträgen verbirgt. Als Christ, der an den Gott des Neuen Testaments glaubt, den man nicht einfach vom Gott des Alten Testaments abkoppeln kann, möchtest Du also zeigen, dass Gott Abtreibungen gutheisst und sie sogar selber in Auftrag gibt.
Diese Anschuldigung lässt meiner Ansicht nach schon tief blicken. Denn es zeigt ja, dass du nicht daran interessiert bist, in der Bibel Neues und Ungewöhnliches zu entdecken oder auch nur nach dem historischen Zusammenhang zu fragen - nein, die Bibel hat sich gefälligst an deinen Vorstellungen zu orientieren!
Du möchtest beweisen, dass Christen keine biblischen Belege dafür liefern können, dass Gott auch werdendes Leben als wertvoll und kostbar ansieht. Dass diese Ansicht bei Lucan auf fruchtbaren Boden fällt, ist ja nicht verwunderlich.
Ganz ehrlich: Es gibt in der Bibel so viele menschenfeindliche Vorschriften, da macht eine Abtreibung auch keinen Unterschied mehr. Laut Bibel hat Gott auch dazu aufgefordert, Schwangere zu töten... also nicht nur eine Abtreibung, sondern die Mutter gleich mit! Ganz zu schweigen von Steinigungen für jede Kleinigkeit... wozu brauche ich da noch eine Stelle, die eine Abtreibung beschreibt? Mir ist das letztlich wurscht, was da genau steht...
Wenn wir hier vom christlichen Glauben sprechen, dann reden wir hier doch wohl von einer modernen Auslegung. Und da kommen Kriegsgräuel ebenso wenig vor wie Steinigungen, egal was in der Bibel steht. Und natürlich kann man mit der Nächstenliebe auch eine Gegnerschaft zur Abtreibung begründen... so wie man überhaupt so ziemlich alles mit seinem Glauben begründen kann.
Wenn wir hier vom christlichen Glauben sprechen, dann reden wir hier doch wohl von einer modernen Auslegung.
Wir reden von einer Auslegung, die auf der Sendung von Jesus Christus beruht.Er hat die festgefahrene Gesetzlichkeit der Pharisäer durch seine modernen Ansichten tüchtig konfrontiert, aber die Grundlagen nicht ausgehebelt, sondern gezeigt, wie man in Gottes Sinne damit umgeht.
Deine Argumentation kommt vorwiegend aus dem AT und aus den Gesetzen. Ohne das höchste Gebot (Gott lieben und deinen Nächsten, wie dich selbst), das über den Gesetzen steht und eine Anweisung, wie sie gelebt werden sollen, ist die Sichtweise auf die Gesetze verschoben. Mir scheint auch, dass du dir die Unkenntnis des Hiob, dass nicht alles Unangenehme von Gott kommt, zu eigen gemacht zu haben.
Mir ist gerade zu diesem Thema hier (Abtreibung) aufgefallen, dass das Argument der ersten Erwähnung von dir nicht mit eingebracht worden ist:
1. Mose 1, 27 So schuf Gott den Menschen als sein Abbild, ja, als Gottes Ebenbild; und er schuf sie als Mann und Frau.
28 Er segnete sie und sprach: »Vermehrt euch, bevölkert die Erde und nehmt sie in Besitz! Ihr sollt Macht haben über alle Tiere: über die Fische, die Vögel und alle anderen Tiere auf der Erde!«
Die Aufforderung hier heißt "vermehrt euch" und nicht dezimiert euch, wenn's euch passt.
Dort steht auch nichts von der Macht Menschen in jedwedem Entwicklungsstadium zu töten. Diese Grenze wurde von Dr. Ernst Haeckel überschritten, indem er die frühen embryonalen Entwicklungsstadien mit Präparaten tierischer Embryonen verfälschte. Haeckel scheint ziemlich in Vergessenheit geraten zu sein. Er war aber einer der Türöffner mit für Abtreibung mit Wirkung auf die heutige Zeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Embryonenkontroverse
Es gibt einen Merkspruch für gelingende Bibelauslegung: "Der Schlüssel hängt an der Tür!" d.h. Am Anfang eines Buches bzw. längeren Themas ist die Grundaussage, auf der weiteres aufbaut. Wird das nicht beachtet, wird die Auslegung schräge.
Wir reden von einer Auslegung, die auf der Sendung von Jesus Christus beruht.Er hat die festgefahrene Gesetzlichkeit der Pharisäer durch seine modernen Ansichten tüchtig konfrontiert, aber die Grundlagen nicht ausgehebelt, sondern gezeigt, wie man in Gottes Sinne damit umgeht.
Auch. Vor allem kommt mit Jesus aber die Betonung des Individuums: Für ihn steht sowohl die persönliche Schuld wie auch die persönliche Beziehung zu Gott im Mittelpunkt.
Im AT zählt hingegen nur die Gemeinschaft. Will Gott jemanden bestrafen oder dem Volk etwas demonstrieren, dann hat er keine Probleme damit, einfach ein paar Unbeteiligte zu töten. Das war beim Auszug aus Ägypten so, ebenso bei König David oder auch bei Hiobs Familie. Von den brutalen Strafen ganz zu schweigen. Was bitte soll so einem Gott da ein Embryo bedeuten, der aus einer außerehelichen Affäre stammt und damit die Gemeinschaft gefährdet?
Das Wohl aller stand schon immer über dem Leben eines Individuums. Zumindest, bis Jesus hier eine Wende brachte.
Die Aufforderung hier heißt "vermehrt euch" und nicht dezimiert euch, wenn's euch passt.
Dafür wird im AT allerdings reichlich dezimiert... auch in Gottes Auftrag!
Es gibt einen Merkspruch für gelingende Bibelauslegung: "Der Schlüssel hängt an der Tür!" d.h. Am Anfang eines Buches bzw. längeren Themas ist die Grundaussage, auf der weiteres aufbaut. Wird das nicht beachtet, wird die Auslegung schräge.
Ich halte es da lieber mit historischen Zusammenhängen...
Auch. Vor allem kommt mit Jesus aber die Betonung des Individuums: Für ihn steht sowohl die persönliche Schuld wie auch die persönliche Beziehung zu Gott im Mittelpunkt.
Nicht nur eines Individuums, sondern auch der ganzen Stadt Jerusalem und des Volkes. Mit dem Sendungsbefehl wurde die ganze Erde in den Rettungsplan einbezogen.
Adam steht für die Menschheit, die es damals versuselt hat, Christus, der neue Adam steht für die erneuerte Menschheit, wenn sie denn wollen.
Es gibt nicht nur den Blick auf die Strafe Gottes. Es gibt auch den Aspekt, wenn der Mensch durch Ungehorsam aus dem Schutz Gottes herausgeht.
Was bitte soll so einem Gott da ein Embryo bedeuten,
Jeder Embryo wächst zu einem Schattenwurf Gottes Tselem (ein Geist wirft keinen Schatten) auf der Erde heran, wenn man ihn lässt.
Wenn du dir als Mensch so wenig Bedeutung zumisst, dann wird natürlich deine Sichtweise der ganzen Geschichte beeinflusst.
Wenn du nur auf historische Zusammenhänge schaust, dann ist es nicht zielführend von deiner Seite, die Wesenheit Gottes mit in deine Betrachtung hineinzunehmen. Das gibt Vermischung und Verwirrung. Kann in der Auslegung nicht gut gehen. Da musst du dann sauber und konsequent die Historie von der Geschichte Gottes mit seinem Volk trennen.
Wenn du dir als Mensch so wenig Bedeutung zumisst, dann wird natürlich deine Sichtweise der ganzen Geschichte beeinflusst.
Nicht ich messe dem wenig Bedeutung bei, sondern Gott - da waren Menschen im AT häufig nur Beiwerk. Der Teufel durfte Hiob nichts tun - aber seiner Familie schon. Gott liess die Erstgeborenen abschlachten, um seine Macht zu beweisen. Und er tötete andere Menschen, um David zu bestrafen.
Wenn du nur auf historische Zusammenhänge schaust, dann ist es nicht zielführend von deiner Seite, die Wesenheit Gottes mit in deine Betrachtung hineinzunehmen.
Es geht um das Weltbild und die Lebensumstände der Menschen damals, um die Texte richtig einordnen zu können.
Nicht ich messe dem wenig Bedeutung bei, sondern Gott - da waren Menschen im AT häufig nur Beiwerk.
Da hast du dir ein ganz schön vernichtendes Urteil zurechtgelegt.
Und die Hiobgeschichte solltest du vielleicht nochmal lesen. Was du darüber hier schreibst, entspricht nicht dem Buch Hiob.
Gott liess die Erstgeborenen abschlachten, um seine Macht zu beweisen.
Von Schlachten ist da auch nichts im Bibeltext. Und deine Begründung ist auch nicht stichhaltig. Nicht Macht um der Macht willen (hast du mal geäußert), sondern um sein Volk aus der Sklaverei herauszuführen.
Da hast du dir ein ganz schön vernichtendes Urteil zurechtgelegt.
Es ist eher so, dass mich diese Geschichten schon als Kind sehr schockiert haben.
Und deine Begründung ist auch nicht stichhaltig. Nicht Macht um der Macht willen (hast du mal geäußert), sondern um sein Volk aus der Sklaverei herauszuführen.
Das steht da nicht! Es geht Gott allein um eine Machtdemonstration. Es geht ihm nicht darum, die Leute aus der Sklaverei zu holen, zumindest nicht während der ersten Plagen - denn dann würde er ja keine Methoden anwenden, von denen er schon im Vorfeld weiss, dass sie nichts nützen werden!
Und dass ein allmächtiger Gott auf derartige Methoden zurückgreifen muss ist auch eine sehr merkwürdige Vorstellung. Historisch ist das für den persönlichen Gott Israels noch ganz gut zu erklären... für den allmächtigen Schöpfer des Universums aber kaum.
Historisch ist das für den persönlichen Gott Israels noch ganz gut zu erklären... für den allmächtigen Schöpfer des Universums aber kaum.
Du musst ja auch nicht alles erklären können. Verlangt doch keiner von dir. 🙂
Diese Anschuldigung lässt meiner Ansicht nach schon tief blicken. Denn es zeigt ja, dass du nicht daran interessiert bist, in der Bibel Neues und Ungewöhnliches zu entdecken oder auch nur nach dem historischen Zusammenhang zu fragen - nein, die Bibel hat sich gefälligst an deinen Vorstellungen zu orientieren!
Im Gegenteil. Ich orientiere mich an dem, was im Text steht. Und bastel mir nicht die biblischen Texte irgendwie zusammen. Und ich berücksichtige das grosse Ganze. Das, was die Bibel insgesamt für ein Bild von Gott im Verhältnis zum Menschen zeichnet.
Aber das muss ich mit Dir auch eigentlich nicht diskutieren, denn:
Ganz ehrlich: Es gibt in der Bibel so viele menschenfeindliche Vorschriften, da macht eine Abtreibung auch keinen Unterschied mehr.
Mir ist das letztlich wurscht, was da genau steht...
Dafür, dass es Dir „wurscht“ ist, verwendest Du ja eine Menge Zeit darauf darzulegen, an was für einen bösartigen, menschenfeindlichen Gott die Juden und Christen glauben.
Dabei musst Du Dich doch gar nicht ständig dafür rechtfertigen, dass Du nicht an ihn glaubst.
Dafür, dass es Dir „wurscht“ ist, verwendest Du ja eine Menge Zeit darauf darzulegen, an was für einen bösartigen, menschenfeindlichen Gott die Juden und Christen glauben.
Aus heutiger Sicht betrachtet müsste man ihn wohl "bösartig und menschenfeindlich" nennen, denn so wird er im AT geschildert. Im historischen Zusammenhang relativiert sich das allerdings, denn man muss das natürlich im damaligen Kontext betrachten.
Probleme bekommt man jedoch dann, wenn man darauf besteht, dass Gott unveränderlich ist und damals wie heute derselbe ist, der die Menschen bedingungslos liebt. Denn das gibt die Bibel nun einmal nicht her.
Jedenfalls so lange man Völkermord nicht als Form der Nächstenliebe betrachtet...
Im Gegenteil. Ich orientiere mich an dem, was im Text steht. Und bastel mir nicht die biblischen Texte irgendwie zusammen.
Nun ja... das sagen wohl die meisten Christen von sich. Und kommen trotzdem zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen. Was wohl bedeutet, dass das mit dem Textverständnis gar nicht so einfach ist..
Ja, wie ich schon sagte, ich sehe keine gemeinsame Basis, mit Dir über den christlichen Gott zu sprechen, wenn ich sowas lese:
Probleme bekommt man jedoch dann, wenn man darauf besteht, dass Gott unveränderlich ist und damals wie heute derselbe ist, der die Menschen bedingungslos liebt. Denn das gibt die Bibel nun einmal nicht her.
Jedenfalls so lange man Völkermord nicht als Form der Nächstenliebe betrachtet...
Für Dich ist der christliche Gott ein Schlächter und Mörder.
Und der jüdische ebenfalls.
Es ist wichtig, dass Du das nochmal in aller Deutlichkeit gesagt hast.
Ja, wie ich schon sagte, ich sehe keine gemeinsame Basis, mit Dir über den christlichen Gott zu sprechen, wenn ich sowas lese:
Ich sehe als Basis unserer Gespräche die Texte der Bibel. Dass wir über deren Auslegung nicht der gleichen Meinung sind ist wohl nicht verwunderlich.
Für Dich ist der christliche Gott ein Schlächter und Mörder.
Und der jüdische ebenfalls.
Es ist wichtig, dass Du das nochmal in aller Deutlichkeit gesagt hast.
Nun, Gott wird im AT nicht wie ein Wesen beschrieben, das über den Dingen steht, sondern als sehr menschlicher König und Feldherr, der mit seinem Volk und seinen Feinden so verfährt, wie man es von einem damaligen Herrscher erwartet hat - einschliesslich Gefühlsausbrüchen und Gewaltanwendung.
Christen gehen damit unterschiedlich um, aber in der Regel wird da sehr viel schlicht und einfach ignoriert und/oder beschönigt.
Ich sehe als Basis unserer Gespräche die Texte der Bibel. Dass wir über deren Auslegung nicht der gleichen Meinung sind ist wohl nicht verwunderlich.
Ich sehe als Basis ein Mindestmass an Respekt vor dem Glauben Anderer, auch wenn man ihn nicht teilt.
Ich würde mich zum Beispiel nicht in einem buddhistischen Forum aufhalten, um dort kundzutun, wie wenig ich von deren Glauben halte. Um ihnen dann noch nachzuweisen, dass ihr Glaube schon deshalb nichts taugt, weil es buddhistische Mörder gibt.
Aber jedem das Seine.
Nun, Gott wird im AT nicht wie ein Wesen beschrieben, das über den Dingen steht, sondern als sehr menschlicher König und Feldherr, der mit seinem Volk und seinen Feinden so verfährt, wie man es von einem damaligen Herrscher erwartet hat - einschliesslich Gefühlsausbrüchen und Gewaltanwendung.
Du solltest lernen, Verallgemeinerungen über Dinge, von denen Du nur eine vage Ahnung hast, zu unterlassen.
Du könntest schreiben: „Gott wird an einigen Stellen im AT nicht wie ein Wesen beschrieben…“ etc.
Ausserdem sind wir hier in einem christlichen Forum. Der Gott des AT ist deswegen nicht gleichgültig und vergessen, aber Gottes Weg mit den Menschen ist durch Jesus Christus noch einmal ein neuer (Bund).
Schliesslich sei auch das noch angemerkt: Gott muss überhaupt nichts. Er muss sich nicht erbarmen, er kann handeln, wie er es für richtig hält.
Dass er es in Christus doch getan hat (und ebenso an vielen Stellen im AT) ist etwas, dass einen mit Dankbarkeit und Demut erfüllt. Sofern man dazu in der Lage ist, das zu begreifen.
Ich sehe als Basis ein Mindestmass an Respekt vor dem Glauben Anderer, auch wenn man ihn nicht teilt.
Ich würde mich zum Beispiel nicht in einem buddhistischen Forum aufhalten, um dort kundzutun, wie wenig ich von deren Glauben halte. Um ihnen dann noch nachzuweisen, dass ihr Glaube schon deshalb nichts taugt, weil es buddhistische Mörder gibt.
Warum sollte das ein Problem sein? Voraussetzung ist natürlich, dass das Forum auch Andersgläubigen offen steht - und dass man seine Frage auch begründen kann. Und das tue ich hier ja auch - es gibt genug Bibelstellen, in denen Gott als unbarmherzig und grausam geschildert wird.
Du solltest lernen, Verallgemeinerungen über Dinge, von denen Du nur eine vage Ahnung hast, zu unterlassen.
Du könntest schreiben: „Gott wird an einigen Stellen im AT nicht wie ein Wesen beschrieben…“
Wenn du meinst, dass ich unrecht habe, dann kannst du das ja entsprechend begründen. Aber Gott wird im AT praktisch durchweg als Wesen beschrieben, das einem menschlichen Herrscher gleicht, welcher über ausgewählte Mittelsmänner regiert, Anweisungen erteilt und auch direkt ins Geschehen eingreift.
Ausserdem sind wir hier in einem christlichen Forum. Der Gott des AT ist deswegen nicht gleichgültig und vergessen, aber Gottes Weg mit den Menschen ist durch Jesus Christus noch einmal ein neuer (Bund).
Sag' ich doch. Es wird aber behauptet, der Gott sei jeweils derselbe - und hätte sich auch nicht geändert.
Schliesslich sei auch das noch angemerkt: Gott muss überhaupt nichts. Er muss sich nicht erbarmen, er kann handeln, wie er es für richtig hält.
Wie gesagt: Ich urteile hier anhand der biblischen Texte. Und zwar an allen, nicht nur an ganz bestimmten.
Jede Deiner o.g. Antworten wurde bereits behandelt. Wenn nicht gerade hier, dann wohl seit Jahren immer wieder aufs Neue in diesem Forum.
Diejenige über den gleichen Gott zum Beispiel gerade heute an diesem Morgen von Deborah (und mir). Aber lesen und vor allem verstehen musst Du schon selber.
Aber Du kannst natürlich auch weiter Dein Mantra wiederholen: Gott ist böse, Gott ist schlecht, Gott kann nix, Gott sucht sich die falschen Menschen aus usw. Denn das sagt ja die gesamte Bibel nach Deiner Ansicht und Deiner gewissenhaften Prüfung aller (!) Texte.
Ich würde an Deiner Stelle einfach nicht erwarten, dass Dir das hier Leute, die sich seit Jahren mit dem Alten und Neuen Testament befassen, abnehmen. Aber eben: Papier (oder virtuelle Textfelder) ist geduldig.
Aber Du kannst natürlich auch weiter Dein Mantra wiederholen: Gott ist böse, Gott ist schlecht, Gott kann nix, Gott sucht sich die falschen Menschen aus usw.
Wenn in der Bibel beschrieben wird, dass Gott sich der Mittel des Terrorismus bedient, so wie es in Ägypten der Fall war, dann kann man natürlich versuchen sich das schönzureden - aber das ändert für mich nichts an den Tatsachen wie es dort beschrieben wird.
Jede Deiner o.g. Antworten wurde bereits behandelt. Wenn nicht gerade hier, dann wohl seit Jahren immer wieder aufs Neue in diesem Forum.
Diejenige über den gleichen Gott zum Beispiel gerade heute an diesem Morgen von Deborah (und mir). Aber lesen und vor allem verstehen musst Du schon selber.
"Behandelt" ja... und sicher auch teilweise beantwortet. Teilweise aber eben auch nicht.
Einerseits zu sagen: "Gott ist gut" und andererseits zu behaupten: "Gott kann mit seinen Geschöpfen tun was er will", so wie hier oft gesagt wird, ist nun einmal ein Widerspruch in der Argumentation.
Und dass hier immer gerne auf andere Ebenen ausgewichen wird, statt auf meine Einwände einzugehen ist dann noch mal eine andere Sache.
@lucan-7 So, jetzt ist Gott also für Dich auch noch Terrorist. Und über so einen denkst Du nach? Würde ich ja an Deiner Stelle lieber nicht tun.
Und dass hier immer gerne auf andere Ebenen ausgewichen wird, statt auf meine Einwände einzugehen ist dann noch mal eine andere Sache.
Ja, das ist echt traurig, niemand unterhält sich mit Dir, es drehen sich hier nur etwa 70% aller „theologischen“ Diskussionen allein um Deine „Einwände“.
So, jetzt ist Gott also für Dich auch noch Terrorist.
Wenn Gott damit droht, Wasser zu vergiften, Nahrungsmittel zu vernichten und Unbeteiligte zu töten, damit seine Leute freigelassen werden, dann ist das ganz sachlich betrachtet die Androhung und Durchführung terroristischer Aktionen. Was für einen allmächtigen Gott schon recht merkwürdig ist.
Ja, das ist echt traurig, niemand unterhält sich mit Dir, es drehen sich hier nur etwa 70% aller „theologischen“ Diskussionen allein um Deine „Einwände“.
Es ist nicht so, dass ich die vielen Antworten hier nicht zu schätzen wüsste, verstehe mich da nicht falsch. Trotzdem bleibt halt vieles offen sobald es mal eng wird.
Aktuell hier etwa: Gott bringt Menschen im AT reihenweise um, um seine Macht zu demonstrieren. Trotzdem wird gesagt, dass er ein ungeborenes Kind, auch wenn es durch einen Ehebruch entstand, niemals abtreiben lassen würde. Wohlgemerkt: Derselbe Gott, der für einen solchen Ehebruch zur Steinigung auffordert.
Das passt einfach nicht zusammen. Da wird der Wunsch nach einem bedingungslos liebenden Gott in Situationen hineinprojiziert, für die diese Vorstellung einfach nicht tauglich ist.
Ich orientiere mich an dem, was im Text steht. Und bastel mir nicht die biblischen Texte irgendwie zusammen. Und ich berücksichtige das grosse Ganze. Das, was die Bibel insgesamt für ein Bild von Gott im Verhältnis zum Menschen zeichnet.
Es kommt mir nicht so vor, als würdest du wirklich alles berücksichtigen.
Dafür, dass es Dir „wurscht“ ist, verwendest Du ja eine Menge Zeit darauf darzulegen, an was für einen bösartigen, menschenfeindlichen Gott die Juden und Christen glauben.
Nein, tun sie ja gerade nicht. Aber in der Bibel wird ein - unter anderem - brutaler und menschenfeindlicher Gott beschrieben, in dem die Christen dennoch einen "guten Gott" zu sehen glauben.
Das ist es, was mich so wundert und was ich nicht auf die Reihe bekomme.
@lucan-7 Das kann Dir doch völlig egal sein, wenn Dir ohnehin nichts daran liegt.
Ich glaube ja auch nicht, dass das, was der Hinduismus lehrt, wahr ist. Unendlich viele Menschen tun es aber.
Muss ich ihnen deswegen zeigen, wie sehr sie sich irren? Weil ich (vermeintlich) verstanden habe, was Hinduismus wirklich bedeutet? Ich denke nicht.
Das kann Dir doch völlig egal sein, wenn Dir ohnehin nichts daran liegt.
Auch wenn mir nichts an der Religion liegt - anderen Menschen schon. Und mit denen muss ich ja auch irgendwie auskommen.
@lucan-7 Nachtrag aus dem o.g. Text:
Über genau diese Stelle bin ich auch gerade gestolpert...
Wir waren aber nicht zufällig auf derselben Party? 😂😂
@billy-shears
Wir waren aber nicht zufällig auf derselben Party?
An eine Party erinnere ich mich... meistens... 🤪
Ernsthaft: Ich hatte gerade einige ältere Notizen von mir durchstöbert und bin da nochmal auf diesen Text gestoßen, den ich bereits vergessen hatte - und wenige Minuten später lese ich deinen Hinweis auf eben diese Stelle.
Früher hätte ich gesagt, dass Gott mich auf etwas stoßen wollte... 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @billy-shearsDie Anweisung zum Herstellen dieses Wassers lassen zwar darauf schließen, dass damit eher wenige Frauen einer Schuld überführt werden konnten,
Das kommt auf die psychische Verfassung der Frau an. Die Prozedur um diesen "Schirlingsbecher" ist sicherlich bewusst recht bedrohlich und geheimnisvoll gestaltet. Ich kann mir gut vorstellen, dass untreue Frauen schon aufgrund der psychischen Belastung körperlich reagierten und sicherlich konnte man so auch unmittelbar das eine oder andere Geständnis erhalten - besonders ausgebuffte Frauen machte man damit aber wohl kaum etwas vor.
Ich denke, dass dieses Verfahren letztlich aber eine befriedende Funktion haben sollte:
Ein Mann hat für seine (schwangere) Frau zu sorgen.
Wenn er Zweifel hat, dass es sein Kind ist, muss er diese Zweifel bereits während der Schwangerschaft anbringen und das Ergebnis entfaltet dann Bindungswirkung.
Und wenn diese Frau ein Kind gebärt, ist er als Mann der Frau der Vater dieses Kindes und muss auch für das Kind sorgen. Er kann die Verantwortung nicht im Nachhinein verweigern. Oder gibt es eine nachgeburtliche Vaterschaftsfeststellung oder einen Aufnahmevorbehalt des Mannes in der Bibel?
Als Konsequenz der Prozedur wird der Frau eindringlich vor Augen geführt, dass sie im Fall des Falles auch dauerhaft unfruchtbar werden sollte; das ist in der Familie und der Gesellschaft sicherlich ein Problem (jedenfalls, wenn man nicht schon mehrere Kinder hatte).
Aber auch der Mann weiß, dass er mit dieser Prozedur erheblich mehr riskiert, als 'nur' die Abtreibung des -möglicherweise- Kuckuckskinds. Er riskiert, dass seine Frau danach gar nicht mehr schwanger wird.
Interessant ist für mich, dass allein der Mann diese Prozedur beantragen konnte und dafür keine objektiven Gründe brauchte; das Angebot ist sehr niedrigschwellig. Es muss wohl nicht einmal ein Fremdgehen oder gar eine Schwangerschaft nachgewiesen werden. Von einer vorgeburtlichen Zeit, in der diese Prozedur ausgeschlossen ist, sehe ich da nichts.
Die Durchführung ist detailliert vorgeschrieben, besteht vor allem aus Show und gewaltigem psychischen Druck und wird nicht vom Mann oder der Frau, sondern allein von "offizieller" Stelle durchgeführt. Wenn danach ein Kind geboren wird, ist der Mann amtlich der Vater.
Aber auch der Mann weiß, dass er mit dieser Prozedur erheblich mehr riskiert, als 'nur' die Abtreibung des -möglicherweise- Kuckuckskinds. Er riskiert, dass seine Frau danach gar nicht mehr schwanger wird.
Nur wenn sie untreu war.
Dass sie untreu war ist kein Fakt, sondern die Fiktion, die entsteht, sobald die entsprechenden körperlichen Konsequenzen sichtbar werden.
Dazu müsste man wissen, ob die Methode wie vorgesehen funktioniert.
Kannst du ja von den Inhaltsstoffen her nachforschen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tinte
Es lässt sich wohl herausfinden ob Eisengallustinte oder alte indische Tinte verwendet wurde, die dann ins Wasser geschabt wurde, wenn du es echt wissen willst.
Staub vom Boden des Tempels... kommt aufs Areal an... was ist denn alles so in Staub drin? E-Coli-Bakterien mit den Schuhen reingetragen. Hygienische Abwasserregelung war wohl noch nicht der Hit. Tetanuserreger..die Römer hatten ja Pferde... sonstiges... Sterilisierte Heilerde wird es sicher nicht gewesen sein.
Also ne Magen-Darm-Grippe kannst du damit schon erzeugen, wenn die Menge stimmt.
Jedenfalls bewahrheitet sich der Spruch: Eifersucht ist eine Leidenschaft, die mit Eifer sucht, was Leiden schafft.
Es ist egal, ob sie tatsächlich untreu war oder nicht.
Das sind jetzt allerdings zwei Ebenen.
Zum einen, was der Text aussagt - und zum anderen die Frage, ob die Methode überhaupt zuverlässig funktioniert.
In der Frage der Abtreibung wird deshalb immer wieder auf den christlichen Glauben Bezug genommen, weil man sich von diesem eine Aufklärung erhofft, die "so klar wie Kloßbrühe" ist; was alleine ja schon genug darüber aussagt, wieviel Hilfe uns die heutige Theologie in solchen Fragen bietet, denn sie ist mit ihrer komplexen Dreifaltigkeitslehre schon eine "Wissenschaft für sich", wie man zu sagen pflegt, sodass wir den "christlichen Glauben", der in seiner Eindeutigkeit um keine Antwort verlegen ist, jetzt selbst rekonstruieren müssen. Worauf aber soll es bei diesem Glauben schon ankommen, wenn nicht auf seine Lebendigkeit? D.h. wir beten nicht nach, was uns vorgeplappert wird, sondern wir denken selbst, und das ist noch nicht alles: Wir trauen uns beim Reden auch zu den sprichwörtlichen Nagel auf den Kopf zu treffen, denn um etwas wissen und vollgültig bezeugen zu können, brauchen wir vor allem diese Zuversicht. Sie macht uns zum vollwertigen Menschen, der sein Licht auf einen Leuchter statt unter einen Scheffel stellt, damit es allen leuchtet, die im Hause sind. Wo nun also der Glaube lebendig ist, da wird es auch seine Frucht sein, welcher Art sie auch sein möge.
sodass wir den "christlichen Glauben", der in seiner Eindeutigkeit um keine Antwort verlegen ist, jetzt selbst rekonstruieren müssen.
Es gibt aber doch gar keinen "eindeutigen" christlichen Glauben?
Wenn es das gäbe, dann müssten sich Christen in diesen Fragen doch weltweit einig sein...
@lucan-7 Auf alle Fälle gibt es ein Bedürfnis nach klaren Antworten, die man im christlichen Glauben sucht, getreu dem Satz "Wer suchet, der findet", und eben diese Suche ist Ausdruck des Glaubens, dass da irgendwo eine ursprüngliche Wahrheit sein muss, die es wiederzufinden gilt, weil sie offenbar in Vergessenheit geraten ist, denn sonst wären sich ja wirklich alle einig. Wir nehmen also an, dass wir dasjenige, was für alle einleuchtend ist, wiederfinden müssen, d.h. gibt es im Hier und Jetzt keinen eindeutigen christlichen Glauben, so gibt es ihn quasi "kraft dessen", denn wir glauben ja an die Kraft uns unseres jeweiligen Ursprungs erinnern zu können, und wo wir die Einigkeit verlieren, da behalten wir doch den Willen zu ihr, und damit sie selbst. Diese Kraft meinte ich, als ich von der nötigen Zuversicht sprach, denn wir können nicht den Anspruch erheben Kinder eines himmlischen Vaters zu sein, dessen Willen wir gar nicht kennen. Wir sind es aber und kennen Seinen Willen, denn "Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu heißen, die an seinen Namen glauben" (Joh.1,12).
Auf alle Fälle gibt es ein Bedürfnis nach klaren Antworten, die man im christlichen Glauben sucht
Zweifellos.
und eben diese Suche ist Ausdruck des Glaubens, dass da irgendwo eine ursprüngliche Wahrheit sein muss, die es wiederzufinden gilt, weil sie offenbar in Vergessenheit geraten ist, denn sonst wären sich ja wirklich alle einig
Hm. Das würde aber bedeuten, dass die Aussicht, eine solche Wahrheit zu finden, denkbar gering ist. Denn nach solchen "Wahrheiten" suchen die Christen ja schon seit 2000 Jahren.
Wir nehmen also an, dass wir dasjenige, was für alle einleuchtend ist, wiederfinden müssen, d.h. gibt es im Hier und Jetzt keinen eindeutigen christlichen Glauben, so gibt es ihn quasi "kraft dessen", denn wir glauben ja an die Kraft uns unseres jeweiligen Ursprungs erinnern zu können, und wo wir die Einigkeit verlieren, da behalten wir doch den Willen zu ihr, und damit sie selbst.
Das halte ich allerdings für gefährlich. Denn so ging die Kirche ja über Jahrhunderte vor: Sie selbst besitzt die "Wahrheit" - und wer dem nicht zustimmte, der war demnach kein Christ, sondern ein "Feind". Alles basierend auf der Annahme, dass es tatsächlich eine einzige Wahrheit gibt.
Jesus hielt da meiner Ansicht nach nicht viel davon. Er sagte ja, das Gesetz sei für den Menschen gemacht, nicht umgekehrt. Es geht also nicht um strenge Regeln, wie wann wo zu verfahren ist. Zwar bestätigt Jesus die mosaischen Gesetze durchaus. Es geht ihm aber nicht um eine sture Befolgung um jeden Preis, sondern um eine Herzenshaltung. Wer nur stur nach Gesetzen lebt, der kann sie auch leicht missbrauchen.
Wenn es um Abtreibung geht denke ich daher nicht, dass Jesus gesagt hätte: "Du darfst auf keinen Fall abtreiben!". Sondern er hätte auf die Nächstenliebe verwiesen... und dabei gilt dann alles zu berücksichtigen: Die Mutter, das ungeborene Kind und die jeweiligen Umstände. Und da muss dann jeder Fall für sich betrachtet werden.
Ich weiß nicht, ob man das eine "Wahrheit" nennen kann, aber so würde ich es verstehen. Aber was weiß ich schon, ich bin ja selbst kein Christ...
Denkbar gering wäre die Aussicht auf Wahrheitsfindung dann, wenn wir überhaupt keinen blassen Dunst hätten, aber das ist ja nicht der Fall: Wir haben einen Menschen, der sich selbst als Weg, Wahrheit und Leben offenbart und damit eine Lehre verbunden hat, die uns heute zur Verfügung steht. Wenn wir nun den Grundcharakter dieser Lehre verstehen, dann lassen sich daraus Antworten ableiten auch auf jene Fragen, zu denen der Herr nichts Explizites gesagt hat, weil sie damals noch kein Thema waren. Wir sind also imstande "Lücken zu füllen", aber eben nur dann, wenn wir genug Vertrauen in unseren Verstand haben, der fähig ist gelernte Inhalte auf neue Situationen zu übertragen. Dann können wir nicht nur sagen, wie etwas vielleicht sein könnte, sondern wir können sagen, wie etwas tatsächlich ist, und zwar nicht aufgrund von Vermessenheit, sondern weil es der reinen Logik folgt. Wer logisches Denken beansprucht, wie auch die Kirche, der muss ja daran festhalten, dass er imstande ist zu sagen, wie etwas definitiv ist; er kann gar nicht anders, weil dieser Anspruch das Wesen der Logik selbst ist. Dieser Logik läuft es zuwider jemanden auszuschließen, gemäß den Sprüchen des Herrn Joh. 6,37: "wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen", und Mk. 9,40: "Wer nicht gegen uns ist, der ist für uns." Es liefe auch der Logik zuwider, wenn der Herr mit diesen Sätzen gelogen hätte, denn dann hätte er nie beanspruchen können die Wahrheit zu sein. Nur sich selbst verleugnen kann die Logik schwerlich; wenn sie es tut, kommt Humor dabei heraus. Demzufolge kann es auch nicht um die sture Befolgung von Regeln gehen, sondern nur um die höchste Freiheit des menschlichen Willens der Logik zu folgen oder nicht. Abtreibung ist gemäß Logik ein Akt der Entscheidung über Leben und Tod, und wer sich das Recht anmaßt diese Entscheidung durch einen Eingriff zu treffen, dem kann ich nicht weiter helfen und er muss dies mit dem Leben selbst, also Gott und seinem Gewissen ausmachen. Ich für meinen Teil bin mir völlig sicher, dass das Leben das kostbarste Geschenk ist, was es gibt, und dass das Leben dazu da ist um jeden Preis stattzufinden und unter keinen Umständen verhindert zu werden. Es mag sein, dass nicht jeder in der Hölle schmort, der jemals Soldat gewesen ist; da ich mich aber vor Lauheit und Relativierung hüte, weise ich darauf hin, dass Soldaten an der Front sterben, um Mütterleiber zu schützen, denn diese sind der letzte Ort, wo Krieg stattfinden sollte, der immer gegen das Leben ist. Ich rate dringendst davon ab.
Die Bibel geht nicht ausdrücklich auf die Abtreibungsfrage ein. Jedoch gibt es viele Lehren in der Schrift, die Gottes Haltung zu Abtreibung überdeutlich klar machen.
Psalm 139,13-15
2.Mose 21,22-25
1.Mose 1,26-27; 9,6
schreibt die gleiche Strafe – den Tod – für denjenigen vor, der den Tod eines Babys im Mutterleib verursacht wie für denjenigen, der einen Mord begeht. Das zeigt deutlich, dass ein Baby im Mutterleib und ein bereits Erwachsener für Gott gleichwertig sind. Für einen Christen geht es bei Abtreibung nicht um das zu wählende Recht einer Frau. Abtreibung ist eine Frage von Leben und Tod eines menschlichen Lebewesens, das nach dem Bilde Gottes gemacht worden ist
Wer in der katholischen Kirche Abtreibung praktiziert, eine Frau dazu drängt oder auch nur dazu rät wird exkommuniziert.
Deine Nennung von 1. Mose 9,6 erinnert mich an die Aufzählung der Gräuel an dieser Stelle:
Spr 6, 16 Sechs ⟨Dinge⟩ sind es, die dem HERRN verhasst sind, und sieben sind seiner Seele ein Gräuel:
17 Stolze Augen, falsche Zunge und Hände, die unschuldiges Blut vergießen,
18 ein Herz, das heillose Anschläge schmiedet, Füße, die eilig dem Bösen nachlaufen,
19 wer Lügen vorbringt als falscher Zeuge und wer freien Lauf lässt dem Zank zwischen Brüdern.
Spr 1,16 Denn ihre Füße laufen zum Bösen und eilen, Blut zu vergießen.
2.Mose 21,22-25
Ich zitiere mal:
22 Wenn Männer miteinander streiten und stoßen dabei eine schwangere Frau, sodass ihr die Frucht abgeht, ihr aber sonst kein Schaden widerfährt, so soll man ihn um Geld strafen, wie viel ihr Ehemann ihm auferlegt, und er soll's geben durch die Hand der Richter. 23 Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben Leben um Leben, 24 Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, 25 Brandmal um Brandmal, Wunde um Wunde, Beule um Beule.
Wo genau steht da was von einer gleichen Strafe "– den Tod – für denjenigen vor, der den Tod eines Babys im Mutterleib verursacht wie für denjenigen, der einen Mord begeht". Hier ist eher das Gegenteil der Fall.
Und in den anderen Stellen wird das Thema Abtreibung oder Frühgeburt gar nicht behandelt.
@alescha
Die Stelle bezieht sich auf einen Unfall, wenn also eine schwangere Frau in eine Auseinandersetzung von Männern miteiander kommt und dabei ihr Kind verliert. Z.B. zwei Männer prügeln sich, einer stößt dabei gegen die Frau, diese stürzt und verliert dabei ihr Kind. Wie es aussieht, wenn das ganze kein Unfall ist steht da auch nicht.
Aber du hast recht, dass diese Stelle für meine Argumentation nicht wirklich geeignet ist.
Ich kopiere einfach mal den Text wo ich das her hab und den Link dazu, da ist es nochmal genauer erklärt und die anderen Textstellen sprechen eine deutlichere Sprache, wie ich finde:
"Die Bibel geht nicht ausdrücklich auf die Abtreibungsfrage ein. Jedoch gibt es viele Lehren in der Schrift, die Gottes Haltung zu Abtreibung überdeutlich klar machen. Jeremia 1,5 sagt uns, dass Gott uns kannte, bevor er uns im Mutterleib entstehen ließ. Psalm 139,13- 16 sprechen von der aktiven Rolle Gottes bei unserer Erschaffung und Gestaltung im Mutterleib. 2.Mose 21,22-25 schreibt die gleiche Strafe – den Tod – für denjenigen vor, der den Tod eines Babys im Mutterleib verursacht wie für denjenigen, der einen Mord begeht. Das zeigt deutlich, dass ein Baby im Mutterleib und ein bereits Erwachsener für Gott gleichwertig sind. Für einen Christen geht es bei Abtreibung nicht um das zu wählende Recht einer Frau. Abtreibung ist eine Frage von Leben und Tod eines menschlichen Lebewesens, das nach dem Bilde Gottes gemacht worden ist (1.Mose 1,26-27; 9,6).
Das erste Argument, das immer wieder gegen die christliche Haltung zu Abtreibung aufkommt, lautet: “Wie wäre es denn im Fall von Vergewaltigung und/oder Inzest?” Wie scheußlich auch immer es ist, aufgrund einer Vergewaltigung und/oder Inzest schwanger zu werden: Kann die Ermordung eines Babys die Antwort darauf sein? Zweimaliges Unrecht ergibt kein Recht. Das Kind, das als Resultat von Vergewaltigung und/oder Inzest geboren wird, kann adoptiert oder von der Mutter aufgezogen werden. Noch einmal: Das Baby ist vollkommen unschuldig und darf nicht für die Sünden seines Vaters bestraft werden.
Das zweite Argument, das üblicherweise gegen die christliche Haltung zur Abtreibung vorgebracht wird, ist dieses: “Was ist denn, wenn das Leben der Mutter gefährdet ist?” Um ehrlich zu sein, ist das die schwierigste Frage, was Abtreibung betrifft. Dennoch sollten wir uns erstens klarmachen, dass diese Situation heutzutage der Grund für weniger als 0,1 Prozent aller Abtreibungen weltweit ist. Vergleichsweise viel mehr Frauen lassen eine Abtreibung für das eigene Wohlbefinden vornehmen als die kleine Anzahl der Frauen, die eine Schwangerschaft abbrechen lassen, um ihr eigenes Leben zu retten. Wir sollten uns zweitens daran erinnern, dass Gott ein Gott der Wunder ist. Er kann das Leben der Mutter und des Kindes bewahren, unabhängig von allen medizinischen Befürchtungen, die dagegen sprechen. Letzten Endes kann diese Frage nur zwischen Ehemann, Ehefrau und Gott entschieden werden. Jedes Paar, das sich mit dieser außerordentlich schwierigen Situation auseinanderzusetzen hat, sollte Gott um Weisheit bitten (Jakobus 1,5), um zu verstehen, was Er von ihnen verlangt.
Über 95 Prozent aller Abtreibungen, die heutzutage durchgeführt werden, betreffen Frauen, die ganz einfach kein Kind haben wollen. Weniger als 5 Prozent der Abtreibungen werden aufgrund von Vergewaltigung, Inzest oder Gefährdung der Gesundheit der Mutter durchgeführt. Auch in diesen viel schwierigeren Fällen, die 5 Prozent ausmachen, darf Abtreibung nie als die erste Möglichkeit angesehen werden. Das Leben eines menschlichen Lebewesens im Mutterleib ist jeder Anstrengung wert, um die Geburt des Kindes möglich zu machen.
Für diejenigen, die eine Abtreibung durchgeführt haben: Bedenken Sie, dass die Sünde der Abtreibung ebenso vergeben werden kann, wie jede andere Sünde auch. Durch Glauben an Gott können alle Sünden vergeben werden (Johannes 3,16; Römer 8,1; Kolosser 1,14). Eine Frau, die eine Abtreibung gehabt hat, ein Mann, der eine Abtreibung unterstützt hat oder sogar ein Arzt, der einen Schwangerschaftsabbruch durchgeführt hat – allen kann durch Glauben an Jesus Christus vergeben werden (1.Johannes 1,9)."
Ich kopiere einfach mal den Text wo ich das her hab und den Link dazu, da ist es nochmal genauer erklärt und die anderen Textstellen sprechen eine deutlichere Sprache, wie ich finde:
Die falsche Argumentation hier noch einmal reinzukopieren macht es auch nicht besser.
Ich denke, man kann natürlich die Ablehnung von Abtreibungen mit dem christlichen Glauben begründen, wenn man es will. Aber man kann aus der Bibel nicht unmittelbar ein Abtreibungsverbot herleiten. Und ich finde es unredlich, wenn etwas Anderes behauptet wird. Denn gerade die hier zitierte Stelle zeigt deutlich, dass ein ungeborenes Kind eben NICHT genau so bewertet wie die Mutter, sondern geringer (!).
Das heißt, man müsste erst einmal begründen, weshalb diese Stelle anders interpretiert werden sollte, man sich also NICHT an der Bibel orientiert.
Vorweg, auch wenn ich es im Thread schon ein paar mal betont habe: Ich bin weder ein Befürworter eines Rechts auf Abtreibung, noch will ich Abtreibungen verteidigen.
Ich bin aber tatsächlich gegen ein Abtreibungsverbot. Weil dadurch Frauen im Gefängnis landen und die Gesundheit und das Leben von Frauen dadurch gefährdet wird. Näher ausgeführt habe ich das hier: https://forum.jesus.de/community/theologie/wie-begruenden-christen-die-gegnerschaft-zur-abtreibung/paged/3/#post-319916 Dort findest Du Beispiele, wo Frauen gestorben sind oder zumindest in Gefahr gebracht werden, weil sterbende Föten (die nicht mehr zu retten sind) nicht rechtzeitig entfernt werden, und wo Frauen nach Fehl- oder Totgeburten im Gefängnis landen.
Wie scheußlich auch immer es ist, aufgrund einer Vergewaltigung und/oder Inzest schwanger zu werden: Kann die Ermordung eines Babys die Antwort darauf sein? Zweimaliges Unrecht ergibt kein Recht. Das Kind, das als Resultat von Vergewaltigung und/oder Inzest geboren wird, kann adoptiert oder von der Mutter aufgezogen werden. Noch einmal: Das Baby ist vollkommen unschuldig und darf nicht für die Sünden seines Vaters bestraft werden.
Ich habe höchsten Respekt vor Frauen, die durch eine Vergewaltigung schwanger werden und sich für das Kind entscheiden. Trotzdem finde ich den Text übergriffig. Eine Vergewaltigung ist ein traumatisierendes Erlebnis, da sollte sich kein anderer Mensch anmaßen darüber zu befinden, wie die Frau mit der Traumatisierung und dem Ergebnis umzugehen hat. Ja, das Kind ist unschuldig, die Mutter aber auch, ihr soll aber zugemutet werden, das Kind auszutragen, selbst dann, wenn es ihre Kräfte übersteigt. Um ein Extrembeispiel zu bringen, findest Du es gut, wenn man auch 10jährige Missbrauchsopfer zum Austragen ihres Kindes zwingt oder zwingen will?
Im Fall von Vergewaltigung würde ich dasselbe sagen wie im Fall möglicher Schäden für die Mutter: "Letzten Endes kann diese Frage nur zwischen Ehemann, Ehefrau und Gott entschieden werden." (Ehemann lasse ich mal drin, weil Vergewaltiger sich ja nicht unbedingt durch Eheringe abschrecken lassen)
Über 95 Prozent aller Abtreibungen, die heutzutage durchgeführt werden, betreffen Frauen, die ganz einfach kein Kind haben wollen.
Das ist richtig, und das finde ich auch schlimm. Hier sollte wirklich alles daran gesetzt werden, die Frauen dazu zu bringen, sich für das Kind zu entscheiden - oder die Partner/Familien dahinter, nicht jede Frau treibt freiwillig ab, viele werden auch dazu genötigt.
Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass das durch ein Abtreibungsverbot zu erzwingen ist. Sondern durch Aufklärung, Angebot von Verhütungsmitteln, Hilfsangebote für werdende Mütter allgemein.
Die Ironie ist aber, dass dort, wo Abtreibungen verboten werden, Frauen oft auch in den Möglichkeit eingeschränkt werden oder werden sollen (siehe Clarence Thomas) erst gar nicht ungewollt schwanger zu werden. Auffällig ist, dass ein Abtreibungsverbot zuweilen Hand in Hand geht mit anderen Restriktionen, was zeigt, dass es nicht um den Schutz ungeborenen Lebens geht sondern vielmehr um Macht und Kontrolle.
Ich kann jetzt spontan nur für Deutschland sprechen, da findest Du die Daten hier: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Schwangerschaftsabbrueche/_inhalt.html;jsessionid=04FB188B6C406A2C2FC0E5D5A911DBF9.live722#sprg235868
Demnach sieht es im 1. Quartal so aus:
Medizinische Indikation 952 3,7 Kriminologische Indikation 6 0,0 Beratungsregelung 24 859 96,3
D.h. gerade mal 4 Prozent der Abtreibungen gehen auf Gefahr für die Mutter oder Vergewaltigung zurück (wobei man bei letzterem womöglich von einer gewissen Dunkelziffer ausgehen muss)
Natürlich kann es in anderen Ländern eher anders aussehen, was die Gründe für eine Abtreibung betrifft. In ärmeren Ländern etwa wird es weniger um das Wohlbefinden der Frau gehen, wie andy1982 unterstellt, sondern schlicht darum, dass viele Familien Probleme bekommen, alle Kinder zu ernähren.
Danke!
Wobei ich aus dieser Statistik niemals den Schluss und die Folgerung „Frauen, die ganz einfach kein Kind haben wollen“ herausziehen würde.
Wenn weder eine Straftat zur Schwangerschaft geführt noch medizinische Gründe dagegen sprechen, muss das ja nicht automatisch heissen, dass eine Schwangerschaft und Geburt gut möglich ist.
Ich denke nur an ein gewalttätiges Elternhaus oder einen gewalttätigen Partner, Alkohol, Drogen, grosse Armut, psychische und seelische Gewalt im Umfeld der Mutter uvm. Ist es gut, einen kleinen Menschen in so ein Umfeld hineinzugebären?
Volle Zustimmung!
Dass Abtreibung nach Beratungsregelung von Abtreibungsgegnern gerne mal pauschal mit "ganz einfach kein Kind haben wollen" o.ä. gleichgesetzt wird, ist ein Thema für sich.
Ich kann mich noch an eine Userin hier erinnern, die hier ganz verzweifelt weil ungeplant schwanger war: Angespannte Familiensituation, gesundheitliche Probleme, finanzielle Probleme, das Alter - da kam einiges zusammen. Die Frau wollte nicht abtreiben (obwohl jemand ihr das unter schweren Vorwürfen unterstellte - manche machen sich halt nicht die Mühe, Beiträge auch wirklich zu lesen), wusste aber echt nicht weiter. Das war kein "ganz einfach kein Kind haben wollen" (zumal sie schon Kinder hatte), sondern ein "wir packen das nicht". (Das Problem löste sich übrigens auf natürliche Weise.)
Meiner Ansicht nach ist die Bibel ein Buch des Lebens, denn JHWH, der IchBin, der IchBin ist Leben.
Da ist der rote Faden.
Die Basisaussagen:
- Mensch
- Leben um Leben.
- Im Blut ist das Leben
- kein unschuldiges Blut vergiessen
Die Diskussionen über Embryo, Fötus, Kind empfinde ich als ablenkend vom Eigentlichen.
Da der Mensch in der Bibel deutlich von der Schaffung der Tiere abgesetzt wird, weil er zum Bilde Gottes geschaffen wurde, ist demnach das Kriterium für mich: menschliche DNA oder nicht.
Gezeugt wird immer ein Mensch, wenn Menschen zusammenkommen. Gezeugt wird ein zukünftiger Repräsentant Gottes auf der Erde (hebr. tselem von tsel Schatten). Gott ist Geist, er kann keinen Schatten werfen.... aber sein Mensch/die Menschheit kann seinen Schatten auf die Erde werfen und im Auftrag Gottes handeln. So zeigt es uns Jesus.... Joh 10,10b.
Von daher sind die Bibelstellen von andy1982 stimmig für mich in der Gesamtaussage der Schrift.
- kein unschuldiges Blut vergiessen
Wessen Blut ist denn unschuldig? Gott befahl auch Schwangere zu töten...
Jesu Blut ist unschuldig. Es ist das einzige Blut, das rettet, freikauft und ent-schuldet.
1Joh 1,7 Leben wir aber im Licht, so wie Gott im Licht ist, dann haben wir Gemeinschaft miteinander. Und das Blut, das sein Sohn Jesus Christus für uns vergossen hat, befreit uns von aller Schuld.
Jesu Blut ist unschuldig. Es ist das einzige Blut, das rettet, freikauft und ent-schuldet.
Dann ist das aber kein Punkt, der ein Argument gegen Abtreibung wäre. So wolltest du deinen "roten Faden" aber doch verstanden wissen.
Du hast behauptet, es gäbe kein unschuldiges Blut. Das ist mit Jesus widerlegt.
Dein Bibelsteinbruch ist kein Argument für Abtreibung.
Da hast du dich mal völlig verrannt...
1. Du hattest einen "roten Faden" der Bibel benannt, mit dem du die Gegnerschaft der Abtreibung begründen wolltest. Dein letzter Punkt davon war, dass "kein unschuldiges Blut vergossen" werden sollte.
2. Ich habe NICHT behauptet, dass es kein unschuldiges Blut gäbe - ich habe dich gefragt, wessen Blut denn als "unschuldig" zu gelten hat. Immerhin gilt ja die Erbsünde. Und Gott selbst hat laut Bibel angeordnet, auch Schwangere zu töten. Also auch ungeborenes Leben.
3. Jetzt sagst du mir, dass nur Jesus "unschuldiges Blut" hat. Das hat also mit Abtreibung gar nichts zu tun.
4. Ich habe nirgendwo behauptet, dass die Bibel Abtreibung befürwortet. Auch ungeborenes Leben wird laut Bibel wertgeschätzt - aber nicht in gleichem Maß wie geborenes Leben!
Lucan-7: Wessen Blut ist denn unschuldig?
Was meintest du denn damit?
1. Du hattest einen "roten Faden" der Bibel benannt, mit dem du die Gegnerschaft der Abtreibung begründen wolltest. Dein letzter Punkt davon war, dass "kein unschuldiges Blut vergossen" werden sollte.
Ja, das ist mein roter Faden.
Das Gebot, kein unschuldiges Blut zu vergiessen, ist an Menschen gerichtet.
Ich glaube nicht an die Erbsündenlehre der RKK. Jesus sagte über Kinder: lasst sie zu mir kommen, denn ihnen gehört das Himmelreich.
Auf welche Bibelstelle aus den Kriegen beziehst du dich genau mit deiner Erwähnung Schwangere zu töten?Es gibt auch genau mindestens eine gegenteilige Schriftstelle bzgl Kriegen, wo Gott Strafe anordnet für die, die Schwangere des Volkes Gottes tödlich verletzt haben.Und was hat deine Erwähnung aus Kriegsgeschehen mit innerfamiliären Belangen der Abtreibung zu tun?
4. Ich habe nirgendwo behauptet, dass die Bibel Abtreibung befürwortet. Auch ungeborenes Leben wird laut Bibel wertgeschätzt - aber nicht in gleichem Maß wie geborenes Leben!
Menschen machen Unterschiede, bei Gott ist kein Ansehen der Person.
Ergänzung:
Bitte befasse dich auch mal mit dem Unterschied zwischen apodiktischen und casuistischen Gesetzen in der Schrift.
Apodiktische Gesetze sind z.B. die 10 Gebote. Sie sind ewig und übergeordnet von Gott gegeben.
Casuistische Gesetze sind untergeordnet und auf spezifische wenn...dann-Situationen zugeschnitten.
Diese Grundlagen haben einen und müssen einen Einfluß auf die Interpretation der Bibel haben. Nicht umsonst gibt es festgelegte Regeln der Formulierung im Althebräisch dafür, um diese Art von Gesetzen zu erkennen.
Du sollst nicht morden ist apodiktisch. Daran ist nicht zu rütteln.
Kriegsregeln sind casuistischen Vorschriften. z.B. Wenn ein Volk mein Volk nicht durchziehen lässt zu seinem Bestimmungsort und sie euch bekämpfen, dann dürft ihr euch wehren und den Weg freikämpfen.
Familiäre Regelungen sind casuisitische Vorschriften.
Du kannst also nicht beigehen zu versuchen, apodiktische Gesetze gegen casuisitische Vorschriften auszuspielen. Tust du es dennoch, landest du bei fehlerhaftem Gottesbild und fehlerhafter Schriftauslegung.
1. Du hattest einen "roten Faden" der Bibel benannt, mit dem du die Gegnerschaft der Abtreibung begründen wolltest. Dein letzter Punkt davon war, dass "kein unschuldiges Blut vergossen" werden sollte.
Ja, das ist mein roter Faden.
Das Gebot, kein unschuldiges Blut zu vergiessen, ist an Menschen gerichtet.
Deswegen hatte ich doch gefragt, wer damit gemeint ist. Und deine Antwort lautete dann "Jesus". Was für deine Argumentation keinen Sinn ergibt, denn es geht hier doch um Abtreibung.
Ich glaube nicht an die Erbsündenlehre der RKK. Jesus sagte über Kinder: lasst sie zu mir kommen, denn ihnen gehört das Himmelreich.
Auf welche Bibelstelle aus den Kriegen beziehst du dich genau mit deiner Erwähnung Schwangere zu töten?
"Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden." (Hosea 14,1)
Wenn auch die schwangeren Frauen getötet werden sollen, dann gelten auch die ungeborenen Kinder als schuldig.
Es gibt auch genau mindestens eine gegenteilige Schriftstelle bzgl Kriegen, wo Gott Strafe anordnet für die, die Schwangere des Volkes Gottes tödlich verletzt haben.
Das bedeutet aber doch wohl nicht, dass gegenteilige Stellen damit aufgehoben werden, oder?
Und was hat deine Erwähnung aus Kriegsgeschehen mit innerfamiliären Belangen der Abtreibung zu tun?
Es geht um den Wert ungeborenen Lebens. Man könnte noch spekulieren, dass die werdenden Mütter sich gegen Gott versündigt haben und deshalb Strafe verdienen - die ungeborenen Kinder hatten noch keine Gelegenheit dazu, Menschen zu ermorden oder fremde Götter zu verehren. Trotzdem lässt Gott sie töten.
Menschen machen Unterschiede, bei Gott ist kein Ansehen der Person.
Nee, schon klar... Gott behandelt alle Menschen gleich...
Was für ein AT liest du da eigentlich?
Deine Frage war nicht eindeutig. Zumal du gleich Gott dahinter einen Vorwurf gemacht hattest.
Du führst Kosenquenz für Samaria dann an.Ungehorsam führt aus dem Schutz Gottes heraus. Du verwendest eine Lutherübersetzung, da steht sollen und es kann dann tatsächlich so verstanden werden, als ob Gott das angeordnet hat. Hat er aber nicht... original steht nicht sollen, sondern werden... der Prophet Hosea spricht von der Konsequenz für Samarias Ungehorsam und die Querstelle dazu ist 2. Könige 15, 13-16 . Ein wütender Mann, Menahem, ließ seinen Zorn aus an Samaria und wurde dann sein König.
13 Schallum aber, der Sohn des Jabesch, wurde König im neununddreißigsten Jahr Usijas, des Königs von Juda, und regierte einen Monat zu Samaria. 14 Denn Menahem, der Sohn Gadis, zog herauf von Tirza und kam nach Samaria und schlug Schallum, den Sohn des Jabesch, in Samaria tot und wurde König an seiner statt. 15 Was aber mehr von Schallum zu sagen ist und seine Verschwörung, die er gemacht hat, siehe, das steht geschrieben in der Chronik der Könige von Israel. 16 Damals schlug Menahem die Stadt Tifsach und alle, die darin waren, und ihr Gebiet von Tirza aus, weil sie ihn nicht einlassen wollten, und schlug sie, und alle ihre Schwangeren ließ er aufschlitzen.
Und Hosea führt das Beispiel Samaria an, um Israel zu warnen, dass es umkehrt zu seinem Gott.
Hosea 14, 2 Bekehre dich, Israel, zu dem HERRN, deinem Gott; denn du bist gestrauchelt durch deine Schuld. 3 Nehmt diese Worte mit euch und bekehrt euch zum HERRN und sprecht zu ihm: Vergib uns alle Sünde und tu uns wohl, so wollen wir opfern die Frucht unserer Lippen
Es ist keine kleine Sache, durch Ungehorsam/Rebellion aus dem Schutz Gottes herauszufallen.
Was für ein AT liest du da eigentlich?
Ich lese dasselbe wie du und bevorzuge die Elberfelder Übersetzung und den Hebräischen Text mit masoretischer Vokalisation in der Ausgabe A Reader's Hebrew Bible.
Ich lese sie aber nicht mit deiner Brille.
Deine Frage war nicht eindeutig. Zumal du gleich Gott dahinter einen Vorwurf gemacht hattest.
Ich habe mich direkt auf deine Aussage bezogen, was du mit "unschuldigem Blut" meinst. Wieviel eindeutiger kann das denn bitte sein?
Und mein "Vorwurf" bezieht sich auf Beschreibungen der Bibel.
Du verwendest eine Lutherübersetzung, da steht sollen und es kann dann tatsächlich so verstanden werden, als ob Gott das angeordnet hat. Hat er aber nicht...
Also hatte Gott mit der ganzen Sache nichts zu tun, es geht um ein rein menschliches Verbrechen? Gott wollte gar nicht, dass die Schwangeren getötet werden?
Hat er das denn auch so kommuniziert? Immerhin ging es ja um seinen Namen...
Nicht, dass Gott mit dem töten von Kindern ein Problem hätte... viele Erstgeborene in Ägypten werden in ihrem kurzem Leben wohl auch kaum Gelegenheit gehabt haben, Verbrechen zu begehen. Und das war Gott selbst, ohne jeden Zweifel.
Es ist keine kleine Sache, durch Ungehorsam/Rebellion aus dem Schutz Gottes herauszufallen.
Praktisch die ganze Welt hat damals andere Götter verehrt, und Gott hat es nicht weiter interessiert.
Ich lese dasselbe wie du und bevorzuge die Elberfelder Übersetzung und den Hebräischen Text mit masoretischer Vokalisation in der Ausgabe A Reader's Hebrew Bible.
Ich lese sie aber nicht mit deiner Brille.
Im Gegensatz zu dir betrachte ich tatsächlich die ganze Bibel - und nicht nur die Teile, die dein Bild eines "guten Gottes" bestätigen.
Lucan-7: Wessen Blut ist denn unschuldig?
Lucan-7: Ich habe mich direkt auf deine Aussage bezogen, was du mit "unschuldigem Blut" meinst.
Nein, du hast eine allgemeingehaltene Frage gestellt, fast schon rhetorisch klingend. Von "du" war da nichts zu lesen.
Also hatte Gott mit der ganzen Sache nichts zu tun, es geht um ein rein menschliches Verbrechen? Gott wollte gar nicht, dass die Schwangeren getötet werden?
Richtig. Gott hat keine Anordnung gegeben bzgl Hosea 14,1 / 2. Könige 15, sondern eine Warnung und einen Rückruf durch den Propheten äußern lassen. Er wußte doch, wie bestimmte Völker Krieg führten und wie grausam sie sein können.
Über die Strafe für Ägypten haben wir ja schon mal Informationen zusammengetragen. Da geht es aber nicht um Ungeborene. Pharao wollte das in Erwählung stehende Volk Gottes ganz auslöschen. Die Macht die hinter Pharao stand versuchte es immer wieder im Laufe der Historie.
Praktisch die ganze Welt hat damals andere Götter verehrt, und Gott hat es nicht weiter interessiert.
Ich denke doch, dass es Gott interessiert hat. Sein Plan, dass ein -1- Same der Frau als Retter aus diesen ganzen Abhängikeiten kommen sollte, stand von Anfang an fest. Und vergiß nicht, dass die Beurteilung derer, die Jesus nicht kennenlernen konnten vor seinem Kommen, nach ihren Handlungen ihres Gewissens beschrieben wird. Was Jesus alles bewirkt hat in seinem Aufenthalt im Totenreich zwischen Kreuzigung und Auferstehung wird auch nur angedeutet. Da blitzt eine Chance durch.
Im Gegensatz zu dir betrachte ich tatsächlich die ganze Bibel - und nicht nur die Teile, die dein Bild eines "guten Gottes" bestätigen.
Aha... na, wenn du meinst 😉 😇
Nein, du hast eine allgemeingehaltene Frage gestellt, fast schon rhetorisch klingend. Von "du" war da nichts zu lesen.
Ich habe deine Aussage sogar im Text zitiert... vielleicht schaust du besser noch mal nach. Ich habe mich eindeutig auf deine Aussage bezogen.
Und die Antwort, weshalb das ein Argument gegen Abtreibung sein soll steht immer noch aus.
Richtig. Gott hat keine Anordnung gegeben bzgl Hosea 14,1 / 2. Könige 15, sondern eine Warnung und einen Rückruf durch den Propheten äußern lassen. Er wußte doch, wie bestimmte Völker Krieg führten und wie grausam sie sein können.
Das interpretierst du jetzt wieder im Nachhinein in den Text rein. Die Ursache und die Folge ist ganz klar geschildert: Abfall von Gott - die Folge ist der Tod durch das Schwert, einschliesslich der schwangeren Frauen.
Es steht NICHT im Text, dass Gott das nicht genau so gewollt hätte. Es geschah in seinem Namen, und kein Prophet und kein Priester kam angelaufen, um den Leuten zu erklären, dass Gott das gar nicht wollte. Gerade im Zusammenhang mit sonstigen Geboten und Verhaltensweisen im AT, bei denen Gott alles andere als zimperlich ist, bleibt nur die Schlussfolgerung: Selber schuld, Gott wollte das so!
Über die Strafe für Ägypten haben wir ja schon mal Informationen zusammengetragen. Da geht es aber nicht um Ungeborene.
Aber Neugeborene. Die hatten auch keine Gelegenheit, sich gegen Gott zu stellen.
Pharao wollte das in Erwählung stehende Volk Gottes ganz auslöschen. Die Macht die hinter Pharao stand versuchte es immer wieder im Laufe der Historie.
Genau. Pharao wollte Böses. Aber nicht die neugeborenen Kinder.
Wenn Gott nicht davor zurückschreckt, Kinder für die Verbrechen eines Anderen zu töten - warum sollten ihn dann ungeborene Kinder kümmern?
Ich denke doch, dass es Gott interessiert hat. Sein Plan, dass ein -1- Same der Frau als Retter aus diesen ganzen Abhängikeiten kommen sollte, stand von Anfang an fest.
Gott hat aber keine Soldaten dahin geschickt, um die Leute abzuschlachten. Na gut... von den Konquistadoren und ähnlichen Leuten mal abgesehen. Die traten ja auch im Namen Jesu auf. Und führten genau das durch, was auch im biblischen Text nicht verurteilt wird.
Meine Antwort auf deine globale Frage war nur auf die Frage gemünzt, nicht für das Thema Abtreibung. Da hast du also nichts einzufordern.
Genau. Pharao wollte Böses. Aber nicht die neugeborenen Kinder.
Vielleicht liest du nochmal nach. Er wollte die neugeborenen Jungen töten lassen.
Wenn Gott nicht davor zurückschreckt, Kinder für die Verbrechen eines Anderen zu töten - warum sollten ihn dann ungeborene Kinder kümmern?
Jetzt kommst du wieder in wilde Fahrt gegen Gott... und entfernst dich von Bibeltext.
- Pausenknopf -
Meine Antwort auf deine globale Frage war nur auf die Frage gemünzt, nicht für das Thema Abtreibung. Da hast du also nichts einzufordern.
Abtreibung ist das Thema dieses Threads.
Vielleicht liest du nochmal nach. Er wollte die neugeborenen Jungen töten lassen.
Du meinst, Pharao wollte die Neugeborenen der Israelis töten lassen... und Gott hat dafür die ägyptischen Neugeborenen getötet?
Du meinst also, wenn mein Nachbar meine Kinder töten will, weil er ein gefährlicher Psychopath ist... dann gehe ich am besten hin und töte nicht etwa ihn, um ihn daran zu hindern... sondern SEINE Kinder?
DAS ist Gottes Gerechtigkeit?
Jetzt kommst du wieder in wilde Fahrt gegen Gott... und entfernst dich von Bibeltext.
- Pausenknopf -
Nicht, dass es mich wundert... aber dass du MIR an dieser Stelle vorwirfst, ich würde mich vom Bibeltext entfernen ist dann doch etwas billig.
deborah71: Vielleicht liest du nochmal nach. Er wollte die neugeborenen Jungen töten lassen.
Lucan-7: Du meinst, Pharao wollte die Neugeborenen der Israelis töten lassen...
Du kennst den Bibeltext wirklich nicht, muss ich leider feststellen.
Pharao wollte nicht die Israelis töten, sondern die damaligen Hebräer. Indem er die Jungen töten liess, verhinderte er hebräischen Nachwuchs und bereitete den Weg der Assimilation, indem die hebräischen Frauen dann nur Ägypter als zukünftige Ehemänner zur Verfügung gehabt hätten. So wollte Pharao Gottes Volk auslöschen, bevor es den Bundesschluß am Sinai vollziehen konnte.
Zuerst beauftragt er die hebräischen Hebammen. Diese aber ehrfürchteten Gott mehr als sie den Pharao fürchteten und töteten die neugeborenen Jungen nicht.
Pharao war sehr ungehalten darüber und erweiterten seinen Befehl die neugeborenen Jungen zu töten auf sein ganzes Volk.
2. Mose 1, Und der König von Ägypten sprach zu den hebräischen Hebammen, von denen die eine Schifra hieß und die andere Pua:
16 Wenn ihr den hebräischen Frauen bei der Geburt helft, dann seht auf das Geschlecht. Wenn es ein Sohn ist, so tötet ihn; ist's aber eine Tochter, so lasst sie leben.
17 Aber die Hebammen fürchteten Gott und taten nicht, wie der König von Ägypten ihnen gesagt hatte, sondern ließen die Kinder leben.
18 Da rief der König von Ägypten die Hebammen und sprach zu ihnen: Warum tut ihr das, dass ihr die Kinder leben lasst?
19 Die Hebammen antworteten dem Pharao: Die hebräischen Frauen sind nicht wie die ägyptischen, denn sie sind kräftige Frauen. Ehe die Hebamme zu ihnen kommt, haben sie geboren.
20 Darum tat Gott den Hebammen Gutes. Und das Volk mehrte sich und wurde sehr stark.
21 Und weil die Hebammen Gott fürchteten, gab er auch ihnen Nachkommen.
22 Da gebot der Pharao seinem ganzen Volk und sprach: Alle Söhne, die geboren werden, werft in den Nil, aber alle Töchter lasst leben.
Also die Nummer mit dem unschuldigen ägyptischen Volk existiert nicht.
und Gott hat dafür die ägyptischen Neugeborenen getötet?
Nein, Gott hat die Erstgeborenen getötet und nur in dieser einen Nacht vor dem Auszug. Über deren Alter wurde nichts gesagt. Das kann von einem Neugeborenen bis zu demjenigen Erstgeborenen altersmäßig reichen, solange sein Vater noch lebte.Damit wäre mitnichten das ägyptische Volk ausgelöscht worden.
Du meinst also, wenn mein Nachbar meine Kinder töten will, weil er ein gefährlicher Psychopath ist... dann gehe ich am besten hin und töte nicht etwa ihn, um ihn daran zu hindern... sondern SEINE Kinder?
DAS ist Gottes Gerechtigkeit?
Interessante Meinung hast du da, die du mir zuzuordnen versuchst. Soll ich diesem Vergleich jetzt entnehmen, dass das dein Kopfkino Gott gegenüber ist? Meins ist es nicht.
Du kennst den Bibeltext wirklich nicht, muss ich leider feststellen.
Pharao wollte nicht die Israelis töten, sondern die damaligen Hebräer.
Oh ja... das zeigt natürlich deutlich, dass ich den Bibeltext, mit dem ich mich schon seit Jahrzehnten befasse, nicht kenne...
Nein, Gott hat die Erstgeborenen getötet und nur in dieser einen Nacht vor dem Auszug.
Ach so... zwar alle Erstgeborenen, aber "nur" in dieser einen Nacht... na dann...
Über deren Alter wurde nichts gesagt. Das kann von einem Neugeborenen bis zu demjenigen Erstgeborenen altersmäßig reichen, solange sein Vater noch lebte.Damit wäre mitnichten das ägyptische Volk ausgelöscht worden.
Ach so. Weil der Pharao die Israelis auslöschen wollte zeigt diese Stelle, wie gnädig Gott ist, weil er "nur" die Erstgeborenen tötet und nicht das ganze Volk...
Interessante Meinung hast du da, die du mir zuzuordnen versuchst. Soll ich diesem Vergleich jetzt entnehmen, dass das dein Kopfkino Gott gegenüber ist? Meins ist es nicht.
Ich versuche nur verzweifelt, in diesen Handlungen den Gott zu finden, den du hier immer wieder beschreibst. Den gerechten Gott, der das Leben liebt und alle Menschen gleich behandelt.
Stattdessen ist hier von einem ungerechten Gewaltherrscher die Rede, der sich terroristischer Methoden bedient, statt des eigentlich Schuldigen die Bevölkerung bestraft (Einschließlich der Kinder) und bestimmten Menschen den Vorzug gegenüber anderen gibt.
Aber du behauptest weiter stur, das eben dies der liebende christliche Gott ist, von dem hier immer wieder die Rede ist.
Na gut, ich nehme das jetzt einfach mal so hin. Das werde ich ohnehin nie verstehen.
Aber eines weiß ich sicher: An einem "Heiliger Geist", der mich glauben lässt, dieser dort beschriebene Gott sei ein "guter Gott" habe ich ganz sicher kein Interesse...
Kommunikations-GAU
Du und Lucan, Ihr habt, soweit ich das sehe, ein wirklich fundamentales Kommunikationsproblem.
Wenn Du von "Gott" redest, meinst Du offenbar ein konkretes personales Wesen, dessen Herrschaftssitz jenseits aller Physis ist.
Lucan scheint mir aber demgegenüber mit "Gott" die pure Vorstellung zu meinen, die sich Menschen von Gott gemacht und das niedergeschrieben haben.
Wenn Du von "Gott" redest, meinst Du offenbar ein konkretes personales Wesen, dessen Herrschaftssitz jenseits aller Physis ist.
Jenseits und dieseits durchdringend. Die Bibel sagt: denn in Ihm leben und weben und sind wir. Ja, konkret, Beziehung mit beidseitiger Kommunikation.
Ich mag keine Vermutung darüber anstellen, wie Lucan gerade Gott "sieht", denn im Laufe der Jahre sind da Veränderungen eingetreten. Über etliche Bibelstellen können wir schreiben, aber bei Pharao hakt's aus. Da triggert was. Das zu erörtern ist aber keine öffentliche Angelegenheit und so nahe möchte ich ihm nicht treten.
Danke für deine Intervention.
Ich mag keine Vermutung darüber anstellen, wie Lucan gerade Gott "sieht", denn im Laufe der Jahre sind da Veränderungen eingetreten. Über etliche Bibelstellen können wir schreiben, aber bei Pharao hakt's aus. Da triggert was. Das zu erörtern ist aber keine öffentliche Angelegenheit und so nahe möchte ich ihm nicht treten.
Danke für die Rücksichtnahme... aber damit habe ich schon lange keine Probleme mehr. Die Geschichte selbst "triggert" mich nicht, weil ich sie entsprechend historisch einordne.
Im Gott dieser Geschichte allerdings jemanden zu sehen, der gerecht ist und alle Menschen liebt... ja, das "triggert" durchaus, denn hier bestätigt sich für mich, wie Religionen in der Lage sind, moralische Maßstäbe zu verbiegen.
Wenn Terrorismus und Massenmord zu einer gerechten Tat eines liebevollen Gottes erklärt wird... ja, da habe ich tatsächlich Probleme mit. Und das macht mir auch Angst... nicht Gott, sondern die Menschen, die zu solchen Gedanken in der Lage sind.
@lucan-7 Ja aber da hast Du doch die Lösung schon genannt:
weil ich sie entsprechend historisch einordne.
Das Alte Testament ist zunächst einmal die Geschichte des Volkes Israel, wie es sich diese im Rückblick erklärt und wie sie anhand von historischen Ereignissen glaubt, dass Gott am Werk war.
Haben die Israeliten ein anderes Volk besiegt, war also Gott auf ihrer Seite. Und die anderen wurden entsprechend bestraft, indem sie verloren.
Und umgekehrt.
Ja aber da hast Du doch die Lösung schon genannt:
Es ist die Lösung, weshalb die Leute damals ihren Gott genau so als Tyrannen beschrieben wie sie es von ihren eigenen Königen kannten... weil das halt ihre Vorstellung eines Herrschers war.
Das ist natürlich kein Problem... es sei denn, man sagt, dass dieser Gott tatsächlich genau so ist und war wie damals beschrieben... und außerdem identisch mit dem christlichen Gott, der alle Menschen liebt.
Dann bekommt man da einiges nicht mehr zusammen...
Das Folgende ist jetzt nur grob vereinfachend, aber vielleicht erklärt es Dir, wie ich es sehe.
Die Probleme tauchen dann auf, wenn
- man davon ausgeht, dass alles wortwörtlich so stattgefunden hat, wie es da steht
- man nicht sieht, dass die Bibel eine Entwicklungsgeschichte von Gott mit Mensch darstellt und auch einen pädagogischen Anspruch hat und ausserdem die Welt und die Stellung des Menschen in ihr erklären will
- man einzelne Erzählungen selektiert und daraus auf die Gesamtheit schliesst
- nicht zugeben kann, dass es sich widersprechende Texte und Aussagen innerhalb der Bibel gibt
Möglicherweise ist es auch eine Frage der eigenen Brille, mit der man die Bibel liest.
Ist für Dich, wenn ich es richtig verstehe, die Schilderung von Grausamkeiten Gottes so übermächtig, dass sie alles Gute, das er den Menschen tut, in den Schatten stellt, so ist es für mich genau umgekehrt.
Ich glaube, Du kannst nicht verstehen, wie ein gütiger Gott auch nur irgendetwas Böses tun kann. Dadurch ist er für Dich automatisch komplett vertrauensunwürdig.
Meine Sicht Gottes kommt allein von Jesus her, von der Menschwerdung, der Kreuzigung und der Auferstehung.
Aus dieser Sicht lese ich auch das AT. Und natürlich stelle auch ich dann fest, dass da die Gottesbilder teilweise (! nicht überall) nicht übereinstimmen. Das selbe Problem ergibt sich, wenn man die Apokalypse liest. Ist das „mein“ Erlöser, der durch das Blut der Feinde watet, von dem es aber gleichzeitig an anderer Stelle in der Bibel heisst, er will, dass alle gerettet werden? So gibt es also Texte, von denen ich sage: das ist nicht der Vater Jesu Christi, von dem da berichtet wird.
Um das jetzt mal abzukürzen: Die Bibel ist Gotteswort, aber vermittelt durch Menschenwort. Und daraus ergeben sich gewisse Schwierigkeiten, mit denen man sich aber befassen und Lösungen finden kann.
Möglicherweise ist es auch eine Frage der eigenen Brille, mit der man die Bibel liest.
Natürlich.
Aber dann erkläre mir doch mal, was denn jetzt die richtige Deutung deiner Ansicht nach ist. Was genau im AT ist "wörtlich" zu verstehen - und was nicht?
Welche Stellen zeigen den "wahren Gott" - und was ist menschliche Erfindung?
Soll man einfach alles streichen, was Gott grausam erscheinen lässt, und was dann übrig bleibt stimmt?
Was schlägst du vor?
Was schlägst du vor?
Das hatte ich ja schon geschrieben:
Meine Sicht Gottes kommt allein von Jesus her, von der Menschwerdung, der Kreuzigung und der Auferstehung.
Aus dieser Sicht lese ich auch das AT.
Und was ich nicht verstehe und mir nicht erklären kann, dazu lese ich Kommentare und Auslegungen.
Und manchmal muss ich anerkennen, dass ich etwas (noch) nicht erklären kann. Und bitte Gott um Hilfe.
Und was ich nicht verstehe und mir nicht erklären kann, dazu lese ich Kommentare und Auslegungen.
Und manchmal muss ich anerkennen, dass ich etwas (noch) nicht erklären kann. Und bitte Gott um Hilfe.
Heisst das nicht letztlich, dass du Widersprüche einfach ignorierst?
@lucan-7 Ignorieren würde ich sie, wenn ich sehe, da sind welche, aber darüber hinweggehe. Aber ich habe ja schon gesagt: Ich sehe hin und wider Widersprüche innerhalb der biblischen Texte.
Dann suche ich nach Erklärungen, warum die Texte so formuliert sind, welche sprachgeschichtlichen und kulturgeschichtlichen Hintergründe es gibt.
Das sollte man bei allen (historischen) Textdokumenten so machen. Und dann schaue ich nach der Aussageabsicht des jeweiligen Textes.
Und wenn ich die habe, schaue ich, was das Gesamtwerk insgesamt aussagen möchte.
Was sagt denn die Bibel insgesamt über Gott?
Machen einzelne Stücke das Gesamte komplett kaputt?
Warum ist das alles überhaupt aufgeschrieben und überliefert?
Du könntest zum Beispiel auch Juden fragen, warum sie denn an Gott glauben. Warum tun sie das?
Wer ist ist dieser Gott, von dem das AT Zeugnis ablegt, ihrer Ansicht nach?
Deinem Urteil nach glauben sie an einen brutalen, terroristischen und zynischen Despoten und Schlächter. Welchen Grund könnte es dafür geben?
Meiner Ansicht nach glauben sie (zumindest in Hinblick auf das AT) das gleiche wie ich und haben gute Gründe dafür. Aber das musst Du selber herausfinden.
Warum ist das alles überhaupt aufgeschrieben und überliefert?
Du könntest zum Beispiel auch Juden fragen, warum sie denn an Gott glauben. Warum tun sie das?
Wer ist ist dieser Gott, von dem das AT Zeugnis ablegt, ihrer Ansicht nach?
Soweit ich es verstanden habe (Und ich bin da sicher kein Experte) glauben die Juden nicht an einen "lieben Gott", sondern an einen allmächtigen Schöpfer, der sowohl Gutes wie Böses schafft. Dieser Gott hat aus unerfindlichen Gründen einen Plan mit dem jüdischen Volk, und es ist gut, wenn man auf ihn hört.
Dieses Bild ist zwar nicht völlig anders als der Christen, aber die jüdische Vorstellung ist distanzierter und weniger eingeschränkt als im Christentum.
Damit relativieren sich auch bestimmte Taten, wie sie im AT geschildert werden. Krankheiten und Katastrophen passieren immer wieder, und Gott steuert das alles. Im Christentum ist es aber kaum denkbar, dass Gott selbst Krankheiten und Katastrophen schickt - obwohl er alles steuert.
Und das ist ein sehr wesentlicher Widerspruch.
Soweit ich es verstanden habe (Und ich bin da sicher kein Experte) glauben die Juden nicht an einen "lieben Gott", sondern an einen allmächtigen Schöpfer, der sowohl Gutes wie Böses schafft.
Auch Christen glauben nicht an einen „lieben Gott“, sondern an einen Gott, der souverän handelt und dem man mit Ehrfurcht begegnet. Der sich aber in Christus den Menschen letztgültig offenbart hat und sich von Jesus her verstehen lässt.
Das ist aber nicht der liebe Opi, der auf der Wolke sitzt, sondern nach wie vor der Allmächtige.
Seine Entscheidungen sind nicht immer zu ergründen, und doch hat er sich als vertrauens- und verehrungswürdig erwiesen und sich als solcher zuerst dem jüdischen Volk und danach (aus christlicher Sicht) auch in Jesus Christus offenbart.
…sondern an einen allmächtigen Schöpfer, der sowohl Gutes wie Böses schafft.
Wie das Christentum steht auch das Judentum vor der Theodizeefrage und lässt diese offen. Es gibt vereinzelte Richtungen, die (vor allem auch nach dem Holocaust) versuchten und versuchen, einen Sinn im Leid zu finden, doch auf den Grossteil trifft das m.W. nicht zu.
Auch Christen glauben nicht an einen „lieben Gott“, sondern an einen Gott, der souverän handelt und dem man mit Ehrfurcht begegnet. Der sich aber in Christus den Menschen letztgültig offenbart hat und sich von Jesus her verstehen lässt.
Die wenigsten Christen glauben an einen Gott, der für alles, was auf der Erde geschieht, selbst verantwortlich ist. Gott lässt Katastrophen zu - aber er verursacht sie nicht.
Allein aus dieser Annahme entstehen schon sehr viele Widersprüche.
Oder aber: Gott leidet mit seinem Volk mit.
Stell dir vor, von einem Staudamm ist eine Schleuse weit aufgedreht. Ein Dorf droht überflutet zu werden und viele Menschen zu ertrinken. Die Menschen rufen dir zu, doch bitte den Hebel umzulegen, um die Schleuse zu schließen... aber das tust du nicht. Stattdessen fühlst und leidest du mit den Menschen, die da unten ertrinken.
Das ist die seltsame Vorstellung des christlichen Gottes. Die durchaus Sinn ergibt... aber ich denke, dass die Juden die Sache etwas realistischer sehen: dieser Gott ist kein Freund und Kumpel, auf den wir uns verlassen können - dieser Gott ist seltsam und unverständlich. Man kann ihn nur so nehmen, wie er ist - aber man kann keine "Beziehung" haben, so wie es auch hier im Forum immer wieder propagiert wird.
Wird jetzt aber langsam etwas offtopic...
aber ich denke, dass die Juden die Sache etwas realistischer sehen: dieser Gott ist kein Freund und Kumpel, auf den wir uns verlassen können - dieser Gott ist seltsam und unverständlich. Man kann ihn nur so nehmen, wie er ist - aber man kann keine "Beziehung" haben, so wie es auch hier im Forum immer wieder propagiert wird.
- Weder im Judentum noch im Christentum ist Gott „Kumpel“.
- Sowohl im Judentum als auch im Christentum ist Gott die einzige Konstante, auf die man sich überhaupt immer verlassen kann
- Gott ist nicht seltsam, sondern hat sich Juden und Christen offenbart und ihnen gezeigt, wie er sich das gemeinsame Verhältnis vorstellt
- Er bleibt jedoch Gott, und nicht alle seine Wege sind den Menschen immer und sofort verständlich
aber man kann keine "Beziehung" haben, so wie es auch hier im Forum immer wieder propagiert wird.
Das Alte und das Neue Testament sind nichts anderes als das Dokument der Beziehungsgeschichte von Gott und Mensch.
Wobei es Gott war und immer noch ist, der von sich aus den ersten Schritt auf den Menschen zugemacht hat und dem zuallererst an einer vertrauensvollen Beziehung gelegen ist.
Gott braucht man deshalb nicht mit Angst zu begegnen, wohl aber mit Demut.
Wird jetzt aber langsam etwas offtopic...
Nein, finde ich nicht. Denn solange man Gott entweder mit Angst oder Verachtung begegnet, kann sich eben nur schwer die gelingende Beziehung ergeben, die man sich wünscht.
Weder im Judentum noch im Christentum ist Gott „Kumpel“.
Da gibt es eine Menge Vertreter, auch hier im Forum, die das anders sehen. Die vergleichen eine Beziehung zu Gott gerne auch mit einer Beziehung zwischen Menschen.
Sowohl im Judentum als auch im Christentum ist Gott die einzige Konstante, auf die man sich überhaupt immer verlassen kann
Nein, nicht wirklich. Einzelne Leute können sich auf Zusagen verlassen. Aber das Volk weiss nie genau, was als nächstes kommt.
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Gott ist nicht seltsam, sondern hat sich Juden und Christen offenbart und ihnen gezeigt, wie er sich das gemeinsame Verhältnis vorstellt
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Er bleibt jedoch Gott, und nicht alle seine Wege sind den Menschen immer und sofort verständlich
Das ist auch ein Widerspruch. Einerseits ist es klar, andererseits nicht immer verständlich... was denn nun?
Das Alte und das Neue Testament sind nichts anderes als das Dokument der Beziehungsgeschichte von Gott und Mensch.
Wobei es Gott war und immer noch ist, der von sich aus den ersten Schritt auf den Menschen zugemacht hat und dem zuallererst an einer vertrauensvollen Beziehung gelegen ist.
Nur wenn du dir einzelne Personen herauspickst, bei denen das so ist. Ich sehe aber das Gesamtbild. Und da gibt es verdammt viel Mord und Totschlag - teils im Namen Gottes, teils von ihm selbst.
Gott braucht man deshalb nicht mit Angst zu begegnen, wohl aber mit Demut.
Ich glaube nicht, dass das eine Rolle spielt.
Nein, finde ich nicht. Denn solange man Gott entweder mit Angst oder Verachtung begegnet, kann sich eben nur schwer die gelingende Beziehung ergeben, die man sich wünscht.
Gott kann man nur hinnehmen, so er denn existieren sollte. Wenn ich irgendetwas "verachte", dann wäre das Manipulation, Missbrauch und Verlogenheit innerhalb religiöser Strukturen. Aber das ist hier nicht das Thema.
Da gibt es eine Menge Vertreter, auch hier im Forum, die das anders sehen. Die vergleichen eine Beziehung zu Gott gerne auch mit einer Beziehung zwischen Menschen.
Das mag sein. Man ist jedoch bis zu einem gewissen Grad auch auf eine menschliche (analoge) Sprechweise angewiesen, wenn man über Gott und Mensch reden möchte.
Jesus vergleicht das Verhältnis von Menschen und Gott mit dem von Kindern und einem liebevollen Vater. Auch er benutzt also eine Entsprechung auf menschlicher Ebene.
Nein, nicht wirklich. Einzelne Leute können sich auf Zusagen verlassen. Aber das Volk weiss nie genau, was als nächstes kommt.
Das Volk weiss, was es zu tun hat, weil Gott es ihnen gesagt hat. Es soll einfach nur vertrauen, dass Gott seine Verheissungen wahrmacht und das Beste für es will.
Aber wie wir sehen, ist das auch heute noch eines der grössten Probleme.
Nur wenn du dir einzelne Personen herauspickst, bei denen das so ist. Ich sehe aber das Gesamtbild. Und da gibt es verdammt viel Mord und Totschlag - teils im Namen Gottes, teils von ihm selbst.
Einzelpersonen?
Gott hat sich ein ganzes Volk erwählt. Und von diesem ausgehend die Gesamtheit aller Menschen.
Zum Thema „Mord und Totschlag“ hatte ich mich schon geäussert.
Gott kann man nur hinnehmen, so er denn existieren sollte. Wenn ich irgendetwas "verachte", dann wäre das Manipulation, Missbrauch und Verlogenheit innerhalb religiöser Strukturen. Aber das ist hier nicht das Thema.
Nicht?
Ich halte es für problematisch, von Menschen (und deren Versagen) auf Gottes Wesen zu schliessen.
Du rechnest zwar nicht mit Gott, nimmst ihn aber offenbar doch ernst genug, als dass Du meinst, ihm alle seine vermeintlichen Unzulänglichkeiten nachweisen zu können oder zu müssen.
Jesus vergleicht das Verhältnis von Menschen und Gott mit dem von Kindern und einem liebevollen Vater. Auch er benutzt also eine Entsprechung auf menschlicher Ebene.
Das geht so lange, wie man Gott tatsächlich ausschließlich als "geistigen Vater" betrachtet. Das ist der Gott des AT aber ausdrücklich nicht - der greift sehr massiv ins Geschehen ein.
Das Volk weiss, was es zu tun hat, weil Gott es ihnen gesagt hat. Es soll einfach nur vertrauen, dass Gott seine Verheissungen wahrmacht und das Beste für es will.
Wenn das so einfach wäre würden sie es ja machen.
Gott hat sich ein ganzes Volk erwählt. Und von diesem ausgehend die Gesamtheit aller Menschen.
Als Gründungsmythos der Juden ist die Geschichte durchaus stimmig. Als Vorlage für den christlichen Glauben fehlt da der moralische Kompass. Und das halte ich für gefährlich.
Ich halte es für problematisch, von Menschen (und deren Versagen) auf Gottes Wesen zu schliessen.
Nicht auf sein ganzes Wesen. Aber zumindest macht es deutlich, dass Gott seinem Bodenpersonal so ziemlich alles durchgehen lässt. Auch in seinem Namen...
Nicht auf sein ganzes Wesen. Aber zumindest macht es deutlich, dass Gott seinem Bodenpersonal so ziemlich alles durchgehen lässt. Auch in seinem Namen...
Also einerseits lässt Gott den Menschen viel zu viel durchgehen.
Andererseits ist es aber auch nicht recht, wenn er seine Propheten losschickt, um die Menschen wieder auf den rechten Weg zu bringen und er dann, wenn diese immer noch nicht hören wollen, schliesslich seinem Zorn Ausdruck verleiht.
N.b.: Beim christlichen Glauben geht es nicht um moralische Überlegenheit, sondern um ein Beziehungsgeschehen von dem her allein und ausschliesslich Rettung kommt.
Also einerseits lässt Gott den Menschen viel zu viel durchgehen.
Andererseits ist es aber auch nicht recht, wenn er seine Propheten losschickt, um die Menschen wieder auf den rechten Weg zu bringen und er dann, wenn diese immer noch nicht hören wollen, schliesslich seinem Zorn Ausdruck verleiht.
Eben das ist das Problem: Weil Gott Leuten, die in seinem Namen reden, praktisch alles durchgehen lässt, ist es im Anschluss praktisch unmöglich zu entscheiden, wer denn tatsächlich die Wahrheit spricht.
Was nützt ein Prophet, der die Wahrheit sagt, wenn vor ihm schon zwanzig Andere da waren, die im Namen Gottes bereits allen möglichen Blödsinn behauptet haben? Da wird der "echte" Prophet wohl kaum eine Chance haben.
Weil Gott Leuten, die in seinem Namen reden, praktisch alles durchgehen lässt, ist es im Anschluss praktisch unmöglich zu entscheiden, wer denn tatsächlich die Wahrheit spricht.
Gott lässt nicht alles durchgehen. Er hat die Gemeinde und damit jeden einzelnen Gläubigen aufgefordert durch Paulus, Prophetien zu prüfen. Tust du das nicht mit dem Heiligen Geist zusammen, dann hast du deinen Job nicht gemacht. Der Heilige Geist und die Schrift widersprechen sich nicht. Und so ist dein Rat von kürzlich, die Bibel würde es nicht brauchen, irreführend und nimmt denen, die dir diesem Rat glauben und danach handeln, eines der göttlich verordneten Prüfmittel aus der Hand.
Was nützt ein Prophet, der die Wahrheit sagt, wenn vor ihm schon zwanzig Andere da waren, die im Namen Gottes bereits allen möglichen Blödsinn behauptet haben? Da wird der "echte" Prophet wohl kaum eine Chance haben.
Gott wird den echten Propheten bestätigen dadurch, das sein Wort eintrifft. Gott sorgt für die Chance, denn ER hat versprochen, dass sein Wort nicht leer (ohne Ergebnis) zu Ihm zurückkehren wird, sondern ausrichtet, wozu es gesandt ist. Jes 55,11
Gott lässt nicht alles durchgehen. Er hat die Gemeinde und damit jeden einzelnen Gläubigen aufgefordert durch Paulus, Prophetien zu prüfen. Tust du das nicht mit dem Heiligen Geist zusammen, dann hast du deinen Job nicht gemacht.
Und da ist wieder der Heilige Geist als Joker. Denn wenn das nicht klappt - dann hat man es wohl nicht mit dem Heiligen Geist zusammen gemacht...
Und Gott hat der Kirche in den letzten 2000 Jahren eine Menge durchgehen lassen... auch heute noch.
Der Heilige Geist und die Schrift widersprechen sich nicht.
Um die Bibel für widerspruchsfrei zu halten bedarf es allerdings etlicher theologischer Kniffe.
Und so ist dein Rat von kürzlich, die Bibel würde es nicht brauchen, irreführend und nimmt denen, die dir diesem Rat glauben und danach handeln, eines der göttlich verordneten Prüfmittel aus der Hand.
Jesus hat nie von einer Bibel gesprochen - nur vom Heiligen Geist.
Gott wird den echten Propheten bestätigen dadurch, das sein Wort eintrifft.
Wenn zwanzig Leute keine Ahnung haben, aber unterschiedliche Sachen über die Zukunft behaupten, dann wird irgendwer mit Sicherheit auch recht haben.
Eine echte Bestätigung ist das allerdings nicht. Zumal es dann eh zu spät ist.
Und da ist wieder der Heilige Geist als Joker.
Genau, die dritte Wesenheit Gottes. Vom Vater verheißen, von Jesus an Pfiingsten gesandt.
Denn wenn das nicht klappt - dann hat man es wohl nicht mit dem Heiligen Geist zusammen gemacht...
Das wäre ein logischer Schluß.
Auf den Heiligen Geist hören und sich von ihm leiten lassen, hat mit Beziehung und Training zu tun.
Deborah71: Der Heilige Geist und die Schrift widersprechen sich nicht.
Lucan-7:Um die Bibel für widerspruchsfrei zu halten bedarf es allerdings etlicher theologischer Kniffe.
Das war nicht meine Aussage.
Beispiel: Wenn du eine ansprechende Frau siehst und ein starker Gedanke knallt in dein Hirn "Das ist deine bestimmte Ehefrau", du bist aber bereits verheiratet, dann kann dieser starke Gedanke nicht eine prophetische Eingabe vom Heiligen Geist sein, denn die Schrift verbietet Ehebruch.
Jesus hat nie von einer Bibel gesprochen - nur vom Heiligen Geist.
Sicher? Die Bibel ist nicht nur das NT.
Joh 7,38 Wer an mich glaubt, wie die Schrift gesagt hat, aus seinem Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen.
Joh 5,39 Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Und gerade sie verweist auf mich!
Lk 22,37 Denn jetzt ist die Zeit da, in der sich auch dieses Wort an mir erfüllen muss: ›Er wurde wie ein Verbrecher behandelt.‹ Alles, was in der Heiligen Schrift von mir geschrieben steht, geht nun in Erfüllung.«
Hebr 10,7 Deshalb habe ich gesagt: ›Ich komme, um deinen Willen, mein Gott, zu erfüllen. So heißt es von mir bereits in der Heiligen Schrift.‹«
Wenn zwanzig Leute keine Ahnung haben, aber unterschiedliche Sachen über die Zukunft behaupten, dann wird irgendwer mit Sicherheit auch recht haben.
Eine echte Bestätigung ist das allerdings nicht. Zumal es dann eh zu spät ist.
Prophetie ist nicht nur Zukunftsvorhersage. Die prophetische Dienstgabe ist zur Ermutigung und zum Bau der Gemeinde in der Hauptsache gegeben. Auch dazu, richtigen Umgang mit dem Prophetischen zu lehren und Prüfen zu vermitteln.
Sicher? Die Bibel ist nicht nur das NT.
Ohne das NT wären Christentum und Judentum praktisch dasselbe. Die bibel ist ohne NT nicht denkbar.
Prophetie ist nicht nur Zukunftsvorhersage. Die prophetische Dienstgabe ist zur Ermutigung und zum Bau der Gemeinde in der Hauptsache gegeben. Auch dazu, richtigen Umgang mit dem Prophetischen zu lehren und Prüfen zu vermitteln.
Das ändert nichts an meinem Einwand.
Ohne das NT wären Christentum und Judentum praktisch dasselbe. Die bibel ist ohne NT nicht denkbar.
Ohne Jesus gäbe es kein Christentum und keinen Neuen Bund. Wir haben das Vorrecht, dass sein Wirken schriftlich festgehalten wurde später, als Irrlehren sich breitmachen wollten in der Gemeinde.
20 Ahnungslose:
Das ändert nichts an meinem Einwand.
Naja, wenn du dich mit Ahnungslosen abgibst und deine vorhandene Bibelkenntnis nicht anwendest.... dann ist dir nicht wirklich zu helfen.
Naja, wenn du dich mit Ahnungslosen abgibst und deine vorhandene Bibelkenntnis nicht anwendest.... dann ist dir nicht wirklich zu helfen.
Auch die mittelalterlichen Kreuzritter, Konquistadoren und Inquisitoren haben ihre Bibelkenntnisse angewendet. Ich bezweifle, dass alle wirklich gläubig waren (Es gibt historische Hinweise, dass die Kirche vielfach nicht ernst genommen wurde), aber viele nahmen den Glauben sicherlich ernst.
Sie waren ganz sicher nicht "ahnungslos" - aber doch auf einem ganz anderen Weg...
Ah...hier spricht jetzt Sir Lucan von der Tafelrunde.
Es geht doch wohl um heutiges Prüfen..... da bist du selbst gefordert, nachdem du dich so ausgiebig beschwert hast über Ahnungslose ...
Ah...hier spricht jetzt Sir Lucan von der Tafelrunde.
Es geht doch wohl um heutiges Prüfen..... da bist du selbst gefordert, nachdem du dich so ausgiebig beschwert hast über Ahnungslose ...
Du meinst, heute funktioniert die Prüfung, im Mittelalter aber nicht?
Seit wann funktioniert es denn, deiner Ansicht nach?
Es funktioniert immer dann, wenn man sie anwendet. Das ist immer der Jetzt-Moment, wenn es gebraucht wird.
In der frühen Gemeinde wurde zum Prüfen aufgefordert und die Hinweise dazu, worauf man achten soll, stehen im AT (mehr hatten sie ja anfangs noch nicht) und später wird es weitervermittelt im NT.
Im Galaterbrief ist schon zu lesen, dass falsche Lehrer aufgetreten sind und die Gläubigen beeinflusst haben. Paulus schreibt von bezaubert/verzaubert sein... also jemand übte falsche Autorität aus und brachte die Gläubigen unter seine Kontrolle, weg von der Führung durch den Heiligen Geist. Bezaubert ist sehr höflich ausgedrückt. Sie prüften nicht, sondern hatten sich beeinflussen lassen.
Ist es im Anschluss praktisch unmöglich zu entscheiden, wer denn tatsächlich die Wahrheit spricht.
Überhaupt nicht.
Was ein Prophet oder Priester oder eine Pfarrerin sagt und lehrt, muss sich anhand der Bibel nachprüfen lassen.
Deswegen haben die Reformatoren so grossen Wert darauf gelegt, dass alle Menschen Zugang zur Bibel bekamen und nicht mehr auf Latein aus der Bibel gelesen und gepredigt wurde. Und die Pfarrer gut ausgebildet wurden.
Weil Gott Leuten, die in seinem Namen reden, praktisch alles durchgehen lässt
Auch das stimmt nicht. Echte Propheten sprechen in der Vollmacht des Heiligen Geistes und werden entsprechend nichts lehren, was nicht damit übereinstimmt.
Tun sie es nicht, wird Gott sie entsprechend dafür zur Rechenschaft ziehen. Falsche Propheten geben Gott nicht die Ehre, sondern stellen sich selbst in den Mittelpunkt (um nur ein Merkmal zu nennen).
Es gibt ausserdem die Gabe der Unterscheidung, die von Gott verliehen wird. Diese in Verbindung mit langjähriger Beschäftigung mit der Bibel lässt einen relativ rasch erkennen, ob es sich um wahre oder falsche Prophetie handelt.
Was ein Prophet oder Priester oder eine Pfarrerin sagt und lehrt, muss sich anhand der Bibel nachprüfen lassen.
Propheten, die nur das vorlesen, was in der Bibel steht, kann man wohl kaum als solche bezeichnen. "Echte" Propheten hatten damals die Bibel nicht zur Verfügung (die wurde ja erst geschrieben, nachdem die Propheten auftraten), und heutige Propheten müssten Dinge prophezeihen, die nicht in der Bibel stehen...
Und wie problematisch das "Nachprüfen an der Bibel" tatsächlich ist sehen wir ja gerade hier im Thread... zur Frage der Abtreibung ist die Bibel alles andere als eindeutig.
Auch das stimmt nicht. Echte Propheten sprechen in der Vollmacht des Heiligen Geistes und werden entsprechend nichts lehren, was nicht damit übereinstimmt.
Tun sie es nicht, wird Gott sie entsprechend dafür zur Rechenschaft ziehen. Falsche Propheten geben Gott nicht die Ehre, sondern stellen sich selbst in den Mittelpunkt (um nur ein Merkmal zu nennen).
Für Außenstehende ist das eine aber nicht vom anderen zu unterscheiden.
Es gibt ausserdem die Gabe der Unterscheidung, die von Gott verliehen wird. Diese in Verbindung mit langjähriger Beschäftigung mit der Bibel lässt einen relativ rasch erkennen, ob es sich um wahre oder falsche Prophetie handelt.
Für Außenstehende ist auch nicht zu erkennen, ob eine solche Gabe echt ist oder nicht.
Es ging nicht um das Vorlesen aus der Bibel, sondern um Predigt und Lehre über Gott.
Und wie problematisch das "Nachprüfen an der Bibel" tatsächlich ist sehen wir ja gerade hier im Thread... zur Frage der Abtreibung ist die Bibel alles andere als eindeutig.
Das ist nicht anders zu erwarten, wenn Menschen, die sich gut in der Bibel auskennen mit solchen diskutieren, die das nicht tun, aber vor allem letztere so tun, als wäre ihr Urteil über jeden Zweifel erhaben.
Für Außenstehende ist das eine aber nicht vom anderen zu unterscheiden.
Das Problem ist, dass man Dir gerade etwas erklärt hat und Du dann nochmal das gleiche Gegenargument lieferst.
Also nochmal:
„Aussenstehende“ können, sollen und müssen sich mit der Bibel befassen, wenn sie denn ein Interesse daran haben zu prüfen, ob der Prediger da vorne wohl die Wahrheit spricht oder sich einfach etwas Eigenes über Gott ausgedacht hat, von dem die Bibel gar nicht spricht.
Wie bei allem im Leben muss man dafür aber Interesse haben und Zeit investieren. Und sich mit anderen Christen austauschen, bei verschiedenen Leuten, die sich auskennen, nachfragen usw.
Für Außenstehende ist auch nicht zu erkennen, ob eine solche Gabe echt ist oder nicht.
Für Außenstehende gibt es auch eine Hilfe: Zieht der Prophet zu Gott hin (siehe Johannes der Täufer und Jesus und die Apostel als Vorbilder) oder versucht er seine Zuhörer dazu zu bewegen, anderen Göttern als dem lebendigen Gott nachzufolgen.
5. Mose 13, 1 Haltet euch genau an alle Weisungen, die ich euch gebe! Fügt nichts hinzu und lasst nichts weg! 2 In eurem Volk werden sich Leute als Propheten ausgeben oder behaupten, durch Träume Offenbarungen zu empfangen. Sie werden besondere Ereignisse oder Wunder ankündigen, 3 die tatsächlich eintreffen. Zugleich werden sie euch auffordern: »Kommt, wir folgen anderen Göttern, die ihr noch nicht kennt! Wir wollen ihnen dienen.«
4 Hört nicht auf sie! Der HERR, euer Gott, stellt euch durch solche Menschen auf die Probe. Er will sehen, ob ihr ihn von ganzem Herzen und mit aller Hingabe liebt.
Für Außenstehende gibt es auch eine Hilfe: Zieht der Prophet zu Gott hin (siehe Johannes der Täufer und Jesus und die Apostel als Vorbilder) oder versucht er seine Zuhörer dazu zu bewegen, anderen Göttern als dem lebendigen Gott nachzufolgen.
Da die Vorstellungen über Gott individuell verschieden sind ist auch das nicht eindeutig.
Jonestown
"langjähriger Beschäftigung mit der Bibel lässt einen relativ rasch erkennen, ob es sich um wahre oder falsche Prophetie handelt"
Dann müssen wohl alle, die einem falschen Propheten auf den Leim gehen, strohdumm gewesen sein - wie z.B. die über 900 Menschen, die auf Aufforderung von Jim Jones Selbstmord begangen haben, weil er ihnen versprochen hatte, sofort in den Himmel zu gelangen.
Darum sprach ich von der Verantwortung der Propheten und der Gemeindeleiter. Wenn sie Menschen bewusst täuschen und in den Untergang führen, sprechen sie nicht in Vollmacht.
Die 900 waren insofern nicht dumm, sondern sind verführt und getäuscht worden.
Umschlagpunkt
"sind verführt und getäuscht worden"
Wieso, sie konnten doch anhand der Bibel überprüfen, was er sagt. Und das haben sie sicher auch getan - nur mit einem Ergebnis, das man nicht nachvollziehen kann. Die Bibel ist eben nicht ein Maßstab wie das Ur-Meter in Sevres bei Paris. Erfahrungsgemäß kann jeder darin lesen, was er lesen will.
Und was Jones betrifft, so war der sicher kein religiöser Bösewicht, der die Leute in ihren Untergang führen wollte, sondern ein zunächst stinknormaler Pastor, der sich durch die Ablehnung seiner Vorgesetzten immer mehr in die Ecke gedrängt fühlte und sich in diesem feindlichen Klima immer mehr radikalisiert hatte.
Ich denke, den Umschlagpunkt, an dem sich Folge von Gottes Wille in narzißtische Befriedigung wendet, kann man selbst nicht erkennen.
Tellerränder
Kritisch sein, auch den traditionellen Vorstellungen und den Aussagen der Bibel gegenüber. Wobei kritisch ja nicht eine generelle Ablehnung bedeutet, aber eben ein genaues Fragen, was ist. Und in diesem Zusammenhang natürlich auch das Blicken über den Tellerrand und nicht nur das Argumentieren im Kreis.
Letzteres wirst Du sofort nachvollziehen können, wenn Du mal mit einem ausgemachten Sozialisten diskutierst. Der wird Dir für jede kritische Anmerkung sofort die passende Antwort geben - aber eben nur aus seinem inneren "Glaubenskreis". Den Blick von außen kann er überhaupt nicht nachvollziehen.
@queequeg Das ist ja im Grunde auch nichts anderes, was ich auch gefordert habe. Das kritische Hinterfragen und Prüfen von Aussagen über Gott.
Aber man muss ja dafür irgendeine Grundlage, einen Masstab haben, anhand dessen man kritisch sein kann.
Wenn einer sagt: 2 + 3 = 4 - und ich mir dann unsicher werde, ob das nicht vielleicht doch stimmt, gehe ich hin und schlage in einem Mathelehrbuch nach.
Wenn einer sagt: Folgt der Sandale, sonst werdet Ihr verloren sein - gucke ich in der Bibel nach, ob das denn da eigentlich so steht.
Nachtrag: Von einem Christen allerdings zu erwarten, dass er gegen die Bibel argumentiert, finde ich dann doch sehr fragwürdig.
Frag-würdig
Eben, frag - würdig.
Natürlich kann einem niemand daran hindern zu glauben, dass die Bibel Wort für Wort von Gott diktiert ist. Dann ergibt sich keine Frage, sowenig wie für den Sozialisten, der sich auf Marx bezieht. Dann sind das eben sakrosankte Texte, die weder in Frage gestellt werden dürfen noch überhaupt müssten.
Wenn man aber davon ausgeht, dass die biblischen Texte von Menschen geschrieben wurden, die etwas von Gott sagen wollten, dann muss untersucht werden, was sie sagen wollten und unter welchen Bedingungen sie überhaupt entstanden sind. Und dann kann man nicht nur im Gedankenkreis innerbiblischen Denkens argumentieren.
Dann ist z.B. die Frage, was denn an einer kriegerischen Auseinandersetzung mit Nachbarvölkern besonders göttlicher Auftrag, wenn überall in der Welt ganz genau solche Dinge abgelaufen sind und ablaufen, ohne Bezug auf Jahwe. Dann ist die Vermutung mehr als naheliegend, dass von den Schreibern der Texte Gott benutzt - eigentlich missbraucht - wurde, um die eigene Position in ganz banalen Machtfragen zu legitimieren.
@queequeg Diesen Themenkreis habe ich vorgestern schon Lucan gegenüber behandelt.
Das Thema hier war aber nicht Verbalinspiration, sondern das Auftreten falscher Propheten, also von Leuten, die falsche Lehren über Jesus und Gott verbreiten. Eine Sache, mit der sich bereits Paulus auseinandersetzen musste, denn Entmutiger und Leute, die Menschen von Gott wegführen wollen, gab es und gibt es zu allen Zeiten.
Wie man diesen begegnet und man solche erkennt, habe ich ja schon gesagt, man kann es aber bei Interesse auch nochmal in der Bibel nachlesen.
Wer die Gabe der Unterscheidung von Gott verliehen bekommen hat (es ist eine der verschiedenen Geistesgaben, wovon jeweils nicht alle an alle verliehen werden) und sich mit der Bibel auskennt, der erkennt die falschen Propheten.
Wer sich (noch) nicht so gut in der Bibel auskennt, ist in der Tat neben dem Beistand des Heiligen Geistes auch auf die Hilfe und Unterstützung eines guten Hirten/einer guten Hirtin angewiesen, um vor derlei Scharlatanen geschützt zu werden.
Da man als Christin und Christ in einer Welt lebt, in der immer wieder versucht wird, Zweifel an Gottes Wort und seinen Zusagen zu säen, ist es gut, wachsam zu sein und den Kontakt zu solchen Leuten auf ein Mindestmass zu beschränken oder ihn ganz zu vermeiden.
Ach, es gibt so viele Menschen (auch Nichtchristen), mit denen man einen guten Austausch pflegen kann.
Ich verbringe meine Zeit aber auch nicht gerne im Kreise von zum Beispiel Narzissten oder Misanthropen. Einfach weil ihre Sicht auf die Welt und den Menschen nicht meiner entspricht und nur schädlich ist.
Warum sollte ich als Christin den Kontakt zu Menschen suchen, die auf meinen Glauben herabsehen?
Man merkt ja recht bald, ob jemand aus echtem Interesse Fragen stellt oder weil es ihm darum geht, einen (vermeintlich) schlecht dastehen zu lassen.
Wer denn?
"Warum sollte ich als Christin den Kontakt zu Menschen suchen, die auf meinen Glauben herabsehen?"
Nö, solltest Du nicht. Nur - wer tut das denn? Schon jemand, der die Dinge anders sieht als Du, der z.B. die Bibel nicht für Gottes Wort hält, sondern für Menschenwort über Gott?
Schon jemand, der die Dinge anders sieht als Du, der z.B. die Bibel nicht für Gottes Wort hält, sondern für Menschenwort über Gott?
Keine Ahnung. Diese Beschreibung trifft nicht auf mich zu.
Das ist jetzt wirklich interessant. Die meisten hier, die sich dazu äußern, bestehen vehement darauf, dass die Texte der Bibel pures Wort Gottes sind, die von einem Menschen nur aufgeschrieben wurden. Dass sie "nur" etwas zum Ausdruck bringen, was die Schreiber erlebt oder von Gott verstanden haben, wird ebenso vehement abgelehnt.
Das scheint dir nur so, weil der Begriff Wort Gottes mehreres bedeuten kann.
Vielleicht bekommst du ja nun eine längere Erklärung von kintsugi, wie das zusammenhängt und sich aufschlüsselt.
Der eine sagt Wort Gottes und der andere sagt Wort Gottes und ein dritter ebenso und jeder meint etwas anderes. Dass das für dich schwierig sein kann, ist verständlich. Das ist mal wieder eine Kontextfrage. 😉
Das kritisiere ich ja sowieso grundlegend, dass in der religiösen Rede jeder wie er will Worte gebraucht, die etwas ganz anderes aussagen, als es dem üblichen Wortlaut entspricht.
Ich weiß, dass du das kritisierst. Aber ausser der Anleitung zum Schweigen kam von dir nichts weiter dazu. Also machen wir hier ein Schweigekloster auf, oder wie stellst du dir das vor? 😉
Nachzufragen, wie meinst du das gerade, diesen Ausdruck Wort Gottes... wäre ja auch eine Möglichkeit, die Verbesserung bringen könnte.
Wenn man sich wirklich verstehen will, kann man nur schweigen.
Jedes Wort ist Quelle von Missverständnissen. Wenn ich tatsächlich jedesmal nachfragen würde, was mit einem Wort gemeint ist, käme nie eine Diskussion zustande. In den Erklärungen würden ja wieder Wörter gebraucht, die erst erklärt werden müssten.
Das ist einer der Gründe, warum ich nicht glaube, dass sich Gott dieses verzweifelten Mediums der Sprache bedient.
Übrigens hatte ich mal eine Situation, in der ich in einem Raum mit einem Menschen 5 Stunden lang geschwiegen habe. In dieser Zeit ist mehr an Verständlichkeit, Verständnis, Angenommen sein und Trost gelaufen, als in 2 Jahren Gespräche möglich gewesen wäre.
Wenn man sich wirklich verstehen will, kann man nur schweigen.
hmmmmjaaa.......Deswegen spricht man auch von dysfuntionalen Familien, wo die Kinder raten müssen, was die Eltern denn meinen und wehe sie erraten es nicht, dann setzt es was.
feindliches Schweigen geht noch anders: du parierst nicht? Dann schweige ich und verbreite Eiseskälte, bis du meinen Willen tust.
Das Rate-Schweigen ist eher ein nicht mitteilen wollen, weil mühsam, und auch oft ein Du musst meine Auslagerung sein vereinnahmendes Schweigen.
Schweigen vor Gott ist mal gut, denn dann kommt ER auch endlich zu Wort 🤣
Schweigen von Gott ist vieles....meist nichts Gutes. denn: wovon das Herz voll ist, davon geht der Mund über... man muss sich selbst nur mal zuhören. 😉
Sprung auf und in das Leben
Wenn man sich freiwillig oder gezwungenermaßen auf Schweigen einlässt und es nicht nur im Vorübergehen "hört", ist es sehr viel eindeutiger als viele Worte.
Ich bin damals mit der ganzen Station auf einem Ausflug zu einer Burg mit dieser Frau, mit der ich 5 Stunden geschwiegen hatte, auf den Burgturm gegangen. Ganz oben auf der offenen Brüstung - sie in einer Ecke, ich in der anderen - sah sie mich den Bruchteil einer Sekunde provozierend an und kam dann auf mich zu. Sie sagte sinngemäß in Anspielung auf das lange Schweigen:
"Sie haben sich mir vertraut gemacht und ich mich ihnen. Mit einem solchen Vertrauen kann ich nicht springen."
Aber es war trotzdem ein Sprung - ein Sprung ins Leben, wie es das alte Jungscharlied formuliert
Das war ja auch nur Reflex auf Deine etwas abwertende Bemerkung, dass wir dann ja alle schweigen könnten.
Übrigens schweigen, soweit mir bekannt ist, die Quäker in ihren Versammlungen.
Mein Ausgangspunkt war, das ein Wort nicht alleine deshalb wahr - oder auch nur verständlich - ist, weil es gesprochen oder geschrieben wurde. Dazu ist Sprache eben viel zu mehrdeutig, um zweifelsfrei und eindeutig zu sein. Und wenn ein Sachverhalt etwas anderes meint, als es der Wortlaut sagt, frage ich mich, warum der dann gebraucht wird, anstatt direkt das zu sagen, was gemeint ist.
Siehe unseren kurzen Austausch mit welchem Hintern sich der Geist auf welchen Thron setzt.
Das wäre ja alles kein Problem, wenn nicht von vielen darauf bestanden würde, dass man dem Wortlaut Glauben schenken müsse.
Das von mir verwendete Bibelwort zur Prüfung eines Propheten prüft nicht ob seine Prophetie wahr ist (auf den Zug wahr bist du aufgesprungen), sondern den Geist, von dem er in dem Moment geleitet ist, wenn er zwar Wahres sagt, aber dazu verlangt, anderen Göttern zu folgen, weg vom Allmächtigen.
Das ist eine Hilfe für Christen und Nichtchristen und besonders auch Bibelunkundige. Eine kleine Handreichung zur Unterscheidung.
Die Wahrsagemagd hatte Wahres über Apostel Paulus gesagt, aber sie war eine Dienerin eines falschen Geistes, Python, und erregte falsche Aufmerksamkeit, weil sie in einer Stadt des Artemiskultes mit ihrem Unruhestiften gegen die Boten Gottes laut wurde.
Wie kommst Du denn jetzt auf Propheten?
Du bis doch bei meinem Diskurs mit Kintsugi zum "Wort Gottes" eingestiegen, oder irre ich mich da?
Ach, das war vorher...da hatte ich Lucan den Vers gegeben und da warst du dazugekommen und dann gings irgendwie zu Wort Gottes weiter.
Die neue Struktur ist doch ziemlich unübersichtlich, wenn ein Thread länger wird.
Ich muss mal lesen, was kintsugi inzwischen geschrieben hat, damit ich uptodate bin.
so...noch ein wenig mein Senf zu Wort Gottes:
1) es ist ein Titel für Jesus . Im Englischen ist es leichter zu erkennen, weil dort Eigennamen und Titel groß geschrieben werden. Im Deutschen geht das leider unter, da wir Hauptworte generell groß schreiben. Der Titel wird in der allgemeinen Unterhaltung eher selten gesprochen.
2) es wird für die ganze Bibel gebraucht im Sinne von: Alles Überlieferte (Prophetien, Historie, Poesie, Gesetzestexte, Briefe...) ist nützlich als Unterweisung mit direkten Geboten, aber auch mit Beispielgeschichten, Lehrstücken, Blick hinter die Kulissen ins Übernatürliche der Geschichte Gottes mit den Menschen
3) es kann spezifisch auf die Gebote gemünzt verwendet werden, z.B. Das Wort (Gottes) sagt... oder ..die Schrift sagt...
4) geht es um eine überlieferte Prophetie die mit einer prophetischen Formel eingleitet geschrieben ist, dann ist direkte offenbarte Rede Gottes gemeint. In heutiger Zeit wird eine Offenbarung nicht mit prophetischer Formel wiedergegeben, weil es die Leitung nur durch einen -1- Propheten, wie Elia oder Elisa als Beispiel dienen, nicht mehr gibt, da alle Christen durch den Heiligen Geist prophetisch (ermutigend) reden können. Da wird eher so formuliert: Ich habe ein Wort von Gott empfangen...oder ich meine, ich habe ein Wort von Gott empfangen.... und es wird zur Prüfung in der Gemeinde vorgelegt.
5) Die Aussage 'Gott redet durch sein Wort' wird auch verwendet und meint, dass Gott einen Menschen beim Lesen oder Hören durch ein Bibelwort ansprechen kann, das ihm dann besonders bedeutsam wird, sein Innerstes anspricht und eine Veränderung bewirkt.
Vorhang auf
Punkt 5 kann ich nachvollziehen, auch wenn ich das jetzt wieder mal mit anderen Worten ausdrücken würde. Die Formulieren "Gott redet durch sein Wort" käme mir nie in den Sinn. Aber das was - wie ich denke - damit gemeint ist, durchaus.
Die Vorstellung, die ich dabei habe, dass wir in einer ganz und gar alltäglichen Situation sind, z.B. etwas lesen - durchaus nicht nur die Bibel -, etwas tun (z.B. einkaufen), die sich auch in überhaupt nichts ändert - sämtliche Bestandteile sind noch genauso da, wie sie eine hundertstel Sekunde vorher auch waren, aber es ist, als wäre ein Vorhang geöffnet und man sieht exakt das Gleiche völlig anders. Das kann sich auf die Situation beziehen, das, was man gerade macht und besonders auch auf Menschen. So würde ich verstehen, dass Gott "redet". Aber eben nicht mit Worten, weil es dafür gar keine Worte gibt.
Das, was du beschreibst würde ich als Offenbarung oder Eingebung bezeichnen. Das wird im menschlichen Geist empfangen und auf den Bildschirm der Seele projiziert, so dass du deine Worte dafür verwenden kannst auszudrücken, dass du jetzt etwas total anders verstehst.
Ich meinte mit meinen Worte genau das, was ich geschrieben habe: du liest ein Bibelwort und es trifft dich total im Inneren und du weißt, dass du weißt, das hat Gott bewirkt. ER spricht dich dadurch an.
Gott bewirkt etwas, ist aber etwas ganz anderes, als Gott redet.
Ist doch meine Rede. Es gibt beides. Im NT kannst du sogar lesen, dass Gott auch schonmal hörbar redet und nicht nur den Gedankenkanal eines Menschen benutzt zur Kommunikation.
Anhand des Gespräches hier scheint es so zu sein, dass einige Kommunikationskanäle, die Gott benutzt, bei dir nicht aktiviert sind. Kommt das hin?
Natürlich. Ich halte Gott ja auch nicht für eine Person, die in einem Staat namens Himmel und einer Hauptstadt namens Paradies wohnt.
Das himmlische Jerusalem ist doch die Stadt, in der die Menschen dereinst wohnen sollen.
@queequeg Es ist im Himmel ja schon vorhanden, genauso wie der Tempel, in den Jesus ging und das Blut zu unserer Vergebung an den Altar gab.
Die Stiftshütte und später der erste und zweite Tempel sind schwache Abbilder dessen, was im Unsichtbaren vorhanden ist.
dass die Texte der Bibel pures Wort Gottes sind, die von einem Menschen nur aufgeschrieben wurden
Die Ansicht gibt es, ich teile sie allerdings nicht, weil ich es in sich für nicht schlüssig halte, dass Gott die Bibel Wort für Wort diktiert hat.
Dass sie "nur" etwas zum Ausdruck bringen, was die Schreiber erlebt oder von Gott verstanden haben,
Auch die Meinung teile ich nicht. Denn dann wäre die Bibel reines Menschenwort.
Meiner Ansicht nach ist die Bibel aber immer beides zugleich: Gottes- und Menschenwort.
Die Bibel hat immer beide Dimensionen, nicht nur ausschliesslich die eine oder die andere.
Gott bedient sich menschlicher Boten, damit sein Wort weitergegeben und verstanden werden kann.
Gott ist der Urheber des Inhalts, den er den Menschen offenbart.
Die Menschen sind Zeugen dieser Wahrheit, welche sie mit ihren Worten weitergeben.
In der Bibel finden wir das ewig gültige Wort Gottes hineingesprochen und aufgeschrieben in einen zeitlichen Kontext.
Ich denke, dass die Texte Menschenwort sind.
Ob die darin zum Ausdruck kommenden Inhalte einer Offenbarung Gottes entspringen - in dem Sinne, dass sie aufgeschrieben werden sollen -, einem Erlebnis des Schreibers, das er unmittelbar mit Gott in Verbindung bringt oder einer einer Fantasie des Schreibers entspringt, kann nicht ohne weiteres erkannt werden.
Deshalb habe ich ja geschrieben, dass die Texte in wohlverstandenem Sinne kritisch frag-würdig sind. Es macht - theologisch - schon einen Unterschied, ob im Text Gott selbst offenbart, dass ein Feind mit Mann und Maus vernichtet werden soll, oder ob das einem Wunsch des Schreibers entspricht, Gott möge solch ein Handeln anordnen - wie es z.B. Pinchas Lapide mal geäußert hat.
einem Erlebnis des Schreibers, das er unmittelbar mit Gott in Verbindung bringt oder einer einer Fantasie des Schreibers entspringt, kann nicht ohne weiteres erkannt werden.
Diese Ansicht kannst Du nur dann vertreten, wenn Du den Verfassern des Neuen Testaments unterstellst, ihre Zuhörer und Leser bewusst zu belügen.
Nee, wozu denn immer dieser unsinnige Einwand. Von Lüge war doch überhaupt keine Rede.
Wenn sich im Kopf eines Menschen eine Vorstellung bildet, dann ist die für ihn Wirklichkeit und keine Lüge.
Lügt die Pfarrerin, die jeden Abend erlebt, wie Jesus sie zu Bett bringt, oder ist das Vorstellung? Lügt die Muslima, die nach dem Tod ihres Vaters eigens von Allah in den Arm genommen und getröstet wird?
Sind solche Ereignisse Lügen, nur weil sie nicht in der Wirklichkeit stattfinden, sondern in den Vorstellungen der Leute?
Und umgekehrt - muss ich sie für Wirklichkeit halten, weil es ernst zu nehmende Menschen sind, die so etwas berichten?
@queequeg Nun, wenn die Autoren des Neuen Testaments mit dem Anspruch auftreten und schreiben, wahrhaftige Zeugen dessen zu sein, was sie von Jesus gehört und gesehen haben (und für die Propheten des Alten Testaments gilt analog dasselbe in Hinblick auf Gottes Wort) und die Wahrheit zu berichten, dann müssen sie nach Deiner Ansicht einfach lügen. Denn sie erzählen ja dann nur etwas, von dem sie nur meinen, es aber nicht wissen, dass es wahr sei.
Sind solche Ereignisse Lügen, nur weil sie nicht in der Wirklichkeit stattfinden, sondern in den Vorstellungen der Leute?
Da haben sich doch tatsächlich Deiner Meinung nach über den Zeitraum von 1500 Jahren mindestens 40 biblische Autoren einfach was zusammengefaselt darüber, was sie von Gott denken und was der Wille Gottes ist. Nur rein zufällig bezeugen alle das Gleiche.
Ich will gar nicht mit dem Heiligen Geist argumentieren, der einem den Wahrheitsgehalt der Schrift erschliesst.
Ich verweise nur auf die äusseren Tatsachen.
muss ich sie für Wirklichkeit halten, weil es ernst zu nehmende Menschen sind, die so etwas berichten?
Wohl nicht, wenn die Wirklichkeit allein in Deinem Kopf stattfindet.
Warum schüttest Du ohne Not alle Babys mit allen Bädern aus? Erstens habe ich nichts von Zusammenfaseln geschrieben und zweitens nicht von allen Texten. Ich habe davon geschrieben, dass man jeden Text untersuchen muss.
Lies mal etwas zur Glaubwürdigkeit von Zeugen vor Gericht. Da wirst Du sehen, dass jeder genau das sieht, was er meint, gesehen haben zu müssen. Und das und nichts anderes hält er für die Wahrheit. Von Lüge ist dabei weder im Gerichtssaal noch in der Bibel die Rede.
Was ist denn mit der Wirklichkeit in den Köpfen der Pfarrerin und der Muslima? Darum geht es doch.
Was ist denn mit der Wirklichkeit in den Köpfen der Pfarrerin und der Muslima? Darum geht es doch.
Nein, um die geht es gerade gar nicht.
Es geht um die Autorität und Urheberschaft der biblischen Schriften.
Erstens habe ich nichts von Zusammenfaseln geschrieben und zweitens nicht von allen Texten.
Gerade haben ich doch gelesen, die biblischen Texte würden den Fantasien der jeweiligen Autoren entspringen.
Differenzierungen in Hinblick auf einzelne Schriften habe ich dabei nicht gesehen.
"Gerade haben ich doch gelesen, die biblischen Texte würden den Fantasien der jeweiligen Autoren entspringen."
Wo hast Du das denn gelesen? Bei mir nicht.
"Es geht um die Autorität und Urheberschaft der biblischen Schriften."
Die von genau solchen Leuten abgeleitet wird, wie die beiden, die ich erwähnt habe. Jemand hat etwas erlebt - oder auch nur geglaubt, etwas erlebt zu haben. Das wird er in jedem Fall als Wirklichkeit empfinden und verstehen und dementsprechend bezeugen. Nix mit Lüge, nix mit Fälschung.
„Es geht um die Autorität und Urheberschaft der biblischen Schriften."
Die von genau solchen Leuten abgeleitet wird, wie die beiden, die ich erwähnt habe.
Wie bitte?
Die Autorität und göttliche (und durch Menschen tradierte) Urheberschaft der Schrift gründet im Zubettgehritual einer Pfarrerin?
Langsam habe ich nicht mehr den Eindruck, dass Du mich überhaupt verstehen willst.
Die Autorität der Schrift gründet sich nicht auf die Pfarrerin, was ich auch nie behauptet habe. Aber sie gründet in einem Erleben der Autoren der biblischen Texte, wie es die Pfarrerin für sich deutet.
Aber sie gründet in einem Erleben der Autoren der biblischen Texte, wie es die Pfarrerin für sich deutet.
Ist aber auch falsch.
Da steht in den neuen Testamenten, die ich kenne, aber eine Menge mehr drin als in diesen paar Worten. Z.B, dass Jesus Menschen geheilt hat. Die Frage ist hier, ob er das als Wunder Gottes gemacht hat oder ob das Heilungen waren, die es auch heute noch bei psychosomatischen Erkrankungen gibt, wenn der Betreffende nur stark genug an die Heilung glaubt bzw. der "Heiler" nur charismatisch genug ist.
@queequeg In meinem auch, aber ich schrieb ja auch von der „zentralen Aussage“, nicht von allem, was um diese herum entfaltet wird.
Die Frage ist hier, ob er das als Wunder Gottes gemacht hat oder ob das Heilungen waren, die es auch heute noch bei psychosomatischen Erkrankungen gibt, wenn der Betreffende nur stark genug an die Heilung glaubt bzw. der "Heiler" nur charismatisch genug ist.
Für wen ist das die Frage?
Für das Neue Testament zumindest nicht. Denn für dieses sind die Heilungen Erweis der Vollmacht Jesu und Zeichen des nahen Gottesreiches.
Tagebuch eines Landpfarrers
Nein, nicht für das "Neue Testament", das ist ein Buch, ein Gegenstand ohne eigenen Willen. Es sind die Autoren, die es geschrieben haben, für die diese Dinge Erweise sind. Sie haben es so verstanden.
Bei allem muss man sich vor Augen halten, was aber seltenst passiert, was Georges Bernanos so treffend im "Tagebuch eines Landpfarrers" formuliert hat:
+Keine Überlegung der Welt könnte die wahre Traurigkeit - die der Seele - hervorrufen oder sie besiegen, sobald sie einmal, Gott weiß durch welche Bresche unseres Wesens, in uns eingedrungen ist. Was soll ich sagen? Sie ist nicht eingedrungen, sie war in uns. Ich glaube immer mehr: das, was wir Traurigkeit, Angst und Verzweiflung nennen, wie um uns einzureden, es handle sich um gewisse Seelenregungen, ist eben die Seele selbst. Denn nach dem Sündenfall ist die Lage des Menschen derart, daß er in sich wie außerhalb von sich alles nur in Gestalt von Angst wahrzunehmen vermag ... Wäre nicht Gottes wachsames Erbarmen, würde der Mensch, wie mir scheint, beim ersten Bewußtwerden seiner selbst in Staub zerfallen.+
Vor diesem Hintergrund nehmen die Menschen das wahr, was mit ihnen und der Welt, in der sie leben, geschieht. Es sind nie und nirgendwo die Dinge an sich und für sich genommen, die uns als Realität erscheinen, sondern immer unsere angst- und wunschgeprägte Vorstellung der Dinge.
Wäre nicht Gottes wachsames Erbarmen, würde der Mensch, wie mir scheint, beim ersten Bewußtwerden seiner selbst in Staub zerfallen.
Man würde Bernanos gründlich missinterpretieren, wenn man Gottes wachsames Erbarmen vom Kreuzesgeschehen abkoppeln und in die inneren Befindlichkeiten der Menschen verlegen würde.
Insofern hast Du meine Aussagen hinsichtlich dessen, was die Zentralaussage des Neuen Testaments bzw der Autoren des Neuen Testaments ist, bestätigt. Das Wissen und die Gewissheit darüber, dass allein im Wort vom Kreuz (übrigens eine weitere Bedeutung des Ausdrucks „Gotteswort“. Jesus selbst ist das Gotteswort, aber das ist hier jetzt zu kompliziert) Rettung und Heil ist, beruht auf einer Offenbarung Gottes.
Insofern ist das, was den Menschen aus seiner Angst und Verzweiflung rettet, immer etwas, das ausserhalb seines Fühlens stattgefunden hat. Seine Wahrheit und Wirkung sind nicht abhängig von menschlichen inneren Befindlichkeiten oder Interpretationen.
nach dem Sündenfall
retten allein Jesu stellvertetender Tod am Kreuz und seine Auferstehung.
Befindlichkeiten
Es geht Bernanos gerade nicht um Befindlichkeiten, sondern um das Sein des Menschen, das in seinem Verständnis nur ein Sein-in-Angst sein kann. Erst sozusagen in der realen "Lebensanwendung" generiert das dann eine Befindlichkeit.
Genau deshalb funktionieren ja alle möglichen Manöver der Angstabwehr nicht, weil sie nur an der Oberfläche rumbasteln und nicht am Sein des Menschen.
Anders kann es ja auch gar nicht sein, weil der Grund der Angst nach Darstellung der Genesis die Trennung von Gott ist. Und die kann der Mensch jenseits von Eden nicht selbst aufheben. Genau deshalb, weil seine existenzielle Angst ein Vertrauen in Gott verhindert.
Hier an der Angst heilt Jesus, nicht an der Übernahme einer Schuld - aus Ungehorsam -, die überhaupt erst durch die Angst vor Gott entsteht.
Hier an der Angst heilt Jesus, nicht an der Übernahme einer Schuld - aus Ungehorsam -, die überhaupt erst durch die Angst vor Gott entsteht.
Ja, das ist das übliche Wegpsychologisieren von Sünde, Schuld und Stellvertreterhandeln Jesu am Kreuz.
Na ja, der Psychologe klebt eben kein Pflaster auf eine eiternde Wunde, sondern versucht diese in der Tiefe zu sanieren, was mitunter ziemlich weh tun kann, aber die einzige Möglichkeit der Heilung ist.
In der Welt hab ihr Angst
Das Pflaster gebraucht nicht Gott, sondern die Menschen, die meinen Jesus habe die Folgen eines Ungehorsams der Menschen übernommen. Das ist der bequeme, weil breite Weg. Unbequemer - und wie gesagt, oft schmerzhaft - ist seine Einladung, die Angst hinter sich zu lassen, weil man dazu erst mal durch sie hindurch muss. Aber:
In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden (Joh. 16, 33)
In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden (Joh. 16, 33)
Es ist schon irgendwie fast rührend, wie Du Worte Jesu, die von seinem stellvertretenden Tod am Kreuz und dem sich daraus ergebenden Heil für uns sprechen, dahingehend umdeuten möchtest, dass es gerade nicht darum geht.
Die Übernahme der Sündenfolgen für uns am Kreuz durch Jesus hat auch für uns nichts damit zu tun, dass wir es dadurch jetzt so richtig bequem und einfach haben.
Die Übernahme der Sündenfolgen für uns am Kreuz durch Jesus hat auch für uns nichts damit zu tun, dass wir es dadurch jetzt so richtig bequem und einfach haben.
Na klar doch. Nach der üblichen christlichen Auffassung, die ja auch hier immer wieder betont wird, hat der, der sich wahrhaft zu Jesus bekennt, seinen Platz im Himmelreich gesichert. Natürlich nur aus Gnade, aber eben doch bombensicher.
Na, es ist doch ein bequemer Ausgangspunkt, sich des Himmelreiches sicher sein zu können.
"die (Trennung von Gott) kann der Mensch jenseits von Eden nicht selbst aufheben. Genau deshalb, weil seine existenzielle Angst ein Vertrauen in Gott verhindert"
Davon habe ich gesprochen und dass Jesus den Menschen durch diese Angst begleitet. Mit Verdienst hat das überhaupt nichts zu tun.
Ersteres ja, zweiteres ist damit nicht ausgesagt.
Wie Du ja selber zitiert hast (Johannesevangelium) ist sich Jesus durchaus bewusst, dass wir Menschen noch Ängste in dieser Welt haben und von den lebensfeindlichen Mächten in ihr bedrängt werden. Der Unterschied besteht aber darin, dass man als Christ weiss, dass diese Mächte einem in der letzten Konsequenz nichts mehr anhaben können, denn: „… ich habe die Welt überwunden“.
Die "Welt" ist ja nicht der physische Raum, in dem wir leben - und dann z.B. irgendwelche "Befindlichkeiten" haben -, sondern der Raum in uns. Bernanos sagt ja ganz richtig, dass wir nicht irgendwelche Ängste haben, sondern existenziell Angst sind.
So jedenfalls verstehe ich den Ausspruch Jesu. Es geht ihm nicht darum, sich nicht mehr vor allen möglichen Gefahren zu ängstigen, sondern als Mensch keine Existenz in Angst mehr zu sein.
Die „Welt“ ist beides. Das, was uns in unserer Existenz bedroht (Kriege, Hungerkatastrophen, Verfolgung) bzw. auch von anderen angetan wird (Missbrauch, Manipulation uvm.).
Und auch das, was uns im Innern ängstigt. Gefühle des Ausgeliefertseins, Nichtgenügenzukönnen etc., das muss ich Dir ja nicht erklären, was es alles für innere Ängste gibt, damit hast/hattest Du ja täglich zu tun.
Bernanos als gläubiger Katholik sieht die Angst des Menschen begründet im Sündenfall. Ein Heilmittel sieht er u.a. darin, sich immer mehr von Christus verwandeln zu lassen, ihm in der Lebensführung ähnlicher zu werden. Inwieweit er da möglicherweise auch einer Leidensmystik anhängt, wäre da auch noch zu überlegen.
So jedenfalls verstehe ich den Ausspruch Jesu. Es geht ihm nicht darum, sich nicht mehr vor allen möglichen Gefahren zu ängstigen, sondern als Mensch keine Existenz in Angst mehr zu sein.
Jesus ist zumindest soweit „Realist“ als er weiss, dass die Menschen jetzt noch in der Welt leben, und das Reich Gottes hier noch nicht angebrochen ist. In ihm ist es wohl gegenwärtig gewesen, aber Jesus muss nach Tod und Auferstehung wieder zum Vater zurückkehren.
Gleichwohl möchte er die Menschen nicht sich selbst überlassen und in ihren Ängsten allein lassen. Deswegen schickt er ihnen den Heiligen Geist, der auch der „Beistand“ und „Tröster“ genannt wird.
Nun, Jesus sagt in Lk, 17.21 dass das Reich Gottes schon mitten unter uns ist. Und damit kann er angesichts seiner realistischen Sicht des Weltgeschehens eben nicht die Welt in der wir leben meinen, sondern unsere Existenz als Menschen.
Ja, wenn Jesus bei ihnen ist und lehrt und heilt.
Und auch dann, wenn nach Jesu Himmelfahrt, der Worte und Taten Jesu gedacht, in Nachfolge und Jüngerschaft gelebt und gepredigt wird, dann ist bereits etwas vom Gottesreich hier auf Erden erfahrbar.
Den Zeitpunkt aber, wann das Gottesreich vollkommen anbricht, weiss niemand ausser Gott allein.
Dann müssen wohl alle, die einem falschen Propheten auf den Leim gehen, strohdumm gewesen sein - wie z.B. die über 900 Menschen, die auf Aufforderung von Jim Jones Selbstmord begangen haben, weil er ihnen versprochen hatte, sofort in den Himmel zu gelangen.
Ich denke, gerade du solltest doch verstehen wie es zu solchen Phänomenen kommen kann. Deshalb halte ich den Begriff "strohdumm" hier für fehl am Platz... natürlich war es nicht gerade intelligent, diesem Mann zu folgen, aber irgendeine Sehnsucht hatten diese Menschen, und sie wurden übel betrogen... zumal etliche ihm keineswegs freiwillig in den Tod folgten.
Offtopic: "Jonestown" ist allerdings ein Beispiel für eine Art von toxischem Patriarchat, welches von einem "erweitertem Suizid" der eigenen Familie bis hin zum Untergang des "dritten Reiches" führt... und möglicherweise sogar Putins Krieg in der Ukraine betrifft.
Aber das ist definitiv ein anderes Thema.
Natürlich weiß ich das. Aber wenn argumentiert wird, dass man ja ganz einfach anhand biblischer Texte Wahrheit von Unwahrheit unterscheiden kann, muss es ja wohl dumm sein, wenn man es offenbar nicht tut.
MaW - das vorgeschlagene Kriterium taugt nichts.
Natürlich weiß ich das. Aber wenn argumentiert wird, dass man ja ganz einfach anhand biblischer Texte Wahrheit von Unwahrheit unterscheiden kann, muss es ja wohl dumm sein, wenn man es offenbar nicht tut.
Vor allem sollte es eindeutige Antworten geben... bezüglich Abtreibung, Überwachung, Homosexualität oder der Lieferung von schweren Waffen an die Ukraine.
Was sagt die Bibel denn da...?
Antworten
Was sagt die Bibel denn da...?
Du weißt es doch. Die Bibel sagt eo ipso gar nichts. Sie sagt nur etwas im Verständnis des jeweiligen Lesers. Und das hängt von allem Möglichen ab, vor allem seiner eigenen Lebenserfahrung, seinen Hoffnungen und Ängsten. Und weil die nun mal zwischen den Menschen sehr unterschiedlich ist, sind auch die "Antworten" der Bibel sehr unterschiedlich.
Und wenn man nur bibelintern argumentiert, wird man nie einen Widerspruch finden.
Ich habe ein Problem damit, wenn die Taten Pharaos ausgeblendet oder relativiert werden, um ein bestimmtes Gottesbild zu generieren.
Da kommt die Frage auf: wozu wird das ausgeblendet? und ich erwarte die Antwort nicht an der Oberfläche zu finden.
Dein wiederkehrendes Wort ist Gerechtigkeit. Und da ist der Schlüssel drin verborgen. Denn kennst aber nur du.
Ich könnte deinen letzten Absatz so für Pharao übernehmen. Er terrorisierte die Hebräer und organisierte einen Massenmord an den neugeborenen hebräischen Jungen und machte sein ganzes Volk zu Mittätern. Das ist für mich eine Kategorie schlimmer, als der hebräische Gott, der sein Volk heraushielt aus dem Töten der Erstgeborenen der Ägypter. Der hebräische Gott geht nicht mal hoch auf 1:1, Auge um Auge, Zahn um Zahn. Er bleibt weit drunter.
Da Pharao sich für einen Gott hielt, war die Auseinandersetzung für ihn erstmal auf seiner Ebene angesiedelt. Er nahm nicht mal zur Kenntnis, als seine Zauberer ihn auf eine höhere Macht als ihre ägyptischen Götter hinwiesen.
Ich habe ein Problem damit, wenn die Taten Pharaos ausgeblendet oder relativiert werden, um ein bestimmtes Gottesbild zu generieren.
Ich blende die Taten Pharaos nicht aus. Der Typ kann von mir aus der übelste Verbrecher sein, den man sich nur vorstellen kann... mit bösartigen Absichten gegenüber unschuldigen Leuten.
Nur bleiben dann immer noch zwei Punkte:
- Zum einen verhärtet Gott selbst das Herz des Pharao, damit dieser so reagiert, wie Gott das will - der Pharao ist also gar nicht mehr Herr seiner selbst.
- und zum anderen wird nicht etwa der böse Pharao bestraft - sondern sein Volk! Und am Ende sterben alle "Erstgeborenen", offenbar völlig egal ob es sich dabei um Neugeborene oder Erwachsene handelt.
DAS ist das, was ich kritisiere... nicht die individuelle Schuld zählt, sondern Sippenhaft. Gott bestraft den "Volkskörper", mit dem Pharao als "Haupt".
Das ist mit heutigen Vorstellungen von Gerechtigkeit nicht zu vereinbaren. Historisch lässt sich das durch patriarchale Strukturen begründen, die wir heute wohl als "faschistisch" betrachten würden. Mit einer modernen christlichen Lehre hat das allerdings nichts zu tun - und jeder Versuch, das irgendwie nachträglich zu legitimieren muss zum Scheitern verurteilt sein.
Und was das Thema betrifft: Gott zeigt hier sehr deutlich, dass ihm das individuelle Leben nichts bedeutet - die Erstgeborenen sterben, egal was sie in ihrem Leben getan haben. Ein Baby wird sich wohl kaum gegen die Israeliten verschworen haben - trotzdem wird es von Gott getötet.
Und es ist schwer vorstellbar, dass ein solcher Gott dem ungeborenen Leben tatsächlich so viel Bedeutung beimisst, wenn er das geborene Leben so beiläufig selbst vernichtet.
- Zum einen verhärtet Gott selbst das Herz des Pharao, damit dieser so reagiert, wie Gott das will - der Pharao ist also gar nicht mehr Herr seiner selbst.
Das hatte ich in der Geschichte gezeigt, dass das nicht durchgängig so war. War vorher denn Pharao wirklich Herr seiner selbst? Er war doch fest eingebunden in sein eigenes religiöses Sonnengott-System mit vielen Nebengöttern und versuchte den Willen seiner Götter zu tun, was zu seiner Hybris gegenüber dem Allmächtigen geführt hatte.
- und zum anderen wird nicht etwa der böse Pharao bestraft - sondern sein Volk! Und am Ende sterben alle "Erstgeborenen", offenbar völlig egal ob es sich dabei um Neugeborene oder Erwachsene handelt.
Auch der böse Pharao hat seinen Erstgeborenen verloren. Er kam nicht ungestraft davon. Das Volk scheint sich auf den Befehl des Pharao eingelassen zu haben, daher eine Strafe für alle Eltern durch den Verlust der Erstgeborenen. Deine Erweiterung, dass die Erstgeborenen bestraft würden, ist nicht gegeben.
Gott handelt im AT mit Völkern, ihren Führern, Städten und auch mit Einzelpersonen. Das ist im NT viel nicht anders. Gericht über Herodes, religiöse Eliten durch die Römer, Städte (z.B. Jerusalem), Nationen. Er ruft aber auch durch seine Boten Einzelne, Führungspersonen, ganze Einwohnerschaften von Städten und Völker.
Und es ist schwer vorstellbar, dass ein solcher Gott dem ungeborenen Leben tatsächlich so viel Bedeutung beimisst, wenn er das geborene Leben so beiläufig selbst vernichtet.
Von beiläufig kann keine Rede sein. Dazu waren es zu viele Warnungen an Pharao. Das Leben seines Volkes, mit dem er den Sinaibund eingehen wollte, war im überaus kostbar vom Ungeborenen bis zum Greis. Und er vernichtete auch nicht das gesamte ägyptische Volk, wie Pharao es den Hebräern zugedacht hatte.
Jede ägyptische Plage sollte dem Pharao zeigen, dass er sich nicht auf seine Götter verlassen konnte. Sie schützten weder Mensch noch Vieh und auch nicht das Haus des Pharao.
Das hatte ich in der Geschichte gezeigt, dass das nicht durchgängig so war.
Das ist nicht der Punkt. Gott selbst hat verhindert, dass seine Bedingungen erfüllt werden.
Auch der böse Pharao hat seinen Erstgeborenen verloren. Er kam nicht ungestraft davon.
OK, also mal bitte Klartext an dieser Stelle: Wenn DU ein Verbrechen begehst, und dafür dein Kind getötet wird - dann ist das DEINE gerechte Strafe?
Deine Erweiterung, dass die Erstgeborenen bestraft würden, ist nicht gegeben.
Und an dieser Stelle wird mal eben ein Massenmord ausgeblendet... "eine Bestrafung ist nicht gegeben".
Und es wundert sich hoffentlich keiner mehr, warum mir religiöse Menschen Angst machen...
Ich könnte dir jetzt gleichwertige Beispiele aus der Geschichte nennen. So hat die Inquisition im Mittelalter Menschen ermordet, die vom Glauben abgekommen sind. Und die Nazis haben unbeteiligte Dörfer niedergebrannt, wenn sie von Partisanen angegriffen wurden.
Beide Methoden gelten heute zu Recht als Verbrechen. Aber wenn Gott in der Bibel genau das Gleiche tut... dann ist es natürlich "gerecht".
Weil: Gott.
Jede ägyptische Plage sollte dem Pharao zeigen, dass er sich nicht auf seine Götter verlassen konnte. Sie schützten weder Mensch noch Vieh und auch nicht das Haus des Pharao.
Jau... hat ja auch so viel gebracht. Pharao hat am Ende seine Fehler erkannt und sich dem wahren Gott unterworfen.
Oh, warte mal... hat er gar nicht! Das hat alles genau gar nichts gebracht! Es war alles völlig sinnlos!
Das muss dann wohl Gottes unergründliche Weisheit sein...
Das ist nicht der Punkt. Gott selbst hat verhindert, dass seine Bedingungen erfüllt werden.
Nein, Pharao hatte öfter die Chance. Sein eigener Sturkopf hat ihn dahin gebracht, dass seine Sturheit schließlich verstärkt wurde. Trotzdem hat er letztlich das Volk gehen lassen. Auch wenn er dann wieder umgekippt ist und nicht zu seiner Entscheidung gestanden ist und sie verfolgt hat.
OK, also mal bitte Klartext an dieser Stelle: Wenn DU ein Verbrechen begehst, und dafür dein Kind getötet wird - dann ist das DEINE gerechte Strafe?
Das wird der Pharaostory nicht gerecht. Sie ist wesentlich mehrschichtiger als dein Beispielversuch hergibt. Daher so nicht übertragbar und von mir auch nicht beantwortbar aus diesem Grund.
Und an dieser Stelle wird mal eben ein Massenmord ausgeblendet... "eine Bestrafung ist nicht gegeben".
Nein. Mein Einwand galt deiner Behauptung, dass die Erstgeborenen bestraft würden. Das stimmt aber nicht. Die Eltern wurden für ihre Mittäterschaft bestraft durch den Verlust ihrer Erstgeborenen. Es wird leider nicht berichtet, wieviele hebräische Jungen von ihnen umgebracht worden waren.
Und es wundert sich hoffentlich keiner mehr, warum mir religiöse Menschen Angst machen...
Mich wundert es nicht, denn du hängst im AT fest und bist nicht in der Gnadenzeit Jesu angekommen.
Beide Methoden gelten heute zu Recht als Verbrechen. Aber wenn Gott in der Bibel genau das Gleiche tut... dann ist es natürlich "gerecht".
Netter Versuch. Glaubt dir nur keiner. Du hast ziemlich lange durchgehalten, bis du in die Nazikiste gesprungen bist. Hast es aber leider nicht geschafft, da raus zu bleiben.
Und der Abgang mit Ironie ist auch nicht sonderlich einfallsreich.
Nein, Pharao hatte öfter die Chance. Sein eigener Sturkopf hat ihn dahin gebracht, dass seine Sturheit schließlich verstärkt wurde.
Ja, und er hatte dann keine Chance mehr. Denn Gott wollte seine Macht zeigen, das war der Zweck der Geschichte.
Das wird der Pharaostory nicht gerecht. Sie ist wesentlich mehrschichtiger als dein Beispielversuch hergibt. Daher so nicht übertragbar und von mir auch nicht beantwortbar aus diesem Grund.
Nein, die Geschichte ist nicht "mehrschichtig". Sie wird sehr eindeutig geschildert. Und was von Gott zu halten ist wird mehr als deutlich.
Nein. Mein Einwand galt deiner Behauptung, dass die Erstgeborenen bestraft würden. Das stimmt aber nicht. Die Eltern wurden für ihre Mittäterschaft bestraft durch den Verlust ihrer Erstgeborenen.
OK. Kann man so sehen.
Wenn also ein Vater eine Bank überfällt, dann hälst du es für gerecht, dass sein Kind verprügelt wird, um ihn zu bestrafen?
Es wird leider nicht berichtet, wieviele hebräische Jungen von ihnen umgebracht worden waren.
Das wird man dann wohl durch Phantasie ersetzen müssen, damit es wieder stimmt...
Mich wundert es nicht, denn du hängst im AT fest und bist nicht in der Gnadenzeit Jesu angekommen.
Ich hänge an der Aussage fest, dass dieser Gott derselbe sein soll, von dem Christen sprechen. Das ist der Punkt.
Netter Versuch. Glaubt dir nur keiner. Du hast ziemlich lange durchgehalten, bis du in die Nazikiste gesprungen bist. Hast es aber leider nicht geschafft, da raus zu bleiben.
Die Nazis sind nur das naheliegendste Beispiel. Irgendwer begeht ein Verbrechen, ein ganzes Volk wird "bestraft". Das ist ein Rückschritt in finsterste Zeiten. Eben jene Zeiten, von denen das AT berichtet - und die wir inzwischen völlig zu Recht als moralisch untragbar bewerten.
Jesus folgte dieser Logik nicht mehr. Was ein deutlicher Fortschritt war. Aber auch mit dem AT kaum mehr vereinbar. Selbst wenn sich Jesus darauf berief.
Und der Abgang mit Ironie ist auch nicht sonderlich einfallsreich.
Nein. Aber mehr bleibt mir nicht mehr.
Ich fürchte, das Christentum ist längst am Ende. Es kann keine Antworten mehr geben, weil es in den eigenen Widersprüchen gefangen ist.
Dabei hätte Jesus durchaus die ein oder andere Idee zu bieten, die auch in Zukunft nützlich wäre. Aber wenn die Menschen auch in Zukunft zwanghaft an Kirche und Bibel festhalten, dann wird das Kartenhaus früher oder später zusammenbrechen. Zumindest hier in Europa.
Den Beginn des Zusammenbruchs erleben wir gerade.
Ja, und er hatte dann keine Chance mehr. Denn Gott wollte seine Macht zeigen, das war der Zweck der Geschichte.
Gott hat ganz klar am Anfang zu Pharao sagen lassen: Lass mein Volk gehen! Das war das Ziel der Geschichte. Pharao machte daraus einen Machtkampf aus egoistischen Gründen... billige Sklaven wollte er nicht verlieren...und er wollte seine Macht nicht dem Allmächtigen unterordnen.
Nein, die Geschichte ist nicht "mehrschichtig". Sie wird sehr eindeutig geschildert. Und was von Gott zu halten ist wird mehr als deutlich.
Ich sehe die Geschichte mehrschichtig. Was du von Gott hältst wird daran deutlich 😉
Ich hänge an der Aussage fest, dass dieser Gott derselbe sein soll, von dem Christen sprechen. Das ist der Punkt.
Er ist derselbe... und du kannst da das Geheimnis der Selbstbezeichnung "IchBin" entdecken. IchBin, der IchBin für dich in deiner Zeit der, dem du begegnen kannst, der für dich das ist, was du gerade brauchst um zu dem zu werden, wie du göttlich geplant bist. Dazu kann auch erstmal Nichtverstehen gehören und Widerstand sowie Paradoxa auszuhalten. Im Hebräischen Denken gibt es das Nebeneinander stehen lassen können von offensichtlichen Paradoxa.
Ein klassisches Beispiel ist die Geschichte, als ein Heer den Propheten Elisa gefangen nehmen wollten. Sein Diener bekam durch das Licht Gottes offene Augen und konnte die feurigen Engelwagen sehen, das feindliche Heer war blind für die Person Elisas und den Weg, den er sie führte, bis sie machtlos waren. Es ist dasselbe Licht.
Jesus folgte dieser Logik nicht mehr. Was ein deutlicher Fortschritt war. Aber auch mit dem AT kaum mehr vereinbar. Selbst wenn sich Jesus darauf berief.
Jesus war in der Schöpfung mit tätig (noch ohne menschlichen Körper), erschien zwischendurch in den Theophanien (Engel-HErr), kam leiblich durch Maria und sitzt nur zur Rechten Gottes, was ein Ausdruck ist für Ausübung von göttlicher Autorität. Er ist Richter, denn nur Richter können begnadigen.... Jesus folgte nicht Der Logik, sondern den Worten seines Vaters und seinem Liebesgebot. Er korrigierte deutlich, wo sich menschliches Fehldenken eingeschlichen hatten.
Deborah71: Und der Abgang mit Ironie ist auch nicht sonderlich einfallsreich.
Lucan-7: Nein. Aber mehr bleibt mir nicht mehr.
Mehr fiel dir gestern abend nicht mehr ein. Du hast sicher noch besseres in petto, wenn du mal die Tastatur ne Zeitlang umdrehst und aus dem schnellen Lauf herausgehst.
Ich fürchte, das Christentum ist längst am Ende. Es kann keine Antworten mehr geben, weil es in den eigenen Widersprüchen gefangen ist.
Glaub ich nicht, denn der Heilige Geist weiß immer Rat und man kann ihn fragen. Manchmal dauert die Antwort, aber er ist nie um eine Antwort verlegen.
Dabei hätte Jesus durchaus die ein oder andere Idee zu bieten, die auch in Zukunft nützlich wäre.
Er hätte nicht nur, er hat! Definitiv. Dazu gehört aber auch die Beziehung mit Ihm. Er ist Chef im Ring und wenn man ihn das sein lässt, dann wirds auch was.
Die Bibel gehört dazu. Das ist so gewollt:
2. Tim 3, 14 Du aber bleibe bei dem, was du gelernt hast und was dir anvertraut ist; du weißt ja, von wem du gelernt hast 15 und dass du von Kind auf die Heilige Schrift kennst, die dich unterweisen kann zur Seligkeit durch den Glauben an Christus Jesus. 16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.
Aber wenn die Menschen auch in Zukunft zwanghaft an Kirche und Bibel festhalten, dann wird das Kartenhaus früher oder später zusammenbrechen. Zumindest hier in Europa.
Den Beginn des Zusammenbruchs erleben wir gerade.
Nö. Nicht "wir"....du meinst das zu sehen. Es gibt auch keinen Zwang, an der Bibel festzuhalten. Das ist alles freiwillig, weil diejenigen ihren Wert erkannt haben und die Stimme des guten Hirten dadurch hören können.
Öfters formulierst du "ich fürchte".... die Schrift sagt: Gott hat uns keinen Geist der Furchtsamkeit gegeben, sondern ein Geist der Kraft, Liebe und Besonnenheit. Wieso feierst du noch Party mit Furcht?
@deborah71 Hallo!
Mein Einwand galt deiner Behauptung, dass die Erstgeborenen bestraft würden. Das stimmt aber nicht. Die Eltern wurden für ihre Mittäterschaft bestraft durch den Verlust ihrer Erstgeborenen.
Die Eltern werden durch den Verlust ihrer Erstgeborenen bestraft. Ja. Stimmt. Es ist schlimm für Eltern, wenn ihr Kind stirbt. Und damals war das Erstgeborene ein besonders wichtiges Kind, sein Tod besonders schlimm.
Und die Erstgeborenen werden durch ihr eigenes Sterben nicht bestraft? Es ist (selbst, wenn es nicht als Strafe für die Erstgeborenen gedacht war), deshalb nicht schlimm für sie, zu sterben?
@lubov
Und die Erstgeborenen werden durch ihr eigenes Sterben nicht bestraft?
Warum willst du Unmündige bestrafen?
@deborah71 Liebe Deborah,
ich denke, wenn du eine gerade Frage nicht klar mit einer Aussage beantworten willst, könntest du dir Gegenfragen dieser Art - zumindest mir gegenüber - sparen. Du brauchst eine Frage ja nicht beantworten - du lässt sie einfach offen stehen, oder du teilst freundlicherweise kurz mit, dass du das Gespräch nicht fortzuführen beabsichtigst. Das musst du ja nicht mal begründen.
Nun bin ich daran interessiert, das, was du schreibst, zu verstehen. (Ob ich deinen Standpunkt dann teile, ist davon ja völlig unabhängig.) Dafür gehe ich gerne auf deine Frage ein:
Wenn ich der Meinung wäre (Ich antworte mit dem Konjunktiv, weil ich an diesem Punkt unserer Unterhaltung nicht den Anschein erwecken will, ich würde deine Frage beantworten!), der Tod unmündiger Erstgeborener wäre eine Strafe - dann wäre ich trotzdem nicht die, die die Strafe verhängt, und auch nicht die, die sie umsetzt. Ich wäre also nicht diejenige, die Unmündige bestraft. Der Sinn deiner Rückfrage erschließt sich mir daher nicht.
Ich möchte gerne weiter versuchen, das, was du schreibst, zu verstehen. Also: Wenn ich der Meinung wäre, (Ich antworte mit dem Konjunktiv, weil ich an diesem Punkt unserer Unterhaltung nicht den Anschein erwecken will, ich würde deine Frage beantworten!), der Tod unmündiger Erstgeborener wäre keine Strafe - dann wäre es deshalb nicht schlimm für sie, zu sterben?
Gruß und Segen
lubov
@lubov
Mich hat es gewundert, dass du bei den Erstgeborenen Strafe eingebracht hast. Mehr nicht.
Die Frage nach dem Schlimm sein, ergibt für mich keinen Sinn im bisherigen Zusammenhang.
Weißt du, was sie fühlen sollen nach ihrem Ableben?
@deborah71 Hallo Deborah,
die Diskussion kommt ja vom Thema "Abtreibung" her, daher, wie wertvoll das eine oder andere Leben ist oder nicht, und daher, wie erhaltenswert aus dem einen oder anderen Grund das eine oder andere Leben ist oder nicht, und wie schrecklich (und deshalb zu verhindern - oder doch zu bestrafen) darum das eine oder andere, so oder anders geartete Sterben ist - oder nicht.
Das mit der Strafe hatte, wenn ich mich richtig erinnere, nicht ich aufgebracht, sondern Lucan. Du hattest es aufgenommen - und ich wiederum deinen Gedanken dazu.
An manchen Stellen scheint es - auch und gerade mit Blick in die Bibel für manche Gläubige - über alle Maßen schrecklich, wenn ungeborenes Leben beendet wird. So sehr, dass im Grunde keine Begründung dafür gelten gelassen wird. An manchen Stellen wiederum scheint es - auch und gerade mit Blick in die Bibel für manche Gläubige - völlig irrelevant oder sogar völlig selbstverständlich, dass Leben, welcher Art auch immer, beendet wird.
Du hast das an anderer Stelle hier im Thread ja erklärt mit einem Beispiel:
1. Präambel: Liebe (Sch'ma Israel)
2. Grundgesetz: 10 Gebote
3. Unterpunkte: Fallbezogene GeboteWenn jemand Punkt 3 zu Punkt 2 erhebt, dann wird es schräge.
Und ohne Punkt 1 wird es unbarmherzig, gesetzlich.
... und ich bin mir nicht ganz sicher, an welcher Stelle ich da aufhöre, deine Bibelauslegung zu verstehen. Und dass ich da das Gefühl habe, irgendwas nicht zu verstehen an dem, was du schreibst, ärgert mich an mir, und darum frage ich dauernd nochmal nach.
Wie komme ich von
"3. Unterpunkte: Fallbezogen sterben alle Erstgeborenen"
zu
"1. Präambel: Liebe"?
... wenn ich (und so habe ich dich verstanden) davon ausgehe, dass die Präambel, diese Liebe, eben an der Stelle nicht primär dem Hause Israel, sondern allen Menschen gleichermaßen gilt?
Die Frage nach dem Schlimm sein, ergibt für mich keinen Sinn im bisherigen Zusammenhang.
Falls sie das auch jetzt nicht tut, müssen wir das hier auch nicht unnötig in die Länge ziehen und können das abbrechen.
Gruß und Segen
lubov
@lubov
Danke für deine ausführliche Beschreibung, damit ich mit dir der Abzweigung auf die Spur komme.
"1. Präambel: Liebe"?
... wenn ich (und so habe ich dich verstanden) davon ausgehe, dass die Präambel, diese Liebe, eben an der Stelle nicht primär dem Hause Israel, sondern allen Menschen gleichermaßen gilt?
Hier ist das oberste Gebot in 1.) : Du sollst Gott lieben und deinen Nächsten wie dich selbst.
Du reflektierst im Zitat aber auf die Aussage: Gott ist Liebe. Ohne diese Quelle der Liebe wäre das Gebot nicht oder nur rudimentär lebbar.
Sie gilt allen Menschen, also auch Israel, und er hat Israel als Volk des Beispiels gewählt. Das ist nicht immer eitel Freude Sonnenschein für Israel. Die Übersetzung Auserwähltes Volk hat nichts damit zu tun, dass er sie mehr (emotional) lieben würde als andere. Die bessere Übersetzung ist: Volk des Beispiels. Welche Vorstellung hat Gott davon, wie er mit den Menschen zusammenleben möchte und wie sie auf ihn hin und untereinander verantwortlich leben sollen, ist darin enthalten.
~~~~~~~~
Fallbezogene Gebote:
"3. Unterpunkte: Fallbezogen sterben alle Erstgeborenen"
Bei dir fehlt das Wort Gebote. Du hast demnach? Fallbezogen auf die Plagen des Auszuges bezogen.
Das ist ein falscher Abzweig. Es heißt Fallbezogene Gebote, eben jene, die die Rechtsprechung zwischen Menschen regeln.
Es gibt kein fallbezogenes Gebot an die alten Israeliten: immer dann, wenn die Ägypter eure Jungen töten, dann bringt alle Erstgeborenen um.
Der Auszug aus Ägypten war zudem eine einmalige Angelegenheit.
@deborah71 Hallo Deborah,
ok, danke für die Hinweise. Nun widersprichst du meinem "Gott ist Liebe" nicht. Du hattest die 10 Gebote, aus denen du soeben für "1." zitiert hast, allerdings in deiner Liste unter "2." gesetzt. Da hänge ich schon wieder mit meinem Verständnis.
Das mit den Geboten klingt zunächst logisch. Ich sehe nicht, warum man das auf Gebote beschränken muss und nicht auch auf das Handeln und Geschehen der Bibel anwenden können dürfte.
Unabhängig davon: Wie komme ich deiner Auslegung gemäß - nicht in Bezug auf Israel, sondern in Bezug auf alle Menschen, eben auch ... die Erstgeborenen der Ägypter, oder in Bezug auf die Völker, an denen der Bann vollständig, inklusive Frauen (auch Schwangeren), Kindern und Tieren der Bann vollzogen wurde etc. - weg von der unterschiedlichen Gewichtung von (ungeborenem) Leben?
Ich versuche mal, mein Verständnisproblem anders zu formulieren, allerdings fällt mir dazu keine andere als bloß eine "du"-Formulierung ein, was mir nicht gefällt, ich schreibe sie trotzdem hin:
Im Grunde quirlst du, wie ein Schneebesen. Das ist toll, wenn man etwas gründlich vermischen und zu einem großen, zusammenhängenden Ganzen bringen will. Es ist aber nicht hilfreich, wenn man versucht, erst mal die einzelnen Teile zu betrachten, denn die gehen im Teig unter. Lass mich das erklären und zeigen, bitte:
Der Thread dreht sich in seiner Gänze um Abtreibung oder ihr Verbot.
Es fühlt sich für mich so an, als führtest du an vielen Stellen von konkreten Aussagen hier weg, nicht hin. Man (nicht nur ich, auch z.B. Lucan) stellt dir eine Frage - und du erklärst, warum sie falsch sein muss, nicht passt etc.
Die Bibelstelle mit dem "bitteren Wasser" - Lucan sagt: "Das läuft, wenn es funktioniert, auf eine Abtreibung hinaus ... der Wert des ungeborenen Kindes wird nicht so hoch bemessen wie der des Mannes" - und du verneinst das nicht ausdrücklich, windest dich aber mit Worten heftig... und führst letztlich von einem klaren: "Nein!" oder einem klaren "Ja!" weg - über die Autorität Gottes hin zum Pharao, zur Magie - da versandet der Strang.
An anderer Stelle verweist du auf Jesu Liebesgebot, nennst Lucans Bibelverständnis gesetzlich, erklärst, er dürfe auf die Weise, wie er es tut, nicht an die Bibel herangehen (und ich frage mich: Warum nicht? Was verquickt sich da, deiner Aussage nach, ungut? Sein Bibelverständnis ist anders als meines und deines, aber wieso sollte er nicht dürfen? Du behauptest einfach, etwa sei nicht legitim. Wie du dazu kommst, erklärst du nicht. Sei es drum, das öffnet nur einen neuen Nebenweg, führt noch weiter weg vom Thema Abtreibung. Soll es das?) - aber was genau für dich am Liebesgebot nun zu einer völligen Ablehnung von Abtreibungen aufgrund des biblischen Textes führt (und so verstehe ich dein Posting hier), erschließt sich mir nicht. Dass ein toter Fötus nach Körperverletzung mit Geld, nicht wie bei geborenen Menschen "Auge um Auge" zu vergelten ist, zeigt die Liebe zu den lebenden, geborenen Menschen, deren Leben höher gewertet wird als das des ungeborenen toten Menschen. Die Möglichkeit des "bitteren Wassers" nimmt den Tod des ungeborenen Kindes zumindest billigend in Kauf, auch, wenn primäres Ziel die Rehabilitation von Frau und Kind sein sollte - und nicht die Mannesehre. Nein? Warum nicht?
Alescha gegenüber sagst du:
Meiner Ansicht nach ist die Bibel ein Buch des Lebens, denn JHWH, der IchBin, der IchBin ist Leben.
Da ist der rote Faden.
Und begründest damit, so ich dich recht verstehe, ein Abtreibungsverbot. Nun gefährdet an manchen Stellen das (ja auch noch gar nicht "sichere/gesicherte") Über-Leben des ungeborenen Kindes auf die eine oder andere Art das Leben der Mutter - und an manchen Stellen die Gesundheit und Sicherheit ganzer Familien. Wieso sollte Gott, der die Menschen liebt, die geboren sind und leben, ihr Leben geringer achten als das der ungeborenen Menschen? Ist das tatsächlich biblisch zu untermauern?
Du selbst sagst an gleicher Stelle, dass "kein unschuldiges Blut vergießen" eine Kernaussage der Bibel sei, und begründest auch damit ein Abtreibungsverbot. Lucan fragt, was denn "unschuldiges Blut" sei. Du behauptest daraufhin, er habe gesagt, es gäbe kein unschuldiges Blut (und antwortest "Jesu Blut"). Das ist irreführend, und vom Thema wegführend. Es ist nicht wahr, was du ihm vorwirfst - und du erklärst auch nicht, in wie weit es für die Abtreibungsdebatte relevant ist.
Dafür eröffnest du eine weitere Seitendiskussion mit den apodiktischen und casuistischen Gesetzen. Und du reagierst auf Lucans Hinweis, dass Leben in der Bibel unterschiedlich bewertet wird, mit dem Hinweis: "Menschen machen Unterschiede, bei Gott ist kein Ansehen der Person." - was dann übrigens zu meiner Frage nach Menschenwort und Gotteswort führte.
Zwischenzeitlich weist Lucan drauf hin, dass es Bibelstellen gäbe, wo Schwangere aufgeschlitzt und somit ihre ungeborenen Kinder getötet werden sollten. Er erklärt, dass er auch diese Stellen zumindest als Hinweis auf eine Gewichtung von Leben sieht - im Gegensatz eben zu einem totalen Abtreibungsverbot. Du bringst sogar noch die Stelle, an der dieses Aufschlitzen dann geschieht. Für mich liest es sich, als verstündest du es als gerechte Strafe. Dem will ich gar nicht widersprechen, das ist, wie ich auch denke, dass der Text verstanden sein will. Warum es aber dazu passt, dass "kein unschuldiges Blut vergießen" eine Kernaussage der Bibel sei, und damit immernoch jegliches ungeborene Leben laut Bibel unbedingt schützenswert, und Abtreibung damit unbedingt zu verbieten - das erschließt sich mir nicht, du erklärst es auch nicht, sondern machst im Folgenden Lucan Vorwürfe, weil dir seine Formulierung (die die Deine aufgegriffen hat) nicht passt.
So ganz grob bin ich jetzt meine größten Fragezeichen an deine Auslegung hier im Thread durchgegangen. Das größte davon heftet allerdings - nach all diesen Wegen, die ich wie einen Lauf durch ein Labyrinth empfunden habe, deinem Posting an mich vom 27. Juli 2022, 17:16 Uhr an, in dem du letztlich die Möglichkeit und Sinnhaftigkeit einer Abtreibung biblisch begründest, (deinen Punkten 1 - 3 würde ich mich übrigens vollumfänglich anschließen) während du - meinem offenbar falschen Verständnis nach - an allen anderen Stellen vehement dagegen argumentierst, dass eine Abtreibung biblisch begründbar sein könnte.
Faszinierend. Danke für den interessanten Austausch!
Gruß und Segen
lubov
@lubov
Interessant, wie du versuchst, Dinge, die für mich in diesem langen Thread schon längst im off topic Bereich eines anderen Themas sind und die ich ohne Bezug zum Thema Abtreibung beantwortete, so zu verknüpfen, dass du zwangsläufig ein Labyrinth daraus baust.
Der Schneebesen des Tages geht also an dich zurück.
@deborah71 Liebe Deborah,
der kleine Teil meines Postings, über den ich deutlich meine eigene Unzufriedenheit kundgetan habe, ist ernsthaft der einzige, mit dem du dich auseinandersetzen magst?
Schade, dass du nicht auf Sachebene antworten möchtest, dazu hätte es ausreichend Gelegenheit gegeben.
Überlesen hast du, dass ich Schneebesen durchaus schätze - nur nicht als universales Werkzeug, sondern eben da, wo sie sinnvoll sind.
Gruß und Segen
lubov
@lubov
Ja, das ist das Einzige, denn ich finde mich in deinem Labyrinth nicht wieder. Ein weiteres Labyrinth würde nichts besser machen.
🙂
Ja, das ist das Einzige, denn ich finde mich in deinem Labyrinth nicht wieder.
Das "Labyrinth" stammt von dir... aber ich helfe dir gerne heraus.
Es ging um folgende Dinge:
1. In deiner Argumentationsreihe, weshalb du gegen Abtreibung bist, hast du "Unschuldiges Blut" erwähnt. Du hast aber immer noch nicht deutlich gemacht, was das in diesem Zusammenhang bedeutet.
2. Bei der erwähnten "Probe", wenn ein Mann den Verdacht hat, dass seine Frau fremdgegangen ist, muss man - wenn das tatsächlich der Fall war - davon ausgehen, dass dann eine Abtreibung eingleitet wird.
Wie erklärst du dir das?
3. Die Tötung schwangerer Frauen wird häufig so erklärt, dass diese Völker gegen Gottes Gebote verstoßen haben. Ein ungeborenes Kind kann aber nicht bewusst gegen Gebote verstoßen, was bedeutet das also?
Denn es wird in der Bibel nirgendwo erwähnt, dass diese Tötung Unrecht gewesen wäre!
Die Foren-Labyrinthstruktur ziehe ich mir nicht an.
Offene Fragen sind etwas ganz anderes.
1. In deiner Argumentationsreihe, weshalb du gegen Abtreibung bist, hast du "Unschuldiges Blut" erwähnt. Du hast aber immer noch nicht deutlich gemacht, was das in diesem Zusammenhang bedeutet.
Mein Verständnis davon ist in Bezug zu Abtreibung, dass ein Ungeborenes nicht daran schuld ist, dass es gezeugt wurde und damit eine Auswirkung auf das Leben der Mutter hat.
2. Bei der erwähnten "Probe", wenn ein Mann den Verdacht hat, dass seine Frau fremdgegangen ist, muss man - wenn das tatsächlich der Fall war - davon ausgehen, dass dann eine Abtreibung eingleitet wird.
Wie erklärst du dir das?
Aufgrund der Zusammensetzung des bereiteten Wassers kann man gar keine Abtreibung auslösen. Wenn etwas wirkt, dann der Psychodruck.
3. Die Tötung schwangerer Frauen wird häufig so erklärt, dass diese Völker gegen Gottes Gebote verstoßen haben. Ein ungeborenes Kind kann aber nicht bewusst gegen Gebote verstoßen, was bedeutet das also?
Es wird durch die Vergehen der Eltern in Mitleidenschaft gezogen, ist meine aktuelle Sichtweise dazu.
@deborah71 Liebe Deborah,
schön, dass du eine inhaltliche Diskussion doch wieder aufnimmst. Danke.
1. In deiner Argumentationsreihe, weshalb du gegen Abtreibung bist, hast du "Unschuldiges Blut" erwähnt. Du hast aber immer noch nicht deutlich gemacht, was das in diesem Zusammenhang bedeutet.
Mein Verständnis davon ist in Bezug zu Abtreibung, dass ein Ungeborenes nicht daran schuld ist, dass es gezeugt wurde und damit eine Auswirkung auf das Leben der Mutter hat.
Es geht, so denke ich, ja auch nicht darum, das Ungeborene schuldig zu sprechen und/oder es gar durch eine Abtreibung zu bestrafen, oder? Es geht darum, dass auch die Mutter nicht immer "schuldig" ist, dass ein Kind gezeugt wurde oder dass durch die Zeugung (und darauf folgende Geburt) eines Kindes ihr Leben gefährdet ist, nicht?
Daraus, dass das ungeborene Kind nicht "schuld hat" an seiner Zeugung, lässt sich biblisch doch nicht ableiten, dass sein Leben höher zu bewerten ist als das der Mutter und der lebenden, geborenen Familie dieses Kindes, oder?
Die Bibel stellt fest, dass Menschen aus allen möglichen Gründen sterben, auch gewaltsam zu Tode kommen, oder? Und sie stellt fest, dass der Tod durch die Hand eines anderen Menschen unter bestimmten Umständen gerechtfertigt ist - oder nicht? Dadurch entsteht eine - nicht zu pauschalisierende - Gewichtung von Leben. So verstehe ich zumindest auch dieses Posting von dir. Liege ich da falsch?
Erstmal soweit.
Gruß und Segen
lubov
@deborah71 Liebe Deborah,
2. Bei der erwähnten "Probe", wenn ein Mann den Verdacht hat, dass seine Frau fremdgegangen ist, muss man - wenn das tatsächlich der Fall war - davon ausgehen, dass dann eine Abtreibung eingleitet wird.
Wie erklärst du dir das?
Aufgrund der Zusammensetzung des bereiteten Wassers kann man gar keine Abtreibung auslösen. Wenn etwas wirkt, dann der Psychodruck.
Das ist sehr gut möglich. Ändert es etwas daran, dass man davon ausgehen muss, dass da - ob nun bedingt durch den Psychodruck oder durch die Reaktion auf die Flüssigkeit - billigend in Kauf genommen wird, dass eine Abteibung stattfindet? Eines der möglichen Ergebnisse der Probe ist der Tod und Abgang des ungeborenen Kindes, oder nicht?
Gruß und Segen
lubov
Die Foren-Labyrinthstruktur ziehe ich mir nicht an.
Nein, so meinte ich das auch nicht... die Forenstruktur ist wirklich fürchterlich. Deswegen antworte ich immer mit einem Zitat, damit der Zusammenhang bstehen bleibt.
Ich meinte eigentlich eher deine ausweichenden Antworten... aber da bin ich selbst nicht ganz unschuldig, deshalb wäre es unfair dir allein einen Vorwurf zu machen. War also nicht so gemeint...
Mein Verständnis davon ist in Bezug zu Abtreibung, dass ein Ungeborenes nicht daran schuld ist, dass es gezeugt wurde und damit eine Auswirkung auf das Leben der Mutter hat.
Ja, das sehe ich auch so. Zwar wird jeder Mensch irgendwann "schuldig" werden... aber zu diesem Zeitpunkt sicher nicht.
Aufgrund der Zusammensetzung des bereiteten Wassers kann man gar keine Abtreibung auslösen. Wenn etwas wirkt, dann der Psychodruck.
Ich habe da nichts über eine genaue Zusammensetzung gefunden... vielleicht habe ich auch nicht richtig gelesen.
Aber es wird ja dennoch erwähnt, dass die Fähigkeit, schwanger zu werden, davon betroffen ist. Sprich: Wenn sie fremdgegangen, kann sie nicht mehr schwanger werden. Das ist also nicht ganz ohne, dieses Gebräu... und es wird indirekt auch gesagt, dass die Schwangerschaft mit einem fremden Kind nicht fortgesetzt wird, da sie ja die Fähigkeit zur Schwangerschaft verliert.
Das ist schon harter Tobak.
Es wird durch die Vergehen der Eltern in Mitleidenschaft gezogen, ist meine aktuelle Sichtweise dazu.
Weil du auch davon ausgehst, dass Gott selbst eine solche Massentötung nicht wollte, richtig?
Aber wo ist die Distanzierung?
Da wäre so, als würde heute die Regierung zu den Bewohnern eines Asylbewerberheims sagen: "Wenn ihr unseren Anordnungen keine Folge leistet, dann kommen Rechtsradikale und Neonazis und werden das Haus anzünden und euch töten!"
Bei dieser Formulierung muss man davon ausgehen, dass die Radikalen für die Regierung arbeiten, so lange keine klare Distanzierung erfolgt.
Und genau so wirken auch die biblischen Texte hier. Die Konsequenzen werden für den Abfall von Gott angedroht, ohne dass Gott sich davon distanziert.
Ich habe da nichts über eine genaue Zusammensetzung gefunden... vielleicht habe ich auch nicht richtig gelesen.
Die Zusammensetzung ist zweitrangig, denn die Verfluchung geschieht durch JHWH selbst: "Dann mache der HERR dich zur Verfluchung und zum Schwur inmitten deines Volkes, indem der HERR deine Hüfte schwinden und deinen Bauch anschwellen lässt" Num 5,21
Man darf nicht vergessen, dass alle damals beteiligten und auch die Schreiber jenes Textes ein solches Handeln ihrem Gottes zugetraut haben. Dass die in V.17 beschriebene Zusammensetzung (heiliges Wasser plus Staub vom Tempelboden) wahrscheinlich eher selten zu beschriebenen Fluchsymptomen führt, ist dagegen moderne, historisch-kritische Analyse und konnte von den Zeitgenossen nicht so vermutet werden.
Ich meinte eigentlich eher deine ausweichenden Antworten... aber da bin ich selbst nicht ganz unschuldig, deshalb wäre es unfair dir allein einen Vorwurf zu machen. War also nicht so gemeint...
Ja, es gibt Fragestellungen, da ist jede Antwort falsch.Dann kann man (hier ich) nicht anworten. Es gibt auch Fragen, die jemand ( hier ich) in dem Moment nicht beantworten kann. Die Freiheit muss ein Mensch haben, dass er nicht wie eine Zitrone zu einer Antwort gedrückt wird.
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Deborah71: Aufgrund der Zusammensetzung des bereiteten Wassers kann man gar keine Abtreibung auslösen. Wenn etwas wirkt, dann der Psychodruck.
Lucan-7: Ich habe da nichts über eine genaue Zusammensetzung gefunden... vielleicht habe ich auch nicht richtig gelesen.
Soweit ich gelesen habe waren die Bestandteile Wasser und Staub/Erde vom Boden des Heiligtums und Tinte aus dem Buch von den geschriebenen Flüchen.
Elb 4. Mose 5,17 Und der Priester nehme heiliges Wasser in einem Tongefäß; und der Priester nehme von dem Staub, der auf dem Fußboden der Wohnung ist und tue ihn in das Wasser...............23 Und der Priester soll diese Verfluchungen in ein Buch schreiben und sie in das Wasser der Bitterkeit ⟨hinein⟩ abwischen;
24 und er soll die Frau das Fluch bringende Wasser der Bitterkeit trinken lassen, damit das Fluch bringende Wasser zur Bitterkeit in sie kommt.
das Heilige Wasser war in dem "Meer", dem kupfernen Waschbecken. Das Kupfer kann einen Einfluß auf das Wasser gehabt haben, je nachdem, wie lange das Wasser in dem Kupferbecken war und wieviel Kupfer es aufgenommen hat. Das könnte von Antibakteriell bis wiki> Kupfervergiftung gehen.
die Wohnung Hebr. Mishkan = ist in der Stiftshütte oder später im Tempel. Was der Staub auf dem Boden beinhaltete... bleibt offen, da es damals noch keine Testmethoden gab.
Wie ich schon früher schrieb: man kann Magen-Darm-Beschwerden damit auslösen. Des weiteren müsste dir ein Mediziner sagen, ob starke Magen-Darm-Beschwerden eine Fehlgeburt auslösen können.
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Und genau so wirken auch die biblischen Texte hier. Die Konsequenzen werden für den Abfall von Gott angedroht, ohne dass Gott sich davon distanziert.
Da verstehe ich jetzt nicht, was du meinst.
das Heilige Wasser war in dem "Meer", dem kupfernen Waschbecken. Das Kupfer kann einen Einfluß auf das Wasser gehabt haben, je nachdem, wie lange das Wasser in dem Kupferbecken war und wieviel Kupfer es aufgenommen hat. Das könnte von Antibakteriell bis wiki> Kupfervergiftung gehen.
Verstehe ich das jetzt richtig... du bevorzugst hier eine NATURWISSENSCHAFTLICHE Erklärung, das heisst du erklärst das in der Bibel erwähnte Wasser für unwirksam?
Denn ein wenig Staub mit Tinte aus einem Kupferbecher wird bei einmaliger Anwendung kaum schaden... oder womöglich zu einer Vergiftung führen, die aber nichts mit Schuld oder Unschuld der Frau zu tun hat.
Das steht da so nicht. Da ist von einer Tinktur die Rede, die die Wahrheit zeigt, wenn sie entsprechend angewendet wird - mit jeweiligen Konsequenzen.
Ist das also alles unsinnig, weil wissenschaftlich nicht haltbar...?
Da verstehe ich jetzt nicht, was du meinst.
Ich meine, dass keine Distanzierung von den Folgen stattfindet. Ein Volk wendet sich von Gott ab, die Konsequenz ist, dass die Leute grausam getötet werden -einschliesslich der Schwangeren und ihrer ungeborenen Kinder.
So steht es in der Bibel... und nirgendwo steht: "Ach übrigens, das mit Samaria, das fand Gott eigentlich nicht so gut... diese Konsequenzen hat er so eigentlich nicht gewollt!"
Steht da nicht. Da steht, dass Abfall vom Glauben an Gott entsprechende Konsequenzen hat. Eine klare und brutale Drohung - und zwar im Namen Gottes.
"Das Meer" ist kein Kupferbecher 😆
Verstehe ich das jetzt richtig... du bevorzugst hier eine NATURWISSENSCHAFTLICHE Erklärung, das heisst du erklärst das in der Bibel erwähnte Wasser für unwirksam?
Jein. Wenn es nicht genug Kupfer enthält oder Enterobakterien oder sonst was, dann ist es ein symbolisches Wasser. Die Wirkung wäre dann nur psychisch oder Gottgewirkt zu erklären. Wer glaubt, dass ihm da was von dem Wasser über kommt, entwickelt möglicherweise auch die entsprechenden Symptome.
Übrigens geht Raschi so weit in seinen Notizen, dass er die Bedeutung von Fluch-tragend als Redewendung tödlich für die Frau definiert.
Distanzierung:
Wir hatten ja 2. Könige 5,16 angeschaut, wo Menachem sich an den Schwangeren vergriff. Gottes Kommentar zu Menachem : 18 Doch Menahem tat, was dem Herrn missfiel.
Das ist ein Ausdruck von Distanzierung zu Menachems Taten.
Eine weitere notierte Distanzierung, sogar mit Ankündigung von Strafe:
Am 1,13 So spricht der HERR: Die Leute von Ammon begehen ein abscheuliches Verbrechen nach dem anderen. Sie führten Krieg, um ihre Herrschaft auszudehnen, sie ließen sogar schwangeren Frauen im Gebiet von Gilead den Bauch aufschlitzen. Das werde ich nicht ungestraft lassen!
Jein. Wenn es nicht genug Kupfer enthält oder Enterobakterien oder sonst was, dann ist es ein symbolisches Wasser. Die Wirkung wäre dann nur psychisch oder Gottgewirkt zu erklären. Wer glaubt, dass ihm da was von dem Wasser über kommt, entwickelt möglicherweise auch die entsprechenden Symptome.
Ich finde es eigentlich viel entscheidender, was hier als gewünschte Wirkung propagiert wird, und weniger, ob das Mittel auch dafür geeignet war. Denn diese erhoffte Wirkung sagt ja etwas über die Werte aus, die hier vertreten werden - und darum geht es doch hier.
Wir hatten ja 2. Könige 5,16 angeschaut, wo Menachem sich an den Schwangeren vergriff. Gottes Kommentar zu Menachem : 18 Doch Menahem tat, was dem Herrn missfiel.
Sicher, dass das die richtige Stelle ist? Ich habe da gerade nichts konkretes gefunden. Die Sache mit Samaria müsste ich jetzt auch nochmal komplett im Zusammenhang lesen... vielleicht mache ich da auch noch mal einen eigenen Thread auf. Hier wird es gerade echt unübersichtlich...
@lucan-7 Moin du.
Wikipedia sagt zu Jerobeam I.:
Als Priester setzte er auch Leute ein, die keine Leviten waren (1 Kön 12,31 EU). Diese kultischen Maßnahmen, die von Jerobeam als Gegenmaßnahme zu Salomos Kultzentralisierung in Jerusalem und damit als Sicherung seiner eigenen Herrschaft im Nordreich gedacht waren, galten späteren Verfassern der biblischen Schriften – besonders des Deuteronomistischen Geschichtswerks – als Abfall von JHWH. Mit dieser Sünde Jerobeams wurde der Untergang Israels begründet (1 Kön 13,34 EU).
Da Wikipedia keine schöne Quelle ist: Nachzulesen ganz direkt in 1.Könige 13,33f, nochmal schön erklärt in 1.Könige 16,26 und 1.Könige 16,31.
Es erfolgt also eine Distanzierung von Menachem, aber nicht, weil der u.a. auch Schwangeren den Bauch aufschlitzen ließ, sondern weil er fremde Kulte, Götzendiener, anstellte und sich damit von JHWH abwandte.
Gruß und Segen
lubov
Nachtrag zu Amos 1,13
So spricht der HERR: Um der drei, ja der vier Frevel willen derer von Ammon will ich es nicht zurücknehmen, weil sie die Schwangeren in Gilead aufgeschlitzt haben, um ihr Gebiet zu erweitern;
In dem Kapitel wird eine ganze Liste von Nachbarvölkern, mit denen die Stämme kriegerische Auseinandersetzungen gehabt hatten, bedroht. Was Israel erlaubt ist, ist "den Völkern" noch lange nicht erlaubt. Die Römer sagen: "Quod licet Iovi non licet bovi." - frei übersetzt: "Was Gott geziemt, geziemt dem Rindvieh noch lange nicht."
Gilead - dort siedelten Teile der Stämme, Bileam kam von dort. Ammon hingegen war heidnisch, eine Gefahr für die Stämme.
@deborah71 Liebe Deborah,
da die Bibel selbst ja an verschiedenen Stellen dazu aufruft, sich klar und einfach auszudrücken und nicht in die Irre zu führen, könntest du, wenn es dir jetzt offenbar zu kompliziert ist, nachzuvollziehen, wo du Labyrinthe gebaut hast, vielleicht bei den nächsten Diskussionen schauen, dass du über all den sicher guten, richtigen und wichtigen Dingen, die du schreibst, nicht den aktuellen Ausgangspunkt der Diskussion aus den Augen verlierst und andere dadurch ebenfalls verwirrst.
Gruß und Segen
lubov
@lubov
Darf ich mal kurz dazwischen? Aber nur kurz, sonst gibt es noch eine neue Abzweigung 🙈
Mein „Problem“ hier, gerade auch bei diesem Thema, ist es, dass ich mittlerweile auch kaum noch irgendwohin zurückfinde. Gäbe es nicht wenigstens die Glocke, wäre ich komplett lost.
Ich hatte gestern mit Quee zum Beispiel einen Austausch über Wort Gottes, Ängste und das Reich Gottes.
Irgendwie sind wir dahin gekommen, das war interessant, aber das eigentliche Thema Abtreibung haben wir dabei schon lange verlassen.
Und so habe ich das gerade in diesem Thread besonders beobachtet, dass ein Satz zu etwas anderem führt, das dann auch noch weiterdiskutiert wird.
Ich weiss zum Beispiel jetzt gerade gar nicht genau, worauf Du Dich bei deborah genau beziehst. Lucans Zusammenfassung oben hat es dankenswerterweise deutlicher gemacht.
Aber ich habe jetzt aber nicht den Eindruck, dass deborah bewusst Verwirrspiele eingesetzt hat, sondern dass es einfach an der Zerfaserung dieses Themas hier liegt. Und an der neuen Struktur (aber darüber zu klagen ist ja müssig).
@kintsugi Moin du!
Klar "darfst" du - es ist und bleibt ja ein Forum, und das ist ja eine der interessantesten Möglichkeiten eines Forums, dass man nirgends "muss", aber überall "darf". 😉
Ja, die Struktur ist leider unübersichtlicher. Aber ich finde, das eröffnet eben auch Chancen.
Man könnte z.B. sich selbst disziplinieren und sich ab und an fragen, ob man wirklich noch beim Thema ist, oder ob es nicht sinnvoll wäre, die spannenden neuen Aspekte, die jetzt wirklich nichts mehr mit dem Thema zu tun haben, besser in einen neuen Thread zu packen. (Das wäre auch etwas, was ich jetzt hier machen sollte. Aber es geht den Leuten wie den Menschen: Ich mach es nicht, bin zu bequem, riskiere also Verwirrung.)
Wenn man hier vom Hölzchen aufs Stöckchen kommt, weil es nunmal menschlich ist, bietet das aber auch eine weitere Chance: Man kann sich selbst und seine Aussagen (und die Aussagen der Gesprächspartner!) anschauen, ob sie "eine erkennbare Linie" haben, einen "roten Faden", ob sie konsistent, also "zusammenhängend in der Gedankenführung" sind.
Und das war, was ich versucht habe, bei Deborahs Aussagen zu finden, nachzuvollziehen. Ich fische nochmal ein Beispiel raus.
Sie sagt:
Meiner Ansicht nach ist die Bibel ein Buch des Lebens, denn JHWH, der IchBin, der IchBin ist Leben.
Da ist der rote Faden.
Das sind gute, klare Aussagen. Das ist im Grunde wie Deborahs Überschrift über allem Bibelwort. Und das sagt sie an einer Stelle, wo es noch ganz klar eine Aussage zu Abtreibung ist.
Wenn Deborah die Bibel so liest, so versteht - dann wäre im Grunde erwartbar, dass, was sie sonst noch so sagt, dazu passt.
Nun sagt sie an einer anderen Stelle, wo sie noch immer auch über Abtreibung redet:
"Menschen machen Unterschiede, bei Gott ist kein Ansehen der Person."
Auch das ist eine gute, klare Aussage.
Die Fragen sind: Passt das zusammen? Also, zueinander und zu dem, was in der Bibel steht? Und stimmt das, wenn es darum geht, was in der Bibel zu Abtreibungen steht?
Wenn nun jemand in der Diskussion an einen Punkt kommt, wo er oder sie sich fragt, wie das eine denn zu dem anderen passt - dann wäre das eine Gelegenheit, das nochmal deutlich zu machen. Es denen, die die Übersicht verloren haben, zu erklären. Das schärft ja auch nochmal die eigene Fähigkeit, etwas gut und prägnant zu formulieren.
Oder es ergibt die Gelegenheit, sich und anderen zu gestehen, dass man das nicht deutlich machen kann. Dass etwas, was man an der einen Stelle sagt als "stimmt!", vielleicht nur an dieser, aber nicht an jeder Stelle passt.
Was mich in diesem Thread zuletzt besonders gestört hat, war, dass Deborah an vielen Stellen vom Thema "Abtreibung" ausgehend nach sonstwohin wandert (soweit ja ok) - ohne sinnvollen Abschluss. Da, wo es eben unbefriedigend wird, weil die Frage "wie passt das eine zu dem anderen" eben nicht mal eben schnell und leicht zu beantworten ist - da bricht die Diskussion ab. Sie flammt dann an anderer Stelle wieder auf, um ebenso abzubrechen. Das habe ich aufgezeigt, in der Hoffnung, dass an diesen jeweils "offenen Stellen" ein Abschluss gefunden werden kann. (Strg+F hilft, wenn du nachvollziehen willst, wo im Thread das jeweils ist. Beim nächsten Mal achte ich besser auf Verlinkungen innerhalb der Diskussion, das macht es dann nachvollziehbar. Danke für den Hinweis!) Lauter Sackgassen. Das ist schade.
Mir wird dann - wenn ich frage, wie aus den Sackgassen rausgefunden werden kann - unterstellt, ich wäre die, die ein Labyrinth baut. Das finde ich sogar gemein.
Gruß und Segen
lubov
@lubov
Also ich versuche (!) eine Antwort. So wie ich es verstanden habe.
- Gott ist der Gott des Lebens.
Er sieht jeden Menschen gleich an, er unterscheidet nicht nach Geschlecht, Stellung und auch nicht nach Lebensalter (vom Embryo bis zum Greis)
Darum will er für alle ein gelingendes Leben.
Menschen aber können Leben unterschiedlich gewichten oder auch gegeneinander gewichten. Und tun sie (und müssen sie) im Fall von Abtreibung ja auch. Ein Beispiel wäre jetzt die Entscheidung darüber, ob das 10jährige vergewaltigte Mädchen ein Kind zur Welt bringen muss oder nicht.
Gott würde sich von seinem Wesen her weder gegen das Ungeborene noch gegen das Mädchen entscheiden, weil er beide gleichermassen liebt und ins Leben gerufen hat.
Wir Menschen müssen aber eine Entscheidung treffen. Und auch wenn für mich jetzt ausser Frage stünde, mich für das zehnjährige Mädchen zu entscheiden, so wüsste ich doch:
An dem anderen Leben bin ich dadurch schuldig geworden.
Genau deswegen ist diese Abtreibungsdiskussion ja so schwierig. Es gibt keine einfachen Lösungen, man wird immer Schuld auf sich laden (sofern man an Gott glaubt).
———————————
Was mich in diesem Thread zuletzt besonders gestört hat, war, dass Deborah an vielen Stellen vom Thema "Abtreibung" ausgehend nach sonstwohin wandert (soweit ja ok) - ohne sinnvollen Abschluss.
Diese Wanderungen ergeben sich dadurch, dass jemand nachfragt und man dann wieder weiter ausholen muss. Das ist mir ja auch schon mit Lucan oder Quee hier so gegangen. Das passiert schnell, macht es ja auch interessant. Und manchmal bleibt es ohne Abschluss, weil dann schon wieder jemand anderer einen was fragt, und man da an der Stelle weitermacht.
Wenn nun jemand in der Diskussion an einen Punkt kommt, wo er oder sie sich fragt, wie das eine denn zu dem anderen passt - dann wäre das eine Gelegenheit, das nochmal deutlich zu machen. Es denen, die die Übersicht verloren haben, zu erklären. Das schärft ja auch nochmal die eigene Fähigkeit, etwas gut und prägnant zu formulieren.
Das ist richtig. Erfordert aber ein hohes Mass an Textverstehen und die Fähigkeit, Dinge nochmal auf den Punkt bringen zu können.
Ich meine, dass ich das ganz gut kann (ohne Angeberei), aber tatsächlich habe auch ich hier in diesem Thema, bei dem ich ziemlich bald mit eingestiegen bin, Mühe, noch alles im Kopf zu haben oder gar wiederzufinden.
Mir wird dann - wenn ich frage, wie aus den Sackgassen rausgefunden werden kann - unterstellt, ich wäre die, die ein Labyrinth baut. Das finde ich sogar gemein.
Die eine baut Labyrinthe, die andere quirlt alles zu einem unübersichtlichen Gemenge 😉
@kintsugi Hallo Kintsugi,
Die eine baut Labyrinthe, die andere quirlt alles zu einem unübersichtlichen Gemenge
Wie gesagt - ich werde mir auch Mühe geben, möglichst ordentlich zu verlinken, um nicht zu sehr zu quirlen. Ich hatte, als ich das Bild benutzte, einen Kuchenteig vor dem inneren Auge. Da ist es, wenn man Kuchen essen will, dringend notwendig, vom kundigen Bäcker alles zu einem Gemenge verquirlt zu bekommen, sonst gibt es Klümpchen, und der Kuchenteig ist nicht schön. Wenn man aber lernen will, Kuchen zu backen, muss man vom kundigen Bäcker gezeigt bekommen, wie und was die einzelnen Zutaten sind, da hilft einem der schönste fertige Teig nichts... 🙂
Also ich versuche (!) eine Antwort. So wie ich es verstanden habe.
Danke. Ich hatte halt gehofft, dass Deborah eine Antwort hätte versuchen wollen. Denn ich hatte ja Fragen an ihre Bibelauslegung. Darum hatte ich sie gefragt. Wenn ich Fragen an deine Bibelauslegung gehabt hätte, hätte ich dich gefragt. 😘
Diese Wanderungen ergeben sich dadurch, dass jemand nachfragt und man dann wieder weiter ausholen muss. Das ist mir ja auch schon mit Lucan oder Quee hier so gegangen. Das passiert schnell, macht es ja auch interessant. Und manchmal bleibt es ohne Abschluss, weil dann schon wieder jemand anderer einen was fragt, und man da an der Stelle weitermacht.
Ja, natürlich. Das ist auch alles ganz normal. Aber ist es denn nicht auch normal, wenn das jemand liest und Fragen hat, dass derjenige diese Fragen dann stellt? Und ist es denn normal und richtig, dem, der nachfragt, Vorwürfe zu machen oder ihm negatives zu unterstellen?
Das ist richtig. Erfordert aber ein hohes Mass an Textverstehen und die Fähigkeit, Dinge nochmal auf den Punkt bringen zu können.
Nun, Deborah sagt Gesprächspartnern ja doch nicht selten, dass sie etwas so nicht sagen/sehen können, dass sie etwas falsch sagen/sehen/verstehen, falsch an etwas herangehen. Gleichzeitig verweist sie immer wieder auf ihre Bibel- und Sprachkenntnisse, die ja auch wirklich beeindruckend sind. Nicht nur deutsch und althebräisch, sondern auch "Heilig-Geist-Sprache". Die zeichnete sich an Pfingsten ja dadurch aus, dass die Jünger, die sie sprachen, sich den Menschen, die sie hörten - unabhängig von deren Fähigkeiten - verständlich machen konnten.
Wenn Deborah selbst also ihre (besonders sprachlichen) Fähigkeiten so darstellt - und ja oft genug auch beweist! - verstehe ich erst recht nicht, warum sie mit Geschwistern und anderen Mitmenschen so umgeht, wenn diese nachfragen und signalisieren, dass sie nicht verstehen, aber verstehen möchten.
tatsächlich habe auch ich hier in diesem Thema, bei dem ich ziemlich bald mit eingestiegen bin, Mühe, noch alles im Kopf zu haben oder gar wiederzufinden.
Darum habe ich auch mit Zitaten, nicht nur frei, formuliert. Da kann man, wenn man denn will, mit der Textsuche (des Browsers, nicht der von jesus.de) arbeiten, um nachzuvollziehen, was wer wo warum gesagt hat. Wie gesagt, in Zukunft verlinke ich gerne mehr.
Nochmal: Danke für deine Mühen!
Gruß und Segen
lubov
@lubov
Ich bin ja schon froh, dass ich endlich kapiert habe, wie man Zitate als solche hier in grauen Kästchen sichtbar macht. Habe ich nämlich endlos nicht hinbekommen 😵💫
Ich könnte jetzt inhaltlich auf vieles eingehen, was Du schreibst. Aber das wäre dann auch wieder meine Sicht und die Metadiskussion über das Führen von Diskussionen hier.
Für Deborah kann ich nicht sprechen, auch wenn sich ihre Sicht in vielem (aber auch nicht allem) mit meiner deckt.
Deswegen:
Wenn ich Fragen an deine Bibelauslegung gehabt hätte, hätte ich dich gefragt.
Da hatte ich eigentlich gemeint, ich erkläre, wie ich Deborah verstanden hatte…
Ich gehe jetzt mal lieber Ariadne suchen! 😉
Dir einen schönen Tag!
@kintsugi Viel Erfolg bei der Suche nach und eine gute Zeit mit Ariadne! Sie wusste, wie das geht, mit dem Faden und den unübersichtlichen Wegen... 😉
Da hatte ich eigentlich gemeint, ich erkläre, wie ich Deborah verstanden hatte…
Falls sie signalisiert, dass du ihre Worte korrekt zusammengeführt hast, gehe ich da gerne nochmal inhaltlich drauf ein. 🌼 Aber ich werde nicht auch noch anfangen, hier Spekulatius zu backen. 😉
Gruß und Segen
lubov
@lubov
Danke für dein exzellentes Vorbild, wie man mit Dritten über Anwesende spricht.
@deborah71 Liebe Deborah,
Du sagst ganz richtig, dass du anwesend bist. Da du aber erklärt hattest, nicht weiter an dieser Stelle auf mich eingehen zu wollen, sehe ich kein Problem darin (sehe ich sonst auch nicht, s.u.), über das, was du geschrieben hast, mit anderen zu reden. Du kannst dich ja, wie soeben geschehen, jederzeit einklinken.
Forenbeiträge, das liegt in der Natur des Mediums und ist auch eine seiner Intentionen, sind von jedem lesbar, der Internet hat und auf die Seite findet, und von jedem kommentierbar (angemeldeten im Rahmen der Forenregeln) - ob nun im direkten Gespräch miteinander oder im Gespräch mit dritten über die Postinginhalte.
Bei uns in der Gemeinde stellen oft Künstler ihre Werke aus. Das ist, finde ich, ein bisschen ähnlich wie das, was wir hier machen, wenn wir hier schreiben: In einem Forum, für alle Welt sichtbar und für jeden, der sich die Mühe macht, sich anzumelden, kommentierbar. (Mal abgesehen davon, dass ich keinen künstlerischen oder sonstigen Anspruch erhebe, natürlich. Aber etwas von uns "offenbaren" - das tun wir hier im Forum auch.)
Da gibt es ganz unterschiedliche Künstler, auch manche, die im Grunde jeden Tag anwesend sind, ihre Kunstwerke erklären etc. pp. - und welche, die zwar da sind, aber sagen: "Ich sag da nichts zu, ich erkläre das, was ich geschaffen habe, nicht."
Und natürlich reden die, die sich die Ausstellungen angucken, über das, was da ausgestellt wird. Mit dem Künstler, mit uns, die wir die Räumlichkeiten zur Verfügung stellen, miteinander... und genau so rede ich hier über Postings von dir - mit dir, wenn du willst, und mit anderen, wenn die wollen. Warum um Himmels willen auch nicht?!
Gruß und Segen
lubov
@lubov
Ich schreibe also Kunst... das ist bislang die beste Ausrede, die mir vorgekommen ist, um über jemanden zu schreiben.
Jedenfalls gratuliere ich dir dazu, dass du meine Gesprächsbereitschaft mit dir erfolgreich abgetrieben hast.
dass du meine Gesprächsbereitschaft mit dir erfolgreich abgetrieben hast.
Nun denn, Nachsorge gehört ja, um im von dir gezeichneten Bild zu bleiben, zur Behandlung dazu, darum:
Ich habe überlegt, warum ich dir "schulmeisterlich" vorkomme, und warum du auf all meine überwiegend freundlichen Bilder und ernsthaften Versuche, zur Sachlichkeit zurückzukehren hier im Thread, mit hartnäckig-mutwilligem Mistverstehen und mit immer härterer Ablehnung, - die hier wohl ihren Höhepunkt findet - reagierst. Was in dir vorgeht, kann ich dabei nicht wissen. Ich sehe nur, was du nach außen, in deine Postings bringst. Und kann darauf reagieren bzw. das mitteilen - dir und allen, die es lesen.
Ich habe im letzten Posting explizit darauf verwiesen, dass es mir um den Mitteilungs- nicht um den künstlerischen Aspekt ging bei dem Vergleich zwischen den Ausstellungen, in denen mal mit dem Künstler, mal (egal ob er an- oder abwesend ist) mit anderen über seine Werke geredet wird. So, wie in Foren in Postings über Postings kommuniziert wird, und zwar mit deren Erstellern, aber auch völlig legitim ohne sie. Sei's drum.
Ich lese deine Beiträge meist als Beiträge einer Person, die viel Wissen und eine gewisse Vollmacht hat im Lehren. Das mag falsch oder richtig sein, aber so lese ich deine Beiträge. Als Beiträge, die Gewicht haben, auch haben wollen. Als Beiträge, die oft apodiktisch sein wollen - und es oft auch sind bzw. sein können. Gute, wertvolle Beiträge. Beiträge, die mir geistlich und geistig ein Gewinn sind und oft mein Wissen mehren.
Darum bremse ich manchmal innerlich ziemlich heftig und komme sozusagen ins "Rutschen" und "Schleudern", wenn ich Beiträge von dir lese, bei denen ich mich frage, wie sie mit anderen von dir zusammenhängen, mit ihnen überein zu bringen sind. Wenn ich mir diese Frage selbst dann nicht beantworten kann - dann frage ich manchmal nach. Ich glaube, das ist in den letzten Jahren immer mal an ähnlichen Stellen passiert, aber da mein Gedächtnis schlecht ist, kann ich da keine sichere Aussage machen. Ich frage da ganz sicher nicht nach, weil ich dir irgendwas böses will. Ich frage nach, weil mir eben Fragen kommen beim Lesen von Beiträgen.
Hier war das auch so.
Dass dir das nicht gefällt, habe ich begriffen. Dass das wohl an meiner Art liegt, Fragen zu formulieren, auch. Dass ich das nicht böswillig so mache, sondern schlicht, weil ich es nicht besser kann, kann ich nur versichern - ob du es glaubst, liegt an dir. Warum du mir hier allerdings Lügen unterstellen könntest, weiß ich nicht. Warum du so hartnäckig daran festhältst, dass ich dir was will, weiß ich auch nicht. Ich finde es schade, dass du dich - so empfinde ich das - an Äußerlichkeiten wie meiner offenbar ungenügenden Fähigkeit, Fragen zu stellen, die dir genehm sind, oder an meinen Bildern, die dir nicht genehm sind und dir Möglichkeit zu Spott geben, festhältst. Sehr gerne würde ich halt die Stellen, die mir Fragen aufwerfen, mit dir zusammen klären. Ich bin auch überzeugt, dass uns das möglich wäre. Vielleicht ist das mein Fehler, über meine Unfähigkeit, dir genehm zu formulieren, hinaus. Dass ich glaube, du könntest und wolltest in Vollmacht lehren und wärest eine gute Lehrerin, aus deren Beiträgen man (nicht nur ich) lernen könnte, und die das auch so beabsichtigt. Ich weiß es nicht.
Was ich weiß ist, dass ich wahrscheinlich irgendwann an einer Stelle, an der ich bei deinen Beiträgen mit Kopfnicken aufhöre und stattdessen ein gedankliches Fragezeichen forme, wieder versuchen werde, diesem Fragezeichen eine sprachliche Form zu verleihen. Nicht mehr in der Hoffnung, dass du versuchen würdest, mir dieses Fragezeichen auflösen zu helfen, denn:
Jedenfalls gratuliere ich dir dazu, dass du meine Gesprächsbereitschaft mit dir erfolgreich abgetrieben hast.
Sondern - so du diesen Satz tatsächlich meinst und auch über diesen Thread hinaus meinst - ab sofort dann einfach mit dem Ziel, dir aufzuzeigen, dass ich dir nicht mehr folgen kann, was ja durchaus auch bedeutet, dass vielleicht andere, die still in den tiefen des Netzes mitlesen, das auch nicht können. Als Angebot der Möglichkeit der Reflektion deiner entsprechenden Postings. Ob du das annimmst, ist natürlich deine völlig freie Entscheidung.
Gruß und Segen
lubov
@lubov
Das geht jetzt gerade gar nicht, dass du mir einen Vorwurf daraus machst, dass das neue Forum so unübersichtlich wird und in sich selbst eine Labyrinthstruktur erstellt. Mir tun echt spätere Nachleser des Themas leid, weil Abschnitte wie zusammenhanglos aneinandergereiht auftauchen und man das winzige blasse Datum auch nicht zur sicheren Abfolge von Posts heranziehen kann. Hier braucht man ein Gedächtnis wie ein Elefant, um zu verfolgen, was wo zusammengehört.
Wenn du meine punktuellen klaren Aussagen, die sich auf Themen des zurückgelegten Weges beziehen unbedingt mit dem Eingangsthema verbinden willst, da habe ich keine Aktien drin.
Einige Teile lassen sich mit dem Eingangspost verbinden, andere nicht.
Und bitte, verkneif dir deinen erzieherischen Ton mir gegenüber.
@deborah71 Liebe Deborah,
Das geht jetzt gerade gar nicht, dass du mir einen Vorwurf daraus machst, dass das neue Forum so unübersichtlich wird und in sich selbst eine Labyrinthstruktur erstellt.
wo hätte ich das getan? Im Gegenteil, ich habe hier bestätigt:
Ja, die Struktur ist leider unübersichtlicher.
Du sagst:
Mir tun echt spätere Nachleser des Themas leid, weil Abschnitte wie zusammenhanglos aneinandergereiht auftauchen und man das winzige blasse Datum auch nicht zur sicheren Abfolge von Posts heranziehen kann.
Ja. Da können weder du noch ich etwas dafür. Desto wichtiger finde ich es, dass wir alle uns eine gewisse Disziplin aneignen. Davon abgesehen hat die (fehlende?) Konsistenz deiner Argumentation und dein Willen oder Unwillen, dich damit auseinanderzusetzen, nicht notwendig mit der Forenstruktur zu tun.
Wenn du meine punktuellen klaren Aussagen, die sich auf Themen des zurückgelegten Weges beziehen unbedingt mit dem Eingangsthema verbinden willst, da habe ich keine Aktien drin.
In wie weit - und dass - deine Aussagen sich jeweils auf das Ausgangsthema Abtreibung zurückführen lassen, habe ich aufgezeigt. Da taucht ja meine Frage nach der Konsistenz auf.
Lucan hat das in geraffter Form dann auch nochmal getan.
Sicher sind deine Aussagen an einzelnen Punkten klar - ich hinterfrage, ob du nicht auf dem Weg von Punkt a, der klar war, über jeweils für sich klare Punkte b, c und d an Punkt e ankommst, der nicht zu Punkt a passt. Du sagst, das wäre nicht so, ich zeige auf, warum ich das nicht nachvollziehen kann. Du reagierst zunehmend persönlich.
Und bitte, verkneif dir deinen erzieherischen Ton mir gegenüber.
Findest du meinen Ton erzieherisch? Aha. Möglicherweise ist das ein Fall von "Wie man in den Wald hineinruft..."? Oder du fühlst dein Verhalten gespiegelt? Da du selbst an zahlreichen Stellen im Thread versuchst, zu erziehen und zu maßregeln, schlage ich vor, dass du zunächst an deine eigene Nase greifst, bevor du kritisierst, dass andere - deinem Empfinden nach - gleiches tun.
Gruß und Segen
lubov
@lubov
Findest du meinen Ton erzieherisch?
Ja. Und ich kenne kein post von dir an mich, das jemals anders gewesen wäre, von den wenigen posts, die du mal an ich gerichtet hast, wenn dir was in einer Diskussion nicht gepasst hat und du von Seite reingesprungen bist.
Lucan ist sachlich geblieben, hat seine offenen Fragen nochmal auf den Punkt gebracht und so waren sie beantwortbar.
@deborah71 Liebe Deborah,
Danke für den Hinweis. Vielleicht liest du da mehr raus, als ich reinlege? Beabsichtigt ist es nicht - ich bin ein fehlbarer Mensch, wie wir alle. Vielleicht erbarmst du dich meiner Fragen ab und an trotzdem, anstatt mich abzukanzeln. Ich kenne viele Lehrer, war oft und lange in unterschiedlichsten Settings Schüler und habe auch außerhalb schulischen Geschehens mit solchen Kontakt und versichere dir: Man kann, wenn man dem Gegenüber nichts schlechtes unterstellt, auch anscheinend erzieherischen Fragen sachlich begegnen, so sie denn sachliche Teile enthalten. Wenn man denn will.
Ich finde übrigens die erneute Unterstellung "wenn dir was in einer Diskussion nicht gepasst hat" extrem fies. Ich stelle in der Regel Fragen, wenn ich etwas nicht nachvollziehen kann, in der Hoffnung, es erklärt zu bekommen. Wenn ich etwas besser wüsste oder doch der Meinung wäre, würde ich korrigieren. Hinterfotzigkeit solcher Art, wie du sie mir unterschiebst, liegt mir fern. So viel zu deiner Sachlichkeit.
Gruß und Segen
lubov
Das hatte ich in der Geschichte gezeigt, dass das nicht durchgängig so war. War vorher denn Pharao wirklich Herr seiner selbst? Er war doch fest eingebunden in sein eigenes religiöses Sonnengott-System mit vielen Nebengöttern und versuchte den Willen seiner Götter zu tun, was zu seiner Hybris gegenüber dem Allmächtigen geführt hatte.
Nicht nur. Wenn wir Paulus folgen, hat der Pharao einfach Pech gehabt:
15 Denn er spricht zu Mose (2. Mose 33,19): »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.« 16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. 17 Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, dass ich an dir meine Macht erweise und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.« 18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will. 19 Nun sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen? 20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht etwa ein Werk zu seinem Meister: Warum hast du mich so gemacht? 21 Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen? 22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren, 23 auf dass er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit.
Würdest du aus Paulus' Worten ableiten, dass Gott seine Macht einfach nur aus Machthunger ausleben würde? Dieser Anwurf ist mir im alten Forum leider vor Augen gekommen.
Für mich gehört daher zur Ausgewogenheit, dass Gott seine Macht angewendet hat, weil sein Volk in Gefahr war.
Für mich gehört daher zur Ausgewogenheit, dass Gott seine Macht angewendet hat, weil sein Volk in Gefahr war.
Nein. Gott hätte auch einfach die Ägypter für zwei Tage schlafen lassen können, und die Israeliten hätten in der Zeit einfach gehen können.
Gott ging es nicht darum, das Volk zu befreien, sondern um eine Machtdemonstration. Genau so wird es im Text beschrieben, und genau deshalb hat er ja auch das Herz des Pharaos verhärtet.
"Machthunger" wäre für Gott allerdings eine seltsame Zuschreibung - er hat ja schon alle Macht, die man haben kann, mehr geht nicht...
Und wie hat er in Auschwitz seine Macht erwiesen, als sein Volk vernichtet wurde?
Ich sehe nur, dass er seine Abwesenheit erwiesen hat.
Würdest du aus Paulus' Worten ableiten, dass Gott seine Macht einfach nur aus Machthunger ausleben würde?
Nein. Wie soll jemand Machthunger ausleben wollen, der sowieso schon allmächtig ist? Aber wie verstehst Du Paulus hier?
Für mich gehört daher zur Ausgewogenheit, dass Gott seine Macht angewendet hat, weil sein Volk in Gefahr war.
Obendrein hat er ein Exempel statuieren und seine Macht beweisen wollen. Das steht so auch ziemlich deutlich in der Bibel:
2Mo 14,17 Siehe, ich will das Herz der Ägypter verstocken, dass sie hinter ihnen herziehen, und will meine Herrlichkeit erweisen an dem Pharao und aller seiner Macht, an seinen Wagen und Reitern.
(Die Elberfelder lässt Gott hier sagen, dass er sich an den Ägyptern verherrlichen wolle,)
Es steht genauso im AT, dass er sein Volk aus Ägypten heraus haben wollte.
Ich habe mir gerade allerdings nicht den Kontext um Paulus' Aussage angesehen, in welchem Zusammenhang er das sagt.
So..jetzt habe ich Zeit gefunden, den Paulustext in Ruhe durchzulesen.
Paulus + 2 Mose 9,16 Macht erweisen : wie zeigt es sich durch die Folge der Plagen?
Gott geht nicht vor wie der Römer aus Asterix gemäß seines Namens "HaudraufundSchluß". Gott respektiert Pharao als Regenten und so spricht er Pharao an: Lass mein Volk ziehen. Er sagt ihm auch klar: Ich habe mehr Macht als du (Ich werde an dir meine Macht zeigen) > besser du entsprichst meinem Wunsch.
Ein weiterer Hinweis bei Paulus ist in Vers 22 die Erwähnung von Gottes Geduld mit den Gefäßen des Zorns.
Geht man die Plagengeschichte durch, so ist eine geräumige Zeit der Barmherzigkeit, in der Pharao teil sogar zur richtigen Entscheidung hinschwankte...
Wenn Pharao nach der dritten Plage, als schon seine Zauberer ihm sagten, dass das der Finger Gottes sei...also ein Höherer, eingelenkt hätte, hätte er auch die Macht Gottes anerkannt und ihm die Ehre gegeben. Es muss nicht bis zum bitteren Ende durchrebelliert werden.
ich hab jetzt nicht in Mose nachgezählt, ob die Verhärtung (hebr. Verb: ich fördere deinen Sturkopf) ab oder nach der 7. Plage begann. Ich erinnere mich gerade an die Zahlensprüche bezgl der Ankündigung von Gericht "wegen drei und vier Sünden von...." = 7 = das Maß der Sünde ist voll.
Gott respektiert Pharao als Regenten und so spricht er Pharao an: Lass mein Volk ziehen. Er sagt ihm auch klar: Ich habe mehr Macht als du (Ich werde an dir meine Macht zeigen) > besser du entsprichst meinem Wunsch.
Das steht da nicht!
Würde Gott Pharao als Herrscher respektieren, dann würde er nicht sein Herz verhärten, sondern ihn einfach so lassen, wie er ist.
Gott will nicht, dass Pharao nachgibt, denn sonst könnte er ja seine Macht nicht zeigen. Denn genau darum geht es Gott.
Es ist keine Warnung, sondern eine Ankündigung.
ich hab jetzt nicht in Mose nachgezählt, ob die Verhärtung (hebr. Verb: ich fördere deinen Sturkopf) ab oder nach der 7. Plage begann.
Es wird mehrfach erwähnt... Gott wollte wirklich sicher gehen, dass Pharao nicht nachgibt.
Du und Lucan, Ihr habt, soweit ich das sehe, ein wirklich fundamentales Kommunikationsproblem.
Wenn Du von "Gott" redest, meinst Du offenbar ein konkretes personales Wesen, dessen Herrschaftssitz jenseits aller Physis ist.
Lucan scheint mir aber demgegenüber mit "Gott" die pure Vorstellung zu meinen, die sich Menschen von Gott gemacht und das niedergeschrieben haben.
Nein.
Ich lasse mich hier auf die Idee von Gott als einem realen und personalem Wesen ein.
Inwiefern ich Gott für eine "Vorstellung" halte spielt hier keine Rolle. Auch über das Wesen eines (möglicherweise) fiktiven Wesens kann man sich austauschen, wenn man über eine entsprechende Beschreibung verfügt.
Richtig ist natürlich, dass Gott als "Vorstellung" einer antiken Welt mit entsprechend barbarischen Strukturen im AT durchaus Sinn ergibt.
Als reales Wesen der christlichen Welt ergeben sich da hingegen eine Menge Probleme... und darum geht es hier.
"Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden." (Hosea 14,1)
Ich habe gerade am Wochenende einen Film über Hosea gesehen. Es ging darum, dass Hosea wusste, Gott würde die abtrünnig gewordenen Einwohner des Norden Israels nicht vor den einfallenden Assyrern schützen (können?), wenn sie weiterhin fremden Göttern huldigen würden. Gott hat den Assyrern NICHT angeordnet, Schwangere zu töten, sondern Hosea hat lediglich davor gewarnt, was passieren würde, wenn sich das Volk weiterhin so verblendet zeigt.
Der allmächtige Gott, der ein ganzes Heer der Ägypter ins Verderben führte, kann nicht vor den Assyrern retten?
@queequeg Das ist jetzt aber nicht mehr das Thema Abtreibung. Wenn du einen neuen Beitrag dazu aufmachst, kann ich darauf antworten.
@queequegDer allmächtige Gott, der ein ganzes Heer der Ägypter ins Verderben führte, kann nicht vor den Assyrern retten?
im AT kann er das nicht, weil er sich (Bündnistechnisch) an die Mitarbeit seiner Erwählten gebunden hat.
Deren "Fehlverhalten" (Bündnisuntreue) legt ihn quasi "lahm"... - weswegen im NT ein "neuer Bund" eingeführt wird (eine Vater-Sohn-Geschichte)
hg poimen
@poimen-a
Soviel dann den Themen - Allmacht, der Herr schützt die seinen und er kann Herzen verschließen und öffnen.
Mit dem neuen Bund hat er sich dann ja auch so um die 1.500 Jahre Zeit gelassen, in dem sein Volk allerlei zu leiden gehabt hat.
@queequeg Soviel dann den Themen - Allmacht, der Herr schützt die seinen und er kann Herzen verschließen und öffnen.
Mit dem neuen Bund hat er sich dann ja auch so um die 1.500 Jahre Zeit gelassen, in dem sein Volk allerlei zu leiden gehabt hat.
Soviel dann zum Thema "Geduld"... 😉
(manchmal frage ich mich ob Gott überhaupt irgendetwas "richtig" gemacht hat oder macht? - nach menschlichen Gesichtspunkten)
hg poimen
Von daher sind die Bibelstellen von andy1982 stimmig für mich in der Gesamtaussage der Schrift.
Ich sehe trotzdem nicht, dass 2.Mose 21,22-25
die gleiche Strafe – den Tod – für denjenigen vor, der den Tod eines Babys im Mutterleib verursacht wie für denjenigen, der einen Mord begeht
vorschreibt.
Ansonsten will ich ja gar nicht groß widersprechen, wenn es aber klar aus der Bibel hervorginge, dass ungeborenes Leben ab dem Moment der Zeugung den Geist hat, beseelt ist und dementsprechend gleichwertig mit geborenem Leben ist, frage ich mich, warum schon Rabbiner hier zu unterschiedlichen Auffassungen kommen können. Die Diskussion hatten wir ja schon, Du hast sie leider abgebrochen, wenn ich mich richtig entsinne.
Ja, ich habe da abgebrochen, weil es mir zu sehr unter die Haut ging. In meinem Geist war der Abtreibungsversuch an mir gespeichert, bis Gott die Erinnerung hochholte zur Heilung des vorgeburtlichen Traumas. Dabei zeigte ER mir, dass seine Hand mich geschützt hatte vor dem medizinischen Instrument, das gefährlich nahe kam.
Die Bibel spricht von Adam an, dass der Lebensgeist von Gott in den Menschen bei der Schöpfung eingehaucht wurde. Es gibt keine Bibelstelle, die das für spätere Generationen widerruft oder einen Zeitpunkt angibt, wann der menschliche Geist (die Lebendigkeit und weitere Funktionen des Geistes) irgendwann später in ein Ungeborenes schlüpft. Es ist von der Zeugung an eine lebendige neue Einheit, auch wenn sich da erst einige Zellen vermehrt haben und die Ausgestaltung ca 9 Monate dauert. In dieser Zeit, in der der Körper mit allen Organen und Funktionsprogrammen aufgebaut wird, ist dadurch dann die Hardware vorhanden, die das Bewusstsein (Seele) unterstützt. Nicht möglich ohne den menschlichen Geist. Adam nannte seine Frau nicht umsonst Chavvah - Lebensgeberin. Der Mensch ist Geist, hat ein (ist) Bewusstsein und wohnt in einem (ist) Körper.
1. Mose 2, 7 Atem des Lebens nötig für Bewusstsein
1. Thess 5,23 Geist - Seele - Leib
Hebr 4,12 benennt Geist und Seele als zwei unterschiedliche Bestandteile des Menschen
1. Kor 2,11-12 Unterscheidung menschlicher Geist und Gottes Geist
um nur einige Stellen zu nennen.
weitere Literatur: Tom Marshall, frei - Erneuerung des ganzen Menschen. Dort sind auch die Funktionen des menschlichen Geistes beschrieben.
John und Paula Sandford von Elijah House nehmen gleichen Bezug in ihrer Seelsorgeschule in den Einheiten über vorgeburtliche Sünden und Wunden.
Warum die Rabbiner ihre Sichtweise so vertreten, wie sie es tun, weiß ich nicht. Normalerweise werden Themen immer wieder durchdiskutiert... und in ihrem Umgang mit Diskussionen können durchaus mehrere Sichtweisen nebeneinander stehen. Sie sind da nicht dogmatisch in Lehrmeinungen, die durch einen Wissenszuwachs neu beurteilt werden können.
Ja, ich habe da abgebrochen, weil es mir zu sehr unter die Haut ging.
Das verstehe ich gut.
In meinem Geist war der Abtreibungsversuch an mir gespeichert, bis Gott die Erinnerung hochholte zur Heilung des vorgeburtlichen Traumas. Dabei zeigte ER mir, dass seine Hand mich geschützt hatte vor dem medizinischen Instrument, das gefährlich nahe kam.
Magst/kannst Du sagen, in welcher SSW das war?
Warum die Rabbiner ihre Sichtweise so vertreten, wie sie es tun, weiß ich nicht. Normalerweise werden Themen immer wieder durchdiskutiert... und in ihrem Umgang mit Diskussionen können durchaus mehrere Sichtweisen nebeneinander stehen.
So ist es, und ich sehe auch in den von Dir zitierten Bibelstellen nichts, was darauf schließen lässt, ab wann genau der Embryo Atem, Geist oder Seele hat. Und da haben sich jüdische und christliche Gelehrte schon allerhand überlegt, so eindeutig ist die Sache also nicht.
Folglich können auch hier verschiedene Sichtweisen nebeneinander stehen.
Veröffentlicht von: @deborah714. Ich habe nirgendwo behauptet, dass die Bibel Abtreibung befürwortet. Auch ungeborenes Leben wird laut Bibel wertgeschätzt - aber nicht in gleichem Maß wie geborenes Leben!
Menschen machen Unterschiede, bei Gott ist kein Ansehen der Person.
Dann sind die entsprechenden Gesetzestexte der Thora Menschenwort?
@lubov
Hast du meine Erklärung zu apodiktischen und casuistischen Gesetzen gelesen?
Moin!
@deborah71 Ja. Der Unterschied ist mir durchaus bekannt. Dennoch kann, mMn, nicht ausgeblendet werden, dass Regeln "nur für bestimmte Situationen" doch auch über diese bestimmte Situation hinaus "strahlen" bzw. wirken können.
Was das allerdings mit deiner Aussage und meiner Nachfrage zu tun hat, ist mir nicht völlig klar. es sind doch Gottes Gesetze, die er gibt - ob nun dauerhaft gültig oder nur in einer bestimmten Situation. Oder nicht?
Und Gott gibt ja Gesetze gerade mit Blick auf konkrete Menschen und konkrete Situationen - das passt für mich noch weniger zu
Menschen machen Unterschiede, bei Gott ist kein Ansehen der Person.
Darum habe ich gefragt.
Gruß und Segen
lubov
@lubov
Es sind Gottes Gesetze, ja...
Ich versuche ein gelistetes Beispiel:
1. Präambel: Liebe (Sch'ma Israel)
2. Grundgesetz: 10 Gebote
3. Unterpunkte: Fallbezogene Gebote
Wenn jemand Punkt 3 zu Punkt 2 erhebt, dann wird es schräge.
Und ohne Punkt 1 wird es unbarmherzig, gesetzlich.
@deborah71 Liebe Deborah,
ja, so weit kann ich dir folgen.
Wenn nun aber - Punkt 3 - an einer Stelle das Leben einer Frau höher bewertet wird als ihrer Leibesfrucht (Schadenersatz bei Fehlgeburt durch Körperverletzung) - und an anderer Stelle wird der Bann ausgesprochen auch über schwangere Frauen - wie kommst du von dort auf dein
Menschen machen Unterschiede, bei Gott ist kein Ansehen der Person.
?
Denn grade, weil Gott die Person ansieht, würde ich erneut behaupten, "funktioniert" ja deine Liste. Gott liebt sein Volk, Israel. Und mit Blick auf das Wohlergehen seines Volkes gibt er Ge- und Verbote. Weil er Israel liebt, als ganzes Volk, ist an manchen Stellen die Mutter "wertvoller" als das ungeborene Kind. Weil er das Volk Israel liebt, befielt er die Ausrottung anderer.
Gruß und Segen
lubov
@lubov
Die Bedeutung von bei Gott ist kein Ansehen der Person hat den Inhalt: er bevorzugt niemanden, nur weil er eine höhere Stellung oder einen beeindruckenden Titel hat, - und stellt andererseits niemanden zurück, weil er eben weder Stellung noch Titel hat.
Deine Beschreibung gehört zu JHWH-Jireh....der Gott, der mich sieht, mein Versorger. Das ist etwas ganz anderes.
Und weil Gott auch JHWH-Jireh ist, schaut er mit Liebe auf die Menschen und hat entsprechende Gebote erlassen.
In Bezug zu Abtreibung geht es genau durch die Reihenfolge:
zu 1) Gott möchte das Beste für Mutter und Kind. Das ist zuerst ein gelingendes Leben in seiner Liebe.
zu 2) Töten aus egoistischen Gründen kann einem Schritt in Richtung du sollst nicht morden entsprechen.
zu 3) Gibt es gesundheitliche Schwierigkeiten, ist wesentlich, dass mindestens 1 Leben nach Möglichkeit erhalten bleibt. (Heute kennen wir Rhesus-Unverträglichkeit, Eklampsie o.a.)Medizinische Indikationstellung und eingehende frühe Beratung sollten nicht aufgegeben werden.
Beim Kriegführen kann man die Rangfolge auch entsprechend durchdenken. Eine Kriegsführung zur Verteidigung und zum Schutz des Volkes hat sicher eine andere Bewertung, als ein Krieg, der aus Motiven der Machterweiterung, Unversöhnlichkeit und Hass, o.ä. geführt wird.
Ich hab das jetzt relativ vereinfacht dargestellt. Es gibt dazu immer wieder Fälle, wo jede Entscheidung falsch erscheinen kann und nun wirklich nicht einfach ist.
Beim Kriegführen kann man die Rangfolge auch entsprechend durchdenken. Eine Kriegsführung zur Verteidigung und zum Schutz des Volkes hat sicher eine andere Bewertung, als ein Krieg, der aus Motiven der Machterweiterung, Unversöhnlichkeit und Hass, o.ä. geführt wird.
In diesem Sinne dient also die Tötung von schwangeren Frauen dem "Schutz des Volkes", etwa um zu verhindern dass Kinder zu Erwachsenen heranwachsen,die auf die Idee kommen könnten, ihre Eltern zu rächen?
Blutrache zog sich lange durch die Geschichte der Menschheit und ist auch noch nicht völlig ausgerottet.
Dagegen wurde dann das Talionsprinzip gegeben, nämlich dass eine Strafe nur eine 1:1 Entsprechung haben durfte und Leben mit Lösegeld freigekauft werden konnte.