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"christlich" und "biblisch"

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crepuscularray
Themenstarter
Beiträge : 33

In Instagram steht ein Satz: "Viele wollen sich "christlich" verhalten, aber nicht biblisch." Ich habe den Inhalt nicht verstanden. Bitte mir erklären. Nenne auch bitte zwei Beispiele. Vielen Dank!

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88 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 20916

@crepuscularray 

In Instagram steht ein Satz: "Viele wollen sich "christlich" verhalten, aber nicht biblisch." Ich habe den Inhalt nicht verstanden. Bitte mir erklären. Nenne auch bitte zwei Beispiele. Vielen Dank!

Ist derjenige, der das verfasst hat, denn hier bei jesus.de aktiv?

lucan-7 antworten
1 Antwort
crepuscularray
(@crepuscularray)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 33

@lucan-7 Ich weiß nicht. Der obige Satz stammt von https://linktr.ee/worteleben

 

crepuscularray antworten


neubaugoere
Beiträge : 15052

@crepuscularray *hm* Vielleicht fragst du am besten die, von denen der Satz stammt? Ich fände das ziemlich klug.

neubaugoere antworten
Adjutante
Beiträge : 2404

@crepuscularray 

Rötlich ist nicht rot, bläulich ist nicht blau, christlich ist nicht Christ.

adjutante antworten
73 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3357

@adjutante Ergibt ja nicht mal als sprachliche Analogie Sinn.

Die beste Definition von "christlich", die ich kenne, stammt von einem Pastoren: "Christlich ist, was Christen tun."

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@jack-black 

Die beste Definition von "christlich", die ich kenne, stammt von einem Pastoren: "Christlich ist, was Christen tun."

Essen und aufs Klo gehen?

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3357

@lucan-7 Essen und aufs Klo gehen?

Warum nicht? WwJd?

jack-black antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2404

@jack-black  Mag so sein mit der sprachlichen Analogie, aber diese Aussage wird manchmal von manchen in den Predigten zusammenhängend mit dieser Erklärung verwendet.

adjutante antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3357

@adjutante

diese Aussage wird manchmal von manchen in den Predigten zusammenhängend mit dieser Erklärung verwendet.

Dann sind die Predigten nicht gut und zumindest handelt es sich dann nicht um Erklärungen. Denn wenn man einen unpassenden Vergleich für einen Sachverhalt wählt, dann erklärt man ihn nicht, sondern erzeugt - im Erfolgsfall-  lediglich bei den Zuhörern die irrige Meinung, sie verstünden ihn nun.

Predigten sind ihrer Natur nach nicht eigentlich Erklärungen, auch keine Vorlesungen oder auf sonstige Weise in erster Linie informativ - sondern sie sind Überredungen. Sie haben zumeist ein Manipulationsziel: der Zuhörer soll dazu gebracht werden, sich auf eine bestimmte Art und Weise zu verhalten.

Wenn der Zuhörer nun (zu Recht) fragt: Warum soll ich mich denn auf xyz-Weise verhalten? - dann werden ihm Gründe (in Form von Argumenten) genannt. Die mal mehr, mal weniger überzeugend sein können. Wichtig ist dabei (für den Prediger) nicht, ob die Gründe inhaltlich korrekt dargestellt werden, wichtig ist für ihn nur, dass der Zuhörer sich mittels dieser Gründe überreden läßt.

Das heißt nicht, dass alle diese Gründe falsch sein müssen. Es ist ja sehr wohl möglich, dass der Prediger den Zuhörer zu einem Verhalten bewegen will, dass für jenen selbst und auch den Rest der Menschheit positiv ist. Wenn man sich als gläubiger Christ in einen Gottesdienst setzt oder sich online eine Predigt anhört, dann geht man sogar in der Regel davon aus, dass der Prediger was Gutes/Richtiges will. Und dementsprechend hat man weniger Skepsis gegenüber den einzelnen Gründen (Argumenten), die der Prediger so vorbringt.

Eine Erklärung ist in diesem Zusammenhang nichts anderes als so ein Grund/Argument. Sie setzt voraus, dass der Zuhörer etwas nicht versteht, das der Prediger durchschaut hat. Entweder, weil der Prediger Zusatzinformationen hat, über welche der Zuhörer (bisher) nicht verfügt, oder weil der Prediger einen logischen Zusammenhang verstanden hat, der für den Zuhörer bis dato unverständlich schien.

In so einem Zusammenhang kann dann der Prediger diesen Zusammenhang erklären, sodass danach auch der Zuhörer ihn versteht.

Voraussetzung dafür ist zweierlei. Erstens muss der Prediger den Zusammenhang auch tatsächlich verstanden haben und nicht nur von sich glauben, er hätte ihn verstanden.

Zweitens muss der Prediger über die Fähigkeit verfügen, den Zusammenhang korrekt zu erklären.

Wenn der Prediger nun eine falsche Erklärung für einen Zusammenhang bringt, kann das wiederum drei Gründe haben. Entweder, er erkennt selbst nicht, dass die Erklärung falsch ist - dann hat er den Zusammenhang selbst noch gar nicht verstanden, ist also inkompetent.

Oder er bringt eine Scheinerklärung, weil er davon ausgeht, dass der Zuhörer die korrekte Erklärung eh nicht kapieren würde. Dann ist er arrogant.

Oder aber der behauptete Zusammenhang existiert überhaupt nicht und damit auch keine "Erklärung" dieses Zusammenhanges. Dann ist die Schein-Erklärung einfach mal so eben ausgedacht und erlogen.

In keiner dieser drei Varianten sollte man dem Prediger trauen.

Mein Lieblingsphilosoph hat es mal kurz so zusammengefaßt: "Moral predigen ist leicht,  Moral begründen ist schwer." Also: den Leuten erzählen, was sie tun sollten - das kann jeder. Aber den Leuten dann auch mit stimmigen Argumenten erklären, warum sie's tun sollen - das ist eine deutlich anspruchsvollere Angelegenheit, zu der die allerwenigsten in der Lage sind.

Auch die allerwenigsten Prediger. Weswegen Prediger dazu tendieren, sprachliche Tricks der Überredung zu verwenden. Also solche falschen Metaphern, wie Du sie in irgendwelchen Predigten aufgeschnapptest und die Du als valide (wert- und gehaltvoll) "geschluckt" hast und deswegen weitergibst.

Aber dieses Metapher ist nun mal ein rein rhetorischer, oder, noch genauer: eristischer (unter Eristik versteht man die Kunst/Technik, aus einem Streitgepräch oder einer Diskussion als Sieger hervorzugehen) Trick.

Er funktioniert über die im Deutschen sprachliche Möglichkeit, zu manch einem Adjektiv eine abgeschwächte Form zu bilden: lang - länglich, blau - bläulich, süß - süßlich, rund - rundlich. Längst nicht bei allen Adjektiven gibts diese Möglichkeit, aber eben bei einigen. Was länglich ist, ist nicht wirklich lang, sondern nur eher lang als breit. Was bläulich ist, ist nicht wirklich blau, sondern nur eher blau als orange. Was rundlich ist, hat keine Kreis- oder Kugelform, ist aber eher kugelförmig als spitz und eckig.

Die bisher von mir angeführten Beispiele beinhalten, dass die Abschwächung einer Eigenschaft durch die Endsilbe -lich signalisiert wird.

Die gleiche Endsilbe gibt es bei Adjektiven aber auch in vielen anderen Zusammenhängen: endlich - schmerzlich - herrlich - neulich - ärgerlich - christlich... Mal lassen sich diese Beispiele von einem Substantiv ableiten: Endlich von Ende,  herrlich von Herr, christlich von Christ. Mal lassen sie sich von einem (anderen) Ajektiv ableiten: neulich von neu. Mal von einem Verb: ärgerlich von ärgern. Mal können sie sowohl von einem Verba als auch einem Substantiv abgeleitet sein: schmerzlich von Schmerz oder schmerzen. Es ist aber in den letzten Beispielen keines, bei dem die Silbe "-lich" im Sinne einer Abschwächung zu verstehen ist. Wenn etwas endlich ist, hat es definitiv ein Ende und nicht nur eher ein Ende als kein Ende.

In Deinem Beispiel ist die Falschheit der Analogie schon anhand der unterschiedlichen Groß- und Kleinschreibung zu erkennen: zu "christlich" gibt's ja überhaupt nur das Substantiv, von welchem es abgeleitet ist, kein Adjektiv (wie bei blau oder rot). Rein sprachlich hätten also die Worte "herrlich" und "endlich" besser gepasst, da sie ebenfalls von Substantiven abgeleitet wurden.

Aber, und jetzt kommt das eigentliche Problem: inhaltlich hätten diese Beispiele weniger gut zu der eigentlichen Absicht des Predigers gepaßt. Denn ihm kommt es im Rahmen seines Überredungsziels genau darauf an, dass mit dem Wort "christlich" irgendwie das Abgeschwächte, das Nicht-Richtige, das Nicht-Hundertprozentige assoziiert wird. Also sucht er sich Worte, bei denen die Endung "- lich" in diesem Sinne vorkommt: was nicht richtig blau ist, ist nur bläulich, was nicht richtig rot ist, ist nur rötlich und wer nicht richtig Christ ist, ist nur christlich.

Zwischen den Zeilen zu lesen (und die eigentliche Message!) ist hier also: Wenn Du das Thema, über das ich predige, genau so siehst wie ich, wenn Du mir zustimmst bei meinen als "Schlüssen" getarnten Behauptungen, dann bist Du nicht nur christlich, dann bist Du ein echter Christ.

Die Prediger, die so eine falsche Analogie gebrauchten, haben Dir nichts erklärt, sondern Dich - vorsätzlich in manipulierender Absicht, oder aufgrund von eigener Inkompetenz - auf Gutdeutsch verarscht.

 

 

 

 

 

 

 

Ceterum censeo, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.

 

jack-black antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3357

Korrektur: Ich schrieb:

 

Also solche falschen Metaphern, wie Du sie in irgendwelchen Predigten aufgeschnapptest

 

Es handelte sich aber nicht um eine falsche Metapher, sondern um eine falsche Analogie.

Leider verwechsele ich die beiden Begriffe immer mal wieder, hier war der Bearbeitungszeitraum für das Posting schon abgelaufen.

jack-black antworten
Gorch-Fock
(@gorch-fock)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1348

@jack-black 

https://forum.jesus.de/community/authentisch-christsein/christlich-und-biblisch/#post-352595  

 

Ooooohhh wir haben einen Professor - Doktor unter uns.

Der sehr gut Schreiben und Argumentieren kann, aber vom Glauben an Jesus Christus absolut keine Ahnung hat. 

Als Philosophen Christ hast du für dich ja schon die Antwort darauf gefunden.

Und spielst hier nur den Diabolos!

gorch-fock antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@gorch-fock 

Der sehr gut Schreiben und Argumentieren kann, aber vom Glauben an Jesus Christus absolut keine Ahnung hat. 

Als Philosophen Christ hast du für dich ja schon die Antwort darauf gefunden.

Und spielst hier nur den Diabolos!

Jack hat gezeigt, dass die Argumentation, wie sie hier von Christen verwendet wurde, nicht stimmig ist.

Was genau soll jetzt dein Einwand bedeuten?

Dass der Glaube keine stimmige Argumentation mehr erfordert?

Dass eine unstimmige Argumentation Ausdruck des wahren Glaubens ist?

Dass das Aufzeigen einer unstimmigen Argumentation Zeichen von Unglauben ist?

lucan-7 antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 579

@jack-black 

Hej Jack,

 

"Dann sind die Predigten nicht gut"

krass... also ich kann ja bestens nachvollziehen, dass du die Analogie für unpassend hältst, für sprachlich unlogisch, für unseriös, whatever. ich halte es auch für richtig, dass du die Fehler, die diese Analogie enthält, benennst, und ich halte deine Begründungen für absolut stimmig. Da bin ich völlig bei dir. Wie du aber zu der absoluten Aussage kommen kannst, dass die Predigten nicht gut sind, obwohl du keine einzige davon gehört hast, verstehe ich nicht.

Dass es Predigende GIBT, die mit Methoden arbeiten, die du recht ausführlich darlegst, dürfte außer Frage stehen. Dass das durchaus auch der Stoff sein kann, aus dem geistlicher Missbrauch in unterschiedlicher Form entstehen kann, ist für mich auch klar. Und darauf hinzuweisen halte ich grundsätzlich für wichtig. Ich gehe auch gerne soweit mit dir, dass diese Analogie aufhorchen lässt, und man da bei so einer Predigt tatsächlich genau hinhören sollte, ob da etwas manipulativ ist, ob da etwas in Richtung geistlicher Missbrauch laufen könnte, dass also die Wahrscheinlichkeit, dass du mit deinen Schlussfolgerungen richtig liegst, durchaus erhöht ist. Die Absolutheit, mit der du hier auftrittst, halte ich aber für ähnlich unseriös wie die Analogie. 

Mich hat mal (und das mag ein bisschen auch eine Antwort an den TE sein) folgende "Definition" von Christ fasziniert: "Ein Christ ist jemand, der verrückt ist nach Jesus" (A christian is someone who is bananas for Jesus). Keith Green hat das vor Jahrzehnten gesagt (er ist auch schon über 40 Jahre tot inzwischen). Und das halte ich für eine begeisternde Aussage. Vor dieser Aussage kommt aber erstmal ein ziemlich cooler Spruch: "Going to church doesn't make you a Christian any more than goinig to McDonald´s make you a hamburger." (In die Kirche gehen macht dich genauso wenig zu einem Christen, wie zu McDonald´s gehen dich zu einem Hamburger macht." Ja, ein cooler Spruch, der vielen Menschen eine begeisternde Botschaft vermittelt hat. Und das, obwohl ich das für eine genauso unstimmige Analogie halte, wie die von Adjutante.

Ein berühmter katholischer Dogmatikprofessor ist auf Kur in einem kleinen eher bildungsfernen Kurort in Bayern. Am Sonntag hält er in der kleinen Kirche die Predigt und erklärt mit hochgelehrten Worten ausführlich die Realpräsenz Christi im Tabernakel. Nach dem Gottesdienst mischt er sich ein wenig unters Volk, um zu hören, wie seine Predigt angekommen ist. Entsetzt hört er ein altes Mütterlein sagen: "Bis jetzt hab i ja immer glaubt, dass der Herrgott im Tabernakel ist, aber wenn si der so verkünsteln muss, um des zu erklärn, nachher glaub i´s nimmer!" Zerknirscht versucht der Professor, seinen Fehler am folgenden Sonntag mit dieser Kurzpredigt wieder auszuräumen: "Ihr lieben Leute, es ist doch ganz einfach: entweder ist der Herrgott drin, oder er ist nicht drin. Also ist er drin!" Und die Welt war wieder in Ordnung. 

Zuweilen wirkt der Geist Gottes an Stellen, wo Schopenhauer nur den Kopf schüttelt.

--

So.... aus unserer Charta:

"Jesus.de soll dazu dienen, dass …

  • Christinnen und Christen in ihrem Glauben unterstützt werden."

Dazu trägst du immer wieder bei, indem du Christinnen und Christen auf Unstimmigkeiten hinweist und sie dadurch ermutigst (oder zwingst) sich genauer mit ihrem Glauben auseinanderzusetzen. 

Auch aus der Charta:

"Kritische, sachliche Anfragen an den Glauben sind gestattet. Wir wünschen jedoch nicht, dass der christliche Glaube herabgewürdigt oder geschmäht wird. Sollte der Eindruck entstehen, dass ein Mitglied nur zu diesem Zweck im Forum schreibt, werden wir mit Ermahnung bzw. Sperre darauf reagieren."

Und diesen Absatz strapazierst du schon arg mit deinem Posting, so viele gute Gedanken es auch enthalten mag. Zum Beispiel hier:

"Predigten sind ihrer Natur nach nicht eigentlich Erklärungen, auch keine Vorlesungen oder auf sonstige Weise in erster Linie informativ - sondern sie sind Überredungen. Sie haben zumeist ein Manipulationsziel: der Zuhörer soll dazu gebracht werden, sich auf eine bestimmte Art und Weise zu verhalten."

In dieser Absolutheit formuliert hast du hier die Grenze überschritten. Dass es das, was du hier benennst, gibt, steht außer Frage. So absolut geschrieben bist du hier aber im Bereich "Herabwürdigung des christlichen Glaubens" gelandet. Das möchte an dieser Stelle ausdrücklich rügen!

Ich rüge ferner, dass du Predigenden unterstellst, sie hätten Adjutante verarscht, obwohl du keine Ahnung vom konkreten Kontext hast! 

Kann ja immerhin sein, dass da nach der Analogie noch Sätze kamen, die auch 40 Jahre später noch zitiert werden. Vielleicht was wie "bananas for jesus.de".

 

 

Liebe Grüße

fr 🙂 sch

 

 

 

frosch80-mod antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5487

@frosch80-mod 

"Ein Christ ist jemand, der verrückt ist nach Jesus"

Wenn jemand verrückt nach was auch immer ist, steht er außerhalb eines rational nachvollziehbaren Denkrahmens und ist insofern auch kaum ernst zu nehmen.

Sich zu Jesus zu bekennen und ihm auch nachzufolgen, setzt jedenfalls nach meinem Verständnis keine "Verrücktheit" nach ihm voraus, im Gegenteil.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@frosch80-mod 

"Predigten sind ihrer Natur nach nicht eigentlich Erklärungen, auch keine Vorlesungen oder auf sonstige Weise in erster Linie informativ - sondern sie sind Überredungen. Sie haben zumeist ein Manipulationsziel: der Zuhörer soll dazu gebracht werden, sich auf eine bestimmte Art und Weise zu verhalten."

In dieser Absolutheit formuliert hast du hier die Grenze überschritten. Dass es das, was du hier benennst, gibt, steht außer Frage. So absolut geschrieben bist du hier aber im Bereich "Herabwürdigung des christlichen Glaubens" gelandet. Das möchte an dieser Stelle ausdrücklich rügen!

Darf ich fragen, woran genau du dich an dieser Stelle störst? Vermutlich am Begriff der "Manipulation", weil der negativ besetzt ist?

Im Grunde ist aber doch jede Form der Argumentation doch bereits eine "Manipulation". Und natürlich dient eine Predigt dazu, Menschen in einer bestimmten Richtung zu beeinflussen. Auch diese kurzen, knackigen Sprüche zum christlichen Glauben , für die du dich hier begeisterst, sind in ihrer Form doch nichts anderes als Werbesprüche: Slogans, die eingängig sind und die Menschen bei der Stange halten sollen.

Wäre eine Predigt nicht manipulativ, so würde sie keine Argumente verwenden, sie würde nicht an Gefühle appellieren, sie hätte nicht das Ziel, bei den Zuhörern etwas zu bewegen... es würden völlig neutral und teilnahmslos ein paar Bibelsprüche heruntergeleiert, und zwar ausschließlich solche, für die die Zuhörer keine Empfindungen haben, die nichts bewirken und die Leute in genau dem Zustand belassen, in dem sie ursprünglich auch in die Kirche gekommen sind.

Wer will das denn?

Eine "Manipulation" kann ja auch zum Guten erfolgen. Wenn ich vor einigen Rassisten die Geschichte eines schwarzen Jungen erzähle, der Verfolgung und Unterdrückung erleidet, dann ist auch das "manipulativ", aber wenn dann einige der Leute ihre Position daraufhin bedenken, dann ist das sicher etwas Gutes. Und nichts anderes tun doch auch Prediger und Missionare.

Klar, niemand sagt sich Sonntag morgens: "Ich gehe jetzt mal in den Gottesdienst, um mich manipulieren zu lassen!". Wir drücken es etwas anders aus, weil es uns gar nicht so richtig bewusst ist, wie sehr Manipulation in unserem Alltag stattfindet... egal, ob wir Werbung oder Nachrichten schauen, über Politik oder Umweltschutz diskutieren... oder ein Posting bei jesus.de verfassen.

Aber wenn man mal darüber nachdenkt, dann meinen wir mit "Manipulation" normalerweise nur extreme und hinterhältige Formen, die eher in den Bereich der Kriminalität gehören (Weshalb dich das Wort wohl auch gestört hat) - aber wenn man hier konsequent zu Ende denkt, dann ist das ein sehr viel häufigeres Phänomen als es uns bewusst erscheinen mag. Und ich denke, dass Jack es auch so gemeint hat.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3357

@frosch80-mod Wie du aber zu der absoluten Aussage kommen kannst, dass die Predigten nicht gut sind, obwohl du keine einzige davon gehört hast, verstehe ich nicht.

Selbstverständlich kann ich mich nur auf das beziehen, was ich über diese Predigten weiß. Und das einzige, was ich über sie weiß, ist, dass sie ein schlechtes Argument enthalten. Was sie ansonsten noch enthalten, weiß ich nicht, aber wenn sich ausgerechnet dieses schlechte Argument im Kopf eines Zuhörers (Zuhörerin) gewissermaßen festgesetzt hat - sonst wäre es hier ja nicht referiert worden - dann nehme ich hier pars pro toto.

Und diesen Absatz strapazierst du schon arg mit deinem Posting, so viele gute Gedanken es auch enthalten mag. Zum Beispiel hier:

"Predigten sind ihrer Natur nach nicht eigentlich Erklärungen, auch keine Vorlesungen oder auf sonstige Weise in erster Linie informativ - sondern sie sind Überredungen. Sie haben zumeist ein Manipulationsziel: der Zuhörer soll dazu gebracht werden, sich auf eine bestimmte Art und Weise zu verhalten."

In dieser Absolutheit formuliert hast du hier die Grenze überschritten.

Inwiefern? Ich habe es bewußt so formuliert, dass es auf alle Predigten anzuwenden ist. Denn nicht nur in den Kirchen wird gepredigt. Ähnliche Predigten gibt es im politischen Raum (politische Reden haben oft die Form einer Predigt) oder im privaten (die berühmte "Gardinenpredigt"): Stets ist dabei der Predigende derjenige, der aus einer (in meinen Augen: angemaßten) Position moralischer Überlegenheit redet, im hierarchischen Sinne von oben nach unten, mit dem Ziel, seine Vorstellungen darüber, was richtig und falsch sei, den Zuhörern nicht nur zu erläutern, sondern aufzudrücken. Nicht etwa im Sinne einer sachlichen Argumentation, in welcher es darum geht, die Richtigkeit einer Position herauszufinden/zu belegen. So etwas würde man als Vortrag, als Referat oder eben als Debattenbeitrag bezeichnen.

Dein Beispiel illustriert das sehr schön:

"Ihr lieben Leute, es ist doch ganz einfach: entweder ist der Herrgott drin, oder er ist nicht drin. Also ist er drin!" Und die Welt war wieder in Ordnung.

Inwiefern war da die Welt wieder in Ordnung? Nur insofern, als die beunruhigende Skepsis, welche das "alte Mütterlein" überkam, mit einem - interessanterweise wieder einmal vollkommen unlogischen und auch intellektuell unredlichen - Argument unterdrückt und so die Dame wieder auf ideologische Linie gebracht wird. Die Welt ist für den Fall ganz sicher nicht in Ordnung, in welchem die "Realpräsenz Christi im Tabernakel" reiner Bullshit wäre - ein Bullshit, den zu bemerken es für die Frau erst der verkomplizierenden Predigt des Professors brauchte. Statt mit dem intellektuell unredlichen rhethorischen Trick zu reagieren, hätte der Professor ja auch mal die Bemerkung der Dame zum Anlaß nehmen können um zu überlegen, inwieweit das, was er da predigte, überhaupt der Wahrheit entsprechen kann (wenn es nämlich sich nur durch widersprüchliche und falsche Argumente darlegen läßt, kann es kaum wahr sein).

Die Welt ist in Deinem Beispiel lediglich dergestalt wieder "in Ordnung", als die Frau nachher wieder das glaubt, was sie vorher glaubte - ungeachtet der Frage, ob sie auch das Richtige, das Wahre glaubt.

Ich hatte oben die Verfahrensweise, nach der hier der Professor vorgeht, schon kategorisiert: er verachtet die Frau letzten Endes und beruhigt (manipuliert) sie, ihre mangelhafte intellektuelle Fähigkeit einkalkulierend, ein invalides Argument zu erkennen, mit einem Geschwurbel, dessen Fehlschlüssigkeit ein Professor erkennen können muss: Hauptsache, sie glaubt, was sie glauben soll.

Zuweilen wirkt der Geist Gottes an Stellen, wo Schopenhauer nur den Kopf schüttelt.

Wie kommst Du darauf, dass hier der "Geist Gottes" wirkte und nicht nur ein manipulativer Professor? Was, wenn der Professor hier in der Sache falsch liegt und also Falsches über den Leib Christ verkündet? Ich meine: immerhin gibt es ja hinsichtlich dieser "Realpräsenz Christi im Tabernakel" auch unter Christen deutliche Meinungsverschiedenheiten, nicht wahr?

Ich meine zu verstehen, was Du meintest mit der Formulierung, dass hier die Welt wieder in Ordnung gewesen sei: wenn das alte Mütterlin wieder beruhigt ist und ihr Weltbild wiederhergestellt wurde - dann ist das "in Ordnung". Es ist doch schön und gut, wenn alte Mütterlein nicht von Zweifeln und Besorgnissen geplagt werden...

Da erinnere ich mich aber an einen anderen Prediger namens Norbert Blüm, der eine ähnlich "beruhigende" Message an Schilder und Plakatwände pappen ließ: "Eines ist sicher - die Rente."

Eine schöne Botschaft, so beruhigend für all die betagteren potentiellen CDU-Wähler, die beunruhigt waren durch Gerüchte, per demografischem Wandel und ähnlichen Petitessen könnten ihnen womöglich ein kargeres Altenteil drohen, als sie es sich wünschten. Wehte da auch der Geist Gottes durch den Mund des Spitzenpolitikers?

Meine - zugegebenermaßen ziemlich pauschalen - Vorbehalte gegenüber Predigten hast Du mit Deinem Beispiel also eher erhärtet.

 

Jesus.de soll dazu dienen, dass …

Christinnen und Christen in ihrem Glauben unterstützt werden.

Kritische, sachliche Anfragen an den Glauben sind gestattet. Wir wünschen jedoch nicht, dass der christliche Glaube herabgewürdigt oder geschmäht wird.

Wo schmähe ich hier den christlichen Glauben? Indem ich die Predigt als Kommunikationsform kritisiere (und nocheinmal: nicht nur die christliche, sondern jegliche Art von Predigt! Darunter fallen z.B. auch Predigten von Imamen oder Autoritätspersonen anderer Religionen...)? Glauben Christen an Predigten oder an Jesus Christus?

Ich bemühe mich hier im Forum, immer nur einzelne Argumente auf ihre Stichhaltigkeit hin zu analysieren. Und damit meine ich, Christinnen und Christen und auch Nicht-Christen in ihrem Glauben insofern zu unterstützen, als es sich doch um den Glauben an wahre Vorstellungen über Sachverhalte handeln sollte, der zu unterstützen ist. Ich meine: es steht ja wohl ausser Frage, dass Christen - wie alle Leute - auch jede Menge Unfug glauben (können). Entsprechend streitet Ihr Christen Euch hier ja auch untereinander darüber, was richtig und falsch, was begründet oder unbegründet sei.

Wenn ein Glaube bezüglich eines beliebigen Gegenstands, sei er christlich oder anderweitig, auf falschen Annahmen (schlechten, invaliden Argumenten) fußt - dann steht es schlecht um sein Fundament.

 

jack-black antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 641

@jack-black Unter Predigt versteht ein normaler Leser nur dann auch eine Gardinenpredigt oder eine politische Rede, wenn das explizit gesagt wird, was ich in deinem ersten Posting nicht gelesen habe. Im allgemeinen versteht man unter "Predigt" eine Art "religiöser Rede". Und da hier um Zusammenhang von einer christlichen Predigt die Rede war, liest sich dein Posting wie ein Schlag gegen einen Teil des christlichen Lebens, der für Protestanten maßgeblich ist. Und damit für mich klar gelb würdig.

Dein zweites Posting zeigt allerdings, dass du von "Predigt" einfach keine Ahnung hast. Denn in einer Predigt geht es um die Auslegung eines Textes/mehrerer Texte über die sich der Prediger intensive Gedanken gemacht hat (und dadurch der Gemeinde gegenüber einen Vorsprung hat) und diese nun den Predigthörern erklären und für ihre Lebenswirklichkeit erschließen möchte. Vorallem der letzte Punkt unterschiedet eine Predigt auch von einer Vorlesung oder einem Vortrag über den Text (was in Universitätsgemeinden, die einer theologischen Fakultät angeschlossen sind, oft schön zu beobachten ist, weil zwar alle Profs predigen müssen, aber scheinbar nicht jedem mehr klar ist, was der Zweck einer Predigt ist. Inhaltlich ist das manchmal übereinstimmend mit der Vorlesung des Profs zu dem Text und hat darüberhinaus keinen Mehrwert). 

channuschka-mod antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@channuschka-mod 

Dein zweites Posting zeigt allerdings, dass du von "Predigt" einfach keine Ahnung hast. Denn in einer Predigt geht es um die Auslegung eines Textes/mehrerer Texte über die sich der Prediger intensive Gedanken gemacht hat (und dadurch der Gemeinde gegenüber einen Vorsprung hat) und diese nun den Predigthörern erklären und für ihre Lebenswirklichkeit erschließen möchte.

Es geht also nicht um eine reine Wissensvermittlung, also etwa um den Sachinhalt einer bestimmten Bibelstelle - es geht darum, die Zuhörer von einer ganz bestimmten Auslegung zu überzeugen. Und zwar einer Auslegung, die sich nicht unmittelbar aus dem Text ergibt, sonst könnte es ja jeder verstehen.

Das ist aber nicht der Fall. Der Predigende will die Zuhörer von der Richtigkeit seiner Auslegung überzeugen, entsprechend wird er auch seine Predigt mit rhetorischen Mitteln gestalten.

Und das ist genau das, wovon Jack geschrieben hat.

lucan-7 antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 641

@lucan-7 Wer schreibt von überzeugen wollen? Der Prediger gibt sein Wissen und seine Auslegung weiter, ob es den Hörer überzeugt oder nicht liegt dann wiederum daran, ob seine Schlüsse nachvollziehbar sind oder nicht und ob der Hörer, dadurch zu den gleichen Schlüssen kommt. Sinnvoll dazu ist dann natürlich die Möglichkeit eines Predigtnachgesprächs. Gibt es meines Erachtens viel zu selten.

Übrigens seh ich zwischen überzeugen und manipulieren noch einen riesigen Unterschied. Wenn mich jemand überzeugen will, finde ich das ok. Wer mich versucht zu überzeugen spricht meistens sowohl meine Gefühle als auch meinen Verstand an (Gefühle sind für mich auch Gerechtigkeitsempfinden und so). Wenn ich das Gefühl bekomme, da will mich jemand manipulieren, weil er mehr Wert auf Gefühle legt und das noch versucht zu verstecken, da bin ich sehr empfindlich. Da kann schon mal passieren, dass ich die Predigt verlasse.

channuschka-mod antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@channuschka-mod 

Wer schreibt von überzeugen wollen? Der Prediger gibt sein Wissen und seine Auslegung weiter, ob es den Hörer überzeugt oder nicht liegt dann wiederum daran, ob seine Schlüsse nachvollziehbar sind oder nicht und ob der Hörer, dadurch zu den gleichen Schlüssen kommt.

Ein Prediger weiss natürlich, dass er nicht jeden Zuhörer überzeugen wird. Aber dass er nicht überzeugen WILL - das nehme ich dir nicht ab.

Eine Predigt hat eine klar hierarchische Ebene. Ein Bischof predigt dem Laien, nicht umgekehrt. Und der Bischof hat den Anspruch, den Laien zu überzeugen, weil er die höhere Kompetenz besitzt, einen biblischen Text auszulegen. Das schliesst nicht aus, dass auch der Laie mal den Bischof zu einer theologischen Einsicht bringen kann, so etwas kommt natürlich vor - ist aber, wenn überhaupt, die große Ausnahme.

Und natürlich hat ein Prediger, der grundsätzlich niemanden zu überzeugen vermag, irgendwo seinen Job verfehlt. Auch die Zuhörer werden wohl irgendwann nicht mehr hingehen, wenn sie jede Predigt in Gedanken mit "Was redet der denn da? Das stimmt doch alles nicht...!" quittieren.

Übrigens seh ich zwischen überzeugen und manipulieren noch einen riesigen Unterschied.

Eben nicht. Natürlich gibt es hier klare Unterscheidungen in den Extremen, man kann einerseits mit streng logischen Argumenten überzeugen und andererseits mit fiesen Tricks und Lügen Menschen aufs Glatteis führen, um sie von Dingen zu überzeugen, die sie normalerweise nie annehmen würden.

Aber zwischen diesen beiden Extremen gibt es eine große Grauzone... und mir wäre keine Predigt bekannt, die ausschliesslich auf logischen Schlussfolgerungen basiert, da gibt es eigentlich immer auch eine unterschwellige, emotionale Ebene. Was kein Vorwurf ist, denn das wird ja auch erwartet. Aber das ist dann eben schon der Graubereich der Manipulation, wie er ja auch in der Werbung verwendet wird: Man appelliert an Gefühle, um ein bestimmtes Verhalten zu erreichen.

lucan-7 antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 641

@lucan-7 Ich glaube, ich weiß jetzt warum dir und jack das Überzeugen so wichtig ist. Ihr hört Predigten unter einer anderen Voraussetzung.

Ich hab nochmal überlegt, wie ich eine Predigt angehe. Ich überlege mir, wer meine Hörer sind - und das sind im Normalfall bisher immer christliche Gemeinden/Jugendliche gewesen. Ich geh also von aus, dass meine Hörer mir in den Grundthesen des christlichen Glaubens zustimmen. Alles was ich dazu sage, sehe ich also als Erinnerung und nicht als Versuch sie davon zu überzeugen. Weiter weiß ich ja auch für was für eine Gemeinde ich predige und pass mich daran an. Sprich in einer normalen Landeskirchlichen Gemeinde würde ich meine Worte anders wählen als für eine pfingstlerische Freikirche, weil ich ja die Hörer da abholen will, wo sie stehen. Vielleicht komm ich da sogar beim selben Predigttext zu unterschiedlichen Schwerpunkten in der Predigt - ich will ja die Zuhörer auch nicht vor den Kopf stoßen, sondern mitnehmen in meine Gedanken.

Und ja, natürlich, will ich, dass sie meinen Gedanken auch folgen. Das wollte ich aber auch bei jedem Referat an der Uni. Das unterstell ich jedem Redner und jedem der hier einen Beitrag schreibt. 

Und da eine Predigt eigentlich auch immer einen Bezug zur Lebenswirklichkeit der Menschen haben sollte, kommen da auch meistens Gefühle mit hinein. Wenn nicht beim Prediger, dann wenigstens beim Zuhörer. Denn die meisten von uns bewegt ihr Leben auch emotional und bei allem was damit zu tun hat, hören wir nicht nur mit dem Verstand zu, sondern auch mit dem Herz. Kaum einer abstrahiert so sehr von sich, dass er nur den Kopf nutzt.

Eine Predigt, die aber mehr auf Gefühle setzt als auf den Verstand halte ich allerdings für schlecht. Da kann dann noch so viel gutes bei sein. Das kommt bei mir nicht mehr an, weil ich da ganz schnell raus bin. 

channuschka-mod antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@channuschka-mod 

Ich glaube, ich weiß jetzt warum dir und jack das Überzeugen so wichtig ist. Ihr hört Predigten unter einer anderen Voraussetzung.

Ich hab nochmal überlegt, wie ich eine Predigt angehe. Ich überlege mir, wer meine Hörer sind - und das sind im Normalfall bisher immer christliche Gemeinden/Jugendliche gewesen. Ich geh also von aus, dass meine Hörer mir in den Grundthesen des christlichen Glaubens zustimmen.

Ja, der Gedanke kam mir auch. ich hatte kurz überlegt, ob ich darauf eingehen soll, also auf den Unterschied, ob Zuhörer erst noch von etwas überzeugt werden müssen oder ob sie bereits von etwas überzeugt sind.

Ich sehe dabei aber keinen wirklich großen Unterschied. Denn auch die Leute, die bereits gläubig und überzeugt sind, sollen ja bei der Stange gehalten werden... und dafür müssen sie auch weiterhin überzeugt werden.

Es wird ja keinem Prediger einfallen, seinen gläubigen Zuhörern zu vermitteln, dass es doch mal ganz schön wäre, auch mal eine andere Religion auszuprobieren. Oder dass der ganze Glaube doch im Grunde irgendwie Quatsch ist.

Nein, auch wenn man gläubigen Menschen neue Aspekte aufzeigen will, so geht es doch immer darum, den vorhandenen Glauben weiter zu stärken und zu bestätigen. Und deshalb sehe ich hier auch keinen grundsätzlichen Unterschied darin, ob man jetzt vor gläubigen Menschen spricht, die man bereits gut kennt, oder vor Unbekannten, die man erst noch von Etwas überzeugen möchte... am Prinzip ändert es nicht viel. Lediglich die Worte und die Argumentationsweise ändern sich da etwas, aber nicht das eigentliche Ziel.

 

Eine Predigt, die aber mehr auf Gefühle setzt als auf den Verstand halte ich allerdings für schlecht. Da kann dann noch so viel gutes bei sein. Das kommt bei mir nicht mehr an, weil ich da ganz schnell raus bin.

Das halte ich, ehrlich gesagt, für ausgeschlossen. Natürlich braucht eine Predigt auch Argumente und einen gewissen logischen Überbau... aber die Basis können meiner Ansicht nach nur Gefühle sein.

Es geht doch um Liebe, Geborgenheit, angenommen sein, gerettet zu sein, um Dankbarkeit, Gehorsam, Sehnsucht, Zorn, Enttäuschung und alle Varianten des menschlichen Miteinanders. Ich bezweifle sehr, dass eine gute Predigt ohne irgendeinen dieser Aspekte auskommt und sich auf rein rationale Argumente stützen kann.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3357

@channuschka-mod (...) da hier um Zusammenhang von einer christlichen Predigt die Rede war, liest sich dein Posting wie ein Schlag gegen einen Teil des christlichen Lebens, der für Protestanten maßgeblich ist. Und damit für mich klar gelb würdig.

Ich halte tatsächlich von Predigten aus grundsätzlichen Erwägungen - die ich oben schon detaillierter herausgestellt hatte - nicht viel. Dass Du aus meiner Kritik an dieser "Form religiöser Rede" nun einen "Schlag gegen einen Teil des christlichen Lebens" herausliest, welcher klar gelb würdig sei - nun gut, Du bist hier Moderator und wirst schon wissen, inwiefern ich damit die Forenregeln verletzt habe. Aber solange ich hier noch nicht komplett gesperrt bin, frage ich einfach nochmal aus Kuriosität nach: Inwiefern ist das Format der Predigt eine Art heiliger Institution, die nicht kritisiert werden darf? Inwiefern sind bestimmte "christliche" oder "protestantische" Kommunikaitionsformen der Kritik grundsätzlich entzogen? Welche Glaubenswahrheit wird dadurch geschützt?

Dein zweites Posting zeigt allerdings, dass du von "Predigt" einfach keine Ahnung hast.

Nun ja, was heißt hier "keine Ahnung"? Meinst Du, ich hätte mir noch keine Predigten angehört? Meinst Du, mir fehlte die Kompetenz, die Predigten, die ich bislang gehört (und gelesen) habe, einzuordnen? Könnte es nicht sein, dass ich durchaus weiß, welcher Art diese "religiösen Reden" sind und sie gerade aus diesem Grunde kritisiere?

Kritikern mit dem Hinweis zu kommen, sie hätten einfach keine Ahnung - das halte ich für eine recht schwache Argumentationsstrategie. Ich meine: Du hättest ja wenigstens sagen können, dass ich den Heiligen Geist nicht habe und deswegen die Predigten sowenig verstünde wie die Bibeltexte. Dagegen ließe sich ja keine Evidenz vorbringen. Aber einfach so mir Inkompetenz zu unterstellen, wiewohl ich doch weiß, was ich gelesen und gehört habe?

Ich lebe nun seit guten fünfzig Jahren in einem protestantisch-christlichen Umfeld, habe in der Schule bis zur Abwahl des Fachs immer eine 1 in Religion gehabt (nicht, dass darin eine sonderlich große Leistung bestanden hätte, nur in Kunst wurden gute Zensuren noch großzügiger verteilt... 😀 ) und war derjenige unter den Konfirmanden, zu dem der Pastor, wenn er eine (mehr oder minder Ab-) Frage in die müde Runde stellte, stets guckte, wenn niemand  den Das-weiß-ich!-Finger hob. Ich hab mir die Predigten angehört, Sonntag für Sonntag, ich stelle mich auch gern mal ein Viertelstündchen neben einen Straßenprediger und hör mir an, was der so zu erzählen hat und ich habe mir schon diverse Predigten online angehört und/oder durchgelesen.

Kurz: wen soll Deine Behauptung, ich hätte keine Ahnung von diesem Gegenstand, eigentlich überzeugen?

jack-black antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 641

@jack-black Kritik ist eine Sache - die Art der Kritik eine andere. Und damit hast du eine Grenze überschritten.

 

Kurz: wen soll Deine Behauptung, ich hätte keine Ahnung von diesem Gegenstand, eigentlich überzeugen?

Im besten Fall dich. 

Deine Meinung ist so einseitig und voreingenommen (und damit auch wieder provozierend, was du scheinbar gerne tust), dass ich der Ansicht bin, dass du dich mit dem Thema "Predigt(lehre)" nie weiter befasst hast.

Dazu hast du scheinbar nur "schlechte" Predigten gehört (vielleicht irgendwann sogar mit "Absicht", weil dich die Predigten mehr "reizen") oder die anderen einfach wieder "vergessen", weil nicht eindrücklich genug. Schlechte Dinge scheinen Menschen auch besser in Erinnerung zu bleiben. Dazu gibt es sogar Studien. Wird dann evolutionär erklärt.

Und das Straßenprediger oft recht manipulativ auftreten, das möchte ich nicht mal abstreiten.

 

Nachtrag: Falls jemand sagt, man könne eine Predigt nur verstehen, wenn man den Heiligen geist hat, würde ich übrigens ganz schnell wegrennen. Paulus sagt in 1. Kor 14 über das Reden in fremden Sprachen, dass es nur der eigenen Erbauung dient und in der Gemeinde nichts verloren hat, solange niemand da ist, der es übersetzt für alle, damit alle was davon haben. Daraus schließe ich für eine normale Predigt, wenn jemand so schlecht predigt, dass es den Heiligen Geist als Übersetzer braucht, dann ist die Predigt nicht für die Allgemeinheit gedacht, sondern vorallem zur persönlichen Erbauung. Und wenn jemand so argumentiert.... keine Ahnung. Halte ich für sehr schwierig. Denn da wird dann ziemlich sicher versucht zu manipulieren - oder es ist ein ganz schlechter Prediger, der es sich nicht eingestehen will (eher sehr selten der Fall in so einem Zusammenhang). Ich würde eher sagen, dir fehlt die christliche, bzw. gläubige Lebensrealität aus der raus, das Gesagte einen Sinn ergibt.

channuschka-mod antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 579

@jack-black 

Hej Jack,

 

noch einmal aus der Charta:

"Kritische, sachliche Anfragen an den Glauben sind gestattet. Wir wünschen jedoch nicht, dass der christliche Glaube herabgewürdigt oder geschmäht wird."

Das sind zwei Sätze. Zwischen diesen beiden Sätzen verläuft eine Grenze. Darüber, wo genau die verläuft, besteht häufig Uneinigkeit. Gar nicht so selten kommt es vor, dass (besonders fromme) Benutzende etwas, das ich eindeutig (noch) als eine kritische, sachliche Anfrage an den Glauben ansehe, bereits für eine Herabwürdigung des Glaubens halten. Frag mich nicht, wie viele Modalarme auf Postings von dir ich schon mit einem lapidaren "aus meiner Sicht kein Handlungsbedarf, weil..." abgehandelt habe. Und es ist erst ein paar Wochen her, da habe ich einen User gesperrt, der deine Daseinsberechtigung im Forum bestritten hat (und die von Lucan und Queequec gleich mit). Das war nicht der einzige, aber doch ein wichtiger Sperrgrund, freilich verbunden damit, dass sich dieser User ziemlich selbstherrlich über von mir signalisierte Grenzen hinweggesetzt hat. 

Nun gibt es freilich auch den umgekehrten Fall. Den haben wir aktuell hier. Man kann auch etwas, das bereits eine Herabwürdigung des christlichen Glaubens ist, als noch kritische, sachliche Anfrage bezeichnen. Aus meiner Sicht tust du das hier. Und zwar auch noch, NACHDEM ich eine Grenze an zwei Stellen klar signalisiert hatte. 

Damit im Forum ein gutes Miteinander von besonders Frommen und besonders kritisch Anfragenden möglich ist, gibt es die Charta; gibt es die beiden oben zitierten Sätze, bei denen die Grenzziehung zuweilen schwierig ist. Und es gibt ein Moderatorenteam, dessen Aufgabe es ist, festzulegen, wo  jeweils diese Grenze verläuft. Mal ganz selbstbewusst gesagt: ich habe die Deutungshoheit darüber, wo die Grenze ist. Mit einer guten Portion Selbstzweifeln füge ich hinzu, dass ich in aller Regel nicht leichtfertig mit dieser Deutungshoheit umgehe, sondern zum einen mit anderen Mods im Gespräch bin, und zum anderen oft sehr lange darüber nachdenke, ob ich mir sicher bin, dass ich die Grenze richtig festgelegt habe (deshalb hat es bis zu diesem Posting auch einige Tage gedauert). 

Kurz und gut: ich hatte gerügt, dass du einen Teil von Predigten hernimmst, um über die ganze Predigt zu urteilen. Dann mag ich danach von dir nicht hören, warum du das pars pro toto genommen hast. Die Übersetzung ins Lateinische macht es nicht besser. Dafür nun eine erste Gelbe Karte! (Speziell auch für das "verarscht"!)

Und eine zweite Gelbe Karte dafür, dass du offenbar nicht bereit bist zu akzeptieren, dass ich in deiner pauschalen Aussage zu Predigten gerügt hatte, dass du damit in den Bereich Herabwürdigung des christlichen Glaubens geraten bist. Das war eine direkte Antwort an Adjutante, die sehr klar von christlichen Predigten gesprochen hat. Da  möchte ich dann bitte von dir im Anschluss nichts von Blüms "Die Rennde is sicher" hören. "Der Glaube kommt aus der Predigt", sagt die Heilige Schrift. Respektiere bitte, dass abfällige Bemerkungen über die Predigt leicht als Herabwürdigung des christlichen Glaubens angesehen werden können. 

Mit den beiden Gelben Karten bist du nur für lächerliche drei Tage gesperrt. Damit fährst du deutlich besser als jener "besonders Fromme", den ich dauerhaft gesperrt habe. Das hat damit zu tun, dass ich deine Qualitäten sehr schätze, was ich, so hoffe ich, auch schon deutlich gemacht hatte. Mir ist aber wichtig, dass deutlich wird, dass Grenzsetzungen der Moderation zu respektieren sind. 

 

---

Noch ein Wort zum Dogmatik-Professor. Der Professor steht hinter dem Ziel von jesus.de, dass Christinnen und Christen in ihrem Glauben unterstützt werden sollen. In seiner ersten Predigt hat er es gründlich vermasselt, dieses Ziel zu erreichen. In seiner zweiten Predigt korrigiert er diesen Fehler. Was ihn, so finde ich, angenehm von dir unterscheidet, denn du, so mein Eindruck, unterstützt zwar - ich hatte das ja schon dargelegt - zuweilen Christinnen und Christen in ihrem Glauben, aber es ist nicht wirklich dein Ziel. Muss es auch gar nicht sein. Nur solltest du eben (ein wenig) zurückhaltend(er) damit sein, den christlichen Glauben zu schädigen. 

 

Liebe Grüße

fr 🙂 sch

frosch80-mod antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@frosch80-mod 

Mit den beiden Gelben Karten bist du nur für lächerliche drei Tage gesperrt. Damit fährst du deutlich besser als jener "besonders Fromme", den ich dauerhaft gesperrt habe. Das hat damit zu tun, dass ich deine Qualitäten sehr schätze, was ich, so hoffe ich, auch schon deutlich gemacht hatte. Mir ist aber wichtig, dass deutlich wird, dass Grenzsetzungen der Moderation zu respektieren sind.

Auch wenn ich nicht direkt angesprochen, aber zumindest doch erwähnt wurde, noch ein Kommentar von mir dazu...

Deine moderative Entscheidung stelle ich nicht in Frage, auch wenn ich es anders sehe und damit eigentlich nicht einverstanden bin. Aber das ist für mich nicht entscheidend, das Andere, was du hier erwähntest, wiegt für mich wesentlich schwerer: Dass es Leuten wie mir und Jack hier gestattet ist, deutliche Kritik zu üben (Queequec lasse ich mal außen vor, weil der doch recht klar eine - wenn auch eigenwillige - Form des christlichen Glaubens vertritt).

Das Forum hier ist für mich aus zwei Punkten vorbildlich:

Zum einen kann eine Diskussion nur dann glaubwürdig sein, wenn sie im Prinzip jede denkbare Position zulässt... sofern diese in einer höflichen und respektvollen Weise vorgetragen wird.

Der christliche Glaube beansprucht Wahrheit für sich... "Wahrheit" ist aber nur dann glaubwürdig, wenn sie kritisch hinterfragt werden kann. Inwiefern das Christentum hier besteht, darüber werden wir uns wohl nicht einig... aber allein die Tatsache, dass sachliche Kritik hier zulässig ist, unterstreicht den Anspruch, den dieses Forum hat. Und das ist heutzutage leider nicht mehr selbstverständlich.

Zum anderen findet hier ein Austausch verschiedener, auch gegensätzlicher Positionen statt, der für unsere Demokratie wesentlich ist, und den ich in vielen Fällen immer wieder vermisse. Das mag hier als ein nebensächlicher Aspekt erscheinen, weil es nicht unbedingt der ursprünglichen Absicht des Forums entspricht (welches ja eindeutig eine Seite präferiert)... aber ich merke vor allem in letzter Zeit immer wieder, wie wertvoll ein solcher Austausch tatsächlich ist.

Dass jesus.de sich hier treu geblieben ist, die Konfrontation nicht scheut (was ja immerhin für eine gewisse Überzeugung steht), spricht sehr für diese Seite... und ist sicher ein Grund, weshalb ich hier immer noch unterwegs bin. Denn es zeigt eben auch, dass ein kritischer Dialog gegensätzlicher Positionen möglich ist.

Danke auch, dass du hier auf die Schwierigkeit eingehst, Grenzen festzulegen... denn im Grunde bedeutet ja die Aussage: "Ich bin Atheist!" nichts anderes als: "Ich denke, dass das an das ihr glaubt, totaler Quatsch ist!".

Das ist schon kein optimaler Einstieg... und hier dennoch eine Ebene zu finden, auf der man sich über verschiedene Dinge austauschen kann, ist bereits etwas sehr Wertvolles. Und das ist etwas, das ich mir wirklich öfter wünschen würde in der Welt...

In diesem Sinne also danke... für die charta, das Forum, und auch für deine Moderation hier, um die ich dich wirklich nicht beneide, die du aber dennoch souverän ausführst.

Dennoch erlaube ich mir an dieser Stelle einen kleinen Protest, da ich, wie erwähnt, deine Begründung an dieser Stelle nicht nachvollziehen kann. Eine Predigt mag für Christen heilig sein... das sollte aber nicht bedeuten, dass man sie nicht auch nach vorliegenden Informationen auch generell in Frage stellen kann. Auch auf eine Weise, wie Jack es getan hat.

Deshalb schließe ich mich der dreitägigen Sperre an dieser Stelle einfach mal aus Solidarität an... einerseits, weil ich mir denke, dass mir das auch hätte passieren können. Andererseits aber auch, weil ich die nächsten Tage einiges zu tun habe, und es eh besser für mich ist wenn ich mich mal verstärkt um andere Dinge kümmern würde als in Foren zu schreiben.

Betrachte das daher als Kritik mit einem gewissen Augenzwinkern... was wäre das auch für ein Anspruch, wenn ich hier jede Entscheidung nachvollziehen könnte...

In diesem Sinne also bis bald... auf einen hoffentlich fruchtbaren Austausch!

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15052

@adjutante 

Ich weiß, was gemeint ist. 🙂 👍 

neubaugoere antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3357

@neubaugoere Ich weiß, was gemeint ist.

Dann erklär's bitte mal auf stimmige Weise. 🙂

jack-black antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2404

@jack-black 

Kannst du auf stimmige Weise erklären, warum das Wasser in einem Fluss aufwärts fließen Kann?

adjutante antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3357

@adjutante Kannst du auf stimmige Weise erklären, warum das Wasser in einem Fluss aufwärts fließen Kann?

 

Nein, ich bin kein Rheologe (Wissenschaftler, der sich mit dem Strömungsverhalten von Flüssigkeiten auskennt).

jack-black antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4179

@jack-black Als ob du nicht selbst wüsstest, dass damit gemeint ist, dass nicht überall wo christlich drauf steht auch wirklich christlich/Christus drin ist - deine Ansicht über Predigt zeigt das ganz gut.

Eine Predigt kann christlich genannt werden - wenn sie aber bevormundet, verurteilt und manipuliert, dann steht da nur christlich drauf, ist aber wenig vom Evangelium, das eine christliche Predigt ausmacht, drin.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@channuschka 

Als ob du nicht selbst wüsstest, dass damit gemeint ist, dass nicht überall wo christlich drauf steht auch wirklich christlich/Christus drin ist - deine Ansicht über Predigt zeigt das ganz gut.

Eine Predigt kann christlich genannt werden - wenn sie aber bevormundet, verurteilt und manipuliert, dann steht da nur christlich drauf, ist aber wenig vom Evangelium, das eine christliche Predigt ausmacht, drin.

Dieser Zusammenhang erschließt sich aus der genannten Phrase nicht. Wenn das gemeint wäre, dann kann man es auch einfach so sagen.

Es gibt etwas, das mich am Christentum - vermutlich nicht nur dort, aber von daher kenne ich es halt besonders - ganz gewaltig stört: Dieses schwülstige Herumgelabere.

Da werden tonnenschwere Phrasen gebildet, gewichtige Worthülsen voller Heiligkeit geschnürt, um vor dem geneigten Publikum wichtigtuerisch ausgebreitet zu werden um dann dankbar und ergriffen aufgenommen zu werden... um letztlich doch nur großes Theater zu sein, ohne konkrete Aussage.

Sicher, vielleicht ist das auch viel verlangt, jeden Sonntag aufs Neue eine tiefe Weisheit zu erfahren. Aber ich erinnere mich, wie immer wieder wichtige Themen in den Predigten angesprochen wurden... und ich dachte mir: "Ja! Das ist es doch, das ist genau die Frage, die mich umtreibt! Genau darauf brauche ich Antworten!"

Und nach endlosen Minuten gab es dann statt Antworten lediglich irgendwelche Sprüche, die keinen Sinn ergaben. Und wenn ich dann danach fragte, dann schaute mich das christliche Volk nur etwas mitleidig an. Ihnen genügte das Gesagte... klar, sie hatten ihre Antworten ja schon. Ich aber nicht... und ich bekam sie auch nicht.

Leider ist die Bibel häufig ähnlich unklar. Und dennoch hatte ich immer den Eindruck, dass Jesus eigentlich anders war. Dass er schon eine recht klare Sprache hatte, die vom einfachen Volk verstanden werden konnte. Dass er etwas zu sagen hatte, dass er Antworten hatte und nicht nur irgendwelche Phrasen... auch wenn er immer wieder auf Unverständnis stieß, weil er die Menschen herausforderte.

Aber diese Herausforderung fehlt in den Kirchen. Insbesondere dann, wenn man sich einer Sprache bedient, die auf Außenstehende sinnlos wirkt.

Dann braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn die Kirchen immer leerer werden...

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1510

@lucan-7 und @jack-black 

Herzlichen Dank euch beiden, für eure Worte hier. Ja, es ist etwas dran - Kirche hat ihre eigne Sprache, ihre eignen Formeln und ja, auch etwas Manipulatives, auch wenn ich das Wort etwas ungünstig (schlecht gewählt) finde.

Gute Frage, wieviel von Christus in Kirche und im Christen steckt… Und für mich weiterhin soo offensichtlich, dass Kirche und Christen kein Monopol auf Christus haben. Was uns Christen und Kirche angeht - wie gut, dass wir (wie alle andren auch) aus Gnade leben und schade, dass wir allzu oft als Zeugen Christi ein so schlechtes Zeugnis abgeben.

seidenlaubenvogel antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053

@seidenlaubenvogel 

lieber Seidenlaubenvogel,

Gott ist perfekt, und ich bin es nicht. Ich kann nur versuchen so gut ich es kann,

in Bewegung zu bleiben, wie ein Fahrrad. Versuchen die Balance zu halten..

Auch die ganzen Menschen, die versuchen Gottes Liebe, seine Botschaft weiter 

zu geben, sind nicht perfekt. Arbeit, Haushalt, Beziehungen, christliche 

Gemeinde.......Wie kann man das alles unter einen Hut bringen......

Und bei jedem Fehler den du als Christ machst, gibt es viele, die das besser

machen......

Meinen Glauben versuchen so echt wie möglich zu leben. Aushalten, Durchhalten--

mich an Christus orientieren. Gott kannte in der Schöpfung noch keine Medien......

So schnell ist man auch einmal erschöpft, unausgeglichen, Stress, Überlastung...

So gut ich es kann, echt zu sein. Versuchen ohne Fassade zu leben.

Alles im Leben hat etwas Manipulatives. Immer geht es um Macht, Erfolg,

Beziehung, wer hat Recht.........

Kein Mensch kann immer gut drauf sein, auch ein Pfarrer nicht, Mitarbeiter....

Unsere Fehlschläge sind oft besser als unsere Erfolge.....

Immer wieder Vergebung und Versöhnung, miteinander lernen........

Was kann man besser machen, optimieren...

Auch mal den Feinden die Hand hin halten, so wie Christus es getan hat.

Weil auch ich nur von der Gnade Gottes lebe.

 

liebe Grüße,

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Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4179

@lucan-7 

Das ist dann die Frage für wen gepredigt wird. Wer sind eigentlich meine Hörer? Die frage sollte sich jeder Prediger vor jeder Predigt stellen (gut, wenn eine Pfarrer seine Gemeinde kennt, reicht als Antwort "meine Gemeinde", weil deren Zusammensetzung doch recht konstant ist).

Und bei unseren Gemeindestrukturen in den Landeskirchen, die so heterogen sind, kann das eine echte Herausvorderung sein. Die Konfis in der ersten Reihe bewegt was ganz anderes als die Senioren in der letzten Reihe.

Das ganze betrifft natürlich auch die Art der Sprache und den Insidersprech. Wenn ich für Insider predige kann ich mich daran bedienen, wenn ich für Menschen predige, die nicht aus der Bubble kommen, sollte ich meine Worte anders wählen. Wenn ich nur Gedanken, die ich als vorhanden voraussetzen kann wieder anstoßen möchte, reicht eine "Phrase" aus. Wenn einer den Gedanken nicht kennt, bleibt ihm der Gedanke dahinter verborgen, wenn ich ihn nicht ausführe.

In sogenannten Millieugemeinden oder Lebensabschnittsgemeinden (eher in den USA ein Ding, aber auch bei uns zu immer mehr zu finden) ist das was anderes. Da ist die Gemeinde oft homogener. Und Gemeinden, die auf Mission oder Gewinnung von Christen ausgelegt sind, die sollten auf Phrasen wenn möglich ganz verzichten.

Ich wäre ja für viel mehr Predigtnachgespräche. auch wenn ich selbst sehe, dass das bei vielen Pfarrer/innen einfach von der Arbeitsbelastung nicht drin ist. Wenn ich man mehr als einen Gottedienst am Sonntag hat sowieso nicht (und einige meiner ehemaligen Kommilitonen haben mehr als eine Gemeinde zu betreuen und dadurch mindestens zwei Gottesdienste jeden Sonntag. Und in manchen Freikirchen gibt es zwei Gottesdienste am selben Ort. Da ist ein Predigtnachgespräch dann nur noch mit Abstand möglich.)

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@channuschka 

Das ist dann die Frage für wen gepredigt wird. Wer sind eigentlich meine Hörer? Die frage sollte sich jeder Prediger vor jeder Predigt stellen

Natürlich gibt es da Unterschiede, und natürlich sollte man sich da Gedanken machen. Aber die Zielgruppe ändert doch nichts daran, dass eine Predigt einerseits Werbung darstellt und andererseits eine Botschaft vermitteln soll.

Das trifft auch dann noch zu, wenn der Prediger die Schlussfolgerungen den Zuhörern überlässt, nach dem Motto: "Hier ist eine interessante Bibelstelle, denkt mal darüber nach!"

Auch dann soll dieses Nachdenken im Sinne der Gemeinde stattfinden, deren Lehren bestätigt werden sollen, um den Glauben der Zuhörer zu festigen (Oder bisher Zögernde zum Glauben zu bringen). Dass eine Bibelstelle völlig beliebig interpretiert werden kann, auch gegen die Lehren und Überzeugungen des Predigers, wird wohl in keinem Fall beabsichtigt sein.

Ich wäre ja für viel mehr Predigtnachgespräche. auch wenn ich selbst sehe, dass das bei vielen Pfarrer/innen einfach von der Arbeitsbelastung nicht drin ist.

Halte ich auch für gut. Ich glaube, ich hatte das hier im Forum noch nie erwähnt... aber ich hatte neben der seltsamen evangelikalen Gemeinde damals auch noch eine andere Gemeinde besucht, für die ich mich damals sehr begeistern konnte. Das war wohl eine protestantische Gemeinde, die aber den Stil der Evangelikalen in Predigt und Gottesdienstgestaltung übernahm... so ganz genau habe ich das damals nicht verstanden.

Ich habe aber noch in Erinnerung, dass die Predigten damals ganz anders waren als ich es aus anderen Gottesdiensten kannte: Lebensnah, lebendig, mit einer klaren Aussage. Der Pastor verstand es, Beispiele aus dem Leben zu verwenden und dann diese Beispiele unter der Lehre Jesu zu betrachten: Was bedeutet Jesu Nachfolge für uns konkret im Alltag?

Das waren keine hohlen Phrasen, er verstand es wirklich, die Lehre Jesu lebendig zu machen und in die heutige Realität zu holen. Leider waren das nicht unbedingt die Fragen, die mich zu dieser Zeit beschäftigten... aber dieser Mann verstand es wirklich, die Menschen da abzuholen, wo sie standen, in ihrer konkreten Lebenswirklichkeit, und das mit dem Glauben zu verbinden.

Um so erstaunter war ich, als ich einmal ein persönliches Gespräch mit ihm führte (Weil ich ja nun auch andere Fragen hatte) - und der Mann hilflos herumstammelte, nach Worten rang und nicht recht wusste, wie er mir antworten sollte. Derselbe Mann, der auf der Kanzel so souverän predigte vermochte es kaum, ein vernünftiges Gespräch unter vier Augen zu führen.

Ich fand das sehr bemerkenswert, dass dieser Mann, der im direkten Gespräch kein großes Redetalent zu haben schien, dennoch in der Lage war, derartig mitreißende Predigten abzuliefern.

Nun ja, das hier nur am Rande... fiel mir gerade zum Thema ein.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15052

@lucan-7 (zum vorherigen Beitrag)

dass eine Predigt einerseits Werbung darstellt und andererseits eine Botschaft vermitteln soll.

Interessant. Ich tät sagen, dass mittels des Evangeliums/Gottes Erlösungswerk/Gute Nachricht der Rettung (Botschaft) für alle Werbung für Gottes Reich/Gott gemacht wird.

Frage dazu: Wann, glaubst du, ist das "Ziel" einer Predigt erreicht? Was ist die Folge einer "guten Predigt"?

(@alle) By the way ist auch immer noch Gott beteiligt - der wird zu oft noch vergessen. So nett "Sachlichkeit" und "Wissenschaft" auch ist, Gott ist immer ein Part von allem. Ich glaube das. Die meisten Christen glauben das. 

Jetzt noch mal die Frage: Wann, glaubst du, ist das "Ziel" einer Predigt erreicht? Was ist die Folge einer "guten Predigt"?

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@neubaugoere 

Frage dazu: Wann, glaubst du, ist das "Ziel" einer Predigt erreicht? Was ist die Folge einer "guten Predigt"?

Ich denke mir, wenn die Menschen an den Glauben herangeführt oder in ihrem Glauben bestätigt werden.

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4179

@lucan-7 Ob ich jemanden in seinen Überzeugungen stärke oder versuche jemanden von meinen Überzeugungen zu überzeugen, ist für mich weiterhin ein riesen Unterschied. Alleine schon, weil es für mich als Hörer einen Unterschied macht, ob jemand mich in meinen Überzeugungen bestärkt und mir dazu passendes neues liefert, worüber ich nachdenken kann  oder mich jemand versucht von etwas zu überzeugen, dem ich nicht zustimme oder nicht ganz zustimme. Da ist mir auch egal, ob es sich um den Glauben oder ein gesellschaftliches Thema handelt. Hat was mit Respekt vor meinem Gegenüber zu tun.

Und ich finde durchaus auch, dass man über Predigten diskutieren sollte. Einem Prediger stumpf folgen, ist immer gefährlich.

 

Und zu deinem Erlebnis... mein erster Gedanke war "Immer diese Pfarrer, die im Studium nicht richtig aufgepasst haben"... mein zweiter Gedanke war allerdings, dass eine gute Predigt schreiben und halten und ein Gespräch unter vier Augen führen, zwei gänzlich unterschiedliche Dinge sind. Schon weil das eine eine viel persönlichere Interaktion ist, als vor vielen zu reden. Außerdem kann man sich beim Predigen viel mehr hinter der Person des Predigers verstecken, wo man im Vieraugengespräch viel eher als Privatperson/Persönlich involviert ist. Dazu kommt, dass man bei einer Predigtvorbereitung alles nachlesen und nachschauen kann, während man in einem Gespräch auf das zurückgreifen muss, was man im Kopf hat. Am Ausdruck einer Predigt kann man arbeiten, umschreiben, korrigieren bis es passt. Im Gespräch kommen die Worte, wie sie kommen, da kann man nichts durchstreichen.

Solche Dinge sind mir aber auch erst so bewusst, seit ich mich damit beschäftigt habe und über eigene Erfahrungen und mein Verhalten reflektieren konnte. Vor 20 Jahren hätte mir das vielleicht nicht mal eingeleuchtet, wenn es mir jemand erklärt hätte.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@channuschka 

Ob ich jemanden in seinen Überzeugungen stärke oder versuche jemanden von meinen Überzeugungen zu überzeugen, ist für mich weiterhin ein riesen Unterschied.

Ich sehe das aus einem etwas anderen Blickwinkel. Es geht ja darum, den Glauben zu verbreiten... also Leute neu zu überzeugen oder ihren Glauben zu bewahren, mit dem Ziel, dass möglichst viele Leute diesen Glauben annehmen und dann auch beibehalten.

 

Alleine schon, weil es für mich als Hörer einen Unterschied macht, ob jemand mich in meinen Überzeugungen bestärkt und mir dazu passendes neues liefert, worüber ich nachdenken kann oder mich jemand versucht von etwas zu überzeugen, dem ich nicht zustimme oder nicht ganz zustimme.

Sicher. Es bringt nichts, Leute zu "bequatschen", bis sie zustimmen... wenn sie es nicht aus innerem Herzen tun, dann werden die sich irgendwann wieder zurückziehen. Glaube muss aus innerer Überzeugung kommen... nicht, indem man den Leuten Angst macht oder irgendwelche Schwächen ausnutzt.

Andererseits solltest du doch davon überzeugt sein, die Wahrheit zu verkünden, und dass es für alle Menschen am Besten wäre, diese Wahrheit anzunehmen. Auch wenn du selbst es vielleicht etwas zurückhaltender siehst gibt es viele Andere, die es genau so sehen... und dann in der Wahl ihrer Mittel auch entsprechend hemmungsloser sind, schließlich ist es ja für die Wahrheit und für alle Menschen am besten...

Und ich finde durchaus auch, dass man über Predigten diskutieren sollte. Einem Prediger stumpf folgen, ist immer gefährlich.

Das sowieso...

 

Und zu deinem Erlebnis... mein erster Gedanke war "Immer diese Pfarrer, die im Studium nicht richtig aufgepasst haben"... mein zweiter Gedanke war allerdings, dass eine gute Predigt schreiben und halten und ein Gespräch unter vier Augen führen, zwei gänzlich unterschiedliche Dinge sind.

Absolut! Auf eine Predigt kann man sich vorbereiten, man kann die Sache üben und behält während der Rede auch die volle Kontrolle.

In einem Gespräch wird man man aber überraschend mit Dingen konfrontiert, auf die man nicht unbedingt gleich eine Antwort hat. Das ist eine völlig andere Situation.

Ich mache dem Mann da auch keinen Vorwurf... ich fand es nur bemerkenswert, wie gegensätzlich hier sein Auftreten war. Bei den meisten Menschen ist es wohl eher umgekehrt, dass sie im persönlichen Gespräch entspannt sind, und vor einer Menschenmenge nervös.

Aber vielleicht lag es ja auch nur an meinem Thema... ich werde dazu hier nichts schreiben, aber es war halt auch etwas völlig anderes als das, worüber er sonst in der Gemeinde sprach (Nein, es war nicht meine seltsame Begegnung im Wald... das kam erst später).

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053

@channuschka 

liebe channuschka,

deshalb gehören für mich Gottesdienst Predigt und Seelsorge zusammen........

Und das muss nicht nur der Pastor machen. Es gibt christliche Gemeinden,

wo nach dem Gottesdienst die Möglichkeit zur Seelsorge und Gebet besteht.

Freiwillig. 

Wir Menschen haben gerade einige Beziehungsprobleme, ausgelöst durch die

weltweiten Kriege, Beziehungskriege, Umweltkatastrophen, Klimaprobleme, Corona

usw. Viele Menschen finden sich gerade zerrissen, überfordert..................

Da ist es gut, wenn sie in Kirche, Freikirche.......einen Raum finden,

wo es Menschen gibt, die bereit sind, Menschen zu hören..............

 

liebe Grüße,

 

 

 

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Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4179

@hundemann Naja, Seelsorge und Gebet ist mal was ganz anderes als ein Predigtnachgespräch. Beides hat seine Berechtigung.

Nur spricht Seelsorge und Gebet eben die Seele an, während es bei einem Predigtnachgespräch  um den Verstand geht. Klar hat da auch seinen Platz, wenn jemand von etwas gesagtem berührt wurde, aber eben auch inhaltliche Fragen und Kritik. Da ist vorallem auch der Kopf gefragt.

channuschka antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053

@channuschka 

liebe channuschka, 

Seelsorge bedeutet für mich etwas ganzheitliches. Also auch für meinen Verstand,

mein Gefühl, meinen Geist, aber auch für meinen Körper. Für mich hängt das

alles zusammen. Körper und Seele, Verstand bilden eine Einheit und dürfen

nicht auseinander gerissen werden.

Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, unsere körperlichen Bedürfnisse,

sondern von jedem Wort das Gott zu uns spricht. Stillung seelischer ,

geistlicher Bedürfnisse.

Eingehen auf die Bedürfnisse des Menschen in Predigt, Seelsorge, Gebet.

Aber nicht mit Druck oder Zwang, sondern freiwillig.

Weil sich unser modernes Leben rasant verwandelt. Das Leben in der 

christlichen Gemeinschaft, ob Kirche oder Freikirche, bietet die Chance in

gegenseitiger Unterstützung in Worten und Werken.

Der moderne Leben als Einzelkämpfer, lassen diese Bedürfnisse

oft unbefriedigt. 

Unsere Medien sollen dem entgegen steuern. Ständige Erreichbarkeit,

unbegrenzte Möglichkeiten per Internet, doch sie sind kein Ersatz

für erlebte Gemeinschaft, Beziehung, persönliche Gespräche..........

"Kopf und Herz sind wie ein Beet, gute Saat wird ausgesät........"

Ein schon älteres Lied von Arno & Andreas.........

 

Auch mal gemeinsame Wanderungen, Fußball spielen, Fahrrad fahren usw.

Christ sein leben mit allem was wir sind und haben....

 

liebe Grüße,

 

 

 

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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3357

@channuschka Als ob du nicht selbst wüsstest, dass damit gemeint ist, dass nicht überall wo christlich drauf steht auch wirklich christlich/Christus drin ist

Beachte bitte, dass ich auf die Ausgangsfrage des Threads weiter unten geantwortet hatte (bis auf Deborah hat noch niemand auf jenes Posting reagiert).

Hier, in dem Seitenstrang, in welchem Du auf mein Posting reagierst, hatte ich auf ein "Argument" - in meinen Augen eine eristische Verwirrnummer - reagiert, die Adjudante aus einer (oder mehreren?) Predigt übernommen, bzw. hier zitiert hatte.

Übrigens ist die Antwort auf die Ausgangsfrage, die Du hier als auf der Hand liegend (als ob ich es nicht selbst wisse)  suggerierst, in sich schon wieder sowas wie ein ungültiger Schluss, nämlich das "Wahrer Schotte"-Argument in einer seiner Varianten: Es bringt keinen Erkenntnisgewinn zu sagen, nicht überall wo christlich drauf stehe, sei auch wirklich Christus drin, denn die Antwort, was denn nun wirklich christlich sei, ist damit nicht einmal teilweise beantwortet.

So auf die Ausgangsfrage des Threads zu reagieren, bedeutet, sie nicht ernst zu nehmen. Ich habe in meiner Antwort auf das Einangsposting (auf der zweiten Seite des Threads zu finden) versucht, die Frage ernst zu nehmen. Vielleicht magst Du dort ja noch was anmerken, oder mich gegebenenfalls korrigieren.

jack-black antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15052

@jack-black 

Beachte bitte, dass ich auf die Ausgangsfrage des Threads weiter unten geantwortet hatte (bis auf Deborah hat noch niemand auf jenes Posting reagiert).

Das könnte für sich selbst sprechen ... 😉

Wohl lese ich auch diese deine Worte und denke, ja, Freude an einem Gespräch haben, geht anders. Ich hab sie nicht, sag ich mal einfach so.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20916

@neubaugoere 

Das könnte für sich selbst sprechen ...

 

Je nun... der Hinweis, dass das Wort "christlich" lediglich eine Phrase darstellt, die nicht genau definiert ist, ist natürlich nicht so ganz ohne. Denn eigentlich wäre es schon wünschenswert, wenn einwandfrei feststünde, was genau denn nun "christlich" bedeutet.

Aber jede genaue Festlegung würde einen Teil jener, die sich "Christen" nennen, aussen vor lassen, sprich: Ihnen den Glauben absprechen. Was hier ja ein absolutes no-go ist.

Also diskutieren wir hier seit Jahren über etwas, von dem eigentlich niemand so genau sagen kann, was es eigentlich ist...

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15052

@lucan-7 (zum vorherigen Beitrag)

Auch das könnte für sich sprechen. Mir geht es hier nicht um den "Inhalt", sondern um die Art. Mir jedenfalls macht ein Gespräch mit euch keine Freude. Das hat sicher auch Ursachen. Jeder darf gern auf die Suche nach ihnen gehen, wenn er da Freude dran hat.

und "wir" diskutieren? 😉

neubaugoere antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3357

@neubaugoere Das könnte für sich selbst sprechen ... 😉

Könnte. Konjunktiv.

 

Freude an einem Gespräch haben, geht anders. Ich hab sie nicht, sag ich mal einfach so.

Oki, das ist ja zumindest ein Statement. Du hast also keinen Bock, darauf zu reagieren. Vermutlich, weil Du das, was ich da schrieb, doof findest, aber nicht der inhaltlichen Kritik würdig. Okay, zur Kenntnis genommen, danke dafür! 🙂

jack-black antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15052

@jack-black 

Nee, ich finde dein Auftreten doof. 🙂 Jetzt gerade wieder. Du wirkst wie ein Klugscheißer, es sei dahingestellt, ob das Absicht ist oder "huch, wollte ich gar nicht". Aber klug scheißen kann ich selbst. Und seh dabei noch ziemlich gut aus. 😉

Ich mag fruchtbare Gespräche auf Augenhöhe ... Austausch (nein, nicht dieser Art, dass wir unsere Sichtweisen tauschen, du nimmst meine, ich nehme deine).

neubaugoere antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4179

@jack-black Ok - Beziehen wir es mehr auf die Ausgangsfrage, dann kann ich den Satz in zweifacher Weise deuten - und welche genau gemeint ist, muss der Verfasser des beitrags sagen.

Entweder bedeutet es, dass auf eine Phrase "biblisch" nicht gleich "christlich" mit einer anderen Phrase geantwortet wurde (die was ganz ähnliches zu sagen scheint) und das ganze als Phrase abgetan werden sollte

Oder es ist der missglückte Versuch einer Erklärung.

 

Was deinen Beitrag angeht - soweit bin ich mit Lesen hier gar nicht gekommen. Ich hab noch ein Leben nebenher und zuviele Diskussionen hier saugen, dann zuviel Energie. Aber ich werde ihn mir mal anschauen.

channuschka antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3666

@adjutante   das ist ja Humbug. Das eine sind Farben.  Im Apotolischen Glaubensbekenntnis  steht " heilige christliche Kirche".

Christlich ist das Adjektiv zu Christ. In der Grundschule sagte man "Wiewort" , wie ist ein Christ?  christlich.

Zum eigentlichen Thema.  Biblisch ist nicht zwingend christlich, da zumindest die Bücher des ersten Testamentes nicht nur für Christen gelten.

Das alte Testament wird in jüdischen Gottesdiensten im Laufe eines Jahres komplett gelesen und was die Heligkeit der Bibel angeht, können Christen sich noch eine große Scheibe abschneiden.

jigal antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15052

@jigal Nanu? Eine andere Meinung oder Sichtweise ist gleich Humbug? Was für ein unhöfliches Auftreten. Du siehst das so nicht und gut ist auch. Was sind wir der Welt für ein Vorbild, wenn wir so miteinander umgehen?

neubaugoere antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3666

@neubaugoere Ja, man muss so miteinander umgehen. Wenn etwas so gesagt wird die sind ja nur christlich, nicht Christen.

Das apostolische Glaubensbekenntnis lehr "heilige christliche Kirche" nicht Christenkirche. Heute morgen werden wieder Hunderttausende diesen Text beten. Die sehen sich als Christen und nicht  "nur christlich " um das Farbbeispiel zu nemmen.

rötlich ist nicht rot - Folge wer christlich ist  nur ein bisschen Christ,  wie eine Weinschorle nur halb Wein.

jigal antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15052

@jigal Jeder hat zu jeder Zeit die Möglichkeit, höflich zu sein, respektvoll, egal, worum es geht. - Inhaltlich kannst du ja gerne diskutieren. Der Umgang allerdings sollte unter uns, die wir diesen Christus kennen, schon höflich und respektvoll sein und den anderen wahr- und ernstnehmen. Behandle andere so, wie du behandelt werden willst ...

Und Pauschalität hat uns noch nie wirklich zusammengeführt ...

neubaugoere antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3666

@neubaugoere   andere als christlich minderwertiger darzustellen sehe ich als nicht höflich an.  Aber ja,  es hat seine Gründe warum ich hier kaum noch was schreibe.

jigal antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15052
Veröffentlicht von: @jigal

  andere als christlich minderwertiger darzustellen

Tut das denn jemand? Ich sehe es jedenfalls nicht. Ich kann "sehen", dass du aufgewühlt bist und das wird sicher einen Grund haben. Vielleicht magst du es darlegen, warum du so etwas herausliest oder hineinliest? Ich kann das nicht so sehen.

neubaugoere antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3666

@neubaugoere Die Aussage rötlich ist nicht rot, christlich ist nicht Christ ist doch eindeutig.

 

jigal antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3666

@neubaugoere Für mich klingt  rötlich ist nicht rot nach, christlich ist nicht Christ wie, ich bin besser, ich bin richtig rot nicht nur etwas rötlich.

jigal antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2404

@jigal 

ich bekenne mich auch zur heiligen christlichen Kirche ...

adjutante antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2404
@jigal

"Christlich ist das Adjektiv zu Christ. In der Grundschule sagte man "Wiewort" , wie ist ein Christ?  christlich."

Gibt es für dich keine Nichtchristen, die sich christlich verhalten?

adjutante antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15052

@adjutante 

Ich sage gern: Entweder suche ich etwas christliches oder ich suche Christus. 😉

neubaugoere antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1315

@neubaugoere Und was ist, wenn ich im Christlichen Christus suche? Mir persönlich gefällt an dem Satz dieses Entweder-Oder, dieses Auschliessende nicht.

peterpaletti antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3666

@adjutante Damit hat es nichts zu tun. Die zehn Gebote gelten auch für Juden und Moslems, das Gebot der Nächstenliebe findet man ebenso im Alten Testament.

Was mich stört ist, dass es so rüber kommt. Wenn jemand christlich ist dann ist er  kein Christ.  So wie du das jetzt hinstellst würde ja ein Jude der sich an das Gebot der Nächstenliebe hält "christlich sein".

Man kann Menschen beleidigen die einer anderen Religion angehören, mit dieser Definition.

jigal antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2404

@jigal Hab ich das aus deiner Sicht wirklich so geschrieben?

 

adjutante antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3666

@adjutante Ich denke das war keine Absicht, aber so sah es aus.

jigal antworten
Gorch-Fock
(@gorch-fock)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1348

@jigal 

"Man kann Menschen beleidigen die einer anderen Religion angehören, mit dieser Definition." 

Dann bist du also in einer anderen Religion ? 

Als Christlich bezeichne ich Menschen, die das Christ sein gut finden und versuchen danach zu leben.

Ein Christ dagegen hat sich zu Jesus Christus bekehrt. !

gorch-fock antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3666

@gorch-fock  ja,  das hatten wir ja vor 30 Jahren typischer Freikirchler,  ich bin Christ und die in der Landeskirche sind nur christlich.

jigal antworten
Gorch-Fock
(@gorch-fock)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1348

@jigal 

"ich bin Christ und die in der Landeskirche sind nur christlich."

Das hat mit Freikirche oder Evangelische Landeskirche nichts zu tun.

Wenn keine Bekehrung stattgefunden hat dann ist auch jemand kein Christ.

Ich kenne Christen aus der Landeskirche die sich voll zu Jesus hingewendet haben.

Preisfrage: Glaubst du denn an Gott.

 
 
gorch-fock antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3666

@gorch-fock Das ist hier ja nicht die Frage, aber da du so direkt fragst, ja.

 

jigal antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3666

@gorch-fock Es kommt so rüber als  ich bin Christ und die anderen sind nur christlich, oder frommes Vokabular, die sind nicht wiedergeboren.    Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen Christ sein und christlich sein.  .. Ich habe diese Definition nicht mehr und es ist mir zu doof das rauszusuchen, es ging doch darum christlich oder biblisch. Als Jude verhalte ich mich biblisch, aber nicht christlich. Erfülle aber selbst das Gebot der Nächstenliebe, denn auch dieses ist biblisch / jüdisch.

 

jigal antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15052

@jigal - zum vorherigen Beitrag

Ich versuche mal, deine Worte für mich zu "übersetzen". Liege ich richtig, dass du sagst, du machst keinen Unterschied zwischen Menschen, die traditionell sonntags in die Kirche gehen, auch gern an Feiertagen, aber gar nicht an diesen einen Gott glauben (nur an irgendwie so einen Gott irgendwo im All) und denen, deren Seelen sich nach Christus sehnen, die ihn suchen und ihm folgen wollen?

Es gibt Menschen, die folgen der Schrift, dem Buchstaben. Die Bibel selbst nannte sie früher schon Schriftgelehrte/Pharisäer. (Es gab sicher auch unter ihnen von Herzen Gläubige.) Warum sollte ich sie heute nicht auch so nennen dürfen? - Und es gibt Menschen, die folgen der Stimme ihres Hirten, weil sie ihn kennen, weil sie ihn "hören", weil sie ihn "sehen ... Die Bibel nennt sie "Nachfolger", "Jünger" ... das sind nicht einfach Leute, die am Straßenrand sitzen, Jesus mal zuhören und dann ihr Leben weiterleben wie vorher.

Wie siehst du das?

neubaugoere antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3666

@neubaugoere  mich stört einfach dass es so rüberkommt  wie . ich bin Christ ich bin nicht nur christlich, wir reden aber von christlichen Kirchen nicht Christenkirchen.

Die Frage ob jemand nur eine höhere Macht sieht  sah ich hier nie als Thema. Ich spürte eine Abwertung von christlich.   Es ist eher so wie bein Not a Fan, ich bin kein Fan von Jesus der nur sonntags in die Kirche geht und den Rest der Woche die Leute in die Pfanne haut - siehe Film. Wir haben vor 30 Jahren immer gesagt, man ist nicht nur sonntags Christ, man muss es die ganze Woche leben.

Arno Backhaus hat es mal so definiert. Nur wenn du in die Kirche gehst bist du noch kein Christ, du bist ja auch kein Auto wenn du in der Garage stehst.

 

jigal antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15052

@Jigal - zum vorherigen Beitrag

... *hm* ...  Entschuldige, wenn ich noch mal frage: liege ich jetzt richtig oder nicht? Das kann ich aus deinen Worten nicht herauslesen.

Veröffentlicht von: @jigal

mich stört einfach dass es so rüberkommt  wie . ich bin Christ ich bin nicht nur christlich

Was genau stört dich daran, oder auch warum stört es dich? Betrifft es dich?

neubaugoere antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3666

@neubaugoere  rötlich ist nicht rot - christlich ist nicht Christ.  sehe ich wie.  Wer christlich ist ist kein richtiger Christ wie eine Schwarzrießling  Weißherbst kein Rotwein ist. Aber eigentlich ist er biolgisch gesehen ein schnell verarbeiteter Rotwein, man hat der Haut nur nicht die Zeit gelassen die Farbe an das innere abzugeben.

Es hat etwas von einer Wertung. Wir sprechen von einer christlichen KIrche und deren Mitglieder sind für mich Christen, das habe ich nicht zu bewerten. Viellecht bist du dazu zu jung, oder in der falschen Region aufgewachsen.

Mir erzählen Leute aus ihrer Kindheit in den 60ern das gab es in der Stadt die evangelische Kirche mit Jungschar und die Jungschar der Liebenzeller Gemeinschaft. Das Evangelium wurde bei beiden vermittelt, Christen wurden Kinder aus beiden Jungscharen. Für die Liebenzeller Kinder waren die von der Kirche, wenn man die Sprache von hier nimmt - nur christlich. Für die jungen Christen aus der kirchlichen Jungschar  wollten die Liebenzeller Jugendlichen evangelischer als evangelisch sein.

Das waren die 200% igen die den Fernseher verteufelten, deren Frauen das Haar nicht offen tragen durften und die beim Spaziergang bei den "nur christlichen" sahen wo der Teufel ist, das sah man ja an den Antennen, die den Teufel ins Haus bringen.

 

jigal antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3666

Ich kannte so 200%ige, ja und sie waren auf dem Dorf in der Landeskirche aktiv und machten den Pfarrern das Leben schwer. Gemäßigtere hatten kaum eine Chance im Kirchengemeinderat. Das ging in den 80ern so weit, dass der Dekan anregte einen neuen Kirchengemeinderat ohne diese Leute zu wählen, bevor die Stelle neu besetzt wird.  Die Leute meinten sie wären die besseren Christen, oder wie ich diese Diskussion empfinde meinten, wir sind Christen, die anderen christlich.

jigal antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15052

@jigal - zum vorherigen Beitrag

Danke. Ich glaube, ich habe dich verstanden. - Es geht dir um die "Wertung", die dich auch noch sozusagen negativ zu treffen scheint (hat jemand mal zu dir gesagt, du seist kein richtiger Christ und das hat dich verletzt? - Mir hat mal jemand den Heiligen Geist abgesprochen, weil er der Meinung war, ich spreche nicht in Zungen, also kann ich ihn nicht haben.)

"Wertung" ist für mich nicht automatisch negativ, erst einmal neutral. Ich ordne Dinge für mich in meinem Kopf, es hilft mir im Umgang mit Menschen. Es tut mir leid, wenn ich mit meinem Umgang bei dir irgendwas negatives ausgelöst habe. Das war nicht beabsichtigt.

neubaugoere antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3666

@neubaugoere Danke, dann habe wir das Thema erledigt.

Verletzt hat man mich nicht, es kam von freikirchlichen Christen ein Erstaunen innerhalb der Landeskirche aktiv zu sein. Im Laufe des Gespräches war das Gespräch dann aber auch o. k.

jigal antworten


Deborah71
Beiträge : 22186

@crepuscularray 

ein Beispiel:

Es ist christliche Tradition, Weihnachen zu feiern.

In der Bibel steht keine Anweisung Weihnachten  zu feiern. Jesu Geburtstag ist auch nicht genau überliefert auf den Tag genau.

 

 

deborah71 antworten
2 Antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053

@deborah71 

liebe Deborah,

deshalb steht in meinem Zimmer die Krippe das ganze Jahr draußen. Daneben das Kreuz.

Ich mag die Geschichte der Geburt von Christus im Stall, mit Ochs und Esel, und....

So einfach, so natürlich.........

Nein, das kann und muss nicht jedem Menschen gefallen. 

Aber ich persönlich finde, das wir uns das Christ sein, leben, oft zu schwierig und kompliziert machen.

 

liebe Grüße,

 

 

 

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22186

@hundemann 

Zum Beitrag

Da hast du dir eine feine Erinnerung geschaffen, dass Christus gekommen ist in unseren Herzen zu wohnen.

Die Tendenz, sich wieder Gesetze zu machen, die sich zwar christlich lesen, aber dann doch wieder komplizierte Leistung sind, versucht es immer wieder. Da stimme ich mit dir überein... wachsam werden, wenn es kompliziert wird, zurück zum einfachen Lieben.

deborah71 antworten
PeterPaletti
Beiträge : 1315

@crepuscularray Naja, ist in meinen Augen irgendwie Mumpitz der Satz. Da fängt dann erst einmal die Diskussion wieder an, was denn bitte schön "christlich" ist und was "biblisch" und ob das eine das andere irgendwie überhöht.

peterpaletti antworten
1 Antwort
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15052

@peterpaletti Ich stimme dir zu, dennoch hätte der "Mumpitz" nicht sein müssen. Wenn jemand etwas anders sieht, kann er das auch so höflich sagen und gut ist es damit. Danke.

neubaugoere antworten


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