Matth 25,14 Das Gleichnis von den Talenten
14 Denn es ist wie mit einem Menschen, der außer Landes ging: Er rief seine Knechte und vertraute ihnen sein Vermögen an; 15 dem einen gab er fünf Zentner[1] Silber, dem andern zwei, dem dritten einen, jedem nach seiner Tüchtigkeit, und ging außer Landes.
Wenn wir davon ausgehen, dass Jesus mit dem Mann, der ausser Landes geht, sich selbst meint, wie er zum Vater zurückkehrt, dann bleibt die Frage, was mit dem Vermögen gemeint ist, das er seinen Knechten anvertraut.
In einem anderen Thread hatte ich meine Sicht dargestellt. Ich gehe davon aus, dass mit dem Vermögen Jesu die Liebe Gottes gemeint ist, die uns über den heiligen Geist zuströmt und mit der wir je nach unseren individuellen Fähigkeiten arbeiten sollen.
Das wurde von Deborah bestritten. Daher möchte ich gerne von den Bibelexperten hier wissen, was sie unter dem Vermögen Gottes verstehen, das den Knechten, also uns Gläubigen, anvertraut wurde oder wird.
Veröffentlicht von: @enarWenn wir davon ausgehen, dass Jesus mit dem Mann, der ausser Landes geht, sich selbst meint, wie er zum Vater zurückkehrt, dann bleibt die Frage, was mit dem Vermögen gemeint ist, das er seinen Knechten anvertraut.
Vom Gleichnis gibt es zwei Varianten. Bei Lukas geht es um jemand, der nach Rom reist, um Ort zum König über das Land, in dem er gerade ist, ernannt zu werden. (Rom wird nicht explizit genannt, aber nur dort konnte jemand zum König ernannt werden). Bei Matthäus ist der Grund nicht genannt, es könnte auch eine Geschäftsreise oder ein Besuch bei entfernt lebenden Verwandten sein … Bei Lukas erhält jeder Diener eine Mine (Luther übersetzt Pfund), bei Matthäus jeder eine etwas andere Anzahl von Talenten (ein Talent war 60 Minen). In beiden Fällen sind Geldbeträge gemeint - eine Mine war 100 Drachmen wert, bzw. 100 Denare - beide Münzen hatten den gleiche Wert, sie wurden auch »Silberchen» genannt (Luther übersetzt Silberlking), was genau genommen eine andere, damals nicht mehr im Umlauf befindliche Münze war.
In einem anderen Thread hatte ich meine Sicht dargestellt. Ich gehe davon aus, dass mit dem Vermögen Jesu die Liebe Gottes gemeint ist, die uns über den heiligen Geist zuströmt und mit der wir je nach unseren individuellen Fähigkeiten arbeiten sollen.
Also »mit Liebe nach unseren individuellen Fähigkeiten arbeiten« klingt merkwürdig. »Mit unseren individuellen Fähigkeiten in Liebe arbeiten« ergibt für mich deutlich mehr Sinn.
In der Bibel wird gesagt, dass der Heilige Geist (also Gott) uns Geschenke (»Gaben«) gibt. Also individuelle Fähigkeiten, manche natürlich (z.B. Organisatorisch), manche vom Charakter bestimmt (z.B. Almosen-Geben, Luther übersetzt Barmherzigkeit), manche rein übernatürlich (z.B. Prophetie). Es gibt keine vollständige Liste in der Bibel, es gibt verschiedene Listen (Rö 12, 1.Ko 12 [zwei Listen!], Eph 4), und wie viele Ausleger gehe auch ich davon aus, dass es auch Gaben gibt, die in keiner dieser Liste vorkommen.
Wobei die Gaben nie Selbstzweck sind, genau genommen sind das Gaben für die Gemeinde, weshalb teilweise die entsprechenden Personen (z.B. die Lehrer statt der Gabe der Lehre) erwähnt werden.
Betont wird jedenfalls, dass Leute unterschiedlich viele Gaben erhalten haben (Rö 12,3;vgl.1.Ko12,4-6). Daher denke ich, dass deine Auslegung nicht zu Mt 25 passt.
Lk 19,11-27 ist besser für deine Auslegung geeignet. Den Heiligen Geist erhält ja jeder Glaubende,wenn er Jesus aufnimmt, dazu passt es,das dort jeder das Gleiche bekommt, um damit zu arbeiten (sei es mit hohen Spekulationsgewinnen oder mit bescheidenen,aber sicheren Zinsen, vgl.Lk 19,23)
Das wurde von Deborah bestritten. Daher möchte ich gerne von den Bibelexperten hier wissen, was sie unter dem Vermögen Gottes verstehen, das den Knechten, also uns Gläubigen, anvertraut wurde oder wird.
Debora und du habt wohl teilweise aneinander vorbei geredet. Aber das klärt besser untereinander.
@enar
Hier geht es um die Gaben oder die Fähigkeiten die jeder Mensch bei seiner Geburt von Gott erhalten hat. Spielt keine Rolle wenn sie wenig oder viel sind. Der Einsatz dieser Fähigkeiten im Leben geben jedem einen Lebenssinn und erfreuen Gott, dass man durch sein Geschenk, wir unser Leben zum guten steuern können.
Wenn wir Fähigkeiten bei uns entdecken welche uns gut gefallen, zögern wir sie nicht anzupacken. Aus diesen können wir unser Leben aufbauen. Egal in welche Richtung beruflich sie gehen, folgen wir unser Talent. Lassen wir uns nicht von den anderen wie Eltern, Freunde, Sympathiesanden beeinflussen. Denn diese Fähigkeiten sind bei uns so ausgeprägt und überschatten die anderen die fast jeder hat. Realisieren wir mit unseren Fähigkeiten unseren eigenen Weg im Leben. Beginnen wir so früh wie möglich in unserem Leben unsere Fähigkeiten einzusetzen. Sie sind das Geschenk Gottes für uns, nur für uns. Kein anderer kann das machen was wir machen können. Und sie bringen uns Freude und Zufriedenheit im Leben, wie einem Gärtner in Nikosia auf Zypern aus folgende Erzählung hervorgeht.
Ein sehr beliebter Stadtgarten im Zentrum von Nikosia ist der Schauplatz unsere Geschichte. Sie ist war und wird gern von Leuten erzählt die oft diesen Garden besuchen. Dieser Garten steht im Mittelpunkt des Stadtviertels Laiki Gitonia von Nikosia, auf Grund der sehr gepflegten Blumenpracht die er besitzt. Verantwortlich für diesen Garten ist ein Gärtner Namens Sotiris der jeden Tag pünktlich seine Arbeit aufnimmt. Pünktlich jeden Tag und um die gleiche Zeit geht ein angesehener Arzt der Stadt durch den Garten zu Fuß zu seiner Arbeit. Der Gärtner weiß wer der Man ist und begrüßt ihm jeden Morgen mit den Worten. Guten Morgen Herr Kollege. Wie geht es Ihnen? Der Arzt hat immer sich bedankt und ist weiter gegangen. Eines Tages wollte er das Rätsel der höflichen täglichen Begrüßung vor allem die Ansprache Herr Kollege auflösen. Bleibt stehen und fragt den Gärtner. Ich gehe jeden Tag durch diesen wunderschönen Garten und freue mich dass Sie Ihn so gut pflegen. Sie müssen so ein gutes Herz für Blumen haben... Genau so wie Sie Herr Kollege antwortete der Gärtner. Ich weiß dass Sie auch ein gutes Herz für Ihre Patienten haben, dann sind wir eben Kollegen. Sie Pflegen Menschen, ich pflege Blumen. Welchen Unterschied sehen Sie Herr Kollege? Der Arzt wusste dass der Gärtner seinen Beruf liebt, so wie er seinen eigenen und ab nun hat er Ihm auch jeden Tag mit Guten morgen Herr Kollege... begrüßt.
Wie man aus dieser Geschichte erfährt: das Maß der Zufriedenheit im Leben ist, das was man aus Freude im Leben macht. Wenn wir es im Leben so realisieren, dann ist Gott mit uns zufrieden.
Wie man aus dieser Geschichte erfährt: das Maß der Zufriedenheit im Leben ist, das was man aus Freude im Leben macht. Wenn wir es im Leben so realisieren, dann ist Gott mit uns zufrieden.
Zufriedenheit im Leben wie aus dieser Geschichte ist aber noch kein Leben mit Jesus. Und aus der Geschichte abzuleiten, dass Gott dann mit uns zufrieden ist, stimmt auch nicht.
Von Gott gesegnet ist die Arbeit. Von Gott geehrt. Notwendig für den Menschen. Für jeden Menschen. Der Feiertag, die Vermeidung von Arbeit, sei die „Mutter allen Übels“, sagten die Alten.
Die Arbeit in Zusammenhang mit den Fähigkeiten die jeder hat, ist ein göttliches Geschenk, an dem jeder arbeiten kann. Für sich selbst und für die anderen. Umso mehr, wenn jemand den Job als Mission annimmt. Als Wille und Befehl Gottes. Wenn Arbeit – und selbst die härteste Handarbeit – zur geistigen Erhebung des Arbeitenden und seiner Umgebung beiträgt. Wenn seine berufliche Tätigkeit mit einem systematischen Einsatz für das Gemeinwohl einhergeht. Zur spirituellen Kultivierung und geistigen Erhebung von sich selbst und den anderen. Dann wird die Arbeit zum Segen. Jede ehrliche Arbeit ist keine Schande. Sie ist ein Stolz und eine Freude für den Arbeitenden. Und das ist der Wille Gottes: mit zufriedenen Menschen sein Werk erhalten zu wollen. Und zufrieden im Leben ist dieser Mensch der die Gesetze Gottes einhält und mit Jesus Christus zusammenlebt.
Von Gott gesegnet ist die Arbeit. Von Gott geehrt. Notwendig für den Menschen. Für jeden Menschen. Der Feiertag, die Vermeidung von Arbeit, sei die „Mutter allen Übels“, sagten die Alten.
Die Arbeit in Zusammenhang mit den Fähigkeiten die jeder hat, ist ein göttliches Geschenk, an dem jeder arbeiten kann. Für sich selbst und für die anderen. Umso mehr, wenn jemand den Job als Mission annimmt. Als Wille und Befehl Gottes. Wenn Arbeit – und selbst die härteste Handarbeit – zur geistigen Erhebung des Arbeitenden und seiner Umgebung beiträgt. Wenn seine berufliche Tätigkeit mit einem systematischen Einsatz für das Gemeinwohl einhergeht. Zur spirituellen Kultivierung und geistigen Erhebung von sich selbst und den anderen. Dann wird die Arbeit zum Segen. Jede ehrliche Arbeit ist keine Schande. Sie ist ein Stolz und eine Freude für den Arbeitenden. Und das ist der Wille Gottes: mit zufriedenen Menschen sein Werk erhalten zu wollen. Und zufrieden im Leben ist dieser Mensch der die Gesetze Gottes einhält und mit Jesus Christus zusammenlebt.
Hallo, an was will man "lieb haben" festmachen. Alleine nur an Gefühlen? Dann sind die aber Arm dran, denen es schwer fällt einer Transzendenz wie dem Herrn Gegenüber so seelisch zu "empfinden" wie einem materiellen Gegenüber. Mir fällt das auch nicht leicht. Ich spüre aber das ich beim Herrn geborgen sein möchte, das er der Vertrauenswürdige ist.
In der Bibel steht aber, das Gott lieben mit seinen Geboten halten gleich gesetzt wird.
Hallo, an was will man "lieb haben" festmachen. Alleine nur an Gefühlen? ...
Nein, Jesus lieb haben kann man nicht an Gefühlen festmachen. Die entscheidende Frage ist: Wie ist mein Verhältnis zu Jesus? Jesus fragt danach, ob wir ihn lieben. Haben wir ihm das schon einmal gesagt, dass wir ihn von ganzem Herzen lieben? Die Antwort auf Jesu Frage ist eine ganz wichtige Entscheidung.
Die Gebote kann man aus einer Gesetzlichkeit heraus halten oder aus Tradition, weil man die christlichen Werte leben möchte - oder als Folge davon, weil man Jesus lieb hat.
Ohne Gesetze die entweder von Gott gemacht sind oder von den Menschen, kann der Mensch auf diese Erde nicht existieren. Der Grund ist dass wir alle zusammenleben müssen und wo viele sind muss eine Ordnung herrschen. Die Gesetze der Menschen sind eben da damit kein Chaos entsteht und der Teufel keine Freude hat. Der die Gesetze nicht folgt der liebt Jesus nicht. Weil die göttliche Gesetze von IHM stammen. Und ER selber hat uns gesagt: gebe dem Kaiser was ihn gehört, d.h. folge die Gesetze des Kaisers. Man muss nur unterscheiden zwischen den Gesetzen Gottes und die Gesetzen der Menschen.
Was bedeutet für dich die Liebe zu Jesus Christus, wenn du nicht folgst das was er dir gesagt hat?
Du kannst es in deinem Leben praktisch beobachten. Wie kannst du deine Kinder, oder deine Frau oder Man lieben wenn du nicht das richtige Verhalten bei dir einsetzt? Dieses hat dir Jesus in deinem Lebensweg mitgegeben. Wenn du es nicht folgst liebt dich Jesus nicht. Was ist für dich besser?
Wenn du es nicht folgst liebt dich Jesus nicht.
Du beschreibst eine Liebe, die an Bedingungen geknüpft ist und die man sich durch Wohlverhalten erkaufen müsste.
Schau mal hier:
Röm 5,8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.
Gott hat uns schon geliebt, als es uns noch gar nicht gab. Er hat den Weg zur Rückkehr zu ihm schon vorbereitet, als sogar Kreuz und Auferstehung noch nicht geschehen waren, aber vor Grundlegung der Welt geplant. Er hat seinen Plan ausgeführt und bietet den Menschen seine Hand ohne dass sie eine Vorleistung bringen müssen, wenn sie zurückkehren wollen in eine Liebesbeziehung mit ihm.
Eine religiöse Gesinnung versucht alles richtig zu machen und muss erleben, dass diese zwangsläufig scheitert. Kein Mensch kann aus eigener Kraft alle Gesetze des AT halten. Sie zu kennen, ist eine gute Richtschnur.... aber ohne das unverdiente Geschenk, die Gnade der Vergebung, würden die Menschen zum ewigen Tod verurteilt bleiben.
Ordnungen statt Chaos ist eine gute Sache, doch Gott geht einen Schritt weiter, denn du kannst wohl Ordnung haben, aber keinen Frieden.
1Kor 14,33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ‹ein Gott› des Friedens.
Unter meinen Entspannungspatienten war ein älterer Herr, der sehr verstresst war. Sein Götze war Ordnung. Er stand selbst in der Nacht auf, umgetrieben von dem Gedanken, dass auf seinem Schreibtisch nicht alle Schreibstifte in Reih und Glied wie soldatisch ausgerichtet geordnet lagen, obwohl er sie geordnet hatte. Er musste es nachkontrollieren, sonst konnte er nicht wieder einschlafen. Da das oft passierte, begann er gesundheitlich abzubauen durch die Schlafunterbrechungen und die Kur sollte ihm helfen.
Ich glaube du entwickelst eine Angst gegenüber deiner Verpflichtungen zum Gott, welche du in deinem Leben solange du gesund bist, erfüllen muss. Eine Liebe ist immer an Bedingungen geknüpft. Zum Beispiel:
Wenn du nicht weis wie du deine Ehe standhaft halten könntest...
Lerne deine Liebe zu deinem Partner zu bekunden. Lerne die Selbstwertschätzung deines Partners zu fördern und nicht zu zerstören. Lerne glücklich zu sein mit dem was du hast. Suche und finde die gemeinsame Ziele und Richtlinien mit deinem Partner. Lerne mit deinem Partner auszusöhnen. Lerne deinem Herz deinem Partner gegenüber zu öffnen und ihm deine Gedanken zu sagen. Lerne Selbstvorwürfe zu machen. Lerne Entschuldigung zu sagen.
Ich glaube du muss mir bestätigen dass zu einer gute Ehe diese Bedingungen erfüllt werden müssen. Wenn sie nicht erfüllt werden dann ist die Ehe gescheitet. Und das gilt für beide Partner.
Das gleiche gilt mit der Liebe zu Gott. Gott liebt uns alle und verzeiht uns wenn wir nicht gut sind. Er hat seinen einzigen Sohn für uns geopfert. Somit hat Er uns seine unendliche Liebe gezeigt. Unsere Liebe zum Gott müssen wir auch mit Opfer zeigen, indem wir unser Leben nach seiner Richtlinien soweit es uns gelingt, richten. Diese Richtlinien ist das was jeder in sich hat. Ist die Liebe zu dem Nächsten, die Wahrheit, die Ehrlichkeit, die Geduld, der Frieden u.v.a. Nicht den leichteren Weg, der Lügen, der Untreue, des Hasses, der Lästerung, u.v.a. nehmen. Das erwartet Gott von uns. Weil Gott will, dass uns in diesem Leben gut geht und dass wir eine Rettungsoption von Ihm erhalten.
Wir müssen nicht nur die Liebe Gottes empfangen aber unsere Liebe zum Gott mit unsere Verpflichtungen uns und vor allem IHM gegenüber Beweisen. So wird unsere Beziehung zum Gott standhaft bleiben.
Gott liebt das Chaos nicht, weil Chaos einen Unfrieden erzeugt. Das liebt der Teufel.
Dein Patient hat ein gestörtes Verhältnis mit der Ordnung seiner Stifte gehabt – vielleicht war das eine teuflische Angelegenheit – die ihm zu einer Schlafstörung geführt hat. Vielleicht hat die Kur ihn geholfen den Teufel aus sich heraus zu jagen.
Was du so glaubst, ....... passt nun mal so ganz und gar nicht.
Übrigens hat Jesus mich schon gerettet. Preis sei Ihm!
Deborah71:Übrigens hat Jesus mich schon gerettet. Preis sei Ihm!
wasilis: Wenn das von deinem Herzen kommt bleib dabei.
Wenn......kommt mir so bekannt vor.... Mt 4 Wenn...du Gottes Sohn bist.... Wenn du Gottes Tochter bist.... beweise mir ........ und das Geliebt! aus Mt 3,17 hat er unter den Tisch fallen lassen, der Schlingel....
*sing*.....Ich bin erlöst, durch des Lammes Blut....
Kontext! Kontext! Kontext!
Der Schlüssel zu einer Auslegung hängt an der Tür, lehrte mich jemand.
Also bin ich gegangen und habe geschaut, wo ist der Anfang des Themas in das Mt 25, 14folgende eingebettet ist.
Jesus entfaltet die Endzeitreden, wie es sein wird, bis er wiederkommt. Dann wendet er sich den Aufgaben der Jünger zu. Dieser Abschnitt beginnt in Matthäus 24, 25 und beschreibt an Beispielen, was er an Herzenshaltung und Verhalten bei seinen Jüngern erwartet.
Mt 24,25 bis 51 > Treue, Klugheit, Versorgung der Dienerschaft (Essen bezieht sich hier mit Austeilen des Wortes Gottes, Gaben ausüben, Gemeinschaft haben) dagegen werden gerügt: Ungeduld, unloyal seinem Herrn und der Dienerschaft gegenüber, selbstsüchtig, gewalttätig (körperlich, verbal, aktiv, passiv)
Mt 25, 1-13 > wachsam, bereit, klug, Heilig-Geist-erfüllt (der Heilige Geist hat nie Mangel, er ist ewig), dass sie ihr Licht leuchten lassen konnten und die Liebe über lange Zeit nicht erkalten würde dagegen wirden gerügt: Gedankenlosigkeit, sich auf eigenes Licht verlassend (Tradition, die eine Schein der Gottseligkeit hat, aber ohne Kraft ist; den Heiligen Geist kann man nicht kaufen siehe Geschichte Simon der Zauberer)
Mt 25, 14 - 30 > zuverlässig, vertrauenswürdig, verantwortungsbewusst, gute Beziehung mit dem Herrn und seinen Willen kennend, dienende Haltung dagegen wurde gerügt: böse, faul, Gott als hart gerichtet.
Parallel Lukas 19, 20-22 20 Und der andere kam und sagte: Herr, siehe, ⟨hier ist⟩ dein Pfund, das ich in einem Schweißtuch verwahrt hielt;
21 denn ich fürchtete dich, weil du ein strenger Mann bist; du nimmst, was du nicht hingelegt, und du erntest, was du nicht gesät hast.
22 Er spricht zu ihm: Aus deinem Mund werde ich dich richten, du böser Knecht! Du wusstest, dass ich ein strenger Mann bin, der ich nehme, was ich nicht hingelegt, und ernte, was ich nicht gesät habe?
Röm 2,1 Deshalb hast du Mensch, der sich da zum Richter macht, auch keine Entschuldigung. Du verurteilst zwar den anderen, doch damit richtest du dich selbst, weil du ja selber tust, was du verdammst.
Mt 25, 31-46 > Wie es um die Beziehung zum HErrn bestellt ist wird offenkundig an der vorhandenen oder fehlenden Frucht des Geistes und einer richtenden, kritisierenden Haltung, blind geworden dadurch:
44 Dann werden auch sie antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig oder durstig oder als Fremdling oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient?
45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, was ihr einem dieser Geringsten nicht getan habt, habt ihr auch mir nicht getan.
Zum Beitrag, auf den ich antworte
Ja, genauso ist es. Jesus spricht über das Vergehen der Welt und das Kommen Christi in Seinen Jüngern. Das Gleichnis von den Talenten gehört dazu.
das Kommen Christi in Seinen Jüngern
Wann d.h. zu welchem Zeitpunkt stellst du dir vor, dass das so ist?
@deborah71 Seit dem Pfingstereignis geschieht das zu jeder Zeit, abhängig davon, ob ein Mensch reif ist dafür. Das Kommen Christi ist aber nicht identisch mit dem Kommen des heiligen Geistes. Der heilige Geist führt dorthin.
Ich stelle mir das nicht so vor, ich weiß es.
Danke für deine Erklärung, dann verstehe ich deinen Satz besser.
Pfingsten ist das Kommen des Stellvertreters, des Heiligen Geistes, wäre meine Ausdrucksweise. Was ich aus Joh 16 und dem Pfingstbericht erfahren habe und es in meinem Leben wiederfinde durch mein persönliches Pfingsten:
Er wirkt auf viererlei Weise: an einem Menschen zur Bekehrung, in einem Menschen in der Heiligung = der Entwicklung des Charakters, auf dem Menschen durch seine bleibende Gegenwart, durch bzw von dem Menschen fliessend für die vorbereiteten Werke Gottes.
Welches Kommen Christi meinst du? Das in Zusammenhang mit der Entrückung oder das Kommen am Ende?
Ja richtig, das Wirken des heiligen Geistes verstehe ich ebenso.
Welches Kommen Christi meinst du? Das in Zusammenhang mit der Entrückung oder das Kommen am Ende?
Die Frage kann ich dir nicht beantworten, denn ich weiß nicht, was du unter "Entrückung" und "Kommen am Ende" verstehst. Vermutlich hast du davon ganz andere Vorstellungen als ich und deswegen helfen uns diese Wörter nicht weiter.
Ich meine das Wiederkommen Christi, das sich im Inneren des Menschen abspielt und von dem Paulus sagt: "Nun lebe nicht mehr ich sondern Christus lebt in mir". Was sich dabei abspielt, kann man schlecht mit Worten erklären. In der Bibel wird es deswegen immer in großartigen Bildern und Gleichnissen dargestellt, wie z.B. in der Erzählung von der Sintflut, in der erzählt wird, wie der Mensch Noach im Vertrauen auf Gott die Arche besteigt, zusammen mit reinen und unreinen Tieren (Eigenschaften), in der Flut gereinigt wird und als von Gott Gesegneter wieder der Arche entsteigt.
Oder in der Offenbarung des Johannes, die erzählt, wie unter dem Einfluss der Kraft Gottes die Dämonen offenbar und von Jesus besiegt werden. Und wie die, die an Jesus und die Errettung durch Ihn glauben, dann angeschlossen sind am Strom des ewigen Lebens.
Unmittelbar vor dem Gleichnis mit den Talenten findest du das Gleichnis von den klugen und törichten Jungfrauen und dem Kommen des Bräutigams. Hier spricht Jesus von der mystischen Hochzeit, der Unio mystica, was ein anderer Name für die Wiederkunft Christi im Menschen ist. Die klugen Jungfrauen haben sich gut auf das Kommen des Bräutigams vorbereitet, und zwar so, wie du in deinem Beitrag das Wirken des heiligen Geistes beschrieben hast, vor allem in der Liebe zu Gott und dem Vertrauen auf das Erlösungswerk Jesu.
Ich empfinde das Kommen Christi als eine innere Heilung. Im Licht der Liebe Jesu kann ich mir Schuld eingestehen und um Vergebung bitten, auch die, die ich längst verdrängt hatte. Das gilt auch für Lügen und Lieblosigkeiten. Ich spüre die Kraft Seiner Liebe und das gibt mir die Kraft dazu. Ja, und dann zeigt sich, dass das alles mein Herz verhärtet hatte und unfähig gemacht hat für die wahre Liebe. Jesus öffnet im wahrsten Sinne des Wortes mein Herz und erlöst es von den Banden, die darum liegen. Als Bild kommt mir auch, wie Er den Stein vor dem Grab des Lazarus wegrollt und ruft: Lazarus, komm heraus. Jesus sagt, dass Er lebendiges Wasser zu trinken gibt und den Quell des lebendigen Wassers öffnet. Und dann fließt lebendiges Wasser aus den Körpern Seiner Jünger. Das ist alles buchstäblich wahr und er meint damit dasselbe.
Nun ist es aber so, dass das lebendige Wasser zuerst nur tröpfelt und die Agape nur manchmal in Erscheinung tritt. Dafür hat Jesus als Rat das Gleichnis von den Talenten erzählt und dafür steht es im NT in diesem Kontext, wie du ja rausgefunden hast. Die Agape vermehrt sich, wenn man sie bewusst weitergibt an andere Menschen. Sie versiegt, wenn man sie zurückbehält. Der Strom des lebendigen Wassers fließt stärker, wenn man die Agape weitergibt, und er versiegt, wenn man die Agape zurückhält.
Jesus sagt am Ende des Matthäusevangeliums, dass er bei uns (seinen Nachfolgern ab der Zeit seiner Himmelfahrt) ist bis ans Ende des Zeitalters.
Mt 28, 20 und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.
Hier wird das Geheimnis der Dreieinigkeit angesprochen. Denn ER sagte, dass ER seinen Stellvertreter, den Heiligen Geist senden werde, der uns in alle Wahrheit leiten wird und von dem Vater und dem Sohn mitteilen wird.
Joh 14,16 und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, dass er bei euch ist in Ewigkeit,...
Joh 14,26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
Joh 15,26 Wenn der Beistand gekommen ist, den ich euch von dem Vater senden werde, der Geist der Wahrheit, der von dem Vater ausgeht, so wird der von mir zeugen.
Joh 16,7 Doch ich sage euch die Wahrheit: Es ist euch nützlich, dass ich weggehe, denn wenn ich nicht weggehe, wird der Beistand nicht zu euch kommen; wenn ich aber hingehe, werde ich ihn zu euch senden.
Ich meine das Wiederkommen Christi, das sich im Inneren des Menschen abspielt und von dem Paulus sagt: "Nun lebe nicht mehr ich sondern Christus lebt in mir". Was sich dabei abspielt, kann man schlecht mit Worten erklären.
Paulus spricht von dem Geschehen bei einer Bekehrung und nicht von einer fernen Zukunft. Er spricht vom Tod der alten Sündernatur und der neuen Schöpfung in Christus, die durch den Heiligen Geist bewirkt wurde. Das wurde dann in der Wassertaufe dargestellt als Zeugnis des Glaubens... in das hinein getauft, was im Inneren schon passiert war.... (Tauferklärung in Röm 6)
Galater 2, 15 Wir sind [zwar] von Natur Juden und nicht Sünder aus den Heiden; 16 [doch] weil wir erkannt haben, dass der Mensch nicht aus Werken des Gesetzes gerechtfertigt wird[4], sondern durch den Glauben an Jesus Christus, so sind auch wir an Christus Jesus gläubig geworden, damit wir aus dem Glauben an Christus gerechtfertigt würden und nicht aus Werken des Gesetzes, weil aus Werken des Gesetzes kein Fleisch gerechtfertigt wird. 17 Wenn wir aber, weil wir in Christus gerechtfertigt zu werden suchen, auch selbst als Sünder erfunden würden, wäre demnach Christus ein Sündendiener? Das sei ferne! 18 Denn wenn ich das, was ich niedergerissen habe, wieder aufbaue, so stelle ich mich selbst als Übertreter hin. 19 Nun bin ich aber durch das Gesetz dem Gesetz gestorben, um für Gott zu leben. 20 Ich bin mit Christus gekreuzigt; und nun lebe ich, aber nicht mehr ich [selbst], sondern Christus lebt in mir. Was ich aber jetzt im Fleisch lebe, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat. 21 Ich verwerfe die Gnade Gottes nicht; denn wenn durch das Gesetz Gerechtigkeit [kommt], so ist Christus vergeblich gestorben.
Das Thema Entrückung wird in 1. Thess 4,17 angesprochen.
Die leiblich-sichtbare Wiederkunft in Offenbarung 22.
Ja, Jesus wird bei uns bleiben bis zum Ende aller Zeiten. Er steht uns bei und lässt uns nicht alleine, darüber habe ich ja ausführlich geschrieben. Die Anwesenheit Christi im Menschen ist eine Fortführung des Weges mit Jesus. Dir bereitet nach wie vor Schwierigkeiten, das Kommen Christi im Menschen zu verstehen, weil du an bestimmten Vorstellungen hängst. Wir haben ja lange genug darüber diskutiert. Ich denke, zu gegebener Zeit wird dir alles klar werden.
Du hast von der Tauferklärung in Römer 6 gesprochen und leitest daraus ab, dass wir durch die Taufe bereits sündenfrei sind. Habe ich das richtig verstanden? Vergleiche damit doch bitte 1. Thess 4,1-12. Der Brief ist doch sicherlich an Getaufte gerichtet. Geht Paulus davon aus, dass sie sündenfrei leben, weil sie ja getauft sind?
Dann vergleiche damit 1. Kor 13.. Dort spricht er über die Agape als Vollendung von allem, wobei ich hier vermute, dass er kennt, wovon er spricht. Irgendwo spricht er auch davon, dass seine Rede unterschiedlich ist, je nach dem, auf welchem geistigen Stand sein Gesprächspartner ist und wieviel dieser fassen kann. Das muss man berücksichtigen, um die Entwicklung zu verstehen.
Nun zur Entrückung: Im Zusammenhang mit dem Kommen Christi im Menschen verstehe ich Entrückung anders als Paulus. Paulus geht von einer leiblichen Entrückung aus, die er noch nicht erlebt hat. Habe ich das richtig verstanden? Ich habe die Entrückung erfahren als ein Geborgensein bei Jesus, während Er für mich die Kämpfe gegen unreinen Geist ausficht. Meine Aufmerksamkeit ruht vertrauensvoll bei Ihm und ist nicht ängstlich auf die Kämpfe gerichtet. Ein sehr schönes Bild dafür ist Noach, der in seiner Arche auf Gott vertraut, während um ihn herum die Welt untergeht. Meine Wahrnehmung war genauso, wie es für Noach beschrieben ist, in allem. Schon in den Namen seiner Söhne wird alles in aller Kürze erklärt. Sem (Hashem), Cham, Jafet. Du kennst ja sicherlich die Bedeutung der Namen.
… verstehe ich Entrückung anders als Paulus
Da auch die Paulusbriefe vom Geist Gottes inspiriert sind, heißt das, dass du Entrückung anders verstehst als Gott.
Habe ich das richtig verstanden?
Jein. Ich verstehe Paulus etwas anders als Deborah. Er redet ja davon, dass die Entrückung bei der letzten Posaune passiert. Was er sich darunter vorstellte, weiß ich nicht, aber was der Geist meint ist in der Offenbarung zu sehen, wo in 8 und 9 die ersten sechs Posaunen geschildert werden und in Of 11,15-19 die siebte und letzte Posaune. Darin findet sich der Vers:
Of 11,17 Sie riefen: »Herr und Gott, du allmächtiger Herrscher, der du bist und der du warst, dir gilt unser Dank! Denn nun hast du deine große Macht unter Beweis gestellt und hast die Herrschaft angetreten.
Am Anfang der Offenbarung heißt es: »… Gnade und Frieden wünsche ich euch von dem, der ist, der war und der kommt, von den sieben Geistern vor seinem Thron« (Of 1,17). Wörtlich ist die Rede von »dem Seienden, dem Gewesen und dem Kommenden«. Der Seiende ist in der griechischen Übersetzung der Mosebücher (LXX) in 2.Ms 3,14 der Name Gottes (»der Seiende hat mich geschickt«), was von Philosophen mit dem unbewegten Beweger von Aristoteles verbunden wurde zum Bild des ewigen Gottes. Die Erweiterung »der Seienden, der Gewesen und der Kommenden« macht deutlich, dass Gott zwar ewig,aber durchaus lebendig ist. Und wenn in Of 11,17 »der Kommende« weggelassen wird, wird damit gesagt, dass Gott jetzt gekommen ist.
Anschließend beginnt die Offenbarung gewissermaßen von vorne, mit der Geburt des Messias aus der Jungfrau Jerusalem (Of 12,1ff), was aber nur die Einleitung für das Geschehen in der letzten Zeit ist.
Die Entrückung findet also statt, wenn Jesus zurückkommt - wir werden (auferweckt und) zu ihm entrückt, um dann ihm zu folgen (vgl.Of 19,14) wenn er auf die Erde »einmarschiert« und alle Feinde mit dem Hauch Seines Mundes vernichtet.
Ich habe die Entrückung erfahren als ein Geborgensein bei Jesus
Das war keine Entrückung im oben erläuterten Sinn, sondern eher so was wie 2.Ko 12,2-4, oder noch was Anderes.
Da auch die Paulusbriefe vom Geist Gottes inspiriert sind, heißt das, dass du Entrückung anders verstehst als Gott.
Nein. Bei Paulus geschah die Entrückung auf eine Weise, bei einem anderen kann sie anders verlaufen. Paulus behauptet meines Wissens nicht, dass Entrückung in jedem Fall so zu geschehen habe, wie bei ihm.
@enar
Bei Paulus geschah die Entrückung
Da redest du wohl von 2.Ko 12. Es geht aber um 1.Ts 4,15-18. Das ist etwas, was noch passieren wird, und mit dem was du meinst gar nichts zu tun hat.
Lies mal nach, was Paulus da schreibt, damit du verstehst, wie sehr du an der Sache vorbei geschrieben hast.
Ok. Ja, habe ich gelesen. Das betrifft die Wiederkunft Christi, was dann geschehen wird. Paulus schien aber davon auszugehen, dass er dann noch leben würde (im Körper). Das ist aber so nicht eingetreten und deshalb ist die ganze Aussage für mich fragwürdig, also nicht in den Einzelheiten nachvollziehbar, die Paulus dort beschreibt.
Wann wir Menschen einen Auferstehungsleib bekommen, weiss ich nicht, ich gehe aber davon aus, dass zuvor die Seele sehr stark gereinigt sein muss. Als Seele können wir aber auch heute schon bei Christus sein, da müssen wir nicht auf unseren Auferstehungsleib warten. Denn er sagte ja, dass er allezeit bei uns sein würde, bis an das Ende der Zeit. Vielleicht bekommen wir dann erst den Auferstehungsleib, wer weiss. Und die himmlischen Sphären können wir auch schon besuchen, ohne dass Christus wiedergekehrt sein muss.
@enar
Paulus schien aber davon auszugehen, dass er dann noch leben würde
Ja,aber wie schon Jesus sagte:Niemand kennt den Augenblick, wann das sein wird. Weder ein Kalenderdatum (wörtlich »Stunde«, chronos) noch die Situation (kairos).
Also ist es verständlich, dass sich auch Paulus darin irrte.
Wann wir Menschen einen Auferstehungsleib bekommen, weiss ich nicht, ich gehe aber davon aus, dass zuvor die Seele sehr stark gereinigt sein muss.
Gereinigt wird sie durch den Heiligen Geist, den die glaubenden bekommen,sobald sie Jesus aufnehmen.
Und den Auferstehungsleib bekommt man natürlich bei der Auferstehung. Dazu muss man aber nicht gereinigt sein, denn auch die Ungerechten werden am Ende auferstehen und dann zur Hölle verurteilt werden.
Und die himmlischen Sphären können wir auch schon besuchen
Besuchen klingt, als ob wir das initiieren könnten. Das können wir aber nicht. Wir können von uns aus und nur einbilden, in den himmlischen Sphären zu sein …
Da auch die Paulusbriefe vom Geist Gottes inspiriert sind, heißt das, dass du Entrückung anders verstehst als Gott.
Na, das ist ja das Totschlagargument schlechthin 😉
Bevor ich mit Deborah71 über die Entrückung diskutieren wollte, haben wir erst mal abgeklärt, was jede mit dem Wort meint. Weder habe ich Paulus vorgeworfen, etwas Falsches zu sagen, noch haben Paulus oder der heilige Geist mir untersagt, das Wort Entrückung in meinem Sinn zu verwenden.
Wenn du möchtest, würde ich gerne mit dir über die Möglichkeiten und Grenzen der Inspiration durch den heiligen Geist diskutieren.
Die Entrückung findet also statt, wenn Jesus zurückkommt - wir werden (auferweckt und) zu ihm entrückt, um dann ihm zu folgen (vgl.Of 19,14) wenn er auf die Erde »einmarschiert« und alle Feinde mit dem Hauch Seines Mundes vernichtet.
Danke für das Zitat aus der Offenbarung des Johannes 🙂 Genau das habe ich doch gesagt. Hast du meine Diskussion mit Deborah71 verfolgt? Der einzige Unterschied ist, dass du dieses Ereignis für alle Menschen zu einem bestimmten Zeitpunkt (den noch niemand kennt) erwartest, während ich sehe, dass das Wiederkommen Christi für den Menschen zu einem individuellen Zeitpunkt stattfindet.
Der einzige Unterschied ist, dass du dieses Ereignis für alle Menschen zu einem bestimmten Zeitpunkt (den noch niemand kennt) erwartest, während ich sehe
Genau das hat doch Jesus immer betont: Dass niemand weiß, wann Er zurückkommt.
während ich sehe, dass das Wiederkommen Christi für den Menschen zu einem individuellen Zeitpunkt stattfindet
Vor solchen Ansichten hat Jesus gewarnt:
Mt 24, 27 Denn wenn der Menschensohn wiederkommt, wird es sein, wie wenn der Blitz im Osten aufzuckt und bis zum Westen hin leuchtet. 28 Wo Aas liegt, da sammeln sich die Geier.
Wenn Jesus zurückkehrt,werden ihn alle Menschen sehen - das ist nichts, was für jeden Menschen an einem anderen Zeitpunkt passiert. Diese Rückkehr wird genauso wenig zu übersehen sein wie ein Blitz, der alles erleuchtet, oder wie die Geier, deren Bahn deutlich macht, wo ein Aas liegt.
Was du siehst ist also falsch.
Genau das hat doch Jesus immer betont: Dass niemand weiß, wann Er zurückkommt.
Genau, niemand weiß, wann Er kommt, auch der einzelne Mensch nicht.
Was du siehst ist also falsch.
Wie verstehst du dann Matth 16,28? Hat Jesus sich da geirrt? Und hat den Irrtum auch noch mit einem Amen bekräftigt?
Matth 16,28 Amen, ich sage euch: Von denen, die hier stehen, werden einige den Tod nicht erleiden, bis sie den Menschensohn in seiner königlichen Macht kommen sehen.
- Jesus hat ja selber gesagt, dass Er nicht weiß, wenn Er zurückkommt (Mt 24,36). Da wundert es nicht, wenn Er sich diesbezüglich irrt.
- Man könnte auch den Satz so verstehen, dass er sich auf Pfingsten bezieht. Das klappt bei der Parallelstelle in Mk oder auch Lukas besser als mit dieser Stelle.
Ich kann da keinen Hinweis erkennen, dass Jesu Aussagen über die Art, wie Er Zurückkommt, nicht ernst zu nehmen sind.
Unsere Auslegung unterscheidet sich
Eine Auslegung, die dem widerspricht was Jesus sagt, nimmt Seine Aussagen höchstens teilweise ernst.
Er hat gesagt, dass Er für alle sichtbar zurückkommt, so wie ein Blitz auch nicht nur für eine Person sichtbar ist, sondern von allen wahrgenommen wird.
Eine Auslegung, die dem widerspricht was Jesus sagt, nimmt Seine Aussagen höchstens teilweise ernst.
Meinst du damit, dass du Matth 16,28 nicht ernst meinst?
Er hat gesagt, dass Er für alle sichtbar zurückkommt, so wie ein Blitz auch nicht nur für eine Person sichtbar ist, sondern von allen wahrgenommen wird.
Das ist deine Auslegung. Er hat tatsächlich gesagt:
Mt 24, 27 Denn wenn der Menschensohn wiederkommt, wird es sein, wie wenn der Blitz im Osten aufzuckt und bis zum Westen hin leuchtet. 28 Wo Aas liegt, da sammeln sich die Geier.
Genauso ist es ja auch. Der ganze Menschen, dem das geschieht, ist sich dessen bewusst, weil sich alles ändert durch die Anwesenheit Christi. Man kann es nicht übersehen.
In der Elb im Bibelserver sind Hinweise gegeben, die diese Bibelstelle verständlich machen können.
Wichtig ist hier: einige.... gesehen vor ihrem natürlichen Tod.... und der gesamte Kontext davor.
Mt 16, 28 Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die werden den Tod keinesfalls schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich[15 Königsherrschaft,Herrlichkeit].
(Dan 7,13; Mk 9,2; Lk 9,28; Lk 23,42; 2Tim 4,1; 2Petr 1,16)
Dan 7, 13 Ich schaute in Visionen der Nacht: Und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie der Sohn eines Menschen. Und er kam zu dem Alten an Tagen, und man brachte ihn vor ihn.
14 Und ihm wurde Herrschaft und Ehre und Königtum gegeben, und alle Völker, Nationen und Sprachen dienten ihm. Seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergeht, und sein Königtum ⟨so⟩, dass es nicht zerstört wird.
Markus 9, 2 Und nach sechs Tagen nimmt Jesus Petrus und Jakobus und Johannes mit und führt sie für sich allein auf einen hohen Berg. Und er wurde vor ihnen umgestaltet;
3 und seine Kleider wurden glänzend, sehr weiß, so wie kein Walker auf der Erde weiß machen kann.
4 Und es erschien ihnen Elia mit Mose, und sie unterredeten sich mit Jesus.
Lukas 9, 28 Es geschah aber etwa acht Tage nach diesen Worten, dass er Petrus und Johannes und Jakobus mitnahm und auf den Berg stieg, um zu beten.
29 Und als er betete, veränderte sich das Aussehen seines Angesichts, und sein Gewand wurde weiß, strahlend.
30 Und siehe, zwei Männer redeten mit ihm, es waren Mose und Elia.
31 Diese erschienen in Herrlichkeit und besprachen seinen Ausgang, den er in Jerusalem erfüllen sollte.
Es ist mehr als wahrscheinlich, dass Jesus sich hier auf das Ereignis der Verklärung bezieht, bei dem einige! dabei waren: Petrus, Jakobus und Johannes.
So fehlt kein Teil der Bibelstelle Mt 16,28 . Direkt 6 Tage nach der Rede ist in Mt 17 die Verklärungserzählung platziert.
@deborah71 Zum Beitrag von Deborah71
Das sind alles Deutungen von Menschen, die das Kommen des Menschensohnes noch nicht erlebt haben. Ich kann dem aber nicht zustimmen, weil ich es erlebt habe und noch erlebe.
Zu einem Kommen Christi am Ende aller Zeiten habe ich keine Erkenntnis und schließe es deswegen nicht aus. Möglicherweise müssen wir uns ja auch nicht entscheiden zwischen Entweder-Oder sondern beides trifft zu.
Die drei Jünger haben die Herrlichkeit Jesu auf dem Berg der Verklärung gesehen, mit dem verherrlichten Moses und Elia. Das war ein offenes Fenster, eine offene Vision.
Jesus war natürlich zu diesem Platz gegangen und nicht aus dem Himmel zurückgekommen. Es passt nicht zu den beiden anderen Beschreibungen (Ankunft in den Wolken für die Gläubigen; Wiederkunft zum Gericht wie ein Blitz, dass alle ihn sehen; Spaltung des Ölbergs)
Jesu Gegenwart deutlich erleben hat nichts mit seiner Wiederkunft für alle ..wie ein Blitz..zu tun.
Deine Beschreibung ähnelt dem Vorgang einer offenen Vision. Du hast etwas Einschneidendes erlebt... nun gilt es, das richtig einzuordnen.
Zu einem Kommen Christi am Ende aller Zeiten habe ich keine Erkenntnis und schließe es deswegen nicht aus. Möglicherweise müssen wir uns ja auch nicht entscheiden zwischen Entweder-Oder sondern beides trifft zu.
Forsche am besten in der Schrift ....
Aber da können wir doch so viel in der Schrift forschen wie wir wollen und wir werden die Frage nicht beantworten können, wann Christus für alle sichtbar in der Herrlichkeit der Engel zurückkehren wird. Das bleibt doch alles Spekulation.
Aber darauf brauchen wir doch auch nicht zu warten! Jesus Christus kann in der eigenen Seele geboren werden und kann sich uns unmissverständlich offenbaren, uns leiten und bei uns sein, bis an das Ende der Zeit. Das ist viel wichtiger, als zu wissen, ob und wann Jesus Christus für alle sichtbar zurückkehren wird.
@enar
Aber da können wir doch so viel in der Schrift forschen wie wir wollen und wir werden die Frage nicht beantworten können, wann Christus für alle sichtbar in der Herrlichkeit der Engel zurückkehren wird. Das bleibt doch alles Spekulation.
Dieses Thema wurde gar nicht angesprochen zwischen Maria und mir.
Es geht in diesem Beitrag und diesem Beitrag von mir nicht um das Wann, sondern das wie .... damit man die verschiedenen Ereignisse nicht durcheinanderwirft und zu Fehlschlüssen kommt. Inzwischen gibt es einige Gruppierungen, deren Leiter sich als wiedergekommener Christus ausgibt... in irgendeinem Winkel der Erde. Das ist Kappes. So sind schon einige Sekten entstanden, die ein übles Ende genommen haben.
Ich halte es für keinen guten Rat, wenn du Maria und geneigte Mitleser davon abhalten willst, sich bewusst in der Schrift zu belesen, um informiert zu sein und sich nicht so leicht täuschen zu lassen.
Ich halte es für keinen guten Rat, wenn du Maria und geneigte Mitleser davon abhalten willst, sich bewusst in der Schrift zu belesen, um informiert zu sein und sich nicht so leicht täuschen zu lassen.
Hast du denn den Eindruck, als ob Maria sich nicht in der Schrift auskennen würde?
Es geht doch letzten Endes darum, den Christus im Inneren zu erleben und an seinem Leben teilzuhaben. Die Schrift kann einen dahin führen, aber sie kann das Leben mit und für Christus nicht ersetzen.
@enar
Ich rede nicht über Maria sondern zu Maria und über Schutz vor Täuschung. Ich kenne bislang nur einen Menschen, der z.B. das AT bis aufs letzte Yota auswendig zitieren und alles korrekt zuordnen kann und das ist mein Hebräischlehrer. Kannst du das z.B. mit dem NT?
Die Beziehung mit Jesus ist u.a. der Start in die Jüngerschaft. Da empfiehlt es sich doch nachzulesen, wie die Jünger dann diese Jüngeschaft ausgelebt, vorgelebt und weitergeben haben.
Deine Argumentation ist bemerkenswert.
Du unterstellst Maria, dass sie einer Täuschung unterliegen könnte, wenn sie sagt, dass Jesus zu ihr gekommen sei.
Auf der anderen Seite pochst du darauf, dass Jesu Schafe seine Stimme vernehmen könnten und dass das insbesondere auf dich zutreffen würde.
Damit unterstellst du weiter, dass Maria nicht die Stimme Jesu erkennen könnte, weil sie sagt, die Wiederkunft Christi in der eigenen Seele verspürt zu haben.
Merkst du eigentlich noch was?
@enar
Merkst du eigentlich noch was?
Ja, ich merke, dass du wieder einen Strohmann aufbaust und darauf falsche Anschuldigungen generierst.
Du unterstellst Maria, dass sie einer Täuschung unterliegen könnte, wenn sie sagt, dass Jesus zu ihr gekommen sei.
Nein, ich habe ihr Erleben nicht in Frage gestellt, sondern es als offene Vision benannt.
Auf der anderen Seite pochst du darauf, dass Jesu Schafe seine Stimme vernehmen könnten und dass das insbesondere auf dich zutreffen würde.
Der Satzteil nach dem und ist eine freie Erfindung von dir.
Alle Schafe Jesu können seine Stimme hören, seiner Aussage gemäß.
Damit unterstellst du weiter, dass Maria nicht die Stimme Jesu erkennen könnte, weil sie sagt, die Wiederkunft Christi in der eigenen Seele verspürt zu haben.
Freie Erfindung. Die Wiederkunft Jesu liegt noch in der Zukunft. Also muss ihr Erleben anders eingeordnet werden.
Du kannst dich rausreden wie du willst. Es bleibt dabei, dass du die Gefahr einer Täuschung siehst. Und die sieht man nur dann, wenn man davon überzeugt ist, dass der andere keinen Kontakt zu Jesus Christus hat.
@enar
Und die sieht man nur dann, wenn man davon überzeugt ist, dass der andere keinen Kontakt zu Jesus Christus hat.
Nö, wie kommst du darauf. Paulus schreibt an die Christen in Korinth:
2.Ko 11,2 Denn ich kämpfe mit leidenschaftlichem Eifer um euch, mit einem Eifer, den Gott selbst in mir geweckt hat. Wie ein Vater seine Tochter mit dem einen Mann verlobt, für den sie bestimmt ist, so habe ich euch mit Christus verlobt, und mir liegt alles daran, ihm eine reine, unberührte Braut zuzuführen. 3 Ich fürchte jedoch, es könnte euch gehen wie Eva. Eva wurde auf hinterlistige Weise von der Schlange verführt, und genauso könnten auch eure Gedanken unter einen verhängnisvollen Einfluss geraten, sodass die Aufrichtigkeit und Reinheit eurer Beziehung zu Christus verloren gehen. 4 Wenn nämlich jemand kommt und euch einen anderen Jesus verkündet als den, den wir verkündet haben, dann lasst ihr euch das nur allzu gern gefallen. Ihr findet nichts dabei, euch einem anderen Geist zu öffnen als dem, den ihr durch uns bekommen habt, oder ein anderes Evangelium anzunehmen als das, das ihr von uns angenommen habt.
…
13 In Wirklichkeit sind diese Leute nämlich falsche Apostel, Betrüger, die sich verstellen und auftreten, als wären sie Apostel von Christus! 14 Das ist allerdings kein Wunder, denn der Satan selbst tarnt sich als Engel des Lichts.
Diese falschen Apostel, von denen Paulus spricht, waren sicher davon überzeugt, wahre Apostel zu sein, aber sie haben einem Lichtengel vertraut, der dazu führt, dass sie Leute, die auf sie hören, sich einem anderen Jesus und einem anderen Geist als den Geist Gottes öffnen.
Christen können verführt werden, davor wird auch an anderen Stellen in der Bibel gewarnt.
Paulus hielt seine Gemeinden für Säuglinge im Glauben, nicht für Menschen, die wie er selbst, vom heiligen Geist geleitet wurden. Das geht doch aus der Stelle hervor. Paulus hat die Gemeinden geleitet, sie wurden noch nicht von Jesus selbst geleitet.
Und hier liegt der feine Unterschied. Maria wird von Jesus geleitet. Das meint ihr bezweifeln zu müssen, weil sie ein inneres Erleben anders mit der Schrift begründet, als ihr es tun würdet.
@enar
Paulus hielt seine Gemeinden für Säuglinge im Glauben
Wer zu Jesus kommt, der ist zunächst Säugling im Glauben. Das gilt für jeden Gläubigen.
Und dass die Korinther immer noch Säuglinge waren, wie Paulus ihnen vorwirft (anderen Gemeinden nicht!), erkennt mach an dem, was Paulus ihnen alles sagen muss, etwa, dass es nicht richtig ist, wenn ein Mann mit seiner Stiefmutter schläft (1.Ko 5),oder dass Jesus tatsächlich und nicht nur symbolisch wieder lebendig geworden ist (1.Ko 15). Und die Korinther waren auch eingebildet, nur weil sie ekstatische Erlebnisse hatten - insbesondere die Sprachenrede, die für sie das Maß aller Dinge war (siehe 1.Ko 14, wo Paulus dagegen argumentiert und die Prophetie hervorhebt).
Maria wird von Jesus geleitet.
Mag sein. Nur ich bezweifle, dass du das beurteilen kannst.
Mag sein. Nur ich bezweifle, dass du das beurteilen kannst.
Schön, dass du es wenigstens für möglich hältst.
@enar
Na hollaaaa...... wer meint, dass er nie getäuscht werden kann, ist schon getäiuscht.
Und die sieht man nur dann, wenn man davon überzeugt ist, dass der andere keinen Kontakt zu Jesus Christus hat.
Quatsch mit Soße.
Paulus ermahnt z.B. die gläubigen Galater in Kapitel 3, 3 von dem Leben im "Fleisch" wieder zum Wandel im Geist zurückzukehren. Sie waren getäuscht worden. Er hat ihnen aber keineswegs das Gläubigsein/Christsein abgesprochen.
Ach, Deborah...
Wenn sich Jesus nach Jahrzehnten des innigen Gebets in der Seele offenbart, dann ist keine Täuschung möglich. Also ich meine damit, dass man mit absoluter Sicherheit sagen kann, dass Jesus Christus in der Seele wohnt und in und durch sie wirkt. Das erlebt man dann tagtäglich. Und dann wandelt man im Geist und eben nicht im "Fleisch", wie du es genannt hast. Der Christus im Inneren zeigt einem dann, was an Resten des fleischlichen Lebens noch in einem steckt und er befähigt einen dazu, das zu beseitigen - mit seiner Hilfe. Also keinerlei Täuschung, wie du irrtümlich annimmst.
Dass Paulus die Gemeinden ermahnen musste, zeigt doch nur, dass die Gemeindeglieder noch nicht erlebt haben, dass Christus in ihnen lebt. Dessen sind sich auch die heutigen Christen in den allermeisten Fällen nicht bewusst und benötigen Ermahnung durch Menschen, die mehr Erfahrung im Glaubensleben haben (sollten!).
@enar
Ach, Deborah...
Ach, enar....
Jetzt rührst du alles durcheinander.
Ab der Bekehrung wirkt der Heilige Geist die Heiligung. Er beginnt sofort und nicht erst nach 30 Jahren innigen Gebetes.
Schön, wenn ein Mensch nach seiner Bekehrung sofort die innere Führung durch unseren Herrn und Meister bekommt. Dann ist ja eine Ermahnung durch Menschen nicht mehr erforderlich, oder?
Aber das ist ja offensichtlich nicht der Fall. Es muss ja noch gepredigt werden, damit die Schafe vom Gemeindeleiter geführt werden können.
Deine Überzeugung in Ehren, Deborah, aber ganz so wie du es glaubst, ist es nicht.
@enar
Dann ist ja eine Ermahnung durch Menschen nicht mehr erforderlich, oder?
Ich kann nicht erkennen, dass Deborah das gesagt hat. Vermutlich würde sie das als Strohmann bezeichnen, ich nenne es einen Fehler aus Unwissenheit.
Paulus hat seine Gemeinden ermahnt. Und das soll heute anders sein?
@enar (zum Beitrag)
Paulus hat seine Gemeinden ermahnt. Und das soll heute anders sein?
Du benutzt deine Theologie, um aus den Aussagen von Deborah etwas zu schließen, dass sie nie gesagt hat, d.h. du mischst zwei Theologien. Und aus dieser Mischung ergibt sich Unsinn.
Niemand hier (außer indirekt du du) hat gesagt, dass es heute nicht mehr nötig sein, Leute zu ermahnen.
Und jetzt lies noch mal, was ich oben gesagt habe. Verstehst du es jetzt?
Du benutzt deine Theologie, um aus den Aussagen von Deborah etwas zu schließen, dass sie nie gesagt hat,
Also logisches Schliessen aus Deborahs Aussagen ist ein no go?
Natürlich hat Deborah die Aussage nicht gemacht. Aber sie weigert sich, inhaltlich zu antworten.
Also nochmal: Werden heute alle Christen durch den heiligen Geist geleitet? Ergibt sich das unmittelbar nach der Bekehrung? Oder benötigen Christen, zumindest die, die neu im Glauben sind, die Ermahnung durch Ältere, durch Priester, durch Leiter?
Möchtest du als Antwort ein NEIN geben, dann sage ich, die Wirklichkeit spricht eine andere Sprache und das war schon zu Paulus Zeiten so (was der Ausgangspunkt dieser Fragen war).
Antwortest du mit JA, dann sind wir einer Meinung und dann muss man weiter schliessen, dass es einen späteren Zeitpunkt geben kann, an dem Christus im Menschen lebendig wird und ihm von Innen her Führung gibt. Und das kann mit der Geburt Jesu Christi in der Seele bezeichnet werden oder mit seiner Rückkehr.
@enar
Also logisches Schliessen aus Deborahs Aussagen ist ein no go?
Du hast nicht aus Deborahs Aussagen geschlossen, sondern in sie was reininterpretiert. Spätestens als wir dir sagten, dass sie es nicht so gemeint hat,hättest du den Schluss in den Papierkorb werfen und nach dem logischen Fehler suchen müssen (der daraus resultiert,dass du nicht wirklich weißt, was wir denken).
Werden heute alle Christen durch den heiligen Geist geleitet?
Ja.
Ergibt sich das unmittelbar nach der Bekehrung?
Ja. Wobei es darin ein Wachstum gibt.
Oder benötigen Christen, zumindest die, die neu im Glauben sind, die Ermahnung durch Ältere, durch Priester, durch Leiter?
Sie benötigen Korrektur durch andere Christen. »Ermahnung« ist immer auch gegenseitig.
und dann muss man weiter schliessen, dass es einen späteren Zeitpunkt geben kann
Da ist dein Fehler: Du hältst das für ein Entweder-Oder.
In Antiochia (am Orontes) musste Petrus von Paulus ermahnt werden (Gal 2,11-14; vgl. Apg 15,1-2) - und das nachdem er schon deutliche Führung durch den Geist erlebt hatte (Apg 10!).
an dem Christus im Menschen lebendig wird
Wenn Christus ins Herz kommt (also wenn jemand ihn aufnimmt), dann ist er lebendig und muss nicht erst lebendig werden.
Was du vielleicht meinst: Dass Christus mehr Raum im »Herz« bekommt.
und ihm von Innen her Führung gibt
Die gibts von Anfang an. Die Frage ist, ob man sich darauf einlässt, und auf das hört,was der Geist einem beibringen will. Und ob man die Stimme des Hirten von anderen Stimmen unterscheiden kann (dazu hilft Bibellesen!) oder ob man gleich jeden Impuls für göttlich hält.
Natürlich kann es da besondere Erlebnisse geben, die bisherige Defizite so stark abbauen, dass die fast wie ne zweite Bekehrung sind,nach der das Leben stärker an Gott ausgerichtet ist. Nur ist das eben keine Rückkehr.
"Du hast nicht aus Deborahs Aussagen geschlossen, sondern in sie was reininterpretiert."
Wie du meinst.
@enar
Dann ist ja eine Ermahnung durch Menschen nicht mehr erforderlich, oder?
und der nächste Strohmann von dir 🤣 🤣 🤣
Wie du meinst. Paulus ist also kein Mensch?
@enar
Es geht doch letzten Endes darum, den Christus im Inneren zu erleben und an seinem Leben teilzuhaben. Die Schrift kann einen dahin führen, aber sie kann das Leben mit und für Christus nicht ersetzen.
Beides gehört zusammen.
Dein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. .... HERR, erquicke mich nach deinem Wort! (aus Psalm 119)
@enar (zum Beitrag)
Hast du denn den Eindruck, als ob Maria sich nicht in der Schrift auskennen würde?
Wenn sie nicht weiß, dass Jesus am Ende der Zeit für alle sichtbar zurückkommt, dann ist das schon eine ziemliche Wissenslücke in Bezug auf die Schrift.
Die Schrift kann einen dahin führen, aber sie kann das Leben mit und für Christus nicht ersetzen.
Sie kann insbesondere uns davor bewahren, falsche Wege einzuschlagen.
Manche Leute meinen, Christus zu erleben, und es ist doch nur ein verführerischer Geist. Zuweilen wird so was für alle sichtbar (wenn etwa die Sekte eines Predigers im kollektiven Selbstmord endet), zuweilen aber wird das in dieser Welt nur für die deutlich, die die Schrift kennen.
Jesus sagt: Meine Schafe hören meine Stimme.
Damit meinte er nicht, dass seine Stimme in der Schrift zu finden sei, sondern im Inneren der Seele.
Deine Argumentation lässt den Schluss zu, dass du die Stimme Jesu noch nicht vernommen hast, sonst würdest du nicht an den Worten von Maria zweifeln und ihr unterstellen, dass sie auf Abwege geraten sein könnte.
@enar
Damit meinte er nicht, dass seine Stimme in der Schrift zu finden sei, sondern im Inneren der Seele.
Und das schließt du woraus? Die Schrift warnt an vielen Stellen davor, sich durch sein Inneres täuschen zu lassen.
Jer 17,9 Nichts ist so abgründig wie das menschliche Herz. Voll Unheil ist es; wer kann es durchschauen?
Wenn man jetzt noch bedenkt, dass das, was wir mit »Herz« verbinden, im Hebräischen meist mit »Niere« ausgedrückt wird und »Herz« im AT dem nahe kommt,was wir als Seele bezeichnen (Gedanken, Willen etc.), dann musst du schon sehr starke Argumente finden, um zu erklären, wie man in seinem Inneren was gutes finden kann.Auch Jesu hat gesagt:
Mt 15,19 Denn aus dem Herzen kommen die bösen Gedanken und mit ihnen Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugenaussagen und Beleidigungen.
Das Gute kommt von außen, von Gott, nicht aus dem Inneren, den Abgründen unserer Seele.
sonst würdest du nicht an den Worten von Maria zweifeln
Ich habe auf dich geantwortet und nicht auf Maria. Von ihr habe ich im von die zitierten Beitrag überhaupt nicht gesprochen. Ich wiederhole, was ich hier schon woanders sagte: ich kann und will kein Urteil abgeben über das, was sie erlebt hat. Aber was immer es war: Es war nicht die Rückkehr Jesu. Möglicherweise ein Kommen im Sinne von Jh 14,18 (und ob es das war, mögen Andere beurteilen).
Und das schließt du woraus? Die Schrift warnt an vielen Stellen davor, sich durch sein Inneres täuschen zu lassen.
Jer 17,9 Nichts ist so abgründig wie das menschliche Herz. Voll Unheil ist es; wer kann es durchschauen?
Du zitierst aus dem alten Testament.
Dass Jesus das Herz anrührt, wissen wir von den Emmaus Jüngern und von vielen Berichten von Heiligen, sowie aus den Berichten der orthodoxen Christen, die sich mit dem Herzensgebet befasst haben.
Gott kommt nicht von "aussen", wenn man damit die äussere, materielle Wirklichkeit meint. Er kommt höchstens von oben, aber er nimmt IN uns Wohnung, steht auch in der Schrift. Die Stelle kennst du bestimmt, brauche ich sicherlich nicht zu zitieren.
Die Diskussion über das Wort "Rückkehr" halte ich im Übrigen für müssig. Du und Deborah habt da eben einen anderen Standpunkt als Maria. Warum könnt ihr das nicht so stehen lassen? Ich habe schon einmal gesagt, dass das eine das andere nicht ausschliesst. Ihr vermittelt aber den Eindruck, als ob Christus nicht in der Seele des Menschen anwesend sein könnte. Und das ist eben auch schriftwidrig.
@enar
Du zitierst aus dem alten Testament.
Ich habe auch Jesus zitiert. Das AT ist auch heilige Schrift, wer sie mit Hilfe des NTs interpretiert der kann so durch Gott gelehrt werden.
Gott kommt nicht von "aussen", wenn man damit die äussere, materielle Wirklichkeit meint.
Stimmt.
Er kommt höchstens von oben, aber er nimmt IN uns Wohnung, steht auch in der Schrift.
Er kommt durch Jesus, wenn wir Ihn gefunden haben (bzw.uns von Ihm haben finden lassen). Ihn im Herzen zu suchen führt schnell in die Irre.
Ich habe schon einmal gesagt, dass das eine das andere nicht ausschliesst.
Nur sollte man die beiden Dinge auch auseinanderhalten.
Ich bin dafür, Dinge so zu benenne wie in der Bibel, und biblische Begriffe nicht auf etwas anzuwenden, das in der Bibel damit nicht gemeint ist. Also finde ich auch, man sollte das Tier in Of 13 nicht »Antichrist« nennen, denn ein Antichrist ist laut Bibel was ganz Anderes. Nur um mal ein Beispiel zu geben …
Und was Maria beschrieben hat, ist eben nicht die Rückkehr (»Wiederkunft«) Jesus, sondern was Anderes.
@deborah71 Zum Beitrag von deborah71
Inzwischen gibt es einige Gruppierungen, deren Leiter sich als wiedergekommener Christus ausgibt... in irgendeinem Winkel der Erde. Das ist Kappes. So sind schon einige Sekten entstanden, die ein übles Ende genommen haben.
Da gebe ich dir Recht. Es ist ein Missverständnis, zu glauben, dass Christus als Mensch wiederkommen wird, den wir sehen können, wie man andere Menschen sieht. Die Wiederkunft Christi findet im Menschen statt.
Es ist ein Missverständnis, zu glauben, dass Christus als Mensch wiederkommen wird, den wir sehen können, wie man andere Menschen sieht. Die Wiederkunft Christi findet im Menschen statt.
Das entspricht nicht der Schrift. Jesus ist als Erstgeborener aus den Toten mit einem neuen Leib auferstanden > er aß mit den Jüngern am See. Und er ist mit diesem Leib in den Himmel aufgefahren. Die Wiederkunft (Rückkehr) am Ende der Zeiten findet leiblich auf dem Ölberg statt. Das lässt sich alles in der Bibel nachlesen.
Ich fände es besser, wenn wir die offene Vision, die du hattest....evtl war es auch eine persönliche Visitation, wie sie manche Diener Gottes beschreiben,..... korrekt zu benennen suchen, weil dein Zeugnis dann andere Christen anregen kann, mehr von Jesus Christus zu erwarten.
Nicht jeder erlebt z.B. eine persönliche Visitation, aber viele erleben seine spürbare Gegenwart.
Also ich weiss nicht... Nur weil Maria ihr Erleben mit dem Begriff Rückkehr bezeichnet, sollen andere Menschen davon abgehalten werden, Jesus Christus zu suchen?
Es mag dich davon abhalten, weil du eine enge Bibelinterpretation bevorzugst und alles Erleben an der Schrift messen willst. Dabei geht dir das wahre Erleben, mit dem sich Jesus seinen Nachfolgern offenbaren kann und will, verloren.
Ich habe gerade noch mal Matt 24, 23-28 gelesen. Daraus kann man nicht ableiten, dass Jesus als Mensch im Körper wiederkehren wird. Man kann nur sagen, dass er wie ein Blitz kommen wird und das kann auch so gemeint sein, dass seine Liebe in der Seele des Menschen wie ein Blitz aufleuchtet.
Wenn du diese Interpretation nicht für möglich und zulässig hältst, dann hast du das Aufleuchten der Liebe Jesu in deiner Seele wohl noch nicht erlebt.
@enar
Also ich weiss nicht...
Genau...du weißt nicht mal, was ich geschrieben habe und kommst wieder mit Strohmännern. So viele Felder habe ich gar nicht, um die alle aufzustellen.
Ja, ja, die Strohmänner.
Wenn nur die richtige Benennung andere Christen anregen kann, mehr von Jesus zu erwarten, dann ist das sehr traurig. Du scheinst die Folgerungen aus deinen Äusserungen nicht abschätzen zu können. Denn die aus deiner Sicht "falsche" Benennung hält ja dann andere Menschen davon ab, mehr von Jesus zu erwarten.
Und das habe ich geschrieben. Und dann möchte ich mich korrigieren. Ich weiss sehr wohl, dass Menschen durch das Zeugnis von Maria dazu kommen können, mehr von Jesus zu erwarten. Das sind dann Menschen, die hinter der Schrift das Leben sehen und nicht den Buchstaben.
@enar
und der nächste Strohmann:
Wenn nur die richtige Benennung andere Christen anregen kann, mehr von Jesus zu erwarten, dann ist das sehr traurig.
Wie kommst du auf das nur? Von mir stammt das nicht. Es wäre in der Tat sehr traurig.
Nein das Wort nur stammt von mir.
Du insistierst aber auf der richtigen Benennung. Das ist überflüssig.
@enar
Du insistierst aber auf der richtigen Benennung. Das ist überflüssig.
Ja, das tue ich und ich halte es nicht für überflüssig, denn es hat einen Einfluss darauf, was kann ein Christ jetzt erwarten in der Zeit bis zu Jesu leiblicher Wiederkunft/Rückkehr und was ist die Zukunftserwartung der leiblichen Rückkehr Jesu.
Dabei halte ich für sehr wichtig auch die Zeichen einer nahenden Wiederkunftswahrscheinlichkeit in der Schrift zu lesen. Die schrecklichen Berichte, wo ganze verführte Gemeinschaften kollektiven Selbstmord begangen haben, weil ein Guru sie in die Irre geführt hat, sehe ich als massive Warnung.
was kann ein Christ jetzt erwarten in der Zeit bis zu Jesu leiblicher Wiederkunft/Rückkehr
Genau. Es geht um das Leben im JETZT. Und da kann jeder Christ erwarten, dass der Christus in ihm lebendig wird. Dazu muss er aber sein Herz öffnen und Christus um Beistand bitten. ER drängt sich nicht auf, sondern will gebeten werden. Das ist der Knackpunkt unserer ganzen Diskussionen hier.
@enar
Was verstehst du unter "Christus in jemand lebendig werden"?
Sprichst du von Bekehrung oder Heiligung?
Ich verstehe darunter, dass der Geist des Christus in der eigenen Seele wirkt (reinigend) und durch die eigene Seele wirkt (lebendiges Wasser strömt aus).
Und damit meine ich das Gleiche, was Paulus sagte: Nun lebe nicht mehr ich sondern Christus in mir.
@enar
Also verstehe ich dich jetzt richtig? : a) Heiligung (Charakter immer Jesusähnlicher) b) das lebendige Wasser (Heiliger Geist) fliesst, Joh 8 c) Jesus hat das Sagen
Wenn ich deine Kurzfassung jetzt richtig verstehe, dann ja. Bei Punkt c ist aber unser Wille nicht ausgeschaltet.
@enar
Ich denke, du verstehst jetzt richtig und fühlst dich soweit verstanden.
Bei Punkt c ist aber unser Wille nicht ausgeschaltet.
Natürlich nicht. Liebe und Loyalität zu Gott ist immer ein freiwilliges Ja.
Es wäre schön, wenn ich richtig verstanden würde. Mal sehen, was der zukünftige Gesprächsverlauf so zeigen wird.
Was ich zum Willen des Menschen sagen wollte: Jesus folgt auch unserem Willen, wenn das was wir wollen, dem Vater gefällt. Das geht in Richtung Teamarbeit wie ich sie früher schon mal dargelegt hatte. Du hattest da ja eine andere Sicht. Wie steht es denn jetzt damit?
@enar
Dein Gesprächsbeginn zu diesem Thema enthält schon wieder eine Verdrehung meiner damaligen Aussagen. Damit ist der "Gesprächsverlauf" schon beendet.
Ich habe keine Lust, die damaligen Beiträge zu zitieren. Wenn du meinst, dass man deine Aussagen ständig verdreht, dann ist ein Gespräch tatsächlich etwas schwierig.
Hast du denn deine Meinung geändert und stimmst mir zu wenn ich sage, dass der heilige Geist, durch den Jesus wirkt, unserem Willen folgt?
@enar (zum Beitrag)
Ich habe gerade noch mal Matt 24, 23-28 gelesen. Daraus kann man nicht ableiten, dass Jesus als Mensch im Körper wiederkehren wird.
Das geht aus anderen Stellen hervor.
Apg 1,11b Dieser Jesus, der aus eurer Mitte in den Himmel genommen worden ist, wird wiederkommen, und zwar auf dieselbe Weise, wie ihr ihn habt gehen sehen.
Lk 21,27 Und dann werden sie den Menschensohn mit großer Macht und Herrlichkeit auf einer Wolke kommen sehen.
2.Ts 1,7b Das wird geschehen, wenn Jesus, der Herr, mit seinen mächtigen Engeln vom Himmel her 8 in loderndem Feuer erscheint. Er wird die zur Rechenschaft ziehen, die Gott nicht als Gott anerkennen und nicht bereit sind, das Evangelium von Jesus, unserem Herrn, anzunehmen.
Jesus hat nicht mehr den sterblichen Körper wie bei Seinem ersten Kommen,seit Seiner Auferstehung hat er den Auferstehungskörper, siehe die Berichte über die Erscheinungen des Auferstandenen vor Seiner Himmelfahrt. Und diesen Auferstehungskörper wird Er haben, wenn er zurückkommt.
Helmut, das ist mir doch alles klar. Aber Jesus kann eben auch in dem Inneren der Seele eines Menschen erscheinen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, bestreitest du das. Oder sehe ich das falsch?
@enar
Aber Jesus kann eben auch in dem Inneren der Seele eines Menschen erscheinen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, bestreitest du das.
Jein.
Wenn Jesus in einen Menschen kommt, dann führt Er ihn zur Bibel hin und nicht davon weg. Und bestimmt nicht in einen Zustand, in dem man die Bibel umdeutet und zugleich meint, vollkommen im Geist zu wandeln.
Wenn Jesus in einen Menschen kommt, dann führt Er ihn zur Bibel hin und nicht davon weg.
Jein.
Jesus führt zum Vater und in das himmlische Leben. Er zeigt einem, worin das ewige Leben besteht.
Dabei kann er die Schrift benutzen, zum Beispiel in der Hinsicht, dass er einem zeigt, welche Kraft das Schriftwort hervorbringt, wenn man es in sich bewegt. Aber nicht in der Hinsicht, dass man nun aufgefordert würde, die Schrift zu studieren.
Die Ansicht, dass Jesus zur Schrift hin führen würde, ist wohl dem lutherischen sola scriptura geschuldet. Die großen Heiligen, die zum Teil sogar stigmatisiert waren, oder die Mystiker konnten diese Ansicht wohl nicht stützen. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es bei den Mystikern sogar Auseinandersetzungen mit der Kirche, die die mystischen Erfahrungen als nicht von Gott kommend abtun wollte.
@enar
Die großen Heiligen, die zum Teil sogar stigmatisiert waren
Das mit der Stigmatisierung ist ein tragischer Irrtum.
Da wurde Gal 6,17 wörtlich genommen. Möglicherweise kann man das wörtlich nehmen, wenn Paulus mit den Wundmalen die Narben nach einer römischen Auspeitschung meint, die er dreimal erduldet hat (2.Ko 11,25), davon vielleicht auch einmal, bevor der den Galaterbrief schrieb. Aber das wurde auf die Kreuzeswunden (Nägel durch Hände und Füße) gedeutet.
Dass die »Stigmata« nicht die Wunden Jesus waren, erkennt man schon daran,wo sie lagen. In manchen Sprachen wird mit »Hand« auch das Handgelenk (oder gar der ganze Unterarm) bezeichnet, und wer bei einer Kreuzigung angenagelt wurde, dem wurden die Nägel nicht durch den Handteller getrieben (dann würde er nach ein paar Stunden vom Kreuz fallen), sondern durchs Handgelenk (wo starke Sehnen verhindern, dass das Gewebe bis zu den Fingern aufreißen kann).
Die stigmatisierten Leute sind also Betrogene, die ihre Stigmata für Wunden Jesu hielten, aber das waren sie nicht, und mit Gal 6,17 hatte das auch nichts zu tun. Ob Stigmata nun psychologisch oder dämonologisch erklärt werden müssen (oder in Einzelfällen auch durch Betrug) weiß ich nicht und müssen wir auch nicht diskutieren - nur klar ist, dass diese Leute nicht besonders heilig, sondern schlicht unwissend waren.
Aber nicht in der Hinsicht, dass man nun aufgefordert würde, die Schrift zu studieren.
Was hat Jesus gesagt?
Mt 22,29 Jesus gab ihnen zur Antwort: »Ihr irrt euch, weil ihr weder die Schrift noch die Kraft Gottes kennt.«
Und in einer Beispielserzählung Jesu:
Lk 16,29 Abraham entgegnete: ›Sie haben Mose und die Propheten; auf die sollen sie hören.‹ – 30 ›Nein, Vater Abraham‹, wandte der Reiche ein, ›es müsste einer von den Toten zu ihnen kommen; dann würden sie umkehren.‹ 31 Darauf sagte Abraham zu ihm: ›Wenn sie nicht auf Mose und die Propheten hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht.‹
Auch die Apostel haben immer wieder auf die Schrift hingewiesen.
Wenn ich mich richtig erinnere, gab es bei den Mystikern sogar Auseinandersetzungen mit der Kirche
Die waren aber selten so schlimm wie die Schwierigkeiten, die Leute bekamen, wenn sie entdeckten, dass das, was die Kirche sagt, dem widerspricht was die Bibel sagt. Waldenser, oder auch evangelische Christen (Lollarden, Hussiten, Lutheraner, Täufer …) sind reihenweise auf Scheiterhaufen als Ketzer verbrannt worden.
Schön, das ist deine Ansicht. Jesus, der in mir lebt, nutzt alles, um zum Vater zu führen, natürlich auch die Schrift. Aber wie du so schön zitiert hast: Ihr kennt weder die Schrift noch die Kraft Gottes. Das ist die tragische Wirklichkeit der Schriftgelehrten, dass sie die Kraft Gottes nicht kennen und die Schrift nicht dazu benutzen, diese Kraft zu ergründen.
@enar
Ob ich die Kraft Gottes kenne oder nicht, kannst du nicht beurteilen.
Das ergibt sich ganz einfach aus dem, was du sonst so schreibst.
@enar
Ich sag besser nicht was sich aus dem ergibt, was du sonst so schreibst …
Nicht jeder erlebt z.B. eine persönliche Visitation, aber viele erleben seine spürbare Gegenwart.
Worauf würdest du das zurückführen, dass nicht jeder eine persönliche Visitation erlebt?
@enar
Worauf würdest du das zurückführen, dass nicht jeder eine persönliche Visitation erlebt?
Auf die Entscheidung des HERRN.
In der Schrift waren solche Ereignisse mit Auftrag und Berufung verbunden, z.B. Josua, dem der Oberste des Heeres des HERRN begegnete vor der Einnahme von Jericho. Abraham bekam die Gelegenheit der Fürbitte vor der Vernichtung Sodoms und Gomorras, um seinen Neffen Lot samt Familie zu retten - und die Ankündigung der Schwangerschaft Sarahs bzgl des Isaak.
@deborah71 Zum Beitrag von deborah71
Deine Beschreibung ähnelt dem Vorgang einer offenen Vision.
Welche Beschreibung meinst du? Ich habe zweierlei beschrieben: Zum einen eine Vision am Anfang meines Weges mit Jesus und zum anderen dann das tatsächliche Kommen Christi nach 30 Jahren.
Forsche am besten in der Schrift ....
Genau das habe ich getan. Mir fiel es mir wie Schuppen von den Augen, und ich wusste, was Jesus gemeint hatte.
Wir haben alle noch nicht den "Tag des HERRN" mit dem Endgericht erlebt, der Antichrist ist noch nicht offen gekommen, es gibt bislang weder eine neue Erde noch einen neuen Himmel noch ein neues Jerusalem.
Es sind auch noch keine Gläubigen verschwunden.
Du hast was erlebt... ohne Frage... gleich dein Erleben einfach mal mit Lukas 17,22 folgende ab.
@deborah71 Zum Beitrag von deborah71
Wir haben alle noch nicht den "Tag des HERRN" mit dem Endgericht erlebt, der Antichrist ist noch nicht offen gekommen, es gibt bislang weder eine neue Erde noch einen neuen Himmel noch ein neues Jerusalem.
Ihr macht euch Vorstellungen davon, wie der "Tag des Herrn" aussehen wird, ohne es zu kennen und beurteilt alles aus diesen falschen Vorstellungen heraus. Die meisten Juden warten heute immer noch auf den Maschiach, weil sie sich falsche Vorstellungen von ihm machen und ihn deswegen nicht erkennen können.
Im übrigen empfinde ich es als übergriffig, mir zu erklären, dass mit meiner Wahrnehmung und Erkenntnis etwas nicht stimmt, du aber selbstverständlich weißt, dass es nicht so ist, wie ich es erlebe. Das geht in Richtung Gaslighting.
Deine Wahrnehmung habe ich nicht angezweifelt. Deine Einordnung zur Wiederkunft Jesu stimmt nicht mit der Schrift überein.
Mit Gaslighting hat das nichts zu tun, sondern Prüfung anhand der Schrift. Und da hast du die Schrift gegen deine Interpretation.
Du möchtest die Schrift in diesem Punkt nicht anerkennen, das ist deine Entscheidung und die ist dir unbenommen.
Es steht nicht gedeutet, sondern geschrieben:
Lukas, 17, 22 Er sprach aber zu den Jüngern: Es werden Tage kommen, da ihr begehren werdet, einen der Tage des Sohnes des Menschen zu sehen, und ihr werdet ⟨ihn⟩ nicht sehen.
23 Und man wird zu euch sagen: Siehe dort!, oder: Siehe hier! Geht nicht hin, folgt auch nicht!
24 Denn wie der Blitz blitzend leuchtet von einem ⟨Ende⟩ unter dem Himmel bis zum anderen ⟨Ende⟩ unter dem Himmel, so wird der Sohn des Menschen sein an seinem Tag.
Offb 1, 7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die, welche ihn durchstochen haben, und wehklagen werden seinetwegen alle Stämme der Erde. Ja, Amen.
@deborah71 Du liest die Schrift und entwickelst daraus eine Vorstellung, wie die Worte gemeint sind. Das ist eine Deutung.
Du liest die Schrift und entwickelst daraus eine Vorstellung, wie die Worte gemeint sind. Das ist eine Deutung.
Natürlich kann man jeden Text auf mehr als eine Weise deuten (»die Bedeutung eines Textes ist unendlich«), aber man sollte keinen Text beliebig deuten. Wenn du meinst, dass Deborahs Deutung falsch ist, dann solltest du sagen, wo die Fehler liegen und welche Argumente deine Deutung stützen.
Und da jeder Bibelvers im Kon-Text der gesamten Bibel steht, schränkt das mögliche Deutungen ebenfalls ein. Und da kann ich nicht sehen, dass sich deine Deutung aufrechterhalten lässt.
Bei Deborah ist das anders, da sehe ich nur ein paar Details anders als sie (und die sind hier off-topic).
Natürlich kann man jeden Text auf mehr als eine Weise deuten (»die Bedeutung eines Textes ist unendlich«), aber man sollte keinen Text beliebig deuten. Wenn du meinst, dass Deborahs Deutung falsch ist, dann solltest du sagen, wo die Fehler liegen und welche Argumente deine Deutung stützen.
Deborah erwartet das Endgericht, den Antichrist, die Entrückung, die neue Erde und den neuen Himmel ausschließlich im Äußeren.
Der Witz an der Sache ist ja, dass ich das auch geglaubt habe. Dann kam der Tag des Herrn für mich, und ich habe tatsächlich alles erlebt: die sieben Geister Gottes, das Öffnen der Siegel, das Auftreten des Antichristen, die Menora, die neue Erde und den neuen Himmel, aber halt alles in mir, auch alles genauso, wie in der Geschichte von Noach erzählt. Ich war zuerst unsicher, wie ich das alles einordnen sollte, denn ich konnte mich nicht erinnern, so etwas schon jemals gehört zu haben. Dann las ich durch Zufall noch einmal die Geschichte von Noach, und da fiel es mir wie Schuppen von den Augen. Dort stand genau das, was ich erlebt hatte. Weil Jesus ja Noach mit Seinem Wiederkommen in Verbindung bringt, las ich noch einmal, was von Seinem Wiederkommen berichtet wird, und da fiel es mir auch wieder wie Schuppen von den Augen.
Ich behaupte ja nicht, dass die Bibelstellen nur das Kommen Christi im Menschen beschreiben. Ein äußeres Kommen für alle Menschen und die ganze Welt schließe ich nicht aus.
Mir geht es nur darum, eine Hilfestellung zu geben, falls jemand dasselbe erlebt. Es ist dann wichtig, sich immer an Jesus Christus zu halten und Ihm zu vertrauen, egal was der Antichrist und alle anderen Gegner Christi einem einflüstern wollen.
Deborah erwartet das Endgericht, den Antichrist, die Entrückung, die neue Erde und den neuen Himmel ausschließlich im Äußeren.
Wie kommst du auf 'ausschließlich', wenn der Bibeltext der äußeren Zeichen besprochen wird?
Dann kam der Tag des Herrn für mich, und ich habe tatsächlich alles erlebt: die sieben Geister Gottes, das Öffnen der Siegel, das Auftreten des Antichristen, die Menora, die neue Erde und den neuen Himmel, aber halt alles in mir, auch alles genauso, wie in der Geschichte von Noach erzählt.
Durch deine genauere inhaltliche Beschreibung deines Erlebens wird jetzt deutlich, dass du eine Vision erlebt hast.
Anhand der Schrift hast du diese Vision verifizieren können, dass sie schon niedergeschrieben worden war. Es sind große Teile aus der Offenbarung des Johannes.
Jesus kündigt u.a. an zu seiner leiblichen Wiederkunft: es wird sein wie zur Zeit Noahs. Die Menschen lebten ihr leben und liessen sich nicht warnen. Lk 17,26ff
Das bedeutet aber nicht, dass der Inhalt der Vision schon passiert ist. Diese Ereignisse aus der Beschreibung in der Offenbarung kommen erst noch.
@deborah71 Zum Beitrag von deborah71
Durch deine genauere inhaltliche Beschreibung deines Erlebens wird jetzt deutlich, dass du eine Vision erlebt hast.
Eine Vision war es definitiv nicht. Ich bin bleibend neu geworden, ein neuer Himmel und eine neue Erde.
Die Erkenntnis aus der Schrift hat halt da ihre Grenzen, wo es um etwas geht, was man nicht kennt.
Mit geht es, wie schon gesagt, nicht darum, dass mir hier geglaubt wird. Mir geht es darum, dass sich jemand daran erinnert, falls auch für ihn die Stunde gekommen ist.
Eine Vision war es definitiv nicht. Ich bin bleibend neu geworden, ein neuer Himmel und eine neue Erde.
Ich hab mal gegoogelt mit Mensch neuer Himmel neue Erde.
Das klingt verdächtig nach der Gruppe Shincheonji von Lee ManHee.
Es würde auch die sehr abweichende Auslegung der Bibelstellen und des Rettungsweges erklären.
@deborah71 Zum Beitrag von Deborah71
Das klingt verdächtig nach der Gruppe Shincheonji von Lee ManHee.
??? Was soll das denn sein?
Offenbarung 11, 1-7
Was genau möchtest du mit den Versen aus Offb 11,1-7 sagen?
Offb 11, 1 Und es wurde mir ein Rohr gegeben, einem Messstab gleich, und mir wurde gesagt: Steh auf und miss den Tempel Gottes und den Altar und die dort anbeten.
2 Aber den äußeren Vorhof des Tempels lass weg und miss ihn nicht, denn er ist den Heiden gegeben; und die heilige Stadt werden sie zertreten zweiundvierzig Monate lang.
3 Und ich will meine zwei Zeugen bestimmen, und sie sollen weissagen tausendzweihundertsechzig Tage lang, angetan mit Trauerkleidern.
4 Diese sind die zwei Ölbäume und die zwei Leuchter, die vor dem Herrn der Erde stehen.
5 Und wenn ihnen jemand Schaden tun will, so kommt Feuer aus ihrem Mund und verzehrt ihre Feinde; und wenn ihnen jemand Schaden tun will, muss er so getötet werden.
6 Diese haben Macht, den Himmel zu verschließen, damit es nicht regne in den Tagen ihrer Weissagung, und haben Macht über die Wasser, sie in Blut zu verwandeln und die Erde zu schlagen mit Plagen aller Art, sooft sie wollen.
7 Und wenn sie ihr Zeugnis vollendet haben, so wird das Tier, das aus dem Abgrund aufsteigt, mit ihnen kämpfen und wird sie überwinden und wird sie töten.
@deborah71 Oh, da ist ein Tippfehler drin. Das muss heißen 21, 1-7
@adjutante Du kannst es ja mal lesen. Es ging um die neue Erde und den neuen Himmel
@adjutante Du musst ja nicht alles jetzt verstehen. du wirst es verstehen, wenn es an der Zeit ist.
Die Botschaften der Offenbarung sind immer aktuell, zeitunabhängig. Gelten für alle Generationen auch für uns. Wie könnte das anders sein? Die Maria könnte diese Botschaften erlebt haben und ihr noch nicht. Es ist kein Vorwurf und kein negatives Zeichen.
Im Kapitel 21 wird das Königreich Gottes das bereits im Himmel (wie auch auf der Erde) besteht, welches nur Johannes sehen konnte, ausführlich beschrieben. Es ist kein Zukunftsvision wie viele es erklären wollen. Ist eine Offenbarung die für uns die wir jetzt leben von großer Wichtigkeit ist.
Als Fazit zu dem Kapitel 21 der Offenbarung kann man folgendes sagen:
Alles ist unübertroffen bei der Beschreibung des Königreiches Gottes. Alles was zu der damaligen Zeiten kostbar an Schönheit und Wert war, verwendet Johannes um den Glanz des Königreiches Gottes zu beschreiben. Sogar die Majestät des Königreiches Gottes, übertrifft die Fähigkeit des Johannes sie zu beschreiben. Alle diese hat Johannes entsprechend seiner menschlichen Kraft gesehen. Die klarste Ergreifung der Himmelsstadt, übertrifft aber Gehör, Sehen und Verstand.
Solche Herrlichkeiten hat Gott für uns vorbereitet. Hier sieht also jeder der die Apokalypse studiert, die positiven Botschaften die darin enthalten sind, die uns bekräftigen mit Zuversicht unser Leben dem Jesus Christus zu widmen.
Ich bin bleibend neu geworden, ein neuer Himmel und eine neue Erde.
Hast du dich hier (siehe Zitat hier drüber) auch vertippt? Das klingt danach, dass du ein neuer Himmel und eine neue Erde seist.
Und das ist mehr als unwahrscheinlich.
Im Moment der Umkehr wird man von oben geboren und neu ... Johannesevangelium.
Der Offenbarungstext liegt noch in der Zukunft.
Ich sehe Parallelen zu dem, was man in frommen Kreisen vor 50 bis 60 Jahren die »moderne Theologie« genannt hat: Was man in der Bibel nicht akzeptieren kann, wird zum Mythos erklärt, um dann eine entmythologisierende Deutung zu geben.
Nach Maria ist Of 21 eben keine Prophetie auf die letzte Zeit, sondern eine Beschreibung von Vorgängen im Inneren des Menschen. Ist jetzt nicht exakt das Gleiche wie die Entmythologisierung von Bultmann & Co., und sie hat es woanders her, aber irgendwie die gleiche Vorgehensweise …
In einem Satz: Ich denke, ich verstehe es, und genau deshalb lehne ich das ab.
Danke für deinen Einordnungsansatz.
Jesus selbst sagt in Kapitel 1 zu Johannes, dass die Offenbarungen verschiedene Zeiten bestreichen.
Offb 1, 17 Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot; und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte
18 und der Lebendige. Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und der Hölle.
19 Schreibe, was du gesehen hast und was ist und was geschehen soll danach.
Johannes hat Jesus zu Lebzeiten gesehen, Kreuzigung und Auferstehung miterlebt, die Entstehung der Gemeinden.... und erhält Offenbarung, die über unsere heutige Zeit hinausgeht.
Das erlaubt meiner Meinung nach keine Übertragung auf die innerseelische Ebene, ähnlich wie Drewermann alles seelisch zu deuten versucht.
Ich will mich nicht in deiner Gedanken einmischen, aber ich stelle dir eine Frage: Was würde dir jetzt wo du lebst nützen, wenn du in der Bibel erfährst..., dass Am X Tag - könnte Milliarden Jahre dauern - alles anders auf der Erde sein wird! Welches Ziel verfolgst du in deinem Leben und warum liest du die Bibel überhaupt? Man kann Romane von Antworten schreiben, aber sag eine die dir am Herzen liegt. Danke.
wenn du in der Bibel erfährst..., dass Am X Tag - könnte Milliarden Jahre dauern - alles anders auf der Erde sein wird!
- Milliarden kommen mir aber sehr unwahrscheinlich vor.
- Jesus hat selber gesagt, dass wir damit rechnen müssen, dass es jederzeit zu Ende geht - auch mit der Welt. D.h. nicht nur Individuen, auch Kirchen o.ä. müssen damit rechnen.
- »Zeichen der Zeit« können auch dann helfen, wenn es noch nicht zu Ende geht, aber Entwicklungen passieren, die dem Ende ähneln. Die Offenbarung ist vor allem für Leute geschrieben, denen Verfolgung droht. Da passiert viel (von islamischen Ländern bis Russland, und das »bis« ist nicht geographisch gemeint).
- Sollte Jesus innerhalb der nächsten 10 oder 20 Jahren zurückkommen, wird wegen Bevölkerungswachstum und Ausbreitung des christlichen Glaubens die Mehrheit der Menschen, die sich selbst als Christen bezeichnet haben, noch am Leben sein (also die Mehrheit der Christen der letzten 2000 Jahre). Ob das noch für weitere Jahrzehnte gilt,bleibt abzuwarten …
warum liest du die Bibel überhaupt?
Um zu verstehen, was Gott mir sagen will.
Das Letzte gefällt mir besonders.
Weil die Bibel von so vielen Menschen gelesen wird gibt es auch so viele Meinungen und Darstellungen zu dem Schicksal der Menschheit, dazu. Weil aber der Glaube an Gott eine persönliche Angelegenheit ist, sollten diese Darstellungen persönliche Meinungen bleiben. Sie bleiben aber nicht weil sie von anderen Meinungen überlagert werden. So entsteht ein Zweifel an das was wir zum Schluss glauben sollten.
Ich bin der Meinung, dass ich und du das Privileg von Gott erhalten haben auf diese Erde die in Ihrer Schönheit und Ihrer Perfektion unendlich groß ist, zu leben. Das Leben welches wir erhalten haben ist so wertvoll, dass wir es schonend und richtig leben müssten. Das können wir nur machen, wenn wir die Voraussetzungen die unserer Schöpfer uns in unserem Körper eingebaut hat, benützen. Konzentrieren wir uns auf diese einfache Regeln die Gott uns auf unserem Weg zu einem guten Leben mitgegeben hat und danken wir möglichst jeden Tag Gott, dass er uns das Leben geschenkt hat, damit wir mitten in dieser prachtvolle Erde leben können.
@deborah71 Zum Beitrag von deborah71
Dann will ich noch einmal eine Erklärung versuchen, befürchte aber, dass es außerhalb der Vorstellungen liegt, wenn man es nicht selbst erlebt hat.
Der Mensch hat sowohl Erde als auch Himmel in sich. Er wurde aus Erde (adamah) von Gott geformt und Gott hauchte ihm eine lebendige Seele ein. Dazu kommt mit der Bekehrung der heilige Geist. Das ist der Himmel im Menschen. Der heilige Geist wirkt in der Seele des Menschen, aber die Verunreinigungen im Fleisch, das aus Erde geformt ist, bleiben.
Wenn der heilige Geist beginnt, auch das Fleisch des Menschen zu reinigen, geschieht das, was in der Offenbarung des Johannes und in der Geschichte von Noach erzählt wird, und zwar ist das da in Bildern erzählt. Wenn du möchtest, bin ich später gerne bereit, zu schildern, was ich erlebt habe, und wie ich mein Erleben in der Offenbarung und in der Geschichte von Noach wiedergefunden habe. Später deswegen weil jetzt gerade die Gartenbeete soweit abgetrocknet sind, dass gesät werden kann und ich die Zeit bis zum nächsten Regen gerne nutzen möchte. Wobei ich aber nicht weiß, ob ich mich soweit verständlich ausdrücken kann, dass keine falschen Vorstellungen entstehen. Ich schließe ausdrücklich nicht aus, dass es auch irgendwann einmal eine Reinigung der ganzen Erde geben wird.
Durch diese Reinigung des Fleisches wurden Himmel und Erde, Geist und Leib, in mir vereint. Sie bewirkte bei mir u.a., dass die Menora/der Baum des Lebens in mir aufleuchtete und das Wasser des Lebens zu fließen begann, das ist die neue Erde in mir. Außerdem wurde durch die Reinigung meines Fleisches die Kraft des heiligen Geistes wirksam, das ist der neue Himmel in mir.
Vorstellen kann ich mir deinen Bericht.
Er passt nur nicht mit meinem Denken zusammen. Als Mensch bin ich Geist-Seele-Leib von Zeugung an. Da ist nichts getrennt, sonst wäre ich nicht lebendig. Erst im biologischen Tod trennt sich Geist-Seele vom materiell/natürlichen Körper.
Der natürliche Mensch wird von seiner Seele (Denken-Wille-Emotionen) bestimmt. Mit der Geburt von oben (christliche Wiedergeburt durch den Heiligen Geist) ändert sich das. Der wiedergeborene Geist ist nun in der Leitungsposition unter der Führung des Heiligen Geistes und Seele und Körper müssen sich umgewöhnen und der Körper speichert den neuen Lebensstil und führt ihn aus(Röm 12,1+2 ) ... nennt sich Heiligung und beginnt mit der Geburt von oben bei der Bekehrung.
Paulus schreibt das etwas kompliziert in Römer 8. 1-17 das neue Leben im Geist.
Allgemein halte ich die Verwendung des alten Lutherwortes "Fleisch" für unscharf in einer Erklärung, denn er verwendet das Wort für den natürlichen Körper und für die alten Gewohnheiten aus der Zeit der Herrschaft der Seele.
Auf welchen Text bei Noah beziehst du dich genau?
off topic: gutes Gelingen im Garten
@deborah71 Zum Beitrag von Deborah71
Ich denke, wir haben uns jetzt so ausführlich ausgetauscht, dass wir das Thema ruhen lassen können, oder was meinst du? Danke für den Gedankenaustausch und die guten Wünsche.
Wie geschieht diese Reinigung?
Durch das Feuer in der Hand von Jesus und den Engeln des Herrn.
Lk 12,49 Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen.
Matth 13,24-30
>> Das klingt verdächtig nach der Gruppe Shincheonji von Lee ManHee.
??? Was soll das denn sein?
Eine Koreanische Sekte. In Korea dadurch bekannt, dass ein Mitglied davon sich in China mit Covid-19 ansteckte, dann ohne irgendwelche Schutzmaßnahmen in den Gottesdienst und zu der Beerdigung eines Mitglieds ging. Vorher gab es weniger als 20 (die genaue Zahl hab ich vergessen) Infizierte, kurz darauf Hunderte und schließlich Tausende von Infizierten.
Ich war damals in Korea, und kann mich gut daran erinnern. Sviw wurde auch in deutschen Nachrichten erwähnt, dass es einen Lockdown in einer koreanischen Großstadt gab …
Deborah kann dir vermutlich mehr zu den Sonderlehren dieser Sekte sagen als ich.
Shincheonji heißt übersetzt Neuer Himmel und Neue Erde.
Über den Gründer, Lee Man-Hee, der sich für unsterblich hält, hat wikipedia einen relativ ausführlichen Artikel.
Seit einigen Jahren ist diese Gruppierung um ihn auch in D auffällig geworden.
Dort gilt nur die Bibelauslegung von Lee Man-Hee, der inzwischen so um die 90 Jahre alt ist. Seine Bibelauslegeung ist recht eigenwillig.
Kostprobe aus wiki:
Bibel
Die Shincheonji-Sekte betont, dass ihre Lehre auf dem Wortlaut der Bibel beruhe. Sowohl Altes als auch Neues Testament seien jedoch versiegelt und dem normalen Verständnis nicht zugänglich (Jes 29,9–14 EU; Offb 5,1–14 EU). So wie Gott die versiegelte Rolle des Alten Testaments geöffnet und sie Jesus eingegeben habe (Mt 11,27 EU), habe Jesus die versiegelte Schriftrolle geöffnet (Offb 6,1–17 EU) und sie dem verheißenen Hirten Lee Man-hee gegeben. Exklusiv durch ihn würden also nunmehr die versiegelten Worte in ihrem eigentlich Sinn offenbart. Bezeichnend für die Shincheonji-Lehre ist, dass längst nicht alle Bibelverse zur Rechtfertigung von Lee Man-hees Behauptungen herangezogen werden, sondern nur speziell von ihm selbst ausgesuchte Verse, die am besten in sein Konzept passen.
Lee Man-hee als der verheißene Pastor
Indem zahlreiche Stellen aus dem Neuen Testament, die sich auf das „Lamm Gottes“ oder den Heiligen Geist beziehen, in der Bibelauslegung der Shincheonji-Sekte auf Lee Man-hee bezogen werden, wird diesem eine herausgehobene Stellung zugesprochen. So sei der „Geist der Wahrheit“ (Joh 14,17 EU u.ö.) nun in Gestalt von Lee Man-hee erschienen, denn er werde in einer Person sein, wenn er kommt. Diese Person sei identisch mit einer Figur aus der Johannesoffenbarung, von der es heißt, dass sie „die Heiden mit eisernem Stab regiere“ (Offb 2,26–27 EU). Es wird durchaus betont, dass Lee nicht selbst Gott oder Jesus ist, jedoch sei er ein ausgewählter Bote der Endzeit, der bereits in der Bibel „verheißene Pastor“.[1]
Weitere Sonderlehren
Abgelehnt wird von Lee Man-hee die Dreieinigkeitslehre der Kirche. Vielmehr bezeichne der Begriff „Heiliger Geist“ einfach irgendeinen animistischen Geist, der heilig ist. Er bedeute also nicht die Vorstellung von einem einzigen Geist Gottes, sondern es gebe viele verschiedene heilige Geister, zu denen auch die Engel im Himmel gehörten; sie hätten verschiedene Aufgaben und Positionen. Der „Tröster“ sei nur eine Rolle unter vielen.[1]
Und hier ein Artikel des Pro Medienmagazins.
Es werden verschiedene Belange angesprochen. Auffällig ist der Ausschließlichkeitsanspruch: wer nicht dazu gehört, gehört zur verlorenen Menschheit.
Dann erkennt man gut die Verschiebung vom Retter Jesus zum Rettungsmittel Organisation, also ein anderer Evangeliumsinhalt.
Autor des Artikels: Dr. Johannes Lorenz ist Studienleiter für Weltanschauungsfragen und Lebenskunst sowie Weltanschauungsbeauftragter des Bistums Limburg.
1Kor 6,19 Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch ist und den ihr von Gott habt, und dass ihr nicht euch selbst gehört?
Über den heiligen Geist ist Gott selbst und der Christus in uns anwesend. Aber das wird einem Christen erst dann bewusst, wenn sich Jesus über den heiligen Geist offenbart. Dann lebt nicht mehr der Mensch, sondern der Christus in ihm. Und dieser Punkt wird nicht sofort durch die Bekehrung erreicht, sondern erst dann, wenn der Mensch sein Herz öffnet und Jesus um Führung und um Liebe bittet. Dann erwacht der Christus im Herzen und das ist genau das, was Maria geschildert hat.
@enar
?
1Kor 6,19 Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch ist und den ihr von Gott habt, und dass ihr nicht euch selbst gehört?
Ich weiß es, dass ich ein Tempel des Heiligen Geistes bin und dass Jesus Christus mich mit seinem Blut erkauft hat.
Aber das wird einem Christen erst dann bewusst, wenn sich Jesus über den heiligen Geist offenbart.
Andersherum wird ein Schuh draus. Der Heilige Geist offenbart Jesus als HERRN und Retter.(Joh 16)
Dann lebt nicht mehr der Mensch, sondern der Christus in ihm
Hat Christus den Menschen rausgeworfen? Oder willst du sagen, dass der Mensch nicht mehr die Nr. 1 ist (ich, meiner, mir, mich) und Jesus Christus von Nazareth jetzt die Nr. 1 in seinem Leben ist?
~~
Die Schrift spricht nicht von einem schlafenden Christus im Menschen.
Aber im Buddhistischen wird von einer schlafenden Kraft gesprochen, der Kundalini-Schlange.
Die Schrift spricht nicht von einem schlafenden Christus im Menschen.
Warum spricht Paulus dann. NUN lebe nicht MEHR ich, sondern Christus in mir?
Möchtest du mir erzählen, dass das sofort nach dem Damaskus-Erlebnis so war? Gab es bei Paulus kein geistliches Wachstum? War er nicht neu im Glauben und musste lernen, seine Aufgaben zu erfüllen?
@enar
Der Kontext, in dem dein zitierter Vers steht, behandelt den Tod er alten Natur und ab da das Leben (lernen) in der neuen Natur.
Gal 2, 19 Denn ich bin durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe. Ich bin mit Christus gekreuzigt.
20 Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt hat und sich selbst für mich dahingegeben.
21 Ich werfe nicht weg die Gnade Gottes; denn wenn durch das Gesetz die Gerechtigkeit kommt, so ist Christus vergeblich gestorben
@enar
Du machst das Leben für die Menschen nach deiner Ansicht (wenn Jesus in ihren Herzen lebt) zu einer Heiligkeit. So einfach ist es nicht.
Hier meint die Heilige Schrift, dass wenn du den Jesus Christus empfangen hast und mit Ihm im gleichen Tisch sitzt, dass du einen Führer und gleichzeitig einen Kontrolleur (dein Gewissen) in deinem Leben hast, der dich immer erinnert wenn du was falsches gemacht hast. Ab dieser Zeitpunkt wo Jesus bei Dir sitzt, hast du Verpflichtungen im Leben übernommen. Gehst du diese Verpflichtungen nicht ein, geht Jesus wieder von dir weg und du muss von vorn wieder anfangen!
@deborah71 Zum Beitrag von Deborah71
Die Schriftworte stehen. siehe hier Widerlege sie doch mit der Schrift.
Ich will keine Schriftworte widerlegen. Ich bestätige sie.
Na und?
Sagte Jesus nicht, dass er alle Tage bei uns sein werde, bis an das Ende der Zeit?
Was du zitierst bezieht sich auf das äussere Ereignis der Rückkehr Jesu Christi, wenn er mit seinen Engeln in Pracht und Herrlichkeit erscheinen wird.
Das ist kein Widerspruch dazu, dass Jesus Christus im Herzen jedes gläubigen Menschen lebendig werden kann.
@enar
Sagte Jesus nicht, dass er alle Tage bei uns sein werde, bis an das Ende der Zeit?
Habe ich selbst schon zitiert, dass er das durch seinen Stellvertreter, den Heiligen Geist seit Pfingsten.
Was du zitierst bezieht sich auf das äussere Ereignis der Rückkehr Jesu Christi, wenn er mit seinen Engeln in Pracht und Herrlichkeit erscheinen wird.
Genau, und Maria hat ihr zweites Erlebnis nach 30 Jahren als Wiederkunft/Rückkehr bezeichnet und damit für Irritationen gesorgt.
@enar
Wir müssen uns auf das Leben welches wir vor uns haben konzentrieren und uns bemühen die Voraussetzungen zu erfühlen damit wir eine Hoffnung haben, dass wir Anwärter eines Platzes im Himmelreich Gottes werden.
Die Eschatologie (Lehre über das Ende der Welt und die Wieder Erscheinung Jesus Christus) ist ein Kenntnis welches in der Bibel steht, aber sie setzt sich aus verschiedenen Voraussetzungen zusammen, die in unsere Zeiten überhaupt nicht eingetreten sind. Und es werden unzählige Jahre vergehen bis das eintritt. Man spricht von der X Tag.
Gott ist der Schöpfer dieser Welt und wir sind seine Diener. Wir schauen zusammen mit Gott dass uns und der Welt gut geht. Und ist es bis jetzt gut gelungen. Weil Gott das Böse zulässt aber bis zu einem Drittel. Zwei Drittel des Ganzen lässt er noch existieren. Also leben wir weiter wie Gott es will und hoffen wir auf das Beste.
Die Eschatologie (Lehre über das Ende der Welt und die Wieder Erscheinung Jesus Christus) ist ein Kenntnis welches in der Bibel steht, aber sie setzt sich aus verschiedenen Voraussetzungen zusammen, die in unsere Zeiten überhaupt nicht eingetreten sind. Und es werden unzählige Jahre vergehen bis das eintritt. Man spricht von der X Tag.
Da wäre ich vorsichtig. Vor der Haltung »Der Herr kommt noch lange nicht« hat Jesus ausdrücklich gewarnt. Und wir kennen weder Zeit noch Stunde - wobei das an der Stelle mit Zeit übersetzte Wort (kairos) auch mit »Situation«» übersetzt werden kann. Also jedes Schema, aus dem man erkennen kann, wann Jesus zurückkehrt ist falsch - egal ob es mit Jahreszahlen oder mit »Voraussetzungen« arbeitet.
Über die Wiederkehr Jesus Christus über die wir Menschen die jetzt leben sprechen müssen, ist diese für die uns Jesus warnt. Wenn er sagt ich komme wie ein Dieb zu Dir und du weises nicht wann ich komme, meint Er, Er kommt um uns mitzunehmen.... das bedeutet nicht anderes als dass unser Leben zu Ende geht und ab diesem Zeitpunkt haben wir keine Möglichkeit mehr uns zu verbessern. Diese Botschaft ist für jeden von uns persönlich gegeben. Jesus warnt damit jeden von uns damit wir uns so verhalten wie er uns gelehrt hat.
Über die zweite allgemeine Erscheinung Jesus die in der Offenbarung ausführlicher beschrieben wird, können wir Menschen mit unserem Verstand keinen Überblick haben. Folgend dessen bleiben wir am Boden der Realität die wir sie jetzt erleben, solange wir noch leben. Und das ist der Wunsch Gottes.
Deine Vision oder meine die ich auch erlebt habe, können die Anderen nicht sehen und nicht verstehen. Meine Frau die dabei war und alles mitgekriegt hat, die auch an Gott glaubt, glaubt es heute immer noch nicht. Also verschwende nicht deine Zeiten und versuche nicht die anderen mit deine Erfahrungen zu überzeugen. Danke Gott, dass du diese Vision erhalten hast. Das ist ein gutes Zeichen, dass du auf dem richtigen Weg zu deiner Beziehungen mit Gott stehst.
Die Frage ist nicht, ob Maria eine Vision hatte (das kann ich nicht beurteilen), sondern ob das die Rückkehr von Jesus als Richter über alle Völker bedeutet, oder ob wir die Worte von Jesus so umdeuten sollen, dass mit seiner Rückkehr die Vision von Maria gemeint ist.
Wenn Jesus sichtbar für alle Völker zurückkehrt, dann ist das ein äusseres Ereignis.
Vorher wird der Herr aber in vielen Menschenherzen lebendig geworden sein, was für den einzelnen Menschen, bei dem das der Fall ist, bedeutet, dass der Herr zurückgekehrt ist.
Das eine schließt das andere nicht aus und darauf hat Maria hingewiesen.
Du hast eine zu enge Bibelinterpretation.
@enar
darauf hat Maria hingewiesen.
Bei ihr klang das eher nach entweder-oder …
Sie hat gesagt, sie wüsste nicht, wie das mit der Rückkehr passieren wird. Und wann es passieren wird, weisst du ja auch nicht. Ich denke, du hast sie da missverstanden.
Also etwas präziser:
- Du sagst, dass du »keine Erkenntnis« dazu hast, ob Jesus so zurückkommt, wie es in der Bibel angekündigt wird.
- Du identifizierst deine Erfahrung (die ich nicht beurteilen kann oder will) als Rückkehr Jesu, was in der Bibel nie so gemacht wird, obwohl es andere Ausdrücke in der Bibel gibt, die möglicherweise auf deine Erfahrung passen.
Und was du jetzt verlinkt hast war das Ende einer Unterhaltung, in der du vorher mehrfach gesagt hast, hast deine Erfahrung das Kommen Jesu ist und die von mir (bzw. Deborah) beschriebene Rückkehr wäre es nicht.
- Du sagst, dass du »keine Erkenntnis« dazu hast, ob Jesus so zurückkommt, wie es in der Bibel angekündigt wird.
Frage an dich, Helmut: Hast du eine ERKENNTNIS, dass Jesus so wiederkommt, wie es beschrieben wird? Oder glaubst du das nur, weil die Schrift ja die Wahrheit enthalten muss?
@enar
Oder glaubst du das nur, weil die Schrift ja die Wahrheit enthalten muss?
Das ist eine Erkenntnis, die die Schrift vermittelt. Durch so viele Stellen, dass ich sie gar nicht alle zitieren kann.
Und ja: Ich glaube, dass die Schrift von Gottes Geist eingegeben ist und Gott nicht lügt. Das ist eine Erkenntnis.
Du möchtest im einen Fall saubere Begriffstrennung und hier mischst du Glaube und Erkenntnis in einen Topf?
@enar
Geistliche Erkenntnis kommt immer aus dem Glauben an (Vertrauen auf) Gott.
Ja, aber es ist nicht dasselbe. Und Erkenntnis über Prophetien kann man erst haben, wenn sie sich bewahrheiten. Ansonsten ist es pures für-wahr-halten, also Glaube im einfachen Sinn.
@enar
Erkenntnis über eine Prophetie gibt der Heilige Geist. Sie setzt sich zusammen aus Unterscheidung aus welchem Geist ein Prophet redet, Innerer Friede im Heiligen Geist oder Warnung, Übereinstimmung mit dem Wesen Gottes und dem Gesamtzeugnis der Schrift.
Eine Prüffrage empfiehlt sich: HERR, gibt es ein Wort der Schrift, das gegen eine spezifische Prophetie spricht?
Damit vermeidet man den Selbstvestätigungsfehler durch bekannte Bibelstellen, die dafür sprechen könnten.
Die Worte Jesu über seine Wiederkunft haben Gewicht. Dass er vertrauenswürdig ist, bezeugt seine Auferstehung. Er hat sie vorhergesagt und dann eingehalten. Die Bestätigungen in der Offenbarung des Johannes bilden den zweiten Zeugen.
Wenn jemand grundsätzlich die Einstellung hat, er glaube eine Prophetie erst, wenn sie sich erfüllt hat, dann glaubt er nicht.
@enar (zum Beitrag)
Ansonsten ist es pures für-wahr-halten
Wenn ich einem Menschen glaube, kannst du das als pures Für-wahr-Halten abtun, oder berücksichtigen, dass ich den Menschen kenne und aus guten Gründen für glaubwürdig halte.
Das gilt entsprechend auch für Gott.
Du sagst, dass du »keine Erkenntnis« dazu hast, ob Jesus so zurückkommt, wie es in der Bibel angekündigt wird.
"Keine Erkenntnis" heißt, dass ich es nicht erlebt habe, wie du übrigens auch nicht.
Du identifizierst deine Erfahrung (die ich nicht beurteilen kann oder will) als Rückkehr Jesu, was in der Bibel nie so gemacht wird, obwohl es andere Ausdrücke in der Bibel gibt, die möglicherweise auf deine Erfahrung passen.
Ich habe nicht von der Rückkehr Jesu gesprochen sondern vom Kommen Christi. Genauer gesagt spricht Jesus ja vom Kommen des Menschensohnes. Selbstverständlich ist Er der Menschensohn, der Sohn Gottes, der ins Fleisch gekommen ist.
Aber die, die an Ihn glauben, werden Ihm ja immer ähnlicher werden. Beim Kommen Christi in den Menschen wird auch der Leib, das Fleisch des Menschen, von heiligem Geist erfüllt, so wie es auch bei Jesus von Nazareth war und ist, und dieser Mensch wird zu einem wahren Menschensohn. Von da an lebt Christus in dem Menschen. Genau das ist mir geschehen und geschieht immer noch. Genau das wird beschrieben in der Offenbarung des Johannes, in der Geschichte von Noach, bei Daniel, in Prophezeiungen von Jesus. Die Kraft des heiligen Geistes, die Kraft der Liebe, wird wirksam, das lebendige Wasser beginnt zu strömen, der Mensch wird zu einem Baum des Lebens, von dem Ströme des lebendigen Wassers ausströmen.
Und was du jetzt verlinkt hast war das Ende einer Unterhaltung, in der du vorher mehrfach gesagt hast, hast deine Erfahrung das Kommen Jesu ist und die von mir (bzw. Deborah) beschriebene Rückkehr wäre es nicht.
Aber Hallo, war es nicht genau anders herum? Hast du mir nicht erklärt, dass ich falsch liegen muss, weil du noch nicht die Rückkehr Jesu erlebt hast?
Vielleicht lohnt es sich ja, zu erforschen, in welchem Zusammenhang Jesus von der Rückkehr spricht. Spricht Er immer vom Kommen des Menschensohnes? Sagt Er auch: Ich werde zurückkehren, so wie Er sagt: Ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende?
Ich habe nicht von der Rückkehr Jesu gesprochen sondern vom Kommen Christi.
Das hast du mit der Rückkehr („Wiederkunft”) Jesu gleichgesetzt, z.B:
- was ein anderer Name für die Wiederkunft Christi im Menschen ist. (Quelle)
- Es ist ein Missverständnis, zu glauben, dass Christus als Mensch wiederkommen wird, den wir sehen können. Die Wiederkunft Christi findet im Menschen statt. (Quelle)
Hast du mir nicht erklärt, dass ich falsch liegen muss, weil du noch nicht die Rückkehr Jesu erlebt hast?
Ich habe erklärt, dass deine Ausdrucksweise falsch ist, und habe dir beschrieben, was mit Rückkehr Jesu gemeint ist und warum das was du nanntest keine Rückkehr Jesu ist. Hast du das nicht verstanden, oder war das jetzt ein rhetorischer Kniff, um das was ich sagte so zu verdrehen, dass es falsch wird?
Inzwischen hast du die Terminologie geändert, das hatte ich ja schon oben geschrieben.
Vielleicht lohnt es sich ja, zu erforschen, in welchem Zusammenhang Jesus von der Rückkehr spricht
Einmal spricht wer davon, dass Er mit dem Heiligen Geist auch selber zu den Jüngern kommt, Jh 14,18. Also beim (ersten) Pfingsten kam mit dem Heiligen Geist auch Jesus, und seitdem wohnt Er in den Gläubigen, weshalb das zum-Glauben-Kommen auch als »Jesus aufnehmen« bezeichnet wird (Jh 1,12).
Dann spricht er von Seinem Kommen in der Antwort auf die Frage der Jünger, wann Jerusalem zerstört wird und das Ende der Welt ist, Mt 24; Mk 13; Lk 21, und auch in zahlreichen Gleichnissen geht es darum, dass der Menschensohn Richter im jüngsten Gericht sein wird - ein Gedanke, der unter Juden weit verbreitet war, nur dass i.a. der Menschensohn mit dem zum Himmel gefahrenen Elija gleichgesetzt wurde.
Es gibt also das Kommen Jesu ins Herz, wenn jemand gläubig wird, und die Rückkehr Jesu (im NT auch epiphanie, also Erscheinung, Sichtbarwerden) Jesus für alle Menschen am Ende dieses Äons.
Besondere Erlebnisse im Leben eines Gläubigen sind damit kein Kommen (und erst recht keine Rückkehr) Jesu, sondern etwas Anderes. Das es so was gibt, habe ich nicht bestritten, auch wenn du es offenbar in meine Worte hineininterpretiert hast.
"Ich habe nicht von der Rückkehr Jesu gesprochen sondern vom Kommen Christi."
Das hast du mit der Rückkehr („Wiederkunft”) Jesu gleichgesetzt, z.B:
-
was ein anderer Name für die Wiederkunft Christi im Menschen ist. (Quelle)
-
Es ist ein Missverständnis, zu glauben, dass Christus als Mensch wiederkommen wird, den wir sehen können. Die Wiederkunft Christi findet im Menschen statt. (Quelle)
Ich verstehe nicht, was du meinst. Inwiefern habe ich das Kommen Christi mit der Rückkehr von Jesus gleichgesetzt?
Ich habe erklärt, dass deine Ausdrucksweise falsch ist, und habe dir beschrieben, was mit Rückkehr Jesu gemeint ist und warum das was du nanntest keine Rückkehr Jesu ist. Hast du das nicht verstanden, oder war das jetzt ein rhetorischer Kniff, um das was ich sagte so zu verdrehen, dass es falsch wird?
Ich habe nie von der Rückkehr Jesu gesprochen, immer nur vom Kommen Christi. Lies bitte noch einmal aufmerksam, was ich geschrieben habe. Ihr habt das dann mit der Rückkehr Jesu gleichgesetzt. Jesus war sowieso seit meiner Bekehrung immer bei mir, warum sollte Er zu mir zurückkommen?
Was verstrehst du denn darunter, wenn ich vom Kommen Christi in den Menschen spreche? Wenn von Jesus, Christus oder Menschensohn gesprochen wird, ist das für dich alles dasselbe?
Ich verstehe nicht, was du meinst. Inwiefern habe ich das Kommen Christi mit der Rückkehr von Jesus gleichgesetzt?
Du hast doch gesagt, dass die Wiederkunft (also Rückkehr) Christi im Menschen stattfindet. Den Satz habe ich zitiert, und den Beitrag in dem du schriebst verlinkt.
Und jetzt willst du sagen, dass du das nicht gesagt hast?
Wenn von Jesus, Christus oder Menschensohn gesprochen wird, ist das für dich alles dasselbe?
Jesus hat mit dem Menschensohn sich selbst gemeint, insofern ja.
@hkmwk Das Problem ist, dass du mich nicht verstehst.
Wenn ich vom Kommen Christi oder Wiederkommen Christi spreche, meine ich nicht das Wiederkommen Jesu.
Wenn ich vom Menschensohn spreche, meine ich (nicht immer) Jesus. Jesus meint übrigens auch nicht immer sich selbst.
Ich hatte darüber ausführlich mit Deborah71 diskutiert und habe jetzt keine Zeit, alles noch einmal zu wiederholen. Vielleicht liest du das noch einmal nach.
@adjutante Ich verstehe mich selbst sehr gut 🙂 Der Wirrwarr entsteht, weil ich Christus schreibe und daraus Jesus gedacht wird.
@adjutante Schau mal in die Bibel, da steht es.
Jesus: Matth 1,20-21
Christus: Joh11,25-27; Matth16, 15-17 und andere
Jesus und Christus voneinander zu unterscheiden ist eine antichristliche Lehre.
1.Jh 2,22 Und wer ist der Lügner schlechthin? Es ist der, der leugnet, dass Jesus der von Gott gesandte Retter, der Christus, ist. Genau das tut der Antichrist, und damit lehnt er nicht nur den Sohn ab, sondern auch den Vater.
Leider wird das Wort »Antichrist« in christlichen Kreisen meist anders benutzt als in der Bibel (vom Tier in Of 13 heißt es niemals, dass es der Antichrist wäre, und seine Beschreibung passt nicht zu den Stellen, die Antichristen erwähnen). Von daher können sich schnell Missverständnisse entwickeln. Aber wie das obige Zitat zeigt: Das was du oben geschrieben hast, ist antichristlich in dem Sinn, wie die Bibel sich ausdrückt.
Jesus, der von der Jungfrau geboren wurde, ist der Menschensohn, der am Ende der Zeit alle Menschen richten wird, und der Christus, der uns durch Seinen Tod am Kreuz einen Weg der Erlösung geschaffen hat. Das alles, und noch viel mehr … und wer das auseinander reißt, der greift das Zentrum des christlichen Glaubens an.
Deine Unterstellungen sind ja sehr nett 😉
Ich habe immer wieder betont, dass der Sohn Gottes in Jesus Mensch wurde. Jesus ist sowohl Mensch als auch Gottessohn wobei ja auch die Präexistenz des Gottessohnes zu berücksichtigen ist.
Die Frage ist doch: Ist Jesus der Christus? Ist also jede Aussage über Jesus auch eine Aussage über Christus und umgekehrt? Du hattest geschrieben:
Der Wirrwarr entsteht, weil ich Christus schreibe und daraus Jesus gedacht wird.
(Link zu deiner Aussage)
Nach der Bibelstelle, die ich verlinkt habe, ist es kein Fehler, sondern schlichte Logik, wenn beim Wort Christus gleich Jesus gedacht wird. Der Christus in Joh11,25-27; Matth16,15-17 ist Jesus von Nazareth!
Also entweder schriebst du verwirrt, oder du bist der antichristlichen Meinung, mit Christus wäre was Anderes als Jesus gemeint.
Gut, streng genommen kann das hebräische Wort mešijx (»meschiach«) auch einen anderen Gesalbten (König oder Hohepriester, oder den Propheten Eliša) meinen, aber wenn von dem Christus die Rede ist, ist stets Jesus gemeint.
Die Frage ist doch: Ist Jesus der Christus? Ist also jede Aussage über Jesus auch eine Aussage über Christus und umgekehrt?
Ja, selbstverständlich. Jesus ist der Christus, der ins Fleisch gekommen ist.
Trotzdem kann ich nicht beliebig "Christus" durch "Jesus" ersetzen. Ich sage z.B.: Christus ist der Sohn Gottes von Ewigkeit. Falsch wäre aber doch zu sagen: Jesus ist der Sohn Gottes von Ewigkeit.
@hkmwk Dann ist es ja kein Wunder, dass wir uns die ganze Zeit missverstehen und aneinander vorbei reden.
Die Textstellen, die ich Adjutante genannt hatte, verstehe ich so (und so verwende ich auch die Namen):
Jesus Christus ist Gottessohn und Mensch zugleich.
Sohn Gottes, auch genannt das Wort oder Christus, ist Er von Ewigkeit.
Der Mensch Jesus entsteht aber erst bei der Zeugung durch den heiligen Geist und wird von Maria als Mensch geboren.
Jesus: Matth 1,20-21
Christus: Joh11,25-27; Matth16, 15-17 und andere; Joh1,1-17
Sohn Gottes, auch genannt das Wort oder Christus, ist Er von Ewigkeit.
Sorry, aber das ist eine andere Terminologie als in der Bibel. »Christus« (bzw.christos) ist die griechische Übersetzung des hebräischen Wort mšijch (»messias«). Und zum Messias wurde Jesus erst, als Er auf der Erde unsere Erlösung bewirkte.
Sohn Gottes bezieht sich auf Seine »Herkunft« vor aller Zeit. Wort Gottes bezieht sich darauf, dass durch Ihn die Welt geschaffen wurde (vgl. Jh 1,1-3). Und Christus bezieht sich auf Sein Erlösungswerk, dass erst dann vollendet ist, wenn alle Feinde besiegt sind - aber die »entscheidende Schlacht« ist mit Kreuzigung und Auferstehung bereits geschlagen worden.
@hkmwk In allen Bibelzitaten, die ich genannt hatte, stand "Christus, der Sohn Gottes".
Jedenfalls wissen wir jetzt, dass wir mit den Namen andere Vorstellungen verbinden. Um nicht aneinander vorbei zu reden, sollten wir immer abklären, was gemeint ist.
Und dieser Christus, der Sohn Gottes, ist Jesus.
Schau mal in die Bibel, da steht es.
Jesus: Matth 1,20-21
Christus: Joh11,25-27; Matth16, 15-17 und andere
Ich kenne meine Bibel gut. - Diese Textstellen sind für mich keine Antwort auf meine Frage, was für dich der Unterschied ist.
Du kennst Deine Bibel gut. Mag sein, aber geistliche Auslegung ist wohl nicht deine Stärke.
Der Mensch Jesus wuchs im Mutterleib der heiligen Maria auf und Josef wurde gesagt, dass der Heilige Geist ihn GEZEUGT hat. Das bedeutet, dass der Mensch Jesus erst mit diesem Ereignis ins Leben trat. Der Geist, der diesen Jesus belebt ist das Wort des Vaters, das von Anfang bei ihm war.
Du willst das wohl nicht verstehen, oder?
@enar
Wer weiß ...
@enar (zum Beitrag)
Das bedeutet, dass der Mensch Jesus erst mit diesem Ereignis ins Leben trat
Besser ausgedrückt: Davor war Jesus kein Mensch, sondern (beinahe hätte ich jetzt »nur« geschrieben) JHWH, der Sohn des Vaters.
Nein. JHWH ist der Vater. Das Wort ist aber nicht der Vater, das Wort ist der Sohn.
@enar
JHWH ist der Vater
Der Vater ist JHWH, Jesus ist JHWH, der heilige Geist ist JHWH. Für die dritte Aussage kenne ich nur eine Stelle, aber das Jesus JHWH ist sollte jedem klar sein, der das NT mit dem AT vergleicht 😉
Tipp: Mk 8,38 und Jes 42,8 - das ist natürlich nur ein Beispiel von vielen.
Deine Tipps in Ehren, aber du liegst falsch. Christus ist nicht JHWH und der Heilige Geist ist nicht JHWH.
@enar
Nun, in der Bibel steht dass sie es sind. Ich kanns dir gerne genauer erklären, wenn du meinen Tipp nicht verstanden hast.
Jesus sagt, dass er und der Vater Eins seien. Er sagt nicht: Ich bin JHWH.
Das was du mir erklären willst, ist eine Interpretation der Schrift, wie sie von den Trinitätsprotagonisten vertreten wird, die die Trinität als GOTT erklären. Gott ist aber alleine der Vater, die Trinität ist die Trinität. Der Sohn und der Heilige Geist sind beide aus dem Vater JHWH hervorgegangen. Der Urschöpfer ist und bleibt JHWH.
Du kannst mir gerne widersprechen, aber ich ziehe es vor, deine Interpretation mal so stehen zu lassen. Ich habe klar gemacht, dass ich sie nicht teile.
@enar
Das was du mir erklären willst, ist eine Interpretation der Schrift, wie sie von den Trinitätsprotagonisten vertreten wird, die die Trinität als GOTT erklären.
Wenn diese Interpretation falsch ist, dann interpretiere bitte richtig:
Jes 42,8 Euch Israeliten aber sagt er: »Ich bin der HERR, der mächtige und helfende Gott! Diese meine Ehre lasse ich mir von niemand nehmen, meinen Ruhm überlasse ich nicht den Götzen!
Mk 8,38 Die Menschen dieser schuldbeladenen Generation wollen von Gott nichts wissen. Wenn jemand nicht den Mut hat, sich vor ihnen zu mir und meiner Botschaft zu bekennen, dann wird auch der Menschensohn keinen Mut haben, sich zu ihm zu bekennen, wenn er in der Herrlichkeit seines Vaters mit den heiligen Engeln kommt!«
Das in Jes 42,8 mit Ehre übersetzte hebräische Wort kann auch Herrlichkeit bedeuten, und das griechische Wort für Herrlichkeit in Mk 8,38 kann auch Ehre bedeuten. Tatsächlich gibt es eine deutsche Übersetzung, die an beiden Stellen das gleiche Wort benutzt, und zwar die Neue-Welt-Übersetzung der Zeugen Jehovas (die ja über jeden Verdacht, Trinitätsprotagonisten zu sein, erhaben sind ;)).
Uns jetzt erkläre mir: Wie kann Jesus eine Ehre/Herrlichkeit haben, die JHWH keinem anderen gibt, wenn Er nicht selber JHWH ist?
Also nicht einfach behaupten, dass meine Interpretation falsch ist, sondern sie widerlegen!
Natürlich solltest du dann auch die Bibelstellen berücksichtigen, wo im AT JHWH steht, der Vers im NT zitiert wird 8wobei JHWH wie üblich mit »Herr« wiedergegeben wird) und im NT klar gesagt wird, dass mit diesem Herrn der Herr Jesus gemeint ist.
Der Sohn und der Heilige Geist sind beide aus dem Vater JHWH hervorgegangen.
Das sagen auch wir »Trinitätsprotagonisten«. Und das ist noch kein Argument dafür, dass sie nicht auch JHWH sind.
Also nicht einfach behaupten, dass meine Interpretation falsch ist, sondern sie widerlegen!
Das wird Christus tun.
@enar
Du kannst es also nicht. Tja, dann werde ich weiter denken, dass meine Argumente eine Widerlegung von dem sind, was du schreibst.
Was du denkst, kann ich nicht beeinflussen. Ob es die Wahrheit ist, wird dir Christus zu gegebener Zeit zeigen.
@enar
Hej enar,
in einem Posting an Maria hatte ich heute schon zitiert:
"Für uns bedeutet respektvoller Umgang miteinander, dass man
anerkennt, dass die eigene Erkenntnis unvollkommen ist und nur bruchstückhaft die Wahrheit widerspiegelt (Paulus im ersten Brief an die Gemeinde in Korinth, Kapitel 13)."
das steht in unserer Charta, die, neben FAQ und Nutzungsbedingungen, erläutert, wie das Miteinander hier im Forum aussehen soll. Diese Regeln gelten natürlich auch für dich. Nun habe ich schon mehrfach bei der Lektüre von deinen Beiträgen den Eindruck gewonnen, dass du dich schwertust damit, das von mir Zitierte anzuerkennen.
Konkret wird das für mich deutlich an dem Satz "Mag sein, aber geistliche Auslegung ist wohl nicht deine Stärke." Oder auch: "Du willst das wohl nicht verstehen, oder?" Im Klartext heißt das für mich, dass du der Ansicht bist, dass du weißt, wie die Dinge liegen, Adjutante aber zu blöd ist, das zu kapieren. Mein Eindruck ist, dass du und Adjutante hier unterschiedliche Sichtweisen habt. Nun denn, dafür, das zu diskutieren, ist das Forum da. Nur solltest du bitte auch dem Gedanken Raum geben, dass eventuell DU zu blöd bist, Adjutantes richtige Gedanken zu verstehen.
Freilich ist es häufig ein feiner Grat zwischen einem grundsätzlich selbstverständlich zulässigen selbstbewussten Vertreten der eigenen Meinung und einem chartawidrigen Nichtanerkennen der Bruchstückhaftigkeit der eigenen Erkenntnis. In der Summe hast du nun aber diese Grenze klar überschritten, und ich bitte dich sehr dringend, das in Zukunft bleiben zu lassen.
Liebe Grüße
fr 
sch
P.S.: Ich weiß, dass mein Text hier weitgehend identisch ist mit dem an Maria. Aber euer Auftreten hier ähnelt sich ja auch so sehr, dass ich es für angemessen halte, dass sich auch meine Postings sehr ähneln.
Habe verstanden. Ich werde niemandem mehr unterstellen, die Bibel nicht verstanden zu haben.
Aber ich darf darauf hinweisen, dass es unterschiedliche Interpretationen gibt, die alle ihre Berechtigung haben?
@enar
Berechtigung haben sie nicht. Sie rauben nur das Vertrauen an das Wort Gottes. Sie dienen nur diesen die sie es entwickelt haben. Ist etwas vergleichbares mit ein Paar original Nike Schuhe und ein Paar immitierte.
@enar
"Habe verstanden."
Schau mer mal...
"Aber ich darf darauf hinweisen, dass es unterschiedliche Interpretationen gibt, die alle ihre Berechtigung haben?"
Nein, das darfst du nicht. Jedenfalls nicht beliebig.
Noch einmal aus den geltenden Regeln für dieses Forum:
"Wir bitten zudem um Verständnis, dass die Foren und interne Nachrichten kein Ort für Werbung sind – weder für nicht christliche Religionen und Weltanschauungen (auch den Atheismus), noch für einzelne christliche Glaubensrichtungen, noch für kommerzielle oder private Dienstleistungen und Internetangebote."
Auch hier haben wir es mit einem zuweilen feinen Grat zu tun. Irgendwann beginnt der Bereich "Werbung für einzelne christliche Glaubensrichtungen". Auch diesen Grat solltest du bitte im Blick haben.
Eben hatte ich doch was von Nike Schuhen gelesen... da gibt es unterschiedliche Interpretationen. Gelbe, grüne, pinke, vielleicht seitenwandverstärkte (ich kenn mich jetzt mit den Dingern nicht so gut aus). Und ja, diese unterschiedlichen Interpretationen haben wohl alle ihre Berechtigung.
Und dann gibt es zuweilen hier und da Plagiate aus Fernost. Manchmal findet der Zoll da welche, beschlagnahmt sie und wirft sie in Müll.
Ok, ich werde mir Mühe geben, das alles im Blick zu behalten.
Herzlichen Gruß von enar
@enar (zum Beitrag)
Aber ich darf darauf hinweisen, dass es unterschiedliche Interpretationen gibt, die alle ihre Berechtigung haben?
Zu jedem Text gibt es verschiedene Interpretationen, die alle ihre Berechtigung haben. Aber ich habe seinerzeit im Deutschunterricht gelernt, dass es auch Interpretationen gibt, die keine Berechtigung haben, weil die dem, was im Text drin steht, widersprechen.
Das heißt: Ob eine bestimmte Interpretation berechtigt ist entscheidet sich daran, ob es auch gute Argumente gibt, die besser sind als die Argumente gegen diese Interpretation.
Ja, ich merke schon die Intention, deine Interpretation als allein berechtigt darzustellen.
@enar
Du kannst gerne sagen, warum sie falsch ist, bzw. Bibelstellen etc. nennen, die deine Interpretation stützen. Hast du nur bisher kaum getan.
Man kann geistlicher interpretieren, nicht am Buchstaben orientiert.
"Schau mal in die Bibel, da steht es.
Jesus: Matth 1,20-21
Christus: Joh11,25-27; Matth16, 15-17 und andere"
Ich kenne meine Bibel gut. - Diese Textstellen sind für mich keine Antwort auf meine Frage, was für dich der Unterschied ist.
Für mich ist der Unterschied derselbe, der auch in der Bibel genannt wird. Verstehst du denn nicht, was da steht? Enar hat es gut erklärt Zum Beitrag von Enar
Für mich ist der Unterschied derselbe, der auch in der Bibel genannt wird. Verstehst du denn nicht, was da steht? Enar hat es gut erklärt Zum Beitrag von Enar
Liebe Maria, was in der Bibel steht, verstehe ich sehr wohl. Aber eure Sichtweise halte ich als sehr bedenklich. Da schwingt anderes mit rein, das aus meiner Sicht nicht geistlich ist. Mir kommen bei dir manchmal die Marienschwestern in den Sinn, wenn ich deine Beiträge lese. Dann denke ich wieder, das passt auch nicht wirklich ...
Wenn du die Sichtweise für bedenklich hältst, ist das ja schon mal was. Wenn du sie aber für unzulässig halten solltest, dann müsstest du das begründen.
@enar
Es schmerzt mich, tut weh. Scheinbar habt ihr von überall etwas aufgeschnappt und was eigenes daraus gemacht.
Vielleicht deutet dein Schmerz darauf hin, dass unzulängliche Vorstellungen jetzt von Christus durchlichtet und gereinigt werden?
Wer sich in Irrtümern befindet, können wir getrost Jesus Christus entscheiden lassen.
@enar
Wir sollten es also Ihm überlassen, wer von uns von unzulänglichen Vorstellungen gereinigt werden muss. Na wenn du meinst …
Vielleicht hast du noch nicht erlebt, wie Jesus reinigend in deiner Seele wirkt?
Ich erlebe das seit Jahrzehnten. Und das ist nicht ein einmaliges Ereignis, sondern ein Prozess. Jesus führt uns zur wahren Erkenntnis. Die Schrift kann das nicht leisten.
@enar
Vielleicht hast du es noch nicht erlebt, wie man durch das Wasserbad im Wort gereinigt wird?
@enar
Vielleicht hast du noch nicht erlebt, wie Jesus reinigend in deiner Seele wirkt?
Ich erlebe das seit Jahrzehnten. Und das ist nicht ein einmaliges Ereignis, sondern ein Prozess. Jesus führt uns zur wahren Erkenntnis. Die Schrift kann das nicht leisten.
Autsch, Enar! Woran machst du diese Erkenntnis dann fest? Deckt Jesus unsere Verfehlungen nicht besonders durch das Wort Gottes auf? Erkennen wir nicht durch sein Wort, wer wir sind und wie wir sind?
Ihr sprecht doch immer davon, dass der heilige Geist euch in der Erkenntnis der Schrift leitet.
Das ist bei mir nicht anders. Der heilige Geist leitet mich in meiner Erkenntnis in allen Bereichen des Lebens.
@enar
Das ist bei mir nicht anders. Der heilige Geist leitet mich in meiner Erkenntnis in allen Bereichen des Lebens.
Das kann ich nicht so sehen, dafür fließt aus meiner Sicht zuviel anderes mit rein.
Du hattest mich gefragt, woran ich meine Erkenntnis festmache. Du machst sie am Schriftwort fest, ich an der Führung durch den Herrn. Wenn du das bezweifeln möchtest, kann ich es nicht ändern.
@enar
Du hattest mich gefragt, woran ich meine Erkenntnis festmache. Du machst sie am Schriftwort fest, ich an der Führung durch den Herrn. Wenn du das bezweifeln möchtest, kann ich es nicht ändern.
Beides gehört zusammen, darin liegt für mich ein wesentlicher Unterschied zu dem, was du bisher über deine Erkenntnisse geschrieben hast.
Wenn das Wort in dir lebendig wird, gibt es dir Leitung und das Schriftwort tritt in den Hintergrund.
@enar
Wenn das Wort in dir lebendig wird, gibt es dir Leitung und das Schriftwort tritt in den Hintergrund.
Aber nein, Enar. Das Schriftwort tritt bei mir dabei gar nicht in den Hintergrund. Warum sollte es?
Weil du es nicht mehr brauchst, um Jesus folgen zu können.
@enar Weil du es nicht mehr brauchst, um Jesus folgen zu können.
Halte ich für sehr bedenklich. Der Heilige Geist führt uns nie von der Schrift weg. Ich erlebe es eher so, je mehr Jesus in mir lebendig wird, desto mehr liebe ich Sein Wort.
Du erlebst es so und ich erlebe es anders.
Du findest es bedenklich und möchtest damit wohl deinem Zweifel Ausdruck geben, ob ich nun wirklich vom heiligen Geist geleitet werde. Den Zweifel kann ich dir nicht nehmen, aber ich weiß, dass der Erlöser in mir lebt, dass das lebendige Wort in mir ist, weshalb ich nicht mehr die Schrift studieren muss.
Es hat Zeiten gegeben, wo ich mehr in der Schrift gelesen habe, aber das brauche ich nicht mehr zu tun. Das heisst nicht, dass ich von der Schrift weggeleitet worden wäre, ganz im Gegenteil erkenne ich immer mehr, wie sich Verheißungen des Herrn an mir erfüllen.
Das kann bei dir anders sein, das will ich gar nicht ausschließen.
@enar
Es hat Zeiten gegeben, wo ich mehr in der Schrift gelesen habe, aber das brauche ich nicht mehr zu tun. Das heisst nicht, dass ich von der Schrift weggeleitet worden wäre, ganz im Gegenteil erkenne ich immer mehr, wie sich Verheißungen des Herrn an mir erfüllen.
Wovon nährt sich dein Glaube? Lebst du nur noch aus den Worten deiner Vergangenheit?
Je mehr ich in der Bibel lese, umso mehr verstehe ich Zusammenhänge und entdecke so vieles mehr. Da brauch ich nicht außerhalb der Schrift suchen.
Mein Glaube nährt sich aus dem Wirken Christi, das mir durch das Gebet zuteil wird.
@enar
Mein Glaube nährt sich aus dem Wirken Christi, das mir durch das Gebet zuteil wird.
Ist das nicht zu einseitig betrachtet und Leben aus der Konservendose? Da kann es leicht passieren, dass man nur noch sich selber zu sich reden hört oder die Kandulinischlange oder was auch immer.
Warum zu einseitig? Wenn der heilige Geist seinen Tempel, unseren Körper, durchströmt, dann ist eine Verheissung wahr geworden und ich muss sie nicht jeden Tag aufs neue in der Schrift lesen.
@enar
Warum zu einseitig? Wenn der heilige Geist seinen Tempel, unseren Körper, durchströmt, dann ist eine Verheissung wahr geworden und ich muss sie nicht jeden Tag aufs neue in der Schrift lesen.
Dann verbannst du ihn zur Schweigepflicht, bindest seinen Mund zu.
@enar
Es hat Zeiten gegeben, wo ich mehr in der Schrift gelesen habe, aber das brauche ich nicht mehr zu tun.
Erschöpft sich für durch die Heilige Schrift in ihrem Informationsgehalt? Weiß du nicht, dass der Geist Gottes durch sie weht?
Der Geist Gottes wird vor allem auf die Gläubigen ausgegossen und strömt durch seinen Tempel, die Seelen und Leiber der Gläubigen. Die Bibel zeugt von diesem Geist, enthält ihn, aber was nützt dir das, wenn der Geist nicht in dir selbst wirksam wird?
@enar
Die Bibel zeugt von diesem Geist, enthält ihn, aber was nützt dir das, wenn der Geist nicht in dir selbst wirksam wird?
Das nützt nichts - weiß ich aus eigener Erfahrung aus der zeit vor meiner Bekehrung (komme aus nem frommen Elternhaus …).
@enar
Weil du es nicht mehr brauchst, um Jesus folgen zu können.
Ist das nicht Adjutantes Entscheidung, wie sie damit umgehen will?
Warum mischst du dich mit dieser Frage ein? Selbstverständlich ist es Adjutantes Entscheidung, die ich auch gar nicht in Frage stelle.
Vielleicht solltest du noch einmal genau lesen, worauf ich geantwortet habe.
@enar
Weil ich diese Frage wichtig finde.
Du sprichst öfter davon, dass man die Schrift nicht mehr brauchen würde und hast für dieses Ansinnen abweisende Anworten bekommen. Du lässt aber nicht locker.
Ein -1- Nein dürfte doch genug sein.
Liebe Debora,
genauso oft lese ich hier, dass die Schrift das einzige Mittel darstellt, um zu Gott zu kommen. Deshalb antworte ich genauso oft mit meiner Erfahrung, die etwas anderes besagt.
@enar
Liebe Debora, +h.... hab mal das runtergefallene h aufgehoben. Mein Nick ist Deborah mit h... wenn's recht ist 😉
genauso oft lese ich hier, dass die Schrift das einzige Mittel darstellt, um zu Gott zu kommen. Deshalb antworte ich genauso oft mit meiner Erfahrung, die etwas anderes besagt.
War deine Aussage nicht, dass man die Schrift nur braucht, bis man sich bekehrt hat? Du weißt sicher noch, wo du das geschrieben hast.
Aber zurück zur Frage: genügt ein -1- Nein nicht, dass du den Willen eines anderen akzeptierst?
Nein, das habe ich nicht geschrieben. Man braucht die Bibel nicht mehr als oberste Instanz des Glaubenslebens, sobald Christus im Herzen lebendig wird und mit seiner Kraft im und durch den Menschen wirkt.
Was man aber immer braucht ist das Gebet.
Was deine Frage bezüglich des Nein betrifft: du vertrittst sola scriptura, ich vertrete einen etwas mystischeren Ansatz. Möchtest du mir den Mund verbieten?
@enar
genauso oft lese ich hier, dass die Schrift das einzige Mittel darstellt, um zu Gott zu kommen. Deshalb antworte ich genauso oft mit meiner Erfahrung, die etwas anderes besagt.
Steht ja auch so in der Bibel:
Römer 10 …16Aber sie sind nicht alle dem Evangelium gehorsam. Denn Jesaja sagt: "HERR, wer glaubt unserm Predigen?" 17So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes. 18Ich sage aber: Haben sie es nicht gehört? Wohl, es ist ja in alle Lande ausgegangen ihr Schall und in alle Welt ihre Worte.…
Du hast gar keinen Anschubser von Außen bekommen?
Für dich mag es ja so sein. Ich schrieb Turmfalke auch, dass es Zeiten gegeben hat, wo ich die Bibel studiert habe. Aber heute brauche ich das nicht mehr, denn das Wort, der Sohn ist in mir.
@enar
Für dich mag es ja so sein. Ich schrieb Turmfalke auch, dass es Zeiten gegeben hat, wo ich die Bibel studiert habe. Aber heute brauche ich das nicht mehr, denn das Wort, der Sohn ist in mir.
Wenn ich jemanden kennen lerne, dann will ich doch von der Person ganz viel wissen und verstehen. Auch wenn ich die Person schon seit mehr als wieviel Jahrzehnte kenne. Für mich ist das mit Jesus genauso, ich will doch ganz viel von ihm wissen und verstehen, will mit Ihm leben. Jesus ist doch nicht einfach fertig mit uns, sein Wort zu entfalten, auch wenn er in uns lebt.
Das Wissen ist das Eine und das Leben das Andere. Die Verbindung ergibt sich daraus, dass man von einem Menschen um so mehr erfährt, je mehr man mit ihm zusammen lebt, aber nicht, weil man etwas über ihn liest.
@enar
Die Verbindung ergibt sich daraus, dass man von einem Menschen um so mehr erfährt, je mehr man mit ihm zusammen lebt, aber nicht, weil man etwas über ihn liest.
Und für mich ist Leben mit der Bibel Leben mit Jesus.
Wenn unsere Kinder über whatsapp schreiben, dann lese ich das auch und reagiere darauf.
Schön, wenn es für dich so ist. Für mich spielt das Lesen der Bibel aber keine entscheidende Rolle mehr. Ich lese ab und an einen Vers noch mal, wenn hier darüber diskutiert wird. Ansonsten leitet mich Jesus von innen her.
@enar
Aber heute brauche ich das nicht mehr, denn das Wort, der Sohn ist in mir.
Ich drücke es mal so aus: damit hast du einen Kanal abgeschaltet, über den der Sohn mit dir reden könnte.
Es ist wie bei den Lernkanälen... Hören, Sehen, Sprechen (hörbar lesen Psalm 1), Schreiben.
Psalm 1, 1 Wohl dem, der nicht wandelt im Rat der Gottlosen / noch tritt auf den Weg der Sünder noch sitzt, wo die Spötter sitzen, 2 sondern hat Lust am Gesetz des HERRN und sinnt über seinem Gesetz Tag und Nacht! 3 Der ist wie ein Baum, gepflanzt an den Wasserbächen, / der seine Frucht bringt zu seiner Zeit, und seine Blätter verwelken nicht. Und was er macht, das gerät wohl.
was hier mit sinnen (hebr. hagah) übersetzt ist, bedeutet auch meditieren, hörbar (murmelnd) lesen. So wurde der Leser voll von Gottes Worten und Weisungen.
Im NT ist eine Entsprechung in Eph 5,18b...
Eph 5,18b ......sondern werdet voller Geist,
19 indem ihr zueinander in Psalmen und Lobliedern und geistlichen Liedern redet und dem Herrn mit eurem Herzen singt und spielt!
Hier steht nichts von "sich leer machen", wie es bei einigen Meditationslehren verlangt wird.
Schon Josua bekam vor der Landeinnahme die Anweisung:
Josua 1, 8 Du sollst die Weisungen dieses Gesetzbuches immer vor dir hersagen (hebr. hagah) und Tag und Nacht darüber nachdenken, damit dein Tun ganz von dem bestimmt ist, was darin steht. Dann wirst du Erfolg haben, und was du anpackst, wird dir gelingen.
2 sondern hat Lust am Gesetz des HERRN und sinnt über seinem Gesetz Tag und Nacht!
Da hast du ja eine schöne Begründung für die christliche Meditation geliefert.
Hier steht nichts von "sich leer machen", wie es bei einigen Meditationslehren verlangt wird.
Das habe ich auch nicht behauptet. Das ist wieder einmal ein Strohmann. Meditation ist nicht gleich Meditation.
@enar
deborah71: Hier steht nichts von "sich leer machen", wie es bei einigen Meditationslehren verlangt wird.
~~
enar: Das habe ich auch nicht behauptet. Das ist wieder einmal ein Strohmann.
Ich habe nicht geschrieben, dass du das behauptet hast und auch nicht dass alle Meditationslehren von "sich leer machen" reden. Halt mal den Ball flach und wirf nicht gleich mit Strohhalmen.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du das als Argument gegen Meditation verwendet. Das "sich leermachen" stammt aus buddhistischer Lehre und ich frage dich, warum du das überhaupt erwähnt hast, wenn du gegen meine Argumentation vorgehen willst, die sich darauf in keiner Weise bezieht?
@enar
Dieser Strangteil kommt von der Wichtigkeit der Bibel und der alten Praxis des Bibellesens her.... und wie die alten Israeliten Meditation verstanden und ausgeübt haben.
Ergänzend dazu zur Unterscheidung bzgl einiger heutigen Angebote ist der Hinweis auf einige bestimmte Lehren dabei...
Hier liest ja nicht nur du.
@enar genauso oft lese ich hier, dass die Schrift das einzige Mittel darstellt, um zu Gott zu kommen.
Hier hake ich mal ein, selbst auf die Gefahr hin, dass Du auch mich fragst, warum ich mich hier "einmische". Ich habe bisher eigentlich keinen Post so verstanden, dass die Schrift das einzige Mittel darstellt, um zu Gott zu kommen. Ein Christ weiß gerade um die Bedeutung des Gebetes. Es wurde auch viel geschrieben von Inputs, die der Heilige Geist uns auf anderem Wege gibt. Es geht einfach nur darum, dass alles das die Schrift nicht ersetzt. Das Schriftstudium ist und bleibt wichtig, um die Verbindung mit Jesus zu vertiefen, um immer mehr Seinen Willen zu erkennen und auch als Prüfstein, an dem sich alles andere messen lassen muss. Die Beschäftigung mit der Bibel und ein Bleiben an derselben bewahrt vor Irrlehren.
@enar (zum Beitrag)
genauso oft lese ich hier, dass die Schrift das einzige Mittel darstellt, um zu Gott zu kommen.
Komisch, das habe ich hier noch gar nicht gelesen …?
Was dagegen gesagt wurde (und vielleicht meinst du das und hast es falsch verstanden): Wenn man wissen will,ob die Erkenntnisse, die man bekommt, wirklich von Gott sind und nicht von einem Lichtengel oder sonstwo her, dann muss man anhand der Bibel prüfen.
Nun, wenn du es nicht gelesen hast, kann ich nur sagen, dass hier viel über das sola scriptura von Luther schon diskutiert wurde und dieses sola scriptura wurde von vielen, einschliesslich dir, befürwortet.
Ferner wurde schon häufiger darauf verwiesen, dass Luther gesagt hat: Christus kann man nur in der Schrift suchen und finden.
Das aber ist grundfalsch. Christus offenbart sich in der Seele jedes Menschen, der ihm sein Herz öffnet. Sola Scriptura ist damit hinfällig. Es ist ein tragisches Missverständnis, das die Menschen haufenweise davon abhält, Christus in sich selbst zu suchen.
@enar
dass hier viel über das sola scriptura von Luther schon diskutiert wurde und dieses sola scriptura wurde von vielen, einschliesslich dir, befürwortet.
Sola scriptura bedeutet aber nicht, dass man nur über die Schrift zu Gott kommt.
Sondern, wie ich eben schon sagte, dass nur die Schrift ein unbestechlicher Prüfstein ist. Erfahrungen etc. können auch satanische Vorspiegelungen sein. Wenn man alles anhand der Schrift prüft, geht man denen nicht auf den Leim.
dass Luther gesagt hat:
Da hatte er seine Gründe, angesichts der falschen Wege zum Heil, wie sie die Kirche damals lehrte.
Sola Scriptura ist damit hinfällig.
Du hast schon wieder die Notwendigkeit der Prüfung übersehen.
2.Ko 11,2 Denn ich kämpfe mit leidenschaftlichem Eifer um euch, mit einem Eifer, den Gott selbst in mir geweckt hat. Wie ein Vater seine Tochter mit dem einen Mann verlobt, für den sie bestimmt ist, so habe ich euch mit Christus verlobt, und mir liegt alles daran, ihm eine reine, unberührte Braut zuzuführen. 3 Ich fürchte jedoch, es könnte euch gehen wie Eva. Eva wurde auf hinterlistige Weise von der Schlange verführt, und genauso könnten auch eure Gedanken unter einen verhängnisvollen Einfluss geraten, sodass die Aufrichtigkeit und Reinheit eurer Beziehung zu Christus verloren gehen. 4 Wenn nämlich jemand kommt und euch einen anderen Jesus verkündet als den, den wir verkündet haben, dann lasst ihr euch das nur allzu gern gefallen. Ihr findet nichts dabei, euch einem anderen Geist zu öffnen als dem, den ihr durch uns bekommen habt, oder ein anderes Evangelium anzunehmen als das, das ihr von uns angenommen habt.
Das schreibt Paulus an Christen, die jede Menge Erfahrungen machen, über viele Geistesgaben (insbesondere Sprachenrede) verfügen, und sich deshalb auf der sicheren Seite wähnen.
Aber sie stehen in der Gefahr, gerade in diesen Punkten von Satan (oder seinen Dienern) verführt zu werden - während sie meinen, von Christus und dem Geist geleitet zu werden.
Ein geisterfüllter Christ kann mit der Kraft Gottes prüfen. Die Prüfung mit der Schrift ist eine Vorstufe davon.
@enar
Klar, vorausgesetzt er hat auch geprüft ob es wirklich die Kraft Gottes ist, mit der er prüft, und der Heilige Geist, mit dem er erfüllt ist.
Das kann einer nicht alleine, dazu gehört das Urteil von Mitchristen und ein Prüfen anhand der Schrift.
Meinst du, Jesus könnte sich einer Seele nicht durch seine Kraft offenbaren, ganz ohne auf die Schrift Bezug nehmen zu müssen?
@enar
Ich habe schon gesagt, dass ich das für möglich halte.
Du stellst die falsche Frage. Die richtige müsste heißen:
Meinst du, dass man sich unmöglich irren kann, wenn man meint, dass Jesus zu einem spricht?
Wenn du sicher sein willst, dass es Jesus ist, dann brauchst du Geschwister und die Schrift. Der Geist wird dich dahin leiten … denn wie ich schon oben anhand einer Bibelstelle gezeigt habe, kann man gerade mit solchen Erlebnissen auch Satan auf den Leim gehen.
@enar
Weil du es nicht mehr brauchst, um Jesus folgen zu können.
Das ist so einfach nicht wahr und ich bin froh und dankbar, dass ich die Schrift habe. In unzähligen Momenten habe ich umsomehr Grund zum Danken für seine Verheißungen, die Jesus mir durch sein Wort zugesagt hat und ich im Vertrauen darauf durch mein Leben gehen konnte. Wenn mir was zu schwer wurde, dass ich sagen konnte "..., du hast mir doch durch dein Wort zugesagt ..." Wie anders kann Jesus einen Menschen aus seiner Bitterkeit frei machen? Es geschieht durch sein Wort. Ohne sein Wort wird auch sehr schnell Ungehorsam zum Verhängnis.
@enar (zum Beitrag)
Du machst sie am Schriftwort fest, ich an der Führung durch den Herrn.
Und woran machst du fest, dass das Führung durch den Herrn ist, und nicht Verführung durch einen anderen Geist?
Die Frage gebe ich gerne zurück. Woran merkst du, dass du mit dem Herrn redest, wenn du betest?
Liebe Maria, was in der Bibel steht, verstehe ich sehr wohl. Aber eure Sichtweise halte ich als sehr bedenklich. Da schwingt anderes mit rein, das aus meiner Sicht nicht geistlich ist. Mir kommen bei dir manchmal die Marienschwestern in den Sinn, wenn ich deine Beiträge lese. Dann denke ich wieder, das passt auch nicht wirklich ...
Liebe Adjutante, stört dich meine Wortwahl, die für dich ungewohnt ist? Von den Marienschwestern habe ich übrigens noch nie gehört.
Hej Maria,
"Für uns bedeutet respektvoller Umgang miteinander, dass man
- anerkennt, dass die eigene Erkenntnis unvollkommen ist und nur bruchstückhaft die Wahrheit widerspiegelt (Paulus im ersten Brief an die Gemeinde in Korinth, Kapitel 13)."
das steht in unserer Charta, die, neben FAQ und Nutzungsbedingungen, erläutert, wie das Miteinander hier im Forum aussehen soll. Diese Regeln gelten natürlich auch für dich. Nun habe ich schon mehrfach bei der Lektüre von deinen Beiträgen den Eindruck gewonnen, dass du dich schwertust damit, das von mir Zitierte anzuerkennen.
Konkret wird das für mich deutlich an dem Satz "Verstehst du denn nicht, was da steht?". Im Klartext heißt das für mich, dass du der Ansicht bist, dass du weißt, wie die Dinge liegen, Adjutante aber zu blöd ist, das zu kapieren. Mein Eindruck ist, dass du und Adjutante hier unterschiedliche Sichtweisen habt. Nun denn, dafür, das zu diskutieren, ist das Forum da. Nur solltest du bitte auch dem Gedanken Raum geben, dass eventuell DU zu blöd bist, Adjutantes richtige Gedanken zu verstehen.
Freilich ist es häufig ein feiner Grat zwischen einem grundsätzlich selbstverständlich zulässigen selbstbewussten Vertreten der eigenen Meinung und einem chartawidrigen Nichtanerkennen der Bruchstückhaftigkeit der eigenen Erkenntnis. In der Summe hast du nun aber diese Grenze klar überschritten, und ich bitte dich sehr dringend, das in Zukunft bleiben zu lassen.
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
Konkret wird das für mich deutlich an dem Satz "Verstehst du denn nicht, was da steht?". Im Klartext heißt das für mich, dass du der Ansicht bist, dass du weißt, wie die Dinge liegen, Adjutante aber zu blöd ist, das zu kapieren.
Es tut mir leid, dass meine Frage so angekommen ist. Ich wollte damit keinesfalls ausdrücken, dass Adjutante zu blöd ist, wie du es verstanden hast. Ich war nur erstaunt, weil ich davon ausgegangen bin, dass die Bibelverse, die ich rausgesucht hatte, selbsterklärend sind.
weil ich davon ausgegangen bin, dass die Bibelverse, die ich rausgesucht hatte, selbsterklärend sind
Vielleicht sind sie das unter deinen Denkvoraussetzungen, aber alle anderen haben darin keine Info gefunden, die der Debatte weiterhelfen.
Dass man von seiner Meinung so überzeugt ist, dass man alles schon durch deren Filter sieht, kann jedem passieren. Deshalb ist es grundsätzlich gut, mindestens einen Satz zu als Argument zitierten Bibelstellen zu sagen, damit der Leser einen Ansatzpunkt zum Verstehen hat.
Das ist richtig. Wenn man Bibelverse zitiert, sollte man sagen, welche Aussage sie stützen sollen.
Wenn ich vom Kommen Christi oder Wiederkommen Christi spreche, meine ich nicht das Wiederkommen Jesu.
Dann benutze in Zukunft Ausdrücke, die das sagen was du meinst! Das war doch von Anfang an meine Kritik: Dass das, was du erlebt hast, was Anderes ist. Und da hattest du dann mir bzw. Deborah widersprochen …
Welche Vision die Maria hatte das könnte sie selbst uns erzählen. Wenn du interessiert bist kann ich dir über meine Vision erzählen.
Aber über die zweite Erscheinung Jesus Christus kann ich dir folgendes sagen. Nach dem geschriebenen wird sie eines Tages kommen. Aber dieser Tag hängt mit der Verschleiß der Erde und dem totalem Zerfall des Menschen zusammen.
Die Aussagen Jesus, dass er plötzlich wie ein Dieb kommen könnte um uns zu beurteilen - wenn wir sterben - ist die nackte Realität, hat aber mit der zweiter Erscheinung Jesus Christus nichts zu tun. Das ist für jeden von uns eine Verwarnung im Leben, dass wir möglichst gute Menschen sind und ein gutes Leben führen, welches gutgeschrieben in unserem Lebenslauf wird, und unsere Seele nicht belastet wird bei Ihre Rückreise zum Himmel, wenn der Körper nicht mehr lebt.
Natürlich kann ein tiefglaubender Mensch den Jesus Christus als Vision erleben. Oder andere heilige Menschen könnten den Glauben an Gott verstärken.
Aber über die zweite Erscheinung Jesus Christus kann ich dir folgendes sagen. Nach dem geschriebenen wird sie eines Tages kommen. Aber dieser Tag hängt mit der Verschleiß der Erde und dem totalem Zerfall des Menschen zusammen.
Ich würde andere Worte wählen, aber dem kann ich zustimmen.
Die Aussagen Jesus, dass er plötzlich wie ein Dieb kommen könnte um uns zu beurteilen - wenn wir sterben - ist die nackte Realität, hat aber mit der zweiter Erscheinung Jesus Christus nichts zu tun.
Er sagt sie in Zusammenhang mit Seinem Kommen. In der Rede über die letzte Zeit (Mt 24 bzw. Mk 13), wo Er von der Zerstörung Jerusalems (70 n.Chr.) und dem Ende der Welt spricht, ohne beides sauber zu trennen (hängt mit Mk 13,32 zusammen).
Das willst du trennen?
Natürlich kann ein tiefglaubender Mensch den Jesus Christus als Vision erleben.
Steht ja auch in der Bibel (Of 1), das weiß ich doch.
Weder das Eine noch das Andere. Ist das was ich dir vorher geschrieben habe. Ich nehme an, dass die Maria im Traum oder als Erscheinung den Jesus gesehen hat. Das ist auf jeden fall Möglich. Ich glaube die Maria, nur sie hat uns nicht verraten wie sie den Jesus erlebt hat. Meine Mutter hat uns erzählt sie hätte Jesus im Traum gesehen und Er hat sich bei Ihr bedankt, dass sie Ihm zum trinken gegeben hat.
@wasilis Danke für deine tröstlichen Worte 🙂
Ja, es scheint verschwendete Zeit zu sein. Andererseits bleibt bei mir die Hoffnung, dass doch jemand sich daran erinnert, wenn er dasselbe erlebt, und er sich daran erinnert, wie wichtig es ist, in der Gegenwart Jesu Christi zu bleiben
Danke Gott, dass du diese Vision erhalten hast. Das ist ein gutes Zeichen, dass du auf dem richtigen Weg zu deiner Beziehungen mit Gott stehst.
Glaubst Du tatsächlich, dass eine Vision, die dem Wort Gottes widerspricht tatsächlich von Gott inspiriert ist? Ich hab da starke Zweifel dran.
@enar
Welchen Widerspruch siehst du denn?
Über den, den auch Deborah diskutiert oder Helmut. Ich muss das jetzt doch nicht etwa alles wiederholen?
Ok. Ich sehe jedenfalls keinen Widerspruch zur Schrift.
@enar Tja. Dann ist das eben so 😉
Meinst du damit, dass du Matth 16,28 nicht ernst meinst?
Ich nehme es ernst als Beleg dafür, dass Jesu Aussage in Mt 24,36 stimmt.
Aber eigentlich bezog ich mich ja darauf, dass du Jesu Aussagen darüber, wie er zurückkommt,nicht ernst nimmst.
Er hat tatsächlich gesagt:
Wenn du in den Zusammenhang schaust, merkst du, dass deine Auslegung nicht stimmen kann, Das Wort richtet sich gegen eine Auffassung, wonach es noch irgendwelche Menschen gibt, die es nicht merken, wenn Er zurückkommt. Also: Wenn er für mich kommt, kommt er auch für dich zurück.
Also: Wenn er für mich kommt, kommt er auch für dich zurück.
Deine Logik ist also ganz einfach: Da Christus für dich noch nicht zurückgekommen ist, kann Er auch für mich nicht zurückgekommen sein.
Da erübrigt sich jeder weitere Austausch.
Deine Logik ist also ganz einfach: Da Christus für dich noch nicht zurückgekommen ist, kann Er auch für mich nicht zurückgekommen sein.
Das ergibt sich logisch daraus, dass Jesus von einem Ereignis spricht, bei dem alle Völker jammern und klagen werden:
Mt 24.30 Und dann wird das Zeichen des Menschensohnes am Himmel erscheinen, und alle Völker der Erde werden jammern und klagen; sie werden den Menschensohn mit großer Macht und Herrlichkeit auf den Wolken des Himmels kommen sehen.
Willst du sagen, du bist die Ausnahme, die so was eher erlebt als alle Völker?
@hkmwk Es kommt ja darauf an, was unter "alle Völker der Erde" verstanden wird. Im AT wird ein Volk über den Geist definiert, dem es anhängt. Ich habe jetzt die Textstelle nicht parat, aber vielleicht kennt sie jemand hier. Alle, die an JHWH glauben, gehören zum Volk Gottes usw. Die Völker der Erde sind dann folgerichtig diejenigen Menschen, die nicht an JHWH glauben sondern anderen Geistern anhängen. Aber auch im Menschen selbst gibt es nach seiner Bekehrung noch unreine Geister. Diese erzittern beim Kommen Christi und werden von Ihm ausgetrieben. Das ist notwendig, damit das lebendige Wasser fließen kann.
Alle, die an JHWH glauben, gehören zum Volk Gottes usw.
Das kann man mit Apg 15,14 auch anders sehen. Auch in Of 21,3 steht wörtlich: sie werden seine Völker sein.
Die Völker der Erde sind dann folgerichtig diejenigen Menschen, die nicht an JHWH glauben
In Zusammenhang von Mt 24,30: Ja.
Aber auch im Menschen selbst gibt es nach seiner Bekehrung noch unreine Geister.
Nö, so was gibts wenn, dann äußerst selten. Es gibt Sünde und das »Fleisch«, da muss so Einiges gereinigt werden. Aber das zu unreinen Geistern zu erklären hilft nichts, sondern führt nur zu Begriffsverwirrungen und am Ende zu Gedankenverwirrung.
Wer zu Jesus gehört und von Neuen geboren ist, in dem wohnt Jesus durch den Heiligen Geist. Wenn der mehr Raum im Leben bekommt, z.B. durch eine besondere geistliche Erfahrung, sollte man das nicht als »Kommen« bezeichnen.
Es gibt Sünde und das »Fleisch«, da muss so Einiges gereinigt werden. Aber das zu unreinen Geistern zu erklären hilft nichts, sondern führt nur zu Begriffsverwirrungen und am Ende zu Gedankenverwirrung.
Die Begriffe sind ja tatsächlich ein großes Problem. Wie würdest du denn das bezeichnen, was im Fleisch gereinigt werden muss? "Völker der Erde" legt ja zumindest nahe, dass es um das Fleisch geht. Oder wie siehst du das?
Du vermischst zwei Sachen: Einmal die Völker der Erde, die erkennen müssen, dass sie Feinde Gottes sind (durch Christenverfolgung, Feindschaft gegen Israel, Götzendienst etc.) und entsprechend wehklagen, und andererseits das Fleisch, womit die nicht bekehrten Dinge in einem Gläubigen gemeint sind, das kann von großen Sünden (z.B. Unzucht) bis zu fromm getarnter Ablehnung der Wege Gottes reichen (z.B. durch selbstgewählte Frömmigkeitsübungen, siehe Kol2,18-23).
Das sind selbstverständlich unterschiedliche Tatsachen. Andererseits ist besonders die hebräische Bibel so angelegt, dass das eine erzählt wird und das andere (mit) gemeint ist.
Ich hatte dich aber danach gefragt, wie du denn das bezeichnen würdet, was im Fleisch gereinigt werden muss. Ich hatte davon gesprochen, dass es mir so vorkam, dass unreine Geister ausgetrieben wurden. Das hast du bemängelt und angemerkt, das Wort Geist ist in diesem Zusammenhang unangebracht. Das nehme ich gerne zur Kenntnis, weiß jetzt aber immer noch nicht, wie ich mich besser ausdrücken kann.
Ich hatte dich aber danach gefragt, wie du denn das bezeichnen würdet, was im Fleisch gereinigt werden muss.
Dafür gibt es Ausdrücke wie »dem Heiligen Geist mehr Raum geben«, »mit Jesus sterben/gekreuzigt werden«, »das Fleisch töten« etc.
Mir kams erst mal darauf an, dass das nichts mit Mt 24,30 zu tun hat.
dass es mir so vorkam, dass unreine Geister ausgetrieben wurden
Wenn bei dir tatsächlich unreine Geister ausgetrieben wurden, stellt sich die Frage, ob du vorher überhaupt wirklich gläubig warst.
Aber wie ich schon sagte: Ich fühle mich nicht berufen, darüber zu urteilen. Ich kann zwar dazu Fragen stellen, aber keine beantworten 😉 sondern nur immer allgemein reden.
Dafür gibt es Ausdrücke wie »dem Heiligen Geist mehr Raum geben«, »mit Jesus sterben/gekreuzigt werden«, »das Fleisch töten« etc.
Das ist das, was man selbst tun kann, wenn das Fleisch noch nicht gereinigt ist. Das reicht aber nicht aus, damit es die Kraft des heiligen Geistes tragen und Christus in den Menschen einziehen kann. Dafür muss das Fleisch von Jesus gereinigt werden, und zwar werden die Unreinheiten durch das Feuer verbrannt. Matth. 13, 24-30
Vom Reinigen des Fleisches ist nirgendwo in der Bibel die Rede.
Bei einer Lehre, die nur in Bildern verpackt in der Bibel zu finden ist, gehen bei mir Warnlampen an.
Die ewige Verdammnis ist in der Bibel auch ohne Bilder zu finden, dass wir das Fleisch töten (nicht reinigen) sollen steht auch im NT - also warum sollte ich denken, dass es in Mt 13,30 um die Reinigung des Fleisches geht? Zumal ja Jesus, als er das Gleichnis auslegte, selber sagte:
Mt 13,39 […] Die Ernte ist das Ende der Welt, und die Erntearbeiter sind die Engel. 40 Das Unkraut wird eingesammelt und verbrannt, und so wird es auch am Ende der Welt sein: 41 Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere zu Fall gebracht und […] haben, 42 und werden sie in den Feuerofen werfen, dorthin, wo es nichts gibt als lautes Jammern und angstvolles Zittern und Beben.
Und wenn du ein anderes Gleichnis meinst: Sollte das nicht auch entsprechend gedeutet werden, so wie es Jesus bei diesem Gleichnis vorgemacht hat?
Bei einer Lehre, die nur in Bildern verpackt in der Bibel zu finden ist, gehen bei mir Warnlampen an.
Das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei dir bei jedem Gleichnis, das Jesus erzählt, die Warnlampen angehen. Von den Verhältnissen des Himmelreiches erzählt Er nur in Gleichnissen, also Bildern.
Mt 13,39 […] Die Ernte ist das Ende der Welt, und die Erntearbeiter sind die Engel. 40 Das Unkraut wird eingesammelt und verbrannt, und so wird es auch am Ende der Welt sein: 41 Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere zu Fall gebracht und […] haben, 42 und werden sie in den Feuerofen werfen, dorthin, wo es nichts gibt als lautes Jammern und angstvolles Zittern und Beben.
Genau, die Reinigung des Fleisches IST das Ende der Welt für den betreffenden Menschen.
Das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei dir bei jedem Gleichnis, das Jesus erzählt, die Warnlampen angehen.
Das habe ich ja auch nicht gesagt. Sondern das, was in den Gleichnissen gesagt wird, wird ja meist woanders auch direkt gesagt.
Und es ist auch ein Unterschied, ob ich etwas bildlich deute, was erkennbar als Bild gedacht ist (also insbesondere ein Gleichnis), oder ob ich aus einem Text,der augenscheinlich wörtlich gemeint ist, versuche was allegorisch rauszuholen.
Genau, die Reinigung des Fleisches IST das Ende der Welt für den betreffenden Menschen.
Das »für den betreffenden Menschen« hast du dazugetan, und so den Sinn verändert. Die Bibel unterscheidet schon zwischen dem Ende für eine bestimmten Menschen (Tod, oder auch Verstockung), und dem Ende der Welt bzw. des Zeitalters (aion). In Mt 13,39ff geht es um die Zeit, wenn unser Kosmos verschwindet, nicht um etwas, was nur einen einzigen Menschen betrifft.
Ich denke, wir haben jetzt genug diskutiert und unsere Standpunkte dargestellt. Ich verstehe die Bibel in manchen Punkten (aus Gründen) nach wie vor anders als du. Wenn es dir recht ist, möchte ich das Thema aber jetzt ruhen lassen.
Jesus ist bei und in seinen Nachfolgern bis an das Ende der Zeit. Das kann man als Wiederkunft im einzelnen Menschen sehen.
Wenn du das nicht so sehen willst, ist es ok, aber das ist dann eben eine Interpretationsfrage.
@enar
Das kann man als Wiederkunft im einzelnen Menschen sehen.
»Wiederkunft« ist Lutherdeutsch für Rückkehr.
Der einzelne Mensch lebt ohne Christus, bis er sich Gott zuwendet, die Sünden vergeben lässt und den Heiligen Geist bekommt. Da von einer Wiederkunft zu sprechen ist der Sache nicht angemessen.
Man sollte Wörter nicht missverständlich benutzen, das gibt nur ein Missverständnis nach dem anderen. Die Bibel nennt keine andere Rückkehr Jesu als Sein sichtbares Kommen, wenn Er alle Feinde besiegt, um für alle sichtbar hier zu herrschen.
Dir bereitet nach wie vor Schwierigkeiten, das Kommen Christi im Menschen zu verstehen, weil du an bestimmten Vorstellungen hängst. Wir haben ja lange genug darüber diskutiert. Ich denke, zu gegebener Zeit wird dir alles klar werden.
Nein und Nein.
Du hast von der Tauferklärung in Römer 6 gesprochen und leitest daraus ab, dass wir durch die Taufe bereits sündenfrei sind.
Denn dieses Sündenproblem mit dem Leben unter der Herrschaft der Sünde ist am Kreuz ein für allemal erledigt. Siehe Hebräerbrief.
In Christus sind wir eine neue Schöpfung unter der Herrschaft Jesu und aufgefordert, als neue Schöpfung leben zu lernen. Die alten Gewohnheiten, die in Seele und Körper verankert sind, müssen nun wie alte Kleidung abgelegt werden, weil der von oben geborene menschliche Geist die Regie übernimmt unter der Führung durch den Heiligen Geist. Der Heilige Geist wirkt zunehmend die Heiligung in uns, so wir uns dazu stellen. Phil 2, 12-14
Was an der Führung durch den Heiligen Geist so wunderbar ist, dass er zeitlich vor dem Begehen einer Sünde warnt.
Dann vergleiche damit 1. Kor 13.. Dort spricht er über die Agape als Vollendung von allem, wobei ich hier vermute, dass er kennt, wovon er spricht.
Er weiß genau, wovon er spricht.
1. Kor 13, 9 Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise;
10 wenn aber das Vollkommene kommt, wird das, was stückweise ist, weggetan werden.
11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindlich war.
12 Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin.
Das Vollkommene ist das Sehen Gottes von Angesicht zu Angesicht, wenn Jesus am Ende (Offb 22 spricht davon) wiedergekommen ist.
Die agape-Liebe durch den Heiligen Geist ist für jetzt, dass sie die Frucht bringt, die Gott bei den Gläubigen sucht. Daher ist sie bei der Bekehrung in die Herzen der Gläubigen ausgegossen worden. Röm 5,5
Röm 5, 1 Nachdem wir nun aufgrund des Glaubens für gerecht erklärt wurden, haben wir Frieden mit Gott durch unseren Herrn Jesus Christus.
2 Durch ihn haben wir auch freien Zugang zu der Gnade bekommen, in der wir jetzt leben. Das geschah im Glauben. Und die Hoffnung, mit der wir nun der Herrlichkeit Gottes entgegengehen dürfen, erfüllt uns mit Freude und Stolz.
3 Aber nicht nur das: Selbst in Bedrängnissen rühmen wir uns, weil wir wissen, dass wir durch Leiden Geduld lernen;
4 und wer Geduld gelernt hat, ist bewährt, und das wiederum festigt die Hoffnung.
5 Und in dieser Hoffnung werden wir nicht enttäuscht, denn Gott hat uns mit dem Heiligen Geist, den er uns geschenkt hat, auch seine Liebe ins Herz ausgegossen.
und weiter das ganze Kapitel ist lesenswert.
Die alten Gewohnheiten, die in Seele und Körper verankert sind, müssen nun wie alte Kleidung abgelegt werden, weil der von oben geborene menschliche Geist die Regie übernimmt unter der Führung durch den Heiligen Geist. Der Heilige Geist wirkt zunehmend die Heiligung in uns, so wir uns dazu stellen. Phil 2, 12-14
Genauso ist es. Mit der Bekehrung sind wir ausgesöhnt mit Vater und Sohn und können uns Ihrer vollen Liebe gewiss sein. Aber können wir die Agape sofort in vollem Umfang wahrnehmen und ausüben? Erkennen wir sofort die volle Wahrheit? Nein. Die alten Sünden sind noch immer in Seele und Körper verankert, sagt Paulus. Die Folgen der Sünden sind noch in Seele und Körper vorhanden. Der Mensch hat vorher ohne den Geist Gottes gelebt, und deswegen müssen Seele und Leib erst wieder geheiligt werden. Die begangenen Lügen und die Gewohnheiten daraus verhindern die volle Erkenntnis der Wahrheit. Die begangenen Lieblosigkeiten verhindern das volle Fließen der Agape. Genau das meinte ich. Jesus sagt, dass die Sünde gegen Vater und Sohn vergeben wird, die Sünde gegen den heiligen Geist aber nicht. Der durch die Sünden entstandene unreine Geist muss durch den heiligen Geist ausgetrieben werden, und dazu ist unser Mitwirken erforderlich.
Was an der Führung durch den Heiligen Geist so wunderbar ist, dass er zeitlich vor dem Begehen einer Sünde warnt.
Ja 🙂
Das Vollkommene ist das Sehen Gottes von Angesicht zu Angesicht, wenn Jesus am Ende (Offb 22 spricht davon) wiedergekommen ist.
Die agape-Liebe durch den Heiligen Geist ist für jetzt, dass sie die Frucht bringt, die Gott bei den Gläubigen sucht. Daher ist sie bei der Bekehrung in die Herzen der Gläubigen ausgegossen worden. Röm 5,5
Ja. Wobei sie wegen der alten Gewohnheiten nicht sofort ausgeübt wird. Die Agape ermöglicht es, alle Feinde aus ganzem Herzen zu lieben. Konntest du das sofort bei der Bekehrung? Ich nicht.
Jesus sagt, dass die Sünde gegen Vater und Sohn vergeben wird, die Sünde gegen den heiligen Geist aber nicht.
Die Sünde wider den Heiligen Geist ist ein Problem der geistlichen Leiterschaft zu Jesus Zeiten gewesen. Diese Sünde, Jesus vorzuwerfen, dass er durch einen dämon geheilt hätte, hat mit dem natürlichen Menschen nichts zu tun. Daher ist da auch nichts in Richtung Austreibung anzunehmen oder zu konstruieren.
Wobei sie wegen der alten Gewohnheiten nicht sofort ausgeübt wird. Die Agape ermöglicht es, alle Feinde aus ganzem Herzen zu lieben. Konntest du das sofort bei der Bekehrung? Ich nicht.
Bei mir schärfte der Heilige Geist sofort das Gewissen und ich brachte Dinge in Ordnung. Es gab keine Menschen in meinem Umfeld damals, die ich als Feinde betrachtet hätte. Bei mir fing der Heilige Geist mit Seelsorge an... Verletzungen aufdecken und durch Vergebung in Heilung bringen. Umgang mit Feinden war erst später ein Thema.
Bei mir schärfte der Heilige Geist sofort das Gewissen und ich brachte Dinge in Ordnung. Es gab keine Menschen in meinem Umfeld damals, die ich als Feinde betrachtet hätte. Bei mir fing der Heilige Geist mit Seelsorge an... Verletzungen aufdecken und durch Vergebung in Heilung bringen. Umgang mit Feinden war erst später ein Thema.
Ja, sicher, das gehört alles zum Wirken des heiligen Geistes. Ich meinte aber auch so etwas wie Sympathie und Antipathie. Das gehört ja auch zu den Gewohnheiten des alten Menschen und findet sich in der Agape nicht mehr.
agape-Liebe hat für mich nichts mit Sympathie oder Antipathie zu tun per definitionem, sondern eben ungeachtet der Gefühle das Hilfreiche zu tun.
Wenn Sympathie noch dazu kommt... fein.
Wenn der Heilige Geist ein Erbarmen auslöst für jemanden, der mir definitiv feindlich gesinnt ist, umso besser. Denn mir selbst aus den Rippen schneiden kann ich das nicht.
@deborah71 Zum Beitrag von Deborah71
agape-Liebe hat für mich nichts mit Sympathie oder Antipathie zu tun per definitionem, sondern eben ungeachtet der Gefühle das Hilfreiche zu tun.
Wenn das so ist, sprechen wir von unterschiedlichem und bezeichnen es als Agapeliebe. Ich erlebe die Agapeliebe tatsächlich als reine Liebe, völlig ohne Antipathie oder ähnliche negative Gefühle, egal mit wem ich es zu tun habe.
Wenn der Heilige Geist ein Erbarmen auslöst für jemanden, der mir definitiv feindlich gesinnt ist, umso besser. Denn mir selbst aus den Rippen schneiden kann ich das nicht.
Ja, das ist so. Es ist ein Geschenk Gottes.
Danke für das Gespräch. Sei gesegnet.
Ja, das definieren wir unterschiedlich. Ich schaue nicht auf mich und ob ich agape-Liebe fühle. Ich schaue auf Jesus, was er in dem Moment von mir getan haben will und tue das dann.... und er erfüllt sein Versprechen, dass der Strom des Heiligen Geistes zu fliessen beginnt.
feinen Abend dir 🙂
Wenn das so ist, sprechen wir von unterschiedlichem und bezeichnen es als Agapeliebe. Ich erlebe die Agapeliebe…
Was du erlebst ist für die Frage, was mit agape gemeint ist, unwichtig - die Frage in dem Zusammenhang wäre, ob das, was du erlebst, Agape-Liebe ist oder nicht.
Im Griechischen gab es zwei Wörter für Liebe:
- Mit eros wurde eine Liebe beschrieben, die mit dem Satz »Ich will dich haben« charakterisiert werden kann. Das war nicht nur »Erotik« im modernen Sinn des Wortes, auch »klammernde« Mutterliebe beispielsweise kann eros im antiken Sinn sein.
- Mit philia wird die seelische Übereinstimmung bezeichnet - im Gegensatz zum eros wird nicht das eigene Wohlgefühl o.ä. gesucht, sondern der Andere um seiner selbst willen geliebt.
Beide Formen der Liebe (insbesondere eros natürlich) können auch auf Gegenstände statt auf Personen gerichtet sein.
Das Wort agape hatte eine schwächere Bedeutung,so was wie »gern haben«. Das gerade dieses Wort zur Bezeichnung der christlichen Liebe wurde, wird von allen Auslegern,die ich diesbezüglich gehört oder gelesen habe, damit erklärt, dass es in der agape nicht primär um Gefühle geht,sondern darum, Liebe praktisch zu zeigen.
Aber wenn dann auch entsprechende Gefühle dazukommen, ist das natürlich gut.
Danke für die Erläuterung. Dann habe ich wohl das Wort Agape anders verstanden, als es gedacht ist. Schade eigentlich, ich hatte mich so gefreut, endlich ein Wort gefunden zu haben, das ausdrückt, was ich erlebe.
Aber vielleicht triffte es dein Empfinden ja trotzdem. Die Liebe Gottes ist doch eine Kraft, die in ihrer mächtigen Wirkung wahrgenommen werden kann. Wenn man von Gefühl spricht, meint man eher ein Liebesgefühl, aber die Liebe Gottes bewirkt ja weit mehr, weswegen die Bezeichnung Gefühl das Wirken der agape auch nicht richtig wiedergibt.
Wie Helmut richtig bemerkte, führt sie zu tätigem Dienst am Nächsten. Aber sie wirkt auch aus sich heraus auf der geistigen, also inneren Ebene. Und hier ist es dann auch möglich, seine Feinde zu lieben. Dabei ist kein Gefühl im Spiel, aber wenn man gelernt hat, die Liebe Gottes in sich wahrzunehmen, dann wird man beim Lieben seiner Feinde dennoch das Wirken Gottes verspüren können.
@enar Lieber Enar, danke für deine tröstlichen Worte. Du verstehst, was ich meine. Ich finde es sehr mühsam und auch enttäuschend, sich noch nicht einmal unter Christen verständlich mitteilen zu können.
Ich finde es sehr mühsam und auch enttäuschend, sich noch nicht einmal unter Christen verständlich mitteilen zu können.
Auch Christen brauchen ein Korrektiv zum Weiterkommen, deshalb könnte man auch dankbar für Menschen sein, die manche Aussagen hinterfragen und so manchen Gedankenanstoss einbringen.
Die Bedeutung des Wortes Agape ist mit der höchsten Gabe die der Gott dem Mensch gegeben hat verbunden. Sie beinhaltet alle anderen Gaben Gottes die wir von Ihm bekommen haben, weil ohne sie ist der Mensch nicht Gott ähnlich. Gott hat seinen einzigen Sohn Jesus Christus während seiner Taufe als seinen - αγαπητο υιο - liebsten Sohn gerufen. Wenn Gott seinen einzigen Sohn mit Agape bezeichnet hat, dann versteht jeder was das für eine Bedeutung dieses Wort hat. Agape ist die Liebe für alles: für die Menschen, für die Natur, für die Tiere, für das Leben, für die Feinde, u.s.w. Ist das was Gott von uns verlangt. Agape...
Eros hat mit sexuelle Liebe zu tun.
Philia hat mit Freundschaft zu tun.
Wenn Gott seinen einzigen Sohn mit Agape bezeichnet hat
Nicht Agape, sondern agapetos (nicht Liebe, sondern geliebten).
Eros hat mit sexuelle Liebe zu tun.
Nicht nur. Wie gesagt: Auch Mutterliebe kann eros sein. Also im Altgriechischen, nicht im heutigen Deutsch.
Philia hat mit Freundschaft zu tun.
Wurde insbesondere für tief empfundene Freundschaft (»Seelenverwandtschaft«) benutzt.
Veröffentlicht von: @deborah71Kontext! Kontext! Kontext!
Der Schlüssel zu einer Auslegung hängt an der Tür, lehrte mich jemand.
Also bin ich gegangen und habe geschaut, wo ist der Anfang des Themas in das Mt 25, 14folgende eingebettet ist.Jesus entfaltet die Endzeitreden, wie es sein wird, bis er wiederkommt. Dann wendet er sich den Aufgaben der Jünger zu. Dieser Abschnitt beginnt in Matthäus 24, 25 und beschreibt an Beispielen, was er an Herzenshaltung und Verhalten bei seinen Jüngern erwartet.
Mt 24,25 bis 51 > Treue, Klugheit, Versorgung der Dienerschaft (Essen bezieht sich hier mit Austeilen des Wortes Gottes, Gaben ausüben, Gemeinschaft haben) dagegen werden gerügt: Ungeduld, unloyal seinem Herrn und der Dienerschaft gegenüber, selbstsüchtig, gewalttätig (körperlich, verbal, aktiv, passiv)
Mt 25, 1-13 > wachsam, bereit, klug, Heilig-Geist-erfüllt (der Heilige Geist hat nie Mangel, er ist ewig), dass sie ihr Licht leuchten lassen konnten und die Liebe über lange Zeit nicht erkalten würde dagegen wirden gerügt: Gedankenlosigkeit, sich auf eigenes Licht verlassend (Tradition, die eine Schein der Gottseligkeit hat, aber ohne Kraft ist; den Heiligen Geist kann man nicht kaufen siehe Geschichte Simon der Zauberer)
Mt 25, 14 - 30 > zuverlässig, vertrauenswürdig, verantwortungsbewusst, gute Beziehung mit dem Herrn und seinen Willen kennend, dienende Haltung dagegen wurde gerügt: böse, faul, Gott als hart gerichtet.
Parallel Lukas 19, 20-22 20 Und der andere kam und sagte: Herr, siehe, ⟨hier ist⟩ dein Pfund, das ich in einem Schweißtuch verwahrt hielt;
21 denn ich fürchtete dich, weil du ein strenger Mann bist; du nimmst, was du nicht hingelegt, und du erntest, was du nicht gesät hast.
22 Er spricht zu ihm: Aus deinem Mund werde ich dich richten, du böser Knecht! Du wusstest, dass ich ein strenger Mann bin, der ich nehme, was ich nicht hingelegt, und ernte, was ich nicht gesät habe?Röm 2,1 Deshalb hast du Mensch, der sich da zum Richter macht, auch keine Entschuldigung. Du verurteilst zwar den anderen, doch damit richtest du dich selbst, weil du ja selber tust, was du verdammst.
Mt 25, 31-46 > Wie es um die Beziehung zum HErrn bestellt ist wird offenkundig an der vorhandenen oder fehlenden Frucht des Geistes und einer richtenden, kritisierenden Haltung, blind geworden dadurch:
44 Dann werden auch sie antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig oder durstig oder als Fremdling oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient?
45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, was ihr einem dieser Geringsten nicht getan habt, habt ihr auch mir nicht getan.
Die Kapitel Mt 24 und 25 hängen irgendwie zusammen. Mt 24 beschreibt die Zeit, bis zu der Wiederkehr Jesu. Mt 24,30-31 . Mt 24,32--39 beschäftigt sich mit den Umständen bzw. den Zuständen, in denen sich die Menschen dann befinden werden. "Denn gleich, wie sie waren vor der Sintflut..." Da waren die Menschen böse und haben die Mahnungen vor dem Gericht Gottes nicht ernst genommen. 1 Mo 6,11-13 Im Lukas Evangelium steht auch von den Tagen Lots, bevor es Feuer und Schwefel regnete und brachte die Menschen alle um. In diesem Zusammenhang wird ja von Wohlstand, aber moralischer Verderbtheit erzählt. Lk 17,24-30, 1 Mo 19,5-9
Aber dann kommt die Abrechnung, denn zwei werden auf einem Felde sein und nur einer wird genommen. Mt 24,40. Und es wird von den Knechten gesprochen und betrachtet, wie sie ihren Dienst versehen haben. Mt24,...45...
In Kapitel 25,1... setzt sich das fort. Erst ist von den Jungfrauen die Rede, die einen haben den Heiligen Geist und rüsten sich, dem Herrn zu begegnen, die anderen haben versäumt, den Bund mit dem Messias Jesus einzugehen. Es gibt ja verschiedene Juden, die warten immer noch auf einen anderen Messias. Außerdem gibt es immer wieder solche Mitläufer, die zwar in die Kirche gegangen sind, aber sich nie so auf den Herrn Jesus einlassen wollten.
Und dann kommt das Gleichnis mit den Talenten. Gläubige Menschen haben alle eine Begabung und mit der sollen sie tätig sein. 1 Kor 12,4...... Diese Glieder des Leibes Jesu sind sogar alle in einem Leib organisiert. 1 Kor 12,3...
Am Schluß kommt dann das Weltgericht, das allen Menschen gilt und prüft, ob Menschen zur Nächstenliebe bereit waren. M25,31....Ich finde, das hat alles einen großen Zusammenhalt. Sind die Strafen nicht ein bißchen hart ? Mt 25,46 Es wird jeden Menschen irgendwann treffen, das geht schneller als man denkt. Das muß nicht erst zur Zeit der Wiederkehr Jesu sein.
Hallo,
ich denke das sind einfach natürliche Talente , geistige Gaben oder generell Möglichkeiten die wir im Leben haben um sie für Gottes Willen, auch der Nächstenliebe einzusetzen
Damals für die Jünger welche im alten Bund groß wurden war das vermutlich eine Revolution. Vorher war es sehr wenigen Vorbehalten Gott wirklich direkt zu dienen.
Hier deutet Jesu an, das es plötzlich viele können.
Veröffentlicht von: @kappaHallo,
ich denke das sind einfach natürliche Talente , geistige Gaben oder generell Möglichkeiten die wir im Leben haben um sie für Gottes Willen, auch der Nächstenliebe einzusetzen
Damals für die Jünger welche im alten Bund groß wurden war das vermutlich eine Revolution. Vorher war es sehr wenigen Vorbehalten Gott wirklich direkt zu dienen.
Hier deutet Jesu an, das es plötzlich viele können.
Es ist also nicht ganz verkehrt, die Talente mit der Liebe Gottes zu vergleichen, die laut Rö5,5 in unserer Herzen ausgegossen ist.
Wo würde man nun seine Begabung vermuten ? Fallen natürliche und geistige Begabungen zusammen bzw. ergänzen sie sich ?
Ein redebegabter Christ wird sicher ein guter Prediger sein. Wem es ein Anliegen ist, das Gottesvolk aufzuerbauen und zu ermuntern , der sollte auch eine Gelegenheit haben in einer Gruppe bzw. Gemeinde zu sprechen. Wem es ein Anliegen ist, Menschen mit dem Evangelium zu erreichen, der kann entweder Traktate verteilen oder läßt sich zum Missionar bzw. Evangelisten ausbilden.
Wer mehr den praktischen Dienst am Menschen liebt, sollte dazu eine Gelegenheit bekommen.
Man muß ja auch an eine Aufgabe herangeführt werden. Ich war lange Zeit in einer Brüdergemeinde, da waren viele , auch junge Leute bereit, sich einzusetzen. Z. Bsp. auch auf die Kanzel zu steigen, um eine Predigt zu halten. Das waren aber meistens die Versammlungskinder , das sind diejenigen, die mit ihren Familien von klein auf in diese Gemeinde begangen sind.
Die Neuzugänge wurden nicht so sehr ermuntert.
@enar
Im Prinzip alles, was du hier auf Erden bekommen hast oder bist.
Sei es Zeit, Geld, Liebe, Gaben und Fähigkeiten, Sprache, ja, alles was dich ausmacht.
Wem dienen die Knechte? Dem Herrn oder sich selbst, oder dem Feind?
Denn es steht geschrieben: Liebe Gott von ganzem Herzen, mit all deiner ganzen Seele und mit
deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstand und deinen Nächsten wie dich selbst.
(Lukas 10,27)
Und ich habe da einfach mit meiner Stimme angefangen, ihm zur Ehre zu singen.
Danach kam dann immer mehr dazu.
Denke groß von Gott und gebe ihm die Ehre, dann bist du auf der richtigen Seite und
wirst ihn in deinem Leben erfahren als liebenden Vater, wunderbaren Schöpfer, als Liebe
in geistlicher Person usw.
Lieben Gruß
Evana
