Demokratie braucht Spaltung!
Mir fällt in den Medien - und zwar praktisch allen Medien - seit langer Zeit eine gewisse Tendenz auf, die mir Sorgen bereitet. Und zwar das Thema "Spaltung der Gesellschaft".
Klar, autoritäre Gruppen wie Rechtspopulisten sehen das negativ, die fordern Einigung, notfalls mit Zwang und die Bestrafung der Unruhestifer, Abweichler oder wie immer sie das nennen. So eine Tendenz, dem Volk eine "Einheitsmeinung" aufzuzwingen, ist ein Kennzeichen von Faschismus.
Nun fällt mir aber auf, dass neuerdings auch Medien, die sich klar demokratisch positionieren, ins gleiche Horn stoßen. Da wird einerseits immer wieder vor einer "Spaltung" der Gesellschaft gewarnt (Also im Prinzip eine "Einheitsmeinung" gefordert). Und andererseits wird auch von der Bundesregierung Einigkeit und vom Bundeskanzler Autorität gefordert, damit er seinen Willen durchsetzt. Politische Debatten innerhalb der Regierung werden als Schwäche derselben ausgelegt.
Am Ende bedienen sowohl demokratische wie auch autoritäre Strömungen dasselbe Narrativ... und stützen die Forderung nach einem "Starken Mann", der ein "einiges Volk" regiert.
Natürlich stellt das die Situation stark vereinfacht dar. Es gibt einen Unterschied zwischen einer konstruktiven Debatte und einem kopflosen Hühnerhaufen, bei dem jeder jeden bekämpft. Und es gibt einen Unterschied zwischen Demokraten mit unterschiedlichen politischen Ansichten, die auf dem Fundament des Rechtsstaates stehen - und zwischen Demokraten einerseits und Faschisten andererseits.
Aber genau diese Unterscheidung wird kaum noch getroffen. Es wird alles in einen Topf geworfen, die Regierung wird von allen Seiten als unfähiger Haufen dargestellt, egal ob es nun um berechtigte Kritik geht oder irgendwelche Nebenschauplätze. Und jede unterschiedliche Ansicht wird als "Spaltung" diffamiert, ohne zu unterscheiden ob man sich noch auf demokratischem oder autoritärem Terrain bewegt.
So wird einseitig ein autoritäres Narrativ bedient und letztlich die AfD immer weiter bestärkt, um es einmal klar zu benennen... und zwar nicht nur von den Rechtspopulisten selbst, sondern gerade auch von ihren Gegnern.
Wie sehr ihr das...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir fällt in den Medien - und zwar praktisch allen Medien - seit langer Zeit eine gewisse Tendenz auf, die mir Sorgen bereitet. Und zwar das Thema "Spaltung der Gesellschaft".
Klar, autoritäre Gruppen wie Rechtspopulisten sehen das negativ, die fordern Einigung, notfalls mit Zwang und die Bestrafung der Unruhestifer, Abweichler oder wie immer sie das nennen. So eine Tendenz, dem Volk eine "Einheitsmeinung" aufzuzwingen, ist ein Kennzeichen von Faschismus.
Nun fällt mir aber auf, dass neuerdings auch Medien, die sich klar demokratisch positionieren, ins gleiche Horn stoßen. Da wird einerseits immer wieder vor einer "Spaltung" der Gesellschaft gewarnt (Also im Prinzip eine "Einheitsmeinung" gefordert). Und andererseits wird auch von der Bundesregierung Einigkeit und vom Bundeskanzler Autorität gefordert, damit er seinen Willen durchsetzt. Politische Debatten innerhalb der Regierung werden als Schwäche derselben ausgelegt.
Am Ende bedienen sowohl demokratische wie auch autoritäre Strömungen dasselbe Narrativ... und stützen die Forderung nach einem "Starken Mann", der ein "einiges Volk" regiert.
Natürlich stellt das die Situation stark vereinfacht dar. Es gibt einen Unterschied zwischen einer konstruktiven Debatte und einem kopflosen Hühnerhaufen, bei dem jeder jeden bekämpft. Und es gibt einen Unterschied zwischen Demokraten mit unterschiedlichen politischen Ansichten, die auf dem Fundament des Rechtsstaates stehen - und zwischen Demokraten einerseits und Faschisten andererseits.
Aber genau diese Unterscheidung wird kaum noch getroffen. Es wird alles in einen Topf geworfen, die Regierung wird von allen Seiten als unfähiger Haufen dargestellt, egal ob es nun um berechtigte Kritik geht oder irgendwelche Nebenschauplätze. Und jede unterschiedliche Ansicht wird als "Spaltung" diffamiert, ohne zu unterscheiden ob man sich noch auf demokratischem oder autoritärem Terrain bewegt.
So wird einseitig ein autoritäres Narrativ bedient und letztlich die AfD immer weiter bestärkt, um es einmal klar zu benennen... und zwar nicht nur von den Rechtspopulisten selbst, sondern gerade auch von ihren Gegnern.
Wie sehr ihr das...?
Was brauchen wir? Wir brauchen weder ein autoritäres Regime noch eine gespaltene Gesellschaft. Wir brauchen sachorientierte Debatten über politische Ziele, Prioritäten und Maßnahmen. Und wir brauchen von Zeit zu Zeit Regierungswechsel, wenn eine gewählte Regierung ihre Ziele weit verfehlt, ihre Versprechungen nicht umsetzt oder sich mit der Zeit verbraucht hat.
Im Vergleich zu früher ist das bestimmt nicht leichter geworden. Und auch früher hat es harte, polemische und auch unfaire Auseinandersetzungen gegeben. Was aber entscheidend dazu beigetragen hat, dass man heute oft weit weg von der Sache und sehr verkürzt argumentiert, hemmungslos und ehrabschneidend den politischen Gegner wie einen Feind behandelt, ist die veränderte Medienlandschaft. Wenn man genug Geld hat, kann man seinen eigenen Fernsehsender gründen, der "alternative Fakten" (sprich: Lügen) verbreitet. Man kann ohne weiteres mit einem handelsüblichen Smartphone Videos produzieren, die nichts anderes als politische Inszenierungen sind (von Polizeigewalt, Drogenkonsum, Subkulturen, Missständen jeder Art) und diese über Kanäle mit großer Reichweite verbreiten. Stammtischparolen und wirres Zeug jeder Art gelangt ebenso in die Köpfe wie früher nur die Produkte seriöser Journalisten. Wenn vor irgendeinem Ministerium ein Fahrrad umfällt, ist es üblich geworden, den Rücktritt des entsprechenden Ministers zu fordern.
Das ist nicht nur ein bedauerliches Nebenphänomen, sondern wird von bestimmten Akteuren, z. B. Russland, China etc. gezielt genutzt, um die Demokratie zu delegitimieren. Das funktioniert recht erfolgreich. Wir haben ein stark polarisiertes Parlament, und es kann passieren, dass wir nach der nächsten Wahl mit einer Minderheitenregierung leben müssen, die noch weniger zustandebekommen wird.
Wir sprechen inzwischen darüber, wie wir die Medienkompetenz von Kindern und Jugendlichen erhöhen können. Wir brauchen aber auch eine größere Medienkompetenz von Erwachsenen.
Ich gehe in der Linie mit. Demokratie braucht keinen Autoritarismus und keine Spaltung als Selbstzweck, sondern die Fähigkeit, über Ziele und Maßnahmen zu streiten und Regierungen auch wieder abzuwählen, wenn sie ihre Versprechen deutlich verfehlen oder sich abnutzen.
Zur Medienlandschaft würde ich es noch etwas zugespitzter formulieren: Die enorme Geschwindigkeit und Vielgestaltigkeit der Verbreitung senkt zwangsläufig die durchschnittliche Qualität. Das gilt nicht nur für offensichtlichen Unsinn in sozialen Medien, sondern auch für den schnelllebigen, professionellen Betrieb. Gerade im tagesaktuellen Format sind viele Journalisten, auch im öffentlich-rechtlichen Umfeld, keine Fachexperten für die Themen, über die sie im Stundentakt berichten. Wie sollten sie das auch sein, wenn es heute Sport ist und morgen ein komplexes Gesetzespaket oder übermorgen US-Innenpolitik? Dann wird vor allem präsentiert und eingeordnet, was kurzfristig verfügbar ist und gerne entlang vorgefertigter Deutungsrahmen, die mehr nach Dramaturgie als nach Sachverhalt funktionieren. Journalismus kippt schnell in Schablonen, wenn Tempo und Erwartungsdruck dominieren.
In Deutschland beochbachte ich einen hohen Konformitätsdruck. Wer aus dem erwarteten Meinungskorridor tritt, wird nicht selten nicht widerlegt, sondern etikettiert, moralisch abqualifiziert und umfassend schikaniert. Das ist kein gutes Zeichen für eine demokratische Debattenkultur.
In Deutschland beochbachte ich einen hohen Konformitätsdruck. Wer aus dem erwarteten Meinungskorridor tritt, wird nicht selten nicht widerlegt, sondern etikettiert, moralisch abqualifiziert und umfassend schikaniert. Das ist kein gutes Zeichen für eine demokratische Debattenkultur.
Was meinst du damit?
Tust du nicht genau dasselbe, was du "den Medien" vorwirfst? Die Einheitsmeinung entsteht doch dadurch, dass jeder, der aus dem sehr engen Meinungsspektrum ausschert, als rechts / faschistisch / rechtspopulistisch eingestuft wird. Nach links gibt es kaum Grenzen. Sogar Meinungen, die bis vor wenigen Jahren in der CDU noch Konsens waren, gelten jetzt als rechtsextrem.
Worin unterscheidest du dich?
Tust du nicht genau dasselbe, was du "den Medien" vorwirfst? Die Einheitsmeinung entsteht doch dadurch, dass jeder, der aus dem sehr engen Meinungsspektrum ausschert, als rechts / faschistisch / rechtspopulistisch eingestuft wird.
Inwiefern?
Welche Meinung habe ich denn, die keine anderen Ansichten duldet...?
Du beklagst dich über mangelnde Meinungsvielfalt in den Medien und holst im selben Atemzug gegen "Rechtspopulisten" aus.
Aus kürzlich mal wieder gemachter Erfahrung mit dir weiß ich, wie schnell du dazu neigst, eine vernünftig und sachlich vorgetragene Meinung als "rechtspopulistische Propaganda", "Hetze" und "rechten Hass" einzustufen.
Insofern verstehe ich gar nicht, welches Problem du mit "den Medien" hast. Die machen dasselbe. Das müsste doch deine Zustimmung finden.
Du beklagst dich über mangelnde Meinungsvielfalt in den Medien und holst im selben Atemzug gegen "Rechtspopulisten" aus.
Nur behaupte ich nicht, dass diese "mangelnde Meinungsvielfalt" auf irgendwelchen Verboten beruhen würde.
Welche Konsequenzen sollte es denn haben, wenn jemand darauf hinweisen würde, dass unterschiedliche Ansichten und Debatten ein wichtiger Teil einer Demokratie sind? Das darf natürlich jederzeit und überall gesagt werden... es tun halt nur sehr wenige. Stattdessen werden hier Stimmungen geschürt, die letztlich den Rechtsextremen dienen - und zwar auch von jenen Medien, die sich dem ausdrücklich entgegen stellen.
Aus kürzlich mal wieder gemachter Erfahrung mit dir weiß ich, wie schnell du dazu neigst, eine vernünftig und sachlich vorgetragene Meinung als "rechtspopulistische Propaganda", "Hetze" und "rechten Hass" einzustufen.
Ja, natürlich...
Nun hält jeder seine eigene Meinung für "vernünftig" und niemand wird von sich sagen, dass er "rechtspopulistische Propaganda" verbreitet oder "Hetze" betreibt.
Deshalb ist hier nicht die Einordnung, sondern immer die Begründung entscheidend. Und dass ich dir diese Begründung, warum ich eine Sache auf eine bestimmte Weise einordne, vorenthalten hätte wirst du mir kaum vorwerfen können, oder?
Nur behaupte ich nicht, dass diese "mangelnde Meinungsvielfalt" auf irgendwelchen Verboten beruhen würde.
Ich habe das auch nicht behauptet.
Stattdessen werden hier Stimmungen geschürt, die letztlich den Rechtsextremen dienen - und zwar auch von jenen Medien, die sich dem ausdrücklich entgegen stellen.
Kannst du das mal anhand eines Beispiels verdeutlichen? Ich verstehe nicht, was du damit meinst.
Nun hält jeder seine eigene Meinung für "vernünftig" und niemand wird von sich sagen, dass er "rechtspopulistische Propaganda" verbreitet oder "Hetze" betreibt.
Ich frage mich, was du mit diesen Labels bezweckst. Die dienen doch nur dazu, die Meinungsvielfalt abzuwürgen. Wieso begründest du deine Meinung nicht einfach sachlich, ohne jemanden in diese Ecke zu stellen?
Ich habe das auch nicht behauptet.
Und was willst du dann damit sagen?
"Meinungsvielfalt" bedeutet doch, dass jede Meinung geäussert werden KANN... nicht, dass jede denkbare Meinung auch von irgendwem geäussert werden MUSS...
Ich frage mich, was du mit diesen Labels bezweckst. Die dienen doch nur dazu, die Meinungsvielfalt abzuwürgen. Wieso begründest du deine Meinung nicht einfach sachlich, ohne jemanden in diese Ecke zu stellen?
Ich bezwecke mit diesen "Labels", faschistische, rassistische und rechtsextreme Ansichten als solche zu benennen.
Und wie ich bereits schrieb: Entscheidend ist nicht das Label, das man irgendwem verpasst - sondern die Begründung. Wenn ich behaupte, dass sich jemand auf rassistische oder rechtsextreme Weise äussert, dann muss ich das auch begründen können.
Und jemand, der darauf besteht, sich trotzdem so äussern zu dürfen darf sich dann halt auch nicht darüber wundern.
"Freie Meinung" bedeutet nicht, dass man rechtsextremes Zeug von sich gibt, ohne dass es jemand "rechtsextrem" nennen darf!
Und was willst du dann damit sagen?
"Meinungsvielfalt" bedeutet doch, dass jede Meinung geäussert werden KANN... nicht, dass jede denkbare Meinung auch von irgendwem geäussert werden MUSS...
Ich habe aufgegriffen, was du geschrieben hast: Dass in den Medien eine Einheitsmeinung vorherrscht. Anscheinend hast du damit jetzt doch kein Problem?
Ich sehe es schon als Problem an, dass der Meinungskorridor sehr eng ist, da der ÖRR den Auftrag hat, ein breites Meinungsspektrum abzubilden.
Von Verboten habe ich nichts geschrieben.
Ich bezwecke mit diesen "Labels", faschistische, rassistische und rechtsextreme Ansichten als solche zu benennen.
In dem konkreten Fall ging es darum, dass ich Solidarität bekundet habe mit Homosexuellen, die sich gegen Pädophile wehren, welche versuchen, sich als eine von vielen "sexuellen Identitäten" in den Regenbogen einzureihen. Wenn das für dich eine rechtsextreme Ansicht ist, ist dir nicht mehr zu helfen.
Ich habe aufgegriffen, was du geschrieben hast: Dass in den Medien eine Einheitsmeinung vorherrscht.
Nein, das habe ich nicht geschrieben. Der Begriff "Einheitsmeinung" kommt von dir, und er wird in der Regel in rechtspopulistischen Kreisen verwendet, um eine vorgebliche "Meinungsdiktatur" zu beklagen, an die sich bestimmte Medien und/oder Politiker zu halten haben.
Das hat nichts damit zu tun, was ich hier kritisiere - nämlich dass etwa linke Medien behaupten, die Regierung würde nicht mehr funktionieren, nur weil Merz führungsschwach sei und es ständige Debatten in der Regierung gibt.
Anscheinend hast du damit jetzt doch kein Problem?
Das "Problem", das du hier zu sehen glaubst, kommt in meinen Aussagen überhaupt nicht vor.
In dem konkreten Fall ging es darum, dass ich Solidarität bekundet habe mit Homosexuellen, die sich gegen Pädophile wehren, welche versuchen, sich als eine von vielen "sexuellen Identitäten" in den Regenbogen einzureihen. Wenn das für dich eine rechtsextreme Ansicht ist, ist dir nicht mehr zu helfen.
Du hast dich auf einen Bericht bezogen, der eindeutig versucht hat, Pädophilie mit der LGBTQ Bewegung zu verbinden, um damit rechtspopulistische Narrative zu etablieren.
Wenn du das selber nicht merkst, dann ist das nur ein Beleg dafür, wie gut derartige perfide Manipulationen funktionieren.
Nein, das habe ich nicht geschrieben. Der Begriff "Einheitsmeinung" kommt von dir
Lucan, der Begriff kommt 2x in deinem Eingangsposting vor und von dort habe ich ihn aufgegriffen.
Du hast dich auf einen Bericht bezogen, der eindeutig versucht hat, Pädophilie mit der LGBTQ Bewegung zu verbinden
Diese Verbindung gibt es an manchen Stellen und auch Versuche, so eine Verbindung herzustellen. Und es gibt Homosexuelle, die sich dagegen zur Wehr setzen. Genauso wie es auch Transpersonen gibt, die vor übereilten medizinischen Eingriffen bei Kindern und Jugendlichen warnen. Von diesen Menschen schriebst du, sie würden sich als Feigenblatt für rechtsradikale Propaganda zur Verfügung stellen. Wer sich nicht mit einem Thema auseinandersetzen möchte, kanzelt einfach alles als rechtsextrem ab.
Lucan, der Begriff kommt 2x in deinem Eingangsposting vor und von dort habe ich ihn aufgegriffen.
Im Eingangspoting habe ich den Begriff in Anführungszeichen gesetzt und in Zusammenhang mit Faschismus gesetzt, welcher keine abweichenden Ansichten duldet. Das hat also ausdrücklich nichts mit den linken Medien zu tun, die sich über die Uneinigkeit und Führungsschwäche der Regierung beachweren.
Wie um alles in der Welt kommst du jetzt darauf, dass ich etwas in Ordnung finde, das ich ausdrücklich mit Faschismus assoziiere?
Diese Verbindung gibt es an manchen Stellen und auch Versuche, so eine Verbindung herzustellen. Und es gibt Homosexuelle, die sich dagegen zur Wehr setzen. Genauso wie es auch Transpersonen gibt, die vor übereilten medizinischen Eingriffen bei Kindern und Jugendlichen warnen. Von diesen Menschen schriebst du, sie würden sich als Feigenblatt für rechtsradikale Propaganda zur Verfügung stellen. Wer sich nicht mit einem Thema auseinandersetzen möchte, kanzelt einfach alles als rechtsextrem ab.
Die Frage ist nicht nur, ob etwas den Tatsachen entspricht, sondern auch, wer genau was für einen Bericht aus welchem Grund verbreitet.
Es gibt hin und wieder Vorfälle (tatsächlich fällt mir jetzt nur einer ein), wo weibliche Transpersonen (also biologische Männer) biologische Frauen bedrängen oder provozieren. Findet man alles in der Welt, und man sollte die Existenz solcher Vorfälle auch nicht leugnen.
Es macht aber einen Unterschied, ob ich von diesen Vorfällen beispielsweise im Zusammenhang mit einer Diskussion über das Gesetz zur Änderung des Personenstandes berichte, innerhalb derer Leute entsprechende Bedenken äussern - oder ob ich das Ganze in großer Aufmache in einer konservativen Kirchenzeitung platziere, deren Adressaten mehrheitlich Vorbehalte gegenüber Transidentität haben.
Also nicht nur die Frage, ob ich von Tatsachen berichte, sondern auch wie ich davon berichte.
Um es noch deutlicher zu machen: Gerade gab es in Australien wieder einmal einen antisemitisch motivierten Terroranschlag.
Wenn ich jetzt irgendwo über diesen Terroranschlag berichte, und direkt darunter einen Bericht schreibe über Verbrechen, die von Juden begangen wurden - dann kann dieser Bericht noch so sehr den Tatsachen entsprechen (Verbrecher gibt es unter Juden genau so wie unter allen anderen Völkern), es wäre völlig klar dass es sich dabei um Hetze handelt, einfach aufgrund des Zusammenhanges, der hier suggeriert wird.
Im Eingangspoting habe ich den Begriff in Anführungszeichen gesetzt und in Zusammenhang mit Faschismus gesetzt
Ja und dann schriebst du noch:
Nun fällt mir aber auf, dass neuerdings auch Medien, die sich klar demokratisch positionieren, ins gleiche Horn stoßen. Da wird einerseits immer wieder vor einer "Spaltung" der Gesellschaft gewarnt (Also im Prinzip eine "Einheitsmeinung" gefordert).
Was wolltest du denn damit sagen in Bezug auf die Medien?
Die Frage ist nicht nur, ob etwas den Tatsachen entspricht, sondern auch, wer genau was für einen Bericht aus welchem Grund verbreitet.
Der Anlass für den Artikel war die gerade erst wieder aufgekommene Forderung, die sexuelle Identität ins Grundgesetz aufzunehmen. In dem Zusammenhang finde ich es absolut angemessen, auf mögliche Probleme hinzuweisen, die dadurch entstehen können.
Was wolltest du denn damit sagen in Bezug auf die Medien?
Dass häufig nicht mehr zwischen "Spaltung" und "Diskurs" unterschieden wird.
Denn unterschiedliche Ansichten sind für eine Demokratie normal. Wenn das jetzt als Problem betrachtet wird - dann wird damit die Demokratie selbst in Frage gestellt.
Es wird so getan, als sei es Aufgabe des Kanzlers, die Regierung stramm auf Linie zu bringen und keine Abweichler zu dulden. Aber das hätte dann nichts mehr mit Demokratie zu tun.
Die Kunst ist es, eine konstruktive Debatte zu führen. Das war bei der Ampel beispielsweise nicht mehr da Fall, da wurde nur noch blockiert.
Aber das bedeutet nicht, dass jede Debatte gleiche eine Regierungskrise darstellt.
Denn unterschiedliche Ansichten sind für eine Demokratie normal.
Das sehe ich auch so, aber das erlebe ich immer weniger. Es wird dauernd Solidarität und Zusammenhalt beschworen, während man im selben Atemzug Menschen ausgrenzt, die eine andere Meinung haben. "Wir" gegen "die". Statt dass man sich über Sachfragen streitet und Argumente austauscht.
Die Kunst ist es, eine konstruktive Debatte zu führen. Das war bei der Ampel beispielsweise nicht mehr da Fall, da wurde nur noch blockiert.
Bei der Ampel gingen die Vorstellungen zu weit auseinander. Das funktioniert in einer Koalition irgendwann nicht mehr. In einer Demokratie schon. Wenn die eine Kraft für ein paar Jahre die Politik bestimmt und danach die andere, ist das als Ausgleich vielleicht gar nicht schlecht für ein Land. Aber gegensätzliche Kräfte zusammen in einer Koalition ist schwierig. Das sieht man jetzt auch wieder.
Das sehe ich auch so, aber das erlebe ich immer weniger. Es wird dauernd Solidarität und Zusammenhalt beschworen, während man im selben Atemzug Menschen ausgrenzt, die eine andere Meinung haben. "Wir" gegen "die". Statt dass man sich über Sachfragen streitet und Argumente austauscht.
Leider gibt es da auch Grenzen. Denn entscheidend ist immer das Bekenntnis zur Demokratie einerseits und zum Rechtsstaat andererseits. Und das ist bei manchen Gruppierungen nicht mehr gegeben. Und das betrifft sowohl das extreme linke wie das rechte Spektrum.
Da finden sich häufig Ansichten, über die überhaupt nicht mehr debattiert werden soll. Es geht nicht mehr darum, politische Gegner mit überzeugenderen Argumenten zu begegnen, sondern nur noch darum, sie öffentlich zu vernichten.
Die Grenzen sind dabei fliessend. Es gab ja auch früher schon hitzige Debatten, wo es auch mal persönlich oder unsachlich wurde, das ist nichts Neues. Und das kann eine Demokratie auch aushalten, wenn es nicht zu häufig vorkommt.
Neu ist im politischen Diskurs, dass manche Kräfte ausschliesslich auf diese Methode setzen - das heisst es geht gar nicht mehr darum, auch nur den Anschein einer Debatte zu führen, man geht gleich zur Diffamierung und Vernichtung über. Und beklagt sich dann heuchlerisch, dass man ja nichts mehr sagen dürfe, wenn sich Menschen darüber beschweren oder solche Leute aus Debatten ausschliessen.
Solche Leute, die selber nur noch alles schlecht machen, aber keinen konstruktiven Beitrag leisten, müssen klar benannt werden. Das ist eine Herausforderung, weil der politische Diskurs eigentlich voraussetzt, dass jeder sich um konstruktive Argumente bemüht.
Wird das verweigert, dann wird es schwierig...
Es werden aber nicht nur solche extremen oder destruktiven Kräfte aus dem Diskurs ausgeschlossen.
Es werden aber nicht nur solche extremen oder destruktiven Kräfte aus dem Diskurs ausgeschlossen.
Die wenigsten Leute halten sich ja selbst für "Extremisten"... selbst dann nicht, wenn es welche sind.
Ich gebe dir mal ein konkretes Beispiel. Vor vielen Jahren hatte ich selber etliche Vorbehalte gegenüber Homosexuellen. Ich habe mir zwar gesagt, die sollen halt ihr Leben leben wie sie wollen, ist ja ein freies Land - aber sie sollen keine Kinder adoptieren dürfen, wer weiss, was das für Auswirkungen hat!
Damals war diese Diskussion relativ neu, es gab kaum Beispiele dafür, und derartige Ängste schienen berechtigt. Also musste man darüber diskutieren, und das hatte erst mal nichts mit Extremismus oder Homophobie zu tun.
Nach und nach stellte sich aber heraus, dass meine Sorge unbegründet war. Entscheidend ist, ob ein Kind in liebevollen Verhältnissen aufwächst - nicht, welche sexuelle Orientierung die Eltern haben. Darüber kann man sich auch informieren, und irgendwann ist die Diskussion dann auch erledigt, weil die Sache klar ist.
Würde ich jetzt, nach all diesen Erkenntnissen, immer noch entsprechende Bedenken äussern - dann wäre das jetzt extremistisch. Denn die Sache ist längst geklärt, es gibt keinen Grund mehr für meine Vorbehalte.
Ähnlich sollte es jetzt langsam auch mit dem Thema Transidentität sein. Viele Leute waren zu dem Thema kaum informiert, da ist es verständlich, wenn es da Unsicherheiten gibt. Inzwischen konnte sich aber jeder informieren, und deshalb gibt es da auch keine Ausrede mehr.
Und die Befürchtung, die Aufnahme der sexuellen Orientierung ins Grundgesetz könne auch Pädophile meinen ist völlig absurd und geradezu bösartig, sorry... selbstverständlich bleibt die Unversehrtheit jedes Menschen absolute Priorität, da kann sich niemand auf die "Erlaubnis" berufen, er hätte jetzt das Recht, anderen Menschen zu schaden, weil das ja seine "sexuelle Orientierung" sei!
Man kann darüber vielleicht mal kurz nachdenken und besorgt sein... aber eine Recherche zu dem Thema dauert keine zehn Minuten, dann weiss man, dass die Gesetzgebung so nicht funktioniert - und dass jene, die weiterhin so einen Blödsinn verbreiten, damit offensichtlich ganz andere Absichten verfolgen (Nämlich zu verhindern, dass sexuelle Orientierung besonders geschützt wird).
Und wenn jemand zu anderen Ergebnissen kommt als du, nachdem er sich eingehend informiert hat? Ist er dann deiner Ansicht nach vom Diskurs auszuschließen? Wo ziehst du da die Grenze?
Bleiben wir bei deinem Beispiel: Wenn jemand meint, es wäre für ein Kind zuträglicher, von einem heterosexuellen Paar adoptiert zu werden statt von einem homosexuellen Paar – ist das dann schon extremistisch und darf nicht mehr öffentlich diskutiert werden?
Und wenn jemand zu anderen Ergebnissen kommt als du, nachdem er sich eingehend informiert hat? Ist er dann deiner Ansicht nach vom Diskurs auszuschließen? Wo ziehst du da die Grenze?
Das hängt wohl ganz entscheidend ab, wo und wie man sich da informiert. Geht es wirklich um "Information" - oder geht es lediglich um die Bestätigung eigener Vorurteile?
Bleiben wir bei deinem Beispiel: Wenn jemand meint, es wäre für ein Kind zuträglicher, von einem heterosexuellen Paar adoptiert zu werden statt von einem homosexuellen Paar – ist das dann schon extremistisch und darf nicht mehr öffentlich diskutiert werden?
Würdest du ernsthaft mit Leuten diskutieren wollen, die die Ansicht vertreten, Frauen seien dümmer als Männer und dürften deshalb kein Wahlrecht haben?
Diese Ansicht war hierzulande noch vor hundert Jahren weit verbreitet. Und in manchen Kreisen ist sie das wohl immer noch.
Soll man das jetzt also immer noch diskutieren... oder ist die Sache nicht mal langsam erledigt?
Irgendwann ist auch mal Schluss... wer so etwas wider Vernunft und Realität wieder und immer wieder auf die Agenda setzt, dem geht es nicht um rationale Ergebnisse... der will einfach so lange diskutieren, bis er seine Meinung endlich durchgesetzt hat. Egal wie viele Jahrzehnte es dauert.
Wenn es aber nicht klare Gründe und echte, neue Erkenntnisse gibt - dann muss man das nicht immer wieder durchkauen.
Alles klar.
Das beantwortet dann auch deine Frage, die du weiter oben gestellt hast:
Welche Meinung habe ich denn, die keine anderen Ansichten duldet...?
Das beantwortet dann auch deine Frage, die du weiter oben gestellt hast:
Welche Meinung habe ich denn, die keine anderen Ansichten duldet...?
Sicher, da gibt es so ein paar Dinge.
Gleichberechtigung, Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, das Recht auf ein selbstbestimmtes Leben... das ist für mich nicht verhandelbar.
Dass andere Menschen da anderer Ansicht sind, das muss man wohl hinnehmen.
Dass diese Menschen versuchen, diese Ansichten auch in die Realität umzusetzen... das muss ich nicht akzeptieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn jemand zu anderen Ergebnissen kommt als du, nachdem er sich eingehend informiert hat?
Ist er dann deiner Ansicht nach vom Diskurs auszuschließen? Wo ziehst du da die Grenze?Das hängt wohl ganz entscheidend ab, wo und wie man sich da informiert.
Geht es wirklich um "Information" - oder geht es lediglich um die Bestätigung eigener Vorurteile?
Deine Gesprächspartnerin ist ja ebenfalls der Ansicht, sie hätte sich eingehend informiert.
Und es ist nachvollziehbar, dass sie sich nicht (von Dir) sagen lassen will, wo sie sich informieren darf und ob ihre Informationsquellen 'richtig' sind.
Deine Gesprächspartnerin ist ja ebenfalls der Ansicht, sie hätte sich eingehend informiert.
Und es ist nachvollziehbar, dass sie sich nicht (von Dir) sagen lassen will, wo sie sich informieren darf und ob ihre Informationsquellen 'richtig' sind.
Deshalb ist es wichtig, sich darüber im klaren zu sein, ob man sich wirklich informieren will - oder ob man sich lediglich Bestätigung sucht.
Das fällt mir auch nicht immer leicht, weil Bestätigung natürlich immer etwas Angenehmes ist.
Deshalb zwinge ich mich manchmal regelrecht dazu, mich auch mit der "anderen Seite" zu beschäftigen. Ich lese auch stockkonservative Medien, überlege mir, ob jemand wie Donald Trump nicht auch mal mit dem ein oder anderen recht haben könnte, ich informiere mich, inwieweit es denn tatsächlich Belästigungen von Frauen durch Trans-Frauen gibt.
Das ist für mich Teil einer ehrlichen Information. Wenn man daran nicht interessiert ist... dann ist es ohnehin sinnlos.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deine Gesprächspartnerin ist ja ebenfalls der Ansicht, sie hätte sich eingehend informiert.
Und es ist nachvollziehbar, dass sie sich nicht (von Dir) sagen lassen will, wo sie sich informieren darf und ob ihre Informationsquellen 'richtig' sind.Deshalb ist es wichtig, sich darüber im klaren zu sein, ob man sich wirklich informieren will - oder ob man sich lediglich Bestätigung sucht.
Und wenn sie sich 'wirklich informieren will'? Ich hab den Eindruck, sie hätte das getan.
Auch wenn sie zu anderen Ergebnissen kommt als Du für richtig hältst.
Und bitte - versteh mich nicht falsch.
Ich will damit nur darauf hinweisen, dass nicht nur Überlegungen in Glaubensdingen ergebnisoffen geführt werden können.
Ich will damit nur darauf hinweisen, dass nicht nur Überlegungen in Glaubensdingen ergebnisoffen geführt werden können.
Das ist richtig, hat aber auch seine Grenzen.
Krass formuliert: Dass die Erde keine Scheibe ist kann man eigentlich nicht mehr ergebnissoffen diskutieren.
Und ich persönlich möchte auch nicht mehr ergebnisoffen Überlegungen anstellen, ob Frauen vielleicht doch dümmer sind als Männer und die Gleichberechtigung damit ein Fehler, ob der Holocaust überhaupt stattgefunden hat (der Debatte setzt hierzulande auch der Gesetzeber eine Grenze) und dergleichen mehr.
Spätestens dann, wenn etwas sich als nachweislich falsch erwiesen hat ist eine ergebnisoffene Diskussion doch nicht mehr möglich.
Und wenn sie sich 'wirklich informieren will'? Ich hab den Eindruck, sie hätte das getan.
Auch wenn sie zu anderen Ergebnissen kommt als Du für richtig hältst.Und bitte - versteh mich nicht falsch.
Ich will damit nur darauf hinweisen, dass nicht nur Überlegungen in Glaubensdingen ergebnisoffen geführt werden können.
"Ergebnisoffenheit" bedeutet nicht, dass die Ergebnisse offen bleiben.
Zwar habe ich hier ja geschrieben, dass ein Diskurs in einer Demokratie notwendig ist. Aber in einer funktionierenden Gesellschaft ist es ebenso notwendig, sich auf bestimmte Tatsachen einigen zu können. Und dafür gibt es mehr oder weniger anerkannte Methoden.
Wirtschaftliche Aussagen sind dabei sehr komplex, oft nicht eindeutig und nutzen unterschiedlichen Akteuren... da sind Einigungen oft schwierig.
Aber die Frage, ob die Aufnahme der Freiheit der sexuellen Orientierung ins Grundgesetz auch Pädophilie einschliessen würde ist von einem Jurastudenten im 1. Semester in 30 Sekunden eindeutig und abschliessend zu beantworten... darüber muss nicht jahrelang diskutiert werden.
Auch die Frage, ob Kinder "homosexuell gemacht" werden können, wenn man ihnen in jungen Jahren von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften erzählt, ist eindeutig zu beantworten, auch wenn unabhängige Untersuchungen hier etwas länger brauchen.
Wenn man hier nun Ergebnisse vorliegen hat, diese aber nicht akzeptiert werden, weil sie dem eigenen Weltbild oder Glaubensvorstellungen widersprechen - dann ist auch der demokratische Diskurs in Frage gestellt. Denn offensichtlich geht es ja gar nicht um die Feststellung von Tatsachen, sondern um die Bestätigung von Weltbildern und Ideologien, beispielsweise um eigene Wähler zu mobilisieren.
Und damit fehlt dann auch endgültig eine gemeinsame Basis.
@lucan-7 Kurze Rückfrage, nachdem ich eigentlich nur still mitlese.
@miss-piggy hatte hier die Frage gestellt:
Bleiben wir bei deinem Beispiel: Wenn jemand meint, es wäre für ein Kind zuträglicher, von einem heterosexuellen Paar adoptiert zu werden statt von einem homosexuellen Paar – ist das dann schon extremistisch und darf nicht mehr öffentlich diskutiert werden?
Du hast die Frage nicht eindeutig beantwortet, sondern rhetorisch gefragt:
Würdest du ernsthaft mit Leuten diskutieren wollen, die die Ansicht vertreten, Frauen seien dümmer als Männer und dürften deshalb kein Wahlrecht haben?
In der folgenden Diskussion hast Du unter anderem gesagt:
Wenn man daran nicht interessiert ist... dann ist es ohnehin sinnlos.
Und weiter:
Und damit fehlt dann auch endgültig eine gemeinsame Basis.
Wenn ich das nacheinander lese, dann verstehe ich Deine Position so, daß Du die Frage von @miss-piggy mit Ja beantwortest: So eine Position ist für Dich extremistisch, und Du siehst keine gemeinsame Basis mit den Menschen, die diese Meinung haben.
Habe ich das richtig verstanden?
Wenn ich das nacheinander lese, dann verstehe ich Deine Position so, daß Du die Frage von @miss-piggy mit Ja beantwortest: So eine Position ist für Dich extremistisch, und Du siehst keine gemeinsame Basis mit den Menschen, die diese Meinung haben.
Grundsätzlich ja... wobei ich da auch noch einmal die persönlichen Umstände berücksichtige. In dem Fall also: wie sehr haben sich die Leute eigentlich selbst informiert?
Wenn jemand in einem sehr konservativ-christlichem Umfeld aufwächst, dann wird man eher zu Vorbehalten gegenüber gleichgeschlechtlichen Partnerschaften tendieren. Das würde ich jemandem, der sich bisher nicht viele Gedanken zu dem Thema gemacht hat, auch nicht übel nehmen.
Wenn aber das Thema immer wieder aufkommt, sich die Leute damit intensiv befassen und dennoch bei ihrer Haltung bleiben... dann würde ich das irgendwann in der Tat "extremistisch" nennen.
Grundsätzlich ja... wobei ich da auch noch einmal die persönlichen Umstände berücksichtige. In dem Fall also: wie sehr haben sich die Leute eigentlich selbst informiert?
Die Kritik an bestimmten Entwicklungen kommt ja teilweise von Homosexuellen und Transpersonen selber. Sind die auch alle schlecht informiert?
Wenn aber das Thema immer wieder aufkommt, sich die Leute damit intensiv befassen und dennoch bei ihrer Haltung bleiben... dann würde ich das irgendwann in der Tat "extremistisch" nennen.
Das, was du hier vertrittst, geht schon in Richtung Totalitarismus.
Die Kritik an bestimmten Entwicklungen kommt ja teilweise von Homosexuellen und Transpersonen selber. Sind die auch alle schlecht informiert?
Es gibt auch Menschen, die sichtbar einen Migrationshintergrund haben und dennoch Mitglied der AfD sind. Ich kenne die Motivation der einzelnen Leute nicht, aber irgendwer findet sich immer.
Das, was du hier vertrittst, geht schon in Richtung Totalitarismus.
Ja, das ist die übliche Retourkutsche. So wie ja auch Trump die Demokraten beschuldigt, die "Meinungsfreiheit einschränken" zu wollen und die "Justiz für politische Zwecke zu missbrauchen" und selber "korrupt" zu sein... Vorwürfe, die seine eigene Politik treffend beschreiben.
Ähnliche Vorwürfe kenne ich ja auch gegenüber der Wissenschaft... was die sich anmaßen will, darüber zu bestimmen, was Tatsache ist und was nicht! Totalitär, sowas!
Nun ist es aber so, dass wir vor der Entscheidung stehen, ob wir uns auf Methoden einigen können, wie wir fesststellen wollen, was eine Tatsache ist und was nicht, damit wir auf eine gemeinsame Basis kommen. Denn wenn jeder nach Belieben behaupten kann, was er will, dann haben wir wirklich Chaos.
Genau das hat die Trump Regierung aufgekündigt. Wissenschaftler werden entlassen, Institute geschlossen, Klimawandel wird nicht mehr erforscht - denn künftig will allein die Regierung entscheiden, was eine Tatsache ist und was nicht.
Und nun frage ich dich: Nach welcher Methode sollen wir denn in Deutschland entscheiden, was eine Tatsache ist...?
Ist das eine Frage der Meinung, über die man abstimmen kann - oder ist das etwas, was methodisch herausgefunden gefunden werden sollte?
Und nun frage ich dich: Nach welcher Methode sollen wir denn in Deutschland entscheiden, was eine Tatsache ist...?
Allein diese Fragestellung zeigt mir schon, wie unterschiedlich wir ticken. 😀
Aus meiner Sicht muss überhaupt nicht allgemeinverbindlich entschieden werden, was eine Tatsache ist. Es darf dazu bei verschiedenen Themen verschiedene Ansichten geben.
Es wird auch nicht besser, wenn erst die eine Seite am längeren Hebel ist und dann die andere Seite.
Das, was politisch umgesetzt werden soll, entscheiden im Idealfall die Bürger durch Wahlen.
Allein diese Fragestellung zeigt mir schon, wie unterschiedlich wir ticken.
Aus meiner Sicht muss überhaupt nicht allgemeinverbindlich entschieden werden, was eine Tatsache ist. Es darf dazu bei verschiedenen Themen verschiedene Ansichten geben.
Nur um Missverständissen vorzubeugen: Natürlich gibt es Themenbereiche, bei denen sich recht einfach feststellen lässt, was eine "Tatsache" ist - etwa, was ein Bürgergeldempfänger an Leistungen bekommt, oder wieviele Flüchtlinge aus einem bestimmten Land nach Deutschland kommen.
Da geht es um Zahlen, die man benennen kann. Natürlich wird bei so etwas gerne getrickst und betrogen, aber da sind wir uns sicher einig, dass wir hier echte und belastbare Zahlen wollen, die der Realität entsprechen. Sonst brauchen wir da gar nicht erst anzufangen.
Schwieriger wird es bei Fragen, wie denn Arbeitslosigkeit bekämpft werden soll, wie der Krieg in der Ukraine beendet werden kann und wie man Migration sinnvoll steuert. Das sind sehr komplexe Themen, bei denen es keine einfachen Antworten gibt... da kann sich auch niemand hinstellen und sagen: "So ist das, nur so kann das gelöst werden, und es gibt keine Alternative!".
Also, ich rede hier von Dingen, bei denen sich Tatsachen feststellen lassen. Zum Beispiel deine Befürchtung, mit der Aufnahme der "sexuellen Orientierung" ins Grundgesetz könnte es passieren, dass Pädophilie legalisiert wird.
Das ist eine juristische Frage, die von Fachleuten eindeutig beantwortet werden kann. Und die werden dir sagen, dass der Schutz der Kinder in jedem Fall vor irgendwelchen anderen Bedürfnissen steht. Das kann man nicht einfach aushebeln.
Hier gibt es auch keine "verschiedenen Ansichten", es gibt den Fakt - und wer hier weiterhin auf anderen Ansichten besteht, der liegt entsprechend falsch.
Und das betrifft eben etliche Themen. Nicht alles lässt sich immer eindeutig klären, aber vieles eben doch. Dafür gibt es Methoden zur Zählung, Untersuchung, Beobachtung, Auswertung, um anschliessend Ergebnisse zu haben, mit denen man arbeiten kann.
Wenn du aber meinst, es dürfte zu verschiedenen Themen unterschiedliche Ansichten geben, selbst entgegen den Tatachen - dann sind wir bei Willkür. Und dann haben wir genau den Totalitarismus, vor dem du ja selbst gewarnt hast: Dann wird politisch entschieden, was als Tatsache zu gelten hat.
Und ich weiss, dass du genau diesen Vorwurf auch erhebst, dass nämlich bestimmte Ansichten rein politisch motiviert sind und nicht den Tatsachen entsprechen.
Allerdings halte ich deine Methodik nicht für geeignet, das objektiv zu beurteilen. Du selber willst ja noch nicht einmal eine Methodik benennen, mit der man überhaupt feststellen könnte, ob du nun recht hast oder nicht mit deinen Befürchtungen.
Damit ist dann eigentlich schon alles gesagt... anscheinend ist dir deine Meinung so wichtig, dass es dich gar nicht kümmert, ob sie auch den Tatsachen entspricht...
Also, ich rede hier von Dingen, bei denen sich Tatsachen feststellen lassen. Zum Beispiel deine Befürchtung, mit der Aufnahme der "sexuellen Orientierung" ins Grundgesetz könnte es passieren, dass Pädophilie legalisiert wird.
Das ist eine juristische Frage, die von Fachleuten eindeutig beantwortet werden kann.
Ja klar, Juristen stellen eine Tatsache fest und sind dann geschlossen einer Meinung. So kennt man sie, die Juristen. 😀
Gott sei dank ist das nicht so. Auch nicht bei diesem Thema – siehe z.B. diesen Artikel eines Juristen.
Wenn du aber meinst, es dürfte zu verschiedenen Themen unterschiedliche Ansichten geben, selbst entgegen den Tatachen - dann sind wir bei Willkür. Und dann haben wir genau den Totalitarismus, vor dem du ja selbst gewarnt hast: Dann wird politisch entschieden, was als Tatsache zu gelten hat.
Das erinnert mich an Orwell´s Doppeldenk:
• Krieg ist Frieden
• Freiheit ist Sklaverei
• Unwissenheit ist Stärke
Hier ergänzen wir jetzt noch:
• Meinungsvielfalt ist Totalitarismus
siehe z.B. diesen Artikel eines Juristen.
Da ich den Inhalt ohne Bezahlung nicht lesen kann: Was schreibt der gute Mann denn so?
Ist hier nachzulesen: Arnd Diringer: Jede sexuelle Identität zu schützen, wäre gefährlich - WELT
Ist hier nachzulesen: Arnd Diringer: Jede sexuelle Identität zu schützen, wäre gefährlich - WELT
Mit anderen Worten: Der Begriff "Sexuelle Identität" sollte geklärt werden, bevor man ihn ins Grundgesetz aufnimmt. Was nun ein ziemlich normaler Vorgang wäre.
Dass sich plötzlich Pädophile, Sodomisten, Kannibalen, Massenmörder und ähnliche Leute aufs Grundgesetz berufen können, wenn sie andere Wesen zur Sexualbefriedigung quälen und töten darf wohl ausgeschlossen werden.
Aber in der Welt mancher Verschwörungsgläubigen ist das nicht nur möglich, sondern sogar ausdrücklich der Plan einer "linken Elite"... 🙄
Dass sich plötzlich Pädophile, Sodomisten, Kannibalen, Massenmörder und ähnliche Leute aufs Grundgesetz berufen können, wenn sie andere Wesen zur Sexualbefriedigung quälen und töten darf wohl ausgeschlossen werden.
Als rein theoretische Möglichkeit wird das in dem Artikel nicht ausgeschlossen. Und somit ein weiteres Argument, den Begriff der Sexuellen Identität zu definieren, bevor man so was ins Grundgesetz nimmt.
Eine Klage eines Pädophilen, der sich unter Berufung auf diesen Begriff darüber beschwert, dass es Diskriminierung ist, wenn er seine sexuelle Identität nicht ausleben darf, ist also denkbar.
Aber dass er vor Gericht auch Recht bekommt, ist doch sehr unwahrscheinlich. Und deswegen so eine Klage auch wenig wahrscheinlich (auch ein potentieller Kläger dürfte wissen, dass die Chance zu gewinnen gering ist …).
Als rein theoretische Möglichkeit wird das in dem Artikel nicht ausgeschlossen. Und somit ein weiteres Argument, den Begriff der Sexuellen Identität zu definieren, bevor man so was ins Grundgesetz nimmt.
Ja, aber so etwas ist doch Teil eines Gesetzgebungsverfahrens... und gerade bei so einem Thema schaut die Öffentlichkeit doch noch einmal genau hin!
Wer bitteschön glaubt denn ernsthaft, dass hier mal eben "aus Versehen" Pädophilie legalisiert wird?
Das wäre ein Skandal, den sich nun wirklich keine Partei leisten könnte... und die Auswirkungen wären ja nicht nur hierzulande, sondern international gigantisch...
Wer bitte glaubt denn ernsthaft, dass eine Gesetzgebung hierzulande auf so eine Weise funktionieren könnte...? Was ist das für eine Vorstellung unseres Rechtsstaates...?
Ja klar, Juristen stellen eine Tatsache fest und sind dann geschlossen einer Meinung. So kennt man sie, die Juristen.
Ich habe ein halbes Dutzend Richter und Anwälte in meinem Freundes- und Bekanntenkreis mit denen ich immer wieder mal diskutiere... ich kenne juristische Auslegungen, und ich kann dir versichern, dass Pädophilie NICHT legal wird, sollte es ins Grundgesetz aufgenommen werden, dass niemand aufgrund seiner sexuellen Neigungen diskriminiert werden darf.
Genau so wenig wie durch die Religionsfreiheit Menschenopfer legal sind.
Das erinnert mich an Orwell´s Doppeldenk:
• Krieg ist Frieden
• Freiheit ist Sklaverei
• Unwissenheit ist StärkeHier ergänzen wir jetzt noch:
• Meinungsvielfalt ist Totalitarismus
Dir ist doch wohl klar, dass du hier nur ein Ablenkungsmanöver startest, während du nach wie vor der Frage aus dem Weg gehst, nach welcher Methodik du denn Dinge als "Tatsache" festzustellen gedenkst...?
Denn wenn es eine solche Methode nicht gibt oder du dich einer solchen Methode verweigerst - dann landen wir genau dort, was du hier bemängelst: Dann kann Krieg auch Frieden sein, Freiheit Sklaverei, Unwissenheit Stärke und wer weiss was noch... ist doch alles eine Frage, der "Meinung", richtig?
Also was denn nun?
Entscheide dich mal.
Ich habe ein halbes Dutzend Richter und Anwälte in meinem Freundes- und Bekanntenkreis mit denen ich immer wieder mal diskutiere... ich kenne juristische Auslegungen, und ich kann dir versichern, dass Pädophilie NICHT legal wird
Es gibt ganz offensichtlich Juristen, die hier eine gewisse Gefahr sehen. Auch wenn die nicht zu der repräsentativen Auswahl an Juristen in deinem Bekanntenkreis gehören.
Dir ist doch wohl klar, dass du hier nur ein Ablenkungsmanöver startest, während du nach wie vor der Frage aus dem Weg gehst, nach welcher Methodik du denn Dinge als "Tatsache" festzustellen gedenkst...?
Die Frage habe ich doch längst beantwortet:
Aus meiner Sicht muss überhaupt nicht allgemeinverbindlich entschieden werden, was eine Tatsache ist.
Es gibt ganz offensichtlich Juristen, die hier eine gewisse Gefahr sehen. Auch wenn die nicht zu der repräsentativen Auswahl an Juristen in deinem Bekanntenkreis gehören.
Es geht hier nicht darum, wer welche Juristen kennt, sondern wie ein von dir geschildeter Fall juristisch zu bewerten wäre.
Natürlich kann man mit so einer Thematik Aufmerksamkeit generieren, und das funktioniert ja offensichtlich.
Aber ernsthaft zu glauben, dass in unserem Land Pädophilie mal eben so "aus Versehen" legalisiert werden könnte - und das, obwohl darüber im Vorfeld sogar diskutiert wird - das halte ich dann doch für sehr abwegig.
Wenn du wirklich denkst, dass unsere Regierung derartig dysfunktional ist und unser Rechtsstaat noch nicht einmal die simpelsten Grundrechte bewahren kann... dann finde ich das schon irgendwie erschreckend.
Also, nicht den Rechtsstaat... sondern was du unserer Regierung zutraust.
Die Frage habe ich doch längst beantwortet:
Aus meiner Sicht muss überhaupt nicht allgemeinverbindlich entschieden werden, was eine Tatsache ist.
OK, also wenn die Regierung beschliesst, dass der Himmel grün ist und die Erde eine Scheibe... dann ist so, weil allgemeine Tatsachen gibt es ja nicht, und es gibt auch keine Möglichkeit, diese herauszufinden...?
Der eine sagt, es gibt 1 Million Asylbewerber in Deutschland, der andere sagt 40 Millionen, der dritte sagt 150 Millionen und noch einer sagt es sind nur 10... und da ja nichts "allgemeinverbindlich" ist und niemand darüber befinden kann, was eine Tatsache ist, sind alle diese Ansichten gleichermaßen berechtigt...?
Nicht dein Ernst, oder?
In was für einer Welt lebst du eigentlich...?
Muss ja echt erschreckend sein, wenn das alles möglich ist...
OK, also wenn die Regierung beschliesst, dass der Himmel grün ist und die Erde eine Scheibe... dann ist so, weil allgemeine Tatsachen gibt es ja nicht, und es gibt auch keine Möglichkeit, diese herauszufinden...?
Mir fallen einige Themen ein, bei denen es genau so läuft. Was für die einen Tatsache ist, ist für andere Fake News. Ich nenne nur mal das Stichwort Corona, ohne das vertiefen zu wollen. Da könnten wir uns mit Sicherheit immer noch trefflich darüber streiten, was die Tatsachen sind/waren und was nicht.
Ich fällt es auch nicht leicht, aber ich muss es hinnehmen, dass die Wahrnehmungen oftmals so weit auseinandergehen. Ich kann niemanden zwingen, meine Wahrheit zu übernehmen und ich möchte umgekehrt auch nicht dazu gezwungen werden.
Mir fallen einige Themen ein, bei denen es genau so läuft. Was für die einen Tatsache ist, ist für andere Fake News. Ich nenne nur mal das Stichwort Corona, ohne das vertiefen zu wollen. Da könnten wir uns mit Sicherheit immer noch trefflich darüber streiten, was die Tatsachen sind/waren und was nicht.
Nun ist das Thema "Corona" aber um einiges komplexer als die Farbe des Himmels oder ob die Erde eine Scheibe ist.
Ich selber wäre im Übrigen sehr dafür, eine Kommission einzusetzen, die genau untersucht, was zu dieser Zeit passiert ist und was alles aus welchen Gründen entschieden wurde.
Leider wird das völlig sinnlos sein. Denn die Leute, die hier irgendwelche Verschwörungen wittern, werden sich durch nichts von ihrer Meinung abbringen lassen. Jede andere Aussage, egal wie gut begründet sie auch sein möge, würde nicht akzeptiert werden.
Ich selber bin im übrigen auch der Ansicht, dass einerseits viele Fehler gemacht wurden und viele Dinge auch falsch eingeschätzt wurden. Corona war nicht ganz so tödlich wie zunächst befürchtet. manche Schliessungen waren übertrieben, etliche Gelder wurden falsch ausgegeben.
Man muss es allerdings auch aus der damaligen Perspektive betrachten: Wir wussten zunächst so gut wie nichts über diese Krankheit, es gab kaum belastbare Daten um Prognosen zu erstellen. Und auf dieser - nichtvorhandenen - Basis sollten die Politiker dann Entscheidungen treffen.
Die meisten neigten dann zur extremen Vorsicht, und das kann ich ihnen in der Situation auch nicht übel nehmen. Wenn man nichts Genaues weiss, dann geht man lieber auf Nummer Sicher.
In so einer Situation ist es wichtig, sich auf die Fakten zu berufen... was wissen wir, was wissen wir nicht, warum wird so gehandelt wie man es tut...?
Die Schwurbler aber interessierten sich nicht für Fakten... für die zählte nur ihr Bauchgefühl, und das wollten und wollen sie noch immer um jeden Preis bestätigt sehen.
So kann eine Demokratie nicht funktionieren.
Die Schwurbler aber interessierten sich nicht für Fakten... für die zählte nur ihr Bauchgefühl, und das wollten und wollen sie noch immer um jeden Preis bestätigt sehen.
So lange du so eine Haltung an den Tag legst, ist eine Aufarbeitung oder auch nur ein annähernd vernünftiger Austausch zum Thema Corona unmöglich.
So lange du so eine Haltung an den Tag legst, ist eine Aufarbeitung oder auch nur ein annähernd vernünftiger Austausch zum Thema Corona unmöglich.
Dann möchte ich doch mal wissen, wie du das denn "aufbereiten" willst, wenn es für dich gar keine feststehenden Fakten gibt?
Wie willst du denn herausfinden, was damals wirklich passiert ist, wenn du keine Methode kennst, mit der sich das feststellen lässt?
Dann möchte ich doch mal wissen, wie du das denn "aufbereiten" willst, wenn es für dich gar keine feststehenden Fakten gibt?
Selbstverständlich gibt es Fakten und ich habe mich auch bei Leuten informiert, die mit Fakten argumentieren und nicht "aus dem Bauch heraus". Die jahrzehntelange Erfahrung im Medizin- oder Pharmabereich haben. Das Problem ist nur, dass viele dieser Experten von vornherein vom Diskurs ausgeschlossen worden sind und nach wie vor kein Gehör finden.
Selbstverständlich gibt es Fakten und ich habe mich auch bei Leuten informiert, die mit Fakten argumentieren und nicht "aus dem Bauch heraus". Die jahrzehntelange Erfahrung im Medizin- oder Pharmabereich haben. Das Problem ist nur, dass viele dieser Experten von vornherein vom Diskurs ausgeschlossen worden sind und nach wie vor kein Gehör finden.
Schliesst das auch Leute wie Drosten ein, der ja nun auch sehr viel Erfahrung auf seinem Gebiet hat... oder wählst du diese Experten danach aus, was genau sie für Ergebnisse bevorzugen...?
Schliesst das auch Leute wie Drosten ein, der ja nun auch sehr viel Erfahrung auf seinem Gebiet hat... oder wählst du diese Experten danach aus, was genau sie für Ergebnisse bevorzugen...?
Drosten kam ja ausführlich zu Wort und war nicht zu überhören. Willst du den jetzt immer noch als großen Experten anpreisen? Ich habe anderen Virologen wie Streeck oder Kekulé mehr Vertrauen geschenkt. Drosten hat die Gefährlichkeit von Covid total überschätzt, konnte sich damit aber leider durchsetzen. Die harten Maßnahmen haben wir also auch ihm zu verdanken.
Drosten kam ja ausführlich zu Wort und war nicht zu überhören. Willst du den jetzt immer noch als großen Experten anpreisen? Ich habe anderen Virologen wie Streeck oder Kekulé mehr Vertrauen geschenkt. Drosten hat die Gefährlichkeit von Covid total überschätzt, konnte sich damit aber leider durchsetzen. Die harten Maßnahmen haben wir also auch ihm zu verdanken.
Weder Drosten noch Streek wussten zu Beginn wirklich, wie gefährlich das Virus denn nun eigentlich ist. Wissenschaftlich gesehen kann man in so einem Fall nur von einem "Best Case" und einem "Worst Case" Szenario ausgehen... im besten Fall ist das Virus harmloser als wir glauben... im schlechtesten Fall ist es noch viel tödlicher.
Die Wissenschaftler haben dann den Politikern diese Szenarien vorgelegt, und diese mussten dann entscheiden. Und ich denke, aus der damaligen Perspektive war es absolut richtig, dass die Politik vom "Worst Case" Szenario ausging. Es wäre unverantwortlich gewesen, wenn man gesagt hätte: "Ach was, wir machen mal nicht viel, wird schon gut gehen!"
Welcher Politiker hätte in so einem Fall wohl die Verantwortung übernommen, wenn es dann mehrere Millionen Tote gegeben hätte? Wie gesagt: Man wusste es zu diesem Zeitpunkt ja nicht genau!
Zu sagen, dass jene Wissenschaftler, die von einem harmloseren Virus ausgingen, es "besser gewusst" haben ist sachlich falsch. Denn die wussten es auch nicht besser... sie haben nur richtig geraten.
Vielleicht kennst du ja auch die Geschichte vom Exxon Klimareport aus den 70er Jahren, welcher als Modell den Klimawandel bis heute vorausgesagt hat. Deshalb wird jetzt behauptet, die Ölkonzerne hätten schon vor 50 Jahren vom Klimawandel "gewusst". Aber auch das ist falsch: Sie haben es nicht "gewusst", sie hatten lediglich ein mögliches Modell vorliegen, das entweder zutrifft... oder nicht.
Dass dieses Modell richtig war hat man erst Jahrzehnte später festgestellt. Erst seit kurzem kann man also sagen, dass wir etwas vom Klimawandel "wissen" - vorher war es nur eine wahrscheinliche, aber keine sichere Entwicklung.
Zu sagen, dass jene Wissenschaftler, die von einem harmloseren Virus ausgingen, es "besser gewusst" haben ist sachlich falsch. Denn die wussten es auch nicht besser... sie haben nur richtig geraten.
Ja klar… So argumentierst du schon seit Jahren. Wer am Ende Recht behält, sei Zufall. Dadurch hätten sogar die "Schwurbler" manchmal Recht behalten. Und das, obwohl man doch deiner Ansicht nach mit der richtigen Methode zu den richtigen Ergebnissen kommen kann.
Nein, sie haben nicht geraten. Streeck hat in Heinsberg selbst eine Studie durchgeführt. Und natürlich haben sie sich auch internationale Studien angeschaut und sind bereits 2020 zu demselben Ergebnis gekommen wie z.B. John Ioannidis, nämlich dass die Infektionssterblichkeit von Covid-19 ähnlich der einer aggressiven Grippe ist.
Drosten dagegen sprach von einer 16-fach höheren Sterblichkeitsrate. Er war sogar 2025 immer noch der Meinung, dass er damit richtig gelegen habe. Einige "Faktenchecker" haben leider seine viel zu hohe Zahl übernommen, da sie einen Wissenschaftler wie Drosten anscheinend nicht hinterfragt haben.
Die Wissenschaftler haben dann den Politikern diese Szenarien vorgelegt, und diese mussten dann entscheiden.
Spätestens seit der Veröffentlichung der RKI-Protokolle wissen wir, dass nicht die Wissenschaftler die Richtung bestimmt haben, sondern dass die Politik oftmals Vorgaben entgegen der wissenschaftlichen Erkenntnisse gemacht hat.
Was mich immerhin in der Hinsicht beruhigt als dass ich jetzt weiß, dass im RKI doch Experten saßen.
Ja klar… So argumentierst du schon seit Jahren. Wer am Ende Recht behält, sei Zufall. Dadurch hätten sogar die "Schwurbler" manchmal Recht behalten. Und das, obwohl man doch deiner Ansicht nach mit der richtigen Methode zu den richtigen Ergebnissen kommen kann.
Ja. Aber diese Methode braucht Zeit. Sie erfordert Monate und Jahre... nicht wenige Tage. Wer nach wenigen Tagen irgendwas als Ergebnis verkündet, ohne die entsprechenden Daten zu haben - und die gab es zu Beginn schlicht nicht! - der rät einfach nur darauflos.
Nein, sie haben nicht geraten. Streeck hat in Heinsberg selbst eine Studie durchgeführt. Und natürlich haben sie sich auch internationale Studien angeschaut und sind bereits 2020 zu demselben Ergebnis gekommen wie z.B. John Ioannidis, nämlich dass die Infektionssterblichkeit von Covid-19 ähnlich der einer aggressiven Grippe ist.
2020 hat die Pandemie erst gerade begonnen. Wie wollen die damals schon belastbare Daten bekommen haben, noch bevor es überhaupt richtig losging?
Natürlich kann man da irgendwelche "Studien" durchführen. Man nimmt vier Patienten, alle überleben... hey, das Virus ist ganz harmlos, 100% Überlebenschance!
Dann nimmst du die Daten von einem Altersheim... ups, 8 von 10 Patienten tot! 80% Mortalität! Tödliche Seuche, höchste Gefahr!
Jede Menge Studien, jede Menge Ergebnisse... und trotzdem weiss man zu diesem Zeitpunkt praktisch nichts!
Und deshalb war es auch richtig, dass man vom Schlimmsten ausging.
Und ich habe wirklich Angst davor, dass irgendwann wieder eine Pandemie kommt, dann natürlich wieder irgendwelche Experten kommen, die alles für ganz "harmlos" erklären, noch bevor die Daten da sind... und diesmal liegen sie halt falsch.
Ja, hups, sorry! Ein paar Millionen Menschen tot, aber kann ja mal passieren, nicht wahr...? Man kann halt nicht immer recht haben...
Spätestens seit der Veröffentlichung der RKI-Protokolle wissen wir, dass nicht die Wissenschaftler die Richtung bestimmt haben, sondern dass die Politik oftmals Vorgaben entgegen der wissenschaftlichen Erkenntnisse gemacht hat.
Und warum hätten sie das tun sollen...?
Was mich immerhin in der Hinsicht beruhigt als dass ich jetzt weiß, dass im RKI doch Experten saßen.
Immerhin...
Nein, sie haben nicht geraten. Streeck hat in Heinsberg selbst eine Studie durchgeführt. Und natürlich haben sie sich auch internationale Studien angeschaut und sind bereits 2020 zu demselben Ergebnis gekommen wie z.B. John Ioannidis, nämlich dass die Infektionssterblichkeit von Covid-19 ähnlich der einer aggressiven Grippe ist.
Tja, und damit haben wir eine Studie, die den Erfahrungen - von China bis Italien - eklatant widersprach.
Eine neue Virenart kommt oft aggressiv beim Menschen an, und wird allmählich weniger schlimm. Inzwischen gibt es sogar die Theorie, dass die harmlosen Coronaviren, die schon lange bekannt waren, bevor mit SARS überraschend eine tödliche Art auftauchte, ursprünglich die Erreger der sog. russischen Grippe von 1870 waren.
Auch Influenza (also was heute Grippe heißt) hat 1918/19 als sehr tödliche Seuche begonnen … 1920 und 2020 sind sich in dieser Hinsicht ziemlich ähnlich.
Die Realität ist jedenfalls komplexer als du es darstellst. Ob Streeck schon 2020 Recht hatte, weiß ich nicht, Heute ist Covid-19 mit Grippe vergleichbar. Was aber nicht heißt, dass Drosten falsch lag.
Fakt ist jedenfalls: Im Vergleich zu Ländern wie Italien (das eiskalt erwischt wurde), Schweden oder den USA hat es bei uns weniger Tote durch Covid-19 gegeben, ich habs mal grob auf 30.000 geschätzt. Und dazu kommen noch, wie eine Studie meinte, ca. 50.000 verhinderte Todesfälle bei anderen Atemwegsinfektionen.
Und vermutlich erinnert sich noch jeder daran, wie die Ministerpräsidenten den harten Kurs der Bundesregierung aufweichten, was am Ende dazu führte, dass die für Weihnachten versprochene Lockerung ausfallen musste (und genau das hatte Merkel befürchtet - beinahe hätte ich »vorhergesagt« geschrieben).
Klar, am Anfang hat man nicht viel gewusst, insbesondere die Rolle von Kindern wurde falsch eingeschätzt. Aber das fällt, so weit ich das erkennen kann, alles unter »hinterher ist man immer schlauer«.
Bleiben noch hektische Schlampereien wie den Maskendeal von Spahn. Der hätte wohl besser die Experten im Ministerium machen lassen - aber das wär ein anderes Thema.
Was mich immerhin in der Hinsicht beruhigt als dass ich jetzt weiß, dass im RKI doch Experten saßen.
Was hat Dich zu Deiner offenbar ursprünglichen Meinung veranlasst, dass dort keine Experten saßen?
Was dachtest Du denn? Dass eine biomedizinische Leitforschungseinrichtung von Laien bevölkert wird?
Ja klar, Juristen stellen eine Tatsache fest und sind dann geschlossen einer Meinung. So kennt man sie, die Juristen.
Gott sei dank ist das nicht so. Auch nicht bei diesem Thema – siehe z.B. diesen Artikel eines Juristen.
Also Du befürchtest jetzt, dass Pädophilie legalisiert wird? Dass in Zukunft Kindesmissbrauch straffrei wird?
Also Du befürchtest jetzt, dass Pädophilie legalisiert wird? Dass in Zukunft Kindesmissbrauch straffrei wird?
Wer kann schon in die Zukunft schauen? Wir wissen doch nicht, wie sich unsere Gesellschaft weiterentwickelt und wer mal an der Regierung sein wird und wie Gesetze zukünftig ausgelegt werden. Man muss auf jeden Fall dafür sorgen, dass hier unter keinen Umständen ein Schlupfloch entstehen kann.
Eine offene Debatte darüber sollte jedenfalls möglich sein. Das war mein eigentlicher Punkt. Ihr seid anscheinend der Meinung, dass es das nicht braucht, weil wir auch nicht darüber diskutieren, ob Frauen dümmer sind als Männer.
Eine offene Debatte darüber sollte jedenfalls möglich sein. Das war mein eigentlicher Punkt. Ihr seid anscheinend der Meinung, dass es das nicht braucht, weil wir auch nicht darüber diskutieren, ob Frauen dümmer sind als Männer.
Eine Debatte über solche Schlupflöcher findet statt... wie stellst du dir denn bitte eine Gesetzgebung vor? Das wird hinten und vorne noch und nöcher durchgeprüft, damit genau das nicht passiert!
Denkst du ernsthaft, da legt irgendwer eine Idee vor, dann wird spontan darüber abgestimmt, und dann ist das Gesetz beschlossen? Das wird alles geprüft, um alle Konsequenzen durchzugehen... und zwar immer!
Für wie unfähig hälst du denn unseren Rechtsstaat...?
Gesetzgebung ist kein sorgfältiger Prozess bei dem man alles tut, um unerwünschte Effekte zu vermeiden.
Beim SBGG war diese Gesetzgebung schon aktivisti-typisch schlampig, genauso wie auch eine (mittlerweile zurückgenommen) Hochstufung eines Tatbestands des Verbreitens von pornografischen Bildern zum Verbrechen, was Eltern und Lehrer sehr in Bedrängnis gebracht hatte. Genauso wie etwa eine hineingeschummelte Rücknahme bestimmter digitaler Kommunikationsmöglichkeiten zwischen Anwalt und Finanzamt (welche ansonsten üblich und Ziel des Gesetzgebers sind),...
Das waren jetzt nur ein paar Beispiele aus den letzten paar Jahren.
Gesetzgebung ist kein sorgfältiger Prozess bei dem man alles tut, um unerwünschte Effekte zu vermeiden.
Beim SBGG war diese Gesetzgebung schon aktivisti-typisch schlampig, genauso wie auch eine (mittlerweile zurückgenommen) Hochstufung eines Tatbestands des Verbreitens von pornografischen Bildern zum Verbrechen, was Eltern und Lehrer sehr in Bedrängnis gebracht hatte.
Ich sage nicht, dass alle Gesetze immer die gewünschte Wirkung haben. So hat ja der vermeintliche "Schutz der Prostituierten" ja auch am Ende dazu geführt, dass der Menschenhandel und die Rechtlosigkeit von Frauen in Deutschland zugenommen hat... denn statt Frauen zu schützen, die sich freiwillig prostituieren hat man jenen den Schutz genommen, die dazu gezwungen werden.
Aber die Legalisierung von Pädophilie ist noch einmal eine ganz andere Hausnummer. Dafür reicht es ja auch nicht, entsprechende Gesetzesvorgaben zu machen - es müsste darüber auch einen breiten gesellschaftlichen Konsens geben, damit sich das auch durchsetzen kann (Was ich juristisch nach wie vor nicht für möglich halte, weil bestimmte Gesetze über anderen stehen).
Aber sollte es irgendwann so weit kommen, dann würde ich eh auswandern, weil ich in so einem Land nicht leben wollte.
Aber wie gesagt... ich halte es für völlig abwegig zu glauben, dass sich so etwas durchsetzen könnte. Es offenbart vielmehr eine völlig verdrehte Weltsicht, in der man seine Feindbilder (offenbar alles was linksgrün ist) derartig dämonisiert hat, das man ihnen schlicht alles an Bösartigkeit zutraut. Vergleichbar den "kinderfressenden Juden" und ähnlichen Schreckensbildern.
Und in dem Fall sollte man einmal dringend die Blase abklopfen, in die man sich da begeben hat...
Hoffentlich wirst du nie in eine Situation kommen, in der du auswandern musst. Falls doch, dann warte nicht zu lange damit. Die möglichen Länder sind auch jetzt schon fast alle eher strenger als Deutschland und werden es in einem solchen Fall auch nicht zulassen, dass allzuviele Deutsche dorthin fliehen (Das jetzt nur, weil wir quasi in zwei Ländern Zuhause sind und ich diese vage Idee über den schnellen Exit kenne. Meinen Dubai/Thailand/...-Auswanderern sage ich immer: Hinterlasst keine verbrannte Erde. Vielleicht wollt ihr in 30 Jahren wiedee zurück. So schlecht wie Deutschland/Europa jetzt zu sein scheint; Hier muss man jedenfalls nicht verrecken, wenn man schwer krank ist oder bankrott).
Mit dem Prostiuiertenschutzgesetz hatte ich mal ein bisschen mehr aus Sicht der Ordnungsbehörden zu tun. Ich erinnere mich, dass da auch vieles noch ungeklärt war und wie man als Vermieter sehr schnell zum Betreiber hochqualifiziert wurde.
Wenn man etwas ins Grundgesetz packt, dann soll das eine neue Bedeutung haben, zumal das Geschlecht bereits berücksichtigt ist. Diese Bedeutung ist unklar und wird bislang auch nicht geklärt. Kritik daran wird nur lächerlich gemacht. Es wird also nicht einmal das Problem nachvollzogen.
Klar steht die Verfassung über allen anderen Normen (so dass wir in Hessen zB die Todesstrafe erst neulich abgeschafft haben).
In den strafrechtlichen Normen wird man ggf. rasch über dieses neue Verfassungsrecht diskutieren. Sehr weit wird man damit im Moment nicht kommen, soweit andere Menschen (insb. Kinder und Jugendliche) belästigt werden.
Völlig anders wäre das für zB Werbung für derartige "sexuelle Identitäten" oder zB besondere Angebote oder Quoten, in staatlichen Sonderstatusverhältnissen (zB Schule, Uni, Gefängnis, Beamte) oder oder. Soweit es kein unmittelbares besonders schutzwürdiges Gegenüber gibt, streitet man dann plötzlich um Verfassungsrecht. Man macht also einfache Fälle zu lange dauernden, teuren und unsinnigen Rechtsstreitigkeiten. Und am Ende wird eher nicht viel dabei herauskommen, was nicht schon vorher durch "Geschlecht" geklärt war.
Klar ist auch, dass man für Grundgesetzänderungen hohe Mehrheiten braucht. Diese werden mit irgendwelchen Kuhhandel erkauft.
Wer kann schon in die Zukunft schauen? Wir wissen doch nicht, wie sich unsere Gesellschaft weiterentwickelt und wer mal an der Regierung sein wird und wie Gesetze zukünftig ausgelegt werden. Man muss auf jeden Fall dafür sorgen, dass hier unter keinen Umständen ein Schlupfloch entstehen kann.
Also nochmal, Du unterstellst, dass die Gesellschaft sich dahin entwickeln wird, dass der sexuelle Missbrauch von Kindern als gutes Recht von Pädophilen gesehen wird und dass eine Regierung Kindesmissbrauch dann legalisiert, nur weil im Grundgesetz steht, dass man nicht aufgrund der sexuellen Identität oder Orientierung diskriminiert werden darf?
Eine offene Debatte darüber sollte jedenfalls möglich sein. Das war mein eigentlicher Punkt.
Gegen eine offene Debatte hat niemand was. Oder wer genau hat sich hier dagegen ausgesprochen?
Ihr seid anscheinend der Meinung, dass es das nicht braucht, weil wir auch nicht darüber diskutieren, ob Frauen dümmer sind als Männer.
Darf ich mal fragen, wie Du darauf kommst, dass "wir" der Meinung sind, dass es das nicht braucht?
Es ging nicht darum, irgendwelche Debatten von vornherein zu unterbinden, sondern darum, wie lange man sowas durchkaut oder ob man nicht irgendwann einen - wenn möglich evidenzbasierten - Konsens akzeptiert.
Kehren wir z.B. zu Deiner Frage weiter oben zurück:
Bleiben wir bei deinem Beispiel: Wenn jemand meint, es wäre für ein Kind zuträglicher, von einem heterosexuellen Paar adoptiert zu werden statt von einem homosexuellen Paar – ist das dann schon extremistisch und darf nicht mehr öffentlich diskutiert werden?
Dazu gibt es inzwischen Erfahrungen und Studien. Dass Kinder in Regenbogenfamilien aufwachsen ist ja nichts Neues.
Und dann guckt man: Geht es den Kindern schlechter? Ist das Kindeswohl gefährdet?
Wenn es aus den bisherigen Erfahrungen keine Anhaltspunkte gibt, dass dem so ist, sondern Studien sogar belegen, dass es kaum einen Unterschied macht, ob die Kinder bei heterosexuellen oder homosexuellen Eltern, wie begründet man dann seine Meinung, dass gleichgeschlechtliche Paare keine Kinder adoptieren sollten? Warum will man dann noch jahre- oder gar jahrzehntelang eine offene Debatte führen? Was ist die Motivation dahinter? Sorge um die Kinder oder doch eher die Aufrechterhaltung eines bestimmten Weltbildes?
Oder nehmen wir das Selbstbestimmungsgesetz. Es ist völlig legitim, darüber zu diskutieren und Befürchtungen zu äußern und darüber zu diskutieren. Dann guckt man aber, wie die Erfahrungen in Ländern sind, in denen es sowas schon gibt und prüft, ob sich die Befürchtungen bewahrheitet haben. Wenn dann weiter behauptet wird, dass damit Übergriffen u.a. auf Frauen Tür und Tor geöffnet würden und Leute nach Lust und Laune ihr Geschlecht ändern, passiert das dann halt nicht aufgrund einer Faktenbasis.
Und dann stellt sich halt wirklich irgendwann die Frage, wie lange man etwas durchdiskutieren will - und warum.
Ich fasse mal meine Erkenntnisse aus diesem Thread zusammen: Du bzw. ihr behauptet, dass es zu bestimmten Themen, nachdem man sich ein paar Jahre damit beschäftigt hat, nun abschließende Ergebnisse gibt. Wer (immer noch) zu anderen Ergebnissen kommt, wird zum Extremisten erklärt und mit Extremisten muss man sich nicht befassen.
Eine Zeit lang habt ihr Geduld mit Abweichlern, aber irgendwann reicht´s auch mal. Das betrifft nicht nur die genannten Themen, sondern sehr viele Themen wie Corona, Energiewende, Migration etc. Wer vom allgemeinen Konsens abweicht, ist ein "…" (TERF, Nazi, rechtsextrem...).
Ich fasse mal meine Erkenntnisse aus diesem Thread zusammen:
Und hier demonstrierst du auch, wo unsere Kritik liegt: Die Realität interessiert dich nicht.
Eine Zeit lang habt ihr Geduld mit Abweichlern, aber irgendwann reicht´s auch mal. Das betrifft nicht nur die genannten Themen, sondern sehr viele Themen wie Corona, Energiewende, Migration etc. Wer vom allgemeinen Konsens abweicht, ist ein "…" (TERF, Nazi, rechtsextrem...).
Die meisten dieser Themen (Abgesehen von Transidentität) wurden hier nicht genannt, bzw. haben wir hier nicht behauptet, dass sie abschliessend als Tatsachen geklärt seien.
Weil das aber in den Weltbild passt, behauptest du einfach mal flugs, dass auch komplexe Themen wie Energiewende, Migration und die Coronapandemie von uns als "abgeschlossen" betrachtet würden und jeder, der von unserer Meinung abweicht, in unseren Augen ein "Extremist" sei.
Was zwar nirgendwo so geschrieben wurde, aber für dich ist es doch gleich viel leichter...
Du bzw. ihr behauptet, dass es zu bestimmten Themen, nachdem man sich ein paar Jahre damit beschäftigt hat, nun abschließende Ergebnisse gibt. Wer (immer noch) zu anderen Ergebnissen kommt, wird zum Extremisten erklärt und mit Extremisten muss man sich nicht befassen.
Mehr oder weniger. Mit der Ausnahme, dass man sich leider eben doch mit Extremisten befassen muss, weil es einem ja immer wieder aufgezwungen wird.
Allerdings reden wir hier von Themen wie Menschenrechten, Gleichberechtigung, Freiheit, Demokratie, Schutz vor Verfolgung und dem Recht auf persönliche Entfaltung (so lange dadurch keine anderen Rechte dadurch eingeschränkt werden), basierend auf Tatsachen wie etwa genetischer Ähnlichkeit aller Menschen und dass Frauen und Männer grundsätzlich zu ähnlichen Leistungen in der Lage sind.
Aus dem was du hier schreibst muss man dann wohl schliessen, dass für dich alles dies jederzeit in Frage zu stellen ist und es hier keine Wahrheit und keine Tatsachen gibt. Die Erde kann flach sein, Menschenrechte können böse sein, Freiheit ist etwas Schlechtes...
Du selbst hast hier "1984" ins Spiel gebracht, wo Krieg als Frieden und Hass als Liebe bezeichnet wird. Und dann entwirfst du hier ein Szenario, in dem genau das möglich ist - denn es soll ja jederzeit alles in Frage gestellt werden dürfen, eine absolute Wahrheit, an der sich alle orientieren darf es nicht geben.
Niemand darf demnach bestimmen, ob die Nazis wirklich so schlecht waren, ob der Holocaust tatsächlich stattgefunden hat, ob die Ukraine Russland angegriffen hat, ob Israel Palästinenser vergasen will... alles darf jederzeit behauptet werden, und alles könnte wahr sein - denn alles andere wäre ja Unterdrückung!
Persönlich glaube ich ja, dass dir selbst die Konsequenzen gar nicht klar sind, von dem, was du hier schreibst. Es geht dir lediglich darum, dein Weltbild zu bestätigen.
Was übrigens ein Grund ist, weshalb es niemals eine Aufarbeitung der Corona-Pandemie geben kann (Für die ich mich eigentlich einsetzen würde) - denn es gibt zu viele Leute, denen es nicht um eine ergebnisoffene Aufklärung geht, sondern nur um eine Bestätigung des eigenen Weltbildes. Alles andere wird abgelehnt, egal wie gut es begründet ist...
Du bzw. ihr behauptet, dass es zu bestimmten Themen, nachdem man sich ein paar Jahre damit beschäftigt hat, nun abschließende Ergebnisse gibt. Wer (immer noch) zu anderen Ergebnissen kommt, wird zum Extremisten erklärt und mit Extremisten muss man sich nicht befassen.
Mehr oder weniger. Mit der Ausnahme, dass man sich leider eben doch mit Extremisten befassen muss, weil es einem ja immer wieder aufgezwungen wird.
Na siehst du, dann habe ich das doch einigermaßen richtig zusammengefasst.
Und ich bin mir sicher, dass sich dieses Schema auf viele weitere Themenbereiche übertragen lässt. Bei Migration war ich mir tatsächlich nicht 100% sicher, denn da kippt in letzter Zeit was. Bei Corona bin ich mir ziemlich sicher, dass wir das, was Tatsache ist, unterschiedlich definieren.
Na siehst du, dann habe ich das doch einigermaßen richtig zusammengefasst.
Angesichts dessen, dass du mein übriges Posting mit meiner ganzen Kritik und Richtigstellung ignorierst ist das schon eine geradezu abwegige Aussage...
Und ich bin mir sicher, dass sich dieses Schema auf viele weitere Themenbereiche übertragen lässt.
Wie gesagt, wenn du den ganzen Rest ignorierst und es durch Wunschdenken ersetzt, das dir recht gibt... dann kommst du wohl auf solche Aussagen.
Aber genau dann ist auch jede Diskussion unmöglich. Wenn du meine Aussagen ignorierst und für dich nur noch das zählt, was du mir unterstellst - dann haben wir keine gemeinsame Gesprächsbasis.
Dann geht es für dich eben nur noch darum, deine Ansicht auch wider die Realität um jeden Preis zu bestätigen.
Wenn du meine Aussagen ignorierst und für dich nur noch das zählt, was du mir unterstellst
Was ich dir unterstelle, bewahrheitet sich durch deine Aussagen in diesem Thread leider. Ich war sogar mehrmals überrascht, wie sehr meine schlimmsten Befürchtungen übertroffen wurden.
Was ich dir unterstelle, bewahrheitet sich durch deine Aussagen in diesem Thread leider. Ich war sogar mehrmals überrascht, wie sehr meine schlimmsten Befürchtungen übertroffen wurden.
So lange du ignorierst was ich schreibe und dich an deiner Phantasie orientierst brauchst du dich da nicht zu wundern.
Aber nur mal so aus Neugier: Welche Aussage von mir findest du denn so "überraschend", dass "selbst deine schlimmsten Befürchtungen" übertroffen wurden...?
Das möchte ich doch gerne mal wissen, und bitte keine Ausflüchte an dieser Stelle, wenn du mit solchen Behauptungen daherkommst!
Aber nur mal so aus Neugier: Welche Aussage von mir findest du denn so "überraschend", dass "selbst deine schlimmsten Befürchtungen" übertroffen wurden...?
Dass du eine vollkommen harmlose Meinung als extremistisch bezeichnest. Oder deine dauernden Unterstellungen, wer deine Schlussfolgerungen nicht teilt, hätte sich eben nicht vorurteilsfrei informiert.
Und ganz besonders dein Ansinnen, es dürfe am Ende nur eine Meinung Bestand haben, die nach einer bestimmten Methodik als Tatsache definiert worden ist.
Veröffentlicht von: @miss-piggy...Oder deine dauernden Unterstellungen, wer deine Schlussfolgerungen nicht teilt, hätte sich eben nicht vorurteilsfrei informiert.
Und ganz besonders dein Ansinnen, es dürfe am Ende nur eine Meinung Bestand haben, die nach einer bestimmten Methodik als Tatsache definiert worden ist.
Das liegt mir die ganze Zeit über auch schon schwer im Magen.
Unabhängig von dem, was dann 'richtig' oder 'falsch' ist.
Das liegt mir die ganze Zeit über auch schon schwer im Magen.
Unabhängig von dem, was dann 'richtig' oder 'falsch' ist.
"Unabhängig von dem, was richtig oder falsch ist"? Ich dachte, genau darum geht es?
Meine Aussage ist, dass es eine Methodik geben muss, auf die man sich einigen kann, mit der sich ein bestimmter Sachverhalt klären lässt. Also beispielsweise ganz simpel: "Lasst uns mal zählen, wie viele Arbeitslose es gibt!". Und dann zählt man halt... und am Ende hat man die Zahl, und dann kann man überlegen, was man denn tun kann, um diese Zahl zu reduzieren.
Wenn man sich aber noch nicht einmal darauf einigen kann, wie man Arbeitslose zählt, und das Ergebnis unabhängig vom Ausgang ständig angezweifelt wird, weil den Leuten die Zahl nicht passt - dann wird man auch niemals eine Lösung für das Problem finden können. Denn man ist sich ja noch nicht einmal über das Problem selbst einig.
Und das ist es, was neuerdings ständig geschieht. Leute wie Trump glauben, den Klimawandel einfach per Dekret für nichtexistent erklären zu können. Nicht mit Argumenten... sondern einfach so. Linke erklären mit der gleichen Unverfrorenheit alle Migranten zu Fachkräften und erklären alle Probleme in diesem Zusammenhang für nichtexistent.
Tatsachen interessieren nicht mehr, die Welt hat gefälligst so zu sein, wie es dem eigenen Weltbild entspricht.
Das wird nicht lange gutgehen...
Dass du eine vollkommen harmlose Meinung als extremistisch bezeichnest.
Welche Meinung?
Oder deine dauernden Unterstellungen, wer deine Schlussfolgerungen nicht teilt, hätte sich eben nicht vorurteilsfrei informiert.
Es geht dabei nicht um "meine Schlussfolgerungen", sondern um Dinge, die nach einer objektiven Methodik untersucht wurden und dann abschliessend geklärt werden.
Wenn du das Vorhandensein einer objektiven Methodik bestreitest (Zumindest so lange du nicht selber recht bekommst), dann fehlt uns in der Tat eine gemeinsame Basis.
Und ganz besonders dein Ansinnen, es dürfe am Ende nur eine Meinung Bestand haben, die nach einer bestimmten Methodik als Tatsache definiert worden ist.
Auch hier die Voraussetzung, dass dergleichen überhaupt feststellbar ist. Das ist nicht immer der Fall.
Aber egal wie oft ich dir das erkläre... du ignorierst es, nur damit du mir einen reinwürgen kannst.
Aber nochmal konkret: WELCHE AUSSAGE GENAU VON MIR FINDEST DU "ERSCHRECKEND" und WAS GENAU "ÜBERTRIFFT DEINE SCHLIMMSTEN BEFÜRCHTUNGEN"?
Bitte mit Zitat... das würde ich doch gerne klären.
Dass du eine vollkommen harmlose Meinung als extremistisch bezeichnest.
Welche "harmlose Meinung" habe ich als extremistisch bezeichnet?
Oder deine dauernden Unterstellungen, wer deine Schlussfolgerungen nicht teilt, hätte sich eben nicht vorurteilsfrei informiert.
Das habe ich nirgendwo geschrieben. Und ich bitte darum, mir nicht solches zu unterstellen.
Und ganz besonders dein Ansinnen, es dürfe am Ende nur eine Meinung Bestand haben, die nach einer bestimmten Methodik als Tatsache definiert worden ist.
In solchen Fällen, wo das möglich ist, ja.
Also etwa, ob eine Ampel grün oder rot ist. Ob draussen 10° oder 30°C sind. Ob wir eine Arbeitslosenquote von 2,5% oder 20% haben. Ob die CDU bei der letzten Wahl 15% oder 35% der Stimmen bekam.
Bist du der Ansicht, dass hier mehrere Meinungen gültig sein sollten? Dass man also ruhig auch mal bei rot über die Ampel fahren kann und 70 km/h vor der Schule... weil, "Tatsachen" sind ja relativ...?
Oder denkst du nicht, dass es eine gewisse Basis geben sollte, welche wir gemeinhin als Tatsache akzeptieren...?
Welche "harmlose Meinung" habe ich als extremistisch bezeichnet?
Die Meinung, es wäre für ein Kind zuträglicher, von einem heterosexuellen Paar adoptiert zu werden statt von einem homosexuellen Paar.
Ob die CDU bei der letzten Wahl 15% oder 35% der Stimmen bekam.
Bist du der Ansicht, dass hier mehrere Meinungen gültig sein sollten?
Selbst das Ergebnis einer Bundestagswahl muss nicht zwingend den Tatsachen entsprechen. Wie du wahrscheinlich mitbekommen hast, fordert das BSW seit Monaten eine Neuauszählung. Es liegt durchaus im Bereich des Möglichen, dass Auszählungsfehler vorliegen und das BSW die 5% doch erreicht haben könnte. Wir wissen momentan also nicht mit absoluter Sicherheit, wie die Stimmenverteilung tatsächlich ist.
Ob wir eine Arbeitslosenquote von 2,5% oder 20% haben.
Die Berechnung der Arbeitslosenquote ist ein bisschen Definitionssache. Wenn man sich über die Definition einig ist, wird man auch die Zahl als Tatsache akzeptieren.
Die Meinung, es wäre für ein Kind zuträglicher, von einem heterosexuellen Paar adoptiert zu werden statt von einem homosexuellen Paar.
Das hängt immer vom Einzelfall ab. Als "extremistisch" betrachte ich die Ansicht, dass Homosexuelle überhaupt keine Kinder adoptieren sollten. Und das auch unter der Voraussetzung, dass man sich bewusst darüber informiert hat.
Selbst das Ergebnis einer Bundestagswahl muss nicht zwingend den Tatsachen entsprechen. Wie du wahrscheinlich mitbekommen hast, fordert das BSW seit Monaten eine Neuauszählung.
Natürlich können Fehler passieren. Aber grundsätzlich sind wir uns wohl darüber einig, wie genau gezählt werden muss: Jede gültige Stimme zählt genau einmal. Und dann rechnet man das halt zusammen, und dann hat man das Ergebnis.
Und es gibt viele andere Dinge, die im Prinzip genau so einfach sind... die aber trotzdem angezweifelt werden.
Die Berechnung der Arbeitslosenquote ist ein bisschen Definitionssache. Wenn man sich über die Definition einig ist, wird man auch die Zahl als Tatsache akzeptieren.
Eben.
Natürlich muss man offenlegen, wer dazu gezählt wird und wer nicht (Früher war es ja so, wer in einer bezahlten Maßnahme ist galt nicht mehr als "arbeitslos", obwohl er es in Wahrheit noch war.Weiss nicht, ob das immer noch so ist.).
Aber wenn das genau aufgedröselt wird, dann sollte es auch da keinen Zweifel geben. Egal, welche politischen Ansichten man vertritt.
Natürlich können Fehler passieren. Aber grundsätzlich sind wir uns wohl darüber einig, wie genau gezählt werden muss: Jede gültige Stimme zählt genau einmal. Und dann rechnet man das halt zusammen, und dann hat man das Ergebnis.
Und wenn es Unklarheiten gibt, dann zählt man halt noch mal nach, um jeden Zweifel zu beseitigen. Würde man meinen.
Und wenn es Unklarheiten gibt, dann zählt man halt noch mal nach, um jeden Zweifel zu beseitigen. Würde man meinen.
Bin ich grundsätzlich sehr dafür. Allerdings kostet das eine Menge Geld... das sollte also schon gut begründet sein.
Wenn jetzt allerdings sehr viele Leute Zweifel wegen des Ergebnisses des BSW haben... dann halte ich eine Nachzählung auch für angemessen. Es ist ja auch im Interesse des Rechtstaates, dass wir da Gewissheit haben - gerade bei einem so knappen Ergebnis.
Und wenn es Unklarheiten gibt, dann zählt man halt noch mal nach, um jeden Zweifel zu beseitigen. Würde man meinen.
Die Durchführung der Bundestagswahl kostet über 80 Millionen Euro. Eine Nachzählung würde noch einmal etliche Millionen kosten. Das ist also nichts was man mal eben so macht - das muss dann schon gut begründet sein.
Dazu kommt: Es wurde ja schon zweimal gezählt - einmal für das vorläufige amtliche Endergebnis, und dann für das endgültige amtliche Endergebnis.
Bei so einem knappen Ausgang wie jetzt beim BSW fände ich es allerdings auch angebracht, noch mal hinzuschauen. Schon um die inzwischen ausgestreuten zweifel zu beseitigen. Bei 4,91% (zum Vergleich) wäre ich dagegen.
Dazu kommt: Es wurde ja schon zweimal gezählt - einmal für das vorläufige amtliche Endergebnis, und dann für das endgültige amtliche Endergebnis.
Bei so einem knappen Ausgang wie jetzt beim BSW fände ich es allerdings auch angebracht, noch mal hinzuschauen. Schon um die inzwischen ausgestreuten zweifel zu beseitigen. Bei 4,91% (zum Vergleich) wäre ich dagegen.
Ob wir eine Arbeitslosenquote von 2,5% oder 20% haben.
Die Berechnung der Arbeitslosenquote ist ein bisschen Definitionssache.
Es gibt keine Definition, die 2,5% zu 20% aufbläht oder 20% zu 2,5% schrumpft.
Ich fasse mal meine Erkenntnisse aus diesem Thread zusammen: Du bzw. ihr behauptet, dass es zu bestimmten Themen, nachdem man sich ein paar Jahre damit beschäftigt hat, nun abschließende Ergebnisse gibt. Wer (immer noch) zu anderen Ergebnissen kommt, wird zum Extremisten erklärt und mit Extremisten muss man sich nicht befassen.
Du fasst falsch zusammen.
Und die Frage muss ganz einfach lauten: Wie kommt man zu anderen Ergebnissen?
Beruhen diese Ergebnisse auf belastbaren Fakten, oder auf Bauchgefühl, oder religiösen oder ideologischen Überzeugungen?
Und man muss sich auch irgendwann die Frage gefallen lassen, was man damit bezweckt, entgegen aller bisheriger evidenzbasierter Fakten und wissenschaftlicher Konsense weiterhin Bedrohungsszenarien, v.a. wenn sie von bestimmten Personengruppen ausgehen, aufbaut und aufrechterhält. Was bezweckt wird, wenn bestimmte Personengruppen unter Generalverdacht gestellt werden.
Du wirfst den Extremismus-Vorwurf in den Raum. Mal eine konkrete Fragen an Dich:
Wie würdest Du z.B. jemanden nennen, der den §3 GG, die Abschaffung des §175 oder die Einführung von § 1631 Abs. 2 BGB falsch findet und nicht müde wird, vor den gesellschaftlichen Folgen dieser Gesetze zu warnen?
Wo wäre für Dich die Grenze, wo Du sagst: Das ist eine Errungenschaft, wo der Nutzen einer weiteren Diskussion fragwürdig, unnötig oder schlimmstenfalls diffamierend ist?
Oder schlimmstenfalls auch die Gesundheit von Personen oder Menschenleben fordert. In den USA z.B. gibt es einen Gesundheitsminister, der an der längst widerlegten Behauptung, MMR-Impfungen verursachten Autismus festhält. Klick Klick Die schlimmste Masern-Epidemie seit Jahrzehnten im Frühjahr? Vitamin A und Lebertran sind das Mittel der Wahl! Erst später empfahl Kennedy die Impfung. Um im November die ihm unterstellte Gesundheitsbehörde CDC zu veranlassen, dass auf deren Website folgendes zu stehen hat "Die Behauptung ›Impfstoffe verursachen keinen Autismus‹ ist keine evidenzbasierte Behauptung."
So, und jetzt nehmen wir Deine Aussage von weiter oben:
Aus meiner Sicht muss überhaupt nicht allgemeinverbindlich entschieden werden, was eine Tatsache ist. Es darf dazu bei verschiedenen Themen verschiedene Ansichten geben.
Konsequent zu Ende gedacht heißt das hier doch: Dass die MMR-Impfung keinen Autismus verursacht muss überhaupt nicht verbindlich als Tatsache entschieden werden. Egal was wissenschaftlicher Konsens ist. Es darf dazu verschiedene Ansichten geben.
Tja. Da werden halt viele Leute krank und sterben schlimmstenfalls, aber Hauptsache, man lässt verschiedene Ansichten gelten.
Konsequent zu Ende gedacht bedeutet das u.a. auch, dass es falsch ist, dass die Holocaustleugnung strafbar hierzulande strafbar ist. Schließlich kann es ja verschiedene Ansichten geben, ob es die Gaskammern gegeben hat, tatsächlich so viele Juden ermordet wurden, die Nazis die Juden nicht töten, sondern nur deportieren wollten oder die ganzen Dokumente, die den Holocaust belegen, nicht vielleicht Fälschungen durch die Alliierten sind.
Und hier wiederhole ich meine Frage, ob Du das selbst so konsequent zu Ende denkst oder nicht auch irgendwann sagst: Irgendwann muss es doch eine Entscheidung geben, was eine Tatsache ist.
Das betrifft nicht nur die genannten Themen, sondern sehr viele Themen wie Corona, Energiewende, Migration etc. Wer vom allgemeinen Konsens abweicht, ist ein "…" (TERF, Nazi, rechtsextrem...).
Das müssen das nicht gleich TERFS, Nazis, Rechtsextreme sein. Wie auch umgekehrt nicht jeder, der für die Corona-Impfung ist, sich beim Thema Migration an Richtlinien wie das deutsche Aufenthaltsgesetz, Art. 3 der UN-Antifolterkonvention, Art. 4 der EU-Grundrechtecharta und Art. 33 der Genfer Flüchtlingskonvention halten möchte, sich vom Klimawandel bedroht fühlt und auf Atomkraft und fossile Energieträger verzichten möchte nicht linksextrem, linksgrünversifft, indoktriniert oder ein Systemling ist.
Und die Frage muss ganz einfach lauten: Wie kommt man zu anderen Ergebnissen?
Beruhen diese Ergebnisse auf belastbaren Fakten, oder auf Bauchgefühl, oder religiösen oder ideologischen Überzeugungen?
Das ist eine rhetorische Frage, mit der du sagen willst, dass die "anderen Ergebnisse" natürlich nicht auf Fakten beruhen oder interpretiere ich dich falsch?
Zu deinen Fragen: Ich persönlich finde unsere Gesetzeslage vollkommen ausreichend und habe nicht das Bedürfnis, neue Grenzen zu definieren, was gesagt werden darf und was nicht.
Das ist eine rhetorische Frage, mit der du sagen willst, dass die "anderen Ergebnisse" natürlich nicht auf Fakten beruhen oder interpretiere ich dich falsch?
Kommt darauf an. Beim Beispiel Kennedy kann man aber durchaus sagen, dass dessen Einstellung, dass man von der MMR-Impfung Autismus bekommen kann, nicht auf Fakten beruht.
Wie auch die Überzeugungen der Holocaustleugner, der flat earther oder jener, die behaupten, die Mondlandung habe nie stattgefunden, nicht auf Fakten beruhen.
Zu deinen Fragen: Ich persönlich finde unsere Gesetzeslage vollkommen ausreichend und habe nicht das Bedürfnis, neue Grenzen zu definieren, was gesagt werden darf und was nicht.
Geht mir genauso.
Und ich kann mich nicht erinnern, dass hier jemand neue Grenzen definieren wollte.
Juristisch darf man dementsprechend sagen, dass ein Zusammenhang zwischen der MMR-Impfung und Autismus besteht. Unabhängig von den Konsequenzen, die so eine Überzeugung leider haben kann.
Für faktenbasiert muss man es aber auch nicht halten. Und meiner Meinung nach braucht es auch keine false balance.
Wenn dann weiter behauptet wird, dass damit Übergriffen u.a. auf Frauen Tür und Tor geöffnet würden und Leute nach Lust und Laune ihr Geschlecht ändern
Wurden hier nicht bei einer früheren Diskussion über das Thema vor einigen Monaten Erfahrungen aus anderen Ländern genannt, die das natürlichz nicht für die Masse der leute, aber doch für eine gante rihe von Fällen bestätigten?
Eine Diskussion, ab wie vielen Einzelfällen das keine Einzelfälle mehr sind, sollte da doch auch jetzt noch erlaubt sein.
Sorry für die Tippfehler …
Wurden hier nicht bei einer früheren Diskussion über das Thema vor einigen Monaten Erfahrungen aus anderen Ländern genannt, die das natürlichz nicht für die Masse der leute, aber doch für eine gante rihe von Fällen bestätigten?
Eine Diskussion, ab wie vielen Einzelfällen das keine Einzelfälle mehr sind, sollte da doch auch jetzt noch erlaubt sein.
Wenn man da extra weltweit auf die Suche gehen muss, dann spricht das wohl eher dafür, dass es tatsächlich nur "Einzelfälle" sind.
Und es gibt keine Grenze, wann ein Einzelfall kein Einzelfall mehr ist. Es braucht nur die Aussage: "Jeder Fall ist einer zuviel", und es gibt kaum noch etwas, was man dem entgegnen könnte.
Dabei akzeptieren wir auch jedes Jahr etliche Verkehrstote, auch Kinder, weil uns Beweglichkeit im Verkehr wichtiger ist als Menschenleben... weil das ja nur "Einzelfälle" sind.
Auch wenn mehr Menschen im Verkehr sterben als durch Terrorattacken.
Wenn man da extra weltweit auf die Suche gehen muss
Bei einem relativ neuen Gesetz in D ist es normal, dass es im Ausland mehr Erfahrungen dazu gibt. Und »weltweit« stimmt garantiert nicht, weil es weltweit nicht allzu viele Länder gibt, wo Menschen ihr Geschlecht ändern können.
Bei einem relativ neuen Gesetz in D ist es normal, dass es im Ausland mehr Erfahrungen dazu gibt. Und »weltweit« stimmt garantiert nicht, weil es weltweit nicht allzu viele Länder gibt, wo Menschen ihr Geschlecht ändern können.
Es hat wohl wenig Sinn, die Situation in Deutschland mit China oder Nigeria zu vergleichen... das sollten schon Länder sein mit einem ähnlichen kulturellen Hintergrund. Und in denen ist das eben möglich.
Davon abgesehen ändert das Personenstandsänderungsgesetz praktisch gar nichts. Transidentität gibt es schon lange in diesem Land, die Möglichkeit für Männer, Frauen zu belästigen (Auch auf Damentoiletten), gab es auch schon immer - und ist jetzt noch genau so verboten wie zuvor.
Da wurde einfach viel Lärm um nichts gemacht.
Es hat wohl wenig Sinn, die Situation in Deutschland mit China oder Nigeria zu vergleichen...
Genau deshalb habe ich mich ja gewundert, warum du »weltweit« geschrieben hast.
Transfrauen (also biologisch Männer) in Frauengefängnissen, insbesondere wenn es »lesbische« Transfrauen sind, die schon mal vergewaltigt haben - klar, das war ein Einzelfall. Aber so wie du dir was herausgepickt hast, picke ich jetzt auch.
ich behaupte auch nicht »so ist es«, sondern nur dass dein »Diskussion abgeschlossen« so nicht angemessen ist.
ich behaupte auch nicht »so ist es«, sondern nur dass dein »Diskussion abgeschlossen« so nicht angemessen ist.
Die Situation "Transfrauen in Frauengefängnissen" ist sehr speziell, da wird es immer wieder Diskussionbedarf geben und spezielle Regelungen aufgestellt werden müssen. Da braucht es auch einen gewissen Handlungsspielraum, je nach Situation.
Was aber wirklich nicht mehr diskutiert werden muss ist das Phänomen der Transidentität an sich. Wenn da Leute kommen und behaupten das wäre ein "Ideologie" oder so etwas, dann ist das einfach nur Blödsinn. Auf solche Diskussionen muss man sich auch nicht mehr einlassen.
Transidentität gibt es schon lange in diesem Land, die Möglichkeit für Männer, Frauen zu belästigen (Auch auf Damentoiletten), gab es auch schon immer - und ist jetzt noch genau so verboten wie zuvor.
Wobei man sagen könnte, dass es bis zum Selbstbestimmungsgesetz deutlich schwerer war, seinen Geschlechtseintrag zu ändern. Wer nur in Damenbereiche will, um sich an Frauen zu vergreifen, betreibt so einen Aufwand nicht.
Das Argument ist ja, dass es solchen Typen nun einfach gemacht wird.
Aber ich behaupte immer noch, dass sich der Aufwand nicht lohnt. Sich an Frauen vergreifen oder ihre Privatsphäre verletzen kann man nachweislich auch ohne sich die Mühe einer Änderung des Geschlechtseintrags zu machen.
"ich behaupte immer noch, dass sich der Aufwand [einer Änderung des Geschlechtereintrags] nicht lohnt"
Nun ist aber sexuell übergriffiges Verhalten keine Folge eines kerzengerade ablaufenden Prozesses. Mit dem bewussten Verlangen nach sexueller Befriedigung sind eine ganze Reihe völlig unbewusster Antriebe verbunden. Und die sind alles andere als geradlinig, meist Varianten narzisstischer und/oder aggressiver Triebimpulse. Und dafür ist sozusagen kein Preis zu hoch oder keine Anstrengung zu viel.
Das ist ja richtig, was Du sagst.
Aber warum sollte man das machen, wenn man es auch ohne bekommt?
Und: Wie derartige Fälle sind aus Ländern, wo es ein vergleichbares Selbstbestimmungsrecht gibt, bekannt?
Warum sollte jemand ein unnötiges Verfahren durchlaufen für etwas, was er auch so bekommen kann?
Wie gesagt: Sich an Frauen vergreifen oder ihre Privatsphäre verletzen kann man nachweislich auch ohne sich die Mühe einer Änderung des Geschlechtseintrags zu machen.
Ich kenne mich ja nicht aus, aber selbst mit entsprechenden Triebimpulsen setzt man sich doch nicht unnötigem Aufwand aus, wenn es sich vermeiden lässt, oder?
Bezogen auf das Selbstbestimmungsgesetz hat sich ja gezeigt, dass dessen Missbrauch nichts mit sexuell übergriffigem Verhalten zu tun hat, sondern ganz andere Zielsetzungen hat. Vorteilserlangung und Provokation z.B.
Veröffentlicht von: @aleschaIch kenne mich ja nicht aus, aber selbst mit entsprechenden Triebimpulsen setzt man sich doch nicht unnötigem Aufwand aus, wenn es sich vermeiden lässt, oder?
Ich kenn mich auch nicht aus, aber ich hab im Lauf der Zeit schon rausgefunden, dass andere Menschen anders ticken als ich.
Von daher schließ ich nicht aus, dass sich andere Menschen auch auf eine Art seltsam verhalten, die ich mir nicht vorstellen kann.
Ich schließe da auch gar nichts aus. Man ist immer wieder überrascht, auf was für Ideen Leute kommen können.
Es ging hier ja aber darum, inwiefern so ein Verhalten ein Argument gegen das Selbstbestimmungsgesetz ist. Und bis jetzt fehlt der Nachweis, dass entsprechend Triebgestörte dieses Gesetz ausnutzen, um ihren Impulsen nachgeben zu können.
Veröffentlicht von: @aleschaIch schließe da auch gar nichts aus.
Man ist immer wieder überrascht, auf was für Ideen Leute kommen können.
Durchaus.
Es ging hier ja aber darum, inwiefern so ein Verhalten ein Argument gegen das Selbstbestimmungsgesetz ist.
Und bis jetzt fehlt der Nachweis, dass entsprechend Triebgestörte dieses Gesetz ausnutzen, um ihren Impulsen nachgeben zu können.
So weit, so gut.
Und jetzt sagt die eine Fraktion 'Bis jetzt ist da nichts passiert, somit ist das ok' (vereinfacht) und die andere Fraktion sagt 'Nur weil bis jetzt noch nichts passiert ist, heißt es ja nicht, dass nichts passieren kann'.
Und jetzt sagt die eine Fraktion 'Bis jetzt ist da nichts passiert, somit ist das ok' (vereinfacht) und die andere Fraktion sagt 'Nur weil bis jetzt noch nichts passiert ist, heißt es ja nicht, dass nichts passieren kann'.
Das kann aber doch keine Grundlage für einen Rechtsstaat sein, der die Freiheit der Menschen schätzt.
Denn die Rückfallquote für Straftäter ist ja generell sehr hoch. Mit der gleichen Argumentation dürfte man also überhaupt keine Straftäter mehr aus dem Gefängnis entlassen - denn es könnte ja sein, dass etwas passiert!
Und jetzt sagt die eine Fraktion 'Bis jetzt ist da nichts passiert, somit ist das ok' (vereinfacht) und die andere Fraktion sagt 'Nur weil bis jetzt noch nichts passiert ist, heißt es ja nicht, dass nichts passieren kann'.
Wenn man so argumentiert, dürfte man so manches nicht erlauben oder zulassen oder müsste es verbieten.
Wo zieht man da die Grenze?
Unser Problem - als Menschen - ist, dass so ziemlich alle Entscheidungen, die wir treffen, auf dem Boden alter und uralter Erlebnisse treffen. Das sind Bereiche des Gehirns, die uns nicht zugänglich sind.
Von den Ursprungsorten (Limbisches System) werden die Dinge, die da entworfen werden, zu den frontalen (Stirnbereich) Bereichen weiter geleitet und sachlogisch verwertet bzw. angepasst. Deshalb sagt auch niemand, "ich glaube nicht, was glaube" oder "es stimmt nicht, was ich sage".
Mit dem bewussten Verlangen nach sexueller Befriedigung sind eine ganze Reihe völlig unbewusster Antriebe verbunden. Und die sind alles andere als geradlinig, meist Varianten narzisstischer und/oder aggressiver Triebimpulse. Und dafür ist sozusagen kein Preis zu hoch oder keine Anstrengung zu viel.
Was doch mit anderen Worten bedeutet: Jemand, der Frauen belästigen will, tut es so oder so... ob mit oder ohne Personenstandsänderungsgesetz.
Oder mit anderen Worten: Das Gesetz hat überhaupt keinen Einfluss auf die Anzahl der Belästigungen... weil so ein Typ sich nicht sagt: "Tja, also mit diesem Gesetz würde ich jetzt gerne Frauen belästigen... aber ohne das Gesetz lasse ich das lieber!"
Eigenartige Argumentation
Wieso? Es stellt sich doch die Frage, inwiefern eine Gesetzgebung tatsächlich Einfluss auf kriminelle Handlungen hat. Im Falle des Personenstandsänderungsgesetztes also, ob das Gesetz potentielle Kriminelle dazu ermutigt, kriminelle Taten zu begehen (Belästigung von Frauen), die sie ohne dieses Gesetz nicht begangen hätten.
Und da habe ich gewisse Zweifel...
Die Zahl der Belästigungen steigt. Es fällt durch diesen frauenfeindlichen Unsinn die soziale Kontrolle bei Toiletten/Umkleiden weitestgehend weg, die es bisher gab und einige dieser Männer noch davon abgehalten hat, sich in der Damentoilette herumzutreiben.
Ich schätze das gibt es in wenigen Jahren nicht mehr. Es gibt keinen Grund warum man als geborener Mann nicht weiterhin auf die Männertoilette gehen können sollte. Dort gibt es Mischungen; Frauenbereiche sind allerdings exklusiv.
Die Zahl der Belästigungen steigt
Das ist richtig.
Frage: Siehst Du einen kausalen Zusammenhang zwischen dem Selbstbestimmungsgesetz und der Zunahme der Belästigungen?
Es fällt durch diesen frauenfeindlichen Unsinn die soziale Kontrolle bei Toiletten/Umkleiden weitestgehend weg, die es bisher gab und einige dieser Männer noch davon abgehalten hat, sich in der Damentoilette herumzutreiben.
Umgekehrt wird inzwischen ein Schuh draus. Es gab inzwischen Fälle, wo Cis-Frauen aus Frauenräumen rausgeworfen wurden, weil sie nicht feminin genug wirkten.
Frauen werden wegen der anti-transgender Hysterie auf Toiletten drangsaliert
Frau verklagt Restaurant, das sie aus der Toilette geworfen hat, weil sie „wie ein Mann“ aussah
Butch-Lesben* sind in öffentlichen Toiletten „zunehmender Belästigung“ ausgesetzt
Und der Gipfel:
Oma wurde versehentlich als Mann in ein Gefängnis in Miami eingewiesen
Frauen wie Mechthild Großmann geraten heute schnell in Verdacht, keine Cis-Frau oder "biologische Frau" zu sein.
Und welche soziale Kontrolle soll das gewesen, die es bisher gab? Ich kann mich nicht erinnern, dass man bisher die Leute erst einem Check der primären und sekundären Geschlechtsmerkmale unterzog, bevor man sie in Frauenräume ließ.
Ich schätze das gibt es in wenigen Jahren nicht mehr. Es gibt keinen Grund warum man als geborener Mann nicht weiterhin auf die Männertoilette gehen können sollte. Dort gibt es Mischungen; Frauenbereiche sind allerdings exklusiv.
Na, dann bin ich mal gespannt, wie die Reaktionen sind, wenn der erste Transmann mit Bart und Bizeps in der Frauentoilette auftaucht. Schließlich gibt es keinen Grund, warum eine geborene Frau nicht weiterhin auf die Männertoilette gehen können sollte.
Dort gibt es Mischungen;
Was für Mischungen gibt es in Männertoiletten?
Frauenbereiche sind allerdings exklusiv.
Wieso eigentlich? Auf Frauentoiletten gibt es Kabinen, die meisten Schwimmbäder haben neben Gemeinschaftsumkleiden auch Einzelumkleiden und auch in den Duschen gibt es meist einzelne Kabinen. Niemand ist genötigt, seine Geschlechtsmerkmale zu präsentieren oder präsentiert zu bekommen.
* Butch ist eine lesbische Frau, sie sich maskulin gibt.
Die Zahl der Belästigungen steigt.
Mal angenommen das stimmt so (Und ist nicht auf eine verstärkte Zahl von Anzaigen zurückzuführen) - wie kommst du dann auf diesen Zusammenhang:
Es fällt durch diesen frauenfeindlichen Unsinn die soziale Kontrolle bei Toiletten/Umkleiden weitestgehend weg, die es bisher gab und einige dieser Männer noch davon abgehalten hat, sich in der Damentoilette herumzutreiben.
Es stimmt wohl, dass es weniger "Kontrollen" gibt, weil Personal eingespart wird. Vielleicht gibt es da einen Zusammenhang.
Aber wie viele Fälle sind denn konkret darauf zurückzuführen, dass ein Mann seinen Ausweis zeigt, der ihn als "Frau" ausgibt, der deshalb Zugang zur Damentoilette erhält (Also von jemandem kontrolliert wurde!) und danach dann anfängt, dort Frauen zu belästigen...?
Ich schätze das gibt es in wenigen Jahren nicht mehr. Es gibt keinen Grund warum man als geborener Mann nicht weiterhin auf die Männertoilette gehen können sollte. Dort gibt es Mischungen; Frauenbereiche sind allerdings exklusiv.
Du möchtest dass Transfrauen, also auch solche, die eindeutig als Frauen erkennbar und operiert sind, gezwungen werden auf Männertoiletten zu gehen...? Und Transmänner mit Muskeln und Bart auf Damentoiletten?
Und du bist der Ansicht, dass es dann WENIGER Belästigungen geben wird?
Das klingt für mich eher danach, dass man Menschen, gegen die man Vorbehalte hat, bewusst schikanieren will und Belästigungen dabei bewusst in Kauf nimmt!
Wenn ein Mensch mit Muskeln und Bart sich in der Männertoilette in eine Kabine zurückzieht, interessiert das niemanden.
Wenn ein Mensch mit Muskeln und Bart in der Frauentoilette unterwegs ist, würde ich mich als Frau auch unwohl fühlen.
Das ist vielleicht unfair, aber ich denke, genau dazu hat uns der liebe Gott (oder die Natur) unsere Instinkte als Frühwarnsystem mitgeliefert. Die reagieren ja möglicherweise schon, bevor unser Denkapparat einsetzt.
Wenn ein Mensch mit Muskeln und Bart in der Frauentoilette unterwegs ist, würde ich mich als Frau auch unwohl fühlen.
Ja, aber genau das wollen Rechtskonservative ja per Gesetz erreichen: Dass ein transsexueller Mann sich nicht aussuchen kann, auf welche Toilette er geht, sondern dass er gezwungen ist, die Frauentoilette zu benutzen. Und wenn das ganze per Gesetz beschlossen wurde kann man es ihm auch nicht mehr verweigern. Denn es geht bei diesen Vorhaben ausdrücklich um die Benutzung von Toiletten.
Und das Ganze, um Belästigungen einzuschränken... absurder geht es nicht mehr!
Wenn ein Mensch mit Muskeln und Bart in der Frauentoilette unterwegs ist, würde ich mich als Frau auch unwohl fühlen.
Und wenn dieser Mensch Dir dann sagt, dass er ja gerne in die Herrentoilette ginge, ihn Gesetze aber dazu zwingen, die Damentoilette (oder -umkleide, -dusche) zu nutzen, weil er bei der Geburt aufgrund seiner Geschlechtsorgane dem weiblichen Geschlecht zugeordnet wurde? Würdest Du Dich dann besser fühlen?
Transfrauen dagegen tauchen eher selten mit Muskeln und Bart auf der Damentoilette auf. Diejenigen, die ich kenne, waren jedenfalls stets sehr bemüht, als Frauen wahrgenommen zu werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wie viele Fälle sind denn konkret darauf zurückzuführen, dass ein Mann seinen Ausweis zeigt, der ihn als "Frau" ausgibt, der deshalb Zugang zur Damentoilette erhält (Also von jemandem kontrolliert wurde!) und danach dann anfängt, dort Frauen zu belästigen...?
Wurdest Du schon mal vor Betreten einer Toilette kontrolliert?
Wurden hier nicht bei einer früheren Diskussion über das Thema vor einigen Monaten Erfahrungen aus anderen Ländern genannt, die das natürlichz nicht für die Masse der leute, aber doch für eine gante rihe von Fällen bestätigten?
Ja, aber es kommt darauf an, worüber wir hier reden.
Ich müsste jetzt wieder anfangen zu suchen, und dazu habe ich gerade keine Zeit, aber soweit ich das noch im Kopf habe, gibt es keine Hinweise darauf, dass durch so ein Selbstbestimmungsgesetz Übergriffe auf Frauen zunehmen, weil sich Männer auf diese Weise Zutritt zu Frauenräumen verschaffen.
Gegner des Gesetzes verweisen auf einen Fall, wo in einem - ich glaube schottischen - Gefängnis eine Transfrau Mitinsassinnen vergewaltigt hat. Allerdings ist es auch eine Scheißidee, eine bereits wegen Vergewaltigung verurteilte Transperson in einen Frauenknast zu stecken. Zumal es keinen Automatismus gibt, wonach Transfrauen in ein Frauengefängnis kommen oder umgekehrt Transmänner in ein Männergefängnis. Das wird immer im Einzelfall geprüft. So war es auch nicht sicher, dass Marla-Svenja Liebich in ein Frauengefängnis kommt. (Inzwischen hat sie übrigens auch keine Lust mehr, "Deutschlands Nazi-Tunte" zu sein und will die Eintragung rückgängig machen).
Es gab dann auch Fälle in anderen Ländern, wo Männer durch einen Geschlechtswechsel mildere juristische Urteile, Hafterleichterungen, berufliche Vorteile etc. erhofften. Das sind aber alles Sachen, denen man einen Riegel vorschieben kann. Wer z.B. hierzulande hofft, durch eine Änderung des Geschlechtseintrages sich vorm Wehrdienst zu drücken, hat Pech gehabt, zumindest solange diese Änderung in zeitlichem Zusammenhang mit dem Wehrdienst fällt.
Alles was passieren kann, das passiert auch. Ein Lottogewinn ist unwahrscheinlich und trotzdem gibt es zahlreiche Lottogewinner.
Es wird auch immer Schlupflöcher geben. Wir haben nur unsere Sprache als Werkzeug und die verändert sich.
ZB, die Verbindung von "Ehe und Familie" im Grundgesetz wandelte sich zu nur noch der "Ehe" zwischen Mann und Frau und wurde allmählich nur noch die Verbindung zweier Menschen. Plötzlich fielen auch gleichgeschlechtliche Verbindungen problemlos darunter.
Unsere Gesetze und auch die Auslegungsmethoden stammen zu großen Teilen aus der Kaiserzeit - und auch nur, weil es vorher kein einheitlich organisiertes Deutschland gab. In den Jahrzehnten davor gab es etwas französische Einflüsse und dann vor allem Städterecht und die Rezeption des römischen Rechts. Unser heutigen Recht überlebte weitgehend unbeschadet mehrere Kriege, den Wechsel zur Weimarer Republik, die Nazizeit, Westdeutschland, die Wiedervereinigung Deutschland.
Die Gesetze und ihre Auslegung sind sehr flexibel; sofort, wenn die Exekutive/Legislative (die sind in Deutschland nur in der Theorie getrennte Gewalten) durchregieren wollen und die Judikative sich zurückzieht (s. Corona und staatliche Interventionen oder zuletzt Merz mit seinem Hintergehen der Wahlentscheidung durch den Einkauf des letzten Bundestags).
Es gibt nichts, was man als Gesetz für immer festschreiben kann. Das kann man nicht einmal mit göttlichen, heiligen Texten.
Der Souverän ist das Volk und das setzt voraus, dass Debatten nicht durch Autoritätsbehauptungen beendet werden. Einen „Tatsachenpapst“ braucht und darf es in einer Demokratie nicht geben, zumal die Machtverhältnisse wechseln.
In der Sache geht es ohnehin meist nicht um Tatsachen, sondern um deren Einordnung: Kontext, Relevanz, Gewichtung, Bewertungsmaßstäbe. Genau dort entstehen legitime Unterschiede.
Problematisch wird es, wenn aus Einordnung eine Loyalitätsprüfung gemacht wird und abweichende Bewertungen nicht widerlegt, sondern sozial oder moralisch disqualifiziert werden. Das ist dann kein Erkenntnisprozess, sondern Tribalisierung.
Die politische Umsetzung entscheidet und legitimiert idealerweise der Wähler im rechtsstaatlichen Verfahren.
Der Souverän ist das Volk und das setzt voraus, dass Debatten nicht durch Autoritätsbehauptungen beendet werden. Einen „Tatsachenpapst“ braucht und darf es in einer Demokratie nicht geben, zumal die Machtverhältnisse wechseln.
Fehlt da nicht noch eine klare Einordnung, von welchen "Tatsachen" wir hier genau reden?
Wenn Leute nach Belieben festlegen können, was sie für "50 km/h" halten oder was genau die Nazis früher gemacht haben und alles, wirklich alles verhandelbar ist und in Zweifel gezogen werden kann - dann haben wir keinen Rechtsstaat mehr, sondern totales Chaos.
Es muss also auch geklärt werden, mit welchen Methoden wir Dinge als objektive Tatsache erkennen können - und welche Bereiche dabei fraglich bleiben.
Wir können also objektiv festlegen, wer genau als "Migrant" betrachtet werden sollte, und das ist dann eine Tatsache.
Schwieriger wird es bei der Frage, was genau Migration in Deutschland auf Dauer bewirkt - das Problem ist ungleich komplexer, dabei kann man dann nicht einfach irgendwas als Tatsache festlegen, weil man da sehr viel genauer ins Thema gehen muss.
Es ist wie in einer Sekte: Es ist jeder vom Diskurs auszuschließen, der gute Argumente bringen und die reine Lehre gefährden könnte. Einfach Basta sagen und wer dann noch aufmuckt, der ist irgendwie extrem, böse und muss gemieden werden.
Selbstverständlich muss diskutiert werden, ob Homosexuelle geeignete Adoptiveltern sein können. "Liebevoll" ist bei weitem kein allein entscheidendes Kriterium für die Eignung.
Das Wahlrecht kann man an unterschiedlichen Kriterien aufhängen; wir machen das heutzutage auch recht willkürlich mit dem Wahlalter. Auf Dummheit des weiblichen Geschlecht wird kaum jemand jemals abgezielt haben, auf unterschiedliche Aufgaben und Verantwortung und skin in the game aber durchaus.
Mit abwegigen Positionen kommt man ohnehin nicht sehr weit - ein Verbot ist gar nicht nötig.
Selbstverständlich muss diskutiert werden, ob Homosexuelle geeignete Adoptiveltern sein können. "Liebevoll" ist bei weitem kein allein entscheidendes Kriterium für die Eignung.
Wie lange soll das dauern? Und wie genau kommt man dann zu einem Ergebnis?
Denn die Methode der Gegner lautet doch: Wir akzeptieren kein Ergebnis, das uns nicht passt, und halten die Diskussion so lange am Laufen, bis wir Recht bekommen! Und wenn es Jahrzehnte dauert!
Es geht also gar nicht um eine Diskussion, sondern darum eine einseitige Meinung um jeden Preis durchzusetzen.
Und das ganze im Namen der "Meinungsfreiheit", selbstverständlich...
Solange es Argumente gibt, soll ruhig diskutiert werden. Was denn sonst?
Es ist nur eine leere Behauptung zu sagen, dass Modus X genauso gut ist wie Modus Y. Manche sind dann risikofreudiger, manche wollen verantwortlich entscheiden.
Entwickle Kriterien, Sammle, Vergleiche,... so kommen Erkenntnisse zustande, so entsteht Konsens, so funktioniert Wissenschaft.
Irgendwann ist die Datenlage so, dass einzelne Argumente nicht mehr überzeugen und nur noch eine historische Fußnote bilden.
Solange es Argumente gibt, soll ruhig diskutiert werden. Was denn sonst?
Auch mit Argumenten, die längst widerlegt sind? Was soll das bringen?
Es ist nur eine leere Behauptung zu sagen, dass Modus X genauso gut ist wie Modus Y. Manche sind dann risikofreudiger, manche wollen verantwortlich entscheiden.
Entwickle Kriterien, Sammle, Vergleiche,... so kommen Erkenntnisse zustande, so entsteht Konsens, so funktioniert Wissenschaft
In der Wissenschaft zählen nur Fakten, nicht Meinungen. Das bekommen viele Leute offenbar nicht auf die Reihe.
Wenn die Fakten gegen Modus X und für Modus Y sprechen, dann bringt es nichts, das ganze einfach zu leugnen und weiterhin anderer Meinung zu sein.
Denn auch die "Kriterien" werden von Vielen ja nur so lange anerkannt, wie sie die eigene Meinung stützen. Das kennen wir ja aus dem religiösen Bereich: Wissenschaft ist prima, so lange sie den eigenen Glauben bestätigt... aber wenn dieselbe Wissenschaft plötzlich zu anderen Ergebnissen kommt, dann zählt die Methodik plötzlich nichts mehr.
Wenn die Argumente nicht widerlegt sind, werden sie weiterhin vorgebracht. Es reicht nicht zu behaupten, dass sie widerlegt sind.
In der Wissenschaft zählen keineswegs nur Fakten. Wie kommst du darauf? Es ist eine Methode, um Wissen zu schaffen. Es sagt nichts über die Motivation, über die tatsächlichen Möglichkeiten, über die politischen Präferenzen und die finanziellen Verlockungen.
Schau mal in die Wissenschaftsgeschichte: Ganze Schulen und Zitierkartelle werden nicht überzeugt, sondern finden einfach keine Nachfolger mehr, weil die Argumente nicht mehr tragen.
Es geht also auch in der Wissenschaft keineswegs nur um Fakten.
Klar hinterfragt man Ergebnisse auch nicht so sehr, wenn man sie ohnehin für plausibel hält. Das Forschungsergebnis würde nichts daran ändern. Wenn mein Sohn beispielswwise sagt: 'Papa, draußen fliegt ein Feuerwehrauto in den Himmel', dann würde ich das stärker hinterfragen, als 'Papa, draußen steht ein Feuerwehrauto' (was ich vermutlich unbesehen einfach glauben würde).
Wenn die Argumente nicht widerlegt sind, werden sie weiterhin vorgebracht. Es reicht nicht zu behaupten, dass sie widerlegt sind.
Richtig.
Und wer entscheidet darüber, ob das nur eine "Behauptung" ist, oder ob sie tatsächlich widerlegt wurden?
In der Wissenschaft zählen keineswegs nur Fakten. Wie kommst du darauf? Es ist eine Methode, um Wissen zu schaffen. Es sagt nichts über die Motivation, über die tatsächlichen Möglichkeiten, über die politischen Präferenzen und die finanziellen Verlockungen.
Dann redest du hier aber nicht über Wissenschaft, sondern über Lügen und Verdrehung von Tatsachen.
Wenn eine politische Partei behauptet: "Die Renten sind sicher!", obwohl nachweislich kein Geld da ist, dann ist damit ja auch nicht die Mathematik widerlegt.
Das heisst: Die Gesellschaft muss sich, um funktionieren zu können, an gewissen Tatsachen orientieren, die unter anderem auf Wissenschaft basieren.
Wenn die Politik einfach beschliesst, dass wir ab morgen Wasser statt Benzin verkaufen, weil das billiger ist - dann wird das auch nicht funktionieren.
Das Forschungsergebnis würde nichts daran ändern. Wenn mein Sohn beispielswwise sagt: 'Papa, draußen fliegt ein Feuerwehrauto in den Himmel', dann würde ich das stärker hinterfragen, als 'Papa, draußen steht ein Feuerwehrauto' (was ich vermutlich unbesehen einfach glauben würde).
Wenn das Feuerwehrauto da nachweislich fliegt, dann sollte man es untersuchen... aber auch nur dann.
Wer entscheidet, ob eine Behauptung belegt/widerlegt wurde?
Jeder. Du für dich, ich für mich, vielleicht auch als Teil eines größeren Ganzen in einem Vertretungsorgan, als "Conmunity", als Gericht,...
Dann redest du hier aber nicht über Wissenschaft
Doch, das ist Wissenschaft. Wissenschaft ist in Interessen und Zwänge eingebettet.
Die Gesellschaft funktioniert, soweit die Wissenschaft zu überzeugenden Erfolgen und Zwischenergebnissen gekommen ist. Überzeugt die Wissenschaft nicht, bleibt die Erkenntnis im Elfenbeinturm und hat keine Auswirlung auf die Gesellschaft.
Wer entscheidet, ob eine Behauptung belegt/widerlegt wurde?
Jeder. Du für dich, ich für mich, vielleicht auch als Teil eines größeren Ganzen in einem Vertretungsorgan, als "Conmunity", als Gericht,...
Nein.
Ich entscheide ja auch nicht, ob mein Blinddarm entfernt werden muss, ob die Bremsen meines Autos noch OK sind oder welcher Sicherungskasten für den Stromanschluss meiner Wohnung benötigt wird - denn davon habe ich schlicht keine Ahnung.
Und genau deswegen haben wir dafür Spezialisten, die sich mit der Materie auskennen, weil sie sich lange genug damit befasst haben und wissen, wovon sie reden.
Aber bei wirklich entscheidenden und komplexen Themen, wie etwa dem Klimawandel... da sollen dann nicht mehr die Spezialisten Bescheid wissen, sondern "alle"?
Also, die Gesamtheit der Leute, die notgedrungen keine Ahnung von der Materie hat, weil die wenigsten von uns ein entsprechendes Studium absolviert haben...?
Die Gesellschaft funktioniert, soweit die Wissenschaft zu überzeugenden Erfolgen und Zwischenergebnissen gekommen ist. Überzeugt die Wissenschaft nicht, bleibt die Erkenntnis im Elfenbeinturm und hat keine Auswirlung auf die Gesellschaft.
Tja. Die Frage ist nur: Warum "überzeugt die Wissenschaft nicht"?
Weil sie tatsächlich Unrecht hat... oder weil etlichen Leuten das Ergebnis nicht passt?
Es ist wie in einer Sekte: Es ist jeder vom Diskurs auszuschließen, der gute Argumente bringen und die reine Lehre gefährden könnte. Einfach Basta sagen und wer dann noch aufmuckt, der ist irgendwie extrem, böse und muss gemieden werden.
Ja und so wird es auch praktiziert. Mit "gemieden werden" begnügt man sich leider längst nicht mehr. Ich sage nur Hausdurchsuchungen, Debanking etc. Dient alles der Einschüchterung und der Existenzzerstörung.
Mit abwegigen Positionen kommt man ohnehin nicht sehr weit - ein Verbot ist gar nicht nötig.
Stimmt auch wieder.
Ja und so wird es auch praktiziert. Mit "gemieden werden" begnügt man sich leider längst nicht mehr. Ich sage nur Hausdurchsuchungen, Debanking etc. Dient alles der Einschüchterung und der Existenzzerstörung.
Tun Meldeportale, Remigrationspläne (millionenfach!), angekündigte Aderlässe und Gewaltandrohungen das nicht auch?
Ich schätze es liegt an den fehlenden Argumenten. Ich halte diese aufgepumpte Kraftmeierei für lächerlich und zugleich antidemokratisch und gefährlich. Mitunter führt sie zu Morden und Mordversuchen (Kirk, Trump). Wer das nicht sofort aufs Schärfste verurteilen mag, der sollte dringend seinen Kompass überprüfen.
Könnten diese Personen menschlich und inhaltlich überzeugen, würden sie das auch wollen und sich darum bemühen. Die Menschen sind doch so gut und die Argumente sind doch so wissenschaftlich und stark.
Stattdessen bleibt virtue signalling, Verweise auf Pamphlete anderer Aktivisti, canceln, Bedrohung und Gewalt.
Und Debanking und Hausdurchsuchungen als zittrige Reflexe von Menschen in Machtpositionen, die ihre Macht missbrauchen.
Wie Spahn schon sagte: Wir werden uns Einiges zu verzeihen haben.
Ich schätze es liegt an den fehlenden Argumenten
Wo siehst du denn fehlende Argumente. Im Fall, an dem sich der Streit zwischen Lucan und Piggy entzündete, hatte Lucan auf wissenschaftliche Studien verwiesen, die die psychische Gesundheit, Stärke etc. von Kindern gemessen haben, die von homosexuellen Paaren adoptiert wurden, und mit Kindern aus normalen Familien verglichen.
Ist so was kein Argument? Piggy tut jedenfalls so, als würde es diese Studien nicht geben.
Ist so was kein Argument? Piggy tut jedenfalls so, als würde es diese Studien nicht geben.
Nein, ich habe nur keine Lust, an dieser Stelle tiefer ins Thema einzusteigen. Im Übrigen kann man wahrscheinlich zu jedem Thema Studien finden, die die eigene Meinung stützen. Das kann ich bei dem Thema auch.
Nein, ich habe nur keine Lust, an dieser Stelle tiefer ins Thema einzusteigen.
Das heisst, das EINZIGE Argument, das an dieser Stelle wirklich zählt - nämlich die Untersuchung, wie es den Kindern tatsächlich geht - ist für dich an dieser Stelle irrelevant?
Im Übrigen kann man wahrscheinlich zu jedem Thema Studien finden, die die eigene Meinung stützen. Das kann ich bei dem Thema auch.
Mit anderen Worten: Du glaubst, es gibt keine Möglichkeit, hier irgendetwas konkret herausfinden zu können.
Dann kannst du allerdings auch keine Meinung zum Thema haben. Woher auch?
Saugst du dir das alles aus den Fingern?
Mit anderen Worten: Du glaubst, es gibt keine Möglichkeit, hier irgendetwas konkret herausfinden zu können.
Dann kannst du allerdings auch keine Meinung zum Thema haben. Woher auch?
Saugst du dir das alles aus den Fingern?
Muss nicht zwingend sein.
Das habe ich schon öfter erlebt. Da wird etwas behauptet und durchaus auch mit Studien oder Beiträgen von vermeintlichen Fachleuten belegt.
Nur dass bei näherem Hinsehen die Studien oft nicht valide sind, wegen methodischer Fehler zum Beispiel, und die Fachleute keine wirklichen Fachleute (zumindest auf dem betreffenden Gebiet) sind.
Aber auch dort, wo dem so ist, kann man doch nicht einfach unterstellen, dass der andere keine Meinung haben kann oder sich alles aus den Fingern sauge.
Und auch wenn man aufgrund beispielsweise einer konservativ-christlichen Haltung meint, dass Kinder idealerweise in der klassischen Vater-Mutter-Kind(er)-Konstellation aufwachsen sollten, ohne das wissenschaftlich begründen zu können oder zu wollen, ist das eine Meinung, die man sich nicht einfach aus den Fingern saugt.
Das habe ich schon öfter erlebt. Da wird etwas behauptet und durchaus auch mit Studien oder Beiträgen von vermeintlichen Fachleuten belegt.
Nur dass bei näherem Hinsehen die Studien oft nicht valide sind, wegen methodischer Fehler zum Beispiel, und die Fachleute keine wirklichen Fachleute (zumindest auf dem betreffenden Gebiet) sind.
Das ist was anderes. Studien werden immer wieder gefälscht, wenn Interessen von bestimmter Seiten im Spiel sind.
Aber: Dann ist es eben eine gefälschte Studie, keine echtes Ergebnis.
Das ist was anderes als wenn man sagt, dass man praktisch jedes beliebige Ergebnis bekommen kann und es eigentlich überhaupt keine Möglichkeit gibt, etwas objektiv als Tatsache festzustellen.
Denn natürlich kann man sagen: "Ich vertraue dieser Studie nicht, aus diesen und jenen Gründen!". So etwas sollte man immer hinterfragen.
Aber wenn einem lediglich das Ergebnis nicht passt und man dann auf eine Studie mit "Wunschergebnis" verweist - dann funktioniert das ganze System nicht mehr.
Dann brauchen wir auch keine Studien mehr, und alles wird chaotisch und beliebig.
Das ist was anderes als wenn man sagt, dass man praktisch jedes beliebige Ergebnis bekommen kann und es eigentlich überhaupt keine Möglichkeit gibt, etwas objektiv als Tatsache festzustellen.
Mir ging es um die Aussage:
Dann kannst du allerdings auch keine Meinung zum Thema haben. Woher auch?
Saugst du dir das alles aus den Fingern?
Dieses Absprechen einer Meinung.
Dieses Absprechen einer Meinung.
OK, dann nennen wir es "qualifizierte Meinung". Wer sich eine Meinung bildet, ohne dafür eine allgemeingültige Grundlage zu haben, der hat keine qualifizierte Meinung.
Bauchgefühl, Glauben, Gruppenzugehörigkeit, Vorurteile und was es nicht alles gibt sind keine "allgemeingültige Grundlage". Solches sind objektive Untersuchungen, Messungen, allgemein nachvollziehbare Argumente.
Das heisst, das EINZIGE Argument, das an dieser Stelle wirklich zählt - nämlich die Untersuchung, wie es den Kindern tatsächlich geht - ist für dich an dieser Stelle irrelevant?
Das habe ich nicht geschrieben. Bitte verdrehe doch meine Aussagen nicht so.
Mit anderen Worten: Du glaubst, es gibt keine Möglichkeit, hier irgendetwas konkret herausfinden zu können.
Kann man wahrscheinlich schon. Nur habe ich das, was Alescha über Studien schreibt (methodische Mängel etc.) auch über die Studien gelesen, die zu nur positiven Ergebnissen kommen.
Ich finde dieses Studien-Ping-Pong nicht besonders sinnvoll. Außerdem dienen in diesem Thread die Themen eher als Beispiele. Ich habe jedenfalls nicht vor, jedes der angeführten Themen hier auszudiskutieren. Das haben wir an anderer Stelle teilweise schon gemacht.
Kann man wahrscheinlich schon. Nur habe ich das, was Alescha über Studien schreibt (methodische Mängel etc.) auch über die Studien gelesen, die zu nur positiven Ergebnissen kommen.
Ich finde dieses Studien-Ping-Pong nicht besonders sinnvoll.
Aber wenn man sicherstellen könnte, dass die Studien ausreichend objektiv und so neutral es eben geht angelegt wurden - dann würdest du das Ergebnis auch akzeptieren?
Denn dann lautet die eigentliche Frage ja, wie man die Neutralität solcher Studien sicherstellen kann.
Und wenn das gegeben ist, dann muss man sich halt auch dran halten - auch wenn einem das Ergebnis nicht gefällt.
Veröffentlicht von: @miss-piggyIm Übrigen kann man wahrscheinlich zu jedem Thema Studien finden, die die eigene Meinung stützen.
Davon bin ich überzeugt.
Davon bin ich überzeugt.
Nur sind die einen Studien dann seriös, die anderen nicht.
Ich sehe inzwischen eine gefährliche Tendenz, Studien und wissenschaftliche Ergebnisse generell als austauschbar zu betrachten.
Das halte ich für sehr gefährlich - weil es die Demokratie und die Freiheit gefährdet. Denn genau das ist es ja, was totalitäre Regime anstreben - es gibt keine objektive Wahrheit, sie selbst bestimmen, was wahr ist...
Veröffentlicht von: @lucan-7Davon bin ich überzeugt.
Nur sind die einen Studien dann seriös, die anderen nicht.
Du wirst aber nicht abstreiten können, dass auch Studien 'gefärbt' sein können.
Je nach Auftraggeber und Denkrichtung können auch Studien unterschiedliche Ergebnisse liefern.
(Wobei ich nicht abstreite, dass es auch Studien mit überraschenden Ergebnissen gibt.)
Und weiterhin wirst Du nicht abstreiten können, dass Wissen auch auf andere Weise (z.B. durch Beobachtung) entstehen kann.
Frag eine Erzieherin, frag einen Bauern - die machen manchmal ihre ganz eigenen 'Studien'.
Du wirst aber nicht abstreiten können, dass auch Studien 'gefärbt' sein können.
Je nach Auftraggeber und Denkrichtung können auch Studien unterschiedliche Ergebnisse liefern.
Das sind dann aber keine objektiven Studien. Objektive Studien berücksichtigen Wahrscheinlichkeiten. Das Denken in absoluten Ergebnissen ist eine irrationale Erwartung an die Wissenschaft.
Und weiterhin wirst Du nicht abstreiten können, dass Wissen auch auf andere Weise (z.B. durch Beobachtung) entstehen kann.
Wissenschaft arbeitet mit Beobachtung. Das ist keine "Andere Weise".
Frag eine Erzieherin, frag einen Bauern - die machen manchmal ihre ganz eigenen 'Studien'.
Entweder es stimmt... oder nicht. Da gibt es keine "eigenen Studien".
Wenn ein Bauer meint, dass die Kartoffeln bei Vollmond besser wachsen... dann muss er das auch begründen können, egal was er glaubt!
Wenn ein Bauer meint, dass die Kartoffeln bei Vollmond besser wachsen...
Das behauptet der Bauer doch gar nicht, es ist doch allgemein bekannt, dass die Kartoffeln bei aufsteigendem Mond besser wachsen, Vollmond oder nicht ist doch unwichtig! 😉 🤣
Spaß beiseite: Es geht wohl eher um Dinge des Typs »Ich habe immer wieder erlebt …«, wo Praktiker darauf hinweisen, dass die schönen wissenschaftlichen Theorien zuweilen lebensfremd sind.
Mit fällt ein Fall ein, wo ein Politiker gebasht wurde, weil er einen Ausdruck von Erzieher*n benutzte, um auf Probleme mit bestimmten Milieus hinzuweisen. Die Kritik daran klang so, als ob er alle Kinder mit Migrationshintergrund gemeint hätte (und das wäre in der Tat rassistisch gewesen. Du ahnst vielleicht, was ich meine …
Veröffentlicht von: @hkmwkEs geht wohl eher um Dinge des Typs »Ich habe immer wieder erlebt …«, wo Praktiker darauf hinweisen, dass die schönen wissenschaftlichen Theorien zuweilen lebensfremd sind.
Genau das meinte ich.
@hkmwk Diese Beispiele bleib ich Dir jetzt mal schuldig.
Nicht, weil es diese Beispiele (im Alltag) nicht gäbe, sondern weil ich grad anderweitig beschäftigt bin und (vermutlich) genau diesen Punkt in der Diskussion nachher nicht mehr finde.
Es sind auch keine großen Dinge, eher kleine Begebenheiten, wo man dann so merkt, dass Theorie und Praxis manchmal nicht übereinstimmen.
und (vermutlich) genau diesen Punkt in der Diskussion nachher nicht mehr finde.
Bei mir kann man in der Regel immer feststellen, worauf ich antworte: Entweder auf den Beitrag unmittelbar davor, oder auf das mit »zum Beitrag« verlinkte Posting (Ausnahme: wenn ich das Verlinken verpennt habe, und das erst bemerkt habe, als es zu spät war den Beitrag zu bearbeiten).
Wenn das jeder machen würde, wäre es kein Problem, eine Diskussion zurückzuverfolgen.
Es sind auch keine großen Dinge, eher kleine Begebenheiten, wo man dann so merkt, dass Theorie und Praxis manchmal nicht übereinstimmen.
Da wäre ich jetzt aber auch neugierig... es war ja von "wissenschaftlichen Theorien" die Rede. Wo bitte stimmen die denn nicht mit der alltäglichen Praxis überein?
Du meinst ja jetzt hoffentlich nicht, dass manche Leute glauben es gäbe keinen Klimawandel, nur weil das Wetter gerade kalt ist, oder?
Sorry, mir wird die Diskussion hier grad echt zu mühsam.
Sorry, mir wird die Diskussion hier grad echt zu mühsam.
Ich erwarte von dir jetzt keine Quellenrecherche oder so etwas.... das wäre echt mühsam.
Es ging um die Aussage, dass "Praktiker" feststellen, dass "wissenschaftliche Theorien" lebensfremd sind. Dem hast du zugestimmt, und das kann doch wohl nur bedeuten, dass dir da spontan ein paar Beispiele durch den Kopf gingen. Die könntest du ja nennen.
Denn wenn dir dazu spontan gar nichts einfällt - warum hast du dann zugestimmt...?
Ich selber habe irgendwie den Eindruck, dass du eigentlich was anderes meintest... aber so lange du da selbst nichts schreibst kann ich da nur spekulieren, und das will ich auch nicht.
@lucan-7 Es geht mir um diese Studiengläubigkeit insgesamt (wobei ich nicht prinzipiell gegen Studien bin).
Der 'Praktiker' ist z.B ein alter Landwirt in der Familie, der Dir nach weit über 60 Jahren Erfahrung mindestens genausoviel übers die Veränderungen des Wetters erzählen kann wie ein Klimawissenschaftler. Oder die Erzieherin, die mit bestimmten Gruppen täglich zu tun hat und da halt auch ihre Erfahrungen sammelt. (Das sind so die Dinge, die hier bei uns dann gern mal als 'private Studien' bezeichnet werden. Wohl wissend, dass das natürlich keine globalen und allgemeingültigen Studien sind)
Und die Aussage, dass eine Studie je nach Auftraggeber und Fragestellung zu unterschiedlichen Ergebnissen führen kann, halte ich auch für sehr logisch und nachvollziehbar.
Der 'Praktiker' ist z.B ein alter Landwirt in der Familie, der Dir nach weit über 60 Jahren Erfahrung mindestens genausoviel übers die Veränderungen des Wetters erzählen kann wie ein Klimawissenschaftler.
Na ja, "erzählen" kann man da viel. Aber entweder der Landwirt hat in seinen 60 Jahren einen genauen Kalender geführt, dann verfügt er im besten Fall über die gleichen Daten wie der Klimawissenschaftler bezüglich des Wetters seiner Region.
Oder er erinnert sich lediglich an das ein oder andere besondere Ereignis... dann hat der Klimawissenschaftler die besseren Daten, denn der hat die genaue Liste mit allen Wetterereignissen seit 1965.
Aber dass der Bauer besser Bescheid weiss als der Klimawissenschaftler ist praktisch ausgeschlossen - es sei denn, er würde seine eigene Wetterstation nach wissenschaftlichen Standarts betreiben und deren Daten wären genauer als die der offiziellen Station in der Nähe...
Ich war da kürzlich selber erstaunt, wie sehr ich mich über die Winter/Sommer meiner Kindheit täusche. Ich habe beides recht extrem in Erinnerung... also viele Winter mit sehr viel Schnee, und extreme Sommer mit vielen Tagen über 30°C.
Tatsächlich waren das aber nur sehr wenige Ereignisse, an die ich mich da erinnere. Es waren nur vier oder fünf solcher Winter, nicht 10 oder mehr. Und Temperaturen über 30° im Sommer waren nur sehr wenige Tage - nicht Wochen, wie ich es in meiner Erinnerung hatte.
Wir erinnern uns an Besonderheiten intensiver - und denken dann, es wäre immer so gewesen...
Oder die Erzieherin, die mit bestimmten Gruppen täglich zu tun hat und da halt auch ihre Erfahrungen sammelt. (Das sind so die Dinge, die hier bei uns dann gern mal als 'private Studien' bezeichnet werden. Wohl wissend, dass das natürlich keine globalen und allgemeingültigen Studien sind)
Na ja, du sagst ja selbst, dass das dann eher persönliche Erfahrungen sind, die variieren immer etwas. Und gerade Erziehungswissenschaften sind ja ohnehin sehr schwer zu erfassen. Temperaturen kann man messen, aber den Einfluss einer bestimmten Methode auf ein Kind kann man nur schwer bestimmen... und noch viel weniger, welche Auswirkungen das Ganze dann ein paar Jahre später hat.
Und genau diese Deine Antwort macht mir das Gespräch zu mühsam.
Weil es dir lieber wäre, dass der Bauer mit seinen 60 Jahren Erfahrung recht hat und ich das einfach mal so stehen lassen soll?
Sorry... aber nein. Denn genau so funktioniert der Vertrauensverlust in unsere Experten.
Da ist der redliche Bauer mit all seiner Erfahrung und Weisheit, ein seit Jahrzehnten respektierter Mann in seinem Dorf... und dann kommt so ein neunmalkluger Wissenschaftler daher und erzählt einfach etwas Anderes!
Das darf natürlich nicht sein... der muss natürlich Unrecht haben, was fällt diesem Schnösel ein, einfach die Lebenserfahrung des braven Bauern in Frage zu stellen...? Der soll gefälligst keinen Unsinn schwätzen! Kommt ja gar nicht in Frage, dass der auch noch Recht hat... wo kommen wir denn da hin?
Tja - und dann landen wir da, wo wir heute sind. Den Experten wird nicht geglaubt... nicht aus rationalen, sondern aus emotionalen Gründen.
Nur dass wir damit halt nicht weit kommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und genau diese Deine Antwort macht mir das Gespräch zu mühsam.
Weil es dir lieber wäre, dass der Bauer mit seinen 60 Jahren Erfahrung recht hat und ich das einfach mal so stehen lassen soll?
Nein.
Sondern deshalb, weil es kein Gespräch mehr ist, sondern ein Zerpflücken.
Und dazu bin ich nicht hier.
Da ist der redliche Bauer mit all seiner Erfahrung und Weisheit, ein seit Jahrzehnten respektierter Mann in seinem Dorf... und dann kommt so ein neunmalkluger Wissenschaftler daher und erzählt einfach etwas Anderes!
Das hab ich übrigens gar nicht behauptet. 😉
Sondern deshalb, weil es kein Gespräch mehr ist, sondern ein Zerpflücken.
Und dazu bin ich nicht hier.
Dann schreibe es halt so, dass es nicht zweideutig ist... dann muss ich auch nichts "zerpflücken".
Ich habe mit diesem Mist - also dass Leute glauben, sie seien gefühlt schlauer als alle Experten - leider viel zu oft zu tun. Und deshalb reagiere ich auf diese Dinge auch immer etwas empfindlich.
Deshalb wäre es vielleicht sinnvoll, wenn du dich nicht einfach nur darauf beschränkst zu erzählen, dass es solchen Unsinn halt gibt... sondern auch, was du davon hälst.
Dann könnte ich mir vielleicht weitere Kommentare sparen.
Und gerade Erziehungswissenschaften sind ja ohnehin sehr schwer zu erfassen. Temperaturen kann man messen, aber den Einfluss einer bestimmten Methode auf ein Kind kann man nur schwer bestimmen...
Ich vermute, es geht weniger um Methodenfrage, sondern eher darum, ob die Erzieher* recht haben, die sich über »kleine Paschas« beklagen, oder die Beziehungsforschung, die betont, wie wichtig Eltern in den ersten drei Jahres eines Kindes sind …
Ich vermute, es geht weniger um Methodenfrage, sondern eher darum, ob die Erzieher* recht haben, die sich über »kleine Paschas« beklagen, oder die Beziehungsforschung, die betont, wie wichtig Eltern in den ersten drei Jahres eines Kindes sind …
Um solche Fragen zuverlässig zu beantworten bedarf es allerdings einer entsprechenden Methodik... einschliesslich der Klärung, was ein "kleiner Pascha" sein soll und was als "wichtig" betrachtet wird.
Im Alltag kann man da nach Bauchgefühl entscheiden, in der Wissenschaft allerdings nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich vermute, es geht weniger um Methodenfrage, sondern eher darum, ob die Erzieher* recht haben, die sich über »kleine Paschas« beklagen, oder die Beziehungsforschung, die betont, wie wichtig Eltern in den ersten drei Jahres eines Kindes sind …
Um solche Fragen zuverlässig zu beantworten bedarf es allerdings einer entsprechenden Methodik... einschliesslich der Klärung, was ein "kleiner Pascha" sein soll und was als "wichtig" betrachtet wird.
Im Alltag kann man da nach Bauchgefühl entscheiden, in der Wissenschaft allerdings nicht.
Und wie kann man sich das vorstellen? Menschen sind nun mal verschieden.
Wer mehrere Kinder hat, weiß, dass das, was bei Kind 1 funktionierte, bei Kind 2 vollkommen unpassend sein kann. Und Kind 3 ist dann nochmal anders.
Erzieherin A kommt mit Kind 1 gut zurecht, aber mit Kind 2 nicht; Erzieherin B hat Probleme mit Kind 1 und 2, aber mit Kind 3 nicht.
Und da liegt's noch nicht mal daran, dass es Mädels und Jungs sind und alle haben die gleichen Eltern. ...
Und wie kann man sich das vorstellen?
Keine Ahnung, Erziehungswissenschaften sind nicht mein Thema... damit habe ich nur sehr am Rande über einige Kollegen zu tun.
Aber wenn wir zuverlässige Aussagen über bestimmte Erziehungsmethoden haben wollen, dann brauchen wir auch eine entsprechende Methodik, um Ergebnisse zu untersuchen.
Und die ist aufgrund der Komplexität des Themas oft schwer zu fassen. Da bekommt man vielleicht Ergebnisse, die in eine bestimmte Richtung tendieren, aber keine präzisen Voraussagen.
einschliesslich der Klärung, was ein "kleiner Pascha" sein soll
Man kanns auch übertreiben. »Kleiner Pascha« war ja nicht als Fachbegriff gemeint, der in Zukunft von der Wissenschaft benutzt werden sollte.
Aber man muss sich doch nur an den O-Ton Merz erinnern, und es ist klar, was gemeint ist: Es geht um ein (oft vom Islam geprägtes) Milieu, in dem Männer mehr wert sind als Frauen. So dass (das hat nicht Merz gesagt, weiß ich auch anderen Quellen) auch ein 8-Jähriger schon mal seine Mutter herumkommandieren darf, schließlich ist er der Mann und sie nur eine Frau.
Und damit haben wir Kindern, die weiblichen Erziehern und Lehrkräften partout nicht gehorchen wollen. Und Eltern, die nicht einsehen, warum das ein Problem sein sollte, schließlich darf niemand was gegen ihre Stammhalter sagen (und ungefähr da war der Punkt, wo Merz den Ausdruck »kleine Paschas« benutzte, den nach seinen Aussagen die Erzieherinnen oder Lehrerinnen benutzt haben.
Ich finde, das reicht aus, um den Ausdruck ausreichend einzugrenzen. Eine strenge Definition ist da nicht nötig - außer man will den zu einem wissenschaftlichen Fachausdruck machen 😉
und was als "wichtig" betrachtet wird.
Man kanns auch übertreiben. »Kleiner Pascha« war ja nicht als Fachbegriff gemeint, der in Zukunft von der Wissenschaft benutzt werden sollte.
Nein, aber wenn darüber gesprochen werden soll, dann muss auch klar sein, was damit gemeint ist. Du hast ja selbst noch eine Erklärung nachgeliefert.
Und dann müsste halt auch untersucht werden, ob es wirklich etwas mit dem Geschlecht der Erzieherinnen zu tun hat, ob dieselben Kinder sich gegenüber einem Mann etwa anders verhalten.
Am Ende wird eine genaue Antwort also wesentlich komplexer zu finden sein, als lediglich das ein oder andere Erlebnis zu beschreiben. Jedenfalls dann, wenn es den Bereich der Erziehungswissenschaft fallen soll.
Du hast ja selbst noch eine Erklärung nachgeliefert.
Die bestand zum größten Teil darin, was Merz seinerzeit erzählt hat. Insofern finde ich, dass das keine Nachlieferung war.
Und dann müsste halt auch untersucht werden
Eigentlich reicht doch schon das Gespräch mit den Eltern …
Klar, im Einzelfall müsste untersucht werden, ob dies der Grund für das Verhalten ist, und nicht alle Kinder, deren Eltern (sagen wir mal) aus Syrien kommen, unter Generalverdacht gestellt werden.
Aber dass es solche Kinder bzw. Eltern gibt, sollte doch klar sein.
Eigentlich reicht doch schon das Gespräch mit den Eltern …
Wie gesagt, hier war von "Wissenschaft" die Rede. Da geht es darum, allgemeingültige Tatsachen herauszufinden, und dafür ist ein entsprechender Aufwand nötig. Das kann sinnvoll sein, wenn man beispielsweise ernsthaft Gesetze beschliessen will, die solche Dinge betreffen.
Man muss aber sicher nicht für jede unbedachte Äusserung eines Politikers gleich einen Haufen Wissenschaftler mit einer Untersuchung beauftragen...
Aber zum Thema "Integration" würde ich da manche Untersuchung sehr begrüssen. Ich bin beispielsweise der Ansicht, dass der Familiennachzug die Integration nicht fördert, sondern ganz im Gegenteil verhindert, weil sich die Leute dann in ihre eigene Blase zurückziehen können.
Da wären Untersuchungen mal wirklich sinnvoll.
Wie gesagt, hier war von "Wissenschaft" die Rede.
Von dir.
Chai ging es wohl eher um die Praxis.
Ich bin beispielsweise der Ansicht, dass der Familiennachzug die Integration nicht fördert, sondern ganz im Gegenteil verhindert, weil sich die Leute dann in ihre eigene Blase zurückziehen können.
Die Gegenthese ist, dass Männer aggressiver als Frauen sind (in praktisch allen Kulturen) und Familiennachzug überwiegend weiblich, also der Familiennachzug Gewaltpotential eher reduziert.
Aber Studien darüber, wie es sich tatsächlich verhält, wären auf jeden Fall sinnvoll.
Die Gegenthese ist, dass Männer aggressiver als Frauen sind (in praktisch allen Kulturen) und Familiennachzug überwiegend weiblich, also der Familiennachzug Gewaltpotential eher reduziert.
Klar... wenn wir 100% aggressive Menschen haben, und dann holen wir die gleiche Anzahl friedlicher Menschen dazu, dann haben wir am Ende nur noch 50% aggressive Menschen.
Super für die Statistik, löst aber kein Problem... mir ging es ja auch um "Integration", also wie sehr sich Migranten selbst als Teil Deutschlands betrachten.
Wären sie gezwungen, sich eine deutsche Frau zu suchen, dann gäbe es da eine gewisse Anpassungsquote. Wenn sie das nicht tun müssen, dann brauchen sie sich auch nicht anzupassen.
Aber Studien darüber, wie es sich tatsächlich verhält, wären auf jeden Fall sinnvoll.
Ja... wird es aber kaum geben, weil die natürlich politisch hochbrisant sind.
Egal wie das Ergebnis lautet - ein wesentlicher Teil der Bevölkerung und Parteien wird es schlicht leugnen.
Super für die Statistik, löst aber kein Problem... mir ging es ja auch um "Integration", also wie sehr sich Migranten selbst als Teil Deutschlands betrachten.
Wären sie gezwungen, sich eine deutsche Frau zu suchen, dann gäbe es da eine gewisse Anpassungsquote. Wenn sie das nicht tun müssen, dann brauchen sie sich auch nicht anzupassen.
M.W. ging es da auch um den Aspekt, dass Migranten, die ihre Familie hier haben, sozial anders eingebunden sind und nicht mit anderen frustrierten, perspektivlosen jungen Männern, die dicht aufeinander hocken und zu viel Zeit haben abhängen und auf "dumme Gedanken" kommen. Es wird argumentiert, dass jene, die familiär eingebunden sind und Verantwortung haben sich hier sozialverträglicher verhalten.
Gewaltbereitschaft hat nicht zwingend etwas mit Integration zu tun.
M.W. ging es da auch um den Aspekt, dass Migranten, die ihre Familie hier haben, sozial anders eingebunden sind und nicht mit anderen frustrierten, perspektivlosen jungen Männern, die dicht aufeinander hocken und zu viel Zeit haben abhängen und auf "dumme Gedanken" kommen.
Es gibt dazu ja Erfahrungswerte aus Frankreich. Da gab es kaum Probleme mit Migranten, die damals als "Gastarbeiter" ins Land kamen. Die mussten sich halt irgendwann entscheiden, ob sie im Land bleiben wollten und eine französische Frau nehmen oder halt wieder in ihre Heimat zurück fahren.
Als dann aber die Familien nachkamen begann die Ghettoisierung der Pariser Vorstädte... mit all ihren Problemen.
Das hat nichts damit zu tun, dass da plötzlich Kriminelle ins Land kamen, sondern dass die Familien sich einerseits isolierten und es andererseits weniger Arbeit gab als zuvor. Wobei man letzteres mit dem Familienzuzug zu lösen hoffte - man dachte, es würden den Menschen leichter fallen, sich eine Existenz aufzubauen, wenn sie eine Familie gemäß ihrer eigenen Kultur und Ethnie haben würden.
Aber das Gegenteil war der Fall - Isolation, Perspektivlosigkeit und damit dann auch die Kriminalität nahmen zu.
Deshalb ist es ja auch so wichtig, diese Dinge genau zu erforschen, um die richtigen politischen Entscheidungen zu treffen.
Was aber illusorisch ist, wenn die Wähler lieber auf ihr Bauchgefühl vertrauen...
und es andererseits weniger Arbeit gab als zuvor
Das dürfte der ausschlaggebende Faktor gewesen sein. Mir fällt in dem Zusammenhang die Szene der »Clans« ein, die als sog. »Geduldete« (was Juristendeutsch für »hat nach internationalem Recht Anspruch auf Asyl, nach deutschem Recht aber nicht« ist) jahrzehntelang chancenlos waren: Arbeitsverbot, Leben von Sozialhilfe oder wie das bei asylsuchenden Empfängern heißt.
Kein Wunder, dass da Viele kriminell wurden.
Das dürfte der ausschlaggebende Faktor gewesen sein. Mir fällt in dem Zusammenhang die Szene der »Clans« ein, die als sog. »Geduldete« (was Juristendeutsch für »hat nach internationalem Recht Anspruch auf Asyl, nach deutschem Recht aber nicht« ist) jahrzehntelang chancenlos waren: Arbeitsverbot, Leben von Sozialhilfe oder wie das bei asylsuchenden Empfängern heißt.
Kein Wunder, dass da Viele kriminell wurden.
Natürlich war das ein Faktor. Aber die Ghettos entstanden erst, als auch die Familien nachkamen. Und erst dann sind auch alle Maßnahmen gescheitert, weil die Leute da auch nicht mehr raus kamen.
Als unverheirateter Mann ist man ungebunden, man kann praktisch überall arbeiten. Mit einer Familie und Kindern ist das nicht mehr so ohne weiteres möglich.
Hätten sich die arbeitslosen Männer im ganzen Land verteilt oder wären in andere Länder gegangen, dann hätte es die Ghettos nicht gegeben. Als aber die Familien kamen und die sozialen Hilfen war der Grundstein für das kommende Elend gelegt.
Und wie gesagt, ich sage nicht, dass da Kriminelle ins Land gekommen sind. Es ist lediglich eine Parallelwelt entstanden, aus der die Leute dann irgendwann nicht mehr raus kamen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die mussten sich halt irgendwann entscheiden, ob sie im Land bleiben wollten und eine französische Frau nehmen oder halt wieder in ihre Heimat zurück fahren.
Wobei sich diese einheimischen Frauen ja auch erstmal finden lassen mussten.
Ich kenn's von dem Industriebetrieb, in dem ich meine Ausbildung machte und wo die 'Gastarbeiter' (hauptsächlich Italiener und Türken) in den Baracken nebenan wohnten.
Die fanden auch nicht so schnell einheimische 'anständige' Frauen, die sich zur Heirat bereit erklärten.
Ich kenn's von dem Industriebetrieb, in dem ich meine Ausbildung machte und wo die 'Gastarbeiter' (hauptsächlich Italiener und Türken) in den Baracken nebenan wohnten.
Die fanden auch nicht so schnell einheimische 'anständige' Frauen, die sich zur Heirat bereit erklärten.
Wenn die in "Baracken nebenan" wohnten, dann haben die sich ja wohl nicht darauf ausgerichtet, sich in Deutschland eine Existenz aufzubauen. Die wollten dann wohl nur Geld verdienen und dann wieder zurück in die Heimat. Was ja auch völlig in Ordnung ist.
wenn wir 100% aggressive Menschen haben, und dann holen wir die gleiche Anzahl friedlicher Menschen dazu, dann haben wir am Ende nur noch 50% aggressive Menschen.
Nicht nur - eine Ehefrau kann einen Ehemann auch besänftigen 😉
Aber was in der Praxis herauskommt - da werden wir uns ohne Studien kaum einigen können, und wissen tut es keiner von uns beiden.
Ja... wird es aber kaum geben, weil die natürlich politisch hochbrisant sind.
Mist 😕 und vermutlich hast du Recht.
Veröffentlicht von: @hkmwkWie gesagt, hier war von "Wissenschaft" die Rede.
Von dir.
Chai ging es wohl eher um die Praxis.
Richtig. Und diese 'Studien' 😉 kann ich hier täglich im Rewe oder Edeka oder auf der Straße beobachten.
(Natürlich ist mir klar, dass das keine Studien sind, wie Lucan sie fordert, aber manchmal reichen auch Alltagstauglichkeit und Beobachtungsgabe. Kommt immer so ein bissel aufs Umfeld an, aber das ist ja immer so.)
Natürlich ist mir klar, dass das keine Studien sind, wie Lucan sie fordert, aber manchmal reichen auch Alltagstauglichkeit und Beobachtungsgabe. Kommt immer so ein bissel aufs Umfeld an, aber das ist ja immer so.
Man muss sich halt darüber im Klaren sein, was genau eine Beobachtung aussagt und was nicht.
Wenn im eigenen Umfeld kriminelle Banden ihr Unwesen treiben, dann bedeutet das noch nicht, dass das überall in Deutschland so ist. Es könnte anderswo viel besser sein... oder noch schlechter, je nachdem. Und dafür braucht man dann umfassendere Zahlen.
Natürlich ist es legitim zu sagen: "Mir persönlich ist die Bekämpfung der Kriminalität am Wichtigsten, mit doch egal wie es woanders aussieht!". Das bedeutet aber nicht, dass das für eine Regierung auch am sinnvollsten ist.
Das ist ein Fehler, den Merz meiner Ansicht nach macht. Dem geht es allein um Wahlgewinne und Machterhalt. Also tut er nicht das, was sinnvoll wäre - sondern das, von dem er glaubt, dass es die Menschen von ihm erwarten.
Selbst wenn das funktioniert (Was es nicht tut, die AfD feiert weiter Erfolge), dann verspielt er damit kurzfristige (Schein-) Erfolge gegen langfristig sinnvolle Maßnahmen. Er setzt also die Tradition fort, die Zukunft für die Gegenwart aufs Spiel zu setzen, indem alles so lange wie möglich verzögert wird, was irgendeine Änderung bedeuten würde... denn "Änderungen" mögen wir in Deutschland gar nicht.
Bis uns dann die veränderte Welt in einigen Jahren um die Ohren fliegt...
Ja, natürlich. Draußen scheint die Sonne, deshalb sag ich mal, es ist grad Sommer.
Sowas in Art erlebt man tatsächlich immer wieder.
Jedes Mal, wenn es im Winter schneit, wird der Klimawandel ins Lächerliche gezogen. Weil: Ist doch kalt genug, also gibt es keine Erwärmung.
Langanhaltend Temperaturen über 30 Grad im Sommer? Normal im Sommer!
Wenn in Italien oder Spanien mal wieder Wasserströme Autos durch die Straßen spülen, wird auch gefragt, wo den die Klimaerwärmung sein soll (ohne den Zusammenhang zu erkennen, dass, wenn es wärmer wird, auch mehr Wasser verdunstet - das dann ja irgendwo mal wieder runterkommt).
Und wenn man denen dann mit Temperatur- und sonstigen Aufzeichnungen kommt, die belegen, dass Extremwetter wie Hitze- oder Dürreperioden oder eben Überschwemmungen zunehmen, erntet man oft nur Gelächter.
Mitunter führt sie zu Morden und Mordversuchen (Kirk, Trump). Wer das nicht sofort aufs Schärfste verurteilen mag, der sollte dringend seinen Kompass überprüfen.
Stimmt. Z.B. auch bei den Angriffe und Morde an diversen demokratischen Politikern.
Angriffe auf demokratische Politiker (Auswahl)
- Melissa Hortman & John Hoffman (Juni 2025): In Minnesota verübte Vance Boelter Angriffe auf mehrere Abgeordnete der Demokraten. Die Abgeordnete Melissa Hortman und ihr Ehemann wurden erschossen. Der Abgeordnete John Hoffman und seine Ehefrau Yvette wurden bei einem weiteren Angriff schwer verletzt.
- Josh Shapiro (April 2025): Auf die Residenz des demokratischen Gouverneurs von Pennsylvania wurde ein Brandanschlag verübt, während sich Shapiro mit seiner Familie und Gästen im Haus befand.
- Solomon Peña (2022/2023): Der ehemalige republikanische Kandidat wurde verurteilt, weil er Männer angeheuert hatte, um auf die Häuser von vier demokratischen Amtsinhabern in New Mexico zu schießen.
- Paul Pelosi (Oktober 2022): Der Ehemann der damals amtierenden Sprecherin des Repräsentantenhauses, Nancy Pelosi, wurde in ihrem gemeinsamen Haus in San Francisco mit einem Hammer angegriffen und schwer verletzt.
- Gabby Giffords (2011): Die demokratische Kongressabgeordnete wurde bei einer öffentlichen Veranstaltung in Arizona durch einen Kopfschuss lebensgefährlich verletzt; sechs weitere Menschen starben bei dem Attentat.
Ich bediene mich ausnahmsweise mal der Google-KI. Ich habe bei anderer Gelegenheit die Fälle schon selbst recherchiert, habe gerade aber nicht die Muße, dies noch einmal zu tun. Die Täter waren bis auf den letzten (da war der Täter nicht zurechnungsfähig) dem rechten Spektrum zuzuordnen.
Ich finde es mit zweierlei Maß gemessen, wenn man Respekt einfordert, wenn ein Republikaner an- oder erschossen wird, aber schweigt, wenn es einen Demokraten trifft.
Ich sage jetzt mal: Wer die Angriffe auf die oben Genannten oder hierzulande auf Walter Lübcke durch einen Rechtsextremisten nicht sofort aufs Schärfste verurteilen mag, der sollte seinen moralischen Kompass überprüfen.
Und wo wir dabei sind: Hat man je gehört, das Trump oder seine Gefolgsleute das scharf verurteilt hätten? Trump fällt im Gegenteil regelmäßig damit auf, schwer Kranke oder jüngst Verstorbene zu verunglimpfen. Erst jüngst wieder. Inzwischen sind auch Republikaner geschockt. Charlie Kirk machte sich über den Angriff auf Paul Pelosi lustig, indem er meinte, ein Patriot sollte die Kaution für den Täter stellen.
Könnten diese Personen menschlich und inhaltlich überzeugen, würden sie das auch wollen und sich darum bemühen.
Überzeugt z.B. Trump Dich menschlich und inhaltlich? Womit?
Oder Merz, Reiche, Spahn, Dobrindt etc. oder die gesamte AfD-Riege? Womit?
Die Menschen sind doch so gut und die Argumente sind doch so wissenschaftlich und stark.
Wissenschaftliche und starke Argumente interessieren doch schon längst nicht mehr. Statt dessen werden Emotionen angesprochen.
Die Regierung macht sich inzwischen nicht mal die Mühe wissenschaftlicher oder starker Argumente.
Siehe neulich bei einer Pressekonferenz. Die Frage, was denn hocheffiziente Verbrenner sind, beantwortet der Regierungssprecher mit "Ein Verbrennungsmotor ist dann hocheffizient, wenn er hocheffizient ist". Dich überzeugt sowas? Mich nicht. (Fakt ist: "Selbst bei modernen Motoren liegt der Wirkungsgrad bei gerade mal 20 bis 45 Prozent. Das bedeutet, dass nur zwischen 20 und 45 Prozent der Energie aus dem Kraftstoff in Bewegungsenergie umgewandelt werden. Der Rest verpufft als Abwärme. Zum Vergleich: Elektroautos kommen auf einen Wirkungsgrad von bis zu 90 Prozent. Sie wandeln also fast die gesamte elektrische Energie in mechanische Energie um." Klick. Das Gerede von Hocheffizienz bei Verbrennern ist physikalisch gesehen schlicht Bullshit.)
Bedrohung und Gewalt.
Du weißt schon, dass die Rechtsradikalen in dieser Disziplin führend sind?
Guck mal hier:
In der verbalen Gewalt sind auch die Rechtsextremisten führend:
Und die Auswirkungen auf die Kommunalpolitik:
Aber klar. Es sind die bösen Linken und Woken, die rechtschaffene Konservative canceln, bedrohen und attackieren. 🙄
Zum Vergleich: Elektroautos kommen auf einen Wirkungsgrad von bis zu 90 Prozent. Sie wandeln also fast die gesamte elektrische Energie in mechanische Energie um." Klick.
Um fair zu sein, sollte man noch sagen, dass der Wirkungsgrad der Stromerzeugung auch nicht bei 100% liegt. Bei hocheffizienten Verbrennungskraftwerken, und nachgelagertem Elektromotor mit 90% Wirkungsgrad kommt unterm Strich wohl auch knapp 40% Wirkungsgrad heraus.
Anders ist es natürlich, wenn der Strom aus Erdwärme, Gezeitenkraftwerken, Wind- oder Solaranlagen kommt, und der Treibstoff für den Verbrennermotor mittels Stromenergie produziert wird.
Habe jetzt mal kurz im Netz gesucht und diese Grafik gefunden. Demnach kommt man bei modernen Gaskraftwerden auf einen Wirkungsgrad von 56,6%, also mit knapp 90% beim Elektromotor auf einen Gesamtwirkungsgrad von ca. 50%.
O.k., dann muss man aber beim Verbrenner auch den Energieverlust bei der Herstellung der Treibstoffe berücksichtigen.
und der Treibstoff für den Verbrennermotor mittels Stromenergie produziert wird.
Eben.
Um fair zu sein, sollte man noch sagen, dass der Wirkungsgrad der Stromerzeugung auch nicht bei 100% liegt. Bei hocheffizienten Verbrennungskraftwerken, und nachgelagertem Elektromotor mit 90% Wirkungsgrad kommt unterm Strich wohl auch knapp 40% Wirkungsgrad heraus.
Es wurde ja bemängelt, dass der Begriff "hocheffizient" nicht weiter erklärt wird.
Ein Motor, der einen Personenwagen mit einem Verbrauch von 3 Litern für 100 km antreibt ist wohl "hocheffizient".
Aber ein Motor, der 400 PS auf die Straße bringt und dafür 10 l auf 100 km verbraucht ist ebenfalls "hocheffizient".
Was also ist damit jetzt gemeint...?
Es ging mir um Kraftwerke zur Stromerzeugung. Also um den Wirkungsgrad.
Und auch Alescha hatte damit argumentiert. Also um das Verhältnis der Energie, die reingesteckt wird, zur Energie (bzw. leicht umgangssprachlich Leistung), die da herauskommt.
Du willst aber jetzt nicht auf effiziente Motoren heraus, sondern auf effiziente Fortbewegung.
Also auf »Wie viel Energie wird verbraucht, wenn man von A nach B kommen will?«.
PS: Deine Angaben zu den fiktiven Autos sind unvollständig. Um auf ebener Strecke 120 km/h zu fahren, benötigt man keine 400 PS. Also wäre, wenn du das wirklich vertiefen willst, meine erste Frage: Wie viel verbraucht der Motor, wenn er nicht die Maximalleitung von 400 PS liefern muss?
Und natürlich, wie viel Energie man einsparen könnte, wenn der Wagen mit den 400 PS leichter gebaut wäre 😉
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd natürlich, wie viel Energie man einsparen könnte, wenn der Wagen mit den 400 PS leichter gebaut wäre 😉
Und wie das Verhältnis zum bereits gebauten, ziemlich alten, 80-PS-Auto ist, das mich von A nach B bringt.
Das ist ein Aspekt, der (aus meiner Sicht) tatsächlich zu wenig berücksichtigt wird.
Ein vorhandenes, wenig gefahrenes Auto, das keine Energie mehr in der Herstellung und noch keine Energie in der Entsorgung verbraucht, ist eine Möglichkeit, die nur selten in Betracht gezogen wird.
Das ist ein Aspekt, der (aus meiner Sicht) tatsächlich zu wenig berücksichtigt wird.
Ein vorhandenes, wenig gefahrenes Auto, das keine Energie mehr in der Herstellung und noch keine Energie in der Entsorgung verbraucht, ist eine Möglichkeit, die nur selten in Betracht gezogen wird.
Das wird immer wieder berücksichtigt.
Bei der ganzen Debatte geht es ja eigentlich um Neuzulassungen. Auch wenn man bei der Debatte den Eindruck bekommen könnte, mit dem Verbrenner-Aus sei gemeint, dass dann alle Verbrenner stillgelegt werden. Was ja nicht der Fall ist
Und da die Wählergruppe der Verbrenner-Fans groß genug ist und die deutsche Automobilindustrie in puncto E-Antriebe gepennt und sich zu lange auf den Verbrenner fokussiert hat und von China überholt wurde möchte man jetzt das Verbrenner-Aus weiter nach hinten schieben.
und die deutsche Automobilindustrie in puncto E-Antriebe gepennt und sich zu lange auf den Verbrenner fokussiert hat
Daran tragen bisherige Regierungen eine Mitschuld. Weil trotz Abgasskandal die Autoindustrie immer weiter »geschützt« wurde und so das Bewusstsein für die notwendige Kurskorrektur verloren ging.
Hätte man mal lieber auf die Grünen gehört, dann ginge es der deutschen Autoindustrie jetzt besser.
Daran tragen bisherige Regierungen eine Mitschuld. Weil trotz Abgasskandal die Autoindustrie immer weiter »geschützt« wurde und so das Bewusstsein für die notwendige Kurskorrektur verloren ging.
Das auch, ja.
Hätte man mal lieber auf die Grünen gehört, dann ginge es der deutschen Autoindustrie jetzt besser.
Sehe ich auch so.
Aber wenn Du manche Leute fragst, sind ja die Grünen an so ziemlich allem schuld. Natürlich auch daran, dass es der Autoindustrie schlecht geht.
Und da die Wählergruppe der Verbrenner-Fans groß genug ist und die deutsche Automobilindustrie in puncto E-Antriebe gepennt und sich zu lange auf den Verbrenner fokussiert hat und von China überholt wurde möchte man jetzt das Verbrenner-Aus weiter nach hinten schieben.
..was ungefähr so sinnvoll ist wie die Einführung von schnellem Internet zu verzögern, um die hiesige Faxgeräte-Industrie zu schützen...
Das man jetzt schon das Festhalten an veralteten Technologien als Maßnahme für die deutsche Wirtschaft feiert lässt wohl erahnen, wie sehr Deutschland inzwischen der Weltspitze hinterherhinkt.
Was schon Merkel seinerzeit versäumt hat wird jetzt von Merz konsequent weiter verpennt.
Bei der ganzen Debatte geht es ja eigentlich um Neuzulassungen. Auch wenn man bei der Debatte den Eindruck bekommen könnte, mit dem Verbrenner-Aus sei gemeint, dass dann alle Verbrenner stillgelegt werden. Was ja nicht der Fall ist
Das wird dann aber ganz schnell gehen, wenn Benzin immer teurer wird, deshalb kaum noch jemand Verbrenner fahren will und Tankstellen reihenweise schliessen. Das wird bei den ganzen Überlegungen kaum berücksichtigt. Schon gar nicht von jenen, die jetzt feiern, dass Verbrenner noch ein paar Jahre weiter produziert werden können.
Wer die Dinger dann kaufen soll wurde offenbar nicht überlegt. Und dass die Industrie wahrscheinlich aus genau diesem Grund auch keine mehr produzieren wird auch nicht.
Aber hauptsache mal heisse Luft verbreitet und Wähler vom rechten Rand beruhigt...
Du willst aber jetzt nicht auf effiziente Motoren heraus, sondern auf effiziente Fortbewegung.
Nein, ich bezog mich darauf, dass Deutschland das Verbrenner-aus weiter nach hinten verschieben will und dafür der Begriff "hocheffiziente Verbrenner" verwendet wurde, ohne dass die Politik erklärt hätte, was das eigentlich sein soll.
Denn das kann ein sehr sparsamer Verbrenner sein, der möglichst wenig CO2 abgibt... es kann aber auch ein viele hundert PS starker Motor eines Supersportwagens sein, der im Vergleich zu seiner PS Zahl einen geringen Verbrauch hat (Aber eben immer noch eine Menge CO2 verursacht).
Dass es in Wahrheit darum geht, die Probleme in die nächsten Legislaturperioden zu verschieben, um sich selbst nicht mehr damit befassen zu müssen und trotzdem noch gute Wirtschaftszahlen zu produzieren ist wohl klar... wen interessiert schon die Zukunft, wenn die Regierung von sehr reichen, alten Leuten geführt wird, deren Kinder sorglos leben können werden, wo immer sie wollen...?
Ich halte diese aufgepumpte Kraftmeierei für lächerlich und zugleich antidemokratisch und gefährlich. Mitunter führt sie zu Morden und Mordversuchen (Kirk, Trump). Wer das nicht sofort aufs Schärfste verurteilen mag, der sollte dringend seinen Kompass überprüfen.
Wo haben denn genannte Republikaner Morde und Mordversuche an Demokraten "aufs Schärfste" verurteilt? Misst du hier nicht mit zweierlei Maß?
Ich schätze es liegt an den fehlenden Argumenten.
Klar, nachdem Trump die entsprechenden Institute schliesst, die den Klimawandel erforschen, dann fehlen den Leuten natürlich irgendwann die Argumente. So hofft er vermutlich.
Dass dieser Wahnsinn von seinen Anhängern weiter unterstützt wird... das erschreckt mich am meisten.
Könnten diese Personen menschlich und inhaltlich überzeugen, würden sie das auch wollen und sich darum bemühen. Die Menschen sind doch so gut und die Argumente sind doch so wissenschaftlich und stark.
Das interessiert Rechtspopulisten und deren Anhänger kein Stück...
Da kann sich ein Herr Drosten noch so sehr bemühen, die Pandemie sachlich und nachvollziehbar zu erklären - was er bekommt sind Hass und Morddrohungen.
Stattdessen bleibt virtue signalling, Verweise auf Pamphlete anderer Aktivisti, canceln, Bedrohung und Gewalt.
Und die Übernahme unbequemer Medien, wie in den USA gerade geschieht...
Und Debanking und Hausdurchsuchungen als zittrige Reflexe von Menschen in Machtpositionen, die ihre Macht missbrauchen.
Oh ja, die eine Hausdruchsuchung, die gar nicht von Habek angeordnet wurde, sondern von der Staatsanwaltschaft (Politiker können keine Hausdurchsuchungen anordnen).
Das wird wohl ewig durch einschlägige Medien geistern...
Oh ja, die eine Hausdruchsuchung, die gar nicht von Habek angeordnet wurde, sondern von der Staatsanwaltschaft (Politiker können keine Hausdurchsuchungen anordnen).
Das wird wohl ewig durch einschlägige Medien geistern...
Die eine Hausdurchsuchung? Sag mal, wo lebst du denn?
Die eine Hausdurchsuchung? Sag mal, wo lebst du denn?
Immer noch in einem Land, in dem Politiker keine Hausdurchsuchungen anordnen können. Im Fall der erwähnten Durchsuchung wurde aber genau das behauptet.
Immer noch in einem Land, in dem Politiker keine Hausdurchsuchungen anordnen können. Im Fall der erwähnten Durchsuchung wurde aber genau das behauptet.
Das war doch hier im Thread gar nicht das Thema, keiner hat das hier behauptet. Wozu also dieser Strohmann?
Es gibt in diesem Land zu viele Hausdurchsuchungen, die nicht verhältnismäßig sind. Das ist das Thema.
Das war doch hier im Thread gar nicht das Thema, keiner hat das hier behauptet. Wozu also dieser Strohmann?
Habe ich doch zitiert:
"Und Debanking und Hausdurchsuchungen als zittrige Reflexe von Menschen in Machtpositionen, die ihre Macht missbrauchen."
Auch "Menschen in Machtpositionen" können keine Hausdurchsuchungen anordnen wie es ihnen passt. Aber etliche Leute scheinen das zu glauben.
Das war doch hier im Thread gar nicht das Thema, keiner hat das hier behauptet. Wozu also dieser Strohmann?
Bei der Aussage von JohnnyD:
Und Debanking und Hausdurchsuchungen als zittrige Reflexe von Menschen in Machtpositionen, die ihre Macht missbrauchen.
habe ich bei "Menschen in Machtpositionen" spontan auch erstmal an Politiker gedacht, zumal ja nach der Schwachkopf-Sache (und ja, über deren Verhältnismäßigkeit kann man diskutieren) das Narrativ, dass Politiker einfach so dafür sorgen, dass unbescholtenen Bürgern die Bude auf den Kopf gestellt wird, durchs rechte Spektrum ging.
Bei den "zittrigen Reflexen von Menschen in Machtpositionen" denkt man ja eher nicht an irgendwelche Richter, oder?
Und Debanking ist, wenn eine Bank beschließt, irgendwem das Konto zu kündigen, oder nicht? Und das ist auch nicht die Regierung.
Es gibt in diesem Land zu viele Hausdurchsuchungen, die nicht verhältnismäßig sind. Das ist das Thema.
Welche meinst Du genau? Die gegen die Reichsbürger, bei denen ja durchaus schon ein konkreter Verdacht auf nicht ganz harmlose Umtriebe besteht? Sind die Deiner Meinung nach auch unverhältnismäßig?
Wenn unverhältnismäßige Hausdurchsuchungen das Thema ist, kann man ruhig auch konkreter werden. So haben wir ein unkonkretes Insinuieren, dass wir schon diktaturähnliche Zustände haben, wo jedem, der sich regierungskritisch äußert, eine Hausdurchsuchung oder Kündigung seiner Bankkonten blüht.
Und Debanking ist, wenn eine Bank beschließt, irgendwem das Konto zu kündigen, oder nicht? Und das ist auch nicht die Regierung.
Ja. Und Debanking ist in letzter Zeit zu einer regelrechten Seuche geworden. Das betrifft nicht nur Deutschland und das betrifft auch nicht nur Rechte.
Was die Banken zu diesem Vorgehen veranlasst, darüber kann ich nur spekulieren. Vielleicht wollen sie sich von bestimmten Personen distanzieren, um selber nicht in den Verdacht zu geraten, eine "falsche Haltung" zu unterstützen?
Welche meinst Du genau?
Vor kurzem ging z.B. die Hausdurchsuchung bei Norbert Bolz durch die Medien. Wurde übrigens auch von Grünen-Politikern und linken Medien scharf kritisiert, siehe hier. Anbei ein paar Zitate:
Ralf Fücks (Grüne): "Ihr habt sie nicht mehr alle. Das ist Missbrauch der Justiz gegen die Meinungsfreiheit."
Ricarda Lang (Grüne): "So ziemlich alles, was ich von Norbert Bolz je gelesen habe, fand ich politisch komplett falsch. Aber solche Razzien sind absurd. Und die so weitgehende Interpretation des Strafrechts bei Meinungsdelikten untergräbt das Vertrauen in den Rechtsstaat."
Fabio De Masi (BSW): "Die Hausdurchsuchung beim konservativen Medienwissenschaftler Norbert Bolz für einen erkennbar ironischen Tweet ist nach allen öffentlich bekannten Informationen skandalös, völlig unverhältnismäßig und erinnert zunehmend an einen autoritären Einschüchterungsstaat. Linke sollten gegen solche autoritären Tendenzen die Stimme erheben - und zwar gerade und auch dann wenn sie politisch Andersdenkende treffen! Ich finde das alles nicht mehr normal!"
Wolfgang Kubicki (FDP): "Professor Bolz ist kein Einzelfall. Die Verfolgung von Meinungsäußerungen ist längst ein systemisches Problem. Staatsanwaltschaften und Gerichte überdehnen das geltende Recht."
Ja. Und Debanking ist in letzter Zeit zu einer regelrechten Seuche geworden. Das betrifft nicht nur Deutschland und das betrifft auch nicht nur Rechte.
Was die Banken zu diesem Vorgehen veranlasst, darüber kann ich nur spekulieren. Vielleicht wollen sie sich von bestimmten Personen distanzieren, um selber nicht in den Verdacht zu geraten, eine "falsche Haltung" zu unterstützen?
Für die Banken ist es relativ egal, ob die CDU, SPD, Grüne oder AfD an der Macht ist... Banken werden immer gebraucht und verdienen immer Geld. Und nur darum geht es. Ob der Kunde ein rechtschaffender Bürger oder ein Mafiosi ist interessiert so eine Bank im allgemeinen auch nur wenig... erst recht nicht eine politische Gesinnung. Hauptsache der Rubel rollt.
Dass einzelne Filialleiter mit irgendwem ein Problem haben kann man sicher nicht ausschliessen... aber das ist dann eine Privatangelegenheit.
Wolfgang Kubicki (FDP): "Professor Bolz ist kein Einzelfall. Die Verfolgung von Meinungsäußerungen ist längst ein systemisches Problem. Staatsanwaltschaften und Gerichte überdehnen das geltende Recht.
Das geltende Recht ist immer noch auf eine Zeit vor dem Internet ausgerichtet und damit oft nicht mehr eindeutig genug. Es ist dann an den Politikern, die Gesetze so zu formulieren, dass sie eindeutig sind. Wobei in diesem Fall auch kein gesellschaftlicher Konsens vorliegt, wie weit genau eine "Meinungsäusserung" eigentlich gehen darf - das ist auch Teil des Problems.
Ja. Und Debanking ist in letzter Zeit zu einer regelrechten Seuche geworden. Das betrifft nicht nur Deutschland und das betrifft auch nicht nur Rechte.
Was die Banken zu diesem Vorgehen veranlasst, darüber kann ich nur spekulieren. Vielleicht wollen sie sich von bestimmten Personen distanzieren, um selber nicht in den Verdacht zu geraten, eine "falsche Haltung" zu unterstützen?
Möglich. Vielleicht haben die Verantwortlichen bei den betreffenden Banken auch tatsächlich ein Problem mit bestimmten Weltanschauungen. Könnte ja sein.
Vor kurzem ging z.B. die Hausdurchsuchung bei Norbert Bolz durch die Medien. Wurde übrigens auch von Grünen-Politikern und linken Medien scharf kritisiert, siehe hier. Anbei ein paar Zitate:
Danke!
(Wobei Kubicki auf der anderen Seite des Pferdes runterfällt. Für den scheint ja Hassrede zur Meinungsfreiheit zu gehören - solange es nicht Leute betrifft, die er toll findet)
Die Einheitsmeinung entsteht doch dadurch, dass jeder, der aus dem sehr engen Meinungsspektrum ausschert, als rechts / faschistisch / rechtspopulistisch eingestuft wird.
Was soll denn dieses sehr enge Meinungsspektrum sein?
Im Grunde genommen ist irgendwie jeder ein "Faschist" und Faschismus hat vieole Gesichter.
Meine jetzige Gedanken aus den letzten Jahren.
M.
Das ist jetzt aber eindeutig zu schwammig.
Ich wurde auf FB schon als Linksfaschistin bezeichnet. 😳
Ich rätsle heute noch, welche Äußerungen von mir dazu Anlass gegeben haben.
Und als Ökofaschist gilt ja schon, wer Veganer ist und ein Lastenfahrrad besitzt.
Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst des Faschismus. Alle Mächte des alten Europa haben sich zu einer heiligen Hetzjagd gegen dies Gespenst verbündet, der Papst und …
Wo ist die Oppositionspartei, die nicht von ihren regierenden Gegnern als faschistisch verschrieen worden wäre, wo die Oppositionspartei, die den fortgeschritteneren Oppositionsleuten sowohl, wie ihren reaktionären Gegnern den brandmarkenden Vorwurf des Faschismus nicht zurückgeschleudert hätte?
Das ist, wie jeder Kenner sofort merkt, der textlich nur leicht veränderte Anfang des Kommunistischen Manifests …
@hkmwk Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du mit dieser paraphrasierenden Bemerkung aussagen willst?!
Soll das eine Art "Faschistisches Manifest" sein? Welche Partei sollte so eins schreiben? Müsste da ann auch stehen:
(...) Zu diesem Zweck haben sich Faschisten der verschiedensten Nationalität in London versammelt und das folgende Manifest entworfen (...)
?
Im Unterschied zu den heutigen Faschisten, die nicht als Faschisten bezeichnet werden wollen, waren die damaligen Kommunisten durchaus stolz auf ihre Bezeichnung. Sie meinten lediglich, dass der Kommunismus falsch (als Gespenst) verstanden wurde.
Auch wenn Kommunismus und Faschismus beides totalitäre Ideologien sind, sind sie nicht strukturgleich.
Das fängt schon damit an, dass es kaum einen "internationalen Faschismus" gibt, da alle Faschismen (zumindest die mir bekannten) stets das Völkische und Nationale betonen, während die kommunistische Idee völkische und nationale Grenzen ignoriert. Die Internationale...
Nur in der Obstruktion können die Faschisten international sich einigen - wogegen der Kommunismus international konstruktiv gedacht werden muss. Gerade darin, dass man dies nicht hinbekommen hat: die internationale Solidarität der Arbeiterklasse - bestand und besteht heute noch das Versagen des real existierenden Sozialismus und all seiner Abkömmlinge (Sozialdemokratien).
Die Faschisten haben kein gemeinsames internationales Ziel. Die Kommunisten sehr wohl. Die Faschisten wollen nicht Faschisten genannt werden. Die Kommunisten durchaus - sie stört nur das Zerrbild (Gespenst), welches ihrer Ansicht nach von ihren politischen Gegnern vom Kommunismus verbreitet wird.
Soll das eine Art "Faschistisches Manifest" sein?
Das (originale) Zitat beschreibt, wie in ganz Europa Papst, Metternich etc. Kommunisten jagen, und der Vorwurf des Kommunismus beliebig gegen jeweils politische Gegner benutzt wird. Wie viel davon Realität von 1848 und wie viel Überzeichnung ist, mögen Fachfrauen wie Alescha beurteilen …
Meine Abwandlung sollte die Ähnlichkeit zum z.T. beliebigen Vorwurf des Faschismus (Links, religiös, öko) aufweisen. Dass jemand Faschist genannt wird, heißt eben noch nicht, dass er Faschist ist.
Religiösen Faschismus gab (z.B. katholischer bei Pavelić, wenn ich richtig informiert ist) und gibt (z.B. im Islam), aber auch da muss natürlich stets geschaut werden, ob das auch wirklich Faschismus ist.
Das fängt schon damit an, dass es kaum einen "internationalen Faschismus" gibt
Das Netzwerk, das von Putin über Trump bis zu Orban und die AfD reicht, kommt dem schon nahe. Seinerzeit hat der deutsche Faschismus (Hitler) sich mit dem Italienischen Faschismus arrangiert und insbesondere den Anspruch auf Südtirol aufgegeben (dafür hatte Mussolini nichts mehr gegen den Anschluss).
Die Kommunisten durchaus
Aber das auch erst mit den Kommunistischen Manifest. Das war ja eine Provokation.
@hkmwk Das (originale) Zitat beschreibt, wie in ganz Europa Papst, Metternich etc. Kommunisten jagen, und der Vorwurf des Kommunismus beliebig gegen jeweils politische Gegner benutzt wird.
Jein. Nochmal: es geht dort eher nicht darum, dass die Mächtigen jedem politischen Gegner den unberechtigten* Vorwurf machten, Kommunisten zu sein. Sondern dass ein Gespenst dessen, was Kommunismus sei, gezeichnet wird. Darin, als Oppositioneller von den Herrschenden als Kommunist bezeichnet zu werden, besteht aus Sicht der Autoren nicht das Problem, sondern darin, dass der Begriff zumeist falsch, d.h. im pejorativen Sinne vewendet wird.
Darin liegt übrigens der Unterschied zum heute zumindest in den MAGA-USA üblichen Gespenster-Bashing: von Trump und seiner Canaille werden ja prinzipiell sämtliche politische Gegner als Kommunisten (oder Marxisten oder gleich als linke Terroristen) bezeichnet. Da wird das Wort Kommunist tatsächlich unabhängig von irgendeiner innhaltlichen Stimmigkeit als bloße Beleidigung verwendet. Während es zu Marxens Zeiten, für die Verfasser des Kommunistischen Manifests, häufig eine durchaus zutreffende Bezeichnung war: Weil nun mal ihrer Meinung nach überall in Europa die Arbeiterklasse sich politisch am Erheben war. Egal, ob Zar, Metternich oder Papst: all diese Mächtigen waren die Feinde des Proletariats oder mindestens der kommunistischen Idee.
Das Gespenst, von dem die Rede ist - das ist die Falschdarstellung dieser Idee, nicht die Identifizierung der politischen Opposition als Kommunisten.
Das Netzwerk, das von Putin über Trump bis zu Orban und die AfD reicht, kommt dem schon nahe. Seinerzeit hat der deutsche Faschismus (Hitler) sich mit dem Italienischen Faschismus arrangiert und insbesondere den Anspruch auf Südtirol aufgegeben (dafür hatte Mussolini nichts mehr gegen den Anschluss).
Naja, ich schrieb ja, dass sich die Faschisten international schon einigen können - aber üblicherweise eben nur auf Ostruktion.
Man muss übrigens aufpassen, begrifflich nicht selbst das zu tun, was gemäß dem kommunistischen Manifest die Mächtigen damals taten: ein Gespenst zu konstruieren, und dann jeden politischen Gegner als dieses Gespenst zu zeichnen. Hitler, Franco und Mussolini waren Faschisten (und betrachteten es auch nicht als Beleidigung, so bezeichnet zu werden). Putin, Trump oder Orban sind es meiner Einschätzung nach nicht. Teilweise agieren sie faschistoid, teilweise agieren sie wie absolutistische Könige, teils wie klassische Tyrannen... Und sie können sich international auf dieselbe Weise kooperativ-konstruktiv verhalten, wie Mobster-Bosse das hinkriegen, wenn sie die jeweiligen Schutzgeld-Gebiete untereinander aufteilen und Strategien für den Umgang mit dem gemeinsamen Feind, de Polizei, ausklüngeln. Darüber hinaus reicht ihre Konstruktivität und Solidarität nicht und entsprechend dürften auch Putin, Trump und Orban einander gerade mal immer soweit trauen, wie ihre Geheimdienste für den jeweilis anderen die Hand in's Feuer legen.
*Das mochte durchaus geschehen, war aber aus realpolitischer Perspektive für die Kommunisten nicht wirklich ein Problem.
Nochmal: es geht dort eher nicht darum, dass die Mächtigen jedem politischen Gegner den unberechtigten* Vorwurf machten, Kommunisten zu sein
Dann hätte ich gerne mal ein Beispiel dafür, dass, wie im Manifest-Anfang rhetorisch gefragt (und somit indirekt behauptet) eine Opposition der Regierung den Vorwurf des Kommunismus gemacht hat - und damit inhaltlich richtig lag, wie es nach deiner Interpretation ja sein müsste.
Putin, Trump oder Orban sind es meiner Einschätzung nach nicht
Bei Trump gebe ich dir Recht, bei Orban hast du wohl auch Recht. Aber was ist mit https://www.nzz.ch/meinung/wladimir-putin-ist-ein-faschist-wie-er-im-lehrbuch-steht-ld.167325 6">Putin ist Faschist, wie er im Lehrbuch steht?
Warum wird der Link von jesus.de verhunzt?
https://www.nzz.ch/meinung/wladimir-putin-ist-ein-faschist-wie-er-im-lehrbuch-steht-ld.167325 6" target="_blank" rel="noopener">Putin ist Faschist, wie er im Lehrbuch steht
Letzter Versuchz:
Mal wieder das Problem, dass ich wieder nicht rechtzeitig was ändern konnte (insbesondere das Z in Versuchz sollte noch gelöscht werden).
Aber das Hauptproblem ist natürlich: Es sieht jetzt erst mal gut aus, aber der Link ist immer noch kaputt. Die URL lautet:
Die funktioniert - außer wenn man sie in jesus.de verwenden will 😉
Nachtrag: Und jetzt ist der als Text eingegebene Link von jesus.de zum funktionierenden Link geändert worden. Echt verrückt!
@hkmwk Dann hätte ich gerne mal ein Beispiel dafür, dass, wie im Manifest-Anfang rhetorisch gefragt (und somit indirekt behauptet) eine Opposition der Regierung den Vorwurf des Kommunismus gemacht hat - und damit inhaltlich richtig lag, wie es nach deiner Interpretation ja sein müsste.
Öhm - auf welche Passage beziehst Du Dich? Auf die hier (Quelle):
Wo ist die Oppositionspartei, die nicht von ihren regierenden Gegnern als kommunistisch verschrieen worden wäre, wo die Oppositionspartei, die den fortgeschritteneren Oppositionsleuten sowohl, wie ihren reaktionären Gegnern den brandmarkenden Vorwurf des Kommunismus nicht zurückgeschleudert hätte?
?
Die verstehe ich anders, nirgendwo sehe ich da die Behauptung, Oppositionsparteien würden der Regierung des Vorwurf des Kommunismus gemacht haben. Da geht es einmal darum, was die "regierenden Gegner" (also die Machthabenden...) den Oppositionsparteien den Kommunismus-Vorwurf machten. Und andererseits, dass Oppositionsparteien den fortgeschritteneren Oppositionsleuten und ihren reaktionären Gegnern diesen Vorwurf machten.
Diese Passage ist für mich recht vage und offen für Interpretations-Spekulationen. Insbesondere frage ich mich, was man sich unter fortgeschritteneren Oppositionsleuten vorzustellen hat. Meint man damit das, was man heute unter Progressiven versteht? Oder einfach nur das, was aus Sicht der Autoren fortschrittlichere Opposition ausmacht, nämlich das Vertreten kommunistischer Positionen?
Weiter unten findet sich ja diese Passage:
Die Kommunisten unterscheiden sich von den übrigen proletarischen Parteien nur dadurch, daß einerseits sie in den verschiedenen nationalen Kämpfen der Proletarier die gemeinsamen, von der Nationalität unabhängigen Interessen des gesammten Proletariats hervorheben und zur Geltung bringen, andrerseits dadurch, daß sie in den verschiedenen Entwicklungs-Stufen, welche der Kampf zwischen Proletariat und Bourgeoisie durchläuft, stets das Interesse der Gesammt-Bewegung vertreten.
Womöglich wird mit "fortgeschrittenere" auf dieses Konzept der verschiedenen Entwicklungs-Stufen angespielt.
Aber was ist mit https://www.nzz.ch/meinung/wladimir-putin-ist-ein-faschist-wie-er-im-lehrbuch-steht-ld.167325 6">Putin ist Faschist, wie er im Lehrbuch steht?
(Der Link funktioniert nicht, aber meines Erinnerns wurde dieser Artikel schon vor Wochen, wenn nicht Monaten hier im Forum mal diskutiert und ich meine mich vage an seine Lektüre erinnern zu können..)
Keine Ahnung. Ich kenne keine Lehrbücher, in welchen sich exakte Definitionen von Faschisten finden und journalistischen Definitionen gegenüber bin ich, nachdem in großen deutschen Zeitungen mal Milosevic, mal Saddam Hussein als Faschisten ausgerufen wurden, als es der Konjunktur entsprach, äußerst skeptisch.
Aber selbst für den Fall, dass alle guten Gründe dafür sprächen, Putin als Faschisten zu identifizieren, würde das meinen eigentlichen Gedanken, dass Faschisten eben, im Gegensatz zu den Kommunisten, nicht konstruktive internationale Ziele verfolgten, ja nicht weiter tangieren. Denn dass Putin straff nationalistisch orientiert agiert, darüber sind wir uns doch einig, oder?
Ach übrigens: Obwohl ich ja Trump nicht für einen Faschisten halte, bin ich dennoch davon überzeugt, dass global betrachtet von der regierenden US-Clique größere Gefahren ausgehen als von Putin. Angesichts diesen Bildes beispielsweise lief mir gestern ein eiskalter Schauer den Rücken herunter.
Diese Passage ist für mich recht vage und offen für Interpretations-Spekulationen
Stimmt. ich hatte die Regierung beiden Reaktionären verortet (etwa weil Metternich genannt wurde).
Der Link funktioniert nicht
Eigentlich schon, siehe die nächsten Beiträge von mir. Aber ich kopiere das korrekte Ergebnis mal:
In anderen Foren kann ich den Problemlos auch hinter einen lesbaren Text stellen - nur bei jesus.de klappt das nicht, warum auch immer.
Ich kenne keine Lehrbücher, in welchen sich exakte Definitionen von Faschisten finden
Wikipedia nennt u.a. auch den Autor (Paxton), auf den sich der Schreiber des Artikels bezieht.
dass global betrachtet von der regierenden US-Clique größere Gefahren ausgehen als von Putin
Nur würde ich das nicht an Trump aufhängen. Vance dürfte eher Faschist sein, Trump ist zu egotistisch. Und bei Thiel habe ich überhaupt keine Hemmungen, den als Faschisten zu bezeichnen.
Angesichts diesen Bildes beispielsweise lief mir gestern ein eiskalter Schauer den Rücken herunter.
Versteh nicht ganz. Dass Leute beten ist doch an sich nichts Schlimmes? Meine Vorbehalte gegen diese Leute werden durch dieses Bild weder größer noch kleiner. Denkst du an den Effekt bei US-Wählern? Also im weitesten Sinn mit der »Nachricht« vergleichbar, dass Hitler regelmäßig in den Herrnhuter Losungen gelesen haben soll (war Propaganda, aber sie wirkte beim entsprechenden Klientel)?
Versteh nicht ganz. Dass Leute beten ist doch an sich nichts Schlimmes? Meine Vorbehalte gegen diese Leute werden durch dieses Bild weder größer noch kleiner.
Wenn Politiker öffentlich beten, dann verfolgen sie damit immer eine Absicht. Es geht um die Botschaft: "Wir dienen einem höheren Ziel/den Zielen einer höheren Macht!".
Damit lässt sich dann alles rechtfertigen - und Rücksicht muss man auch auf nichts und niemanden nehmen.
Wenn Politiker öffentlich beten, dann verfolgen sie damit immer eine Absicht
Nicht immer. Die Botschaft kann auch sein: Wir wissen, dass wir einer höheren Macht verantwortlich sind. Was dann nicht mit Rücksichtslosigkeit vereinbar ist.
Trump & Co. traue ich nicht über den Weg, schon gar nicht ihrer Frömmigkeit. Aber wieso sollte mir bei dem Bild »ein eiskalter Schauer den Rücken herunter« laufen? Den habe ich eher beim ausgerecktem Arm von Musk …
Die Botschaft kann auch sein: Wir wissen, dass wir einer höheren Macht verantwortlich sind. Was dann nicht mit Rücksichtslosigkeit vereinbar ist.
Jesus hat dazu eine klare Meinung:
Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, denn sie lieben es, in den Synagogen und an den Ecken der Straßen stehend zu beten, damit sie von den Menschen gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn weg. (Mt 6,1)
Ökofaschismus
Linksfaschismus (bzw. kommunistischer)
Religiöser Faschismus
In welchem Abschnitt des Wiki-Artikels hast du diese Ausdrücke gefunden?
Linksfaschismus
Ökofaschismus
Das sind beides neue Wortbildungen, die nur eines sind: Kampfbegriffe. Faschismus wird neu gedeutet, um von den eigenen menschenverachtenden faschistischen Ansichten abzulenken, ganz nach dem Motto "Ihr seid genau so schlimm!", obwohl jene die so betitelt werden nichts mit Faschismus zu tun haben. Ich habe noch nie erlebt, dass jemand die Begriffe begründet und nachvollziehbar verwendet hätte.
Religiöser Faschismus
Das ist lediglich die Bezeichnung dafür, wenn Religion missbraucht wird, um faschistische Ideologien zu rechtfertigen. Oder wo ist dir der Begriff sonst mal begegnet?
