Joh 20,22-23
Guten Morgen,
erst neulich ist mir aufgefallen, dass es da einen Unterschied geben muss zur Schuldvergebung im Vaterunser.
Empfangt den Heiligen Geist! Wem ihr die Sünden erlasst, dem sind sie erlassen. Und wem ihr die Schuld nicht vergebt, der bleibt schuldig.
Ich dachte immer, dass laut dem Vaterunser wir quasi jedem der an uns schuldig geworden ist, vergeben sollen (zum Selbstschutz, damit man nicht davon belastet ist).
Die oben genannte Stelle spricht aber explizit von Nicht-Vergeben.
Nun meine Frage:
Das bezieht sich aber auf eine Schuld, die uns nicht unmittelbar betrifft, oder? Denn bei der Schuld, die mich als Betroffene angeht, soll ich mich ja anders verhalten.
So ganz klar ist es mir nicht, andererseits ergibt es nur so Sinn.
Empfangt den Heiligen Geist! Wem ihr die Sünden erlasst, dem sind sie erlassen. Und wem ihr die Schuld nicht vergebt, der bleibt schuldig.
Als sicher können wir glauben, dass Jesus die Vergebung der Schuld will, ohne wenn und aber. Selbst am Kreuz bittet Er noch für Seine Peiniger: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.
Jesus macht Seinen Jüngern in Joh 20, 22-23 klar, welche Verantwortung sie als Leiter der Gemeinden haben. So wie sie sich verhalten, so prägen sie das Bild der Gemeindemitglieder von Gott.
Wenn sie die Sünden erlassen, zeigen sie den Menschen die Güte Gottes und machen es den Menschen leicht, dem gnädigen Gott zu vertrauen.
Wenn sie die Schuld nicht vergeben, glauben die Menschen weiterhin an ihre Schuld vor Gott und finden keinen Zugang zum gnädigen Gott.
Als sicher können wir glauben, dass Jesus die Vergebung der Schuld will, ohne wenn und aber. Selbst am Kreuz bittet Er noch für Seine Peiniger: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.
Ja.
Wenn sie die Sünden erlassen, zeigen sie den Menschen die Güte Gottes und machen es den Menschen leicht, dem gnädigen Gott zu vertrauen.
Wenn sie die Schuld nicht vergeben, glauben die Menschen weiterhin an ihre Schuld vor Gott und finden keinen Zugang zum gnädigen Gott.
Du meinst, es ist eine Erklärung? Und keine Vollmacht?
Du meinst, es ist eine Erklärung? Und keine Vollmacht?
@stern Ja, ich glaube, Er will uns bewusst machen, wieviel Macht wir haben und dass wir halt auch verantwortungsvoll damit umgehen.
Wir können das Er-lösungs-werk von Jesus unterstützen, aber wir können auch unseren Mitmenschen den Weg zum barmherzigen Gott versperren.
Wir können das Er-lösungs-werk von Jesus unterstützen, aber wir können auch unseren Mitmenschen den Weg zum barmherzigen Gott versperren.
Kann man ihn denn für jemanden versperren, indem man ihm nicht vergibt?
@stern Ja, besonders wenn man erklärt, nach Gottes Willen und im Namen Gottes zu handeln. Das zerstört den Glauben daran, dass Gott immer vergibt und zerstört so das Vertrauen in Gott. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so Liebe zu Gott möglich ist.
Ja, wir sollen einander vergeben.
Andererseits ist es auch wichtig, ganz fest daran zu glauben, dass Gott jede Sünde vergibt. Ich denke, darauf weist Jesus in Joh 20,22 hin. Seine Jünger sind dafür verantwortlich, ob die Gläubigen an die bedingungslose Güte Gottes glauben können.
Ich erlebe von sehr vielen, dass bei der Vergebung der Sünden Unterschiede gemacht werden und damit ein falsches Gottesbild erzeugt wird.
In 1. Joh 1,9 ist eine Bedingung für Vergebung von Gott her: Sünden bekennen
Zwischen Menschen gibt es zwei Ebenen der Vergebung: 1) den Verletzer loslassen und innere Heilung von Gott empfangen. Das ist unabhängig vom Verhalten des Verletzers.
2) im Versöhnungsgespräch kommt es auf die Einsicht und Umkehr des Verletzers an, sonst findet keine Versöhnung statt. Mt 18,15 folgende
In 1. Joh 1,9 ist eine Bedingung für Vergebung von Gott her: Sünden bekennen
1.Joh 1,9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
1.Joh. 1,9 verstehe ich nicht als Bedingung dafür, dass Sünden vergeben werden, sondern als Gewissheit, dass die Sünden vergeben werden, wenn man sie bekennt. Es ist für einen selbst sehr wichtig, dass man sich seiner Sünden bewusst wird und sie bekennt und sich dessen sicher ist, dass sie vergeben werden. Das ist wichtig, damit sich davon lösen kann. Da steht aber nicht, dass Sünden, die nicht bekannt werden, von Gott aus nicht vergeben sind. Habe ich den Unterschied deutlich gemacht?
Was denkst du denn, wann es einem leichter fällt, sich Sünden einzugestehen und sie vor Gott zu bekennen? Wenn man sich sicher ist, dass Gott sie vergibt? Oder wenn man daran zweifelt, ob sie vergeben werden. Gibt es Sünden, die Gott nicht vergibt, wenn man sie bekennt?
Wie wertest du denn die Bitte Jesu am Kreuz: "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun."? Sie wissen nicht, was sie tun, geschweige denn, dass sie ihre Sünden bekannt haben, und trotzdem wird ihnen vergeben.
@maria Ich verstehe das so: wenn ich nicht weiß, was ich tue, habe ich einen gewissen Schutz.
Wenn ich aber weiß, dass ich falsch handle, glaube aber, das Recht dazu zu haben, "bekenne" ich es nicht. Auch ich vergesse immer wieder, dass Gott auch in meinem Herzen wohnt. Also wenn ich keine Reue empfinde, kann ich doch kein besserer Mensch werden, was so viel bedeutet, dass mir nicht vergeben ist.
Dabei vergibt der göttliche Anteil in mir (mein Gewissen?) mir nicht und nicht irgend ein entfernter strafender Gott.
Ich verstehe das so: wenn ich nicht weiß, was ich tue, habe ich einen gewissen Schutz.
Wenn ich aber weiß, dass ich falsch handle, glaube aber, das Recht dazu zu haben, "bekenne" ich es nicht
Man hat aber nicht immer das gleiche Unrechtsbewusstsein.
Für einen Christen, der Jesus Worte als Massstab hat, ist die Messlatte anders als einen, der diese Worte nicht gehört hat. Also ist das immer was persönliches zwischen Gott und dem Mensch…und er kann natürlich nur bekennen, was er auch als Fehler oder als Versagen (gegenüber Gottes Willen) empfindet.
Und laut dem Gleichnis von dem Zöllner (Lukas 18,9-14) und dem Pharisäer ist dem vor Gott Bekennenden Rechtfertigung zugesprochen. Er selbst soll dann nur noch die empfangene Vergebung auch selbst so an anderen Menschen anwenden. Hält er sie zurück, bleibt seine Schuld auch.
(Das ist nicht mehr Bestandteil des Gleichnisses, aber verstehe ich so aus dem Gleichnis mit dem Knecht, der ins Gefängnis geworfen wird. Markus 18,21-35)
@neli Zum Beitrag auf den ich antworte
Du sprichst noch einen ganz wichtigen anderen Aspekt an, die Selbstvergebung oder Umkehr oder wie man es nennen kann.
Ich glaube, Gott vergibt grundsätzlich immer, auch schon bevor man um Vergebung bittet. Ich habe jetzt das Gleichnis vom verlorenen Sohn und vom barmherzigen Vater vor Augen. Der Vater schaut jeden Tag nach seinem Sohn aus. Er hat ihm von Anfang an vergeben, schon bevor der Sohn zurück kommt.
Aber für den Sohn wirksam wird die Vergebung erst, als er seine Schuld erkennt, zum Vater zurück kommt und ihn um Verzeihung bittet.
Ich glaube, Gott vergibt grundsätzlich immer, auch schon bevor man um Vergebung bittet. Ich habe jetzt das Gleichnis vom verlorenen Sohn und vom barmherzigen Vater vor Augen. Der Vater schaut jeden Tag nach seinem Sohn aus. Er hat ihm von Anfang an vergeben, schon bevor der Sohn zurück kommt.
Aber für den Sohn wirksam wird die Vergebung erst, als er seine Schuld erkennt, zum Vater zurück kommt und ihn um Verzeihung bittet.
Ich finde das auch einen wichtigen Aspekt. Und zur Selbst- Erkenntnis gehört der Mut und das Vertrauen, dass der Vater einen wieder aufnimmt. Wenn man nur die Erkenntnis der Schuld hat, ist das fatal. Denn auch dann wird die Vergebung nicht wirksam.
Bedingung und Gewissheit. Das Wort bekennen beinhaltet die Bedeutung: die Sünde so nennen, wie Gott sie nennt. Und das Kreuz gibt mir Gewissheit der Vergebung und Reinigung.
Gibt es Sünden, die Gott nicht vergibt, wenn man sie bekennt?
Da die Sünde wider den Heiligen Geist von diesen Sündern nicht als solche erkannt wird, denke ich, kommen sie gar nicht in den Bereich des Bekennens.
Dagegen bittet David um Vergebung für unbewusste Sünden und benennt sie also so. Das finde ich auch Aufmerksamkeit heischend.
Da die Sünde wider den Heiligen Geist von diesen Sündern nicht als solche erkannt wird, denke ich, kommen sie gar nicht in den Bereich des Bekennens.
Die Frage ist ja, was mit der Sünde wider den heiligen Geist gemeint ist. Ich glaube, damit ist die Sünde gemeint, in der seit Adam und Eva (fast) alle Menschen leben. Das ist die Sünde, nicht eins mit Gott zu sein und nicht aus Seinem Geist zu leben. Da ist es halt nicht damit getan, das zu erkennen und Gott um Vergebung zu bitten.
Um das ungeschehen zu machen, muss der Mensch von allem geheilt werden, was dem heiligen Geist im Wege steht. Oder mit anderen Worten: der Mensch muss von Jesus erlöst werden von den Banden des Todes, wie es so treffend heißt, damit er den heiligen Geist des Lebens tragen kann.
Anders ist es bei den Sünden gegen Vater und Sohn. Da kann man um Vergebung bitten und die Beziehung ist, als ob nichts geschehen wäre.
Die Frage ist ja, was mit der Sünde wider den heiligen Geist gemeint ist. Ich glaube, damit ist die Sünde gemeint, in der seit Adam und Eva (fast) alle Menschen leben. Das ist die Sünde, nicht eins mit Gott zu sein und nicht aus Seinem Geist zu leben.
Maria, ganz sicher gibt es unterschiedliche Auslegungen zu dieser Frage. Für mich besteht an der Stelle nochmal ein ganz wichtiger Unterschied. Also, die Sünde wider den Heiligen Geist verstehe ich vielmehr so: wenn Christen den Heiligen Geist in besonderer Weise erfahren haben und dann abfallen, ist danach für sie keine Umkehr mehr möglich.
Also, die Sünde wider den Heiligen Geist verstehe ich vielmehr so: wenn Christen den Heiligen Geist in besonderer Weise erfahren haben und dann abfallen, ist danach für sie keine Umkehr mehr möglich.
Wie das aussehen soll, kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Kannst du mir ein Beispiel nennen?
Also, die Sünde wider den Heiligen Geist verstehe ich vielmehr so: wenn Christen den Heiligen Geist in besonderer Weise erfahren haben und dann abfallen, ist danach für sie keine Umkehr mehr möglich.
Wie das aussehen soll, kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Kannst du mir ein Beispiel nennen?
Ich kann und will dir nur ganz vorsichtig antworten, wie ich das verstehe:
Da ist ein Christ, der erlebt hat, wie der Heilige Geist in sein Leben spricht und verpfuschtes Leben in Ordnung bringt. Das bedeutet nicht gleichzeitig, dass der Christ nicht mehr anfällig zu Fehltritten wäre (es gibt jedoch keinen Freibrief zur Sünde). Da sind z.B. immer noch Verirrungen möglich, die Gefahren zum Rückfall in alte Lebensgewohnheiten, zum Müdewerden, zu innerer Gleichgültigkeit dem Wort Gottes gegenüber bishin zum Stumpfwerden ... Aber, es zieht den Christen doch wieder zurück in die Arme Gottes und er erfährt wirkliche Vergebung. Manche reden von erlebter Gnade und Barmherzigkeit oder vom Freiwerden von Gebundenheit und Schuld vor Gott.
Die Sünde wider den Heiligen Geist bedeutet nicht nur ein Abwenden von Jesus Christus, sondern ein totales Ablehnen, das bishin zur Lästerung reichen kann. Er tritt bewußt in den Kampf gegen das Kreuz und macht es somit zum Spott. Der bewußte Bruch mit der Vergangenheit (Leben mit Jesus Christus) wiegt sehr schwer. Den Abtrünnigen wieder zur Umkehr zu führen ist nicht mehr möglich. Er verwirft sich selbst durch Verwerfung dessen, was er durch den Heiligen Geist erlebt hat. - Und er fragt auch gar nicht mehr nach Gott und seinem Wort.
Danke für deine ausführliche Antwort. Jetzt kann ich mir besser vorstellen, was du damit gemeint hast.
Die Wohltaten des Glaubens erfahren zu haben und dann damit zu brechen, ist sehr hart, vor allem für den betreffenden Menschen.
Du schreibst aber: Den Abtrünnigen wieder zur Umkehr zu führen ist nicht mehr möglich. Er verwirft sich selbst durch Verwerfung dessen, was er durch den Heiligen Geist erlebt hat. - Und er fragt auch gar nicht mehr nach Gott und seinem Wort.
Das glaube ich nicht. Solange er abtrünnig bleibt, bleibt er getrennt. Aber bei Gott ist alles möglich, glaube ich und auch solche Abtrünnige können von Gott zur Umkehr bewegt werden. Genauso verstehe ich die Schrift.
Das glaube ich nicht. Solange er abtrünnig bleibt, bleibt er getrennt. Aber bei Gott ist alles möglich, glaube ich und auch solche Abtrünnige können von Gott zur Umkehr bewegt werden.
Für mich ist die Bibel da eindeutig, dass Menschen vom Glauben abfallen können. Selbst viele Engel bleiben nicht davon verschont (Judas 6). Es wäre ja furchtbar, wenn ich gerettet werden würde, obwohl ich das auf einmal gar nicht mehr will. Sagen wir, ich käme unfreiwillig in den Himmel ... - doch dort gibt es keine Unfreiwilligen.
Deborah hat bereits die Bibelstellen aus Matth. 12, 31 und Mark. 3, 29 genannt. Wenn Jesus über die Sünde wider den Heiligen Geist sagt, er ist ewiger Sünde schuldig (also ewig keine Vergebung mehr möglich), dann darf das nicht verwässert werden. Auch der 1. Johannesbrief weiß von der Sünde zum Tod (siehe Kap. 5, 16-21). Weitere Hinweise sind z.B. auch im Hebräerbrief zu finden in Kap. 6,4 und folgende, 10, 26+27 (auch da gibt es keine Umkehr) sowie in 12, 16+17. Diese Textstellen kann ich ja nicht einfach aus der Bibel streichen.
Für mich ist die Bibel da eindeutig, dass Menschen vom Glauben abfallen können. Selbst viele Engel bleiben nicht davon verschont (Judas 6). Es wäre ja furchtbar, wenn ich gerettet werden würde, obwohl ich das auf einmal gar nicht mehr will. Sagen wir, ich käme unfreiwillig in den Himmel ... - doch dort gibt es keine Unfreiwilligen.
Dass Menschen vom Glauben abfallen können, bestreite ich ja nicht. Auch nicht, dass niemand in den Himmel kommt, der gar nicht dort sein möchte. Was ist aber, wenn sie ihren Fehler einsehen und zum Glauben zurückfinden? Kann ihnen dann trotzdem ewig nicht vergeben werden?
Nehmen wir mal an, jemand hat geglaubt und hat auch schon einige Gnaden erfahren. In einer Lebenskrise wird er aber in Zweifel gestürzt, dass er sich die Gnaden nur eingebildet hat und die ganze christliche Lehre ein Betrug ist. Er schließt sich Satanisten an mit allem, was dazu gehört. Irgendwann nach langer Zeit sieht er seinen Fehler ein, kommt zu dir und fragt dich um Rat, was er tun kann, um Vergebung dieser schweren Sünde zu erlangen. Was würdest du ihm sagen? Würdest du ihm sagen, dass für ihn ewig keine Hoffnung mehr besteht, in den Himmel zu kommen?
@deborah71 Und du meinst, das wird dann niemals mehr vergeben werden von Gott?
Hier kannst du die Stellen finden und dann auch den Kontext lesen:
Mk 3,29 wer aber den Heiligen Geist lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.
Mt 12,31 Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben.
Was Adjutante erwähnt hat, ist auch ernst zu nehmen.
Mk 3,29 wer aber den Heiligen Geist lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.
Mt 12,31 Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben.
Diese Stellen nehme ich sehr ernst. Wer den Heiligen Geist ablehnt, kann nicht mit Gott vereint werden, weil der Heilige Geist die Einigung mit Gott bewirkt.
Die Auslegung dieser Stellen, die mir meistens präsentiert wird, lehne ich aber ab, denn sie läuft darauf hinaus, dass Gott unversöhnlich ist, und das ist Er eben nicht. Gott ist versöhnlich und vergibt. Er sendet den heiligen Geist, ohne Wenn und Aber. Wenn der heilige Geist aber abgelehnt wird, kann es keine Versöhnung mit Gott geben. Und wenn der heilige Geist ewig abgelehnt wird, kann es ewig keine Versöhnung mit Gott geben. Das ist ja so weit klar.
Das heißt aber nicht, dass Gott dann keine Versöhnung mehr anbietet. Lies mal in der Apostelgeschichte die Geschichte von Saulus/Paulus und Stefanus Apg 6,8-8,1. Schlimmer als Saulus kann man den heiligen Geist doch nicht lästern, oder? Und doch hat er von Gott eine weitere Chance bekommen, umzukehren.
Oder wie verhält es sich damit, wenn ich hier im Forum erzähle, was mir der Heilige Geist offenbart hat, und dann von Usern zu hören bekomme, ich sei dämonischen Geistern oder esoterischen Gedanken auf den Leim gegangen? Da wird ja eigentlich auch der Heilige Geist verleumdet (und ich bitte auch den Vater im Himmel, Er möge ihnen vergeben, denn sie wissen es nicht besser), und doch glaubt niemand(auch ich nicht), dass das eine Sünde ist, die vom Vater nicht vergeben wird. Weil der Vater eben alles vergibt und immer zur Versöhnung bereit ist.
Allerdings kann die Ursünde gegen den Heiligen Geist nicht einfach vergeben werden und damit ist alles wieder gut. Die Ursünde gegen den Heiligen Geist ist beschrieben, als Adam und Eva im Garten Eden selbst werden wollen wie Gott. Da trennen sie sich vom heiligen Geist Gottes und verlieren die Einheit mit Gott. Dadurch verändern sie sich, so dass eine Kluft zwischen Himmel und Erde in ihnen entsteht. Im Menschen muss durch die Erlösung durch Jesus vieles geheilt werden, damit der Heilige Geist in ihnen voll wirksam werden kann und der Mensch eins mit dem Vater ist wie auch Jesus eins mit dem Vater ist.
Leider gehst du nicht wirklich auf die Definition Jesu ein, als die Pharisäer ihm vorwarfen, aus der Kraft Baals zu wirken, obwohl sie wussten, dass er aus der Kraft des Heiligen Geistes wirkte zum Zeugnis seiner Gottessohnschaft.
Heute ist die Gabe der Unterscheidung und Schriftkenntnis notwendig, um zu prüfen, aus welchem Geist jemand redet oder agiert. Da werden Fehler gemacht und Verletzungen verursacht, aber auch Spreu vom Weizen getrennt. Unser Wissen bleibt Stückwerk.
Heute ist die Gabe der Unterscheidung und Schriftkenntnis notwendig, um zu prüfen, aus welchem Geist jemand redet oder agiert. Da werden Fehler gemacht und Verletzungen verursacht, aber auch Spreu vom Weizen getrennt. Unser Wissen bleibt Stückwerk.
Gerade weil es Stückwerk ist, müssen wir offen bleiben für ein Wissen jenseits unseres Wissens. Unser Wissen ist so minimal….
Zu denken, man könne die Geister unterscheiden, halte ich für sehr gefährlich…denn da könnte dann wieder ein eigenes Urteil dabei sein, Achtung ‼️
“Meine Schafe hören meine Stimme“ heisst: die Schafe reagieren nur bei seiner Stimme - und ansonsten gar nicht. Die Schafe sind einfach auf die Stimme konditioniert, sie überlegen nicht und prüfen nicht.
Und warum gibt es die Gabe der Unterscheidungen der Geister dann? Wenn du Jesu Stimme nicht erkennst - oder doch erkennst, ist die Gabe doch schon wirksam. 🤭
Und die Lämmer müssen lernen, worauf das Mutterschaf reagiert und worauf nicht.
Diese Schafvideos mit der Stimme des Hirten und den Stimmen der Touristen sind einfach aufschlußreich.
Ich schreib dir mal ein Lammerlebnis:
Ich konnte spüren, wie sich eine Fürbittelast von mir Lämmchen damals abhob. Da "sprach" jemand von links in meine Gedanken: "Gut gemacht, meine Kleine, ruh dich bei mir aus." Die "Stimme" war ein wenig zu süßlich und etwas hinderte mich, dem nachzugeben. Dann fielen mir zwei Punkte auf: Gott-Vater nennt mich nie "meine Kleine". Kein Be-little-ing kommt über seine Lippen. Es spricht auch nie in einem Sirup-Ton. Nachdem das klar war, das ist nicht der Gute Hirte, änderte sich die Atmosphäre und aus meinem Inneren stieg ein langer Lobpreis auf.
Test bestanden. 😎
Ich konnte spüren, wie sich eine Fürbittelast von mir Lämmchen damals abhob. Da "sprach" jemand von links in meine Gedanken: "Gut gemacht, meine Kleine, ruh dich bei mir aus." Die "Stimme" war ein wenig zu süßlich und etwas hinderte mich, dem nachzugeben. Dann fielen mir zwei Punkte auf: Gott-Vater nennt mich nie "meine Kleine". Kein Be-little-ing kommt über seine Lippen. Es spricht auch nie in einem Sirup-Ton. Nachdem das klar war, das ist nicht der Gute Hirte, änderte sich die Atmosphäre und aus meinem Inneren stieg ein langer Lobpreis auf.
Test bestanden.
Eigentlich will ich da nicht wirklich dagegenreden, weil jeder seinen eigenen Weg mit Gott geht. Und dein Weg sieht so aus. Punkt.
Ich selbst würde dabei „scheckig“ werden, ständig aufpassen zu müssen und vielleicht auch nicht zu wissen, wo und wem ich die Stimme jetzt zuordnen soll, so wie du es in deiner Geschichte beschreibst. Ganz zu schweigen, dass ich keine Tests bestehen will (davon lese ich auch zumindest bei Jesus selbst nichts!) und meine Skills geprüft werden…wenn meine Skills von Gott sind (Gabe!) muss sie nicht geprüft werden, denn dann funktioniert sie perfekt. Dass mein Menschsein diese Gabe beeinträchtigt und dass das perfektioniert werden muss - mag vielleicht sein. Aber das geht ja mit zurücktreten. Also je mehr ich mich zurücknehmen kann, desto besser wird das gehen. Deshalb kann ich mir da auch keine Feder für an den Hut stecken - denn das ist ja der Clou daran: Es ist einfach nur ein Zeichen dafür, dass ich zu Jesus gehöre. Das ist ein Selbstläufer…ich muss für diese Gabe nicht selbst überlegen. Denn dann wäre es keine Gabe, sondern mein Verdienst.
Veröffentlicht von: @sternEigentlich will ich da nicht wirklich dagegenreden, weil jeder seinen eigenen Weg mit Gott geht. Und dein Weg sieht so aus. Punkt.
Ich selbst würde dabei „scheckig“ werden, ständig aufpassen zu müssen und vielleicht auch nicht zu wissen, wo und wem ich die Stimme jetzt zuordnen soll, so wie du es in deiner Geschichte beschreibst. Ganz zu schweigen, dass ich keine Tests bestehen will (davon lese ich auch zumindest bei Jesus selbst nichts!) und meine Skills geprüft werden…wenn meine Skills von Gott sind (Gabe!) muss sie nicht geprüft werden, denn dann funktioniert sie perfekt. Dass mein Menschsein diese Gabe beeinträchtigt und dass das perfektioniert werden muss - mag vielleicht sein. Aber das geht ja mit zurücktreten. Also je mehr ich mich zurücknehmen kann, desto besser wird das gehen. Deshalb kann ich mir da auch keine Feder für an den Hut stecken - denn das ist ja der Clou daran: Es ist einfach nur ein Zeichen dafür, dass ich zu Jesus gehöre. Das ist ein Selbstläufer…ich muss für diese Gabe nicht selbst überlegen. Denn dann wäre es keine Gabe, sondern mein Verdienst.
Ich war schon 'scheckig'. Von daher genieße ich es sehr, nicht dauernd vorsichtig (oder misstrauisch) sein zu müssen.
In meiner frommen Kindheit war es irgendwie so, dass man immer irgendwie am Aufpassen war.
Und das hatte ich so verinnerlicht, dass ich automatisch misstrauisch war, wenn etwas zu 'einfach' wirkte.
Ich bekam ein Jobangebot, das genau passte - 'kann doch gar nicht sein, dass das Leben so einfach sein kann, oder?'
Irgendwas hat sich zum Positiven entwickelt, ganz ohne Kampf und Krampf - und ich konnte es nicht glauben, weil es ja heißt, dass das ganze Leben ständig Kampf sein muss ...
Gott-sei-Dank konnte ich das ablegen und ich darf auch 'Einfaches' und 'Gutes' annehmen.
Veröffentlicht von: @sternDas hört sich ganz entspannt an. Ein leichtes Joch 👏
Es ist natürlich auch nicht immer entspannt und leicht.
Aber dieses grundsätzliche Misstrauen, dass alles, was gut läuft, eine 'Versuchung' und ein 'Test' ist, weil's auf dem 'schmalen Weg' ja immer irgendwie ungemütlich sein muss, hat sich aufgelöst.
Aber dieses grundsätzliche Misstrauen, dass alles, was gut läuft, eine 'Versuchung' und ein 'Test' ist, weil's auf dem 'schmalen Weg' ja immer irgendwie ungemütlich sein muss, hat sich aufgelöst.
Das ist viel wert. Sehr viel sogar. Es macht das Leben anders, auch wenn es nicht nur noch leicht ist….
Das Leben muss auch gar nicht „nur leicht“ sein.
Aber wenn ich zwischendurch mal meine Sicht verändern kann bzw. Gott selbst meinen Blickwinkel ändert, wird manches leichter. Und je offener und ehrlicher ich ihm und mir selbst gegenüber bin, desto leichter dringt Sein Trost, Seine Stimme zu mir durch. Und es kommt wieder Freude bzw. die Offenheit, das Gute sehen zu können.
Bei mir ist das übrigens die Perspektive „Ewigkeit“ . Eine sehr kurze Zeit des Leides im eigenen Leben im Vergleich zur Verheißung auf das danach folgende. schreibt ja auch schon Paulus von. Das ist nicht dazu gedacht, einfach immer jede Ungerechtigkeit hinzunehmen. Aber es hat mir schon mal geholfen, mich mit dem Ausblick einer länger andauernden ätzenden Situation abzufinden, die ich so nicht ändern konnte. Und keine „Hasskappe“ mehr zu schieben. Das Ganze triggerte meine sehr früh erlebte Hilflosigkeit, Ablehnung und das Gefühl des Ausgeliefert seins. Allerdings weiß ich das erst jetzt und es kommt immer mehr zur Heilung.
Ich war total grollig, wütend und fühlte mich hilflos und hab vor Gott alles ausgeschüttet. Auch, dass ich eigentlich gar nicht so sein und fühlen wollte.
Der Gedanke danach, diese drei vor mir liegenden Wochen in den zeitlichen Rahmen der Ewigkeit zu setzen, kam definitiv nicht von mir.
Ich weiß nicht, ob du das auch kennst? Du nimmst einen Satz/Gedanken wahr, der gar nicht zu deiner (oder auch der Person die ihn dir gegenüber ausspricht) Persönlichkeit passt und in dir totale Ruhe und Frieden oder feste Hoffnung bewirkt.
Und in dir merkst du, das ist etwas Heiliges. Das ist wichtig.
Hatte eigentlich noch nie so gedacht in den Jahrzehnten in denen ich Christin war und meinte eher, sowas (Ewigkeitshoffnung als Gläubige) könne eine „falsche“ Priorisierung bzw. Flucht sein, weil man mit dem Leben nicht klarkäme bzw. nicht bereit sei, Gott wirken zu lassen und mit Ihm daran arbeiten zu wollen.
Den Zahn bekam ich da gezogen. Und mein Richten wurde entlarvt und noch mehr Barmherzigkeit gepflanzt.
Jesus spricht soviel davon, das (Schätze zu sammeln) zu suchen, was Bestand hat. Aber als Mensch, der nicht wirklich Wohlstand oder Reichtum anstrebte, der eine gewisse Zufriedenheit hat und auch mit weniger leben konnte, hab ich das nie so als auch für mich wichtige Worte wahrgenommen.
Klar, die Liebe bleibt und die Werke aus der Liebe heraus sind die die zählen, und das war in mir fest, aber alles begann, sich dadurch wieder besser zusammen zu fügen. Es wurde vollständiger, runder.
Wobei ich da schon einen Unterschied sehe zwischen einer Offenheit für Gottes alltägliche Versorgung statt Sorge (Trachtet zuerst…und alles andere wird euch zugetan) für den Alltag und überhaupt und der Sicherheit, die Stimme des Hirten sicher zu erkennen und nicht dem Wolf auf den Leim zu gehen.
Ich habe selbst erlebt, wie in pietistischen Kreisen eine einengende Mischung aus einer Angst- bzw. Sorgenhaltung mit einer bestimmten Arbeitsethik herrschen kann.
Und je nachdem wie dort geliebt wurde und welcher Persönlichkeitstyp man selbst ist, kommt man entweder irgendwie damit klar oder rebelliert dagegen. Und findet hoffentlich bei Jesus seinen Frieden.
Wer nicht mit der Kraft des heiligen Geistes in Berührung kam (familiär), keine Lehre dazu hatte oder hat (gemeindlich gesehen) und vielleicht noch durch eine Vorsicht! Gefährlich -Haltung geprägt wurde, ist da vermutlich ohnehin sehr skeptisch was den Heiligen Geist angeht.
Hat jemand vor seiner Bekehrung vielleicht sogar noch Bindungen an „die Gegenseite“ gehabt oder eine Angst vor psychischen Erkrankungen, wird diese Person mit Sicherheit genau wissen wollen, woher dieses Unbekannte kommt und ob das von Gott kommt oder eben nicht. Und das finde ich persönlich genau richtig. Und denke, dass man schon eine Art „Prüfwerkzeug“ haben sollte. Und wenn man einmal den Unterschied aufgezeigt bekommen hat, gibt einem das für die Zukunft Sicherheit.
Und Deborah hat ganz gut erklärt, dass man lernen kann, das zu unterscheiden und wie sie dadurch Sicherheit bekam.
Eine Freundin bekommt immer mal wieder „Ausblicke“ in Form von Bildern.
Sonst ist sie „ganz normal“. 😉
Auch sie musste lernen, woran sie erkennen kann, was von Gott kommt und was nicht. Und auch sie hat den Unterschied gezeigt bekommen.
Es gibt Menschen, die sind sensibler oder „offener“ für die geistliche Welt (übrigens ist das bei Kindern auch noch oft so. Zumindest nach meiner Beobachtung.)
Da ist es wichtig, unterscheiden zu können.
Dass es diese Welt gibt und dass es da Kämpfe gibt, siehst du doch auch so, oder?
Sonst können wir den Austausch hier direkt beenden.
Veröffentlicht von: @ga2Wobei ich da schon einen Unterschied sehe zwischen einer Offenheit für Gottes alltägliche Versorgung statt Sorge (Trachtet zuerst…und alles andere wird euch zugetan) für den Alltag und überhaupt und der Sicherheit, die Stimme des Hirten sicher zu erkennen und nicht dem Wolf auf den Leim zu gehen.
Ich habe selbst erlebt, wie in pietistischen Kreisen eine einengende Mischung aus einer Angst- bzw. Sorgenhaltung mit einer bestimmten Arbeitsethik herrschen kann.
Es ging mir gar nicht um alltägliche Versorgung - eher um eine grundsätzliche Sorge, die ich als Misstrauen (darf ich mir auch mal keine Sorgen machen?) oder eben fehlendes Urvertrauen bezeichnen würde.
Eben dieses Denken, dass alles, was einfach ist oder wirkt, nicht 'gut' sein kann.
Das Erkennen dieses Denkfehlers öffnet die Tür zu einem leichteren Leben - auch glaubensmäßig.
Ich weiß nicht, ob du das auch kennst? Du nimmst einen Satz/Gedanken wahr, der gar nicht zu deiner (oder auch der Person die ihn dir gegenüber ausspricht) Persönlichkeit passt und in dir totale Ruhe und Frieden oder feste Hoffnung bewirkt.
Und in dir merkst du, das ist etwas Heiliges. Das ist wichtig.
Damit hab ich kein Problem und da würde ich sagen, dass ich das auch kenne.
Es geht mir mehr darum, dass manche Menschen recht (aus meiner Sicht manchmal zu) vollmundig erzählen, was ihnen der Heilige Geist schon erzählt hat. Vielleicht ist mir der Heilige Geist zu heilig, um da zu großzügig mit umzugehen.
Es geht mir mehr darum, dass manche Menschen recht (aus meiner Sicht manchmal zu) vollmundig erzählen, was ihnen der Heilige Geist schon erzählt hat.
Hm ok, verstehe, was du meinst.
Vielleicht ist mir der Heilige Geist zu heilig, um da zu großzügig mit umzugehen.
Andererseits gibt man ihm ja auch die Ehre, wenn man sein Erleben als Wirken des Geistes versteht und das auch so erzählt.
Kritisch finde ich solche Aussagen, der Heilige Geist hätte einem gesagt, xy wäre die richtige Frau für einen und man damit dann die andere Person unter Druck setzt. Kenne so einen Fall aus meinem früheren Bekanntenkreis und vermute, da war damals das Wunschdenken die Triebfeder. Und selbst wenn nicht, hat es bei der Dame nur Abwehr ausgelöst und sie wählte jemand anders. Vielleicht hätte der betreffende Herr ja dann fragen können, was er tun könne, dass er auch der richtige Mann für die Dame seiner Wahl würde. Dann hätte es vielleicht geklappt mit den beiden?
Alle vermeintlichen „Zusagen“ über eigenen zukünftigen Wohlstand, eheliches Glück mit einer bestimmten Person, die Notwendigkeit des Erwerbs irgendwelcher Gegenstände, halte ich für etwas, das man nicht unbedingt aussprechen sollte. Und wenn es nicht gerade die Grundlage für einen besonderen Dienst für Gott oder ein Trost oder eine Ermutigung sein soll, halte ich persönlich es eher für unwahrscheinlich, dass Gott hinter der Wahrnehmung steckt.
Ebenso wie „Offenbarungen“, die dem eigenen Wunsch entspringen könnten. Auch in Bezug auf geistliche Dinge und die nur dazu dienen könnten, die eigene Glaubensüberzeugung zu pushen.
Da sollte man wirklich ganz bewusst prüfen. Kriterien sind da dann nach meinem Verständnis die Bibel (passt das, was ich da erfahre zu dem, was ich ohne große geistliche Verrenkungen machen zu müssen, dort lese?) und die Frage ob andere bei einer offenen Fragestellung zu ähnlichen bzw. gleichen Eindrücken kommen, wenn sie die Offenheit und ehrliche Bereitschaft haben auf Gottes Stimme zu hören und schließlich Fragen, ob der Eindruck ein „gesundes“ oder „gestörtes“ Gefühl bei einem auslöst und ob er zu dem bisherigen Erleben Gottes bzw. Seiner Stimme passt.
Und nicht, dass man wie der fromme Chaot „erwartet“, dass Gott ihm etwas absolut unwahrscheinliches vorbei schickt. Weil man nicht einer (vorschnell?) zugesagten Verpflichtung nachkommen will und lieber etwas tun möchte, was einem mehr Freude bereitet. 😀
Oder die Autos, die man die letzten Tage unterwegs besonders häufig wahrgenommen hat, erklärt man zur Bestätigung, dass das nächste Auto genau so eins sein soll.
Aber das bedarf Ehrlichkeit sich selbst gegenüber und die Bereitschaft zur Selbstreflektion.
Aber auch nicht jeder, der dem Heiligen Geist öffentlich mehr zuschreibt als man selbst, liegt falsch.
Wir sind vom Typ her halt sehr verschieden und wenn man die von mir erwähnte „besondere“ Sensibilität hat und sich darauf einlässt und es auch übt, erlebt man in der Hinsicht sicherlich mehr, als wenn man da eher skeptisch ist.
Leider gehst du nicht wirklich auf die Definition Jesu ein, als die Pharisäer ihm vorwarfen, aus der Kraft Baals zu wirken, obwohl sie wussten, dass er aus der Kraft des Heiligen Geistes wirkte zum Zeugnis seiner Gottessohnschaft.
Ja, das ist meiner Meinung nach genau der Punkt. Die Pharisäer haben bewusst Jesus verleumdet, um Gottes Pläne zu durchkreuzen. Da kann man sich ausrechnen, welchen Geistes Kinder sie waren.
Leider gehst du nicht wirklich auf die Definition Jesu ein, als die Pharisäer ihm vorwarfen, aus der Kraft Baals zu wirken, obwohl sie wussten, dass er aus der Kraft des Heiligen Geistes wirkte zum Zeugnis seiner Gottessohnschaft.
Hast du nicht gemerkt, dass ich darauf eingegangen bin? Solange man den heiligen Geist als unreinen Geist ansieht (ihn lästert), kann er nicht in einem wirken und die Sünde bleibt bestehen.
Es ist aber nicht so, wie oft argumentiert wird, dass diese Sünde grundsätzlich ewig bestehen bleibt. Wenn man umkehrt und den heiligen Geist annimmt, wird auch diese Sünde vergeben. Hier kommt natürlich die Erlösung durch Jesus ins Spiel.
Heute ist die Gabe der Unterscheidung und Schriftkenntnis notwendig, um zu prüfen, aus welchem Geist jemand redet oder agiert. Da werden Fehler gemacht und Verletzungen verursacht, aber auch Spreu vom Weizen getrennt. Unser Wissen bleibt Stückwerk.
Die Gabe der Unterscheidung der Geister hat Christus. Ohne Ihn ist das nicht möglich. Die Unterscheidung der Geister findet im Menschen statt. Nicht ich unterscheide die Geister, sondern Christus in mir. Ich brauche nur Ihm zu vertrauen. Kriterien bei anderen Menschen sind für mich vor allem innerer Frieden, Liebe zu Gott und anderen Menschen, Zuversicht und Freude an Gott.
Die Schriftkenntnis ist dabei oft sehr trügerisch, je nach dem, wie die Schrift ausgelegt wird. Auch die Schriftgelehrten und Pharisäer haben sich an der Schrift orientiert, als sie Jesus ablehnten und verfolgten. Auch Saulus/Paulus glaubte, nach der Schrift Gottes Willen zu tun, als er die Christen verfolgte.
Ich vermisse tatsächlich die klare Ansage, die Wirkung des Heiligen Geistes durch Jesus von den Pharisäern als dämonisch klassifiziert zu haben.
Und seit Pfingsten werden auch Christen mit der Gabe der Unterscheidungen der Geister begabt durch den Heiligen Geist. Paulus lässt sich da im Brief an die Korinther ausführlich aus:
1. Kor. 1,12 Über die Gaben des Geistes aber will ich euch, Brüder und Schwestern, nicht in Unwissenheit lassen. 2 Ihr wisst: Als ihr Heiden wart, zog es euch mit Macht zu den stummen Götzen. 3 Darum tue ich euch kund, dass niemand, der durch den Geist Gottes redet, sagt: Verflucht sei Jesus. Und niemand kann sagen: Jesus ist der Herr, außer durch den Heiligen Geist. 4 Es sind verschiedene Gaben; aber es ist ein Geist. 5 Und es sind verschiedene Ämter; aber es ist ein Herr. 6 Und es sind verschiedene Kräfte; aber es ist ein Gott, der da wirkt alles in allen. 7 Durch einen jeden offenbart sich der Geist zum Nutzen aller. 8 Dem einen wird durch den Geist ein Wort der Weisheit gegeben; dem andern ein Wort der Erkenntnis durch denselben Geist; 9 einem andern Glaube, in demselben Geist; einem andern die Gabe, gesund zu machen, in dem einen Geist; 10 einem andern die Kraft, Wunder zu tun; einem andern prophetische Rede; einem andern die Gabe, die Geister zu unterscheiden; einem andern mancherlei Zungenrede; einem andern die Gabe, sie auszulegen. 11 Dies alles aber wirkt derselbe eine Geist, der einem jeden das Seine zuteilt, wie er will.
Es geht nicht aus eigener Kraft, da bin ich mit dir konform. 🙂
Veröffentlicht von: @deborah71Und seit Pfingsten werden auch Christen mit der Gabe der Unterscheidungen der Geister begabt durch den Heiligen Geist.
"...einem andern die Gabe, die Geister zu unterscheiden; einem andern..."
Das Pfingstwochenende steht an ...
Und damit kommen wir wieder zu der Frage: WIE wir den Geist Gottes verstehen, wo wir ihn in der Welt am Werk sehen und wo wir meinen, ihn nicht zu sehen, nicht sehen zu dürfen.
Nicht jeder/jede ist mit der Gabe zur Unterscheidung der Geister ausgestattet, aber zuviele meinen es zu sein, wenn hier und da zu Unrecht Urteile und Grenzziehungen ausgesprochen werden.
Entscheidend (und zwas biblisch) ist es wohl, das "Kommen des Geistes" nicht mit Pfingsten (als DIE erste, große "Epiphanie") beginnen zu lassen, sondern den Geist Gottes (welches der "Heilige Geist" ist) von Anfang an als den IN der Schöpfung zu sehen, als ruah, Atem Gottes, der alles Leben bewirkt, be-lebt, und präsent ist. Und ihn nicht zu begrenzen in seinem Wirken und seiner Ausgießung ...
L'Chaim
Die Übertauchung mit dem Heiligen Geist an Pfingsten hatte und hat im persönlichen Pfingsten einen bestimmten Zweck, den Jesus festgelegt hat. Die Hauptaufgabe schaut mich an: seine Zeugen zu sein von Jerusalem über Samaria bis an die Enden der Erde.
Die letzten Tage des Omer-Zählens bereitete die Jünger auf dieses besondere Ereignis vor. Sie wussten nicht, wie es sich gestalten würde.
Petrus wirkte in der Gabe der Unterscheidungen, indem er die Manifestationen des Heiligen Geistes auf die Joelprophetie bezog. Sie sind nicht betrunken (seelisch-körperliches Geschehen) sondern wie der Prophet Joel vorausgesagt hatee.......
Ein weiteres markantes Beispiel:
Petrus wirkte in dieser Gabe bei dem Betrugsversuch von Ananias und Saphira. Warum habt ihr den Heiligen Geist belogen?!
Die Gabe der Unterscheidungen der Geister ist kein Privatvergnügen mMn. Ich sehe sie als gemeindliche Dienstgabe. Und natürlich unterscheidet sie sich vom einfachen Lebendigsein durch den ruach/Atem Gottes in ihrer Funktion.
Ich vermisse tatsächlich die klare Ansage, die Wirkung des Heiligen Geistes durch Jesus von den Pharisäern als dämonisch klassifiziert zu haben.
Und seit Pfingsten werden auch Christen mit der Gabe der Unterscheidungen der Geister begabt durch den Heiligen Geist.
Ach so, jetzt verstehe ich wohl erst, was du als Sünde wider den Heiligen Geist bezeichnest. Du meinst die Sünde, das Wirken des Heiligen Geistes zu sehen und es nicht als Wirken des Heiligen Geistes sondern als Wirken von dämonischen Kräften einzustufen?
Da komme ich dann noch einmal auf meine ursprüngliche Frage zurück: Das ist etwas, was ich schon häufiger beobachtet habe, auch hier im Forum. Das Wirken des Heiligen Geistes wird nicht als solches erkannt -meist mit der Begründung aus der Schrift- sondern wird als von dämonischen oder gar satanischen Geistern bewirkt bezeichnet. Das wäre nach deiner Definition auch eine Sünde wider den Heiligen Geist. Könnte diese Sünde ewig nicht vergeben werden?
Ja, das ist die Definition von Jesus gegenüber den Pharisäern.
Und er sagt, die wird nicht vergeben. Selbst Sünden gegen Jesus werden vergeben, aber nicht die gegen den Heiligen Geist, wenn die Sünder wieder besseres Wissen den Heiligen Geist als dämon abwerten.
Die Zerstörung des Tempels wird als eine Strafe für diese Sünde gewertet.
Mt 12, 22 Da wurde ein Besessener zu Jesus gebracht, der war blind und stumm; und er heilte ihn, sodass der Stumme redete und sah. 23 Und alles Volk entsetzte sich und sprach: Ist dieser etwa Davids Sohn? 24 Aber als die Pharisäer das hörten, sprachen sie: Dieser treibt die Dämonen nicht anders aus als durch Beelzebul, den Obersten der Dämonen. 25 Jesus kannte aber ihre Gedanken und sprach zu ihnen: Jedes Reich, das mit sich selbst uneins ist, wird verwüstet; und jede Stadt oder jedes Haus, das mit sich selbst uneins ist, wird nicht bestehen. 26 Wenn nun der Satan den Satan austreibt, so muss er mit sich selbst uneins sein; wie kann dann sein Reich bestehen? 27 Wenn ich aber die Dämonen durch Beelzebul austreibe, durch wen treiben eure Söhne sie aus? Darum werden sie eure Richter sein. 28 Wenn ich aber die Dämonen durch den Geist Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen. 29 Oder wie kann jemand in das Haus des Starken eindringen und ihm seinen Hausrat rauben, wenn er nicht zuvor den Starken fesselt? Und dann wird er sein Haus ausrauben. 30 Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.
Die Sünde gegen den Heiligen Geist
31 Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben. 32 Und wer etwas redet gegen den Menschensohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den Heiligen Geist, dem wird’s nicht vergeben, weder in dieser noch in der künftigen Welt.
Mk 3, 22 Die Schriftgelehrten aber, die von Jerusalem herabgekommen waren, sprachen: Er hat den Beelzebul, und: Durch den Obersten der Dämonen treibt er die Dämonen aus. 23 Und er rief sie zu sich und sprach zu ihnen in Gleichnissen: Wie kann der Satan den Satan austreiben? 24 Wenn ein Reich mit sich selbst uneins wird, kann es nicht bestehen. 25 Und wenn ein Haus mit sich selbst uneins wird, kann es nicht bestehen. 26 Erhebt sich nun der Satan gegen sich selbst und ist mit sich selbst uneins, so kann er nicht bestehen, sondern es ist aus mit ihm. 27 Niemand aber kann in das Haus des Starken eindringen und seinen Hausrat rauben, wenn er nicht zuvor den Starken fesselt; und dann wird er sein Haus ausrauben. 28 Wahrlich, ich sage euch: Alles wird den Menschenkindern vergeben werden, die Sünden und die Lästerungen, so viel sie auch lästern mögen; 29 wer aber den Heiligen Geist lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig. 30 Denn sie hatten gesagt: Er hat einen unreinen Geist.
@deborah71 Zum Beitrag auf den ich antworte
Und er sagt, die wird nicht vergeben. Selbst Sünden gegen Jesus werden vergeben, aber nicht die gegen den Heiligen Geist, wenn die Sünder wieder besseres Wissen den Heiligen Geist als dämon abwerten.
Was denkst du denn, wie sich die Vergebung zeigt, auch bei Sünden gegen Jesus, und wie sich die Nichtvergebung zeigt bei Sünden gegen den heiligen Geist?
spontan: innerer Friede bei Bekennen und Empfang der Vergebung
spontan: anhand der Pharisäer könnte man definieren: Unfriede mit Gott, Verstärkung religiöse Leistung ohne in das Angenommensein zu kommen
Veröffentlicht von: @mariaHeute ist die Gabe der Unterscheidung und Schriftkenntnis notwendig, um zu prüfen, aus welchem Geist jemand redet oder agiert. Da werden Fehler gemacht und Verletzungen verursacht, aber auch Spreu vom Weizen getrennt. Unser Wissen bleibt Stückwerk.
Die Gabe der Unterscheidung der Geister hat Christus. Ohne Ihn ist das nicht möglich. Die Unterscheidung der Geister findet im Menschen statt.
Nicht ich unterscheide die Geister, sondern Christus in mir. Ich brauche nur Ihm zu vertrauen.
Kriterien bei anderen Menschen sind für mich vor allem innerer Frieden, Liebe zu Gott und anderen Menschen, Zuversicht und Freude an Gott.Die Schriftkenntnis ist dabei oft sehr trügerisch, je nach dem, wie die Schrift ausgelegt wird.
Auch die Schriftgelehrten und Pharisäer haben sich an der Schrift orientiert, als sie Jesus ablehnten und verfolgten.
Auch Saulus/Paulus glaubte, nach der Schrift Gottes Willen zu tun, als er die Christen verfolgte.
Ich komme immer mehr zur Überzeugung, dass die sogenannten 'Geistesgaben' nur Leihgaben sind.
Evtl. nur zeitweise und nicht als Dauergabe.
D.h. ich halte es für möglich, dass man in bestimmten Situationen eine solche Gabe zur Verfügung gestellt bekommt; es aber nicht zwingend so ist, dass sich ein gläubiger Mensch dauerhaft auf diese Gabe berufen kann.
Ebenso bin ich der Überzeugung, dass der Geist (situativ) auch ungläubige Menschen beauftragen kann.
Röm 11, 29 Denn Gottes Gaben und Berufung können ihn nicht gereuen.
1Joh 2,27 Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch,
Für Christen gehören Geistesgaben zur Geistestaufe, zur Innewohnung des Heiligen Geistes. Der Heilige Geist kann eine bestimmte durch seine Gegenwart vorhandene Gabe zur Anwendung bringen wenn sie gerade benötigt wird.
Nicht-Christen können vom Heiligen Geist punktuell gebraucht werden.
Die Verheißung aus dem Buch Joel ist noch nicht zur Fülle erfüllt.
Apg 2, 15 Denn diese sind nicht betrunken, wie ihr meint, ist es doch erst die dritte Stunde des Tages; 16 sondern das ist’s, was durch den Propheten Joel gesagt worden ist: 17 »Und es soll geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, da will ich ausgießen von meinem Geist auf alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter sollen weissagen, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen, und eure Alten sollen Träume haben; 18 und auf meine Knechte und auf meine Mägde will ich in jenen Tagen von meinem Geist ausgießen, und sie sollen weissagen.
Ich stimme dir bis auf einen Punkt zu. Weil ich mir da nicht ganz sicher bin.
Ich habe davon persönlich gehört und gelesen (mindestens einmal hier im Forum), dann von mir persönlich bekannten Personen und schon mal in einem Buch (leider vergessen welches), dass sich Geistes(be)gab(ung)en bzw. Berufungen ändern bzw. auch von einem genommen werden, wenn man den Eindruck hat, damit nicht mehr richtig oder generell nicht gut umgehen zu können und es als Last empfindet. Bei körperlichen Veränderungen kann sich da die ursprüngliche Gabe wohl auch ändern.
Wenn man sich überfordert fühlt oder (noch/nicht mehr) in der Lage ist, sich auf Gottes Führung in der Sache einzulassen bzw. Seiner Führung da genug zu vertrauen, erhört Er die Bitte und nimmt weg oder ändert.
Oder liege ich da deinem Verständnis nach verkehrt?
Veröffentlicht von: @ga2Ich stimme dir bis auf einen Punkt zu. Weil ich mir da nicht ganz sicher bin.
Ich habe davon persönlich gehört und gelesen (mindestens einmal hier im Forum), dann von mir persönlich bekannten Personen und schon mal in einem Buch (leider vergessen welches), dass sich Geistes(be)gab(ung)en bzw. Berufungen ändern bzw. auch von einem genommen werden, wenn man den Eindruck hat, damit nicht mehr richtig oder generell nicht gut umgehen zu können und es als Last empfindet. Bei körperlichen Veränderungen kann sich da die ursprüngliche Gabe wohl auch ändern. ...
Und dann sind wir bei meiner Aussage, dass es keine Dauergaben sind, oder?
Und dann sind wir bei meiner Aussage, dass es keine Dauergaben sind, oder?
Ob das für alle Gaben gilt, weiß ich nicht.
Es hängt nach meinem persönlichen Verständnis davon ab, ob man die Berufung so annimmt bzw. im Vertrauen annehmen kann, sie unter Gottes Führung erfüllt und nicht aus sich selbst heraus.
Und vielleicht auch, ob man ihr treu nachkommt, „gehorsam“ (ist ja heute als Adjektiv eher verpönt) ist.
Veröffentlicht von: @ga2Und dann sind wir bei meiner Aussage, dass es keine Dauergaben sind, oder?
Ob das für alle Gaben gilt, weiß ich nicht.
Wir glauben an einen persönlichen Gott.
Von daher bin ich überzeugt, dass er das individuell und situativ handhaben kann.
Alle Geistesgaben sind von dem einen Geist und alle Gaben sind gleich(ermaßen).
Wenn ich mir diesen Gedanken mal anhand der Sprachengabe anschaue ... komme ich dahin: Von Missionaren kenne ich solche Begebenheiten, dass sie plötzlich eine Sprache sprechen, die sie nicht erlernt/gelernt haben. Sie sprechen sie einfach - IN der Situation, wo sie gebraucht wird. Stunden später in anderen Situationen ist sie dann auch wieder weg.
Das bedeutet für mich, dass die Gaben VOM GEIST gegeben sind UND von diesem auch "aktiviert" werden in uns FÜR EINE SITUATION/BEGEGNUNG, nicht dauerhaft als "Potenzial", mit dem sich dann Menschen eben auch gern "rühmen" (ich hab die und die Gabe). Jeder kann nur und SOLL auch (nur) von dem erzählen, was Gott getan hat - Zeuge sein eben, also be-ZEUGEN, was passiert ist.
Mir hat eine Bekannte in einem Gespräch auch plötzlich mal gesagt, hey, das konntest du jetzt aber nicht wissen, du hast mir da aber gerade etwas für mich vorausgesagt. <-- oder so ähnlich. Da hat Gott halt zu ihr gesprochen durch mich.
Wer empfänglich und bereit ist für Gott, dem gibt er mehr und mehr Auf-Gaben in Situationen ... wer Gott nicht zur Verfügung steht, weil er lieber seinen eigenen Stiefel läuft, muss sich nicht wundern, wenn ihn Gott nicht für würdig oder verantwortungsvoll hält ...
Das hast du gut noch mal zusammen gefasst. Es deckt sich mit gehörtem und gelesenen und meinen eigenen Erfahrungen. Sowohl aus der Position der „Hörerin und Mitteilenden“ als auch aus der Position derjenigen, die Gott durch jemand anderes so ansprach.
kenne ich solche Begebenheiten, dass sie plötzlich eine Sprache sprechen, die sie nicht erlernt/gelernt haben. Sie sprechen sie einfach - IN der Situation, wo sie gebraucht wird.
Kannst du das mal näher verifizieren? Gehts da um ein paar aufgeschnappte Formulierungen in spontanen Situationen, bei denen man sich auch zusätzlich mit Händen und Füßen verständigen kann oder um längere, tiefgründige Dialoge?
lg Tatokala
Näher verifizieren ... Es geht weit über "mit Händen und Füßen" hinaus, weit über das, was jeder von uns noch hinkriegen würde, um sich zu "verständigen". Ich rede aber nicht von "sich irgendwie verständigen", sondern von einer anderen, indigenen Sprache, die du plötzlich fließend sprechen kannst, aber eben IN einer entsprechenden Situation. Ganz grob habe ich den Bericht eines Missionars im Kopf, der auf einer Veranstaltung sprechen sollte unter Menschen, bei denen er kein Wort verstand. Er betete, bat Gott um Hilfe, betrat die Bühne und sprach fließend in deren Landessprache das, was er sprechen sollte.
Mich erinnert das immer an Pfingsten, Apostelgeschichte ...
Es gibt auch einige Berichte darüber, dass Menschen nach einer schweren Verletzung mit Beteiligung des Schädels (Hirns) plötzlich einer Fremdsprache mächtig waren, die sie nie vorher gehört haben.
Ja. Und? Hatte dieser Missionar jetzt eine schwere Verletzung mit Beteiligung des Schädels (Hirns) kurz vor seinem "Bühnenauftritt"? Nein.
@queequeg ...daß ich solche Geschichten nicht überzeugend finde. Deine Ergänzung klang jetzt für mich nach unkritisch legendenhafter Überhöhung aus der Literatur des 19. Jhd/bis spätestens Beginn des 20. Jhds...
Ich bezog mich mit "Geschichten" auf Deinen Einwurf:
einige Berichte darüber, dass Menschen nach einer schweren Verletzung mit Beteiligung des Schädels (Hirns) plötzlich einer Fremdsprache mächtig waren, die sie nie vorher gehört haben.
...weil ich erst dachte, du meintest als bestätigende Ergänzung zu neubaugöres Bericht. Was sich aber mittlerweile anders aufgeklärt hat.
Jetzt klarer?
Veröffentlicht von: @neubaugoere... Ganz grob habe ich den Bericht eines Missionars im Kopf, der auf einer Veranstaltung sprechen sollte unter Menschen, bei denen er kein Wort verstand. Er betete, bat Gott um Hilfe, betrat die Bühne und sprach fließend in deren Landessprache das, was er sprechen sollte.
Mich erinnert das immer an Pfingsten, Apostelgeschichte ...
Solche Geschichten zweifle ich (evtl. komischerweise) überhaupt nicht an.
Da gibt's ja einen Ansprechpartner, der sonst nichts verstehen würde.
Und Gott gibt - für einen begrenzten Zeitraum - die richtigen Worte, dass er die Zuhörer erreicht.
"Solche Geschichten zweifle ich (evtl. komischerweise) überhaupt nicht an."
Ich schon Es gab vor einiger Zeit eine Fülle von Nachrichten - überwiegend aus Afrika - in denen Menschen wundersame Erlebnisse vor allem von Heilungen erlebt hatten - bis hin "Auferstehungsereignissen. Meist zogen solche Nachrichten ein paar wenige Wochen durch christliche Publikationen. In der Zeit gab es auch mindestens zwei Bücher in denen jeweils ein Kind berichtete, dass es nach einem Unfall - glaube ich - im Himmel war und wieder zurückkehren durfte. Nach Jahren gab eine der Familien zu, dass das ganze Buch eine Fälschung war.
@queequeg So sehe ich das auch... und daß das manchmal gar nicht unbedingt mit Absicht geschieht, sondern aus schneller, unkritischer Begeisterung heraus Dinge aufgebauscht werden, sich dann weiterfortpflanzen und so fort.
@ Chai
Da gibt's ja einen Ansprechpartner, der sonst nichts verstehen würde.
Meint man. Aber was man selbst für selbstverständlich hält, weil es so naheliegt, muss nicht für den anderen auch so sein. Und genau das würde ich erstmal wirklich wissen wollen, bevor ich so eine Geschichte glaube.
(Um dann festzustellen, daß der Ersterzähler der entsprechenden Geschichte es damit nicht so genau genommen hat, z. B.)
lg Tatokala
Veröffentlicht von: @queequeg"Solche Geschichten zweifle ich (evtl. komischerweise) überhaupt nicht an."
Ich schon Es gab vor einiger Zeit eine Fülle von Nachrichten - überwiegend aus Afrika - in denen Menschen wundersame Erlebnisse vor allem von Heilungen erlebt hatten - bis hin "Auferstehungsereignissen. Meist zogen solche Nachrichten ein paar wenige Wochen durch christliche Publikationen. In der Zeit gab es auch mindestens zwei Bücher in denen jeweils ein Kind berichtete, dass es nach einem Unfall - glaube ich - im Himmel war und wieder zurückkehren durfte.
Meinst Du das Buch 'Den Himmel gibt's echt' oder so ähnlich? (Ich hab's nicht gelesen, kenne nur den Titel)
Ich halte mich gar nicht für unkritisch, aber gleichzeitig halte ich auch 'Wunder' für möglich.
Nach Jahren gab eine der Familien zu, dass das ganze Buch eine Fälschung war.
Das ist natürlich fatal und stellt die Glaubwürdigkeit solcher Veröffentlichungen grundsätzlich in Frage.
- überwiegend aus Afrika - in denen Menschen wundersame Erlebnisse vor allem von Heilungen erlebt hatten
Genauso ein Buch habe ich mal gelesen. Da ging mir der Autor mit dem Begriff Wunder in seiner eigenen Biographie schon etwas inflationär um. Bei Berichten über Wunderheilungen (von schweren Krankheiten wie Aids) habe ich mich gefragt, wie wohl die Langzeitwirkung dieser Wunder gewesen sein mag. Das war aber (natürlich) nicht Thema im Buch, er hat nur den Moment wahrgenommen.
Und an so einer Stelle finde ich Hinterfragen nicht kleinkariert, sondern höchst geboten. Auch wenn das erstmal von hier aus keine praktischen Auswirkungen auf geographisch weit entfernte Gegebenheiten hat.
Veröffentlicht von: @tatokala- überwiegend aus Afrika - in denen Menschen wundersame Erlebnisse vor allem von Heilungen erlebt hatten
Genauso ein Buch habe ich mal gelesen. Da ging mir der Autor mit dem Begriff Wunder in seiner eigenen Biographie schon etwas inflationär um. Bei Berichten über Wunderheilungen (von schweren Krankheiten wie Aids) habe ich mich gefragt, wie wohl die Langzeitwirkung dieser Wunder gewesen sein mag. Das war aber (natürlich) nicht Thema im Buch, er hat nur den Moment wahrgenommen.
Und an so einer Stelle finde ich Hinterfragen nicht kleinkariert, sondern höchst geboten. Auch wenn das erstmal von hier aus keine praktischen Auswirkungen auf geographisch weit entfernte Gegebenheiten hat.
Das gefettete Zitat stammt nicht von mir.
Aber ja doch - eine gesunde Skepsis gerade bei 'Wunderheilungen' ist durchaus angebracht.
Das ist mir auch bei Aufzeichnungen von 'Heilungsgottesdiensten' suspekt, wenn da plötzlich nach viel Getöse Lahme gehen und Blinde sehen.
Ich denke, Gott braucht dieses Spektakel nicht.
Das schließt nicht aus, dass ich ihm unerklärliche Dinge zutraue, aber er kann das auch im Verborgenen.
Sehe ich auch so. Wahrscheinlich gibt es jeden Tag auf der Welt tausende von Wundern.
Aber dieser Showcharakter mit diesen Wundern auf Bestellung, da denke ich eher, dass das Bauernfängerei ist.
Es gibt ja diesen tollen Film mit Steve Martin, der als evangelikaler Wanderprediger mit Zirkuszelt, Chor und Lichtshow durch die amerikanische Provinz reist und mit angeblichen Wundern den Menschen das Geld aus der Tasche zieht. Er glaubt dabei überhaupt nicht an Gott, es ist nur eine Betrugsshow und er ist darin super und kennt wirklich jeden Trick. Bis dann eines Tages bei ihm wirklich ein Wunder geschieht. Und da er jeden Trick kennt, weiß er, dass das keiner ist. Was ihn, den Zyniker, völlig aus der Bahn wirft.
VG
Chey
"suspekt, wenn da plötzlich nach viel Getöse Lahme gehen und Blinde sehen."
Das skurrilste, mit dem ich in diesem Zusammenhang konfrontiert war, war eine Frau, die seit fast 20 Jahre lang als Multiple-Sklerose-krank galt. Bei einem "Heilungsgottesdient" stand sie plötzlich aus ihrem Rollstuhl auf und ging ein paar Stücke. Die Begeisterung war groß.
Aber einem aus der Gemeinde kam das komisch vor und recherchierte ihren Werdegang. Es wurde bei allen Aussagen zu Ihrer Gesundheit die MS erwähnt. Nur bei der letzten nicht, die jetzt durchgeführt wurde.
Kurz und knapp: Es stellte sich heraus, dass nur der erste Arzt, der sie untersucht hatte, auch entsprechende Untersuchungen gemacht hatte. Alle späteren haben das nur wiederholt. Mit einem Wort: sie hatte nie MS gehabt.
nur der erste Arzt, der sie untersucht hatte, auch entsprechende Untersuchungen gemacht hatte. Alle späteren haben das nur wiederholt.
Das Schema kenne ich leider bei Ärzten... 🙁 Man hält sich an die Diagnose des Vorgängers...(Wo käme man denn hin, wenn man einen Kollegen hinterfragen würde...?)
Veröffentlicht von: @tatokalanur der erste Arzt, der sie untersucht hatte, auch entsprechende Untersuchungen gemacht hatte. Alle späteren haben das nur wiederholt.
Das Schema kenne ich leider bei Ärzten... 🙁 Man hält sich an die Diagnose des Vorgängers...(Wo käme man denn hin, wenn man einen Kollegen hinterfragen würde...?)
Jo, oder man landet bei einem, der mal rundweg behauptet, dass das, was eine Ärztin am Anfang einer langen Odyssee als Diagnose in den Raum gestellt hat, doch gar nicht sein kann, weil das doch eine so seltene Krankheit und man dafür auch noch zu jung ist ... Und überhaupt - man noch nie was von einer solchen Krankheit gehört hat. Fatal, wenn das ein Gutachter ist, der über die weitere Zukunft bestimmt ...
(In diesem Fall wurde die Krankheit - nach Jahren - bestätigt und es gab eine weitere Gutachterin, die wenigstens ansatzweise wusste, um was es geht.)
Über das Thema "Gutachter" könnte man Bände schreiben. Ich war auch Gutachter für die verschiedenen Behörden und Versicherungen. Es war bei keinem GA leicht, weil prompt Gegengutachter auftraten, die alles anders sahen.
Das schwierigste GA war bei einem Mann, der unter Tage eine rasende Lore auf sich zukommen sah, er aber keine Ausweichmöglichkeit hatte. Ich weiß nicht mehr, wie er sich gerettet hatte. Aber genau das war dann für die mir folgende GA Grund zu urteilen, dass er durch seine selbständige Rettung kein Psychotrauma haben könnte.
Es hat fast 1 Jahr wechselnder Gutachterpost gebrauch, bis letztendlich und unwiderruflich mein GA zugrunde gelegt wurde und der Mann seine Rente bekam.
hmm...der Heilige Geist verändert sich nicht... er ist es ja, der diese Wirkungen hervorbringt.
Im AT betet David, nimm deinen Heiligen Geist nicht von mir.
Im NT kann ich mir vorstellen dass das eigene Verhalten (z.B. Lieblosigkeit) den Heiligen Geist dämpft. Er wirkt dann nicht mit einem zusammen. Oder man rebelliert gegen einen Impuls. Ungehorsam kann auch eine Bremse sein. Die Bedingungen sind im NT ja anders.... Im AT kam der Heilige Geist nur auf bestimmte Personen (Propheten und Könige) im NT gehört er zum Leib Christi als Ermutiger und Gegenwart Jesu.
Dass jemand um Wegnahme bzw. nicht mehr ausführen können einer Geistesgabe gebetet hat und was dann passierte, ist mir nicht bekannt. Da kann ich nichts zu sagen.
Danke für deine Frage... da habe ich etwas zu bewegen.... vllt gibt es mal eine Antwort darauf.
Mit der Wiedergeburt bekommen wir auch den Heiligen Geist.
Ein Verbleiben in alten Gewohnheiten, ein „schön Reden“ eigener Fehler oder Ausreden „Da kann ich nichts für“, die Impulse seiner Stimme, die er gibt nicht hören zu wollen oder ein verdrängen bzw. Aufschieben der „Aufgaben“ die er uns gibt, dämpfen unsere Wahrnehmung seiner Stimme in uns.
Trotzdem wohnt er weiterhin in uns und in dem Moment, wo wir uns erinnern und klassisch gesagt Buße tun, also neue Schritte der Veränderung gehen, steigt unsere Wahrnehmungsfähigkeit wieder. Weil die von uns hochgezogene Mauer wieder durchbrochen wurde.
So verstehe ich das zumindest.
@ga2 GENAU ...
... dazu hab ich heute einen Artikel von John Ortberg gelesen, war mal vor Jahren in einem AUFATMEN-Heft drin ... ja *bestätige* 👍
Hauptsatz, der sinngemäß bei mir hängenblieb: 'Wir müssen einen Aufenthaltsort für Gott schaffen.' Gemeint ist genau das, wie wir seine Stimme hören, wie wir es lernen können, die Stimmen zu unterscheiden - am Beispiel des Films über John Nash. Sehr interessant! (und ebenfalls, dass Gemeinschaft auch dazu da ist, just auch an diesen Stellen zu helfen)
Ich kann ihn gern mal hier reinstellen ... am Anfang des Artikels dachte ich immerzu an Lucan ... 🙂 und dann dachte ich: vielleicht ist der wirklich für einige interessant ...
Wenn der Artikel frei zugänglich ist, spräche doch nichts dagegen, ihn hier zu verlinken, oder?
Ich habe gesucht ... ist schon einige Jahre her ... und nichts gefunden.
Aber die KI hat noch was:
John Ortbergs Artikel oder Kapitel „A Beautiful Mind“ (deutscher Titel oft Ein schöner Geist) erschien im Magazin Aufatmen (bzw. ist ein zentrales Kapitel seines Buches Gott ist näher, als du denkst). Es geht darin um die Frage, wie wir unsere Gedanken bewusst lenken können, um Gottes Gegenwart im Alltag besser wahrzunehmen und inneren Frieden zu finden.
Kernpunkte des Artikels:
Die Macht der Gedanken: Ortberg nutzt den gleichnamigen Film über den Mathematiker John Nash, um aufzuzeigen, dass Gedanken unser Leben formen. Ein "schöner Geist" bedeutet nicht bloße Intelligenz, sondern wie wir unsere Aufmerksamkeit ausrichten.
Gedanken als Schlachtfeld: Er betont, dass wir oft in Sorgen, Ressentiments oder Grübeleien feststecken, anstatt unsere Gedanken mit Freude, Hoffnung und Liebe zu füllen. Wenn wir fähig sind, uns Sorgen zu machen, sind wir laut Ortberg auch fähig, zu meditieren.
Gottes Gegenwart wahrnehmen: Der Text ermutigt dazu, Achtsamkeit zu üben und den eigenen Geist bewusst auf Gott auszurichten. Anstatt unsere Aufmerksamkeit nur auf das Negative oder Stressige zu richten, können wir lernen, das Wirken Gottes im Hier und Jetzt zu sehen.
Ich ergänze mal:
Die erste „Berufung“ kann Training für weitere sein oder auch das, was Gott am liebsten für uns hätte, weil es Ihm die größte Ehre geben würde. Und ich bin mir sicher, dass wir darin mit dem entsprechenden aktiven Vertrauen auch so leben könnten.
Wenn wir die Punkte, die uns daran hindern, uns mit dieser Gabe wohlfühlen zu können, nicht zur Heilung zu Jesus bringen oder wir vielleicht eine Gabe einer besonderen Feinfühligkeit nicht ganz unter die Herrschaft Christi stellen und dann in dem beständigen Vertrauen auf Seine Kraft und im bewussten Annehmens Seines Schutzes für uns leben, erhört Gott wohl auch die Bitte, etwas von uns zu nehmen.
Und wenn sich die eigenen Lebensumstände ändern, kann sich wohl auch die Berufung ändern.
Irgendwie erscheint mir das auch logisch und ich habe es jetzt biblisch nicht so verstanden, dass die Art der Berufung „in Stein gemeißelt“ sei bis ans Lebensende.
Und wenn sich die eigenen Lebensumstände ändern, kann sich wohl auch die Berufung ändern.
Irgendwie erscheint mir das auch logisch und ich habe es jetzt biblisch nicht so verstanden, dass die Art der Berufung „in Stein gemeißelt“ sei bis ans Lebensende.
Es gibt auch eine Herausrufung, also aus einer Aufgabe raus. Da muss nicht unbedingt Ungehorsam oder Eigenverschulden vorliegen, auch keine Bitte darum.
Stimmt. Danke für deine Ergänzung. Hatte ich so auch in diesem einen Buch gelesen.
Veröffentlicht von: @ga2Und wenn sich die eigenen Lebensumstände ändern, kann sich wohl auch die Berufung ändern.
Irgendwie erscheint mir das auch logisch und ich habe es jetzt biblisch nicht so verstanden, dass die Art der Berufung „in Stein gemeißelt“ sei bis ans Lebensende.
Nun ja - nimm doch mal die junge Frau, die in der Kinderarbeit tätig ist. Das kann man wohl schon als 'Gabe' bezeichnen.
Aber irgendwann ist man aus dem Alter für Kinderarbeit raus und andere wachsen nach, während man selber evtl. in die Frauen- und / oder Senioren-Arbeit hineinwächst. Das kann man sich in jungen Jahren evtl. gar nicht vorstellen.
Auch da gibt es ein Wachsen in und an den Aufgaben.
*hm* Das sehe ich noch mit einem anderen Auge: In meiner vorherigen Gemeinde gibt es zwei Frauen im "fortgeschrittenerem" Alter (60+), denen Gott sowas von ein Herz für Kinder gegeben hat, dass sie sich noch immer engagieren in den Kindergottesdiensten und bei Veranstaltungen oder Kinderbetreuung auf Freizeiten <-- und richtig Freude dran haben!!
Es kann sein, dass Gott einem aufgrund der eigenen Kinder, weil man da weniger Hemmungen hat und freier ist, zunächst in die Kinderarbeit ruft und dann später in die Frauen- oder Seniorenarbeit. Vielleicht weil man als Mutter diesen Dienst eher in seinen Alltag integrieren kann oder dort Selbstvertrauen lernt oder oder…
@neubaugoere Und genauso gut kann der Dienst für Kinder eine Lebensaufgabe sein, weil man darin zu hundert 💯 Prozent aufgeht und man selbst ein kindliches Gemüt bewahrt hat.
Hab doch geschrieben, nicht in Stein gemeißelt…😉
Veröffentlicht von: @deborah71hmm...der Heilige Geist verändert sich nicht... er ist es ja, der diese Wirkungen hervorbringt.
Das Leben ändert sich, die Umstände ändern sich, die Menschen ändern sich, die Fragestellungen ändern sich
Da ist es doch nur logisch und folgerichtig, dass sich der Heilige Geist den Gegebenheiten anpasst.
Ein Beispiel - ein lieber Mensch ist krank und hat Fragen, die ich nach bestem Wissen und Gewissen und manchmal auf für mich selbst überraschende Weise beantworte. Wenn dieses Problem weg ist - sei es, dass der Mensch gesundet oder verstirbt - dann wird diese Fähigkeit nicht mehr gebraucht und mir somit u.U. auch nicht mehr zur Verfügung gestellt.
Das ist mir alles zu kompliziert mit den Wenn und Abers.
Die Schuhe der Bereitschaft aus der geistlichen Waffenrüstung sind eine Entspannung für mich: Meine Dienstbereitschaft habe ich erklärt und erlebe, dass ich in etlichen Geistesgaben schon gebraucht worden bin, die gerade nötig waren. Als ich noch in der Gemeinde war, ergänzten wir uns wie in einem Konzert, wobei nicht jeder jedesmal das gleiche Instrument spielte.
Mal war ich Auge, mal Ohr, mal Mund, mal Hand, mal Füße.... ich schreibe mich nicht auf eine Geistesgabe fest, auch wenn es Schwerpunkte gibt... Die Hauptgabe ist der Heilige Geist selbst. Wenn einem das mal klar wird, dann verläuft man sich nicht mehr in Zeichen, Heilungen und Wundern....
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist mir alles zu kompliziert mit den Wenn und Abers.
Da ist nix kompliziert. Ein Mensch ist krank, ein Mensch hat Fragen und ein Mensch braucht Zuwendung.
In diesem Moment hast Du Zeit und Geduld und Liebe und findest Antworten, auf die Du unter anderen Umständen evtl. nicht kommst. Dieser Mensch stirbt und dann wird diese Fähigkeit nicht mehr gebraucht und dann kommt evtl. eine neue Aufgabe, die andere Fähigkeiten benötigt.
Und ja - manchmal ist man Auge und bemerkt Dinge, manchmal ist man Ohr und hört zu, mal ist man Hand und packt an und manchmal muss man sich auch in Bewegung setzen. Das sind doch aber ganz praktische und lebensnahe Vorkommnisse.
Das ist ganz normale Nächstenliebe und Barmherzigkeit, was du beschreibst.
Die Gabe der Heilungen würde sich z.B. so zeigen: du bist bei dem Kranken, Gott gibt dir einen Hinweis, du fragst den Kranken, ob etwas dran ist an dem Hinweis, er bestätigt. Du sprichst gemäß des Hinweises in Jesu Namen zur Krankheit und die Krankheit verschwindet.
Das ist ähnlich dem Ältestengebet im Ablauf.
Jakobus 5, 14 Ist jemand unter euch krank, der rufe zu sich die Ältesten der Gemeinde, dass sie über ihm beten und ihn salben mit Öl in dem Namen des Herrn. 15 Und das Gebet des Glaubens wird dem Kranken helfen, und der Herr wird ihn aufrichten; und wenn er Sünden getan hat, wird ihm vergeben werden.
oder:
Du legst in Jesu Namen die Hände auf den Kranken und die Krankheit verschwindet.
Nach dem Beispiel durch Jesus bei der Schwiegermutter des Petrus.
Die Gabe der Heilungen ist gegeben, um Heilung zu bewirken. Nicht mehr und nicht weniger.
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist ganz normale Nächstenliebe und Barmherzigkeit, was du beschreibst.
Ich denke, dass das situativ auch eine Gabe sein kann.
Das gehört a) zur Frucht des Geistes: Liebe, Geduld, Freundlichkeit und b) Gabe der Barmherzigkeit, die sich vorwiegend in Pflegeberufen zeigt.
1. Kor 13 verbindet Frucht und Gaben des Heiligen Geistes zu effektivem Dienst.
Wo die Frucht der Liebe fehlt, kommt es z.B. zu solchen Aussagen wie: du hast eben nicht genug geglaubt. Da ist die religiöse Leistung in den Vordergrund gerückt und eine Schuldverschiebung.
Ich versuche übrigens immer, ohne 'Frommdeutsch' auszukommen und meinen Glauben und meine Sprache und meine Aussagen über diesen Glauben ganz alltagstauglich und allgemeinverständlich zu halten.
In diesem Sinne denke ich, dass diese Extraportion Geduld und Freundlichkeit auch eine 'Gabe des Geistes' (oder eben eine Gabe von Gott) sein kann. Speziell dann wenn man diese Eigenschaften in diesem Ausmaß nicht von sich kennt.
@deborah71 Für den Alltag reicht's.
Ich muss ja niemanden beeindrucken.
Veröffentlicht von: @deborah71beeindrucken?
In Bayern bekommste ne Schrippe nur, wenn du Semmel sagst. 🤣 🤣 🤣
Den Juden ein Jude, den Bayern ein Bayer.
"dass sich der Heilige Geist den Gegebenheiten anpasst"
Darauf komm ich so gar nicht klar. Ich - Mensch - lebe und Gott passt alles an mein Leben an??? Die Perspektive ist für mich (!) nicht stimmig - sie ist: ich ... und Gott passt sich an ...
Vielleicht finde ich noch andere Worte. Mal schauen. *denk* es ist dieses "sich anpasst" ... nee, komm ich nich mit klar ... stimmt so nicht.
Veröffentlicht von: @neubaugoere"dass sich der Heilige Geist den Gegebenheiten anpasst"
Darauf komm ich so gar nicht klar. Ich - Mensch - lebe und Gott passt alles an mein Leben an??? Die Perspektive ist für mich (!) nicht stimmig - sie ist: ich ... und Gott passt sich an ...
Vielleicht finde ich noch andere Worte. Mal schauen. *denk* es ist dieses "sich anpasst" ... nee, komm ich nich mit klar ... stimmt so nicht.
Nun ja, was bringt mir die Fähigkeit in fremden Sprachen zu reden, wenn auch mein hiesiger Dialekt verstanden wird?
Diese Gabe brauch ich dann, wenn jemand meine Sprache nicht versteht.
Was bringt die Fähigkeit zu schnellen Entscheidungen, wenn Geduld gefragt ist?
Der Geist gibt das, was gerade gebraucht wird.
Ja sicher. Und es sind SEINE vorbereiteten Werke, in denen ich dann tätig werden DARF, weil er mich für würdig erklärt und mir Verantwortung übergibt, weil ER die Dinge so lenkt.
Mich stört die Ausdrucksform, dass sich Gott uns anpasst. Das klingt nach einem verdrehten Verhältnis. Aber wie gesagt, vielleicht finde ich noch Worte ...
Nun ja, was bringt mir die Fähigkeit in fremden Sprachen zu reden, wenn auch mein hiesiger Dialekt verstanden wird?
Diese Gabe brauch ich dann, wenn jemand meine Sprache nicht versteht.
Oft gehörtes Argument. Es geht bei der Sprachenrede nicht nur um andere Sprachen, wie an Pfingsten, sondern auch um Geheimnisse reden mit Gott.
Der Heilige Geist gibt Worte, die immer 100% korrekt und wirkend sind, wenn die eigenen Worte und Kenntnis von Situationen nicht ausreichen.
Röm 8,26 Und auch der Geist ´Gottes` tritt mit Flehen und Seufzen für uns ein; er bringt das zum Ausdruck, was wir mit unseren Worten nicht sagen können[33]. Auf diese Weise kommt er uns in unserer Schwachheit zu Hilfe, weil wir ja gar nicht wissen, wie wir beten sollen, um richtig zu beten. 27 Und Gott, der alles durchforscht, was im Herzen des Menschen vorgeht[34], weiß, was der Geist ´mit seinem Flehen und Seufzen sagen` will; denn der Geist tritt für die, die zu Gott gehören,[35] so ein, wie es vor Gott richtig ist.
28 Eines aber wissen wir: Alles trägt zum Besten[36] derer bei[37], die Gott lieben; sie sind ja in Übereinstimmung mit seinem Plan berufen.
So eine Situation habe ich gerade. Meine Gebetspartnerin ist seit gestern in Israel, Handy funktioniert nicht richtig und outlook für mail auch nicht. Ginge es also um spezifische Anliegen, habe ich gerade keine Information. Ich kann mich aber auf den Heiligen Geist verlassen, dass er genau das in Sprachen vorbringt bei Gott, was benötigt wird. Sehr entspannend.
Veröffentlicht von: @deborah71Nun ja, was bringt mir die Fähigkeit in fremden Sprachen zu reden, wenn auch mein hiesiger Dialekt verstanden wird?
Diese Gabe brauch ich dann, wenn jemand meine Sprache nicht versteht.Oft gehörtes Argument. Es geht bei der Sprachenrede nicht nur um andere Sprachen, wie an Pfingsten, sondern auch um Geheimnisse reden mit Gott.
Ich bezog mich auf die Geschichte von neubaugöre, wo es um Missionare ging, die sich ohne Kenntnis der Landessprache mit den Einheimischen verständigen konnten.
Dass Gott mich in jeder Sprache und auch nonverbal versteht, ist eine ganz andere Baustelle.
Vielleicht sollte man einfach es dem heiligen Geist überlassen, durch wen er spricht und wirkt.
Es wäre auch schwierig für uns Menschen, es ihm vorschreiben zu wollen.
VG
Chey
Veröffentlicht von: @cheyVielleicht sollte man einfach es dem heiligen Geist überlassen, durch wen er spricht und wirkt.
Es wäre auch schwierig für uns Menschen, es ihm vorschreiben zu wollen.
Ja, freilich. Es steht ja auch geschrieben, dass der Geist weht, wo er will.
Meine Bemerkung bezog sich darauf, dass es unterschiedliche Ausdrucksweisen für das (möglicherweise) gleiche Geschehen gibt.
Während die einen behaupten, der Heilige Geist hätte ihnen gesagt (das kann man ja nicht widerlegen), sagen andere womöglich nur, dass ihnen etwas klar wurde (und dabei war es möglicherweise genau der gleiche Geist). Und ich rede hier ganz klar von Dingen, wie ich sie schon beobachtet und empfunden habe - andere Leute sehen das evtl. ganz anders.
nicht als Dauergabe.
Ja, ein guter Punkt.
Denn bei einer "Dauergabe" wäre das Problem, über jede Kritik erhaben zu sein. Funktioniert schon.
So jemand hätte dann die Weisheit mit Löffeln gefressen.
Ein Blick in die Geschichte lehrt aber anderes.
lg Tatokala
Ich komme immer mehr zur Überzeugung, dass die sogenannten 'Geistesgaben' nur Leihgaben sind.
Evtl. nur zeitweise und nicht als Dauergabe.
D.h. ich halte es für möglich, dass man in bestimmten Situationen eine solche Gabe zur Verfügung gestellt bekommt; es aber nicht zwingend so ist, dass sich ein gläubiger Mensch dauerhaft auf diese Gabe berufen kann.
Ebenso bin ich der Überzeugung, dass der Geist (situativ) auch ungläubige Menschen beauftragen kann.
Das ist ein wichtiger Aspekt, den du da nennst. Wenn der Heilige Geist einem Menschen gewisses Wissen oder gewisse Gaben vermittelt, heißt das nicht, dass dieser Mensch in allem immer Recht hat oder in allem vom Heiligen Geist geleitet wird. Die Apostel rangen auch nach Pfingsten noch um die Wahrheit. Paulus unterscheidet auch, indem er dann, wenn etwas von ihm selbst kommt, schreibt: das sage ich. Leider wird das in manchen Gemeinden anders gehandhabt und damit eine falsche Autorität und Abhängigkeit von Menschen aufgebaut.
Ich glaube auch nicht, dass man sich den Heiligen Geist sozusagen erwerben kann. Der Geist weht wo er will. Er ist auch kein Zeichen dafür, dass jemand vollkommen und perfekt ist.
Der Heilige Geist braucht aber die Bereitschaft, in Demut mit-geteilt zu werden. So vermehrt er sich und das Reich Gottes breitet sich aus.
Der eine Zauberer wollte den Heiligen Geist erwerben/kaufen. Petrus war ziemlich sauer darüber.
~~~~~~
Für mich passt z.B.nicht die Aussage völlig: Ich habe den Heiligen Geist. Mir gefällt besser: Wieviel hat der Heilige Geist von mir?! Was kann er durch mich tun?
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Als Dienstgabe mal ein technisches Beispiel: Im Keller oder Hausflur ist der Stromverteilerkasten. Sind alle Schalter auf an, haben alle Steckdosen und Lichtschalter Strom. Es bleibt aber dunkel, bis jemand den Lichtschalter betätigt und dem Strom erlaubt zur Lampe zu fliessen. (Ja, Heiliger Geist, fliesse durch mich für die entsprechende Aufgabe)
Veröffentlicht von: @mariaOder wie verhält es sich damit, wenn ich hier im Forum erzähle, was mir der Heilige Geist offenbart hat, und dann von Usern zu hören bekomme, ich sei dämonischen Geistern oder esoterischen Gedanken auf den Leim gegangen?
Eine wichtige und interessante Frage hier im Kontext des Forum-Austausches.
Es geht um die "Unterscheidung der Geister" als Gabe/Auf-Gabe, eventuell auch als Notwendigkeit und Gebot.
Die Berufung darauf und die Inanspruchnahme führt aber wohl faktisch immer wieder dazu, dass leider (u.U. schmerzlich, übergriffig und unangemessen) "geist-liche" Urteile gefällt werden über christliche Bezüge, Inhalte, Personen und Glaubenswege, die "anders und fremd" erscheinen, die aber weder "dämonisch" noch "esoterisch" sind ... und wo es schlicht darum geht, das Wirken & Wehen des Geistes Gottes nicht mit den eigenen Horizonten und Verstehensmöglichkeiten zu begrenzen.
L'Chaim
Eine wichtige und interessante Frage hier im Kontext des Forum-Austausches
Mehr als: das steht so in der Bibel oder das steht da nicht so in der Bibel - kann ich ja nicht sagen. Damit will ich niemandem den HG absprechen, sondern nur auf etwas aufmerksam machen. Und dann kann man sich darüber austauschen/streiten.
Ich erinnere mich zwar nicht (falls doch, bitte sagen), Maria für esoterisch gehalten zu haben, aber das ist ja wirklich was grundlegendes, also etwas, das nicht nur sie angeht.
@awhler Zum Beitrag auf den ich antworte
Ach, ich kenne es ja auch von mir, dass ich einiges als nichtchristlich abgelehnt habe, weil ich solche Aussagen nur von der Esoterik oder aus dem Hinduismus kannte, und genau mich hat Jesus dann zu einem solchen Erleben hingeführt, obwohl ich es nie gesucht habe. Im Nachhinein habe ich erst erkannt, dass die Schrift sehr viel darüber berichtet. Sie spricht nicht von Chakren z.B. sondern von den Geistern Gottes und von Siegeln, die geöffnet werden. Das ist dieselbe Wahrnehmung, aber gedeutet in Bezug auf den Einen Gott, genauso wie ich es auch erlebe.
Eine Beurteilung aus der Schrift kann in dem Fall nicht richtig sein, solange nicht erkannt wurde, was mit den sieben Geistern Gottes und den sieben Siegeln in der Schrift überhaupt gemeint ist.
Ich glaube, für mich ist das die Weiterführung des Weges mit Jesus Christus, dass ich Ihm und Seiner inneren Führung vertraue und nicht meine Sicherheit im Äußeren suche, in der Schrift und in der Meinung anderer Menschen.
Ich vertraue mich Jesus Christus an und Er unterscheidet die Geister für mich, wobei ich gut wahrnehme, wie die Geister in mir wirken, ob sie meine Liebe zu Gott und den Menschen oder Misstrauen stärken, ob sie Zuversicht bewirken oder Ängste usw.
Veröffentlicht von: @mariaDie Auslegung dieser Stellen, die mir meistens präsentiert wird, lehne ich aber ab, denn sie läuft darauf hinaus, dass Gott unversöhnlich ist, und das ist Er eben nicht. Gott ist versöhnlich und vergibt. Er sendet den heiligen Geist, ohne Wenn und Aber. Wenn der heilige Geist aber abgelehnt wird, kann es keine Versöhnung mit Gott geben. Und wenn der heilige Geist ewig abgelehnt wird, kann es ewig keine Versöhnung mit Gott geben. Das ist ja so weit klar.
Das heißt aber nicht, dass Gott dann keine Versöhnung mehr anbietet. Lies mal in der Apostelgeschichte die Geschichte von Saulus/Paulus und Stefanus Apg 6,8-8,1. Schlimmer als Saulus kann man den heiligen Geist doch nicht lästern, oder? Und doch hat er von Gott eine weitere Chance bekommen, umzukehren.
Ein guter Aspekt.
Oder wie verhält es sich damit, wenn ich hier im Forum erzähle, was mir der Heilige Geist offenbart hat, und dann von Usern zu hören bekomme, ich sei dämonischen Geistern oder esoterischen Gedanken auf den Leim gegangen? Da wird ja eigentlich auch der Heilige Geist verleumdet (und ich bitte auch den Vater im Himmel, Er möge ihnen vergeben, denn sie wissen es nicht besser), und doch glaubt niemand(auch ich nicht), dass das eine Sünde ist, die vom Vater nicht vergeben wird. Weil der Vater eben alles vergibt und immer zur Versöhnung bereit ist.
Da sind wir wieder bei diesem dünnen Eis.
Auch ich hab schon diese Momente erlebt, wenn jemand von seinen Erlebnissen mit dem Heiligen Geist erzählte, dass mir das irgendwie eigenartig war. (Das bezieht sich nicht direkt auf hier, sondern eher auf persönliche Begegnungen.) Nicht dass ich nicht glauben würde, dass es den Heiligen Geist gibt, sondern dass ich diese Erzählungen eben einfach als sehr be'geist'ert und evtl. auch ausgeschmückt empfunden habe. Aber dann sind wir halt auch an dem Punkt, dass manche Menschen leichter zu be'geist'ern sind als andere, die eher nüchtern und nicht so sehr emotional sind.
Auch ich hab schon diese Momente erlebt, wenn jemand von seinen Erlebnissen mit dem Heiligen Geist erzählte, dass mir das irgendwie eigenartig war. (Das bezieht sich nicht direkt auf hier, sondern eher auf persönliche Begegnungen.) Nicht dass ich nicht glauben würde, dass es den Heiligen Geist gibt, sondern dass ich diese Erzählungen eben einfach als sehr be'geist'ert und evtl. auch ausgeschmückt empfunden habe. Aber dann sind wir halt auch an dem Punkt, dass manche Menschen leichter zu be'geist'ern sind als andere, die eher nüchtern und nicht so sehr emotional sind.
Ich denke auch, dass die Begegnung mit dem Heiligen Geist eine sehr subjektive Angelegenheit ist, die Wahrnehmung genauso wie die Auslegung.
Die Frage für mich ist immer, soll ich davon Zeugnis abgeben oder nicht. Nun bin ich ein eher introvertierter Mensch und neige von meiner Veranlagung her dazu, solch persönliche Dinge für mich zu behalten. Ich weiß nicht, ob du dich mit dem Enneagramm ein bisschen auskennst. Danach bin ich jedenfalls eine Fünf, und wenn ich so etwas nicht mitteile, geize ich mit meiner Erkenntnis. Zum Nehmen vom Heiligen Geist gehört auch das Geben 😊
Wichtig finde ich aber, dass so etwas eine Erkenntnis auf dem Weg ist, das sollte jedem klar sein.
Lies mal in der Apostelgeschichte die Geschichte von Saulus/Paulus und Stefanus Apg 6,8-8,1. Schlimmer als Saulus kann man den heiligen Geist doch nicht lästern, oder? Und doch hat er von Gott eine weitere Chance bekommen, umzukehren.
Zu diesem Zeitpunkt war Paulus noch kein Christ hat bis zur Begegnung mit Jesus (siehe Apg. 9) nur gedacht, er steht auf Gottes Seite und macht alles richtig. Das war kein Lästern wider den Heiligen Geist, weil er ihn bis dahin ja noch gar nicht erlebt hatte.
Zu diesem Zeitpunkt war Paulus noch kein Christ hat bis zur Begegnung mit Jesus (siehe Apg. 9) nur gedacht, er steht auf Gottes Seite und macht alles richtig. Das war kein Lästern wider den Heiligen Geist, weil er ihn bis dahin ja noch gar nicht erlebt hatte.
Die Phärisäer und Schriftgelehrten, zu denen Jesus sprach, waren aber auch keine Christen.
Die Phärisäer und Schriftgelehrten, zu denen Jesus sprach, waren aber auch keine Christen.
Sie haben offensichtlich wider den Heiligen Geist gelästert, was ich von Paulus nicht sagen kann. Saulus hat mit seiner Christenverfolgung Jesus verfolgt.
@adjutante Du hattest vorher damit argumentiert, dass Saulus ja noch kein Christ war und damit nicht wider den Heiligen Geist lästern konnte. Das selbe trifft doch auf die Pharisäer und Schriftgelehrten zu. Was denn nun?
Du hattest vorher damit argumentiert, dass Saulus ja noch kein Christ war und damit nicht wider den Heiligen Geist lästern konnte.
Von "nicht lästern konnte" habe ich nichts geschrieben.
Das selbe trifft doch auf die Pharisäer und Schriftgelehrten zu.
Nein, sie haben es getan. Steht ja im Text.
Veröffentlicht von: @mariaJesus macht Seinen Jüngern in Joh 20, 22-23 klar, welche Verantwortung sie als Leiter der Gemeinden haben.
So wie sie sich verhalten, so prägen sie das Bild der Gemeindemitglieder von Gott.Wenn sie die Sünden erlassen, zeigen sie den Menschen die Güte Gottes und machen es den Menschen leicht, dem gnädigen Gott zu vertrauen.
Wenn sie die Schuld nicht vergeben, glauben die Menschen weiterhin an ihre Schuld vor Gott und finden keinen Zugang zum gnädigen Gott.
Das ist eine sehr gute Erklärung.
Ich hab lang gebraucht, zu einem positiven Gottesbild zu kommen, weil ich eben auch ein recht strenges Vater- und somit Gottesbild hatte.
Dieses Problem mit schwierigen Gottesbildern - und den Folgen - hat sehr kenntnisreich Karl Frielingsdorf aufgegriffen. U.a. in: "Gottesbilder: Wie sie krank machen - wie sie heilen", "Mein Leben mit Gott versöhnen". "Vom Überleben zum Leben: Wege zur Identitäts- und Glaubensbildung".
Dieses Problem mit schwierigen Gottesbildern - und den Folgen - hat sehr kenntnisreich Karl Frielingsdorf aufgegriffen. U.a. in: "Gottesbilder: Wie sie krank machen - wie sie heilen", "Mein Leben mit Gott versöhnen". "Vom Überleben zum Leben: Wege zur Identitäts- und Glaubensbildung".
Die Buchtitel klingen interessant, ich kenne die Bücher aber noch nicht. Mir ist aufgefallen, dass Menschen, die an einen strafenden Gott glauben, ganz anders als ich auf Schicksalsschläge oder sogar auf die Begegnung mit Gott reagieren und wie sich diese Gottesbilder quasi "vererben".
Ich lese gerade das Buch von Richard Rohr "Ins Herz geschrieben". Darin geht er den Spuren des liebenden Gottes, den wir mit Jesus kennengelernt haben, insbesondere im AT nach. Gerade das AT wird ja immer als "Beweis" für den richtenden und auch grausamen Gott angeführt, aber es gibt auch dort schon die anderen Stellen. Richard Rohr führt in dem Buch ausführlich aus, was mir auch schon klar geworden ist, nämlich dass Gott so Ist, wie Jesus Ihn dargestellt, der liebende Vater, der gütige Gott. In früheren Zeiten (und auch jetzt noch) tun sich die Menschen schwer, Ihn als solchen zu erkennen.
Das ist eine sehr gute Erklärung.
Ich hab lang gebraucht, zu einem positiven Gottesbild zu kommen, weil ich eben auch ein recht strenges Vater- und somit Gottesbild hatte.
Das tut mir leid, für dich aber auch für deinen Vater. Hatte er auch so ein strenges Gottesbild?
Veröffentlicht von: @mariaDas ist eine sehr gute Erklärung.
Ich hab lang gebraucht, zu einem positiven Gottesbild zu kommen, weil ich eben auch ein recht strenges Vater- und somit Gottesbild hatte.Das tut mir leid, für dich aber auch für deinen Vater. Hatte er auch so ein strenges Gottesbild?
Vermutlich schon.
Er hatte keine leichte Kindheit und eine sehr strenge Mutter, die wohl eher mal zu oft zuschlug als zuwenig.
Und wenn meine Theorie stimmt, dass das Vater-/Eltern-Bild Auswirkungen aufs Gottesbild hat, dann hatte er auch kein freundliches Gottesbild.
@chai Das tut mir auch leid für dich. Und für alle Familien, in denen ein solches strenges Gottesbild immer wieder weitergegeben wurde.
Der Vater einer guten Freundin hatte eine sehr streng-reformierte Mutter. Nicht mal das Wort „herrlich“ durfte man sagen, das wäre eine Beleidigung für den Herrn …… Ich fand diese Oma zwar als Kind trotzdem nett, aber hörte dann auch schon andere Geschichten.
Das Erstgeborene von diesem Vater, also das eigentliche Brüderchen meiner Freundin, starb in dem 60’er Jahren als Baby nach einer Polioimpfung. Auch sonst lief in dieser Familie (wie bei anderen auch) nicht alles rund. Als dann die zweite Tochter (also die Schwester meiner Freundin) vor einigen Jahren mit 42 Jahren urplötzlich verstarb, waren sie sehr, sehr traurig.
Kürzlich hörte ich, dass der alte Vater nun nach einer längeren Krankheit gestorben ist. Offenbar sind seine letzten Wochen schrecklich und quälend gewesen. Und dies nicht wegen der Krankheit.
Nein, er hatte Höllenangst. Dass er in die Hölle kommen würde, weil er Gott in seinen schrecklichsten Lebenskrisen mehrmals angeklagt, ja, fast beschimpft hatte.
Alles Reden half nicht, nicht mal vom Pfarrer. Er verliess die Erde unter Höllenangst. Das ist schwer zu verkraften. Dafür ist Jesus nicht ans Kreuz gegangen, warum verstand er das nicht ….
@chai Ja, zum Glück sind die Freundin und ihre alte Mutter da ganz anders. Sie leben einen positiven, vertrauensvollen Glauben. Für sie beide war es herzzerreissend schwierig, dass sie ihn nicht mehr vom vergebungsvollen, warmherzigen Jesus überzeugen konnten.
Was mein eigenes Gottesbild betrifft, erlebe ich, dass das Bild des eigenen Vaters, welches bei mir alles andere als positiv ist, eine etwas andere Wirkung gehabt hat. Bereits als ziemlich kleines Mädchen habe ich entschieden, dass derjenige der da offiziell mein Vater ist, so gar nicht dem entsprach, was ich mir von einem Vater vorstellte. Derjenige, der mich beschützte, mich bedingungslos liebte, mein starker Beschützer war und mich nie im Stich lassen würde…. das war für mich schon bald der „Papa“ im Himmel. Das ist Er bis heute.
Es fragt sich wirklich, woher dieses so positive Bild schon so früh kam.
🤔
Ich sehe da eigentlich kein Problem.
Das eine findet auf der persönlichen Ebene statt, da ist es immer Pflicht dem anderen zu vergeben. Egal ob er bußfertig ist und bereut oder nicht.
Das andere ist in Vollmacht im Dienst. Da geht es nach meinem Verständnis einerseits um Bestätigung der Vollmacht aber auch um eine Warnung vor leichtfertig zugesprochener Lösung von Schuld gegenüber Gott, also um eine spirituelle höhere Ebene.
Die Jünger bekommen da die Sicherheit, dass ihre ausgesprochene Vergebung im Namen Gottes, den Sünder wirklich befreit. Andererseits ist es ein Hinweis, auf den Geist zu hören und zu prüfen, ob das Bekenntnis (ohne dieses kein Freispruch seitens Gottes. Wo nichts bekannt wird, kann ja nichts vergeben werden) ernsthaft ist und der Wille da ist, die Sünde zu lassen. Ist das nicht der Fall und man löst jemand, der nicht ernsthaft bereut, gar nichts ändern will und der Meinung ist, eine einmal ausgesprochene Vergebung reicht immer, kann das vielleicht unangenehme Folgen haben. Weil es eben die Heiligkeit Gottes „beschmutzt“ oder trübt und seinen Tribut fordern wird. Als wollte man sich von seiner Schuld loskaufen und derjenige der Lösung ausspricht spielt da mit. Nur ohne eigene Bereicherung.
Ich hoffe, ich konnte verständlich machen, wo ich den Unterschied sehe.
Die Jünger bekommen da die Sicherheit, dass ihre ausgesprochene Vergebung im Namen Gottes, den Sünder wirklich befreit.
Ja, das ist wichtig.
Andererseits ist es ein Hinweis, auf den Geist zu hören und zu prüfen, ob das Bekenntnis (ohne dieses kein Freispruch seitens Gottes. Wo nichts bekannt wird, kann ja nichts vergeben werden) ernsthaft ist und der Wille da ist, die Sünde zu lassen.
Das denke ich wiederum nicht, und zwar weil ich es bei Jesus anders sehe.
Da gab es den Zuspruch von Vergebung der Sünde. Punkt. Kein vorheriges Bekennen notwendigerweise.
Jesus erkannte die Herzenshaltung und sagte dem reichen Jüngling, worauf es ankam. Dieser entschied sich dann wegzugehen.
Er sprach auch den Menschen ins Herz.
Er sprach nicht leichtfertig Vergebung zu.
Er nicht. Aber wenn die Jünger in Vollmacht lösen und binden konnten, sollten sie das bewusst im Geist tun und nicht leichtfertig aus dem Fleisch heraus, weil jemand etwas behauptet ohne wirklich eigene Änderung anzustreben.
Buße, Änderung des Verhaltens gehörte immer schon dazu.
Das hat auch Jesus nicht abgeschafft.
von einem „öffentlichen Bekenntnis für Gott“ und das er das bräuchte habe ich meines Wissens nach auch nichts geschrieben.
Was ich dagegen in der Bibel finde, ist Johannes den Täufer, seine Aufrufe zur Umkehr und Buße und die Taufe im Zusammenhang damit, Jesu Aufforderung, nicht mehr „zu sündigen“ und sein Hinweis, dass es einem sonst noch schlechter gehen könnte.
Am Kreuz hat er den Vater gebeten, denjenigen, die dafür gesorgt haben, dass er gekreuzigt wird, zu vergeben.
Er hat sie nicht einfach so eben mal losgesprochen.
Am Kreuz hat er den Vater gebeten, denjenigen, die dafür gesorgt haben, dass er gekreuzigt wird, zu vergeben.
Er hat sie nicht einfach so eben mal losgesprochen.
@stern Das erinnert mich daran, wie sich bei mir ausgerechnet in den 5 Klostejahren immer mehr Wut angesammelt hat. Gerade unser Pastoralreferent, der schlimme Dinge angestellt hat, war für mich eine große Herausforderung. Ich sprach mit Gott darüber, dass ich diesem Mann nicht vergeben könne. Da ich ja wusste, dass es nicht richtig ist, bat ich Gott, für ihn und seine Familie gut zu sorgen, so lange, bis ich ihn eines Tages selber. lieben könne.
Nach ein paar Jahren wachte ich plötzlich morgens in dem sicheren Wissen auf, dass ich dem Mann verzeihen kann. Ich schrieb ihm das, und er rief sofort an, um mir zu sage, dass seine Frau im Sterben liege. Ich fuhr gleich zu ihr und konnte noch EINEN TAG vor ihrem Tod von ihr Abschied nehmen. Was für ein termingerecht göttliches Geschenk!
Er hat den Wunsch und bittet den Vater. Warum sagte er nicht „Euch ist vergeben?“
Das ist also kein Lossprechen ohne dass sie es überhaupt wollen.
Es ebnet aber den Weg für sie, nicht in der Gottesferne bleiben zu müssen.
Ein, ich sag mal, „leichtfertiges“ Lossprechen lässt den Schuldner in einer falschen Sicherheit und nimmt ihm die Chance zu echter Umkehr des Herzens hin zu Jesus.
Sein „Vater vergib ihnen…“ zeigt sowohl das schwere Vergehen ihrerseits (sonst bräuchte der Vater nicht vergeben) als auch Jesu Liebe und seinen Wunsch, dass sie frei werden von dieser Schuld. Trotz dem, was sie ihm angetan haben.
Und im Gegensatz zu uns, die wir Vergebung nötig haben und als Christen darin leben, hätte Jesus selbst, ohne Sünde die ihn vom Vater trennte, das Recht gehabt, auf der Strafe seiner Mörder zu bestehen.
Er selbst klagt sie aber nicht an. Und sein Wunsch ist es, dass der Vater das auch nicht tut.
Wenn wir unseren Schuldnern vergeben, tilgt das noch lange nicht ihre Schuld bei Gott. Oder bei ihren Nachbarn, Angestellten oder Arbeitgebern, wenn sie dort schuldig geworden sind.
Es kann ihnen vielleicht helfen, zu ihm zu finden. Vieles, was wir im Glaubensgehorsam tun, hat ja Auswirkungen im geistlichen Bereich.
Wir sollen vergeben, weil auch uns vergeben wurde am Kreuz. Und ja, das war eine Vorleistung für mich heute. Wenn ich das nicht für mich angenommen hätte, wäre ich dann trotzdem erlöst? Ich denke, ich wäre es nicht. Weil ich ihm ja nicht geglaubt hätte. Es heißt aber, „… damit alle die an ihn glauben…“
Erlösung will also auch geglaubt werden.
Im Kaufmännischen muss ein Angebot angenommen werden, damit es zum Vertrag kommt.
Erlösung braucht eine positive Antwort. Und sei es auch nur ein „Ich schaffe es nicht alleine aus mir selbst heraus.“
Im Kaufmännischen muss ein Angebot angenommen werden, damit es zum Vertrag kommt.
Auf jeden Fall. Das Angebot ist 2000 Jahre alt.
Er hat den Wunsch und bittet den Vater. Warum sagte er nicht „Euch ist vergeben?“
Weil sie nicht darum gebeten hatten bzw. sie sich ja nicht an ihn um Heilung gewandt haben.
Und ja, das war eine Vorleistung für mich heute.
Was meinst du damit?
Weil sie nicht darum gebeten hatten bzw. sie sich ja nicht an ihn um Heilung gewandt haben.
Eben
Er ist für mich ans Kreuz gegangen als es mich nur in Gottes Gedanken gab, mit der Hoffnung, dass ich mich ihm zuwenden würde.
Aber sicher war das noch nicht.
Er hat das Risiko auf sich genommen und hat auch meine Schuld bezahlt. Darum Vorleistung.
von einem „öffentlichen Bekenntnis für Gott“ und das er das bräuchte habe ich meines Wissens nach auch nichts geschrieben.
Ich meinte damit diese Passage von dir, das hatte ich so aufgefasst.
Andererseits ist es ein Hinweis, auf den Geist zu hören und zu prüfen, ob das Bekenntnis (ohne dieses kein Freispruch seitens Gottes. Wo nichts bekannt wird, kann ja nichts vergeben werden) ernsthaft ist und der Wille da ist, die Sünde zu lassen.