Hölle
Hallo zusammen
In letzter Zeit bin ich in Diskussionen immer mal wieder über das Thema Hölle gestolpert. Ich bin mir selbst bei diesem Thema etwas unschlüssig, deshalb möchte ich gerne drei Theorien diskutieren. Bei allen drei Theorien gibt es Argumente dafür und dagegen, mache überzeugender als andere, aber alles in allem genug, um keine abschliessende Aussage zu machen, wie dies aussehen wird. Ich bin überzeugt, dass wenn es um Eschatologie geht, dies bewusst unklar ist. Genauso wie das Messiasgeheimnis im AT erst im Rückblick klar wird, genauso denke ich, dass eschatologische Fragen erst im Rückblick Sinn machen.
Hier die drei Theorien.
Vollständige Vernichtung von allem, was nicht im Buch des Lebens steht.
Offenbarung 20
14 Der Tod und die Unterwelt aber wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod: der Feuersee.
15 Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen.
Ewige Qualen im Feuersee
Offenbarung 20
10 Und der Teufel, ihr Verführer, wurde in den See von brennendem Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind. Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit.
Leben in der neuen Schöpfung, aber getrennt von Gott und seiner Herrlichkeit.
Offenbarung 22
14 Selig, die ihre Gewänder waschen: Sie haben Anteil am Baum des Lebens und sie werden durch die Tore in die Stadt eintreten können.
15 Draußen bleiben die Hunde und die Zauberer, die Unzüchtigen und die Mörder, die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.
Wie gesagt, ich bin (biblischen) Argumenten für und gegen jede dieser Positionen begegnet.
Meine Frage ist, wo landet ihr und warum?
Meine Frage ist, wo landet ihr und warum?
Ich denke, dass ich in dem Himmel komme. Jesus hat nämlich gesagt, wer an ihn glaubt wird nicht gerichtet. (Johannes 3 Vers 18) . In der Bibel steht zwar auch der Glaube ohne Werke sei tot (Jakobus 2, Vers 17) aber ich habe Werke getan und der erst genannte Satz von Jesus bedeutet meiner Meining nach, dass man, wenn man glaubt, nicht perfekt sein muss um in den Himmel zu kommen.
Ich habe zurzeit trotzdem eine große Angst in die Hölle zu kommen. Ich habe Angst, dass ich wie der dritte Knecht in dem Gleichnis von den Talenten bin und dass Gott mich deshalb nach meinen Tod in die äußerste Finsternis wirft. Ich habe auch schon mit vielen Menschen darüber gesprochen, alle sagen mir ich käme nicht in die Hölle, aber nichts kann mir die Angst nehmen. Kennt ihr Lorosa? Ich wollte zu ihrer Tour gehen und sie bitten für mich zu beten. Ich war in Northeim auf ihrer Tour aber im Gottesdienst vor ihren Dienst nahm ich eine so negative Energie war, dass ich es nicht aushielt und wieder gegangen bin. Jetzt ist es zu spät jetzt kann ich nicht mehr hin z.B. wegen Termine die ich habe oder dass ich keinen Urlaub auf der Arbeit nehmen kann. Ich ärger mich so, dass ich gegangen bin vielleicht hätten Sie mich von meiner Angst befreien können. Ich hätte die negative Energie einfach aushalten sollen. Ich weiß auch nicht woher es kam. Vielleicht kam es vom Feind, der mich davon abhalten wollte für mich beten zu lassen. Ich habe das manchmal, dass ich an einen Ort negative Energien wahrnehme aber es war noch nie so schlimm wie da.
. Ich ärger mich so, dass ich gegangen bin vielleicht hätten Sie mich von meiner Angst befreien können.
Ärger dich nicht, denn Gott möchte dass du frei bist und Lorosa (die ich nicht kenne) ist nicht die einzige, die dich befreien kann…bzw. ihr Gebet für dich.
Deine Hinwendung zu Gott zählt. Sie ist nicht „nichts“ vor Gott.
Hallo Dorisa
Gottes Gnade wurde dir gescheckt, und zwar nicht aufgrund deiner Taten. Warum meinst du, dass deine Taten oder Untaten, jetzt in der Lage währen diese Gnade wieder zu verlieren?
Halte an Jesus fest, vertraue darauf, dass ER mit dir ans Ziel kommt, auch wenn die hinter letzte und schlimmste von allen bist, und es nichts an dir gibt, dass in irgendeiner Weise würdig ist. ER wird mit dir ans Ziel kommen, halte dich nur an ihm fest, und setz alle Hoffnung auf Jesus.
Der Einzige der Perfekt ist, ist der, der aus dem Himmel kam um uns zu sich zu holen. Gott erwartet keine Perfektion, sondern nur Vertrauen und Glaube an ihn.
Ich gehe etwas anders an das Thema 'Hölle' heran.
Es gibt in der Bibel etliche Hinweise, die eine Höllenlehre recht unwahrscheinlich erscheinen lassen.
Zugegeben es gibt keine Bibelstelle die eine Hölle verneint. Wozu auch etwas verneinen, dass es eh nicht gibt.
Stimmt schon irgendwie, über das Thema „Hölle“ lässt sich wirklich ausgiebig diskutieren, und ich finde es immer wieder interessant, wie man aus einem einzigen Begriff, der noch nicht einmal in der Bibel beziehungsweise in den Apographa zu finden ist, so viele teils wirklich komplexe Konzepte hervorbringt.
Allein die drei hier im Eingangsbeitrag genannten Abschnitte aus der Offenbarung reichen aus, um mich gewissermaßen von ihrer Exegese her zu verwirren, da ich aus diesen Versen etwas völlig anderes ableite. Und so würde mich zunächst einmal interessieren: Wie kommt man bei Offenbarung 20,14–15 auf eine „vollständige Vernichtung“ und bei Offenbarung 20,10 auf „ewige Qualen“? Denn so explizit steht das da eigentlich nicht, und auch würde das im Gesamtkontext irgendwie zu Divergenzen führen. Gerne möchte ich das nachfolgend erörtern.
Offenbarung 20
14 Der Tod und die Unterwelt aber wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod: der Feuersee.
15 Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen.
Zunächst möchte ich gerne Offenbarung 20,14–15 und die hineininterpretierte „vollständige Vernichtung“ behandeln. Worum geht es? Es geht um eine Prophezeiung, aus der hervorgeht, dass der Tod samt dem Totenreich (Scheol) in den Feuersee geworfen wird. Die erste Erkenntnis daraus ist, dass das Totenreich (Scheol) schon einmal nicht die Hölle sein kann, denn die Hölle kann sich schließlich nicht selbst in die Hölle werfen. Da das Totenreich, so wie die Bibel lehrt, im Inneren der Erde im Diesseits ist, ist zu folgern: Der Feuersee (Hölle) ist als physischer Ort im Jenseits vorzufinden. Des Weiteren erfahren wir noch, dass der Feuersee der „zweite Tod“ ist.
Ein Feuersee „ist“ gleich dem Tod? Interessant ist, dass im griechischen Text tatsächlich das Verb „ist“ (estin) verwendet wird, da es als erklärende Apposition dient. Daher ist die deutsche Interpretation mit dem Verb „bedeuten“ (sēmainō), das im griechischen Text aber nicht vorkommt, soweit korrekt.
Dies beantwortet aber noch nicht die Frage der hineininterpretierten „vollständigen Vernichtung“. Denn grundlegend sollte man klären, was im zweiten Tod überhaupt vernichtet werden soll. Der erste Tod bringt gewissermaßen eine Befreiung aus dem Leib mit sich, da der Leib durch den Verwesungsprozess zurück in den biologischen Kreislauf geht (1. Mose 3,19). Da der Mensch aber nicht nur aus Körper (Materie) besteht, sondern gemäß 1. Thessalonicher 5,23 aus Körper, Geist und Seele, bleibt die Seele mit ihrem Ich-Bewusstsein übrig.
Gemäß der theologischen Anthropologie wurde die Ur-Seele (ein Element der Seele) nicht von Gott erschaffen, sondern stammt direkt von ihm, aus seinem Atem, der in Adam einfuhr (1. Mose 2,7). Wichtig ist hier, den Unterschied zwischen bloßer Existenz und Leben zu beachten, auf den der Vers hinweist. Wie gelehrt wird, vergeht alles Erschaffene, da einzig und allein Gott selbst unvergänglich und ewig ist. Die Schlussfolgerung lautet: Wenn etwas aus Gott selbst stammt, ist es unsterblich. Als Nachweis dafür lassen sich zum Beispiel Matthäus 10,28 und Markus 9,48 anführen, aus denen unmissverständlich hervorgeht, dass die Seele unsterblich ist.
Das Problem der „vollständigen Vernichtung“, die auf die Lehre des Annihilationismus verweist, ist dasjenige, das im Hinblick auf die unsterbliche Seele im Widerspruch zueinander steht und daher meiner Meinung nach zurecht auch als Irrlehre bezeichnet wird. In den Urtexten gibt es keine einzige Stelle, die eine „vollständige Vernichtung“ lehrt.
Was ist dann unter dem zweiten Tod zu verstehen? Dazu verweise ich auf Offenbarung 20,10.
Offenbarung 20
10 Und der Teufel, ihr Verführer, wurde in den See von brennendem Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind. Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit.
Worum geht es hier? Es geht weiter um eine Prophezeiung, aus der hervorgeht, dass das Trio infernale, bestehend aus dem Teufel (Satan), dem Tier aus dem Meer (Antichrist) und dem Tier aus der Erde (falscher Prophet), im Feuersee landen. Hier werden sie wohl Tag und Nacht von Ewigkeit zu Ewigkeit gequält.
Wer sich etwas tiefer mit der Theologie beschäftigt hat, dem wird hier auffallen, dass an diesem Vers irgendetwas nicht stimmt. Und richtig, wie so oft, hat man es mit einem Übersetzungsfehler zu tun, der auffallen dürfte, wenn man die Aussage noch einmal mit Logik überprüft.
Zunächst sollte man verstehen, dass der Feuersee Bestandteil der Schöpfung ist und, wie wir biblisch erfahren, die Schöpfung nicht ewig ist, da einzig und allein Gott selbst das Attribut der Ewigkeit besitzt (1. Timotheus 1,17; 1. Timotheus 6,16; Jesaja 40,28; Psalm 90,2). Die Schlussfolgerung lautet: Der Feuersee ist endlich, da er einen Anfang hatte und auch ein Ende haben wird.
Die Übersetzung von „Ewigkeit zu Ewigkeit“ stellt damit ein Problem dar, da die Ewigkeit keinen Raum, keine Zeit und keine Gestalt kennt; logisch ist sie ewig, ohne Anfang und ohne Ende. Die Unlogik wird in diesem Vers noch deutlicher, wenn von Tag und Nacht die Rede ist.
Richtig wird „eis tous aiōnas tōn aiōnōn“ mit „in die Zeitalter der Zeitalter“ übersetzt. Wird im Zusammenhang mit Äon gesprochen, bedeutet dies unter anderem „Zeitraum“. Also „von Zeitraum zu Zeitraum“, was entsprechend auf Zyklen oder Zeitzyklen hindeutet und durch Psalm 90,2 bestätigt wird.
Nun könnte ich natürlich noch erörtern, dass diese Zeitzyklen kosmologisch interpretiert gewissermaßen einzelne „Schöpfungszyklen“ darstellen, da es einige biblische Hinweise gibt, dass es vor unserer Schöpfung schon andere Schöpfungen gab und auch nach unserer viele weitere entstehen werden. Aber das würde hier den Rahmen sprengen, dies detailliert zu erörtern und biblisch zu belegen, vielleicht lade ich mal ein Video auf meinem Kanal zu dem Thema hoch.
Wichtig ist meines Erachtens, festzuhalten, dass aus der Perspektive der philosophischen Theologie eine „ewige Höllenqual“ biblisch kaum zu begründen ist und zu elementaren Widersprüchen führen würde. Außerdem ist eine Prophezeiung keine „unabänderliche“ Tatsachenaussage und kann auch gar nicht eine solche sein.
Offenbarung 22
14 Selig, die ihre Gewänder waschen: Sie haben Anteil am Baum des Lebens und sie werden durch die Tore in die Stadt eintreten können.
15 Draußen bleiben die Hunde und die Zauberer, die Unzüchtigen und die Mörder, die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.
Zu Offenbarung 22,14–15 (Leben in der neuen Schöpfung, aber getrennt von Gott und seiner Herrlichkeit) – finde ich einen interessanten Ansatz, den man einmal tiefer betrachten könnte. Das war mir so noch nicht bekannt.
Meine Frage ist: Wo landet ihr und warum?
Eine absolute Gewissheit habe ich nicht, aber da ich theologisch sehr nah an Origenes und im historischen Urchristentum beheimatet bin, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass meine Seele erneut in eine neue Schöpfung wandern und aufsteigen wird.
Spannendes Thema…
LG. Marco 😊
Genau wegen den, von dir angesprochenen und weiteren Punkten bin ich der Meinung, dass keine eindeutigen Aussagen möglich sind. Die nie enden Qualen in einer Hölle ist die prominenteste Variante und die aus dem Text naheliegendste Interpretation. Aber eben nicht die einzige. Dass es eine neue Schöpfung geben wird, spricht die Offenbarung ja bereits an, ebenso das sie Qualitativ anderes sein wird als die Jetzige. Ob auch diese Schöpfung zu Ende gehen wird und dann wieder eine Kommt ist rein spekulativ.
Einen interessanten Punkt hast du noch angesprochen.
Gemäß der theologischen Anthropologie wurde die Ur-Seele (ein Element der Seele) nicht von Gott erschaffen, sondern stammt direkt von ihm, aus seinem Atem, der in Adam einfuhr (1. Mose 2,7). Wichtig ist hier, den Unterschied zwischen bloßer Existenz und Leben zu beachten, auf den der Vers hinweist.
Wie und wann entsteht eine menschliche Seele. Wird jeder Mensch im Mutterleib vom Atem Gottes belebt. Oder schaffen zwei lebende Seelen eine neue lebende Seele.
Hallo, danke für deine Antwort und Frage.
… bin ich der Meinung, dass keine eindeutigen Aussagen möglich sind.
Exakt so sehe ich es ebenfalls. Gerade deshalb sollte man, sowohl als gläubiger Christ als auch als nichtgläubiger Mensch, vorsichtig mit absoluten Wahrheitsansprüchen sein. Nach unserem gegenwärtigen Erkenntnisstand sind solche Absolutheitsansprüche letztlich nicht möglich. Das ist die einzige Aussage, die ich selbst mit einer gewissen Absolutheit vertreten würde. Bereits Sokrates formulierte sinngemäß: „Ich weiß, dass ich nichts weiß.“
Glaube gründet meines Erachtens auf Vernunft, Vertrauen und Hoffnung. Ich glaube, weil ich unserem Herrn Jesus Christus vertraue. Meine Vernunft orientiert sich dabei an theologischen Wahrscheinlichkeiten, also daran, welche Lehren sich aus Schrift, Tradition und frühchristlichem Denken plausibler ableiten lassen als andere. In Bezug auf die Hölle halte ich sowohl die Vorstellung einer endgültigen Vernichtung als auch die Idee einer ewigen Höllenqual für äußerst unwahrscheinlich, da sich hierfür weder eindeutige Hinweise finden noch diese Konzepte vernünftig und konsistent aus den Schriften ableiten lassen.
Wie und wann entsteht eine menschliche Seele. Wird jeder Mensch im Mutterleib vom Atem Gottes belebt. Oder schaffen zwei lebende Seelen eine neue lebende Seele.
Hier befinden wir uns im Bereich der theologischen Anthropologie und der Seelenlehre. Meine Position ist, wie bei allen anderen theologischen Fragen auch, dass ich mich möglichst an dem orientiere, was ursprünglich gelehrt wurde, also an dem, was der Primärquelle zeitlich und inhaltlich am nächsten steht.
Theologisch werden im Wesentlichen drei Lehren unterschieden: die Präexistenz der Seele, der Kreatianismus der Seele und der Traduzianismus der Seele.
Die Präexistenzlehre ist tatsächlich die älteste und ursprünglichste dieser Vorstellungen. Sie besagt, dass die Seele bereits vor ihrer Verkörperung bei Gott existiert und anschließend in die materielle Welt eintritt. Religionsgeschichtlich ist diese Lehre tief in der antiken jüdischen Gedankenwelt verwurzelt und wird auch indirekt in biblischen und außerbiblischen Traditionen reflektiert. Hinweise hierzu finden sich beispielsweise im Talmud, etwa im Traktat Yevamot 62a sowie im Traktat Chagiga 12b. Dort begegnet die Vorstellung einer „Halle der Seelen“ beziehungsweise des „Guf“, die häufig mit dem Gedanken der siebenten Ebene oder des siebenten Himmels verbunden wird und als Gegenstück zum Scheol (Totenreich) verstanden werden kann. Besonders die jüdische Mystik entwickelte diese Vorstellungen über Jahrhunderte weiter aus.
Auch der große Kirchenvater Origenes setzte sich intensiv für die Präexistenzlehre ein und bemühte sich um ihre theologische Festigung. Zwar wurde seine Position später von der katholischen Kirche verworfen, doch bedeutet dies keineswegs, dass die frühen Kirchenväter diese Lehre nicht gekannt hätten. Im Gegenteil: Viele frühe Christen bewahrten die jüdischen Lehren. Erst im Zuge der katholischen Judenfeindlichkeit und im Konflikt gegen die Urchristen innerhalb des römischen Christentums wurden zahlreiche ursprünglich jüdisch geprägte Vorstellungen gewaltsam zurückgedrängt oder durch hellenistisch-philosophische Konzepte ersetzt. Dadurch entstand schrittweise ein Christentum, das sich in vielen Bereichen deutlich vom ursprünglichen Christentum entfernte. Stichwort Substitutionstheologie und der katholische Krieg gegen die Urchristen.
Unter dem Einfluss von Justinian I. wurde die Präexistenzlehre schließlich auf dem Zweites Konzil von Konstantinopel im Jahr 553 offiziell verworfen. An ihre Stelle trat dann der heidnische Kreatianismus.
Der Kreatianismus, dessen spätere Ausarbeitung unter anderem von Laktanz beeinflusst wurde, basiert stark auf griechisch-philosophischen Vorstellungen, die weder im frühen Judentum noch im ursprünglichen Urchristentum in dieser Form vertreten waren. Die Grundidee findet sich bereits bei Aristoteles, insbesondere in seiner Vorstellung der Sukzessivanimation, nach der sich die Seele stufenweise entwickelt und erst im Zusammenhang mit der Empfängnis beziehungsweise der körperlichen Entwicklung entsteht. Auch der Stoizismus kannte ähnliche Gedankenmodelle.
Gerade deshalb wurde der Kreatianismus bereits damals kritisiert. Gegner dieser Lehre sahen darin eine problematische Materialisierung der Seele, da ihr göttlicher Ursprung und ihre transzendente Natur abgeschwächt würden. Die Seele werde dadurch zu stark an den Körper gebunden, obwohl die Bibel deutlich zwischen Leib, Seele und Geist unterscheidet. Die Schrift lehrt, dass Seele und Geist im Körper wohnen, jedoch nicht mit dem Körper identisch sind. Genau hierin liegt aus theologischer Sicht eine der zentralen Schwächen des Kreatianismus, noch dazu, das er biblisch nicht abzuleiten ist.
Auch mehrere frühe Theologen äußerten Vorbehalte gegenüber einer rein schöpfungsbezogenen Entstehung der Seele. So vertrat beispielsweise Gregor von Nyssa ein wesentlich stärker metaphysisch geprägtes Menschenbild, während Tertullian den Traduzianismus bevorzugte und damit den Kreatianismus indirekt ablehnte. Selbst Hieronymus räumte ein, dass die Frage nach dem Ursprung der Seele innerhalb der Kirche keineswegs abschließend geklärt sei.
Letztlich kann man daher durchaus argumentieren, dass unser Herr Jesus Christus den Kreatianismus vermutlich nicht vertreten hätte, da diese Vorstellung weder dem damaligen Judentum noch dem Glauben der Urchristen entsprach. Auch Paulus hätte als ehemaliger Pharisäer und Kenner der jüdischen Schriften wahrscheinlich erhebliche Schwierigkeiten mit einer derart hellenistisch und unbiblisch geprägten Seelenlehre gehabt. Aus dieser Perspektive erscheint der Kreatianismus eher als eine spätere, heidnisch modifizierte beeinflusste Entwicklung innerhalb der katholischen Kirche als ursprüngliche apostolische Lehre.
Ich selbst halte daher weiterhin an dem fest, was ich als ursprünglichen und authentischen Glauben verstehe, und neige trotz späterer Verurteilungen weiterhin der Präexistenzlehre zu.
Der Traduzianismus stellt schließlich ein drittes Konzept dar. Er geht davon aus, dass die Seele zusammen mit dem Körper durch die Eltern weitergegeben wird. Besonders Vertreter der Erbsündenlehre bevorzugten diese Position und lehnten gleichzeitig den aus ihrer Sicht philosophisch-heidnischen Kreatianismus ab. Interessanterweise lässt sich der Traduzianismus zumindest ansatzweise aus verschiedenen Bibelstellen ableiten, während der Kreatianismus biblisch kaum eindeutig begründbar erscheint. Dadurch ergibt sich letztlich die Situation, dass sowohl die Präexistenzlehre als auch der Traduzianismus wesentlich näher an bestimmten biblischen Aussagen stehen, auch wenn beide Konzepte untereinander wiederum Spannungen aufweisen.
Wie so häufig herrscht letztlich ein gewisser Interpretationspluralismus vor, den die Bibel selbst ermöglicht. Am Ende muss jeder Christ aus seiner eigenen Perspektive prüfen, welche Lehre er für theologischer, vernünftiger und wahrscheinlicher hält. Der Heilige Geist wird einem zur Erkenntnis verhelfen.
LG. Marco 😊
Danke für deine Auflistung. Einwerfen möchte ich nur, das sich rabbinische Vorstellung gerade diejenige die im Talmud Einzug gefunden haben erst ab dem 1 Jhr nChr. Entwickelt wurden. Und sich zum Teil markant von den jüdischen Positionen vor der Zeitenwende und der Zeit Jesu unterscheiden. Origenes stützt sich also nicht auf etwas Altes, sondern auf etwas das sich gerade in seiner Zeit entwickelte.
Hallo Marco1977, dann steige ich hier wieder in die Diskussion ein. Ich werde für heute nur einen Punkt herausgreifen und im weiteren immer wieder eher nur auf einzelne Aspekte eingehen, da ein Austausch sonst zu ausufernd* wird. An der Stelle ein ❤️-liches Dankeschön, da du einige Punkte, die ich evtl gleich oder zumindest ähnlich sehe, mit Hintergrundinformationen füllst, die mir nicht bekannt waren und du für deine langen Beiträge wirklich viel Zeit genommen haben musst.
Zu deinem Beitrag hier - am stärksten hängen geblieben ist mir diese Aussage:
halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass meine Seele erneut in eine neue Schöpfung wandern und aufsteigen wird.
Was meinst du damit?
Sprichst du von Reinkarnation? Wie stellst du dir diese vor?
Beziehst du dich auf „die“ neue Schöpfung (neuer Himmel, neue Erde aus der Offenbarung) oder auf eine (beliebige) neue Schöpfung? Oder meinst du damit einen neuen Körper?
Gehst du davon aus, dass deine Seele zuvor (mehrmals) in einem andere Körper (oder siehst du auch da Alternativen) war?
Auf welche biblischen Aussagen stützt du dich bei deiner Vorstellung?
In welchen Kreisen wird sie geteilt?
Ist mit dieser Annahme auch verbunden, dass die vorhandene Anzahl an Seelen auf unserer Erde endlich ist und für wie hoch schätzt du sie ein?
Ich habe ein klares Bewusstsein für Ewigkeit. Wenn ich dem Gedanken nachgehe, wo meine Seele „zuvor“ war, sehe ich sie beispielsweise nicht von Körper zu Körper wandern. Ich hatte da bisher gar keine Vorstellung; das war für mich auch nicht relevant.
Liebe Grüße von Seidenlaubenvogel
PS: Ich werde für das Thema einen neuen Thread erstellen. In der Hölle ist es mir zu unübersichtlich.
*Ja, wir wissen - ausufern ist Teil von j.de-Diskussionen. 😅 Nur - mir ist es nicht möglich und es ist für mich auch nicht entscheidend, jeden Aspekt und jede Schleife (auch wenn sie spannend sein mögen) bis in die Tiefe zu verfolgen oder auf „Herz und Nieren zu prüfen“. Ich nehm Impulse manchmal „gerne mit aufˋs Rad“ - es kann helfen, den Kopf frei von anderen Gedanken zu bekommen 😌; auch dafür: Danke, Marco! Du hattest mir insbesondere letzte Woche „gutes Futter“ geliefert.
Aufgefallen ist mir noch eines: Ja, ich freue mich über Input. Und ich genieße es, wie sich Wissen (vorausgesetzt es stimmt alles, was ihr hier schreibt. 😉 Ich prüfe meist - wenn überhaupt - nur auf Plausibilität.), Eindrücke, Erfahrungen und auch Erkenntnisse auf j.de zusammenpuzzeln. Danke dafür @alle! Nur - wenn ich hier etwas lerne, dann „im Fluss“ und insbesondere dadurch, wie sich in mir Neues bildet. Und wertvoller (wenn ich das so sagen darf und ohne überheblich rüberzukommen) ist es mir, klarer zu bekommen, was ich denke, wie ich Welt/ Glaube/ Realität/ Ewigkeit/ … sehe als zu lernen und ggf. wiederzugeben, was - ich nenne es mal - Studieninhalte sind.
"Würdest du noch an Gott glauben und Jesus folgen, wenn es keine Hölle geben würde?"
Mittlerweile würde ich diese Frage mit einem ehrlichen "Nein!" beantworten und möchte deshalb von dieser Glaubensrichtung in Zukunft auch Abstand nehmen, weil mir darin so vieles einfach auch nicht mehr gut tut.
Dennch noch eine Frage: denken gläubige Christen wirklich so? Wie bekommt man dieses ewige Freud/ewiges Leid unter einem Hut?
Oder brechen wirklich gläubige Christen irgendwann alle Kontakte zu Nichtchristen in Familie und Freundeskreis irgendwann konsequent ab? Wäre dann doch eine logische Konsequenz, oder? 🤔
"Würdest du noch an Gott glauben und Jesus folgen, wenn es keine Hölle geben würde?"
Mittlerweile würde ich diese Frage mit einem ehrlichen "Nein!" beantworten
Um dich an dieser Stelle nicht falsch zu verstehen: Bedeutet das für dich, dass das Christentum nur einen Sinn ergibt, wenn eine Hölle existiert...?
@lucan-7
Ja, das ist doch eigentlich das Ziel und Sinn des Lebens oder nicht?
Wenn man schon kein erfülltes Leben auf Erden hat, möchte man es sich doch nicht auch noch nach dem Tod auf ewig mit dem größten Schöpfer verscherzen, oder?
Ich merke nur gerade, dass ich auch eine Nachfolge Jesu überhaupt nicht hinbekomme und es mich so unendlich traurig macht, meine Freunde und Familie in einer Hölle unter ewigen Qualen zu wissen.
Eine Weile habe ich mich an die Allversöhnung geklammert aber das soll ja eine trügerische Irrlehre sein.
Also, ich trolle hier im Forum nicht etwa herum.
Mich belastet das ehrlich sehr. 😪
Ich finde es halt schon recht bemerkenswert, dass ich als Atheist, der nach dem Tod eh nichts mehr erwartet, trotzdem den ein oder anderen Sinn in der christlichen Lehre erkenne... da sollte das für einen Christen doch erst recht möglich sein...?
Ich merke nur gerade, dass ich auch eine Nachfolge Jesu überhaupt nicht hinbekomme und es mich so unendlich traurig macht, meine Freunde und Familie in einer Hölle unter ewigen Qualen zu wissen.
Eine Weile habe ich mich an die Allversöhnung geklammert aber das soll ja eine trügerische Irrlehre sein.
Selbst Paulus sagt von sich, dass er das nicht so richtig hinbekommt... da sollte man die eigenen Ansprüche vielleicht nicht zu hoch stellen?
Und was nun Allversöhnung oder nicht betrifft... da wäre die Frage gar nicht unbedingt nach der "Allversöhnung", sondern eher, was denn nun eigentlich die Auswahlkriterien sind. Denn es mag ja Menschen geben, die tatsächlich keine Versöhnung verdient haben... aus verschiedenen Gründen.
Wenn man sich aber anschaut, was Jesus so gesagt hat und wem er echten Glauben (Und damit Erlösung) zugesprochen hat... das waren keine Leute, die theologisch gebildet waren, ständig in Gottesdienste rannten oder ein frommes Leben führten, sondern Menschen, die in einem entscheidenden Augenblick etwas erkannt haben. Ob es das jetzt ein römischer Hauptmann war oder ein Verbrecher neben ihm am Kreuz... da war nicht viel, was es benötigte, um von Jesus erwählt zu werden.
Denn letztlich: Wenn Gott gerecht ist, warum sollten wir ihn fürchten? Dann bekommen wir genau das, was wir verdienen - wer sollte sich da beschweren?
Wenn Gott aber ungerecht ist - dann ist eh Hopfen und Malz verloren, dann sind wir seiner Willkür ausgeliefert und brauchen uns auch keine Gedanken mehr zu machen... da leben wir lieber im Jetzt und Hier.
Also, ich weiss - rein logisch betrachtet - nicht so recht, ob ich dir hier folgen kann. Letztlich ist es doch nur eine bestimmte Lehre, die du hier im Blick hast.
@lucan-7
Erst einmal vielen Dank für deine obigen Zeilen.
Ich werde sie gewiss noch einmal lesen und deinen Input "sacken" lassen. 🙂 >
Worüber ich schon mal gestolpert bin ist dieser Satz: "dann sind wir seiner Willkür ausgeliefert...".
Ja, genau. Ich fühle mich in der Tat sehr oft ausgeliefert und hilflos. Irgendwie soll ja auch alles bereits vorherbestimmt sein.
Vielleicht fehlt mir auch (generell) ein gesundes Maß an Vertrauen.
Ich muss noch darüber nachdenken, wollte aber schon mal sagen, dass ich deine Antwort und Überlegungen hierzu sehr zu schätzen weiß. Danke!🌼
Ja, genau. Ich fühle mich in der Tat sehr oft ausgeliefert und hilflos. Irgendwie soll ja auch alles bereits vorherbestimmt sein.
Da würde ich auch mal aus meiner atheistischen Perspektive sagen: Ja, das ist wohl völlig korrekt!
Wir sind wohl tatsächlich "ausgeliefert", denn mal ehrlich: Worauf im Leben haben wir schon Einfluss? Egal, ob man nun an ein "Schicksal" glaubt oder an einen Gott: Jederzeit können uns gute oder schlechte Dinge zustoßen, auf die wir keinen Einfluss haben.
Möglicherweise ist auch alles vorherbestimmt. Zwar sagt die Quantentheorie, dass es tatsächlich echte Zufälle geben kann - möglicherweise ist da also das ein oder andere offen. Aber auch wenn das so ist: Wir können die Quanten ja nicht beeinflussen. Was passiert, das passiert.
Und eben deswegen hat es auch wenig Sinn, darüber mehr nachzudenken als nötig. Das führt, zumindest bei mir, zu etwas Bescheidenheit... und zur Frage, was ich denn selbst bewegen kann, weil die viel interessanter ist.
Vielleicht fehlt mir auch (generell) ein gesundes Maß an Vertrauen.
Ja, daran bin ich auch beim Glauben gescheitert. Also daran, diesem Gott der Bibel vertrauen zu können. einmal bezüglich der Frage, ob er überhaupt real ist... aber auch bezüglich der Frage, ob er, falls es ihn gibt, denn überhaupt vertrauenswürdig ist.
Das war für mich nicht eindeutig zu beantworten. Aber ebensowenig ist es wohl eindeutig zu beantworten, ob Gott Menschen wohl einfach so in die Hölle schmeisst wie du es wohl befürchtest. Klar - wenn es ihn gibt kann man das nicht ausschliessen, und dann sind wir ihm eben einfach ausgeliefert.
Aber in dem Fall bin ich dann doch bei Jack: Es gibt doch aber nichts, was jetzt eindeutig dafür spricht - auch nicht die Bibel, wenn man denn dabei stehen bleiben will.
Ich muss noch darüber nachdenken, wollte aber schon mal sagen, dass ich deine Antwort und Überlegungen hierzu sehr zu schätzen weiß. Danke!
Freut mich, gerne doch!
Hallo Lucan, ich habe mich lange nicht mehr hier blicken lassen. Mir hat diese ganze "Glaubenskiste" viel zu viel Unruhe in meinen Alltag gebracht und bin froh, dass ich nun wieder mit einem gesunden Abstand mich hier zurückmelden kann.
Wie ich nun herauslese, bin ich über sehr ähnlichen Überlegungen zu denselben Schlüssen gekommen wie bei dir auch. Denke auch, dass ich vom Christentum ein echt falsches Bild hatte.
Dennoch gibt es hier in diesem Forum wirklich interessante Austauschthemen.
Mir hat diese ganze "Glaubenskiste" viel zu viel Unruhe in meinen Alltag gebracht und bin froh, dass ich nun wieder mit einem gesunden Abstand mich hier zurückmelden kann.
Kann ich nachvollziehen... und ich denke, ich werde demnächst auch mal wieder etwas Abstand brauchen.
Wie ich nun herauslese, bin ich über sehr ähnlichen Überlegungen zu denselben Schlüssen gekommen wie bei dir auch. Denke auch, dass ich vom Christentum ein echt falsches Bild hatte.
Gut, ich habe jetzt zwar keine Ahnung was für ein Bild das ist und was daran "falsch" war... aber in der Tat gibt es da ja etliche Sichtweisen.
Vielleicht findest du ja eine, die dir hilft und dich weiter bringt.
Dennoch gibt es hier in diesem Forum wirklich interessante Austauschthemen.
In der Tat. 😉
Man sollte nur nicht den Fehler machen etwas ganz Bestimmtes zu erwarten, sondern einfach mal schauen was passiert... und irgendwann bringt einen etwas ganz unverhofft weiter.
Ist mir jedenfalls schon oft passiert hier...
Hi, ich kann es schon verstehen. Ich bin vor ca.20 Jahren vom Glauben deshalb auch weg. Hab Gott dann erstmal einen guten Mann sein lassen.
Es klappte nichts im Leben, gewisse Irrlehren machten mich verrückt usw. ging alles nicht rund 😕
Ich hab dann angefangen, mich mehr und mehr um mich selbst zu drehen. Der Glauben Schweifte herum, fast schon in Richtung Esoterik.
In der Zeit bin ich dann auch tief gefallen, ich hab Dinge getan unter denen ich heute noch Leide und Bereue. Hätte sogar noch schlimmer kommen können. Von daher muss ich Dankbar sein.
Merkwürdig war aber das wenn ich zwischendurch in großer Not war zu Gott (in dem Moment wieder eher in christlicher Vorstellung) rief. Auch das ich bei gewisser Okkulter Praktik mit der ich zufällig Privat konfrontiert wurde, Angst hatte und innerlich zu Gott rief weil ich in Situationen war die mir dann Angst machten. Ein gewisser Glaube war wohl doch noch da.
Vor ca. 9 Jahren bin ich dann langsam wieder zurück gekommen zum Glauben, indirekt bedingt durch mein Kind.
Nach einem Neubeginn und viel umschauen bin ich auch in einer ganz anderen Kirche gelandet und immerhin vor gewisser Kirremachender Lehre befreit worden.
Klar die Gerichtskonsequenzen von Jesus kann man nicht wegdiskutieren. In meinem jetzigen Glauben ist es so, das man nicht subjektiv nur alleine vor Gott steht.
Es haben denn auch andere Gläubige, besonders gestorbene Heilige also bereits bei Gott Seiende, einen stärkeren Stellenwert. In dem Sinn, das man nicht alleine vor Gott steht. Das es Hilfe gibt. Natürlich gibt's auch Brüder und Schwestern die Leben und für einen da sind nicht falsch verstehen bitte :).
Aber das ist eines der Kernpunkte der traditionellen alten Kirchen (Römisch, Orthodox etc) das es einen sichtbaren und unsichtbaren Leib Christi gibt und jene für uns vor Gott einstehen (Paulus spricht zum Beispiel von einer Wolke von Zeugen die uns Umgibt)
Erlöst hat uns Christus durch sein Tod und Auferstehen- aber in unseren Schwächen stehen auch die Gläubigen für sich ein. Beten ist ja ein Grundelement des Glaubens, davon kann man schon ableiten das es nicht alles von alleine läuft. Deshalb ist es Trostreich, nicht alleine vor Gott zu stehen.
Ich hoffe du bleibst bei Jesus. Liebe Grüße Eddie
Ich merke nur gerade, dass ich auch eine Nachfolge Jesu überhaupt nicht hinbekomme
Die allerwenigsten bekommen das auf die Reihe. Aber das ist nicht das Kriterium, es geht nicht darum wie Gut du Nachfolge machst, sondern es geht darum das Jesus Treu ist und dich nicht fallen lässt.
Wenn man schon kein erfülltes Leben auf Erden hat, möchte man es sich doch nicht auch noch nach dem Tod auf ewig mit dem größten Schöpfer verscherzen, oder?
Du verscherzt es dir mit dem Schöpfer nur dann, wenn er dir nicht wichtig ist.
@brunnenbank Mich belastet das ehrlich sehr.
Braucht's nicht. Man kann einfach nicht mehr dran glauben. Welche belastbaren Belege hast Du denn dafür, dass das, was Dich da belastet, überhaupt wahr sei?
Ich behaupte: Es gibt kein Leben nach dem Tod, also auch keine Hölle. Keiner von denen, die von der Hölle reden, war schon tot - warum sollte ich da was auf ihre Behauptungen geben?
Ich merke nur gerade, dass ich auch eine Nachfolge Jesu überhaupt nicht hinbekomme und es mich so unendlich traurig macht, meine Freunde und Familie in einer Hölle unter ewigen Qualen zu wissen.
Da gibt's nix zu wissen. Du kannst irgendwelchen Leuten glauben, dass Deine Freunde und Familie irgendwann in einer Hölle ewige Qualen leiden. Du kannst es auch lassen.
Na gut, das ist, so formuliert, falsch. Man kann sich nicht entscheiden, das eine zu glauben und das andere nicht. Man glaubt immer das, was einem wahr erscheint und glaubt das nicht, was einem unwahr erscheint.
Üblicherweise versucht man, per Vernunftgründen zu entscheiden, was wahr und was falsch sei*. Und vernünftigt ist es bei der Behandlung einer These stets, nach Belegen für sie zu fragen: Was also sind die Belege für eine Hölle nach dem Tod? Moment, ich wühl grade mal in meiner großen Antworten&Erklärungen-Box... Hhmm...
Es gibt keine. Also ist die Beleg-Lage für irgendwelche Höllen-Behauptungen extrem dürftig. Es gibt nur Leute, die behaupten, super vertrauenswürdige Leute zu kennen, die sich ganz allgemein auskennen und behaupten, es gäbe die Hölle. Aber selbst dort waren sie noch nie. Sie würden allerdings jemanden kennen, der die Leute, die vor geschlagenen 2000 Jahren behaupteten, jemanden nach seinem Tod nochmal wiedergetroffen zu haben, der angeblich mal kurz in der Hölle vorbei und nach dem Rechten geschaut habe... Der von diesen Leuten also das "Zeugnis" erhalten habe, dass sie sich diese Sache mit dem kurz nach dem kleinen Abstrecher in die Hölle wiedergekehrten und dann doch gleich weiter in den Himmel gereisten Jesus nicht nur eingebildet oder gar - nein, dazu wären sie doch wohl ganz gewiß nicht in der Lage, das wäre nicht nett, ihnen sowas zu unterstellen! - ausgedacht hätten. Und diese Leute, die also von diesen anderen Leuten was erzählt bekommen hatten, die erzählten das dann weiter und dann kam jemand, dessen Namen und Anschrift wir leider nicht mehr kennen und also nicht nachfragen können, ob er das alles so ganz ernst genommen und gemeint habe, was er ein paar Jahrzehnte später aufschrieb und.. Kurz: Nein, es gibt keine ernst zu nehmenden Belege für die Höllen-Behauptung.
Überlege Dir mal, wie Du mit anderen Behauptungen umgehen würdest, bei denen die Belege so dürftiger Natur sind. Beispielsweise behaupte ich jetzt, Deine Freunde und Familie haben Schulden bei mir. Also nicht direkt bei mir, sondern bei meinem kürzlich nach einigen unschönen Alzheimerjahren verstorbenen Onkel. Er hatte ihnen vor zehn Jahren pro Nase zwei 2.378.987,56 Euro geliehen und als sein Erbe möchte ich die in vierzehn Tagen inklusive des vereinbarten Zinseszins von 8,3% p.a. zurück haben. Da kommt ja, je nachdem, wie groß Dein Freundes- und Familienkreis ist, ganz schön was zusammen. Belastet Dich das gerade?
Warum nicht?
*Denn es hat halt seine ganz praktischen Vorteile, nur wahre Sätze zu glauben und unwahre Sätze nicht zu glauben.
Veröffentlicht von: @jack-black@brunnenbank Mich belastet das ehrlich sehr.
Braucht's nicht. Man kann einfach nicht mehr dran glauben.
Ich behaupte: Es gibt kein Leben nach dem Tod, also auch keine Hölle.
Da gibt's nix zu wissen.
Man glaubt immer das, was einem wahr erscheint und glaubt das nicht, was einem unwahr erscheint.
Üblicherweise versucht man, per Vernunftgründen zu entscheiden, was wahr und was falsch sei*.
Sorry ... Da kann ich jetzt einfach nicht widerstehen 😉 Ist das jetzt "Atheistensprech"?
Abgesehen von mMn schlechtem psychotherapeutischen Auftakt ("Mich belastet das sehr." - "Braucht's nicht."), ist der folgende Satz, mit einem "man" formuliert, mit "kann" verbunden und einem "nicht" qualifiziert natürlich auf alle drei Worte hin vereinnahmend, quantitav falsch und als Behauptung wackelig, oder?
Deine folgende Behauptung "Es gibt kein ..." - ist eben dann auch nur eine solche - sogleich selbst relatviert mit "Da gibt's nix zu wissen", also in der Umkehrlogik auch nur eine Annahme/ein Glaube.
Selbstbestätigt mit dem nächsten Satz: "Man glaubt immer nur das, was einem wahr erscheint ...", also auch Dir.
Der Schwenk auf die reine Vernunftebene ("Vernunftgründe") ist dann in sich schlüssig und verständlich, bewegt und beschränkt sich aber eben rein auf dieser Ebene - und, bei aller Vernunft, bleibt die Frage, was denn der menschlichen Vernunft (dem menschlichen Vernehmen) und dem menschlichen Verstand (was verstehen wir denn?) bis wohin zugänglich, einleuchtend und überzeugend ist und was sich daraus letzt-endlich beweisen oder ableiten lässt über das, "was wahr und was falsch" sein soll?
Insofern glaube ich nicht, dass auf den Satz "Das belastet mich sehr!" ein "Braucht's nicht!" die einfühlsame Antwort ist, weil die Kommunikations-Ebene nicht stimmt.
L'Chaim
@awhler Insofern glaube ich nicht, dass auf den Satz "Das belastet mich sehr!" ein "Braucht's nicht!" die einfühlsame Antwort ist, weil die Kommunikations-Ebene nicht stimmt.
Mangelnde Einfühlungskompetenz wirft man mir öfter vor. Wird schon was dran sein. Mir fehlen halt die Jahrzehnte seelsorgerischer Praxis. 🙂
Und obendrein vielleicht auch noch die Vorstellung, mich hier als Psychotherapeut betätigen zu sollen.
Veröffentlicht von: @jack-blackMir fehlen halt die Jahrzehnte seelsorgerischer Praxis. 🙂
Und obendrein vielleicht auch noch die Vorstellung, mich hier als Psychotherapeut betätigen zu sollen.
😉
Und zu dem Rest meiner Entgegnung?
Ehrlich gespannt, ohne Ironie-Smiley.
L'Chaim
@awhler Was soll ich zum Rest sagen? Falls Du wissen möchtest, ob ich tatsächlich "Atheistensprech" abgesondert hätte - kann ich Dir nicht beantworten, da ich zu wenig Abstand zu mir selbst einzunehmen vermag. Wenn es auf Dich so wirkte - von mir aus. ^^
Zu dem hier:
Deine folgende Behauptung "Es gibt kein ..." - ist eben dann auch nur eine solche - sogleich selbst relatviert mit "Da gibt's nix zu wissen", also in der Umkehrlogik auch nur eine Annahme/ein Glaube.
Da nehme ich in Anspruch, die Nullhypothese zu vertreten. Die negative Existenz-Behauptung "Es gibt keine Hölle." bedarf keines Belegs, im Gegensatz zur positiven Existenz-Behauptung "Es gibt eine Hölle." Nicht-Existenz kann nämlich nicht belegt werden und das, was nicht möglich ist, darf auch nicht gefordert werden.
Das habe ich am Beispiel der Schulden von Brunnenbank deutlich zu machen versucht.
Sobald ich da unterschriebene Schuldscheine seiner Freunde und Familienangehörigen vorlegen könnte, hätte er Anlaß, sich zumindest mal mit der Angelegenheit zu beschäftigen (um herauszubekommen, wie ich die Unterschriften gefälscht haben könnte... 😉 ). Aber vorher? Da braucht er sich keinen Kopp zu machen. Und tut dies wohl auch kaum.
Also lässt sich über die Hölle und darüber, wie da Freunde und Verwandte in ihr leiden werden, nichts wissen. <-- Das ist meine Behauptung, selbstverständlich. Aber nun widerlege mir diese Behauptung einmal. Also belege, dass - und was genau sich darüber wissen lässt, dass seine Verwandten und Freunde nach ihrem "irdischen Tod" (als wenn es einen anderen gäbe... ^^) zu befürchten haben. Am besten, indem Du die Hölle demonstrierst/vorführst, also zeigst.
Sobald dies geschehen ist, werde ich meine Behauptung gern zurücknehmen. Alors - zeig sie mir! 🙂
Ganz im Ernst: da ist die ganze christliche Theologie so nackt, dass der Kaiser in seinen Neuen Kleidern im Vergleich dazu glatt in's Schwitzen kommen könnte.
Wie nackt die christliche Theologie da ist, erfuhr ich vor Jahren in einer Talkrunde, deren Ausstrahlungstermin ich leider nicht mehr im Kopf habe. Ich weiß nicht mal mehr, ob da Dawkins oder M.S. Salomon der Vertreter des "Unglaubens" waren, ich weiß nur noch, dass die Gläubigen zu zweit in der öffentlich-rechtlichen Mehrheit waren: ein katholischer und ein evangelischer Geistlicher durften einander sich die apologetischen Bälle zuspielen. Als das Gespräch auf den Skandal (etwas anderes sind solche Behauptungen ja moralisch gesehen überhaupt nicht) der christlichen Höllendrohung geriet, versicherte sich der eine Geistliche noch kurz per Blickkontakt gegenüber dem anderen, dass der ihm hoffentlich nicht in die Parade fahren werde, und erzählte dann sinnemäß, dass "wir als Theologen heute gar nicht mehr davon ausgehen, dass es so eine Hölle gibt". Da ward also die Hölle mal eben, weil's vor dem Publikum halt scheiße aussah, als Drohungs-Verein da zu stehen, abgeschafft. Schwurbelig genug zwar, dass ein Hintertürchen offen blieb (so eine gibt's nicht, aber vielleicht ja eine andere, so recht humanistisch-jugendgemäß metaphorische...), um nachher nicht von den Vorgesetzten 'nen Einlauf verpasst zu bekommen; aber in der Situation so, dass das Publikum denken sollte: die heutige Kirche operiert nicht mehr mit der Höllenangst, die sind demokratiekompatibel politisch korrekt geworden und drohen nicht mehr so wie früher, wo die Leute mit Höllen- oder Fegefeuerdrohungen zum Ablaßbriefkauf, Stiftungen und braven Zehnt-Abgaben manipuliert wurden.
Also: Ich behaupte, es gibt keine Hölle. Und entsprechend gibt's auch nichts über die Hölle zu wissen. Sondern nur etwas darüber, was irgendwelche Leute über diese Hölle meinten. Da keiner von denen allerdings schon mal tot war, kann keiner von ihnen etwas über das "Jenseits" wissen. Denn Wissen ist nun mal definiert als wahre, gerechtfertigte Meinung, und um herauszufinden, ob eine Meinung wahr sei (d.h. korrekt Tatsachen darstellend), muss sie sich überprüfen lassen. Was nicht überprüfbar ist, kann kein Wissen sein, sondern allerhöchstens auf der Stufe der "begründeten Vermutung" stehen bleiben.
Ob nun mein Posting psychologisch passend zu Brunnenbanks Posting passte, ist mir ehrlich gesagt ziemlich schnuppe. Wir sind hier im Theologie-Unterforum, und in dem vermute ich keine akuten Notfälle. Brunnenbank könnte schließllich auch jemand sein, der/die sich nicht die geringsten Sorgen um seine/ihre Freunde und Familienangehörigen macht und die Frage danach, ob Christen ernsthaft an die Hölle glauben, eher als eine akademische betrachtet, die er/sie hier nur mal des dramaturgischen Effekts halber so formulierte, als ginge sie ihm/ihr tatsächlich an die Nieren. Das ist keine Unterstellung, sondern nur die Erwähnung einer realistischen Möglichkeit als Erklärung dafür, dass ich hier niemandem psychotherapeutisch unter die Arme greifen möchte.
Übrigens habe ich im persönlichen Umgang mit von religiösen Ängsten geplagten Menschen die Erfahrung gemacht, dass ihnen manchmal mit einem demonstrativen Lachen über die Hohlheit solcher Drohungen durchaus geholfen werden kann. Vor dem Lächerlichen ängstigt es einen gleich viel weniger. Und Höllendrohungen sind nun mal lächerlich, so, wie der kleine Schniedelwutz des Kaisers lächerlich ist, sobald man nicht mehr an der Funktionsfähigkeit der eigenen Augen zweifelt, weil all die anderen höchstwichtigen Autoritäten doch da so ein prächtiges Gewand zu erkennen behaupten...
Gerade fällt mir der Begriff ein, der so gut auf religiöse Höllendrohungen passt: Gaslighting. Ich sollte wirklich häufiger mal derartige praktische Modebegriffe verwenden, bis sie mir in Fleisch- und Blut übergegangen sind und ich nicht ewig nach ihnen suchen muss...
Ob nun mein Posting psychologisch passend zu Brunnenbanks Posting passte, ist mir ehrlich gesagt ziemlich schnuppe. Wir sind hier im Theologie-Unterforum, und in dem vermute ich keine akuten Notfälle. Brunnenbank könnte schließllich auch jemand sein, der/die sich nicht die geringsten Sorgen um seine/ihre Freunde und Familienangehörigen macht und die Frage danach, ob Christen ernsthaft an die Hölle glauben, eher als eine akademische betrachtet, die er/sie hier nur mal des dramaturgischen Effekts halber so formulierte, als ginge sie ihm/ihr tatsächlich an die Nieren.
Ähm... wie bitte? Nimmst du deine Mitmenschen wirklich so wenig ernst?
"Mich belastet das wirklich sehr?" Ist der erste Satz auf den du eingehst. Du hast es also wahrgenommen.
Zu antworten "Muss es nicht. Die Hölle gibt es nicht." und dann deine Erklärung hier ist mal gaslighting vom Feinsten - um diesen Begriff auch mal zu nutzen. Denn er nihiliert mal das Gefühl des Gegenübers, so wie seine komplette Weltsicht. Ganz schlechter Stil!
Ich finde ja, dass ein bisschen Empathie und Wahrnehmen des anderen in jedem Teil dieses Forums seinen Platz haben muss und das erwarte ich persönlich von tatsächlich jedem hier. Auch von dir, jack-black. Denn nicht jeder ist sich den Unterschieden der Forenteile bewusst und manchmal geht es einem auch einfach durch, wo man gerade postet. Wenn also jemand schreibt, dass ihn etwas sehr belastet sollte man das erstmal so annehmen und nicht von dramaturgischen Effekten ausgehen; die btw auch brunnenbanks andere postings nicht hergeben.
Und wenn ich es mit Emotionen und der Reaktion darauf nicht so habe, dann sollte ich vielleicht einfach meine Klappe halten, wenn es so starke Indikatoren wie "es belastet mich" gibt, dass da solche im Spiel sein könnten.
Zu antworten "Muss es nicht. Die Hölle gibt es nicht." und dann deine Erklärung hier ist mal gaslighting vom Feinsten - um diesen Begriff auch mal zu nutzen.
Wenn du den Begriff hier schon unbedingt verwenden willst, dann doch wohl eher umgekehrt.
Da es keine Belege für die Existenz der Hölle gibt, betreiben doch wohl eher jene "Gaslighting" (im Sinne einer Manipulation), die ihre Mitmenschen unbedingt von deren Existenz überzeugen wollen.
Denn wer hat denn diese Belastung überhaupt erst ausgelöst - jene Menschen, die behaupten, es gibt keine Hölle - oder jene, die behaupten, dass eine Hölle existiert?
Eben.
Kommt auf die Perspektive an.
Jemandem einzureden, dass er nur wegen der Angst vor der Hölle glauben muss und durch Angst an einen Glauben zu binden, ist manipulativ ja. Und da brunnenbank schreibt, dass die Hölle der einzige Grund ist, der ihn im Glauben hält, geh ich mit, dass er diesen Glauben ablegen sollte.
Jemandem der Angst vor der Hölle hat, die es in seinem Weltbild als reale Sache geben muss, weil sonst die Angst ja sinnlos wäre, zu sagen: "deine Angst ist auf 'Dummheit' begründet.", ist es aber eben so. Denn das ist nichts anderes als der Arzt der Schmerzen nicht ernst nimmt und allein auf die Psyche schiebt oder einfach sagt: "Da ist nichts" nur weil er nichts findet. Und jacks Ausführung wirkt auf mich genauso.
Vielleicht müssen wir auch den Begriff "gaslighting" noch mal klären. Ich kenn ihn tatsächlich mehr aus dem amerikanischen Sprachgebrauch und dort ist es eben ein nicht ernst nehmen des Gegenübers um ihn so zu verunsichern und von seiner Meinung zu "überzeugen", bzw. zu dem gewünschten Handeln zu bringen.
@channuschka Jemandem der Angst vor der Hölle hat, die es in seinem Weltbild als reale Sache geben muss, weil sonst die Angst ja sinnlos wäre, zu sagen: "deine Angst ist auf 'Dummheit' begründet.", ist es aber eben so. Denn das ist nichts anderes als der Arzt der Schmerzen nicht ernst nimmt und allein auf die Psyche schiebt oder einfach sagt: "Da ist nichts" nur weil er nichts findet. Und jacks Ausführung wirkt auf mich genauso.
Und weil sie so auf Dich wirkt, hat Jack das mit der Dummheit sicherlich auch irgendwo so geschrieben.
Und weil sie so auf Dich wirkt, hat Jack das mit der Dummheit sicherlich auch irgendwo so geschrieben
Manches kommt auch zwischen den Zeilen raus. Ich weiß, du hast es nicht so mit zwischen den Zeilen und man soll nur das nehmen, was da steht. Aber auch du kannst etwas mit schwingen lassen ohne es auszuformulieren. Es ist der Ton, der hier ausschlaggebend ist.
Da auch die Hölle, wenn es sie gibt, Teil der transzendenten Wirklichkeit ist, müssen wir beide die Diskussion darüber nicht führen, weil da sind unsere Ansichten mal sowas von klar* und dass wir uns nach all den Jahren hier, doch noch überzeugen... eher friert die Hölle zu (nur um nochmal die Hölle zubringen und eine doofe Redewendung).
Es geht mir hier also wirklich weniger um den Inhalt des Posting, sondern um die Art, wie der Beitrag geschrieben ist, denn das ist es ja was die schriftliche Kommunikation ausmacht. Und hier setzte ich den Stil (natürlich) in Relation zu deinen anderen Beiträgen und wie die geschrieben sind. Ähnlich wie bei der mündlichen Kommunikation spielt es eine Rolle, ob man einander halbwegs kennt oder nicht. Bei jemandem der immer meckert und ungehalten ist, nehme ich Kritik nicht so ernst, wie bei jemandem der sonst immer alles überlegt und freundlich formuliert. So in der Art ist das auch im schriftlichen. Und hier nehme ich es eben mehr als sonst als ein "sei halt nicht so dumm und glaube" wahr. Daher auch "auf mich wirkt es so" und nicht "es ist so". Um mal im Bild mit dem Arzt zu bleiben - du nimmst die Symptome nicht wirklich ernst, weil du nicht an die Krankheit glaubst, die dahinter steckt. Als jemand mit Fibromyalgie kenn ich mich damit aus. Denn dass es die Krankheit gibt, daran glauben einige Ärzte nicht. Und ja, die meisten nutzen sogar das Wort "glauben".
*naja, also meine Ansicht zur Hölle ist deswegen nicht klar, da der Glaube zu dem die Hölle, die hier gemeint ist, keine einheitliche Meinung dazu hat. Es ist nur klar, dass die Möglichkeit einer Hölle für mich denkbar ist und für dich nicht.
@channuschka Ich weiß, du hast es nicht so mit zwischen den Zeilen und man soll nur das nehmen, was da steht.
Ich hab es nicht so damit, dass man mir zwischen meine Zeilen schiebt, was man da gerne sehen möchte. Alle Empörung die von Dir und/oder AWHler sich an meinem Posting @Brunnenbank entzündet, ist eine Empörung über den Stil, den Ihr nicht mögt. Ich bin da nicht pychologisch feinfühlig genug oder insinnuiere Dummheit (d.h. bin also arrogant und herablassend oder gleich beleidigend).
Inhaltlich indes seid Ihr es, die den Skandal der Höllendrohung verteidigen, also der Lüge, welcher Brunnenbank (falls er/sie tatsächlich genau das meinte, was sie schrieb) auf den Leim ging, jener Lüge, die seit Jahrhunderten immer wieder Leid bei Menschen erzeugt.
Diese Lüge - dass es eine Hölle gäbe - die bezeichne ich ganz deutlich also solche und spotte über sie - nicht über diejenigen, die wie vielleicht Brunnenbank ihr Opfer wurden.
Mir wird von Euch vorgeworfen, Brunnenbank gewissermaßen nicht ernst genug zu nehmen. Dabei habe ich, nachdem ich demonstrativ die Höllenbehauptung (und erwiesenermaßen damit Höllendrohung) als Quatsch hinstellte, um die man sich nicht weiter kümmern brauche, gleich anschließend land und breit anhand der Schuldenanalogie dargelegt, warum die Höllenbehauptung zu beachten unvernünftig ist, warum also Brunnenbank, falls sie für sich oder seine/ihre Freunde und Familie Höllenqualen fürchtet, dazu keinen vernünftigen Grund hat. Ich denke, ich habe Brunnenbank sehr wohl ernst genommen und auch nirgendwo der Dummheit bezichtigt, auch nicht implizite. Es sei denn, man würde jeden, der auf Lügen hereinfällt, als Dummkopf bezeichnen müssen.
Die Gründe, warum die Opfer der Höllendrohungs-Lüge ihr Glauben schenken, sind meiner Ansicht nach biografischer, bzw. emotionaler Natur. Im Theologie-Forum indes geht es meinem Verständnis nach um Gründe und Gegengründe. Wie es kam, dass Brunnenbank den Höllendrohungen Glauben schenkte, weiß ich nicht und Ihr wisst es auch nicht.
Aber Ihr seid es, die den Skandal, der sich in Brunnenbanks Posting versteckte, nicht anerkennen mögt: Dass jemand aus Angst vor der Hölle versuchen könnte Jesus nachzufolgen.
"Würdest du noch an Gott glauben und Jesus folgen, wenn es keine Hölle geben würde?"
Mittlerweile würde ich diese Frage mit einem ehrlichen "Nein!" beantworten und möchte deshalb von dieser Glaubensrichtung in Zukunft auch Abstand nehmen, weil mir darin so vieles einfach auch nicht mehr gut tut.
Statt die Ungeheuerlichkeit anzuerkennen, dass - wir haben hier eine Zeugenaussage! - Höllendrohungen der Grund für Menschen sind, "im Glauben" zu bleiben, dass also Eure Ideologie hier nachweisbar mit Angst operiert, fokussiert Ihr Euch auf mich und meinen irgendwie unangemessenen Ton zwischen den Zeilen. Oder versucht, im Fallen von AWHler, Brunnenbank davon zu überzeugen, er/sie hätte nicht so recht verstanden, was Gott und Jesus und Christentum eigentlich seien und meinten. Wer nimmt da nun Brunnenbank nicht ernst?
Tatsache ist doch, und das wird durch Eure Ausführungen hier deutlich: die christliche Ideologie scheint irgendwie nicht ohne die Höllendrohung auszukommen. Und wenn jemand es nicht mehr aushalten mag, sich unter dieser Drohung zu ducken, dann kommen die Besänftiger, mit ihrer: "Das hast du leider falsch verstanden, es war was ganz anderes gemeint!"-Tour.
Die Höllenerzählung ist ein lügenförmiges Drohinstrument und wird seit Jahrhunderten genau entsprechend dieser Funktion eingesetzt.
Ich erwähnte irgendwo das Zusammenspiel der beiden Geistlichen in der Talkrunde, die, um der Öffentlichkeitswirkung willen mal kurz so taten, als würde man inzwischen dieses Drohinstrument aussortiert haben. Dabei ist das nachweislich nicht der Fall. Brunnenbank ist ein Beleg dafür und ich kenne genügend andere Personen persönlich, die es ebenso dadurch belegen, dass sie Angst vor der Hölle haben/hatten und aus Angstgründen in der christlichen Ideologie verharren/verharrten.
Wenn hier jemand vom Paradies erzählt, wie toll das ist und wie sehr er/sie sich drauf freut, da hin zu kommen - dann bin ich der Letzte, der sich da einmischen würde, obwohl ich logischerweise auch Paradiesexistenzbehauptungen nicht für valide halte. Aber mit denen droht man nicht, mit denen erzeugt man kein Leid, und wenn die Leute sich irgendwelche schönen Vorstellungen zusammenreimen und sie das glücklich macht - warum sollte ich sie ihnen nehmen wollen?
Aber wenn jemand die Höllendrohungen, die seit Jahrhunderten integraler Bestandteil der christlichen Religion zu sein scheinen, verteidigt und damit den Skandal, den sie bedeuten, weiter verniedlicht - dann kann mir der- oder diejenige gern unterstellen, mich im Ton vergriffen und zwischen den Zeilen jemanden als dumm bezeichnet zu haben. Da fühle ich mich, wohl aus erster Hand wissend, dass ich Brunnenbank nicht als dumm betrachtete beim Schreiben meines Postings, dann tatsächlich bestätigt: es muss inhaltlich was richtig sein an meiner Position, sonst würde sich ja jemand die Mühe machen, die zu widerlegen, statt die B-Note zum Thema zu machen.
Veröffentlicht von: @jack-blackInhaltlich indes seid Ihr es, die den Skandal der Höllendrohung verteidigen
Aber Ihr seid es, die den Skandal, der sich in Brunnenbanks Posting versteckte, nicht anerkennen mögt: Dass jemand aus Angst vor der Hölle versuchen könnte Jesus nachzufolgen.
Du beziehst Dich auch auf mich ... aber diese zwei rausgepickten Sätze reichen schon aus, um mir zu zeigen, dass Du mich nicht wirklich meinen kannst mit Deinem Rundumschlag 😉 ... denn das ist eine Wahrnehmung, die mit meinen Postings nicht viel zu tun hat und mit meiner differnzierenden Einordnung im größeren, von mir eröffneten Kontext (nein, ich wiederhole mich hier jetzt nicht) schon garnicht ...
L'Chaim
Warum ich "die B-Note" zum Thema mache, hab ich inzwischen auch ausführlich erklärt.
Und auch warum ich mit dir nicht über das Thema diskutieren will, denn Voraussetzung für die Annahme einer Hölle, ist die Annahme der metaphysischen Welt voraus und eben auch einer transzendenten Gottheit und vlt deren Gegenspieler. Und da sind unsere Stnadpunkte klar.
Und in meinem post direkt an brunnenbank, habe ich auch Fragen gestellt, die mir zum besseren Verständnis dienen sollen. Und seelsorgerlich finde ich mein eigenes Posting auch grenzwertig und herausfordernt.
Aber es intressiert mich wirklich, wie die Hölle zur Grundlage für den Glauben an Gott wird.
Für mich ist Gott eine Realität, der ich begegnet bin und immer wieder begegne. Für den Kopf gibt es ein paar für mich gute Argumente für, aber die Hauptursache für den Glauben ist für mich die Begegnungen mit Gott, die eben nicht empirisch zu belegen sind.
Vielleicht ist für mich deshalb so schwer zu verstehen, warum man nur aus Angst vor der Hölle an Gott glaubt. Denn wenn es Gott nicht gibt und ich nicht an Gott glaube, warum muss ich dann Angst vor der Hölle haben. Die Hölle ergibt doch nur Sinn, wenn ich einen Gott voraussetze. Der Glaube an Gott ohne Hölle ist für mich noch nachvollziehbar, aber der Glaube und die Angst vor der Hölle ohne Gott nicht. Weil die Hölle ohne Gott wäre ja ziemlich sinnlos in ihrer Funktion. Also, angenommen es gäbe/gibt die Hölle. Das ergibt in sich keinen Sinn für mich.
Daher auch keine inhaltliche Kritik an deinem ursprünglichen Post. Wenn die Hölle der Grund für den Glauben ist, hab ich kein Problem mit, wenn der Glaube in sich zusammenfällt.
Allerdings glaube ich halt auch nicht, dass es alleine hilft die Existenz einer Hölle zu widerlegen. Denn allein um an eine Hölle zu glauben, muss man ja glauben, dass es da transzendent und metaphysisch was gibt. Und das ist eben auch in vielen Menschen verankert, die sich keiner Religion zugehörig fühlen, dieses da gibt es mehr als wir sehen und greifen können.
Jemandem der Angst vor der Hölle hat, die es in seinem Weltbild als reale Sache geben muss, weil sonst die Angst ja sinnlos wäre, zu sagen: "deine Angst ist auf 'Dummheit' begründet.", ist es aber eben so. Denn das ist nichts anderes als der Arzt der Schmerzen nicht ernst nimmt und allein auf die Psyche schiebt oder einfach sagt: "Da ist nichts" nur weil er nichts findet. Und jacks Ausführung wirkt auf mich genauso.
Schmerzen sind real, da gibt es wenig drüber zu diskutieren. Wenn jetzt aber jemand Angst vor einem Wolf hat, der draußen vor der Tür steht, und man kann zeigen: "Schau mal, da ist doch gar kein Wolf, du brauchst keine Angst zu haben!" - dann kann das ja sehr hilfreich sein.
Leider ist das mit der Hölle so nicht möglich... da kann man keine Klappe aufmachen und zeigen: "Schau mal, da ist nichts!".
Auch wenn Jack mit seiner Begründung zwar grundsätzlich richtig liegt wäre demnach also erst mal zu fragen: "Wie kommst du überhaupt darauf, dass es eine Hölle gibt?". Und wenn dann die Antwort lautet: "Weil es in der Bibel steht!", dann kann man eben entweder die Autorität der Bibel anzweifeln - oder man stellt die Interpretation in Frage.
Ersteres ist argumentativ leichter, zweiteres vermutlich zielführender...
Vielleicht müssen wir auch den Begriff "gaslighting" noch mal klären. Ich kenn ihn tatsächlich mehr aus dem amerikanischen Sprachgebrauch und dort ist es eben ein nicht ernst nehmen des Gegenübers um ihn so zu verunsichern und von seiner Meinung zu "überzeugen", bzw. zu dem gewünschten Handeln zu bringen.
Passt hier wohl eher nicht. "Gaslighting" ist recht extrem... es bedeutet, dass jemand die Vorhänge im Wohnzimmer von rot zu grün auswechselt und dann gegenüber einer anderen Person behauptet, sie seien schon immer grün gewesen, um Selbstzweifel bei dieser Person zu säen.
Vielleicht müssen wir auch den Begriff "gaslighting" noch mal klären. Ich kenn ihn tatsächlich mehr aus dem amerikanischen Sprachgebrauch und dort ist es eben ein nicht ernst nehmen des Gegenübers um ihn so zu verunsichern und von seiner Meinung zu "überzeugen", bzw. zu dem gewünschten Handeln zu bringen.
Passt hier wohl eher nicht. "Gaslighting" ist recht extrem... es bedeutet, dass jemand die Vorhänge im Wohnzimmer von rot zu grün auswechselt und dann gegenüber einer anderen Person behauptet, sie seien schon immer grün gewesen, um Selbstzweifel bei dieser Person zu säen.
Und hier wären wir wieder bei dem alten Problem, dass Begriffe in den alltäglichen Sprachgebrauch übergehen... und Modebegriffe werden und sich in ihrer Bedeutung meistens abschwächen.
Übrigens sehe ich es tatsächlich als problematisch gaslighting im Bezug auf Glaubensinhalte zu nutzen - zumindest wenn man selbst nicht der Glaubensgemeinschaft angehört und damit nicht die selbe Wirklichkeit (Haben je zwei Personen die selbe Wirklichkeit?) / Weltsicht hat. Allerdings ist ein Weltbild, das nur auf Angst beruht, eben doch ausschließlich schädlich und lässt im Falle vom christlichen Glauben auch vieles weg. Daher in diesem Fall... wobei wir nichts genaues nicht wissen... (Und hier den Einwurf, dass es dabei dann meistens den Lehrern nicht mehr um den Glauben geht, sondern ausschließlich um Macht)
Schmerzen sind real, da gibt es wenig drüber zu diskutieren.
Wie real Schmerzen wirklich sind, darüber kann man nun auch diskutieren, denn Schmerzen haben ja nichts nur mit dem physischen zu tun, sondern eben auch mit dem psychischen und das ist ein Zusammenhang, der noch nicht so genau verstanden wird.
Was man sagen kann, Schmerzen sind eine reale Wahrnehmung.
Ähnlich ist es mit Ängsten - die Angst vorm Wolf oder Monster verschwindet jetzt auch nicht (immer), nur weil man keinen Wolf sieht. Es ist meistens doch eher die Erfahrung, dass wenn ich keinen Wolf wahrnehme, keiner in der Nähe ist und ich daher auch keine Angst haben muss. Oder die Erfahrung, dass die Tür eben hält und der Wolf nicht rein kommt.
Bei der Hölle haben wir da dann nicht nur ein sondern zwei große Probleme.
Erstens können wir sie nicht zeigen oder eben zeigen, dass sie nicht da ist. Diese Sache mit Transzendenz oder Metaphysik oder was auch immer Himmel und Hölle sind (mir brummt gerade der Kopf und ich hab keinen Nerv gut zu formulieren...).
Zweitens gehört die Hölle in die Zukunft und die können wir nie irgendwie zeigen.
Die Angst vor der Hölle loszuwerden ist also viel schwerer, wie die vor dem Wolf, weil sie sich unserer Erfahrung komplett entzieht. Wir können höchstnes darlegen, warum wir sie für ungerechtfertigt halten. Entweder weil wie die Bibel allgemein für nicht glaubwürdig halten oder weil wir diese Auslegung für falsch halten.
Langfristiger Erfolg wäre aber vermutlich nur gegeben, wenn man es schaft den Lehrer hinter der Angst in Zweifel zu ziehen. Also, denjenigen, der die Bibel für die Person in dieser Richtung ausgelegt hat.
Langfristiger Erfolg wäre aber vermutlich nur gegeben, wenn man es schaft den Lehrer hinter der Angst in Zweifel zu ziehen. Also, denjenigen, der die Bibel für die Person in dieser Richtung ausgelegt hat.
Oder die Gründe ganz allgemein zu kennen... nicht immer steckt eine konkrete Person dahinter.
Übrigens sehe ich es tatsächlich als problematisch gaslighting im Bezug auf Glaubensinhalte zu nutzen
Na ja... ich habe jetzt nicht davon angefangen 😉
Ich würde eher von Manipulation sprechen. Das klassische Vorgehen: Erst den Leuten einreden, dass sie Sünder sind, die in die Hölle kommen... und ihnen dann die passende Erlösung verkaufen.
Ob das nun tatsächlich immer so funktioniert hat oder die Gründe nicht doch ganz anders liegen... das ist dann wieder eine andere Frage.
Oder die Gründe ganz allgemein zu kennen... nicht immer steckt eine konkrete Person dahinter.
Stimmt - wobei es oft mit einer Person verknüpft ist. Muss aber nicht sein, dass die Person wirklich hinter der Lehre steckt. Kann auch der katholische Priester aus der Kinder- und Jugendzeit sein oder die Oma. einer der Pfarrer in meiner Heimatgemeinde während meiner Jugend hatte es mit dem richtenden Gott aus irgendeinem Grund. Als Fan der Offenbarung, der ich damals war, hatte ich damit kein großes Problem und ich war regelmäßig in anderen Gemeinden, wo das gar nicht vorkam, aber wenn ich nur dem Pfarrer zugehört hätte, hätte ich vielleicht auch irgendwann keine Lust mehr gehabt.
Übrigens sehe ich es tatsächlich als problematisch gaslighting im Bezug auf Glaubensinhalte zu nutzen
Na ja... ich habe jetzt nicht davon angefangen
Ich würde eher von Manipulation sprechen. Das klassische Vorgehen: Erst den Leuten einreden, dass sie Sünder sind, die in die Hölle kommen... und ihnen dann die passende Erlösung verkaufen.
Ne, Jack wollte einen "Modebegriff" nutzen. 😀
Die katholische Kirche hat das im Mittelalter ja tatsächlich sehr wörtlich genommen mit der Erlösung verkaufen.
Und es funktioniert ja nicht nur mit Sünder sein, sondern auch mit den ganzen Lifestylsachen, die einem ja teilweise auch Programme verkaufen, wie du dein Leben auf Erfolgskurs bringst. Wenn man in das Rabbithole mal eintaucht und sich die Geschichten anhört...
Gefühlt steckt da auch oft das selbe hinter, wie bei Religionen, die Angst vor der eigenen Sterblichkeit. Mir selbst ist ja ewiges Leben in einer anderen Welt sympatischer als "Longevity", wo es heute oft nicht mehr um ein langes gesundes Leben geht, sondern darum den Tod kompeltt auszutricksen. Ewiges Leben hier... ob das nicht irgendwann die Hölle wird.
Und es funktioniert ja nicht nur mit Sünder sein, sondern auch mit den ganzen Lifestylsachen, die einem ja teilweise auch Programme verkaufen, wie du dein Leben auf Erfolgskurs bringst. Wenn man in das Rabbithole mal eintaucht und sich die Geschichten anhört...
Glaube kann nur dann erfolgreich sein, wenn er ein Bedürfnis erfüllt, also die Menschen irgendwo trifft und anspricht.
Und das ist viel entscheidender als die Frage, ob das, was da geglaubt wird, überhaupt wahr ist.
Ein klares Smiley von mir, das sich auf alles bezieht außer auf:
"und dann deine Erklärung hier ist mal gaslighting vom Feinsten".
Da wäre ich eher bei deiner Aussage weiter unten, dass wir mal klären sollten, was genau wir denn mit "Gaslighting" meinen. Mein Eindruck ist jedenfalls, dass das Wort, ohne eine entsprechende Klärung, hier (bei allen, die es verwenden) eher nicht hilfreich ist.
@frosch80-mod Ich wollte schon auf die Definition bei Wiki verweisen, aber der Unterpunkt "Beispiele" ist auch recht breit gefächert. 😀
lg Tatokala
Ich wollte schon auf die Definition bei Wiki verweisen, aber der Unterpunkt "Beispiele" ist auch recht breit gefächert.
Das große Problem mit den Modebegriffen...
Du willst eine Vorführung der Hölle?
Nichts leichter als das
https://youtu.be/62MOYcfVd1E?si=qivximdQHqyTkc1E
VG
Chey
@chey 😀 😀 😀
Und ich Dödel dachte ernsthaft, es sei hier im Diskussionszusammenhang eine andere Hölle gemeint.
Die WHBs sind vielleicht erst die Vor-Hölle, ein Vor-Geschmack ... es existieren definitiv noch andere ... und vielleicht gibt's ja am Ende eine individuell-zugeschnittene Version "just for you and me"
Mit nachgereichtem Ironie-Smiley 😉
L'Chaim
Machen wir's kurz:
"Die negative Existenz-Behauptung "Es gibt keine Hölle." bedarf keines Belegs, im Gegensatz zur positiven Existenz-Behauptung "Es gibt eine Hölle."
Eine Behauptung ist eine Behauptung ist eine Behauptung. Und die Frage nach Beweisen oder geforderten Belegen greift mMn nicht.
Ich kopiere auch hier für Dich nochmal meine Erwiderung an Lucan:
...
"Ich kann, muss und will "die Existenz der Hölle" nichr "belegen", beweisen, verteidigen oder behaupten.
Ich glaube in der Tat auch nicht AN eine Hölle, sondern an eine zurechtbringende, heilende, post-mortale Dimension, aber das ist eine differenziert diskutierbare, theologische Frage ... und es ist letztlich (m)ein Glaube.
WOGEGEN ich mich in dieser Sache wende, ist die Bestreitung im Namen einer "sachlichen Widerlegung" mit der Berufung auf die menschliche Vernunft, die (als oberstes Kriterium in dieser Frage) letztlich auch nur ein "Glaube an" ist.
.... Mit einer agnostischen Sichtweise kann ich ja völlig d'accord sein (Wir wissen es nicht), mit atheistischen "Gewissheiten" und ihren Begründungen ist es etwas anderes: Jeder Atheismus ist eben letztlich auch ein Glaube, der seine Grundlagen hat und für sich absolut setzt, oder?
...
L' Chaim
@awhler Richtig. Auch im Beitrag von @jack-black lese ich nur Behauptungen.
Die kann man genauso glauben oder auch nicht wie irgendwelche biblischen Aussagen und die daraus resultierenden Schlussfolgerungen.
Was mich an Jacks Beitrag massiv gestört hat, war einfach diese unglaubliche Unsensibilität gegenüber @Brunnenbank und ihrer geäußerten Problematik.
@awhler Richtig. Auch im Beitrag von @jack-black lese ich nur Behauptungen.
Die Behauptungen sind aber nicht gleichwertig. Dafür hat Jack ja das Beispiel mit den Schulden gebracht.
Wenn ich jetzt behaupte, dass du mir eine Million Euro schuldest - ist das dann gleichwertig mit deiner Behauptung, dass das nicht der Fall ist?
Und wenn ich dann versuche, meine Million einzuklagen... würde das Gericht dann auf einen Kompromiss hinwirken, dass du mir zumindest eine halbe Million Euro schuldest, weil ja beide Aussagen gleichwertig sind...?
Oder wäre es nicht vielmehr so, dass ich es bin, der seine Behauptung belegen muss - während du, der das ganze einfach negierst, in überhaupt keiner Pflicht bist, irgendwas belegen zu müssen...?
Ganz so ist es nicht.
Die Frage der Beweispflicht ist lediglich eine gesellschaftliche Vereinbarung, kein Naturgesetz.
Und eine Umkehrung der Beweispflicht wird ja durchaus in Teilen des Strafrechts diskutiert. Z.b.bei organisierter Kriminalität, wo in der Tat Verdächtige beweisen sollen, dass sie ihr Vermögen rechtens erworben haben.
Im Zivilrecht ist die Beweislastumkehr sogar normal, z.b. im Haftungsrecht.
Also so 'gottgegeben' ist das nicht, was jack-black schreibt.
VG
Chey
Ganz so ist es nicht.
Die Frage der Beweispflicht ist lediglich eine gesellschaftliche Vereinbarung, kein Naturgesetz.
Und eine Umkehrung der Beweispflicht wird ja durchaus in Teilen des Strafrechts diskutiert. Z.b.bei organisierter Kriminalität, wo in der Tat Verdächtige beweisen sollen, dass sie ihr Vermögen rechtens erworben haben.
Beweise in der Wissenschaft bzw. Philosophie sind etwas völlig anderes als juristische Beweise.
Die Herkunft eines Vermögens ist prinzipiell nachweisbar, sowohl bei rechtmäßig wie unrechtmäßig Erworbenem (Belege, Verträge, Kontenbewegungen, Fingerabdrücke, Seriennummern...).
In unserem Beispiel ist ein Beleg für die Existenz der Hölle aber überhaupt nicht möglich. Ohne solche Belege ist aber auch die Annahme ihrer Existenz nicht als sinnvoll zu betrachten.
Schon gar nicht, wenn man sich darüber Sorgen macht.
Doch, auch ohne Belege kann die Annahme einer Existenz möglich und sinnvoll sein. Eben das ist Glaube.
Natürlich ist die Annahme ihrer Existenz möglich, schliesslich glauben manche Leute daran - und das ist kaum zu leugnen.
Für die Kirche und andere Gläubige mag das auch "sinnvoll" sein, weil der Glaube an die Hölle eine wichtige Rolle in ihrem Weltbild einnimmt.
Aber eine sinnvolle Begründung (Im Sinne einer logischen Erklärung) für die Existenz der Hölle gibt es halt nicht.
Ich habe jetzt das Problem, dass ich ja nicht an die Existenz der Hölle glaube. Ich halte sie auch systemimmanent für unlogisch.
Ich denke, dass die Gründe für den Höllenglaube eher im weltlichen liegen. Angst hält die Mitglieder bei der Stange.
VG
Chey
@chey Die Frage der Beweispflicht ist lediglich eine gesellschaftliche Vereinbarung, kein Naturgesetz.
Beweise und Belege sind zwei unterschiedliche Angelegenheiten, aber ich gehe mal davon aus, dass Du hier womöglich Belege meinst - weil im alltagssprachlichen Umgang beide Begriffe gern synonym verwendet werden.
Und selbstverständlich ist die Frage danach, welche Existenzbehauptungen nun eines Beleges bedürfen und welche nicht, kein Naturgesetz, sondern "gesellschaftliche Vereinbarung".
Im Zivilrecht ist die Beweislastumkehr sogar normal, z.b. im Haftungsrecht.
Okay, also verwechselst Du vielleicht doch nicht nur der üblichen alltagssprachlichen Ungenauigkeit wegen, sondern auch inhaltlich Beleg mit Beweis.
Deine Übertragung der Situation in einem intellektuellen Diskurs auf zivilrechtliche Situationen führt aber am Kern vorbei: Dass, wenn sinnvoll und vernünftig über Existenzbehauptungen diskutiert werden soll, es da gemäß der Logik Diskurs-Regeln geben muss. Beispielsweise die Regel, dass das, was nicht belegt werden kann, auch nicht belegt werden braucht. Es gibt keine Belege für die Nicht-Existenz z.B. des Yeti. Wie sollten die denn aussehen?
Wenn also jemand sagt: "Es gibt keinen Yeti!", dann ergibt die Aufforderung: "Belege mir das mal!" logisch keinerlei Sinn. Wenn hingegen jemand sagt: "Es gibt Yetis!" - dann ergibt die Aufforderung, dafür Belege zu liefern, sehr wohl Sinn. Falls nun Yetis existieren sollten, dann kann derjenige, der eine positive Existenzbehauptung über sie machte, im Idealfall zeigen: "Guck mal, da steht einer!" Oder er verweist auf Fotos von ihnen oder auf Spuren, die nur von einem Yeti stammen können, oder was halt sonst so an schwächeren Belegmöglichkeiten/Indizien sich bietet.
Für den Fall, dass da vorne ein Yeti steht, hat die negative Existenzbehauptung "Es gibt keine Yetis." damit sich als falsch erwiesen. Jemand, der, vor einem Yeti stehend, die Existenz von Yetis bestreitet, verhält sich unvernünftig und man muss sich nicht weiter um seine Behauptung kümmern.
Negative Existenzbehauptungen gelten daher solange als Standardannahmen (Nullhypothesen), bis sie durch Belege für die gegenteiligen Behauptungen widerlegt wurden.
Die Nullhypothese ist nicht immer zutreffend. Selbst dann z.B., wenn der Proponent der Yeti-Existenz keine Belege für ihre Existenz beizubringen vermag, ist damit ja nicht widerlegt, dass sie doch irgendwo existieren. Denkbar ist schließlich, dass sie existieren, aber ihm nur die entsprechenden Belege fehlen.
Dennoch gilt die Nullhypothese als Standardannahme im intellektuellen Diskurs und insbesondere natürlich auch in den empirischen Wissenschaften: über unbelegte oder gar unbelegbare Existenzbehauptungen sich den Kopf zerbrechen zu müssen, wäre als Regel im Diskurs schlicht ineffektiv im Rahmen des Bemühens, Wissen über wahre Sachverhalte zu gewinnen.
Yeti ist ein schlechtes Beispiel. Das Rätsel ist gelöst. Übrigens u.a. von Reinhold Messner.
Aber ich verstehe, was Du meinst. Und das stimmt auch bis zu einem gewissen Grad.
Nur ist es Unsinn, diese Beweisregeln auf Glauben anzuwenden, da eine Prämisse des Glaubens ist, dass er nicht bewiesen werden kann. Denn dann wäre er ja Wissen und kein Glauben.
Der Systemsprenger ist also der, der diese Regeln dort anwenden will, wo er sich davon einen Argumentationsvorteil verspricht, wo die aber nicht hingehören.
VG
Chey
@chey Yeti ist ein schlechtes Beispiel. Das Rätsel ist gelöst. Übrigens u.a. von Reinhold Messner.
Ich verstehe nicht, was Du damit meinst, dass "das Rätsel" gelöst sei? Aber interessehalbar mal nachgefragt: wie hat da Reinhold Messner ein Rätsel gelöst? Ich hab das schlicht nicht mitgekriegt, weil ich mich nicht so regelmäßig für Neuigkeiten aus aller Welt informiere.
Nur ist es Unsinn, diese Beweisregeln auf Glauben anzuwenden
Sehe ich anders. Regeln gelten immer nur im Rahmen eines "Spiels", eines sozialen Interaktionsrahmens. Die genannte Regel, dass derjenige, der positive Existenzaussagen tätigt, dafür in der Belegpflicht stehe, ist dort gültig, wo über Wahrheit oder Unwahrheit von Aussagen vernünftig gestritten wird. Also eigentlich in allen Wissenschaften, auch in den echten Geisteswissenschaften. Wenn Du nun sagst (und wieder finde ich Deine Formulierung etwas "daneben", aber meine zu wissen, was Du meinst)
Nur ist es Unsinn, diese Beweisregeln auf Glauben anzuwenden, da eine Prämisse des Glaubens ist, dass er nicht bewiesen werden kann.
Dann implizierst Du damit, dass darüber, ob eine Glaubensaussage stimmt (wahr ist) überhaupt nicht sinnvoll gestritten werden kann. Warum implizierst Du das? Jetzt kommt eine Unterstellung, falls die nicht zutreffen sollte, korrigiere mich gern:
Weil Du unter Glaube automatisch (Deinen) christlich religiösen Glauben verstehst, von dem Du vermutlich aus Erfahrung weißt, dass die Sätze, aus denen sich dieser, ausformuliert, zusammensetzen ließe, einer vernünftigen Kritik hinsichtlich ihres Wahrheitsgehalts nicht standhalten würden. Oder weil Dir diese "Ausnahmeregel" speziell für religiöse Gegenstände von anderen schon so häufig aufgetischt wurde, dass Du sie als unbeanstandet richtig übernommen hast. Dass es eine Prämisse sei, dass dieser Glauben nicht "bewiesen" (bzw. plausibel belegt) werden könne, behauptest Du - warum aber sollte man dieser Prämisse zustimmen? Ich jedenfalls lehne diese Prämisse als Diskussionsgrundlage rundweg ab.
Andersherum gibt es z.B. genügend christliche Apologeten (hier im Forum nannte ich kürzlich William Lane Craig, aber auf Charlie Kirk war so einer, dessen Name noch vielen ein Begriff sein dürfte), die behaupten, ihr Glaube sei völlig vernünftig und sogar vernünftiger als die Gegenposition, und die also versuchen, die Stichhaltigkeit/Wahrheit ihrer Glaubensbehauptungen zu belegen/zu beweisen. Alle Versuche einer Theodizee (die berühmteste, von Leibniz stammende, habe ich in der Vergangenheit schon öfter hier im Forum erwähnt, laufen darauf hinaus, den christlichen Glauben mitsamt seinen Implikationen als vernünftig, seine Aussagen also als wahr zu beweisen.
Falls Du übrigens mit Glaube nicht automatisch Glaube an die Existenz der Hölle (oder Gott - aber hier diskutiere ich, dem Threadtitel entsprechend, lieber über die Hölle) meintest, sondern den Glauben an die Existenz beliebiger Gegenstände/Entitäten - dann würde ich Dir nicht glauben. Denn ich halte Dich nicht für so naiv, den Glauben z.B. an den Weihnachtsmann, die Terminvorgaben des Osterhasen, die goldenen Äpfel im Garten der Jugend- und Schönheitsgöttin Freya oder die Alien-Crew, die Elvis entführte, und ihn durch einen übergewichtigen Doppelgänger ersetzte, den sie dann ermorden mussten, um die Sache nicht auffliegen zu lassen... ebenfalls mit dieser "Prämisse" als sakrosankt hinzustellen.
Und erkenntnistheoretisch sei noch einmal betont, dass Glauben eigentlich meint: das Für-wahr-halten einer Aussage (die potentiell wahr sein kann). Worunter z.B. alle Sätze, die Wissen ausdrücken - sofern es überhaupt Wissen geben kann, die Grenzen dieses Begriffs sind mir bekannt, weil ich des Lesens in diesem Artikel mächtig bin 😉 - fallen. Das heißt: wenn ich weiß, dass ich Zahnschmerzen habe, dann glaube ich auch, dass ich Zahnschmerzen habe. Niemand kann etwas wissen, ohne es auch zu glauben.
Der Systemsprenger ist also der, der diese Regeln dort anwenden will, wo er sich davon einen Argumentationsvorteil verspricht, wo die aber nicht hingehören.
War "Systemsprenger" nicht der Titel eines Films über ein schwer/unmöglich zu erziehendes Mädchen? 😀 Moment... Ah ja, richtig: Klick mich!
Hältst Du meine Position/Argumentation für pädagogisch/psychiatrisch behandlungsbedürftig? 😉
Ich wende die Regel dort an, wohin sie gehört: im vernünftigen Diskurs über den Wahrheitsgehalt von Sätzen. Wer darüber keine Diskussion führen mag, bzw. der Ansicht ist, dass der Inhalt der von ihm vertretenen Sätze nicht als wahr erkannt/gewusst werden könne, braucht mit mir nicht drüber zu streiten.
Ausgangspunkt dieses Seitenstrangs war, dass ich Brunnenbank gegenüber erklärte, es gäbe keine Hölle, d.h. Aussagen des Inhalts, es existiere eine Hölle, seien unzutreffend. Wer da nun gegenteiliger Ansicht sein mag, also behaupten möchte, die Hölle existiere, der darf das gern vernünftig begründen, was meint: vernünftige Gründe/Belege für seine Existenzbehauptung anführen. Und wenn die überzeugend ausfallen, dann lasse ich mich womöglich überzeugen und zum Höllenglauben konvertieren, und sicherlich wird sich dann auch Brunnenbank überzeugen lassen von ihnen - so, wie jeder vernünftige Mensch, der gewillt ist, Vernunftargumenten Gehör zu schenken. Aber zu sagen: "Der Glaube an die Existenz der Hölle kann nicht belegt werden, denn sonst dann wäre er ja Wissen!" - das ist intellektuell unredlich (ich unterstelle Dir hier ausdrücklich nicht, bewußt unehrlich zu argumentieren, ich bin mir sicher, dass Du dieses Kritikimmunisierungsargument von anderen in gutem Glauben übernommen hast!).
Da passt nun übrigens das Yeti-Beispiel wieder gut: Angenommen, ich wäre jemand, der immer schon an die Existenz von Yetis glaubte - würde ich nun, wenn z.B. ein Reinhold Messer einen frisch im Himalaja gefangenen Yeti in Ketten mir vorführte: "Schau mal, da ist der Beweis für ihre Existenz!" - aufhören, an die Existenz von Yetis zu glauben? Ganz im Gegenteil: mein Glaube wäre maximal gefestigt durch so einen Beleg. Also kann etwas mit Deiner Behauptung nicht stimmen, dass es zur Prämisse von Glauben gehöre, dass er (bzw. seine Inhalte) nicht belegt/bewiesen werden könne.
Viel Text, ich fange mal mit Messner an. Reiner Zufall, ich wollte das Yeti-Beispiel schon vor Dir hier bringen, ich lese dann aber gern noch vorher kurz mal nach bei wiki. Der Yeti ist eine bestimmte sehr seltene Bärenart, der auf 2 Beinen gehen kann. Messner hat da wohl viele Jahre ernsthaft geforscht, weil er ja meinte, diesen gesehen zu haben. Diese Erklärung gilt heute wohl als stimmig. Schade ich fand den Yeti immer lustig.
'glaube' hat, wie viele Worte, mehrere Bedeutungen. Ich glaube, morgen gibt es Regen, ist eine Annahme, die am nächsten Tag bewiesen wird oder auch nicht. Derart glauben, also schlicht vermuten, tun wir alle ständig. Glauben im religiösen Sinn meint, dass man von einer (oder mehreren) höheren Existenzen überzeugt ist, das aber nicht belegbar ist.
Eigentlich geht die Diskussion auch eher andersrum: Gläubige sagen, dass Atheisten auch glauben, belegen das mit dem ersteren und setzen das mit dem zweiten gleich. Das ist Unsinn und meines Erachtens unredlich.
Ich meine hier in der Didkussion ausschließlich Glauben im religiösen Sinn. Und dazu zählen keine Zahnschmerzen, es sei denn, die Zahnfee wäre gemeint.
Es gibt keinen Weihnachtsmann, der ist eine Erfindung von Coca Cola, wohl aber gibt es den Osterhasen. Viele versteckte Schokoladeneier beweisen seine Existenz. Woher sollen die sonst kommen?
Meine Ansicht zur Hölle entspricht in etwa Deiner. Kannst Du in meiner früheren direkten Antwort an den Fragesteller nachlesen.
Den Film Systemsprenger kenne ich nicht. Wenn Du daraus einen Bezug ziehst, kann ich den folglich nicht gemeint haben und habe das auch nicht. Ich meine den Begriff so, wie seine Bedeutung ist
Über Glaubensaussagen kann man streiten und wird wohl auch immer gestritten. Ein Ergebnis wird es aber wohl nur selten geben, in der Regel ist das keine Diskussion, wo es darum geht, den anderen mit Argumenten zu überzeugen (wie es z.b. bei guten politischen Diskussionen der Fall sein sollte) sondern seine Ansicht als richtig darzustellen.
Die Alternative ist, dem anderen zuzuhören und vielleicht etwas für den eigenen Glauben zu lernen und eben nicht, ihn überzeugen zu wollen von ser eigenen Richtigkeit. Darum versuche ich mich zu bemühen. Inzwischen hoffentlich ab und an auch mal mit Erfolg.
Mit Deinen Vermutungen über meinen Glauben liegst Du hingegen völlig daneben. Ich fühle mich den Quäkern zugehörig und werde hoffentlich bald auch Mitglied sein. Quäker (genauer Gesellschaft der Freunde) lehnen religiösen Dogmen ab. Bei uns gibt es für den christlichen Glauben brennende Christen, kritische Christen, Atheisten, Agnostiker, Menschen, die sich an buddhistischen Ideen orientieren usw. Eine große Spannbreite. Alle sind Quäker, alle akzeptieren sich so, wie sie sind. Es geht nicht darum, den anderen zu überzeugen sondern von ihm zu lernen, ihm zuzuhören.
Wir kennen daher keine absolute Wahrheit, nicht den richtigen einzigen Glauben.
Wir glauben an die Notwendigkeit von Frieden auf der Welt, von der Notwendigkeit, Menschen zu helfen. Und an die Gleichheit der Menschen.
Und nichts gegen Gebet, aber davon wird kein Hungernder satt.
Sorry, mein Glaube und meine Glaubensgemeinschaft sind halt eher pragmatisch
VG
Chey
Nur ist es Unsinn, diese Beweisregeln auf Glauben anzuwenden, da eine Prämisse des Glaubens ist, dass er nicht bewiesen werden kann. Denn dann wäre er ja Wissen und kein Glauben.
Man kann diese Regeln auf Aussagen anwenden, die entweder als wahr oder als unwahr anzusehen sind.
Dass man man das Ganze plötzlich "Glauben" nennt ändert nichts an der Anwendbarkeit der Regeln - auch wenn gläubige Menschen das natürlich gerne so hätten, um ihre Weltvorstellung vor der bösen Logik in Sicherheit zu bringen.
Gott existiert!
Ist die Aussage wahr oder nicht wahr?
Die Frage ist nicht zu beantworten, so lange wir nicht wissen, was genau "Gott" eigentlich ist.
Wonach müsste man da suchen... und wann genau könnte man sicher sagen, dass er existiert?
Und wie genau kann man sicherstellen, dass jemand, der behauptet, Jesus zu sein, auch tatsächlich Jesus ist?
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott existiert!
Ist die Aussage wahr oder nicht wahr?
Die Frage ist nicht zu beantworten, so lange wir nicht wissen, was genau "Gott" eigentlich ist.
Wonach müsste man da suchen... und wann genau könnte man sicher sagen, dass er existiert?
Und wie genau kann man sicherstellen, dass jemand, der behauptet, Jesus zu sein, auch tatsächlich Jesus ist?
Ich denke, "man" kann garnix, sondern allenfalls Du (und ich und jeder selbst).
Außerdem ist die Frage nach "Gottes Existenz" missverständlich, denn Gott ist kein "Objekt", kein Etwas, kein Ding oder Wesen, das es unsererseits zu bewahrheiten gilt.
Auf den Punkt: "Einen Gott, den es 'gibt', gibt's nicht!", denn "Gott" (die göttliche Wirklichkeit) ist "das Sein-Selbst" (Tillich). Und diese Wirklichkeit steht in der Welt mit dem christlichen Offenbarungsanspruch, zu dem wir gerufen und eingeladen sind.
L'Chaim
Ja, der Satz ist irgendwie paradox: "Einen Gott, den es gibt, gibt's nicht". Er stammt von Dietrich Bonhoeffer.
Er meint, dass Gottes Wirklichkeit nicht ein "Etwas" ist - wie gesagt: Kein "Objekt" wie ein Gegenstand, dessen Existenz wir mit unseren Sinnen und unserem Verstand beweisen oder in einem Zugriff haben können.
"Gott" ist die Wirklichkeit selbst, das Sein-Selbst, in dem und aus dem wir wir selbst unser Sein haben bzw. unseren Anteil am Sein.
Das ist "ontologisch" und wendet sich eben gegen die Frage, ob Gott "existiert oder nicht", Er ist der Grund, Raum und die Gegebenheit, die für uns eben kein "Objekt" sein kann.
L'Chaim
Ja, besonders Judentum und Islam betonen diesen Aspekt, durchaus zu Recht.
Allerdings geht es wohl auch nicht ganz ohne Bilder (seien es personale oder nicht-personale), die bestimmte Erfahrungen mit dem Göttlichen/mit Gott ausdrücken - sie sind aber allenfalls "Finger die zum Mond zeigen" (ein ZEN-Spruch) und bergen die große Gefahr der Gleichsetzung von "Bild = Gott" und die Gefahr der Verzerrung, Reduktion und Vereinseitigung.
Insofern macht es in der Tat Sinn und ist klug, die Bilder immer als letzt-lich in-adäquat wahrzunehmen.
L'Chaim
Außerdem ist die Frage nach "Gottes Existenz" missverständlich, denn Gott ist kein "Objekt", kein Etwas, kein Ding oder Wesen, das es unsererseits zu bewahrheiten gilt.
Auf den Punkt: "Einen Gott, den es 'gibt', gibt's nicht!", denn "Gott" (die göttliche Wirklichkeit) ist "das Sein-Selbst" (Tillich).
Dann wäre Gott nur ein Gedankenkonstrukt und für die reale Welt irrelevant.
Nein, wieso?
Wenn Gott NICHT das "Sein Selbst", der "Ur-Grund des Seins", also ontologisch verstanden das Tragende, Umfassende, Ursprung, Ziel und Ende des Lebens selbst wäre, DANN wäre er u.U. nur ein ausgedachtes Etwas, ein Ding, ein Wesen (neben anderen Objekten, die man für wahr halten oder bestreiten könnte in ihrem "Sein").
L'Chaim
Wenn Gott NICHT das "Sein Selbst", der "Ur-Grund des Seins", also ontologisch verstanden das Tragende, Umfassende, Ursprung, Ziel und Ende des Lebens selbst wäre, DANN wäre er u.U. nur ein ausgedachtes Etwas,
Kannst du auch nur eines dieser entscheidenden Wörter, die du hier verwendest, genauer definieren?
Oder versuchst du hier nicht gerade etwas, das man nicht beschreiben kann, mit Wörtern zu erklären, die auch nicht beschreibbar sind?
"Urgrund des Seins", das "Tragende", das "Ziel"... was soll das bedeuten?
Warum sollte das Leben ein "Ziel" haben? Wozu?
Was "trägt" hier was genau? Und was würde passieren, wenn es nicht mehr "getragen" würde?
Und was ist ein "Urgrund"?
Letztlich überträgst du hier Begriffe aus unserer Verstandeswelt auf etwas, das eben nicht beschreibbar ist, womöglich noch nicht einmal existiert.
Genau so wie wir auch unsere weltlichen Vorstellungen auf "Gott" übertragen, als "Wesen", "König", "Richter", "Vater" oder was immer wir auch aus unserer Welt kennen...
😉... Lukan, warum möchtest Du jeden Morgen neu erwachen, lebst Dein Leben und hältst es (hoffentlich weiter) für lebenswert ... woher kommen Deine Werte, worin siehst Du Sinn im Dasein, woher kommen Dir Trost, Motivation & Ziele in Deiner Lebensgestaltung ... was lässt Dich (nicht nur biologisch-physisch) "atmen" und lässt Dein Herz weiter (für was, warum und mit welcher Begründung) schlagen ... ???
Ich denke, mit Antworten auf diese Fragen kommst Du der theologisch-ontologischen Vertiefung & Reflexion der "Gottesfrage" näher - und dem, worum es mir geht/ging.
L'Chaim
Lukan, warum möchtest Du jeden Morgen neu erwachen, lebst Dein Leben und hältst es (hoffentlich weiter) für lebenswert ... woher kommen Deine Werte, worin siehst Du Sinn im Dasein, woher kommen Dir Trost, Motivation & Ziele in Deiner Lebensgestaltung ... was lässt Dich (nicht nur biologisch-physisch) "atmen" und lässt Dein Herz weiter (für was, warum und mit welcher Begründung) schlagen ... ???
Ich denke, mit Antworten auf diese Fragen kommst Du der theologisch-ontologischen Vertiefung & Reflexion der "Gottesfrage" näher
Was immer es ist... es ist ein "Gedankenkonstrukt". 😉
Ja ... "Da frag ich mal, Herr Konstruktör/ wo nimmste Deine Maaße her?"
Fakt ist, auf irgend'ner GRUND-lage leben wir alle ... und da werden alle Gedanken konkret 😉 ... und die je eigenen Beantwortungen der "Seins-Fragen" tragen uns durch's Leben, gestalten den Mikro- und Makrokosmos des LEBENS und der nahen und fernen Welt mit ... und am Ende nehmen wir sie alle mit ins Grab.
L'Chaim
Ja ... "Da frag ich mal, Herr Konstruktör/ wo nimmste Deine Maaße her?"
Fakt ist, auf irgend'ner GRUND-lage leben wir alle ... und da werden alle Gedanken konkret
Ja, sicher... IRGENDWAS ist da.
Aber warum sollte ausgerechnet der christliche Glaube eine Antwort haben...?
Aber warum sollte ausgerechnet der christliche Glaube eine Antwort haben...?
Wenn es einen Gott gibt, dann gibt es zwei Möglichkeiten Entweder er ist in seiner Schöpfung involviert oder nicht. Wenn nicht, dann spielt keine Religion keine Rolle.
Wenn er involviert ist, dann stellt sich die Frage, ob er sich seiner Schöpfung offenbart oder nicht. Wenn, nicht, dann hat keine Religion irgendeine Wahrheitsaussage.
Wenn er sich offenbart hat, dann stellt sich die Frage, ob er sich nur auf eine Weise offenbart hat oder ob er sich auf vielfacher Art und Weise offenbart hat. Wenn er sich auf vielfacher Art und Weise offenbart hat, dann können alle Religionen Wahrheiten enthalten. Wenn er sich nur auf eine Art und Weise offenbart hat, dann kann es nur eine gültige Offenbarung geben und somit auch nur eine Religion.
Auf diesem Spektrum bewegen sich Theisten. Du ordnest dich ja auch irgendwo hier drin ein.
Zu deiner Frage nun, warum hat ausgerechnet der christliche Glaube eine (oder besser die) Antwort haben.
Das persönliche Erlebnis, kann man nicht als Argument gelten lassen, denn Personen aus allen Religionen weisen diese Erfahrung auf. Wenn dem nicht so wäre gäbe es diese Religionen wohl schon lange nicht mehr.
Wenn man Modelle oder Theorien testet, dann schaut man auf zwei Dinge. Wie gut beschreibt eine Theorie die beobachtbare Situation, und zweitens lassen sich aufgrund einer Theorie überprüfbare Vorhersagen machen.
Die Grundaussagen einer Religion kannst du damit Prüfen.
Je mehr ich die Bibel verstehe um so mehr bin ich davon überzeugt, dass die Bibel die beste Erklärung für die Welt ist (nicht für die natürliche Welt, sondern der Erfahrungswelt des Menschen).
Wenn es einen Gott gibt, dann gibt es zwei Möglichkeiten Entweder er ist in seiner Schöpfung involviert oder nicht.
Ich sehe da weitaus mehr Möglichkeiten. Denn was bedeutet denn "involviert sein"? Das können Nachwirkungen aus dem Urknall sein, die auch heute noch relevant sind. Das können schlicht die Naturgesetze sein, die unser Dasein bestimmen, und die man wahlweise als "involviert" oder "nicht involviert" betrachten kann, je nachdem wie man "Gott" versteht - hat er also eine Ordnung geschaffen, die sein Eingreifen nicht mehr benötigt - oder stellt er selbst diese Ordnung dar, ist also überall zugegen, wo es auch die Ordnung ist?
Wenn er involviert ist, dann stellt sich die Frage, ob er sich seiner Schöpfung offenbart oder nicht. Wenn, nicht, dann hat keine Religion irgendeine Wahrheitsaussage.
Wieder dasselbe Spiel. Wenn Gott die Ordnung der Schöpfung repräsentiert, dann hätte er sich schon "offenbart", wenn irgendwo ein Stein auf den Boden fällt... oder halt generell überall.
Wenn man Modelle oder Theorien testet, dann schaut man auf zwei Dinge. Wie gut beschreibt eine Theorie die beobachtbare Situation, und zweitens lassen sich aufgrund einer Theorie überprüfbare Vorhersagen machen.
Der christliche Glaube wurde passend zur menschlichen Gesellschaft und deren Bedürfnissen formuliert.
Da ist halt die Frage, was zuerst da war...
Würde der christliche Glaube wirklich so formuliert? Die ersten Christen waren deshalb schließlich oft Verfolgungen ausgesetzt.
Und die Anforderungen an Menschen sind ja auch nicht gering.
Den Himmel hätte man marketingmässig auch anders beschreiben müssen, mehr als ewige Party wie in der nordischen Mythologie.
Also ich finde nicht, dass es so ist, wie du schreibst.
VG
Chey
Würde der christliche Glaube wirklich so formuliert? Die ersten Christen waren deshalb schließlich oft Verfolgungen ausgesetzt.
Und trotzdem fanden sie ihn gut - sonst hätten sie ihn ja nicht angenommen.
Den Himmel hätte man marketingmässig auch anders beschreiben müssen, mehr als ewige Party wie in der nordischen Mythologie.
Also ich finde nicht, dass es so ist, wie du schreibst.
Ist halt nicht jeder ein Partymensch. Ewiges Wohlergehen ist doch auch was Schönes... sonderlich abschreckend ist das doch wohl kaum.
Ich finde schon. Klingt für mich auf Dauer ziemlich langweilig.
Das ist so wie mit den 99 Jungfrauen im Islam. Klingt für pubertierende junge Männer nach Paradies. Jeder reife verheiratete Mann weiß, dass das nicht das Paradies sondern die Hölle ist. 😎
VG
Chey
Ich finde schon. Klingt für mich auf Dauer ziemlich langweilig.
Das steht so nirgends. "Und so versammelt der Heiland die Seinen, auf dass sie in ewiger Langeweile Äon für Äon mit ihm verbringen werden!" - die Stelle finde ich jedenfalls nicht. Vielleicht habe ich ja die falsche Ausgabe... 😉
So lange dabei und immer noch ein Anfänger. Du brauchst die Bibel als Lose-Blatt-Sammlung. Dann kannst du eigene Ergänzungen dazwischen heften. Die hat jeder Fundamentalist, der auch nur ein bisschen was auf sich hält.
😉
VG
Chey
Veröffentlicht von: @lucan-7Der christliche Glaube wurde passend zur menschlichen Gesellschaft und deren Bedürfnissen formuliert.
Das denke ich garnicht, denn in der Bibel begegnet uns Gott und auch Christus immer wieder als der "ganz Andere".
Menschliche Bedürfnisse zeigen sich schon im AT dadurch, dass die Israeliten sich den "Goldenen Stier" zur Anbetung und Drum-herum-Tanzen schaffen müssen, weil der so ganz andere Gott ihnen nicht reicht und die Propheten einklagen, dass die Israeliten mit ihren falschen Bedürfnissen Gott immer wieder verfehlen ... und der christliche Glaube stößt im NT auf Hohn, Spott und Ablehnung, weil die Bedarfslage (bei Juden & Griechen, denen er eine Torheit und ein Ärgernis ist) eben nicht bedient wird.
L'Chaim
Das denke ich garnicht, denn in der Bibel begegnet uns Gott und auch Christus immer wieder als der "ganz Andere".
Und eben dieses "Andere" traf damals bei vielen Leuten einen Punkt.
Wäre das nicht so gewesen hätte das Christentum schließlich auch keinen Erfolg gehabt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das denke ich garnicht, denn in der Bibel begegnet uns Gott und auch Christus immer wieder als der "ganz Andere".
Und eben dieses "Andere" traf damals bei vielen Leuten einen Punkt.
Wäre das nicht so gewesen hätte das Christentum schließlich auch keinen Erfolg gehabt.
Nun, "das Christentum" und dessen "Erfolg" ist wohl (historisch, kulturell, machtpolitisch) ein kompliziertes, multi-dimensionales Gebilde mit viel "Licht & Schatten" 😉
Wo immer aber das Evangelium "Erfolg" (besser: Resonanz, guten Boden) fand und findet (im Leben & Herzen von Menschen) trifft es wohl tatsächlich "einen Punkt" - als Trost, Erlösung, Befreiung und Wegweisung, aber auch als "Metanoia" und u.U. mit schmerzlichen Umbrüchen und Prozessen ...
L'Chaim
Gott ist nicht nach eigenen Aussagen nicht das "Sein Selbst", sondern der 'Seiende'. Gott existiert, er ist nicht die Existenz. Alles was Existiert ist in ihm und kommt durch ihn und alles kommt von ihm und ist auf ihn hin ausgerichtet. Gott ist über und ausserhalb dessen was Existiert. Sonst könnte er nicht Ursprung und Ziel sein, der Schöpfer muss Sein bevor etwas existiert.
Es geht mir im ontologischen Zugang nicht einfach um einen Pantheismus (d.h. eine undifferenzierte Gleichsetzung von Gott=das Leben/die Existenz), sd. darum, dass Gott der schöpferische & erhaltende Urgrund des Lebens ist, das "lebensgebende Leben" selbst in allem Leben --- und darum, dass es deshalb keine hilfreiche Ebene ist, sich im Streit zu verlieren darüber, ob es einen Gott "gibt" oder nicht, ob er "existiert" oder nicht ...
Der Kontext ist die Tatsache, dass Vielen der Weg zu Gott gedanklich dadurch schwierig erscheint, sich ihn als ein "Wesen" vorzustellen, das "irgend-wo?" ein "Sein" hat ...
L'Chaim
Nur, was man selbst glaubt und für einen selbst gilt.
Ich gehe davon aus, dass das, was ich glaube, nicht zutrifft.
Es wäre schon ein großer Zufall, wenn von allen Menschen in der Welt ausgerechnet ich mit meinem Weltbild recht hätte, denkst du nicht?
Genau. Glauben an sich und Gott im speziellen ist nicht beweisbar.
Was meinst Du aber damit, ob Jesus Jesus war? Er zog mit vielen Menschen durch die Gegend, die 12 Jünger waren wohl ständig dabei. Ich denke, da wäre es jemanden aufgefallen, wenn es plötzlich nicht mehr Jesus gewesen wäre.
VG
Chey
Was meinst Du aber damit, ob Jesus Jesus war? Er zog mit vielen Menschen durch die Gegend, die 12 Jünger waren wohl ständig dabei. Ich denke, da wäre es jemanden aufgefallen, wenn es plötzlich nicht mehr Jesus gewesen wäre.
Ich meine, wenn Jesus wiederkommt, wie es ja angekündigt wurde.
Wie willst du nachweisen, dass der Typ, der da vor steht, tatsächlich der biblische Jesus ist?
Wenn der deine Flasche mit Mineralwasser nimmt, dann etwas geheimnisvoll tut, und... tadaaaa! - plötzlich Wein darin ist - reicht das dann aus, um dir zu beweisen, dass du Jesus vor dir hast?
Oder wenn der einfach über den nächsten Fluss ans andere Ufer latscht... ja, das kann ja wohl nur Jesus, also muss er es wohl sein!?
Oder vielleicht doch nur ein Betrüger?
Woran würdest du das festmachen?
Veröffentlicht von: @lucan-7
Ich meine, wenn Jesus wiederkommt, wie es ja angekündigt wurde.
Wie willst du nachweisen, dass der Typ, der da vor steht, tatsächlich der biblische Jesus ist?
Wenn der deine Flasche mit Mineralwasser nimmt, dann etwas geheimnisvoll tut, und... tadaaaa! - plötzlich Wein darin ist - reicht das dann aus, um dir zu beweisen, dass du Jesus vor dir hast?
Oder wenn der einfach über den nächsten Fluss ans andere Ufer latscht... ja, das kann ja wohl nur Jesus, also muss er es wohl sein!?
Oder vielleicht doch nur ein Betrüger?
Woran würdest du das festmachen?
Manchmal kannste echt lustig sein 😉
Ich denke, "der Typ" - ich mein der RICHTIGE Typ - wird es schon auf die Reihe kriegen, auch Dich zu überzeugen *lach*
Zumindest redet das NT davon, dass bei "seinem zweiten Kommen" (auf das beziehst Du dich ja phantasie-mäßig, obwohl Du nicht dran glaubst) alle Welt unmissverständlich erkennt, wer er ist - das ist ja gerade, in der eschatologischen Erwartung der Sinn seiner "Wiederkunft" ... Bis dahin gibbet viele "falsche Christusse" (Mk 13,6 par.), dann aber ist "enthüllt", dass er es ist.
L'Chaim
Wäre es nicht an Jesus, nachzuweisen, dass er der ist, der er vorgibt?
Weinwunder sind nach dem europäischen Weingesetz nicht zulässig, bei Youtube gibt es zig Videos, wie jemand über Wasser läuft und manche freikirchlichen Prediger machen Wunderheilungen wie am Fließband.
Ja, wird schwierig.
Trump wird ja von vielen seiner Anhänger für den wiedergekehrten Jesus gehalten. Vielleicht haben sie recht. Er überlebt wie durch Wunder alle Attentate, ist der klügste und bestaussehenste Mann der Welt, jede Frau will ihn, er hat persönlich geschätzt 1000 Kriege einschließlich des trojanischen Krieges beendet, das sind natürlich schon starke Hinweise.
Aber ich befürchte, es wird schwer, mich zu überzeugen. Ich denke, dazu wäre wohl eine persönliche Offenbarung notwendig.
VG
Chey
Veröffentlicht von: @cheyTrump wird ja von vielen seiner Anhänger für den wiedergekehrten Jesus gehalten. Vielleicht haben sie recht. Er überlebt wie durch Wunder alle Attentate, ist der klügste und bestaussehenste Mann der Welt, jede Frau will ihn, er hat persönlich geschätzt 1000 Kriege einschließlich des trojanischen Krieges beendet, das sind natürlich schon starke Hinweise.
Du machst mich unsicher ... 🤣
L'Chaim
Du sollst Dir ja auch kein Bild von ihm machen (2. Gebot)
Sondern von ihm produzierte Bilder für viel Geld kaufen (11. Gebot).
(Ich rate nur geistig sehr gefestigten Usern zum Besuch dieser Website.)
VG
Chey
Veröffentlicht von: @cheyDu sollst Dir ja auch kein Bild von ihm machen (2. Gebot)
Ist wohl auch besser so.
Sondern von ihm produzierte Bilder für viel Geld kaufen (11. Gebot).
Wer ein Gebot dazutut ...
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Nicht vorm ersten Kaffee ... ☕
(Und dann nicht am Samstag, und sonntags soll man eh nicht kaufen und verkaufen ...)
Aber ich befürchte, es wird schwer, mich zu überzeugen. Ich denke, dazu wäre wohl eine persönliche Offenbarung notwendig.
Aber wenn du die hättest, dann wärst du auch überzeugt, dass Trump Jesus ist...?
Es gibt keine Belege für die Nicht-Existenz z.B. des Yeti. Wie sollten die denn aussehen?
Nun ja... es gibt ja auch Belege für die Nicht-Existenz der Sintflut.
Die sehen beispielsweise so aus, dass wir geologische Schichten über sehr lange Zeiträume völlig ungestört übereinander liegen haben, wobei eine weltweite Flut innerhalb dieser Schichten für erhebliche Störungen gesorgt hätte.
Und die Tatsache, dass wir weltweit hunderttausende solcher Schichten finden ergibt schließlich - neben weiteren physikalischen und biologischen Grundlagen - den Nachweis, dass es diese Flut nicht gegeben haben kann.
Die Nicht-Existenz des Yetis könnte man beispielsweise mit einer Totalüberwachung des gesamten Himalayas belegen... so wie man ja auch Loch Ness ziemlich gründlich nach einem Ungeheuer durchsucht hat. Immer noch kein endgültiger Beweis, aber doch ein brauchbarer Beleg.
Bei der Hölle ist das hingegen ausgeschlossen, weil wir über keine mögliche Ortsangabe verfügen, wo man nachschauen könnte... wobei wir wohl das Erdinnere inzwischen weitgehend ausschließen können, aber da mag Mancher vielleicht auch noch widersprechen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Bei der Hölle ist das hingegen ausgeschlossen, weil wir über keine mögliche Ortsangabe verfügen, wo man nachschauen könnte... wobei wir wohl das Erdinnere inzwischen weitgehend ausschließen können, aber da mag Mancher vielleicht auch noch widersprechen.
Och ... das ist natürlich ein konsequenter Gedanke *lach* ... ohne Ortsangabe geht natürlich nix, wo käm'n wir denn da hin.
Zum Erdinneren fällt mir ein, dass es doch (meine ich irgdwo mal gelesen zu haben) nicht nur die Flat-Earth-Gläbigen gibt, sondern auch so'n paar, die uns schon im Erinneren sehen - also doch jetzt-hier schon die "Hölle"??? Da wären wir übrigens Sartre nicht so fern ...
Gedanken über Gedanken 😉
L'Chaim
Ups, zu schnell ... irgendwo ... Flat-Earth-Gläubige .... im Erd-Inneren sehen ...
Flat-earth klingt lustig und für solche Sachen bin ich eigentlich immer zu haben.
Die reale Bewegung, die es tatsächlich gibt, ist aber in Teilen so eine Art rechtsradikale Querdenker, die wohl auch nicht harmlos sind
Das nimmt dem ganzen leider den Spaß
Insofern am besten nur Terry Pratchetts Scheibenwelt lesen.
VG
Chey
Zum Erdinneren fällt mir ein, dass es doch (meine ich irgdwo mal gelesen zu haben) nicht nur die Flat-Earth-Gläbigen gibt, sondern auch so'n paar, die uns schon im Erinneren sehen - also doch jetzt-hier schon die "Hölle"???
Ja, die sogenannte Hohlwelt... bin mir aber nicht sicher, ob davon ernsthaft viele Leute überzeugt sind...
@lucan-7 Die Nicht-Existenz des Yetis könnte man beispielsweise mit einer Totalüberwachung des gesamten Himalayas belegen...
Nein - kein Beleg, sondern nur ein Argument für die mangelhafte Beleg-Lage... Der schwächer würde, sobald als Yeti nur eine so und so gestaltete biologische Art definiert würde, deren Vertreter früher einmal im Himalaya anzutreffen waren... Das argumentum ad ignorantiam funktioniert erkenntnistheoretisch aus zwingenden Gründen nicht und sollte daher auch nicht herangezogen werden, um die Belegpflicht-Last auch nur graduell umzukehren.
Nein - kein Beleg, sondern nur ein Argument für die mangelhafte Beleg-Lage... Der schwächer würde, sobald als Yeti nur eine so und so gestaltete biologische Art definiert würde, deren Vertreter früher einmal im Himalaya anzutreffen waren... Das argumentum ad ignorantiam funktioniert erkenntnistheoretisch aus zwingenden Gründen nicht und sollte daher auch nicht herangezogen werden, um die Belegpflicht-Last auch nur graduell umzukehren.
Also hälst du es konsequenterweise für möglich, dass es eine weltweite Sintflut gegeben haben kann?
Denn das wird ja daran festgemacht, dass es weltweit Abfolgen von Sedimenten gibt, die nicht zu einer Flut passen.
Aber eben nicht überall.
@lucan-7 Also hälst du es konsequenterweise für möglich, dass es eine weltweite Sintflut gegeben haben kann?
Ja. So, wie ich's auch für möglich halte, dass es eine Hölle gibt. Auch wäre es ja möglich, dass Brunnenbank mir einen Riesenhaufen Geld schuldet.
Denn das wird ja daran festgemacht, dass es weltweit Abfolgen von Sedimenten gibt, die nicht zu einer Flut passen.
Verstehe ich nicht. Was ist mit "das" gemeint?
Falls Du damit die Nullhypothese zur Sintflutbehauptung meinst: die Abfolge der gefundenen Sedimente ist ein starkes Indiz gegen jene, insofern eine kohärente und gleichzeitig detailiertere Beschreibung des Sintflutgeschehens vor deren Hintergrund noch komplizierter würde. Aber sie sind kein Beleg dafür, dass eine Sintflut nicht stattgefunden haben kann. Bei Sedimenten, die nicht zu einer Sintflut passen, kann halt nur dies gesagt werden: dass sie nicht dazu passen. Sie belegen gegebenenfalls andere Ereignisse: dass sich die Sedimente über so und soviele Millionen Jahre langsam aufbauten. Oder dass eine eifrige Schar Engel sie nach der Sintflut im Auftrag des Allerhöchsten mit feinen Engelshaarpinseln auftrug, um das Vertrauen der Gläubigen zu testen, oder deren "freie Entscheidung zum Glauben" nicht durch Beweise des zu Glaubenden fies zu unterwandern...
Aber noch ein letztes Mal, auch wenn ich heftig das Gefühl habe, mich hier schon mehrfach wiederholt zu haben: es ist problematisch, Existenzbehauptungen über Objekte und Existenzbehauptungen über Ereignisse miteinander zu vermengen. Die Sintflut ist also ein schlechtes Analogbeispiel bezüglich des hier im Thread diskutierten Höllenthemas. Während man sagen kann: Die Hölle existiert! kann man nicht sagen: Die Sintflut existiert. Sondern man kann nur sagen: die Sintflut fand statt. Das ist keine Existenzbehauptung, sondern eine Tatsachenbehauptung über einen Prozess in der Vergangenheit. Existenzbehauptungen ließen sich freilich zur Sintflut machen, also beispielsweise: Es existieren weltweit Sedimente, die durch die Sintflut entstanden.
Eine solche Behauptung ließe sich aus den oben wiederholt genannten Gründen prinzipiell nicht widerlegen. Dagegen ließe sie sich prinzipiell belegen. Falls es solche Sedimente gäbe. Die hätte allerdings dann der Proponent der Existenzbehauptung vorzulegen, nicht derjenige, der die Nullhypothese vertritt.
Du darfst eine Existenzbehauptung nicht mit einem wissenschaftlichen Modell verwechseln. Wenn jemand ein Modell der Sintflut vorstellen würde nach dem Motto: "So und so funktionierte das damals..." - dann könnte man nachschauen, ob gemäß diesem Modell die von Dir erwähnten Sedimente (empirisch gewonnenen Daten) zu erwarten wären oder nicht. Falls empirisch gewonnene Daten einem wissenschaftlichen Modell widersprechen, ist dieses Modell erledigt. Nicht die (mögliche) Tatsache einer Sintflut wäre damit dann aber vom Tisch, sondern nur das Modell, welches von der Sintflut entworfen wurde. Wie allen, die wissenschaftliche Modelle von beliebigen Gegenständen präsentieren, müsste man dann auch den Leuten, die das Sintflutmodell vorlegten, zugestehen, dass sie gegebenenfalls ihr Modell modifizieren, bis es zur Datenlage passt.
Sollen sie gern am St.Nimmerleinstag mit ihrem überarbeiteten Modell zurückkommen: solange es keine Belege für die Sintflut gibt, sondern nur Rechenmöglichkeiten, wie auch die empirischen Daten kohärent zum Modell passen könnten, braucht einen das immer noch nicht interessieren. Es sei denn, mit diesem Modell ließen sich überprüfbare und als zutreffend sich erweisende Prognosen machen.
Solche Prognosen wären dann allerdings tatsächlich Belege für eine Sintflut.
Warten wir geduldig auf sie und beschäftigen uns solange mit Interessanterem! 🙂
Ja. So, wie ich's auch für möglich halte, dass es eine Hölle gibt. Auch wäre es ja möglich, dass Brunnenbank mir einen Riesenhaufen Geld schuldet.
Es geht um Methodik.
Kann ich beispielsweise zweifelsfrei nachweisen, dass sich KEIN Mensch in meinem Badezimmer befindet... und zwar auf wissenschaftlicher Grundlage?
Ist das methodisch und technisch möglich, einen solchen Nachweis zu führen - und zwar auf einer Weise, die dem Nachweis ebenbürtig ist, DASS sich ein Mensch in meinem Badezimmer befindet?
Kann ich also - aufgrund der gegebenen Umstände - gleichmaßen nachweisen, ob sich ein Mensch, oder ob sich kein Mensch in meinem Badezimmer befindet?
Aber noch ein letztes Mal, auch wenn ich heftig das Gefühl habe, mich hier schon mehrfach wiederholt zu haben: es ist problematisch, Existenzbehauptungen über Objekte und Existenzbehauptungen über Ereignisse miteinander zu vermengen.
Nur sind "Objekte" und "Ereignisse" physikalisch eigentlich kaum zu trennen. Ist die Anwesenheit eines Objektes an einer bestimmten Stelle nun ein "Objekt", das an dieser Stelle existiert - oder ein "Ereignis", welches zu einem bestimmten Zeitpunkt das Objekt an dieser Stelle verortet?
Mal ein praktisches Beispiel aus der Wissenschaft: Das Foto einer unbekannten Tierart gilt in der Biologie nicht als Beleg der Existenz dieser Art - erst, wenn auch das Genom dieser Tierart bekannt ist, wird dessen Existenz anerkannt. Bedeutet also meist: Man hat ein Exemplar gefangen und kann es untersuchen.
Dieser Beleg ist allerdings willkürlich gewählt. Technisch gesehen gibt es keinen Unterschied zwischen dem Foto und dem Objekt, das untersucht wird - in beiden Fällen erhalten wir Daten.
Soll heissen: Vielleicht gibt es irgendwann Fotos, die das Genom des fotografierten Wesens zeigen.
Und vielleicht reicht irgendwann auch das Genom nicht mehr zur Identifizierung aus.
Ich denke also nicht, dass diese Trennung so scharf ist, wie du sie hier formulierst.
@lucan-7 Kann ich beispielsweise zweifelsfrei nachweisen, dass sich KEIN Mensch in meinem Badezimmer befindet... und zwar auf wissenschaftlicher Grundlage?
Ja. Aber so eine Frage ist eine andere als die: "Existieren Menschen?", bzw. "Existiert ein Mensch?"
Mal ein praktisches Beispiel aus der Wissenschaft: Das Foto einer unbekannten Tierart gilt in der Biologie nicht als Beleg der Existenz dieser Art - erst, wenn auch das Genom dieser Tierart bekannt ist, wird dessen Existenz anerkannt. Bedeutet also meist: Man hat ein Exemplar gefangen und kann es untersuchen.
Dieser Beleg ist allerdings willkürlich gewählt. Technisch gesehen gibt es keinen Unterschied zwischen dem Foto und dem Objekt, das untersucht wird - in beiden Fällen erhalten wir Daten.
Dein Beispiel ist leider so ungenau formuliert, dass ich aufpassen muss, nicht an zu vielen Stellen mich abzuarbeiten.
Erstens: ob das Foto das Foto einer unbekannten Tierart sei, ist bei Deinem Beispiel ja gerade die zu klärende Frage, kein schon feststehende Faktum.
Zweitens verwechselst Du hier "Beleg" mit "Bestimmungskriterium". Foto und gefangenes Exemplar: beide sind Belege für die Existenz von etwas, nicht die Belege für die Inexistenz von etwas.
Es geht allerdings bei Deinem Beispiel nicht um die Existenz jenes Wesens, dass da fotografiert wurde. Dass da "etwas" fotografiert wurde, wird keiner der Wissenschaftler, die da ihre Arbeit machen, bestreiten. Vielmehr geht es um eine bestimmte Qualität des fotografierten Wesens: nämlich dass es die Vorausetzungen (Kriterien) erfüllt, in einem Ordnungssystem, das man hinsichtlich biologischer Wesen erstellte (von mir aus "willkürlich", aber meistens denken sich Wissenschaftlicher was bei der Erstellung solcher Systeme, also könnte man auch "vernünftig" schreiben...), auf eine bestimmte Position zu gehören. Eine bislang leere Position. Dazu reicht das Foto nicht aus, weil es nicht das belegt, was belegt werden soll: eine bestimmte Qualität des Genoms des fotografierten Tiers, die Voraussetzung dafür ist, es in der biologischen Nomenklatur da und da einzuordnen.
Das Foto ist also zwar ein Beleg für die Existenz der Tierart X, aber die Frage: "Handelt es sich bei dem fotografierten Exemplar tatsächlich um ein X?" lässt sich nicht abschließend sicher beantworten.
Darüber hinaus gilt, drittens, weder das Fehlen des Fotos noch das Fehlen eines gefangenen Exemplars in der Wissenschaft als Beleg dafür, dass eine bestimmte Tierart nicht existiere. Du bestätigst also indirekt mit Deinem "praktischen Beispiel aus der Wissenschaft" meine Position, dass Nichtexistenz nicht belegt werden kann.
Ja. Aber so eine Frage ist eine andere als die: "Existieren Menschen?", bzw. "Existiert ein Mensch?"
Nicht der Methodik nach. Rein methodisch betrachtet macht es keinen Unterschied, ob ich die Frage stelle: "Existiert ein Mensch/Yeti in meinem Badezimmer?" oder "Existiert ein Mensch/Yeti auf der Welt?"
In beiden Fällen ist es eine Frage des Aufwandes, den ich betreibe - der in meinem Badezimmer denkbar gering, für die ganze Welt natürlich ungeheuer groß wäre.
Wenn ich die Nichtexistenz eines Yetis (Vorausgesetzt, es liegt eine hinreichende Definition vor, was als "Yeti" betrachtet werden kann) in einem Bad nachweisen kann, dann kann ich es auch in der ganzen Welt - vorausgesetzt, der entsprechende Aufwand kann dafür betrieben werden.
Entscheidend ist, dass ich den Ort eingrenzen kann, über entscheidende Messmethodik verfüge - und gleichzeitig auch weiß, was genau gemeint ist.
Das ist allerdings weder bei "Gott" noch bei der "Hölle" der Fall.
Dein Beispiel ist leider so ungenau formuliert, dass ich aufpassen muss, nicht an zu vielen Stellen mich abzuarbeiten.
Erstens: ob das Foto das Foto einer unbekannten Tierart sei, ist bei Deinem Beispiel ja gerade die zu klärende Frage, kein schon feststehende Faktum.
Zweitens verwechselst Du hier "Beleg" mit "Bestimmungskriterium". Foto und gefangenes Exemplar: beide sind Belege für die Existenz von etwas, nicht die Belege für die Inexistenz von etwas.
Es ging um etwas ganz anderes, nämlich dass es auch ein wenig willkürlich ist, was wir als "Beleg" überhaupt akzeptieren. Vor Entdeckung der DNA als Träger der Gene hätte das Foto völlig ausgereicht, sofern es ausreichende Merkmale zeigt, die eine neue Art belegen. Inzwischen tut es das nicht mehr.
Im Falle des "Menschen im Bad" könnte man auch "menschliche Geistwesen" zulassen, die nicht nachweisbar, möglicherweise aber trotzdem vorhanden sind (Der Glaube an Geister oder Personen, die mit ihrem "Geist" den Körper verlassen und auf "Reisen" gehen können kommt ja auch vor). Dann wäre der Nachweis wiederum nicht gegeben.
Oder anders gesagt: Wenn ein Kind sagt, dass da ein Monster unterm Bett liegt, verlangen wir vom Kind ja auch keinen Beleg für die Existenz des Monsters... wir schauen einfach nach und belegen vielmehr die Nichtexistenz besagten Monsters.
Was möglich ist, wenn es konkret um eine bestimmte Sache und einen bestimmten Ort geht.
Der generelle Nachweis, dass es garantiert nirgendwo Monster gibt, die sich unter Betten verkriechen können - der ist uns natürlich nicht möglich.
@lucan-7 Rein methodisch betrachtet macht es keinen Unterschied, ob ich die Frage stelle: "Existiert ein Mensch/Yeti in meinem Badezimmer?" oder "Existiert ein Mensch/Yeti auf der Welt?"
Doch.
In beiden Fällen ist es eine Frage des Aufwandes, den ich betreibe - der in meinem Badezimmer denkbar gering, für die ganze Welt natürlich ungeheuer groß wäre.
Wie groß ist "ungeheuer"? Der zehnfache Aufwand? Der siebenhundertfache Aufwand? Der dreißigmilliardenfache Aufwand?
Es ging um etwas ganz anderes, nämlich dass es auch ein wenig willkürlich ist, was wir als "Beleg" überhaupt akzeptieren.
Das war nie Thema für mich.
Nachtrag:
Du hattest gefragt:
Kann ich beispielsweise zweifelsfrei nachweisen, dass sich KEIN Mensch in meinem Badezimmer befindet... und zwar auf wissenschaftlicher Grundlage?
Und ich bejahte. Das hätte ich mal nicht tun sollen, denn indem ich's tat, statt die Fragestellung zu kritisieren, erweckte ich den Anschein, als sei das zweifelsfreie Nachweisen, dass sich kein Mensch im Badezimmer befinde, ein Beleg für die Inexistenz des Menschen (im Badezimmer). Zweifelsfreies Nachweisen ist allerdings etwas grundlegend anderes als ein Beleg.
Zur Veranschaulichung überlegen wir uns mal, wie so ein zweifelsfreies Nachweisen aussehen mag. Wir erstellen ein Untersuchunskonzept und teilen zu diesem Zweck den Innenraum des Badezimmer in Raumeinheiten von beispielsweise je einem Kubikdezimeter ein (Würfel mit der Kantenlänge 10 cm). Dann beauftragen wir einen Assistenten damit, unserem Untersuchungskonzept gemäß sich jeden einzelnen dieser Kubikdezimeter systematisch anzuschauen, d.h. nach chemischen Spuren von Menschen - oberhalb einer bestimmten Minimalkonzentration, denn es könnten sich ja von nicht mehr im Badezimmer befindlichen Menschen ausgeatmete Luftanteile finden - zu suchen. Der macht sich an die Arbeit und drei Tage später - er arbeitet, je nachdem, wen man fragt, entweder sehr gründlich oder auch etwas langsam... - liefert er uns sein Untersuchungsergebnis: in keinem der untersuchten Würfel befand sich ein Mensch, bzw. menschliche DNA in signifikanter Konzentration. Er habe alle Würfel untersucht, nirgendwo menschliche DNA gefunden. Wir haben entsprechend keinen Zweifel mehr, dass das Badezimmer menschenfrei ist.
Dreiundzwanzigtausend Würfel hat unser HiWi durchleuchtet - es war ein großes Badezimmer. Wieviele Belege hat er gesammelt für die Inexistenz eines Menschen im Badezimmer?
Keinen einzigen. Er hat nach menschlicher DNA gesucht - und keine gefunden. Daraus schließen wir nun logisch, gemäß dem Modell, dass wir uns von Menschen erstellt haben, dass kein Mensch in dem Badezimmer sein könne, weil dies unseren Modellvorstellungen eines Menschen widerspräche. Laut unseren Modellvorstellungen müssten sich mit sehr hoher (an Sicherheit grenzender) Wahrscheinlichkeit Belege, d.h. menschliche DNA für das Vorhandensein eines Menschen in dem Badezimmer finden lassen. Die hat der HiWi nicht gefunden.
Er hat dreiundzwanzigtausend Mal gemessen - und keinen Treffer erzielt, keinen Beleg gefunden.
Welche dieser 23000 Messungen war denn nun ein Beleg für die Nichtexistenz des Menschen im Bad? Messung Nummer 7? Messung Nummer 5298? Messung Nr. 7 hätte ergebnislos sein können, obwohl sich ein Mensch im Bad befand. Und das gilt auf dieselbe Weise für alle anderen Messungen.
Der HiWi hat an 23000 Stellen keinen Beleg für die Existenz eines Menschen gefunden. Aus dieser Ergebnislosigkeit, diesem Fehlen von Belegen für die Existenz eines Menschen im Badezimmer, schließen wir nun gemäß unserer Modellvorstellung dessen, wie ein Mensch sei, dass sich kein Mensch im Badezimmer befand. Aber das Fehlen eines Belegs für die Existenz eines Gegenstandes ist nun mal nicht ein Beleg für seine Inexistenz. Sowenig, wie das Fehlen eines Schuldscheins Beleg für die Inexistenz der Schuld ist, die Brunnenrand bei mir abzutragen hat.
Um die Sache noch anschaulicher zu machen: Unser HiWi hat eine Katze. Die nahm er, weil sie ja nicht so lange daheim allein bleiben kann, sondern zwischendurch mal gefüttert und gestreichelt werden muss, mit in's Labor, welches sich neben dem zu untersuchenden Badezimmer befand. Diese Katze sorgte nun, als sie mal auf den Schreibtisch hüpfte, um gestreichelt zu werden, dafür, dass zwei Seiten der Versuchsvorbereitungsunterlagen von diesem Schreibtisch fielen und dahinter so stecken blieben, dass ihr Fehlen dem HiWi nicht weiter auffiel. Auf einer dieser zwei Seiten befand sich ein von der unterstützenden KI generierter Hinweis. Nämlich dass, ausgehend von den aus den Architekturdokumentationen hervorgehenden Aussenmaßen des Badezimmers und einer angenommenen durchschnittlichen Stärke der Badezimmerwände von 15,3 cm, dieses eigentlich ein Binnenvolumen von 27200 Litern haben müsse.
Und wie immer in solchen Fällen war die unterstützende KI da einer Sache auf der Spur, die der nach Belegen forschende Mensch übersehen hatte: das Badezimmer hatte eine Art Geheimfach: der einstige Eigentümer des gesamten Hauses war ein Mafioso, der die Leiche eines nicht korrupten Polizisten in seinem Badezimmer einmauern ließ. Unter der Badewanne, hinter der Dusche, seitlich der Waschbeckengarnitur...
Kurz: es existierte ein Mensch (in Leichenform) in dem Badezimmer. Wir fanden, bzw. der von uns beauftragte HiWi, fand keine Belege für dessen Existenz, weil er nicht dort nachschaute, wo sie zu finden gewesen wären: unter der Badewanne, hinter der Dusche, seitlich der Waschbeckengarnitur: hinter der Kaschierung.
Es gab also Belege für die Existenz eines Menschen in dem Badezimmer. Sie wurden nur nicht gefunden.
So, und um die Sache noch anschaulicher zu machen, nehmen wir einmal an, die Untersuchung des Badezimmers war nicht nur ein aus der Luft gegriffenes Argument, um eine falsche Behauptung zu untermauern, sondern hatte einen kriminalistischen Grund. Der HiWi wurde von der Staatsanwaltschaft beauftragt, nach Belegen dafür zu suchen, dass der Mafioso den integren Polizisten ermorden und verschwinden ließ. Und weil die Staatsanwaltschaft für so eine Anschuldigung Belege (oder, da ja in dem Zusammenhang gern die Begriffe anders verwendet werden: Beweise) vorweisen muss vor Gericht, suchte sie nach diesen. Nach Belegen für die Existenz einer Leiche in dem Badezimmer. Wie sie darauf kam, dass die Leiche dort und nicht woanders versteckt sein müsse, wollen wir hier nicht erörtern: sie hatte ihre Verdachtsgründe.
Entsprechend war der Staatsanwalt auch echt richtig angepisst, als die ganze kriminologische Untersuchung des Badezimmers keine Belege für seine Behauptung (Anschuldigung) ergab.
Warum war er so angepisst? Weil derjenige, der behauptet, es gäbe eine Leiche, dies zu belegen hat. Nicht umgekehrt.
Wenn der Staatsanwalt vor Gericht steht und sagt: "Herr Corleone hat Lieutenant Bricks ermorden und die Leiche dann in seinem Badezimmer verschwinden lassen!", dann fragt ihn die ehrenwerte Richterin Müller-Meyer-Landhut-Prokovjew (ihre beiden Mütter trugen schon Doppelnamen, und nun findet sich seit gefühlten Ewigkeiten kein williger Ehemann, der dafür verantwortlich werden möchte, dass sich ihr Nachname noch weiter aufbauscht; und so langsam überkommt sie Torschlußpanik, aber das ist eine andere Geschichte...): "Welche Beweise legt die Anklage für diese Beschuldigung vor?"
Wenn dann der Staatsanwalt sagt: "Die Anklage hat leider keine Beweise vorzulegen, aber Herr Corleone kann ja auch nicht belegen, dass es nicht so war!" - dann freut sich die Richterin. Denn dann gibt's keine Beweise zu würdigen, sie kann diese Klage (um den Prozeß gegen Don Corleone hatte sie sich ohnehin nicht gerade gerissen...) ratzfatz und ohne irgendwelche nachweisbaren Verfahrensfehler abschmettern, ihren Arbeitstag entsprechend abkürzen und sich vor dem Speeddating-Event heute abend, für das sie sich unter falschem Namen angemeldet hatte, noch in aller Ruhe aufbrezeln.
@jack-black Wow.
Eigentlich wolltest Du nur sagen, dass eine Nichtexistenz (noch) schwerer zu beweisen ist als eine Existenz.
Hab ich das richtig zusammengefasst?
@chai Hab ich das richtig zusammengefasst?
Nein. Ich wollte Lucan erklären, weswegen Nichtexistenz nicht belegt werden kann.
Aus Deiner Zusammenfassung ließe sich logisch ableiten, dass sowohl Existenz als auch Nichtexistenz eines (beliebigen) Gegenstandes im Prinzip sehr wohl bewiesen werden können.
Dass sich die Existenz beliebiger konkreter Gegenstände überhaupt beweisen ließe, ist im erkenntnistheoretischen Sinne falsch, aber hier könnte zumindest noch angenommen werden, dass Du mit "beweisen" eigentlich "belegen" meintest. Dann wäre Deine Zusammenfassung halb richtig, wobei aber weder für mich, noch für Lucan überhaupt bezweifelt wurde, dass sich die Existenz von konkreten Gegenständen prinzipiell belegen lasse. Der zweite und wichtigere Teil Deiner Zusammefassung indessen besagt das Gegenteil des von mir vertretenen Standpunkts. Die Nichtexistenz eines konkreten Gegenstandes lässt sich eben überhaupt nicht belegen. "Überhaupt nicht beweisbar" ist etwas kategorisch, nicht nur graduell anderes als "schwer beweisbar". Wenn jemand sagt: die Nichtexistenz von X ist schwer belegbar, dann sagt er implizite*: "Die Nichtexistenz von einem konkreten X ist prinzipiell belegbar."
Mein Standpunkt, der aus logischen Gründen wahr ist, lautet gegenteilig: "Die Nichtexistenz von einem konkreten X ist prinzipiell nicht belegbar."
Aus dieser prinzipiellen Unbelegbarkeit der Nichtexistenz eines konkreten Gegenstandes folgt gerade die Regel, die ich ganz oben gegenüber AWHler als gültig anzuerkennen einforderte: Dass derjenige, der die Existenz eines konkreten Gegenstandes behauptet, dafür in der Belegpflicht steht, während derjenige, der die Nichtexistenz des Gegenstandes behauptet, keine Belegpflicht hat. Weil man nun mal sinnvollerweise niemanden dazu verpflichten kann, etwas Unmögliches zu leisten.
Indem Du das, was ich schrieb, so gründlich mißverstanden hast, hast Du einen Beleg dafür geliefert, wie schlecht meine Erklärung war. An dieser Stelle geb ich mein Bemühen auf und löschen den Thread aus meinen "abonnierten" Themen. Offenbar vermag ich das, was ich sagen will, nicht verständlich zu vermitteln. Nun ja, versucht hatte ich's zumindest.
*implizite meint hier: die eine Aussage ist in der anderen logisch mit enthalten.
Veröffentlicht von: @jack-black@chai Hab ich das richtig zusammengefasst?
Nein. Ich wollte Lucan erklären, weswegen Nichtexistenz nicht belegt werden kann.
...
Indem Du das, was ich schrieb, so gründlich mißverstanden hast, hast Du einen Beleg dafür geliefert, wie schlecht meine Erklärung war. An dieser Stelle geb ich mein Bemühen auf und löschen den Thread aus meinen "abonnierten" Themen. Offenbar vermag ich das, was ich sagen will, nicht verständlich zu vermitteln. Nun ja, versucht hatte ich's zumindest.
Sorry - da hab ich im Auswahlverfahren wohl die falsche Verständnismöglichkeit genommen.
Doch.
Du verwechselst "Methodik" mit "Verfügbarkeit".
Wenn sich bestimmte Keime im Wasser mit einem Mikroskop nachweisen lassen, mein Mikroskop aber gerade kaputt ist - dann ändert das nichts an der grundsätzlichen Nachweisbarkeit von Keimen im Wasser.
Und wenn sich prinzipiell nachweisen lässt, dass sich KEIN Mensch in meinem Badezimmer befindet, das ja recht übersichtlich ist, dann lässt sich die gleiche Methodik auch auf mein Wohnzimmer anwenden. Oder die Wohnung, das Haus, die ganze Stadt... nur dass der Aufwand dafür entsprechend größer wird.
Der entscheidende Faktor, dass hier nachgewiesen werden kann, dass etwas NICHT da ist, ist zum einen die präzise Beschreibung messbarer Eigenschaften (wir wissen, was ein "Mensch" ist und haben hinreichende Methoden dafür, einen solchen zu erkennen) - und zum Anderen der genau abgegrenzte Ort.
Mit "Gott" funktioniert das nicht, weil es weder eine genaue Beschreibung, noch einen genauen, begrenzten Ort gibt.
Sobald man das hinreichend präzisiert ("Brennender Dornbusch, innerhalb der Kirche am Marktplatz") könnte man auch einen solchen Nachweis durchführen - nämlich dass sich entweder ein brennender Dornbusch innerhalb der Kirche befindet - oder eben nicht.
Wie groß ist "ungeheuer"? Der zehnfache Aufwand? Der siebenhundertfache Aufwand? Der dreißigmilliardenfache Aufwand?
Das spielt für das Prinzip keine Rolle, sofern die geeignete Methodik existiert.
Das war nie Thema für mich.
Es ging ursprünglich darum, ob sich nachweisen lässt, dass es KEINE Sintflut gegeben hat. Da ist die Art der Belege, die man für einen solchen Nachweis akzeptiert, natürlich schon entscheidend.
@awhler Eine Behauptung ist eine Behauptung ist eine Behauptung. Und die Frage nach Beweisen oder geforderten Belegen greift mMn nicht.
Du erfragtest von mir eine Erläuterung, bzw. ein Eingehen auf Deine Ausführungen, ganz ohne Ironiesmiley. Wenn Du mir nun - nachdem ich da ausführlich und mit einem gewissen Zeitaufwand, lieferte - um's kurz zu machen, mit der Rose kommst, die bekanntermaßen gemäß Gertrude Stein eine Rose ist, ohne weiter zu beachten, wie üblicherweise im intellektuell ehrlichen Diskurs zwischen Existenz- und Nicht-Existenz-Behauptungen unterschieden wird, weil aus Vernunftgründen unterschieden werden muss - dann akzeptiere ich das gern.
Ich kopiere auch hier für Dich nochmal meine Erwiderung an Lucan: (...)
Die hatte ich gelesen. Aber sie war an Lucan gerichtet, warum sollte ich auf sie also nun noch eingehen? Denn wiewohl Rosen Rosen sind, so gibt's doch jene Rosen, die Lucan pflanzte und jene, die ich in meinem ungepflegten Garten herumwuchern lasse. Soll ich etwa meines Atheistenbruders Rosen Hüter sein?
Veröffentlicht von: @jack-blackSoll ich etwa meines Atheistenbruders Rosen Hüter sein?
*lach*, nee ... wobei ich ja nicht so richtig ergründet habe (mag er selber oder hat er schon? beantworten), wie es sich bei ihm mit Atheismus und Agnostizismus verhält.
Meine kurze Antwort bezog sich darauf, dass ich Dir in Deinen Argumentationen bzgl. einer angemesseneren und wahrheitsgetreueren Sicht auf Wahrheit(en) nicht folgen mag, und wir über ein 50:50 nicht hinauskommen, da Glaube auf Glaube trifft und die Ebenen der Urteilsbildung nicht die gleichen sind 🙂
L'Chaim
Deine folgende Behauptung "Es gibt kein ..." - ist eben dann auch nur eine solche - sogleich selbst relatviert mit "Da gibt's nix zu wissen", also in der Umkehrlogik auch nur eine Annahme/ein Glaube.
Es ist schon ein klares Sachargument. Und als solches kann es ein reines Glaubensargument auch auf sachlicher Ebene entkräften. Aber eben nicht auf der Ebene, auf der das Glaubensargument ursprünglich zustandekam.
Heisst also: Auf welcher Grundlage basiert der Glaube, dass es eine Hölle gibt?
Wenn die Antwort lautet: "Auf der Bibel" kann man nun so weiter argumentieren, dass die Bibel ja gar keine objektive Grundlage dafür sein kann, etwas für wahr oder unwahr zu halten.
Oder man akzeptiert diese Grundlage und versucht zu argumentieren, dass die Bibel (Welche ja als Autorität anerkannt wird) gar nicht zu dieser Schlussfolgerung führt, dass die Hölle eine so große Gefahr darstellt.
Oder mit anderen Worten: Als Atheist könnte man hier argumentieren, dass die Bibel ja eh keine allgemeine Gültigkeit hat, damit auch jede darauf basierende Glaubensaussage hinfällig ist... und der christliche Glaube ohnehin Quatsch ist. Kann man durchaus ernsthaft drüber diskutieren und kann auch sehr interessant sein, solange man sich auf Augenhöhe begegnet und gegenseitig respektiert (Ich hatte schon solche Diskussionen).
Aber ich stimme dir in diesem Fall zu, dass das hier wohl kaum zielführend sein kann... weil man letztlich JEDE theologische Diskussion auf diese Weise führen kann - was letztlich bedeutet, dass man gar keine mehr führen braucht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deine folgende Behauptung "Es gibt kein ..." - ist eben dann auch nur eine solche - sogleich selbst relatviert mit "Da gibt's nix zu wissen", also in der Umkehrlogik auch nur eine Annahme/ein Glaube.
Es ist schon ein klares Sachargument. Und als solches kann es ein reines Glaubensargument auch auf sachlicher Ebene entkräften.
Nö .. was ist ein "klares Sachargument"??
L'Chaim
Nö .. was ist ein "klares Sachargument"??
Wenn Fakten in einen logischen Zusammenhang gebracht werden.
Dass wir über Gott nichts wissen (Bezogen auf den höchsten Grad einer allgemeingültigen Gewissheit) ist ein Fakt.
OK, nähern wir uns der Höllen-Frage nochmal auf eine grundsätzliche Art:
Fakt ist wohl, dass menschliches Dasein offensichtlich auf dieser Welt die unabweisliche Frage stellt, ob und wie es so etwas wie eine "ausgleichende Gerechtigkeit" gibt, ob die Massenmörder der Weltgeschichte letztendlich "straffrei" agieren können, warum der "Gerechte" oft leiden muss, während der "Gottlose" triumphiert und worin eine altruistische Ethik eine Letztbegründung finden soll, die für den Einzelnen (ohne Idealismus) überzeugend ist?
Mit diesen Gedanken will ich nur die Frage offen halten, ob nicht auch oder gerade die "Fakten" unserer ambivalenten Welt und Lebenserfahrung mit einer gewissen Logik - vorausgesetzt, wir halten nicht Alles für ein sinnfreies und gnadenloses Zufallsdasein im schweigenden Universum - danach verlangen, dass es so etwas wie ausgleichende Gerechtigkeit, Sühne, eine transzendente Verantwortlichieit, ein Gericht oder eine Karma-Konsequenz notewendig, sinnvoll und denkbar ist.
Den "höchsten Grad einer allgemeingültigen Gewissheit" (zur Zurückweisung der Höllenvorstellung an sich) sehe ich jedenfalls auf der Schiene von Logik - als überzeugendes Sachargument - nicht.
L'Chaim
Fakt ist wohl, dass menschliches Dasein offensichtlich auf dieser Welt die unabweisliche Frage stellt, ob und wie es so etwas wie eine "ausgleichende Gerechtigkeit" gibt
Fakt ist, dass Menschen eine große Menge sehr unterschiedlicher Fragen stellen.
danach verlangen, dass es so etwas wie ausgleichende Gerechtigkeit, Sühne, eine transzendente Verantwortlichieit, ein Gericht oder eine Karma-Konsequenz notewendig, sinnvoll und denkbar ist.
"Denkbar" ist vieles. Ob es "notwendig" ist hängt davon ab, was man erreichen will und als "sinnvoll" erachtet.
Wenn ich es als sinnvoll erachte, dass das Volk die Herrschaft einer Regierung nicht in Frage stellt, dann kann ich es als notwendig betrachten, diese Herrschaft als "gottgegeben" darzustellen. Was dann seinerseits eine Begründung erfordert - und drohende Konsequenzen, wenn man dieser Vorstellung nicht folgt.
Das folgt dann auch einer gewissen Logik, allerdings nur hinsichtlich des zu erreichenden Ziels (Das Volk soll die Herrschaft anerkennen). Das macht die Aussagen selbst noch nicht zu Fakten.
Den "höchsten Grad einer allgemeingültigen Gewissheit" (zur Zurückweisung der Höllenvorstellung an sich) sehe ich jedenfalls auf der Schiene von Logik - als überzeugendes Sachargument - nicht.
Wie Jack schon schrieb: Du kannst die Existenz der Hölle nicht belegen.
Damit ist alles gesagt.
Also, ich kann, muss und will "die Existenz der Hölle" nichr "belegen", beweisen, verteidigen oder behaupten.
Ich glaube in der Tat auch nicht AN eine Hölle, sondern an eine zurechtbringende, heilende, post-mortale Dimension, aber das ist eine differenziert diskutierbare, theologische Frage ... und es ist letztlich (m)ein Glaube.
WOGEGEN ich mich in dieser Sache wende, ist die Bestreitung im Namen einer "sachlichen Widerlegung" mit der Berufung auf die menschliche Vernunft, die (als oberstes Kriterium in dieser Frage) letztlich auch nur ein "Glaube an" ist.
Im Übrigen oszilliertst Du immer wieder mit Deinen Postings zwischen Atheismus und Agnostizismus hin und her, weil Du vielleicht auch darin unsicher bist und Dich nicht ganz festlegen willst. Mit einer agnostischen Sichtweise kann ich ja völlig d'accord sein (Wir wissen es nicht), mit atheistischen "Gewissheiten" und ihren Begründungen ist es etwas anderes: Jeder Atheismus ist eben letztlich auch ein Glaube, der seine Grundlagen hat und für sich absolut setzt, oder?
L'Chaim
WOGEGEN ich mich in dieser Sache wende, ist die Bestreitung im Namen einer "sachlichen Widerlegung"
Es geht auch nicht um eine "Widerlegung", sondern um eine fehlende Belegung einer behaupteten Existenz.
mit der Berufung auf die menschliche Vernunft, die (als oberstes Kriterium in dieser Frage) letztlich auch nur ein "Glaube an" ist.
Wenn jemand sagt, dass er nicht an die Existenz von Meerjungfrauen rosa Einhörnern glaubt - ist das dann auch "nur ein Glaube", der nichts mit der "Berufung auf die menschliche Vernunft" zu tun hat?
Oder ist es nicht doch vernünftig zu begründen, solche Wesen aufgrund der fehlenden Belege nicht für real zu halten?
Im Übrigen oszilliertst Du immer wieder mit Deinen Postings zwischen Atheismus und Agnostizismus hin und her, weil Du vielleicht auch darin unsicher bist und Dich nicht ganz festlegen willst.
Ich nehme hier unterschiedliche Perspektiven ein, etwa wenn es um biblische Inhalte geht. Da hat es ja wenig Sinn, wenn ich sage: "Was in der Bibel steht ist ohnehin nicht wahr!" - dann brauche ich darüber auch nicht diskutieren.
Und was Atheismus und Agnostizismus betrifft, so kann letztlich kein Atheist absolut zu 100% ausschliessen, dass Gott existiert. Das macht ihn aber noch nicht zum Agnostiker, denn der hält die Existenz Gottes ja grundsätzlich für möglich.
Ich hingegen schätze die Möglichkeit seiner Existenz als so gering ein, dass es letztlich keine Rolle für mich spielt. Wobei auch da zu klären wäre, was überhaupt gemeint ist, wenn wir von "Gott" reden - ich beziehe mich dabei auf die biblische Überlieferung (Oder jene anderer Religionen), die ich in ihren zentralen Aussagen für nicht zutreffend halte.
Wenn jemand sagt, dass er nicht an die Existenz von Meerjungfrauen rosa Einhörnern glaubt - ist das dann auch "nur ein Glaube", der nichts mit der "Berufung auf die menschliche Vernunft" zu tun hat?
Oder ist es nicht doch vernünftig zu begründen, solche Wesen aufgrund der fehlenden Belege nicht für real zu halten?
Kommt für mich drauf an, in wie weit die Meerjungfrauen und Einhörner stofflich auf dieser Welt exisitieren sollen.
*smalltalkmodus* und natürlich, ob "Hab ich im Fernsehen/Internet/TicToc gesehen. Das waren Filmaufnahmen" als Quelle gilt 😛
Kommt für mich drauf an, in wie weit die Meerjungfrauen und Einhörner stofflich auf dieser Welt exisitieren sollen.
Die stehen ja nur allgemein für Dinge, an die wir ganz selbstverständlich NICHT glauben, weil wir es für unvernünftig halten würden.
An den Sohn Gottes, der von den Toten auferstanden ist, glauben etliche Menschen ja auch nur deshalb, weil es bereits so viele andere tun.
Würde da jetzt eine völlig neue Erzählung kommen von jemandem, der angeblich gestorben und wieder auferstanden ist, würden dieselben Leute es in den meisten Fällen für unvernünftig halten, so einer Geschichte Glauben zu schenken.
Kommt für mich drauf an, in wie weit die Meerjungfrauen und Einhörner stofflich auf dieser Welt exisitieren sollen.
Die stehen ja nur allgemein für Dinge, an die wir ganz selbstverständlich NICHT glauben, weil wir es für unvernünftig halten würden.
Ich würde jetzt auch nicht vom Stuhl fallen, wenn wir im Mariannengraben eine uralte Kolonie von Tiefseemeerjungfrauen auf Tiefseeeinhörnern finden (ok - die Tiefseeeinhörner fände ich dann doch komisch) 🙂
Allerdings - bei dem was man Menschen alles glauben machen kann... warum nicht mal versuchen.
Unser Gehirn ist eben doch ein komisches Ding, dass uns vieles glauben macht, nur weil es irgendwie passt.
Ich würde jetzt auch nicht vom Stuhl fallen, wenn wir im Mariannengraben eine uralte Kolonie von Tiefseemeerjungfrauen auf Tiefseeeinhörnern finden (ok - die Tiefseeeinhörner fände ich dann doch komisch)
Ich selber habe zwar den Anspruch, mein Weltbild jederzeit in Frage stellen zu können (Gerade weil Wissenschaft keine Religion ist, sondern eine Methodik), aber eine solche Entdeckung würde ich doch sehr anzweifeln...
Unser Gehirn ist eben doch ein komisches Ding, dass uns vieles glauben macht, nur weil es irgendwie passt.
Das sowieso.
Und das trifft vor allem dann zu, wenn sich auch Gleichgesinnte finden, die einen im Geglaubten bestätigen.
Ich selber habe zwar den Anspruch, mein Weltbild jederzeit in Frage stellen zu können (Gerade weil Wissenschaft keine Religion ist, sondern eine Methodik), aber eine solche Entdeckung würde ich doch sehr anzweifeln...
Naja, also die Beweise müssten schon sehr gut sein! 😀
Das sowieso.
Und das trifft vor allem dann zu, wenn sich auch Gleichgesinnte finden, die einen im Geglaubten bestätigen.
Oja, da kann man Menschen gut alles mögliche glauben machen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht auch nicht um eine "Widerlegung", sondern um eine fehlende Belegung einer behaupteten Existenz.
Und was Atheismus und Agnostizismus betrifft, so kann letztlich kein Atheist absolut zu 100% ausschliessen, dass Gott existiert. Das macht ihn aber noch nicht zum Agnostiker, denn der hält die Existenz Gottes ja grundsätzlich für möglich.
Wobei auch da zu klären wäre, was überhaupt gemeint ist, wenn wir von "Gott" reden.
Zum ersten Satz: Da drehen wir uns im Kreis 😉 ... Mit der "fehlenden Belegung einer behaupteten Existenz" (was soll das sein, in einer möglichen transzendenten Dimension?) siehst Du - oder ein dezidierter Leugner - die "Widerlegung" gegeben, oder?
Diesen Einhorn-Meerjungfraen Geschichte halte ich für nicht adäquat, denn HINTER der Frage nach der "Hölle" steht ja, wie ich an anderer Stelle geschrieben habe, die Frage nach einer letzt-endlichen Gerechtigkeit, Verantwortung und Sühne im Blick auf das menschliche Dasein und das Weltgetriebe - also eine tief existentielle Frage. -
Und meine ehrliche Rückfrage, wie immer eine Diskussion über Karma, Schicksal, Weltgericht Himmel & Hölle aussieht, lautet: Kannst Du dir das irdische Dasein und die Weltgeschichte letztlich ohne eine solche Dimension von (in der Tat: post-mortaler, transzendenter) Verantwortung, ausgleichender Gerechtigkeit und Heilung vorstellen?
...
Zum zweiten Satz: Genau so ist es - der Agnostiker sagt schlicht: "Weiß ich nicht, können wir nicht wissen." Ein Atheist nimmt aber darüberhinaus für sich in Anspruch, Gott bzw. das Göttliche zu leugnen, zu bestreiten und für nicht-existent/gegeben zu behaupten, und wenn er sich dazu berufen fühlt, wird er in Form eines angreifenden Atheismus in dieser Sache u.U. sogar selbst zum Wohle der Menschheit "missionarisch" und "doktrinär" 😉
...
Auch zum dritten Satz stimme ich Dir zu und benutze, bzgl des Wortes "GOTT" immer das Bild vom Einkaufswagen im Supermarkt. Äußerlich alle gleich, an der Kasse aber gefüllt mit den unterschiedlichsten Inhalten.
Hier stoßen wir dann tasächlich auf die fundamentale Frage, ob es überhaupt so etwas wie eine "natürliche Theo-logie" geben kann (also: "Gott" zu erfassen, zu erreichen und zu verstehen von uns aus - mit Verstand, Rückschlüssen, Denkvoraussetzungen etc. aus der Welt heraus) oder ob "Gott nur durch Gott" (also durch Selbst-Offenbarung) erkannt werden kann, aber auch dadurch niemals unser "Besitz" sein wird. Wobei auch die Kehrseite gilt: Dass nämlich ein A-theist in seiner "Gottesleugnung" keine "natürliche -A-theologie" (von woher auch immer abgeleitet) haben kann ...
L'Chaim
Zum ersten Satz: Da drehen wir uns im Kreis
... Mit der "fehlenden Belegung einer behaupteten Existenz" (was soll das sein, in einer möglichen transzendenten Dimension?) siehst Du - oder ein dezidierter Leugner - die "Widerlegung" gegeben, oder?
Nein. Eine "Widerlegung" ist nicht erforderlich, da überhaupt keine relevanten Gründe für deren Existenz vorgebracht wurden. Erst wenn diese Gründe vorliegen würden müsste ich mir Gedanken um eine Widerlegung (Oder eben eine Bestätigung) machen.
Diesen Einhorn-Meerjungfraen Geschichte halte ich für nicht adäquat, denn HINTER der Frage nach der "Hölle" steht ja, wie ich an anderer Stelle geschrieben habe, die Frage nach einer letzt-endlichen Gerechtigkeit, Verantwortung und Sühne im Blick auf das menschliche Dasein und das Weltgetriebe - also eine tief existentielle Frage.
Nur weil der feste Wunsch nach einer Antwort vorhanden ist macht das die gegebene Antwort noch nicht real.
Und meine ehrliche Rückfrage, wie immer eine Diskussion über Karma, Schicksal, Weltgericht Himmel & Hölle aussieht, lautet: Kannst Du dir das irdische Dasein und die Weltgeschichte letztlich ohne eine solche Dimension von (in der Tat: post-mortaler, transzendenter) Verantwortung, ausgleichender Gerechtigkeit und Heilung vorstellen?
Klar. Wobei "vorstellen" vermutlich zuviel gesagt ist... es ist eben das Ende aller Vorstellung. Dunkelheit, Nichts. Frieden. Was soll da auch sein?
Ein Atheist nimmt aber darüberhinaus für sich in Anspruch, Gott bzw. das Göttliche zu leugnen, zu bestreiten und für nicht-existent/gegeben zu behaupten, und wenn er sich dazu berufen fühlt, wird er in Form eines angreifenden Atheismus in dieser Sache u.U. sogar selbst zum Wohle der Menschheit "missionarisch" und "doktrinär"
Kann passieren. Aber die Argumentation eines Atheisten ist nicht "Leugnung", sondern der Hinweis auf fehlende Belege - und dass der Nachweis immer bei jenen liegt, die eine Behauptung aufstellen.
Gläubige versuchen die Beweiskraft umzukehren nach dem Motto: "Beweise, dass es keinen Gott gibt!" - und das ohne dass sie selber definieren könnten, was "Gott" überhaupt sein soll. Wobei ihnen auch das nicht viel helfen würde nach den Regeln der Logik... aber die werden ja ohnehin ignoriert.
Auch zum dritten Satz stimme ich Dir zu und benutze, bzgl des Wortes "GOTT" immer das Bild vom Einkaufswagen im Supermarkt. Äußerlich alle gleich, an der Kasse aber gefüllt mit den unterschiedlichsten Inhalten.
Was ja nur ein anderes Wort für "Jeder redet von etwas völlig Anderem" ist.
Hier stoßen wir dann tasächlich auf die fundamentale Frage, ob es überhaupt so etwas wie eine "natürliche Theo-logie" geben kann (also: "Gott" zu erfassen, zu erreichen und zu verstehen von uns aus - mit Verstand, Rückschlüssen, Denkvoraussetzungen etc. aus der Welt heraus) oder ob "Gott nur durch Gott" (also durch Selbst-Offenbarung) erkannt werden kann
Meiner Ansicht nach geht es um eine viel elementarere Frage: Nach welchen Kriterien kann ich denn feststellen, dass das, was ich da "erkenne" oder sich mir "offenbart" denn tatsächlich Gott ist?
Wenn es darauf keine allgemeingültige Antwort gibt, dann fehlt der christlichen Kirche auch jedes Fundament - weil dann wirklich nicht festgestellt werden kann, wovon jeder Einzelne da überhaupt redet.
Veröffentlicht von: @lucan-7
Hier stoßen wir dann tasächlich auf die fundamentale Frage, ob es überhaupt so etwas wie eine "natürliche Theo-logie" geben kann (also: "Gott" zu erfassen, zu erreichen und zu verstehen von uns aus - mit Verstand, Rückschlüssen, Denkvoraussetzungen etc. aus der Welt heraus) oder ob "Gott nur durch Gott" (also durch Selbst-Offenbarung) erkannt werden kann
Meiner Ansicht nach geht es um eine viel elementarere Frage: Nach welchen Kriterien kann ich denn feststellen, dass das, was ich da "erkenne" oder sich mir "offenbart" denn tatsächlich Gott ist?
Wenn es darauf keine allgemeingültige Antwort gibt, dann fehlt der christlichen Kirche auch jedes Fundament - weil dann wirklich nicht festgestellt werden kann, wovon jeder Einzelne da überhaupt redet.
Du bewegst Dich damit weiterhin genau auf der Ebene der Diskussion, die sich um eine "natürliche Theologie" dreht - nämlich die Ableitung (oder eben Bestreitung) von einer uns aus möglichen oder zu Verfügung stehenden Gottes-Erkenntnis - sei es aus Vernunftgründen, Naturverweisen oder irgendwelchen anderen Evidenzen ...
"Wenn es darauf keine allgemein gültige Antwort gibt, dann fehlt der christlichen Kirche auch jedes Fundamen" - Nein, natürlich 😉 nicht, sondern als Offenbarungsanspruch (in menschlicher Rezeption) nur eines das Du nicht siehst, anerkennst und Dir nicht zugänglich vorkommt. ...
Hier bin ich jetzt mal ganz fundamental: 1. Korinther 3,11 - "Einen anderen Grund kann niemand legen, außer dem der gelegt ist, welcher ist Christus." - Dieser Offenbarungsanspruch steht in der Welt, man kann sich dran reiben, ihn in Frage stellen, ihn ablehnen, ihn auch viel-fältig (das ist ja immer wieder mein Anliegen hier auf Jesus.de) in seinem Wirken und seiner Bedeutung verstehen und erleben - aber als "Fundament"-Anspruch ist er da.
Und ja, wir hatten gerade Pfingstfest und die Besinnung auf den Geist Gottes (den ich ebenfalls in seinem Wirken weit verstehe), aber er schenkt eben auch die Einsicht und das Verstehen dieses Fundamentes.
L'Chaim
"Wenn es darauf keine allgemein gültige Antwort gibt, dann fehlt der christlichen Kirche auch jedes Fundamen" - Nein, natürlich
Hier bin ich jetzt mal ganz fundamental: 1. Korinther 3,11 - "Einen anderen Grund kann niemand legen, außer dem der gelegt ist, welcher ist Christus."
Erkenntnistheoretisch gibt es da gar keine Aussage. "Der Grund ist, weil, ist halt so!". Man mag jetzt darauf beharren, dass da eine tiefe verborgene Weisheit dahintersteckt, danach ewig bedeutungsschwanger darüber reden, bis man zu dem Schluss kommt, dass etwas, über das so viel geredet wird, doch eine Bedeutung haben muss... Logisch bewegt man sich damit kein Stück vom Fleck.
Offenbarungsanspruch steht in der Welt, man kann sich dran reiben, ihn in Frage stellen, ihn ablehnen, ihn auch viel-fältig (das ist ja immer wieder mein Anliegen hier auf Jesus.de) in seinem Wirken und seiner Bedeutung verstehen und erleben - aber als "Fundament"-Anspruch ist er da.
Der Anspruch ist da. Er kann nur nicht erfüllt werden.
In der Wissenschaft haben wir Definitionen und Vergleiche. Ein Kilogramm ist genau definiert, wir können also genau vergleichen, ob die Masse eines bestimmten Körpers tatsächlich einem Kilogramm entspricht.
Wir wissen, wie ein Löwe (Panthera Leo) aussieht, wir können also feststellen, ob ein bestimmtes Tier nun ein Löwe ist oder etwas Anderes.
Für Gott gibt es keine Definition. Es kann also nicht festgestellt werden, ob ein Wesen, das von sich behauptet, Gott zu sein, tatsächlich Gott ist oder nicht.
Wenn da ein Mensch daherkommt, der auf wundersame Weise Krankheiten heilt, dann können wir nicht mehr feststellen als genau das: "Da ist ein Mensch, der auf wundersame (= für uns unbegreifliche) Weise Menschen heilt. Wenn dieser Mensch behauptet, der Sohn Gottes zu sein - dann haben wir hingegen keine Möglichkeit, das zu bestätigen.
Die ganze Bibel, selbst wenn die ganzen Wundergeschichten wahr sind, könnte auf einem Scherz eines jenseitigen Wesens berufen (Von denen es möglicherweise sehr viele gibt), das sich aufgrund seiner überlegenen Fähigkeiten als "Schöpfergott" ausgibt und mal als brennender Dornbusch erscheint, mal Wasser zu Wein verwandelt, mal Tote wieder auferstehen lässt.
Wir als Menschen haben keine Möglichkeit zu sagen: "Du bist ja gar nicht der Schöpfergott! Du bist ein Betrüger!". Wir haben keinen Vergleich, wie denn ein "echter Schöpfergott" auszusehen hat - und dass dieses Wesen, das sich uns da präsentiert, dem gar nicht entspricht. Oder aber Eigenschaften aufweist, die das bestätigen.
Deshalb sage ich ja auch, dass es nichts geben kann, das mich von der Existenz Gottes überzeugen könnte... es gibt keinen Vergleich, und keine Bestätigung.
Lieber Lucan,
zunächst: Deine Skepsis und Dein Widerspruch, auch Deine Gedankengänge, finden als Selbstaussage und persönliche Positionierung meinen Respekt und sind mir durchaus (in sich) verständlich.
Aber mMn kommst Du aus dieser "Schleife" nicht raus, die konsequent und argumentativ auf einer Erkentnisebene verharrt, die (ich wiederhole mich jetzt) innerhalb einer "natürlichen Theologie" (bei Dir eben im Widerspruch dazu) verharrt.
Damit ist gemeint: Die Behauptung oder Anerkennung eines allgemeinen/vorgegebenen Denkrahmens (mag er nun aus einem allgemeinen Wissenschaftsbegriff, einer fundierenden Anthropologie, einem vorausgesetzten philosophischen System oder sonst welchen Beweiskriterien bzgl. einer Gotteswirklichkeit bestehen), in dessen Koordinatensystem die christliche Offenbarung einzupassen wäre ...
Auf dieser Ebene liegt der Satz: "In der Wissenschaft haben wir Definitionen und Vergleiche" (= in der Gottesfrage nicht) ... und (lustigerweise) bestätigst Du dann selbst, was von uns aus nicht geht: " Es kann also nicht festgestellt werden", "Wir als Menschen haben keine Möglichkeit zu sagen ..." ... "Deshalb sage ich ja auch, dass es nichts geben kann, das mich von der Existenz Gottes überzeugen könnte..."
Der letzte Satz - und da wechselt die Ebene - steht nun entweder als abwinkendes Ausrufezeichen beharrlich und bleibend in der Welt, oder öffnet sich für ein"... außer Gott selbst!" - wie er sich selbst erschließt, offenbart und uns (und das passiert in der Bibel ständig) als "der ganz Andere" zu erkennen gibt.
Hier beginnt Glaube als ein Sich-Öffnen, ein Vertrauen, ein Erfahren, als ein Weg - durchaus auch im Ringen und Fragen - aber mit einer völlig anderen Denkrichtung, Haltung und existentiellen Ausrichtung.
L'Chaim
zunächst: Deine Skepsis und Dein Widerspruch, auch Deine Gedankengänge, finden als Selbstaussage und persönliche Positionierung meinen Respekt und sind mir durchaus (in sich) verständlich.
Danke sehr, das ist schon viel wert 😉
Umgekehrt versuche ich auch deine Argumentation nachzuvollziehen, unabhängig davon, ob ich dem jetzt zustimme oder nicht, aber mir scheint, dass ich mir damit wesentlich schwerer tue.
Aber mMn kommst Du aus dieser "Schleife" nicht raus, die konsequent und argumentativ auf einer Erkentnisebene verharrt, die (ich wiederhole mich jetzt) innerhalb einer "natürlichen Theologie" (bei Dir eben im Widerspruch dazu) verharrt.
Mir ist klar, dass die von mir bevorzugte Methodik auch ihre Grenzen hat.
Jetzt sagst du, so wie ich es verstehe: "Dann wende doch einfach mal eine andere Methodik an!". Und ich frage: "Gerne, was ist das denn für andere Methodik, die ebenfalls funktioniert?".
Und dann präsentierst du mir etwas, was meiner Ansicht nach einen entscheidenend Mangel hat: Der Methodik fehlt es an Eindeutigkeit und Zuverlässigkeit.
Es kommt mir vor, dass ich bisher immer einen Kompass verwendet habe, um mein Ziel zu finden. Die Nadel zeigt zuverlässig nach Norden, damit kann ich dann zuverlässig die Richtung bestimmen. Und dann erzähle ich dir: "Ja, das funktioniert ganz gut... aber den Ort, den ich suche, habe ich noch nicht gefunden!".
Dann gibst du mir den Tip, doch etwas Anderes zu versuchen. Und du gibst mir ein Stück Holz, das in einer Schüssel mit Wasser schwimmt, und irgendwo in eine Richtung zeigt.
Und ich sehe mir das Stück Holz an und merke: "Ja, moment mal... das Ding dümpelt da einfach in der Schüssel vor sich hin, schwappt mal in die eine, dann in die andere Richtung... das ist doch völlig beliebig!" Und du meinst, nö, ich solle doch einfach mal vertrauen und der Richtung dieses "Gerätes" folgen.
Und ich probiere das aus, das Holz schwimmt herum und dreht sich hier und da, ich laufe von einem Ort zum Anderen, finde da aber nichts... und dann heisst es, ich sollte es doch einfach weiter versuchen und vertrauen, laufe aber ständig beliebig im Kreis... während andere Leute das Ganze so interpretieren, dass die Orte, zu denen sie auf diese völlig willkürliche und zufällige Weise gelangt sind, doch schon immer die Orte gewesen sind, die sie gesucht haben...
Nein, sorry... ich fürchte, mit diesem "Gerät" werde ich mich tatsächlich nie anfreunden können. Weil ich sehe, was da passiert und wie es vermeintlich "funktioniert"... und deshalb kann ich das nicht annehmen.
Damit ist gemeint: Die Behauptung oder Anerkennung eines allgemeinen/vorgegebenen Denkrahmens (mag er nun aus einem allgemeinen Wissenschaftsbegriff, einer fundierenden Anthropologie, einem vorausgesetzten philosophischen System oder sonst welchen Beweiskriterien bzgl. einer Gotteswirklichkeit bestehen), in dessen Koordinatensystem die christliche Offenbarung einzupassen wäre ...
Ja, darüber hat sich ja auch Paulus schon geärgert, dass die Griechen von seiner Lehre nicht so leicht zu beeindrucken waren... aus guten Gründen.
Auf dieser Ebene liegt der Satz: "In der Wissenschaft haben wir Definitionen und Vergleiche" (= in der Gottesfrage nicht) ... und (lustigerweise) bestätigst Du dann selbst, was von uns aus nicht geht: " Es kann also nicht festgestellt werden", "Wir als Menschen haben keine Möglichkeit zu sagen ..." ... "Deshalb sage ich ja auch, dass es nichts geben kann, das mich von der Existenz Gottes überzeugen könnte..."
Der letzte Satz - und da wechselt die Ebene - steht nun entweder als abwinkendes Ausrufezeichen beharrlich und bleibend in der Welt, oder öffnet sich für ein"... außer Gott selbst!" - wie er sich selbst erschließt, offenbart und uns (und das passiert in der Bibel ständig) als "der ganz Andere" zu erkennen gibt.
Wir kommen aber niemals zu dieser "letzten Ebene", in der garantiert "Gott selbst" zu uns spricht.
Wir kommen - auch wenn da tatsächlich ein Wesen wäre - niemals über die Ebene "ein Wesen, das wir für Gott halten" hinaus.
Mehr ist uns in unserer Menschlichkeit nicht gegeben. Mehr ist einfach nicht für uns drin.
Aber wie Du ja auch siehst, Dein Kompass mit der perfekten Nadel führt Dich nicht dahin, wo Glauben ist.
Die 1. Frage aber wäre doch, egal wie gut der Kompass ist: Wo willst du eigentlich hin?
Ist Glaube, im speziellen christlicher Glaube, wirklich Dein Ziel?
Wir können nach Malle segeln und die Insel einfach mal anschauen. Aber man kann sich Glauben eben nicht einfach mal anschauen.
Glauben kann man nicht von außen verstehen. Und das geht mit speziellen Glauben dann noch weiter.
Ich kann so viel Fachbücher über den Islam lesen und 20mal den Koran und anschließend ganz toll über den Islam diskutieren können mit tiefen Fachwissen Verstanden hätte ich ihn nicht. Weil ich den Glauben nicht lebe.
Das gilt für das Judentum, das Christentum usw.
Der Blickwinkel ist einfach falsch, weil er außen ist. Ich deute zu viel von außen hinein.
Offensichtlich, dass ein solches sich Einlassen auf Glauben auch sehr problematisch sein kann. Das ist schließlich auch das Geschäftsmodell von Sekten und Fundamentalisten.
Deshalb halte ich es für richtig, zunächst doch, wie Du es tust, sich erst über den Verstand zu nähern, über Wissen und kritisches Hinterfragen.
Aber wenn Du dann weiter kommen willst, wirst Du Dich auf Glauben einlassen müssen.
Wenn Du das hingegen nicht willst oder nicht kannst ist das auch nicht schlimm. Vielleicht hast Du ja sogar Recht, dass alle Glauben falsch sind. Nur warum suchst du dann noch?
VG
Chey
Aber wie Du ja auch siehst, Dein Kompass mit der perfekten Nadel führt Dich nicht dahin, wo Glauben ist.
Die 1. Frage aber wäre doch, egal wie gut der Kompass ist: Wo willst du eigentlich hin?
Ist Glaube, im speziellen christlicher Glaube, wirklich Dein Ziel?
Es ist ja immer so eine Sache mit den Vergleichen und inwieweit sie tragen...
In meinem Fall würde ich sagen: Ich war auf der Suche nach dem Sinn im Leben, und mir wurde erzählt, dass man ihm im christlichen Glauben finden kann. Und weil der christliche Glaube ja nun einmal eine große Bedeutung in unserer Gesellschaft hat dachte ich mir, OK, das sollte ich mir vielleicht mal anschauen was da eigentlich dran ist.
Und so kam ich dann auch an die Orte, von denen mir Christen erzählten... aber den Sinn, den ich suchte, den fand ich nicht. Es gelang mir nicht, Dinge auf eine Weise zu interpretieren, die für mich Sinn ergaben.
Auf den "christlichen Kompass" bezogen: Die Gläubigen erzählten mir, das Holz werde von Gott bewegt.
Ich entgegnete: "Nein, es ist nur der Wind... das sieht man doch!".
Die Gläubigen sagten: "Ja, aber es ist doch Gott, der den Wind lenkt!"
Und so bin ich also gefolgt... und stellte fest, dass ich einem Zufallsmuster folgte, das zu erwarten wäre, wenn tatsächlich nur der Wind das Holz bewegt.
Und das war's dann halt. Das kann ich dann ja nicht einfach ignorieren und sagen: "Ja, ich glaube das jetzt aber trotzdem!".
Aber wie Du ja auch siehst, Dein Kompass mit der perfekten Nadel führt Dich nicht dahin, wo Glauben ist.
Die 1. Frage aber wäre doch, egal wie gut der Kompass ist: Wo willst du eigentlich hin?
Ist Glaube, im speziellen christlicher Glaube, wirklich Dein Ziel?
Der christliche Glaube wurde mir ja als etwas vorgestellt, das zu meinem Ziel passen würde. Das schien sinnvoll, weil ich ja durchaus mit einem gewissen Glauben aufgewachsen bin. Diese Hoffnung wurde aber nicht erfüllt.
Jetzt kann man sich fragen woran es liegt, und ob Glaube überhaupt das Richtige für mich wäre... vermutlich war ich da von Anfang an auf dem falschen Dampfer, aber zumindest habe ich es mir mal angeschaut.
Ja, die meisten überzeugten Christen kommen aus einem christlichen Umfeld, die meisten Muslime aus einem muslimischen, Hindus genauso usw. Und viele sind der Meinung, dass es dennoch aus ihnen selbst heraus gekommen ist.
Dabei scheint der Zufall der Geburt die größte Rolle zu spielen.
Allerdings können wir uns davon lösen, was aber viele nicht machen. Und vielleicht ist ja der durch Geburt vorgezeichnete Weg sogar der richtige. Auch das ist möglich.
Ausprobieren finde ich gut. Vielleicht solltest du den Kreis, wo du das machst, etwas erweitern. Es scheint mir derzeit etwas festgefahren bei dir.
VG
Chey
Ausprobieren finde ich gut. Vielleicht solltest du den Kreis, wo du das machst, etwas erweitern. Es scheint mir derzeit etwas festgefahren bei dir.
Mag sein, aber ich werde da jetzt nicht selbst aktiv werden. Damals haben sich mir einige Türen geöffnet, die mir die Möglichkeit gaben, mich näher mit dem christlichen Glauben zu befassen. Eine Notwendigkeit, jetzt an irgendwelche andere Türen zu hämmern sehe ich aber nicht. Da habe ich auch kein Bedürfnis.
Ich versuche halt aufgeschlossen zu bleiben gegenüber dem, was sich so ergibt.
Es ist eigentlich ganz simpel.
Du suchst nach Wissen. Nur nach Wissen.
Den kannst Du aber im Glauben nicht finden.
Es ist ein ganz anderes System, wo Deine Regeln nicht funktionieren.
Kennst Du den Film Constantin? Wenn nein, kurz zusammengefasst: Constantin war in der Hölle, er weiß daher, dass es den Teufel und auch Gott gibt. Wieder auf Erden versucht er, möglichst viel Gutes zu tun, um nicht wieder in die Hölle zu kommen. Ein Engel sagt ihm, dass ihm das nicht gelingt. Er erwidert, dass er doch an Gott glaubt. Nein, sagt der Engel, du glaubst nicht, Du weißt, dass es ihn gibt. Und das reicht nicht.
Über den Film kann man streiten, obwohl ich ihn mag, aber diese Aussage trifft den Kern.
Denn Glaube baut nicht auf Wissen auf sondern auf Vertrauen. Wissen braucht hingegen kein Vertrauen.
Wissen ist insofern keine Leistung. Glaube schon.
VG
Chey
Du suchst nach Wissen. Nur nach Wissen.
Den kannst Du aber im Glauben nicht finden.
Nein "Wissen" wird wohl überschätzt. Ich gehe davon aus - aufgrund der menschlichen Beschränktheit - das mein eigenes Weltbild falsch ist. Egal für wie plausibel ich es halten mag.
Aber auch für "Glauben" braucht man Gründe. Und die habe ich bisher nicht gefunden...
Kennst Du den Film Constantin?
Kenne ich... kommt ursprünglich aus dem DC Universe, ist also ein Kumpel von Batman... aber wesentlich tiefgängiger.
Er erwidert, dass er doch an Gott glaubt. Nein, sagt der Engel, du glaubst nicht, Du weißt, dass es ihn gibt. Und das reicht nicht.
Über den Film kann man streiten, obwohl ich ihn mag, aber diese Aussage trifft den Kern.
Ja. Gott verlangt etwas Unsinniges. Denn "glauben" kann man vieles. Und es wäre reine Glückssache, das man gerade das Richtige glaubt, was zur Erlösung führt... das ist eine seltsame Antwort.
Wissen ist insofern keine Leistung. Glaube schon.
Sorry, aber Dummheit begünstigt die Fähigkeit, alles glauben zu können (Was im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass alle Gläubigen "dumm" wären, aber eine gewisse Naivität ist sicher hilfreich).
Nichts gegen dumme Menschen - aber das kann doch wohl nicht die Antwort sein...?
Ich sage: Wissen ist "Leistung"... vor allem verbunden mit der frustrierenden Einsicht der eigenen Beschränkung.
"Glauben" hingegen ist der einfach Weg... es hat etwas von Aufgeben, aus meiner Perspektive. Man kommt halt nicht weiter... also glaubt man einfach, damit man endlich ein (Wunsch-)Ergebnis hat...
Das wäre vielleicht so, wenn Glaube das Ziel wäre. Glaube ist aber nur der Weg.
Und wieso soll der "richtige" Glaube für alle der gleiche sein? Ist das deshalb richtig, weil viele Glaubensgemeinschaften meinen, nur sie hätten die alleinige Wahrheit?
Ich weiß, welcher Glaubensweg für mich der richtige ist. Und das herauszufinden hat ziemlich lange gedauert. Ich kann nicht beurteilen, welcher Weg für jemand anders der richtige ist. Das ist auch nicht meine Aufgabe.
VG
Chey
Das wäre vielleicht so, wenn Glaube das Ziel wäre. Glaube ist aber nur der Weg.
Nun ist aber auch das Ziel reichlich unspezifisch. Irgendwie läuft es schlicht auf "Mach dir keine Sorgen, alles wird gut wenn du glaubst!" hinaus... ohne dass jemand irgendwas Konkretes sagen könnte.
Kommt auf die Art des Glaubens an.
So finde ich z.b. die noachidischen Weisungen ziemlich konkret.
Die 10 Gebote eigentlich auch.
Und bei meiner Gemeinschaft als eine der 3 Friedenskirchen ist es der Auftrag, sich für Frieden und für die Menschen einzusetzen.
Also ich finde da schon viel konkretes.
VG
Chey
Kommt auf die Art des Glaubens an.
So finde ich z.b. die noachidischen Weisungen ziemlich konkret.
Die 10 Gebote eigentlich auch.
Und bei meiner Gemeinschaft als eine der 3 Friedenskirchen ist es der Auftrag, sich für Frieden und für die Menschen einzusetzen.
Also ich finde da schon viel konkretes.
Das sind irdische Ziele. Dafür braucht man keinen Glauben, da wird man auch viele Atheisten von deren Sinnhaftigkeit überzeugen können (So lange es um irdische Belange geht).
Ich dachte, du meinst mit "Ziel" jetzt so etwas wie "Erlösung".
Ja, aber was ist schlecht an irdischen Zielen?
Sie können der Weg zu einer Art Erlösung sein, aber falls sie es nicht sind, sind es immer noch gute Ziele.
Mir reicht das.
Sorry, Brimborium-Halleluja-Hokuspokus ist das nicht. Nur die gute alte Nächstenliebe.
Und ja, das können natürlich auch Atheisten. Weil diese Ziele oder nennen wir sie Weisungen, so elementar und einfach sind.
Vielleicht suchst Du zu kompliziert.
Hast Du schon mal mit anderen Menschen zusammen etwas Gutes getan? Und fühltest dich danach nicht nur gut sondern mit den anderen verbunden? Glückwunsch, dann kennst du doch den heiligen Geist.
Glaube ist simpel. Du suchst vielleicht viel mehr als es ist. Und das führt dazu, dass du das simple übersieht.
😉
VG
Chey
Hast Du schon mal mit anderen Menschen zusammen etwas Gutes getan? Und fühltest dich danach nicht nur gut sondern mit den anderen verbunden? Glückwunsch, dann kennst du doch den heiligen Geist.
Glaube ist simpel. Du suchst vielleicht viel mehr als es ist. Und das führt dazu, dass du das simple übersieht.
Man bemüht sich...
Aber hier redest du doch wohl eher von Humanismus als vom Christentum. Natürlich gibt es da unterschiedliche Interpretationen, die teilweise so weit gehen, dass ich mich auch ohne weiteres selber "Christ" nennen könnte. Nur ist das nicht unbedingt das, was man allgemein darunter versteht, also den Glauben an die Erlösung von den Sünden durch Tod und Auferstehung Jesu und "Glaube" als persönliche Beziehung zu Gott.
Das geht schon um einiges darüber hinaus, als einfach nur ein netter Mensch zu sein.
Zumal es fraglich ist, ob das allein wirklich einen "Sinn" im Leben geben kann. Ich halte Nächstenliebe eher für eine Voraussetzung für ein gutes Leben, nicht allein für das Ziel. Beim "Sinn" geht es beispielsweise auch darum, eigene Talente und Möglichkeiten zu nutzen. Auch dabei kann der Glaube hilfreich sein.
Ich denke, Du wirst bei den meisten Menschen ohne Probleme als Christ durchgehen. Vielleicht bist du hier schon etwas stark durch Jesus.de geprägt. Das hier spiegelt aber nicht die gesellschaftliche Normalität wieder, auch nicht die kirchliche.
Und kirchenrechtlich bist Du durch Taufe Christ. Der Rest ist wünschenswert, das Fehlen macht Dich aber nicht zum Nichtchristen. Es ist meines Wissens sogar nahezu unmöglich, die Taufe wieder abzulegen, was insbesondere bei Säuglingstaufen meines Erachtens nicht okay ist.
Und zu versuchen, ein guter Mensch zu sein, ist viel wert. Ich finde, hier hat gerade das evangelische Christentum durch Luthers 'allein der Glaube' einen sehr wichtigen Glaubenskern aufgegeben.
VG
Chey
Ich denke, Du wirst bei den meisten Menschen ohne Probleme als Christ durchgehen.
Ja, wenn man dabei "Kirchenmitglied" meint. Aber wir reden ja von "gläubigen Christen", nicht "Namen auf einer Kartei".
Und zum "Glauben" gehört schon etwas mehr als lediglich das Bemühen, irgendwie ein halbwegs guter Mensch zu sein.
Vielleicht bist du hier schon etwas stark durch Jesus.de geprägt. Das hier spiegelt aber nicht die gesellschaftliche Normalität wieder, auch nicht die kirchliche.
Zwangsläufig, halt durch meine Beschäftigung mit dem Glauben. Aber das macht mich selbst noch nicht gläubig.
Und zu versuchen, ein guter Mensch zu sein, ist viel wert. Ich finde, hier hat gerade das evangelische Christentum durch Luthers 'allein der Glaube' einen sehr wichtigen Glaubenskern aufgegeben.
Es ist immer viel wert, danach zu streben ein guter Mensch zu sein... nicht nur für andere, sondern auch für die eigene Zufriedenheit, jedenfalls sehe ich das so.
Ob man aber danach strebt oder nicht hat meiner Ansicht nach nichts mit religiösem Glauben zu tun. Ich habe da nie irgendwelche wesentlichen Unterschiede festgestellt - in christlichen Gemeinden fanden sich genau so viele aggressive und bösartige Menschen wie außerhalb davon, genau so wie sich auch gute und freundliche Menschen überall finden... nur die Verpackung mag hier und da etwas anders sein.
@lucan-7 Das kommt auf die Gemeinschaft an. Es gibt auch welche, wo der Anteil der gesellschaftlichen Engagierten sehr hoch ist.
Ich kann aber nicht sagen, ob sie durch den Glauben engagiert wurden oder ob solche Gemeinschaften Engagierte anziehen. Wahrscheinlich eine Mischung aus beiden.
Glaube kann ein Antrieb sein. Aber er ist weder der einzig mögliche Antrieb noch ist das bei jedem so. Da sind wir einer Meinung.
Das mit der Jesus.de-Prägung meinte ich übrigens so, dass du recht strenge Maßstäbe ans Christsein anlegt. Strengere als die Kirchen selbst.
VG
Chey
"Glauben" hingegen ist der einfach Weg... es hat etwas von Aufgeben, aus meiner Perspektive. Man kommt halt nicht weiter... also glaubt man einfach, damit man endlich ein (Wunsch-)Ergebnis hat...
Das trifft es für mich nicht. Ich glaube nicht, weil es sonst nicht für mich passt. Und ich glaube auch nicht, weil es mir gut tut. Ja. Mein Glaube verändert sich, "kaleidoskopiert" sich so, dass mein Sein/ Welt/ Gott ... immer wieder neu stimmiger (für mich) wird. Und ja, Glaube tut mir gut. Deshalb glaube ich aber nicht.
Ich glaube, weil ich mich entschieden habe, Aussagen der Bibel für wahr zu halten. Und ich habe in meinem Leben, das mit anderen Christen in Gemeinschaft geprägt wurde (und wird), Bestätigung erfahren.
Inwieweit (Selbst-)Manipulation dabei im Spiel ist... Schwer festzustellen... Ich hatte (und pflege das immer noch) mir immer die Freiheit genommen, nachzufragen/ zu prüfen/ in Frage zu stellen (auch mich selbst)/ eine eigene Meinung, Sicht zu haben/ auch zu hadern/ zu zweifeln.... Und ich war nie nur ausschließlich in einer rein "christlichen Blase" unterwegs.
Eine Glaubenserinnerung ist (damals war ich noch sehr jung - Teenager), dass ich an Gott, meinem Glauben festhalten werde, auch wenn ich von Gott verworfen würde.
Unterwerfung trifft es damit am besten. Als Aufgeben würde ich das nicht bezeichnen.
Dummheit, Naivität, Wissen - Glaube "funktioniert" jenseits dieser Kategorien. Dafür gibt es offensichtlich genug Beispiele - das entspricht doch sicher auch deiner Wahrnehmung. Oder?
Und ... meine Wunsch-Vorstellung spiegelt sich nicht in meinem Glauben. Ich verstehe Gottes Weg/e insgesamt nicht - weder rückblickend, gegenwärtig oder auch zukünftig (nicht weltweit/ gesellschaftlich und auch nicht persönlich oder familiär). Punktuell habe ich immer wieder Aha-Erlebnisse und ich erfreue, mich immer wieder an zusammen passenden Puzzleteilen. Das reicht mir aus.
Gott hat mein Vertrauen - unabhängig von allen "abers" und allen Wünschen.
Dummheit, Naivität, Wissen - Glaube "funktioniert" jenseits dieser Kategorien. Dafür gibt es offensichtlich genug Beispiele - das entspricht doch sicher auch deiner Wahrnehmung. Oder?
Glaube hat viele Aspekte. Naivität erleichtert es, Wundergeschichten für bare Münze zu nehmen, gebildete Menschen tun sich dabei meist etwas schwerer oder differenzieren dort zumindest.
Aber Wundergeschichten sind ja nicht alles, und je nach eigenen Voraussetzungen und Interessen konzentriert man sich da eben auf verschiedene Aspekte.
Und ... meine Wunsch-Vorstellung spiegelt sich nicht in meinem Glauben. Ich verstehe Gottes Weg/e insgesamt nicht - weder rückblickend, gegenwärtig oder auch zukünftig (nicht weltweit/ gesellschaftlich und auch nicht persönlich oder familiär). Punktuell habe ich immer wieder Aha-Erlebnisse und ich erfreue, mich immer wieder an zusammen passenden Puzzleteilen. Das reicht mir aus.
Ich denke, die "Wunschvorstellung" ist in erster Linie die Beziehung zu Gott... den christlichen Glauben bekommt man da quasi fertig serviert (Die Bibel ist halt, wie sie ist), und damit muss man dann klarkommen. Was dann mal mehr und mal weniger gut funktioniert.
@lucan-7 Definiere mir Naivität. 🙂
Ich habe mir (kindliche) Naivität bewahrt; halte sie für ausgesprochen wertvoll. Ich weiß in welchen Bereichen ich mich gut/ wenig/ gar nicht auskenne. Wie gebildet ich mich sehe - darüber denke ich nicht nach. Differenzierung und Reflexion ist ebenfalls Teil meines Naturells.
Dass ich glaube, ordne ich mehr meinem Intellekt als meiner (vielleicht von mir übersehenen) Dummheit (so wie du Naivität anscheinend gleichsetzt?) zu. 😉
Ich denke, die "Wunschvorstellung" ist in erster Linie die Beziehung zu Gott... den christlichen Glauben bekommt man da quasi fertig serviert (Die Bibel ist halt, wie sie ist), und damit muss man dann klarkommen. Was dann mal mehr und mal weniger gut funktioniert.
Ich weiß, was du meinst - vermute ich zumindest. Glaube ist Beziehung - das wurde und wird gerne so kommuniziert. Gott als guter Freund, stets an unserer Seite, ... - Glaube ausschließlich darauf zu reduzieren ist falsch. Oft wird das als Alleinstellungsmerkmal dargestellt, weil es so "schön klar", "nachvollziehbar" und "einfach" ist. Glaube ist nur nicht so banal, wie er oft gemacht wird, damit er schön "handlich" ist.
Definiere mir Naivität.
Naivität ist die Weigerung, Dinge zu hinterfragen. Dummheit ist die Unfähigkeit, Dinge hinterfragen zu können.
Ich habe mir (kindliche) Naivität bewahrt; halte sie für ausgesprochen wertvoll.
Ich nicht, und ich bin auch nicht sicher, ob du wirklich "Naivität" meinst. Was ich versuche mir zu bewahren ist die kindliche Freude daran, Neues zu entdecken oder sich an einfachen Dingen zu erfreuen.
Das hat aber nichts mit "Naivität" zu tun. Auch wenn man nicht immer alles hinterfragen muss - etwas Positives sehe ich darin nicht.
Ich weiß, was du meinst - vermute ich zumindest. Glaube ist Beziehung - das wurde und wird gerne so kommuniziert.
Das scheint mir jedenfalls ein sehr wesentlicher Teil zu sein, wenn auch nicht alles.
Oft wird das als Alleinstellungsmerkmal dargestellt, weil es so "schön klar", "nachvollziehbar" und "einfach" ist. Glaube ist nur nicht so banal, wie er oft gemacht wird, damit er schön "handlich" ist.
Ich denke, letztlich zimmert sich jeder seinen persönlichen Glauben zurecht - nach dem Motto: "Was nicht passt wird passend gemacht".
Geht meiner Ansicht nach auch kaum anders.
Ich denke, letztlich zimmert sich jeder seinen persönlichen Glauben zurecht - nach dem Motto: "Was nicht passt wird passend gemacht".
Ganz im Sinne Jesu, dem Zimmermann. 😉😎
Ich verstand unter Naivität bislang etwas anderes. So wie du es benennst, bin ich es nicht. Ich prüf Wort/ Bedeutung mal noch für mich.
Ich verstand unter Naivität bislang etwas anderes. So wie du es benennst, bin ich es nicht. Ich prüf Wort/ Bedeutung mal noch für mich.
Ja, ich dachte mir schon dass wir darunter etwas völlig Unterschiedliches verstehen. Deshalb ist es wichtig, nochmal zu klären was wir eigentlich meinen.
Welche Art von "Naivität" hast du denn gemeint, dass du sie positiv siehst?
@lucan-7 Ich habe Naivität wohl am ehesten mit Arglosigkeit gleichgesetzt. Was ich auch darunter verstehe: Ich will stets (immer wieder neu) an das Gute in einem jeden Menschen glauben - auch wider besseres Wissen. Das bedeutet nicht, dass ich alles ausblende, was mich z.B. warnt, jemanden Vertrauen entgegen zu bringen oder nichts hinterfrage.
Außerdem verbinde ich mit Naivität ein gewisses (kindliches) Staunen - unabhängig ob ich von dem, was ich wahrnehme viel oder wenig verstehe.
Ich habe nur wenig nachgeguckt, sehe aber deutlich - so eindeutig, wie du „naiv“/ „Naivität“ wahrnimmst, ist das Wort nicht besetzt. Siehe zum Beispiel hier.
Ich habe nur wenig nachgeguckt, sehe aber deutlich - so eindeutig, wie du „naiv“/ „Naivität“ wahrnimmst, ist das Wort nicht besetzt. Siehe zum Beispiel hier.
Ich denke schon... das, was du unter "Naivität" verstehst ist zwar ähnlich, aber trotzdem einen Schritt weiter.
Ich hatte ja gemeint, Naivität sei die Weigerung, Dinge zu hinterfragen. Man tappst einfach in eine Situation hinein und geht davon aus, dass alles gut gehen wird, ohne groß nachzudenken.
Aber das was du beschreibst ist ja ein bewusster Entschluss. Dir ist klar, dass es ein mögliches Risiko gibt, wenn du an dieser Stelle vertraust, aber du lässt dich trotzdem darauf ein.
Das würde ich nicht "naiv" nennen, ganz im Gegenteil halte ich das für wichtig. Ich lasse mich ja auch immer wieder bewusst darauf ein, Menschen zu vertrauen - obwohl ich weiß, dass ich dabei auch enttäuscht werden kann. Aber unterm Strich ist es mir das Risiko wert, weil ich nicht ständig misstrauisch und voller Zweifel durch die Welt gehen will.
Solche Menschen begegnen mir auch immer wieder mal... und sonderlich glücklich scheinen sie nicht zu sein.
"Glauben" hingegen ist der einfach Weg... es hat etwas von Aufgeben, aus meiner Perspektive. Man kommt halt nicht weiter... also glaubt man einfach, damit man endlich ein (Wunsch-)Ergebnis hat
Das ist verständlich. Es fühlt sich auch wie Aufgeben an, aber auf eine gute Art und Weise. Anders als das Aufgeben aus Frust oder Bequemlichkeit, ist dieses Aufgeben ein Einsehen, dass man so wenig überblickt und trotzdem meint, alles mit weiser Voraussicht entscheiden zu können und dass man besser beraten ist, „Dein Wille geschehe“ zu sagen. Es ist die Gewissheit, dass Gott gut ist und diese Güte auch auf mich anwendet.
Der eigene Einfluss auf den Lebenslauf wird meiner Meinung nach überschätzt.
Bzw. er ist zwar unbestritten da- aber ich kann ihn auch dahingehend geltend machen, dass ich mein Leben unter einer grösseren Schirmherrschaft lebe.
Das ist verständlich. Es fühlt sich auch wie Aufgeben an, aber auf eine gute Art und Weise. Anders als das Aufgeben aus Frust oder Bequemlichkeit, ist dieses Aufgeben ein Einsehen, dass man so wenig überblickt und trotzdem meint, alles mit weiser Voraussicht entscheiden zu können und dass man besser beraten ist, „Dein Wille geschehe“ zu sagen. Es ist die Gewissheit, dass Gott gut ist und diese Güte auch auf mich anwendet.
Der eigene Einfluss auf den Lebenslauf wird meiner Meinung nach überschätzt.
Aber damit beschreibst du Glauben doch lediglich als etwas, das wir uns aus Frust selbst vormachen, weil es uns erträglicher scheint als die Einsicht, dass wir nichts Genaues über die Welt und unser Dasein wissen können und auf uns selbst gestellt sind?
Aber damit beschreibst du Glauben doch lediglich als etwas, das wir uns aus Frust selbst vormachen, weil es uns erträglicher scheint als die Einsicht, dass wir nichts Genaues über die Welt und unser Dasein wissen können und auf uns selbst gestellt sind?
Ich persönlich mache mir nichts vor. Ich glaube das, was Jesus sagt und orientiere mich daran. Wieso, darüber liesse sich neu nachdenken.
Und ob wir auf uns selbst gestellt sind oder nicht - es gibt beide Bilder in der Bibel- in beiden Fällen macht es, denke ich, einen Unterschied, ob du dich noch jemandem ausser dir selbst gegenüber verantwortlich fühlst.
Wir wissen nichts, genau. Und kontrollieren können wir einen bestimmten Bereich selbst, aber das wars dann auch schon. „Du kannst kein einziges Haar weiss oder grau machen“ sagt schon viel aus. Trotzdem sind wir dazu aufgerufen, hier in unserem Wirkkreis unser Bestes zu geben.
In diesem Spannungsfeld ist Glauben für mich durchaus ein Anker, nicht in einer Sinnlosigkeit zu versinken. Und er ist Orientierung. Das könntest du jetzt unter „erträglicher machen“ verbuchen.
Aber er ist eben auch ein Hoffen auf das, was man (noch) nicht sehen kann.
Du kannst das jetzt „sich etwas vormachen“ nennen, um es sich erträglicher zu machen. Wenn du das aber auch tatsächlich glaubst, dann hat das eine Qualität, die über das sich Vormachen hinausgeht. Und zwar ohne, dass man quasi „von hinten durch die Brust ins Auge“ doch auf diesem Weg Kontrolle ausüben möchte, sondern es ist die Zuversicht , dass Gott einen hört und das Erbetene auch einem zukommen lässt. Weil er ein guter Vater ist - was sollte er gegen eine gute Zukunft haben?
in beiden Fällen macht es, denke ich, einen Unterschied, ob du dich noch jemandem ausser dir selbst gegenüber verantwortlich fühlst.
Das macht in der Tat einen Unterschied.
Deswegen halte ich auch die Vergebung durch Gott für sehr wichtig... auch wenn ich in dieser Form gar nicht an Gott glaube. Aber als Prinzip ergibt es für mich auch Sinn.
Deswegen halte ich auch die Vergebung durch Gott für sehr wichtig... auch wenn ich in dieser Form gar nicht an Gott glaube. Aber als Prinzip ergibt es für mich auch Sinn.
Also ich glaube, ich verstehe, wie du das meinst.
Aber diese Möglichkeit hat ja jemand gar nicht, der nicht an Gott glaubt.
Aber diese Möglichkeit hat ja jemand gar nicht, der nicht an Gott glaubt.
Da ist wieder die Frage: "An was für einen Gott?"
Ein Prinzip reicht dafür aus, meiner Ansicht nach. Auch dafür braucht es Glauben.
Ein Prinzip reicht dafür aus, meiner Ansicht nach. Auch dafür braucht es Glauben.
Natürlich. Man glaubt, dass ein Prinzip sinnvoll ist oder nicht.
Aber wie willst du das Prinzip „Vergebung von Gott“ ohne Gott anwenden?
Ausser du siehst dein Selbst als Gott und vergibst dir dann selbst…
Aber wie willst du das Prinzip „Vergebung von Gott“ ohne Gott anwenden?
Ausser du siehst dein Selbst als Gott und vergibst dir dann selbst…
Oder ich glaube an ein Prinzip, das auch ohne Gott vergeben kann.
Wie meinst du das?
Ein Prinzip hat ja kein Eigenleben sondern wird von Menschen angewendet.
Es ist eben die Frage, ob Vergebung immer ein Gegenüber braucht. In der Regel ist das natürlich so: Wir werden als Geschädigte aufgefordert, jenen zu vergeben, die uns geschadet haben.
Wenn es aber darum geht, selbst Vergebung zu erhalten, liegt die Sache etwas anders. Denn wir können Vergebung ja nicht einfordern.
In diesem Fall ist das Entscheidende, dass wir unsere Schuld einsehen und benennen. Im Christentum heißt es dann: Wenn wir unsere Schuld bekennen, dann vergibt uns Gott.
Für mich ist der entscheidende Punkt hier aber nicht Gott, sondern die Einsicht der eigenen Schuld. Denn wenn Gott in so einem Fall auf jeden Fall vergibt - dann wird er im Grunde gar nicht gebraucht. Denn die Vergebung ist dann nur noch eine Formsache, so lange die Reue aufrichtig ist. Ob Gott dann noch seine Unterschrift darunter setzt oder nicht spielt keine große Rolle.
Deshalb bin ich der Ansicht, dass es hier im Grunde um ein Prinzip geht.
Deshalb bin ich der Ansicht, dass es hier im Grunde um ein Prinzip geht.
Ach so. Ja. Als ein innerseelischer Prozess, der stattfinden muss, damit man wieder mit sich und den anderen im Reinen sein kann.
Allerdings frage ich mich, ob wir um dieses Prinzip wüssten, dass es uns hilfreich ist, wenn wir es nicht so oft schon gehört hätten als christlich geprägter Kulturkreis.
Andererseits: man kann es auch oft schon gehört haben, und trotzdem nicht anwenden.
Punkt hier aber nicht Gott, sondern die Einsicht der eigenen Schuld. Denn wenn Gott in so einem Fall auf jeden Fall vergibt - dann wird er im Grunde gar nicht gebraucht.
Aber ist es nicht so, dass man sich manchmal nach einer Schuldeinsicht nicht selbst vergeben kann oder man leugnet die Schuld lieber unbewusst komplett, weil man sich nicht selbst vergeben kann?
Ist es da nicht hilfreich, einen Gott zu haben, der dich liebt und annimmt ungeachtet deiner Fehler?
Du musst ja in dem Fall jemanden haben, der das übernimmt, was du gerade nicht kannst.
Manchmal hat man Glück, und es gibt Menschen, die einen so behandeln…aber was, wenn nicht?
Aber ist es nicht so, dass man sich manchmal nach einer Schuldeinsicht nicht selbst vergeben kann oder man leugnet die Schuld lieber unbewusst komplett, weil man sich nicht selbst vergeben kann?
Mit "Prinzip" meine ich nicht, dass sich Menschen selbst vergeben oder das vor sich selbst rechtfertigen wollen, sondern dass es um ein gesellschaftliches Prinzip geht, das also allgemein als richtig erkannt wird.
Ist es da nicht hilfreich, einen Gott zu haben, der dich liebt und annimmt ungeachtet deiner Fehler?
Für viele Leute ist die Vorstellung eines persönlichen Gegenübers sicherlich hilfreich. Ich halte das nur nicht für notwendig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mit "Prinzip" meine ich nicht, dass sich Menschen selbst vergeben oder das vor sich selbst rechtfertigen wollen, sondern dass es um ein gesellschaftliches Prinzip geht, das also allgemein als richtig erkannt wird.
Wie hast Du jetzt den Dreh zum 'gesellschaftlichen Prinzip' hingekriegt?
Bisher ging's doch um den persönlichen Glauben.
Wie hast Du jetzt den Dreh zum 'gesellschaftlichen Prinzip' hingekriegt?
Bisher ging's doch um den persönlichen Glauben.
Der christliche Glaube ist ja auch nicht "persönlich" - man folgt einfach dem, was Millionen Andere ebenfalls glauben.
Das ist natürlich provokant formuliert, weil der Glaube ja von einer persönlichen Beziehung zu Gott ausgeht. Aber ohne christliche Kirche und Gemeinschaft würde es diesen Glauben wohl kaum geben. Auch dann nicht, wenn sich einzelne Christen von Gemeinschaft fernhalten.
Deshalb halte ich die Gemeinschaft - und das, was diese glaubt - auch für sehr entscheidend.
Und wenn die Gemeinschaft an ein Prinzip der Vergebung glaubt, weil sie dieses für richtig hält, dann kann das auch funktionieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie hast Du jetzt den Dreh zum 'gesellschaftlichen Prinzip' hingekriegt?
Bisher ging's doch um den persönlichen Glauben.Der christliche Glaube ist ja auch nicht "persönlich" - man folgt einfach dem, was Millionen Andere ebenfalls glauben.
Das ändert nichts daran, dass man selber glauben 'muss'.
Was nützt es, wenn die Gemeinschaft dem vergibt, der an mir schuldig wurde und ich das nicht kann?
Eben deshalb, weil er an mir und nicht der Gemeinschaft schuldig wurde.
Das ändert nichts daran, dass man selber glauben 'muss'.
Was nützt es, wenn die Gemeinschaft dem vergibt, der an mir schuldig wurde und ich das nicht kann?
Eben deshalb, weil er an mir und nicht der Gemeinschaft schuldig wurde.
Diese Vergebung setzt ja voraus, dess der Schuldige sein Vergehen einsieht - und zwar aufrichtig.
Und dass man selbst jemandem vergibt, der einem gegenüber schuldig geworden ist, dient einem ja vor allem selber. Es geht darum, sich nicht mit Hass und Rache zu belasten, sondern Frieden zu finden. Da hat weder die Gesellschaft noch Gott viel damit zu tun, das ist etwas sehr persönliches.
Veröffentlicht von: @lucan-7Diese Vergebung setzt ja voraus, dess der Schuldige sein Vergehen einsieht - und zwar aufrichtig.
Und dass man selbst jemandem vergibt, der einem gegenüber schuldig geworden ist, dient einem ja vor allem selber. Es geht darum, sich nicht mit Hass und Rache zu belasten, sondern Frieden zu finden. Da hat weder die Gesellschaft noch Gott viel damit zu tun, das ist etwas sehr persönliches.
Wieso setzt es aufrichtige Einsicht vorraus, wenn es doch an einem selbst ist, Hass und Rache abzulegen (es Gott zu übergeben)?
Wieso setzt es aufrichtige Einsicht vorraus, wenn es doch an einem selbst ist, Hass und Rache abzulegen (es Gott zu übergeben)?
Das waren jetzt zwei verschiedene Dinge.
Wenn man selbst schuldig geworden ist, dann benötigt es Einsicht, um Vergebung vor Gott zu erhalten (im christlichen Glauben). Man muss seine Schuld bekennen.
Wenn jemand einem anderen vergibt, der Schuld auf sich geladen hat, dann tut man es um des eigenen Friedens willen, um sich nicht mit Hass und Rache zu belasten. Was natürlich oft sehr schwer ist.
Natürlich ist der persönlich. DASS das viele nicht leben, steht auf einem anderen Blatt. Wie sich Menschen verhalten und sich Gesellschaften entwickeln, steht auf einem anderen Blatt.
Dieser Gott wurde und wird persönlich. Und es hat mit jedem einzelnen zu tun, denn er - dieser Gott - steht vor jedem einzelnen persönlich ... Es geht um die persönliche Beziehung eines jeden einzelnen zu Gott, um sein Angebot an jeden einzelnen. Darum, was jeder einzelne damit tut. Was hilft es, anderen alles nachzumachen (ähnlich sagt es Chai), wenn es um die Beziehung zwischen mir und diesem personalen Wesen - Gott - geht? Nichts. Es geht nicht um auswendig gelernte Dinge. Es geht nicht um Geschichte. Es geht nicht um ein bestimmtes Verhalten. Es geht nicht darum, eine Checkliste zu erfüllen, damit ...
Es geht um dich und Gott.
Es geht um mich und Gott.
Es geht um Chai und Gott.
...
...
Dieser Gott wurde und wird persönlich.
Wenn du jemandem eine Schuld dir gegenüber vergibst... dann tust du das also nur, weil Gott es so will? Und ohne Gott würdest du gar nicht vergeben?
Denn ich bin der Meinung, dass Vergebung grundsätzlich der bessere Weg ist. Auch ohne Gott.
Wenn du aber sagst, nein, ohne Gott vergebe ich niemandem - dann gehst du doch eigentlich davon aus, dass Vergebung sinnlos ist, und erst durch Gott ergibt es einen Sinn...?
Oder nicht?
Ich tue es, WEIL Gott MIR vergeben hat und ich es KANN. Und ich HABE vergeben, nämlich meinem Vergewaltiger, um die Geschichte zu vervollständigen. Nicht, weil ich es musste, sondern weil ich es konnte und wollte. Ich wollte aus dieser (unsichtbaren) Bindung raus.
Nicht, weil ich es musste, sondern weil ich es konnte und wollte. Ich wollte aus dieser (unsichtbaren) Bindung raus.
Das meinte ich ja.
Und natürlich ist es für einen gläubigen Menschen normal, Gott in diesem Fall mit hinzu zu ziehen.
Aber so eine Art von Vergebung ist auch einem Atheisten möglich. Gerade weil diese Belastungen da ja nicht anders sind. Das meinte ich.
Jaein. Ich verstehe, was du meinst. Aber es ist einfach nicht dasselbe. Eben WEIL Gott kein undefinierbares Irgendwas ist zwischen Buchseiten und Fantasie, sondern weil er ganz real ist, erlebbar, nahbar, erfahrbar, redend, sich mitteilend und eben helfend, schützend, unterstützend, leitend, Kraft spendend und nicht zuletzt liebend, wovon es kein Ende gibt.
Wenn du jemandem eine Schuld dir gegenüber vergibst... dann tust du das also nur, weil Gott es so will? Und ohne Gott würdest du gar nicht vergeben?
Also bei meinem Temperament würde ich nicht vergeben, wenn ich nicht wüsste, dass Gott das will, dass wir uns untereinander vergeben.
dann gehst du doch eigentlich davon aus, dass Vergebung sinnlos ist, und erst durch Gott ergibt es einen Sinn...?
Oder nicht?
Nein, sie ergibt schon Sinn auch ohne Gott…aber ich würde es erstmal nicht wollen.
Mit "Prinzip" meine ich nicht, dass sich Menschen selbst vergeben oder das vor sich selbst rechtfertigen wollen, sondern dass es um ein gesellschaftliches Prinzip geht, das also allgemein als richtig erkannt wird.
Ja, jetzt hab ich es verstanden. So wie das Solidaritätsprinzip, zB, gibt es dann ein Vergebungsprinzip.
Das ist schon sehr fortschrittlich gedacht, aber durchaus vorstellbar, dass das mal eine gesellschaftliche Realität sein könnte. Spannend.
Für viele Leute ist die Vorstellung eines persönlichen Gegenübers sicherlich hilfreich. Ich halte das nur nicht für notwendig.
Ja, vielleicht ist es das auch nicht. Jesus sagt ja, dass die Kranken ihn brauchen und nicht die Gesunden. Soll heissen: ein Leben wie es Gott gefällt, kann man uU auch ohne einen Glauben an Gott leben.
Über den Film kann man streiten, obwohl ich ihn mag, aber diese Aussage trifft den Kern.
Wenn er weiss, dass es Gott gibt, dann muss er das nicht mehr glauben, denn er weiss es ja (so wie Jesus, der laut seiner Aussage als einziger Gott kennt) - aber dass Gott ihm das dann zum Vorwurf macht („das reicht nicht“) - das ist meiner Meinung nach Quatsch.
Wenn jemand keinen Glauben an Gott hat, dann hat das oft auch mit keinem Interesse an Gott zu tun.Wenn nun jemand weiss, dass es Gott gibt (und das dann logischer Weise auch glaubt), wird er nicht schlechter dastehen als jemand, der Gott nicht „weiss“, aber trotzdem an ihn glaubt.
Den Glauben so hochzustilisieren macht nur Sinn, solange man es nicht weiss. Der Glaube ersetzt nur das Wissen.
Wenn du weisst, dass es Gott gibt- ihn also in Aktion gesehen hast und weisst, wie er wirkt- würdest du dich dann gegen seine universellen Gesetze auflehnen und rebellieren? Nein, vermutlich würdest du dich ihnen unterordnen…es gäbe also gar kein Problem mit dir - obwohl du „nur“ weisst.
Es ist ein Film, eine Fiktion. 🤠
Es gibt kein Wissen von Gott, es gibt nur Glauben.
Aber es gibt die Herangehensweise über Wissen. Und die kann letztlich nicht von Erfolg gekrönt sein.
Der Weg zu Gott ist der Glaube, nur der Glaube.
Zumindest meiner Ansicht nach.
Ich will hier aber auch keine anderen Wege, die ich vielleicht nur nicht kenne oder erfahren habe, ablehnen.
Lucan sucht offensichtlich. Und scheint festzustecken. Das kenne ich. Ich versuche, ihm ein paar Gedanken auf den Weg mitzugeben. Wenn einer oder zwei dabei sind, die ihn irgendwie weiterbringen, oft ja auf eine Art, an die man vorher gar nicht denkt, wäre das doch schön.
Letztlich ist es aber sein Weg, den nur er gehen kann.
Insofern bitte auch das Filmbeispiel nicht zu hoch hängen. Es war ein Gedanke.
Dennoch Danke für Deine Kritik. Denn natürlich kann man das auch so sehen.
VG
Chey
Es ist ein Film, eine Fiktion. 🤠
Ich weiss 🙂. Trotzdem können Inhalte ja damit transportiert werden…
Es gibt kein Wissen von Gott, es gibt nur Glauben.
Jein.
Als Christen gehen wir davon aus, dass Jesus weiss. Sagt er auch so.
Diesem Wissen können wir vertrauen und deshalb glauben.
Der Weg zu Gott ist der Glaube, nur der Glaube.
Ja, von mir aus…🙂 (mir würden da jetzt noch ein paar andere einfallen, aber ok …🙂).
Aber „Glauben haben“ ist ja so ne Sache….irgendwo diskutiert ihr darüber, dass man quasi nur glaubt wegen der Höllenmalerei. (Lol, 😎Wortspiel)…Andere glauben, wegen Offenbarungen oder Erlebnissen, die sich nur durch ein Eingreifen Gottes erklären können, abgesehen von Disposition und familiärem Hintergrund…
Ich persönlich habe Glauben, weil ich Jesus vertraue, dass das was er sagt, wahr ist. Insofern muss das, woran ich glaube, für mich wahr sein oder ich muss es zumindest für wahr halten können, damit ich es glauben kann.
Lucan sucht offensichtlich
Das weiss ich nicht…, ich wäre mir da nicht so sicher. Ich habe schon von Lucan mehr über den Glauben gelernt, als von manchen Gläubigen.
Dennoch Danke für Deine Kritik. Denn natürlich kann man das auch so sehen.
Das war keine Kritik an dir, wenn überhaupt dann war es Kritik am Filmemacher, der eine falsche Botschaft transportiert. Insofern ein Missverständnis, wenn du das „quatsch“ persönlich nahmst - es war nicht an dich gerichtet sondern ein Argument, das auf die Aussage bezogen war.
Jesus hat bekanntlich keine eigenen Schriften hinterlassen.
Richtig. Was er in den Staub auf eine Steinplatte im Tempel geschrieben hat, war bekanntlich nicht sehr haltbar. Beim nächsten Drüberlaufen oder Putzen war es weg. Aber es hat Leben verändert.
Unstrittig hat Jesus Leben verändert. Schließlich beruft sich eine der Weltreligionen auf ihn.
Ich bin mir nur nicht sicher, ob alles, was das Christentum ihm an Aussagen und Ansichten zuschreibt, auch wirklich das ist, was er wollte.
Zumal das ja auch innerhalb des Christentums sehr verschiedene sich teilweise widersprechen Ansichten sind.
VG
Chey
In dieser Szene ging es um das alte Tav, das Zeichen für Freispruch. Interessanterweise machte mich mein jüdischer Hebräischlehrer darauf aufmerksam und zog die Verbindung der Fundstelle über die hebr. Übersetzung NT von Delitzsch.
Das wiederum geht bis in die Offenbarung zu Alpha und Omega, Aleph und Tav.
Hältst Du die Evangelien für wörtlich zuverlässig
Ja. Zumindest einen Teil. Es ist zwar eines meiner grösseren Probleme beim Bibellesen, dass ich mich lmmer wieder gefragt habe: ist das ein echtes Jesuswort oder wurde ihm das nur nachträglich zugeschustert?
Aber nichts desto trotz gibt es „echte“ Jesusworte in den Evangelien…
Mir hat dabei ein Buch von Günter Unger geholfen, der die Evangelien bezüglich der Wahrscheinlichkeit untersucht hat, was wirklich auf ihn zurückgeführt werden kann und was offensichtlich bearbeitet ist.
Kann man sich drüber streiten…und es stellt auch vieles in Frage.
Aber grundsätzlich: Ja. Ich halte die Evangelien was Jesus angeht für relativ zuverlässig .
C.S. Lewis hat dies in 'Weight of Glory' eigentlich Gut beschrieben.
Da gibt es die Anerkennung des Vaters "Gut gemacht du treuer Knecht" oder die Ablehnung "Weg von mir ich habe dich nie gekannt" genauso wie, genauso wie das Aufgehen in der Herrlichkeit Gottes, nicht nur Schönheit von Aussen Betrachten, sondern Schönheit werden, oder eben in der eigenen Unzulänglichkeit und Perversion gefangen bleiben. Für mich ist die Bildsprache der Hölle eben maximal eine Bildsprache. Entweder ist man in der Fülle der Herrlichkeit Gottes oder man ist es eben nicht.
Die frage dich sich stellt, sind diese Zustände fix und unveränderlich oder nicht.
Aber zu deiner Frage, würde ich die Herrlichkeit und die Anerkennung Gottes auch dann suchen, wenn es keine "Hölle" gäbe? Du kannst die Frage auch anders Formulieren, Sucht ein Kind die Anerkennung und die Nähe der Eltern, weil es ansonst bestraft werden würde?
Ich möchte Dir hier auch noch antworten, wenn auch nur kurz.
Mich interessiert als Erstes, in welchem Kontext (also in welcher Art von Gemeinde und Glaubensrichtung) Du stehst ... denn Deine Art zu fragen und mit den von Dir genannten Dingen so belastet, fragend und innerlich zu ringen, dass Du den christlichen Glauben ganz grundsätzlich (WEIL belastend) so erlebst, bräuchte wohl einige Klärung.
Warum? Weil die Frage nach dem Gottesbild, nach Gericht, Jesus-Nachfolge, Sinn des Lebens etc. und der "Hölle" (ich setze es bewusst in Anführungsstriche) wohl auch ganz andere Sichtweisen und Zugänge zulässt. Und ich bin immer skeptisch, wenn mir der christliche Glaube (den wir teilen) düster, bedrohlich und angstmachend begegnet.
Die "Glaubensrichtung" von der Du in Zukunft überlegst "Abstand zu nehmen", ist also definitiv nicht zwingend der christliche Glaube und das Evangelium selbst, sondern eine bestimmte Richtung, Prägung und Form von Frömmigkeit & Verkündigung.
Vielleicht ist das ein weiterführender Anknüpfungspunkt?
L'Chaim
@awhler und auch an alle, die auf meine Postings geantwortet haben 🙂 Danke!
Ich möchte mich als erstes einmal ganz herzlich für die vielen Beiträge bedanken.
Puh, das muss ich mir erst einmal alles in Ruhe durchlesen und verdauen, bevor ich auf alle einzeln eingehe.
Mit so vielen Beiträgen hätte ich ja gar nicht gerechnet.
Ja, und mittlerweile geht es mir auch schon ein bisschen besser und habe wieder fast den Frieden und die Ordnung im Alltag wiedergefunden, den ich in der allerersten Anfangszeit mit Jesus doch so sehr geschätzt habe.❤️
Und Predigten von Pastoren die mich nur noch unangenehm und aufgewühlt zurücklassen, werde ich besser nicht mehr alleine anhören/ansehen.
"Würdest du noch an Gott glauben und Jesus folgen, wenn es keine Hölle geben würde?"
Mittlerweile würde ich diese Frage mit einem ehrlichen "Nein!" beantworten und möchte deshalb von dieser Glaubensrichtung in Zukunft auch Abstand nehmen, weil mir darin so vieles einfach auch nicht mehr gut tut.
Andere Frage - glaubst du wirklich an Gott? Also, dass es einen Gott gibt?
Ich mein, den Sinn in der Aussage "Ich folge Jesus nur aus Angst vor der Hölle" kann ich noch erkennen. Wobei sich mir da theologisch die Frage stellt, ob solch eine Nachfolge überhaupt wirkliche Nachfolge ist und "vor der Hölle schützt".
Aber an die Hölle zu glauben ohne an Gott zu glauben - wie geht das? Der Glaube an (einen) Gott ist doch die Grundlage für einen Glauben an Himmel und Hölle. Oder?
Ich definiere Hölle als einen Ort, wo die Trennung von Gott vollkommen ist. Wo Liebe, (zwischenmenschliche, bzw. zwischenwesenliche) Wärme und Sicherheit in jeder Form fehlen. "Wo Heulen und Zähneklappern herrscht".
Und wenn die Angst das ist, was einen irgendwie im Christentum hält, dann ist das doch schon zumindest eine Vorhölle. Vorhölle, weil Gott immer in dieser Welt ist und die Trennung hier in der Welt nie komplett.
Und warum sollte jemand alle Kontakte zu Nichtchristen abbrechen, nur weil man von der Hölle ausgeht. Müsste man dann nicht die Kontakte halten und versuchen zu überzeugen?
Bei mir wird niemand ein Freund oder ein Nichtfreund, weil er gläubig oder nichtgläubig ist, sondern weil mit ihm eine wirkliche menschliche Begegnung möglich ist.
Ich denke, die meisten hier sind sich da einig. Daher würde mich ja der Gedankengang von @brunnenbank intressieren.
Deine posts machen mich betroffen.
Glaube sollte aufbauend sein, unterstützend, zum Guten motivierend.
Leider gibt es Richtungen, die sich auf das Finstere und auf die Angst fokussieren. Angst ist ein gutes Mittel, um auch zögernde zweifelnde Schäfchen bei der Stange (und beim Bezahlen) zu halten, als Glaubensgrundlage taugt sie nicht.
Dann noch Deine Bemerkung zu 'alles ist vorherbestimmt'. Als wenn Du da in calvinistische Kreise geraten bist. Für mich ist die Lehre der Vorherbestimmung unbiblisch. Denn sie widerspricht dem freien Willen und ohne diesen ist Glaube nichts wert, ja sinnlos. Und sie kann zu Mitleidlosigkeit führen, denn das Elend ist ja vorherbestimmt, also warum etwas ändern? Furchtbare Gedanken!
Auch Allversöhnung: Das ist letztlich eine respektlose Gleichmacherei im Mantel der Toleranz. Statt andere Glauben so zu nehmen, wie sie wirklich sind und auch sein wollen, werden diese umgedeutet und ihnen die eigene Vorstellung, dass ja eigentlich alles gleich ist, übergestülpt. Warum nicht den anderen Glauben so akzeptieren und auch stehen lassen, wie er wirklich ist? Dann gibt es eben Unterschiede. Na und? Deshalb muss man sich nicht den Schädel einschlagen oder keinen Umgang miteinander pflegen. Man kann sich dennoch (oder gerade deshalb) mit Zuneigung und gegenseitigen Interesse begegnen.
Gibt es die Hölle? Die einzig wahre Antwort ist: Das weiß keiner. Ist sie biblisch? Sehr umstritten. Letztlich landet man wohl meist bei der Offenbarung, dem vieldeutigsten, schwersten und umstrittensten Teil der Bibel. Ich habe noch nie erlebt, dass jemand daraus etwas positives für seinen Glauben gezogen hat.
Das Judentum kennt keine Hölle. Hat Gott sie dann erst vor 2000 Jahren erfunden? Ein merkwürdiger Gedanke. Gab es sie in anderen nichtchristlichen Religionen? Ja, zumindest so in etwa. Da scheint wohl eher einiges nichtjüdische ins christliche eingeflossen zu sein. Wie schon geschrieben, Hölle ist ja auch bequem für Leitende.
Das Dich das Schicksal anderer belastet ist Dir positiv anzurechnen. Das nennt sich Mitgefühl. Aber Du musst Dir auch klar machen, dass Du vor Gott nicht für andere Menschen verantwortlich bist. Jeder Mensch muss sich selbst vor Gott vertreten. Das sollte keine Last für uns sein sondern ist eigentlich etwas Schönes. Nämlich ebenfalls Respekt vor dem anderen, dass wir seine Entscheidungen akzeptieren.
Du liest hier bei mir oft das Wort 'Respekt'. Für mich ist das wesentlich im Umgang mit anderen Glaubensüberzeugungen. Die Grenzen sind aber natürlich da, wo anderer Glaube diesen vermissen lässt. Und Angst mit der Hölle zu verbreiten, viel respektloser geht es nicht.
Vielleicht ist Dein Instinkt, Dich erst mal vom Glauben zu lösen, gar nicht so verkehrt. Gewinne etwas Abstand zu diesen Überzeugungen. Dann ist die Chance für einen Neuanfang gegeben.
Es gibt tolle Glaubensgemeinschaften. Und man kann sie finden. Man sollte allerdings bei der Suche auch keine Scheu davor haben, 'Tschüss' zu sagen, wenn es übergriffig wird, wie es bei einer Angstlehre der Fall ist.
VG
Chey
Ich weiß nicht, ob es schon erwähnt wurde aber mir was aufgefallen:
Hier wird von drei verschiedenen Szenarien ausgegangen und disskutiert, aber es steht ja im selben Buch/Kapitel.
Daher sind es verschiedene Blickwinkel auf dieselbe Realität sind:
Offb 20,10 zeigt wie Gott über übermenschliche Mächte (den Teufel, das Tier - ein System von Gewalt, Angst und Kontrolle - und falsche Propheten) selbst richtet. Sie werden ewige Qual erleiden.
Offb 20,14–15 zeigt wie Gott über Menschen, die sich beim persönlichen Gericht nach dem Tod gegen ihn entschieden haben, richtet. Sie werden vernichtet.
Offb 22,14–15 zeigt wie die neue Schöpfung aussieht, nachdem das Gericht vorbei ist. O. G. sind draußen, alle die sich für Gott und seine Liebe entschieden haben, wird in der neuen Schöpfung drinnen sein.
Die Offenbarung beschreibt symbolische Kontraste.
Das Getrenntsein von Gott bezieht sich auf die Zwischenzeit nach dem ersten Tod.
- Erster Tod → Seele tritt vor Gott
- Erstes Gericht → Entscheidung für oder gegen Gott
- Zwischenzustand → Warten, aber Entscheidung steht
- Für Gott bei Gott
- Gegen Gott getrennt von Gott
- Läuterung (Fegefeuer = Reinigung, Heilung, Klärung der Seele) für die, die Gott annehmen wollen, aber noch Unreines, Verletztes, Ungeheiltes in sich tragen.
- Zweites Gericht; Offenbarung → öffentliche Bestätigung
- Zweiter Tod → endgültiges Ergebnis für die, die „Nein“ gesagt haben
Woher nimmst du diesen zeitlichen Ablauf, vor allem die Zwei unterschiedlichen Gerichte?
@arcangel Copilot.
Persönliches Gericht Hebr 9,27; Pred 12,14; Röm 14,12; Joh 12,48
Zwischenzustand Lk 16,19–31; Offb 6,9–11; Jud 1,6
Jüngstes Gericht 2 Kor 5,10; Mt 25,31–46; Joh 3,19–21; Röm 2,16; Dan 7,22
Zweiter Tod Offb 20,12–15; Offb 21,8; Offb 22,15
Weils mich selbst interessiert hat, hab ich Colpilot noch konkret zur Läuterung gefragt:
Reinigung der Gerechten - Mal 3,2–3 - Gott läutert wie Silber
Reinigung durch Gottes Berührung - Jes 6,5–7 - Glühende Kohle reinigt Jesaja
Prüfung der Werke - 1 Kor 3,12–15 - Gerettet „wie durchs Feuer“
Nichts Unreines vor Gott - Offb 21,27 - Vollständige Reinigung nötig
Vollendung durch Gott - Phil 1,6 - Gott vollendet die Seele
Keine dieser Stellen legt auch nur im Entferntesten nahe, dass es Menschen in einer Art Fegefeuer geläutert werden bis all ihre Sünde verbrannt ist und sie dann vor Gott treten könnten.
Maleachi spricht vom Tag des Herrn
Jesaja spricht von der Berufung des Propheten
Paulus spricht von denen die auf dem Fundament Christ gebaut haben
Johannes spricht davon, dass nichts Unreines in das Himmlische Jerusalem hinein kommt.
Und nochmals Paulus spricht von der Heiligung zu Lebzeiten, vor dem Tag des Herrn.
@arcangel Ich hab jetzt mal nur Mal nachgeschaut, und doch:
"Denn er ist wie das Feuer des Schmelzers / und wie die Lauge der Walker.
Er setzt sich, um das Silber zu schmelzen und zu reinigen: / Er reinigt die Söhne Levis, / er läutert sie wie Gold und Silber. Dann werden sie dem HERRN die richtigen Opfer darbringen."
Diese Stelle spricht nicht von einem Zwischenzustand nach dem Tod in dem Menschen Geläutert werden. Sorry nein.
Maleachi spricht hier vom Exil.
@arcangel Wenn ich Google frage, sagt er dasselbe und im Bezug auf Mal. z.B. gehts ja um die Läuterung und die ist beschrieben.
Ja Läuterung ist ein Thema in der Bibel und sogar Grosses und an mehr Stellen als von dir angegeben. Aber es bezieht sich nie auf etwas jenseitiges.
Persönliches Gericht Hebr 9,27; Pred 12,14; Röm 14,12; Joh 12,48
Diese Stellen sagen nichts über einen Zeitpunkt aus, sie stellen lediglich fest das jeder Gerichtet wird.
Zwischenzustand Lk 16,19–31; Offb 6,9–11; Jud 1,6
Hier hast du drei Szenarien die nichts miteinander zu tun haben. Beim Gleichnis in Lukas handelt es sich um ein Gleichnis, wenn man sich dieses anschaut, dann ist für den Reichen dort wo er ist Endstation ohne Hoffnung auf Änderung. Offenbarung spricht explizit von den Märtyrern, die auf den Tag des Herrn warten. Und Judas spricht von den Gottessöhnen die zur Zeit Noahs gesündigt haben, dies ist nämlich ein Zitat aus dem Buch Henoch, welchen den Sündenfall der Gottessöhne aus Genesis 6 beschreibt.
Also die Idee einer Zwischenzeit lässt sich mit diesen Stellen nur nicht belegen.
Jüngstes Gericht 2 Kor 5,10; Mt 25,31–46; Joh 3,19–21; Röm 2,16; Dan 7,22
Die Differenzierung die du zwischen dem Persönlichen und dem Jüngsten Gericht machst, ist ziemlich willkürlich.
2 Kor 5,10 Denn wir müssen alle vor dem Richterstuhl Christi offenbar werden, damit jeder empfängt, was er durch den Leib ⟨vollbracht⟩, dementsprechend, was er getan hat, es sei Gutes oder Böses.
Heb 9,27 Und wie es den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht,
Nach welchen Kriterien sollen diese beiden Verse von unterschiedlichen Gerichten sprechen.
@arcangel Ich hab gerade nicht die Kraft dir jede einzelne Stelle zu erklären.
Ich hab jetzt ein paar gegoogelt und auf dem Bibelserver nachgelesen. Da find ich das, was Copilot sagt. Vielleicht lesen wir es unterschiedlich? Es steht nicht an der Oberfläche, es steht zwischen den Zeilen manchmal.
Es steht nicht an der Oberfläche, es steht zwischen den Zeilen manchmal.
Zwischen den Zeilen kann man auch viel lesen was nicht da steht. Ich hab meine Darstellung der Bibelstellen gegeben. Ich glaube nicht das die Bibel das Konzept von zwei Gerichtsterminen stützt. Und bis jetzt hast du dafür keine wirklichen Argumente geliefert, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
@arcangel Nein, ich hab dafür keine Kraft. Googel bestätigt das und ich lese es in den Bibelstellen heraus. Das hab ich geteilt. Ich möchte hier meine Erkenntnisse teilen, zum Nachdenken, nicht um eine wissenschaftliche Arbeit draus zu machen.
Ich finde es sehr schlüssig, schön und befreiend. Das wollte ich teilen, mehr nicht.
Ich belehre euch nicht, daran bin ich fast an Lucan kaputt gegangen.
Ich lese und Copilot zeigt mir mehr als die Oberfläche der Wörter. Das hat aber mit persönlichem ... Verständnis zu tun denke ich.
Googel bestätigt das und ich lese es in den Bibelstellen heraus. Das hab ich geteilt.
Ich persönlich würde in solchen Frage weder Google noch sonst einer AI vertrauen. Ich frage nach, woher etwas kommt, um die Argumentation zu verstehen. Aber nur, weil es schlüssig scheint und schon und befreiend wirkt bedeutet dies nicht, dass dies durch Biblische Argumention gestützt wird.
Und ich bin nicht Lucan, ich stelle weder die Bibel, noch die Richtigkeit ihrer Aussagen in Zweifel.
Wenn es biblische Argumente für zwei Gerichte gäbe, müssten die durch mehr als nur durch zwischen den Zeilen lesen, zu finden sein.
(Ich bin am Donnerstag ins Krankenhaus gekommen, deshalb hab ich nicht mehr geantwortet...)
Aber eigentlich gibt's dazu auch nichts zu antworten. Jeder hat seine Methoden, das ist meine und ich finde es wirklich sehr schade, dass ihr.... Das nicht so sehen könnt... Für mich ist einfach und nicht falsch, weil ich suche was ich finde wenn ich nachlese.
Erst einmal hoffe ich, dass es dir besser geht.
Was deine Methode betrifft, ok darfst du so machen und so sehen. Es darf dich aber nicht verwundern, wenn du mit deiner Methode in die Öffentlichkeit trittst, diese geprüft und hinterfragt wird. Zu erwarten das ohne handfeste Argumente deine Methode einfach als valide akzeptiert wird ist nicht gerechtfertigt.
Oder anderes formuliert, du kannst nicht erwarten, dass deine Meinung ernst genommen wird, wenn du keine ernstzunehmenden Argumente lieferst.
Danke, bin noch im Krankenhaus aber geht besser.
Wenn Bibelstellen in diesem Forum keine "handfesten" Argumente sind, dann weiß ich halt auch nicht...
In den Psalmen steht »Es gibt keinen Gott!« Ps 14,1.
Ich habe die von dir genannten Bibelstellen hier diskutiert. Aus keiner dieser Stellen lässt sich ableiten, dass es sowas wie zwei Gerichtstermine gibt, und keine dieser Stellen spricht davon das dazwischen eine "Zwischenzeit" gibt, während der sich Menschen nochmals umentscheiden können. Dein einziges Argument ist, das man es zwischen den Zeilen lesen kann und das es sich Gut anfühlt. Das ist nicht Handfest.
Es gibt vieles in der Bibel, dass Unscharf ist und das man nicht abschliessend beantworten kann. Aber diese Unschärfe rührt daher, das man sowohl für die eine also auch die gegenteilige Position Argumente liefern kann. Ausser ein paar willkürlich sortierten Bibelstellen hast du keine Argumente für deine Position geliefert.
Wenn die Bibel tatsächlich von zwei Gerichten und einer Zwischenzeit berichtet, dann müsste sich dies aus dem Text ergeben und es hätte auch Eingang in die Tradition gefunden. Beides ist nicht der Fall.
Dein einziges Argument ist, das man es zwischen den Zeilen lesen kann und das es sich Gut anfühlt. Das ist nicht Handfest.
Das sehe ich auch so. Wäre mir zu gefühlsbasiert.
es hätte auch Eingang in die Tradition gefunden. Beides ist nicht der Fall.
Das stimmt nicht so ganz, es gab im Mittelalter den Limbus, auch beschrieben bei Dante in der Göttlichen Komödie.
Limbus (Theologie) – Wikipedia
Ist heute glaubenspraktisch eher unmodern und damit eben in Vergessenheit geraten, das ist alles.
Ja die ganze Geschichte mit Limbo Fegefeuer und die 7 Höllen wurde durch Dante populär, und geisterte so sicher bereits umher.
Mit Tradition meinte ich aber eher die der biblischen Autoren und später der Kirchenväter.
@arcangel Ich weiß nicht was ich dazu noch sagen soll, echt.
Ich habe es mit euch geteilt und bibelstellen genannt und in einer die entsprechende Zeile markiert.
Mehr kann und will ich gar nicht.
Ich hab diese Methode für mich gefunden, weil sie einfach ist und mir die Antworten gibt, die ich suche. Wenn ihr sie nicht findet oder finden wollt, euer Problem.
Ich hab das schon mit Lucan durch .... Ich pack sowas nicht, um Ernst!
Überlege schon das Forum zu verlassen aber eigentlich mag ich die Themen hier aber wenn aus jedem Furz ne wissenschaftliche Arbeit gemacht werden soll, macht das keinen Spaß mehr! Ich wollte ich die befreiende Sicht auch mitgeben die ich so finde. Und ich weiß nicht was ihr immer so gegen KI schießt. Die Bibelstellen bleiben die selben!
Liebe Samira-Jessica, ich habe eure bisherigen Beiträge hier nicht im Einzelnen verfolgt.
Ich freue mich, wenn du eine Form findest, die dir hier weiterhin guten Austausch schenkt. Ich würde dich vermissen. Ich schätze deine Erfahrungen, die du im Glauben machst - insbesondere mit dem Hintergrund, den du mit uns geteilt hast. Und ich mag deine Fragestellungen.
Vielleicht gelingt es dir, die Kritik auch als Chance zu sehen? KI ist immer so gut, wie sie von uns genutzt wird. Und ich sag mal auf KI als Zufallsgenerator für passende Antworten setzen und diese für absolut setzen, halte ich für schwierig. Du solltest an die KI nicht die Erwartung richten, dass sie dir das Denken abnimmt - ein bisschen wirkt deine Haltung so.
Wenn dir KI-Hilfe gut tut - es sei dir unbenommen. Nur wir wollen mit dir(!) diskutieren. Das ist ja sogar ein persönliches Kompliment. 😊
Ich sehe stets auch den Menschen hinter der Diskussion. Es macht einen Unterschied, ob sich jd in einem Bereich auskennt, welchen Hintergrund er hat, welche Fragestellungen ihn beschäftigen, welche Schwerpunkte er setzt und was er wie und womit in Beziehung bringt. Das hat für mich auch viel mit Glaubwürdigkeit zu tun.
Natürlich kann ich mich hier auch täuschen. Wir sind hier alle gleichzeitig persönlich wie anonym unterwegs. Nur - anhand diverser gemeinsamer Gespräche (und teilweise Jahre lange Begegnungen) ist eine gewisse Einschätzung und sogar persönliche Vertrautheit schon möglich.
KI dagegen ist ein willkürliches tool. Sie erweitert nicht dein Denk- und Verständnisvermögen, sondern sie würfelt im Internet abrufbares Wissen so zusammen, wie es ihr gefällt und offensichtlich, so wie es die gefällt. Es wundert mich, dass dich das nicht kritisch macht. KI hat bestes Potential für alles, was einen Götzen ausmacht. Sie ist definitiv kein Experte (auch wenn sie wohl oft und schnell so genutzt wird) und sie macht dich nicht zum Experten.
Dass sie komplexe Dinge wunderbar einfach erklären oder zusammenfassen kann, kann ein Geschenk sein - ich halte es aber gleichzeitig für extrem gefährlich, wenn dir die KI "dein uneingeschränkter Vertrauter" ist - diese Rolle steht ihr nicht zu; denn im schlechtesten Fall lässt du dir damit nur vorgaukeln, firm zu sein und meinst auf die eigne Auseinandersetzung verzichten zu können.
Wie zu Beginn geschrieben, ich will dir deinen Umgang mit der KI nicht ausreden. Ich würde mich freuen, wenn dir die verschiedenen Rückmeldungen als Chance sehen kannst, deinen Umgang damit zu reflektieren.
LG Seidenlaubenvogel
Jessica
Ich bin nicht gegen dich. Mein Ziel ist es nicht dich wegzuputzen oder das ich recht habe. Mein Ziel ist seriöser Umgang mit dem Wort Gottes, welches mir viel zu wichtig ist um einfach irgendwas, was mir gerade passt herauszulesen.
Die Bibelstellen bleiben die selben!
Ja das tun sie.
Hier sind die Verse, welche die KI aufgelistet hat und in zwei Kategorien aufgeteilt hat. Einmal das Persönliche, erste Gericht und dann der Jüngste Tag das zweite Gericht.
Kannst du anhand der Verse, ohne das du auf die KI Liste schaust, diese Verse in diese beiden Kategorien aufteilen?
Dan 7,22 bis der, der alt an Tagen war, kam und das Gericht den Heiligen des Höchsten gegeben wurde und die Zeit anbrach, dass die Heiligen das Königreich in Besitz nahmen.
Pred 12,14 Denn Gott wird jedes Werk, es sei gut oder böse, in ein Gericht über alles Verborgene bringen.
Mt 25,31-45 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen; und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirte die Schafe von den Böcken scheidet. Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken. [...] Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber in das ewige Leben.
Röm 2,16 an dem Tag, da Gott das Verborgene der Menschen richtet nach meinem Evangelium durch Christus Jesus.
Röm 14,12 Also wird nun jeder von uns für sich selbst Gott Rechenschaft geben.
Joh 3,19-21 Dies aber ist das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse. Denn jeder, der Arges tut, hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht bloßgestellt werden; wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine Werke offenbar werden, dass sie in Gott gewirkt sind.
Joh 12,48 Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, hat den, der ihn richtet: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tag.
2 Korinter 5,10 Denn wir müssen alle vor dem Richterstuhl Christi offenbar werden, damit jeder empfängt, was er durch den Leib ⟨vollbracht⟩, dementsprechend, was er getan hat, es sei Gutes oder Böses.
Heb 9,27 Und wie es den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht,
Ich nehme mal als Beispiel Prediger 12,14 und Römer 2,16 beide sprechen davon, dass das Verborgene Gerichtet wird. Aber ein Vers wird dem ersten Gericht zugeordnet und der andere dem Zweiten. Warum? Wie kommt man zu dieser Einteilung? Welcher Argumente bedient sich hier die KI, um diese Einteilung zu machen? Vielleicht gibt es die ja, dann ist es aber mein Anspruch an die KI diese Argumente zu liefern. Einfach eine Einteilung einer KI hinzunehmen ohne zu wissen wie diese zustande gekommen ist, ist kein sauberes Arbeiten.
KI ist wertvoll, wenn es um Suchen und vergleichen geht, ich nutze sie mittlerweile sehr intensiv für meine Bibelarbeiten sie spart mir locker einen halben Arbeitstag bei der Predigt Vorbereitung. Aber ich würde der KI niemals die Interpretation oder die logische Argumentation überlassen, das kriegt sie einfach nicht gebacken. Deine Frage die du dir und der KI stellen kannst ist: "Nach welchen Kriterien wird ein Vers in die Kategorie "erstes Gericht" respektive Kategorie "zweites Gericht" eingeteilt?"
Veröffentlicht von: @arcangelIch bin nicht gegen dich. Mein Ziel ist es nicht dich wegzuputzen oder das ich recht habe.
Danke, das ... hat mein NS gebraucht. Ich war die letzte Zeit extrem dünnhäutig, auch schon im März und weiß jetzt dass es einer entgleisten Schilddrüse gelegen hat (ja, hab ich auch wieder mit KI recherchiert, weil von den Ärzten hat keiner mit mir gescheid geredet aber mit der Entgleisung sind sie und KI sich einig,und hatt mir auch, im Gegensatz zu den Ärzten auch erklärt dass meine Symptome nicht Eisenmangel, sondern eben die Schilddrüse ist. Woher soll ich auch wissen, dass sie gleich sindd?).
Danke dir, @Fritze und @Seidenlaubenvogel für eure Antworten (und Bemühungen), ich befass mich damit, wenns mir wieder gut geht und nächste Woche am und im Meer Nerven gesammelt habe.
((( Samira-Jessica )))
Meer klingt gut. Möchtest du verraten, an welches Meer du fahren wirst? In jedem Fall erhol dich gut und tanke Kraft für dich. Gott sei mit dir.
LG Seidenlaubenvogel ❤️
@seidenlaubenvogel Ja, Meer ist auch immer gut! Bring durch und durch Heilung, immer wieder. Das hat gut Gott sehr gut gemacht!
Ich flieg nach Fuerteventura... Weiß gerade nicht weiches Meer das ist. Egal, Hauptsache nach zwei Jahren wieder mehr Meer und mal weg von allem!
Danke! <3
hab den Urlaub storniert, weil ich mich nicht fit genug fühle ...
In Offb. 20,14-15 steht nicht, dass Menschen vernichtet werden. Dort steht statt dessen, dass in den zweiten Tod kommen, der mit einem Feuersee verglichen wird. Die Frage ist also, hat der zweite Tod ein Ende, genauso wie der erste Tod (der ja mit der Auferstehung endet)? Das steht dort aber gar nicht.
Was steht dort aber noch? Auch der Hades und der erste Tod werden in diesen Feuersee geworfen (Offb. 20,14). Also kann dieses Feuer nicht buchstäblich sein. Plausibel ist, dass es ein Symbol für die reinigende Präsenz Gottes ist; so spricht u.a. Heb. 12,29 davon, dass Gott selbst „verzehrendes Feuer“ ist, mit dem z.B. schlechte Werke verbrannt werden (vgl. 1. Kor. 3,15). Feuer steht auch für Leiden und Drangsal. Die Schrift beschreibt die Drangsal Israels unter den Nationen durchweg als Feuer (5. Mose 4,20; 32,22; Ps. 66,12; Jes. 43,2; Jer. 4,4).
Klar ist auch, dass der zweite Tod ein Ende haben wird. Der Apostel Paulus durfte weiter sehen als Johannes, der die Offenbarung verfasst hat: In 1. Kor. 15,26 schreibt Paulus, dass nach dem Abschluss aller Äonen auch der Tod, als letzter aller Feinde Gottes, aufgehoben wird. Da der erste von zwei Toden nicht der letzte ist, spricht Paulus also hier von dem zweiten Tod, denn ansonsten würde es den Tod ja immer noch geben. So wird sich also erfüllen, was Gott verheißen hat: „Demnach nun, wie es durch die eine Kränkung [Adams] für alle Menschen zur Verurteilung [zum Tod] kam, so kommt es auch durch den einen Rechtsspruch [durch Jesu Tod] für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens“ (Rö. 5,18; 1. Kor. 15,22, Gal. 2,16).
Der zweite Tod ist also nicht endgültig, sondern nur temporär. Sonst wäre ja Jesus auch umsonst gestorben, der ja für die Sünden der ganzen Welt gestorben ist.
@arcangel Sollte jemand mich nach meinem Ableben in die Hölle schicken wollen, werde ich dankend ablehnen und sagen: "Brauch ich nicht, ich habe in den USA gelebt". Spaß beiseite: Ich werde im Himmel landen, diese Zusicherung wurde mir vor 8 Jahren erneuert.
Klar. Welches andere Land hat denn einen Präsidenten, der über 1000 Kriege beendet hat (einschließlich des trojanischen) und zu dessen Amtseinführung 80 Milliarden Menschen persönlich anwesend waren?
VG
Chey