Swingerclub
Ja heißes Thema..
Aber ich hoffe hier auf ehrlichen Austausch.
Als Single Lust auf Sex und wieso dann nicht dort hingehen..
Ich war dort...es ist ein respektvoller Umgang und man wird zu nichts gezwungen..sehr nette Leute,die mehr verbindet als Sex
Ich habe es dort sehr genossen und mein Selbstwert wieder aufgefüllt.
Aber am Ende bleibt die Frage ..war das richtig?
Darf ein Christ das?
Veröffentlicht von: @anonyma-e484a4ac4Ich war dort.
Den Mut muss man erst mal haben, alleine dahin zu gehen.
Veröffentlicht von: @anonyma-e484a4ac4Aber am Ende bleibt die Frage ..war das richtig?
Darf ein Christ das?
Ich wüsste nicht warum ein Christ das nicht dürfen sollte.
Hi Ano,
Veröffentlicht von: @anonyma-e484a4ac4Als Single Lust auf Sex und wieso dann nicht dort hingehen..
Die Lust auf Sex - bzw. um das einmal konkreter zu formulieren: körperliche Nähe, Befriedigung und Lust - haben fast alle Menschen. Daran ist nichts verwerfliches.
Sei ehrlich zu Dir selbst, was Du wirklich suchst und wo Du einen Mangel hast. Sex ist nicht das gleiche wie Eros. Körperliche Nähe nicht das gleiche wie Liebe.
Veröffentlicht von: @anonyma-e484a4ac4Ich habe es dort sehr genossen und mein Selbstwert wieder aufgefüllt.
Das lese ich und kann es sogar verstehen. Sich begehrt fühlen, körperliche Nähe zu erfahren, wenn man sonst kaum Alternativen hat - das scheint dann eine mögliche Lösung zu sein. Ist es aber das, was Dir wirklich inneren Frieden bringt?
Aus meiner Sicht ist das nur eine Täuschung, die letztlich niemals erfüllend sein kann.
Veröffentlicht von: @anonyma-e484a4ac4Aber am Ende bleibt die Frage ..war das richtig?
Darf ein Christ das?
Du fragst hier zwei Bereiche ab: einmal die allgemeine Moral und einmal die christliche Sicht. Auch wenn unsere heutige Zeit sehr tolerant gegenüber der sexuellen Selbstbestimmung ist, sind die meisten gegenüber Swingerclubs eher kritisch.
Woran das liegt? Dafür gibt es sicher mehrere Gründe. Was meinst Du?
Versuchen wir mal einen Perspektivenwechsel: wie würde deine Mutter über Swingerclubs denken? Was würdest Du einer Freundin raten, die sich überlegt in einen Swingerclub zu gehen?
Das zur Moral.
Als Christ denke ich, dass der Geschlechtsverkehr in die Ehe gehört.
Das hat m.E. auch mehrere gute Gründe.
Neben den Risiken einer Schwangerschaft und Geschlechtskrankheiten (die sich nie auf Null reduzieren lassen) gibt es aus meiner Sicht einen weiteren Grund, den ich Dir erläutern möchte:
In einer Partnerschaft teilen wir Intimität. Wir lassen unseren Partner sozusagen an uns heran - und das nicht nur körperlich. Wir verbringen Zeit, reden miteinander, teilen Freuden und Sorgen, tragen uns, beten miteinander, usw.
Wir lernen optimaler weise einander kennen und zu vertrauen. Das geschieht Schritt für Schritt geistlich, seelisch und auch körperlich.
Letztlich geht es darum, so sein zu dürfen wie man ist - mit allen Fehlern und Kanten, Fettpölsterchen, usw.
Aus meiner Sicht das, was der "wahren Liebe" am nächsten kommt (ist es doch so, dass Gott uns durch und durch kennt und uns so liebt, wie wir sind).
Nehme ich einen Teil davon gesondert heraus, dann kann das vielleicht kurzfristig eine Sehnsucht stillen, ist aber letztlich nur ein Ersatz, um den eigentlichen Wunsch zu betäuben.
Kannst Du meinen Gedanken nachvollziehen, auch wenn er etwas idealistisch klingt?
Veröffentlicht von: @anonyma-e484a4ac4Darf ein Christ das?
Die Frage ist mir zu sehr schwarz/weiß, weil Sie zu sehr darauf schaut, ob Du etwas tun oder lassen sollst, weil man es Dir verbietet.
Besser ist m.E. zu fragen, was Dir wirklich gut tut, was sich Gott für Dich und Dein Leben wünscht. Meinst Du, dass Gott es gut findet, wenn Du Deine verständlichen Sehnsüchte mit Menschen teilst, die Dich als Mensch/Frau/Individuum/Persönlichkeit eigentlich gar nicht kennen und vermutlich auch nicht (in seiner Gesamtheit) kennen lernen wollen?
Bleibt die Frage, wie man als Single aus diesem Dilemma rauskommt.
Auf der einen Seite die verständlichen körperlichen Bedürfnisse und auf der anderen Seite der Mangel, das mit einem Partner auszuleben... Hierzu gibt es derzeit einen anderen Thread - vielleicht gibt es dort ein paar gute Anregungen.
Liebe Grüß,
Groffin
Daumen hoch
und grün *vergeben*
Veröffentlicht von: @groffinDie Frage ist mir zu sehr schwarz/weiß, weil Sie zu sehr darauf schaut, ob Du etwas tun oder lassen sollst, weil man es Dir verbietet.
Besser ist m.E. zu fragen, was Dir wirklich gut tut, was sich Gott für Dich und Dein Leben wünscht. Meinst Du, dass Gott es gut findet, wenn Du Deine verständlichen Sehnsüchte mit Menschen teilst, die Dich als Mensch/Frau/Individuum/Persönlichkeit eigentlich gar nicht kennen und vermutlich auch nicht (in seiner Gesamtheit) kennen lernen wollen?
Das ist der wichtigste Punkt, denke ich... zu oft habe ich den Eindruck, dass Christen sich darauf beschränken, Verbotslisten zu erstellen und die Leute dann damit allein zu lassen... was bitteschön soll das helfen?
Die Frage ist doch: Was tut den Menschen wirklich gut? Gibt es einen Hintergrund, eine Begründung dafür, dass Christen so zurückhaltend sind?
Denn die biblischen Gebote haben ja in der Regel immer einen sehr praktischen Hintergrund - werden viel zu oft aber lediglich dafür verwendet, Macht auszuüben und Menschen zu kontrollieren.
Die Gretchenfrage an dieser Stelle lautet dann natürlich: Wie handhaben es Christen, wenn Sex mit wildfremden Leuten einem Menschen ausnahmsweise tatsächlich gut tut...?
Ist diese Möglichkeit im christlichen Denken überhaupt vorgesehen, um es mal provokant zu fragen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Gretchenfrage an dieser Stelle lautet dann natürlich: Wie handhaben es Christen, wenn Sex mit wildfremden Leuten einem Menschen ausnahmsweise tatsächlich gut tut...?
Dann sollen sie das mit Gott abmachen 😊
Und bitte nicht hier fragen ^^
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist diese Möglichkeit im christlichen Denken überhaupt vorgesehen, um es mal provokant zu fragen?
Natürlich kann man sich die Frage stellen. Aber wenn man für sich klar hat, dass es wahrscheinlich einem selbst nicht gut tun würde, kann man nichts anderes tun als die eigene Einschätzung vertreten und die andere stehen lassen.
Veröffentlicht von: @tristesseDann sollen sie das mit Gott abmachen
Das finde ich eine sehr gute Antwort... die in der Realität leider viel zu selten gegeben wird.
Und falls du jetzt wieder meisnt, dass ich so etwas eigentlich nicht wissen kann... das war für mich über mehrere Jahre hinweg ein Riesenthema, aus Gründen die ich hier im Forum allerdings nicht näher erläutern werde.
Ich hab echt diesmal kein Problem mit deiner Antwort 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7zu oft habe ich den Eindruck, dass Christen sich darauf beschränken, Verbotslisten zu erstellen und die Leute dann damit allein zu lassen... was bitteschön soll das helfen?
Ich kann hier selbstverständlich nicht für alle Christen sprechen, glaube aber, dass meine religiöse Sozialisation für Menschen meiner Generation in der alten Bundesrepublik nicht ganz ungewöhnlich war.
Das mit den Ge- und Verbotslisten kenne ich auch noch.
Es hat aber - immerhin war das die Zeit kurz nach dem II. Vatikanischen Konzil, in der ein etwas frischerer Wind durch die Kirche wehte - auch andere Einflüsse gegeben. So hatte ich in der Oberstufe einen sehr liberalen Religionslehrer, dem es vor allem wichtig war, uns zu selbständigem Denken und einem selbstverantworteten Leben zu ermutigen - ob das dann im Endergebnis immer "bibeltreu" und dogmengerecht war, spielte keine Rolle.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was tut den Menschen wirklich gut?
Ja, das ist richtig. Ich würde die Frage aber noch erweitern: was tut gut und schadet niemand anderem?
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn die biblischen Gebote haben ja in der Regel immer einen sehr praktischen Hintergrund
Richtig. Genau aus diesem Grund bemühe ich mich darum, die 10 Gebote zu befolgen. Ich glaube, dass sie eine gute Basis sind für ein erträgliches Zusammenleben der Menschen und eine gute Gottesbeziehung.
Veröffentlicht von: @lucan-7- werden viel zu oft aber lediglich dafür verwendet, Macht auszuüben und Menschen zu kontrollieren.
Ja, das habe ich durchaus auch erlebt. Das wird auch nicht verschwinden.
Hier sehe ich erstens eine Möglichkeit für den Einzelnen dagegen zu halten, indem er immer wieder darüber reflektiert, welche Werte und Normen er für sich als verbindlich ansieht und wie er sie in seinem Leben verwirklichen möchte - das gleicht man dann ab mit dem, was die Kirche vorgibt. Vielen meiner katholischen Freunde und Bekannten geht es da ähnlich wie mir: es passt oft nicht. Das nehme ich zur Kenntnis - darin sehe ich weniger einen "Beweis" dafür, dass unser Wertesystem falsch ist, sondern eher dafür, wie weltfremd unsere Kirche in einigen Bereichen ist.
Zweitens setze ich - wie viele deutsche Katholiken im Moment - große Hoffnungen auf den Synodalen Weg. Die Bischöfe sind nicht Herren über unseren Glauben und wir sind als Laien nicht deren Untertanen, sondern wir sind gleichberechtigte Mitchristen, die miteinander einen Weg finden müssen, wie wir auch im 21. Jahrhundert weiter bestehen können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie handhaben es Christen, wenn Sex mit wildfremden Leuten einem Menschen ausnahmsweise tatsächlich gut tut...?
Dazu kann ich nichts sagen, weil es mir an Erfahrung damit fehlt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist diese Möglichkeit im christlichen Denken überhaupt vorgesehen, um es mal provokant zu fragen?
Ob dies im "christlichen" Denken vorgesehen ist, kann ich nicht beurteilen. Es gibt 2 Milliarden Christen auf der Welt - woher soll irgendjemand wissen, was in deren Denken vorgesehen ist und was nicht?
Für mich persönlich kann ich nur sagen, dass zwar die Möglichkeit in meinem Denken vorgesehen war, ich aber nach einer nüchternen Risikoabwägung (unerwünschte Schwangerschaft, Aids, andere sexuell übertragbare Krankheiten) immer zu dem Schluss gekommen bin, dass es mir das nicht wert war.
Die Befürchtung, dass ich Gott damit verärgern könnte, hat hingegen nie eine Rolle gespielt.
Super Beitrag 😊
Hey,
find ich sehr gut.
M.
Warum stellst du dir diese Fragen? Geht es darum, normengerecht und "bibeltreu" zu leben oder war es am Ende dann doch nicht das, was du dir erhofft hast?
Veröffentlicht von: @suzanne62Geht es darum, normengerecht und "bibeltreu" zu leben oder war es am Ende dann doch nicht das, was du dir erhofft hast?
Es sollte eher darum gehen ob man als Christ
Gehorsam oder Ungehorsam
und Freiheit oder Unfreiheit
und Wahrheit oder Lüge
und Licht und Dunkelheit
lebt.
Jeder soll sich selbst im Lichte Gottes prüfen. Man erntet was man sät. Egal was es ist. Sünde hat immer Konsequenz!
Sich an einem Ort aufzuhalten, wo die Finsternis und kein Licht ist, kann nur schaden. Trotzdem, mit VERBOTE und GEBOTE reindrücken erreicht man nichts. JEDER muss eines Tages mal vor Gott stehen und jeder muss Rechenschaft abgeben.
Was macht Ano, wenn sie in einem Swingerclub mit einem verheirateten Mann schläft. Dort ist jeder frei zu lügen oder nicht. Man kann es verschweigen. In Swingerclubs gehen auch verheiratete und teils stimmt man zu das der oder die Partner mit anderen was macht. Wo fängt Verantwortung an oder ab wann ist es Piepegal.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocEs sollte eher darum gehen ob man als Christ
Gehorsam oder Ungehorsam
und Freiheit oder Unfreiheit
und Wahrheit oder Lüge
und Licht und Dunkelheitlebt.
Klingt gut...
Nur führt Gehorsam gegenüber Anderen zwangsläufig in die Unfreiheit. Und wenn man Ungehorsam eingesteht, dann ist das Wahrheit. Und Licht und Dunkelheit kann so ziemlich alles sein.
Geht's auch konkreter...?
Ich denke, bei Christen geht es vorrangig und ausschließlich um den
Gehorsam GOTT gegenüber.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch denke, bei Christen geht es vorrangig und ausschließlich um den Gehorsam GOTT gegenüber.
Nein, das würde ich so nicht unterschreiben.
Denn Gott ist allmächtig und nichts, was sterbliche und sündige Menschen tun, kann ihm etwas anhaben.
Bei ethischen Fragen geht es mir vorrangig darum, ob und inwiefern mein Verhalten meinen Mitmenschen oder anderen Mitgeschöpfen schadet - und damit natürlich sekundär auch gegen Gottes Gebote geht.
Es ist nicht Gott, der verletzlich ist, sondern Menschen und Gottes gesamte Schöpfung sind es.
Das magst du so sehen.
Ich bin als allererstes Gott verpflichtet, dann den Menschen um mich herum. Aus dem Gehorsam Gott gegenüber folgt alles andere.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch bin als allererstes Gott verpflichtet, dann den Menschen um mich herum.
Nur aus Interesse und falls du das beantworten möchtest: du bist ja, wenn ich mir das richtig gemerkt habe, nicht christlich sozialisiert worden, sondern erst als Erwachsene gläubig geworden....mit Ende 30, glaube ich. Das heißt, du hast ja schon lange vorher ein ethisches Wertesystem gehabt, in dem Gott nicht vorgekommen ist.
Hast du das irgendwie in deinen Glauben integriert oder ist das mit deiner Konversion zum Christentum vollkommen hinfällig geworden?
Was genau meinst du? Ich verstehe deine Frage nicht.
Kannst du's mit Beispielen verständlich machen?
Veröffentlicht von: @neubaugoereWas genau meinst du? Ich verstehe deine Frage nicht.
Ich meine damit: du hast doch sicher schon bevor du gläubig geworden bist, deine klaren Vorstellungen gehabt davon, was gut und was böse, was richtig und was falsch ist.
Hast du das irgendwie mit deinem Glauben zusammenbringen können oder hast du das völlig über den Haufen geschmissen?
Ein Beispiel: eine Freundin von mir hat sich erst als Erwachsene katholisch taufen und firmen lassen. Ihr ist es nie in den Sinn gekommen, dass daran, dass man sich in einen Menschen gleichen Geschlechts verliebt und diese Liebe auch lebt, irgendetwas moralisch verwerflich sein sollte.
Sympathischerweise hat sie sich ihre Haltung nicht "wegtaufen" lassen, obwohl die offizielle katholische Lehre hier (leider) etwas anderes sagt.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch bin als allererstes Gott verpflichtet, dann den Menschen um mich herum.
Wenn das in der Konsequenz nicht auf dasselbe hinausläuft, dann finde ich das recht bedenklich...
Es gibt so Situationen, da sagt dir Gott das eine und überträgt dir eine Aufgabe/möchte etwas von dir - die Welt um dich herum möchte aber etwas anderes. Dann ist Gott der Erste, denn Gott steht an erster Stelle (trachtet zuerst nach dem Reich Gottes ...)
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs gibt so Situationen, da sagt dir Gott das eine und überträgt dir eine Aufgabe/möchte etwas von dir - die Welt um dich herum möchte aber etwas anderes. Dann ist Gott der Erste, denn Gott steht an erster Stelle (trachtet zuerst nach dem Reich Gottes ...)
So kann ich das sicher stehen lassen. Man kann es halt auch anders verstehen...
Wer möchte, kann alles immer irgendwie "anders" verstehen.
Die Frage ist immer, was man will.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch denke, bei Christen geht es vorrangig und ausschließlich um den
Gehorsam GOTT gegenüber.
Nein, absolut nicht. Das war bei den Juden im AT ein Riesenthema, aber nicht bei Jesus.
Da wir ja die Begriffe vorher hatten, ganz kurz so wie ich sie verstehe:
Bei Jesus geht es tatsächlich um unsere Freiheit... und zwar um die Freiheit, uns nicht mehr vom "Fleisch", also unseren Trieben bestimmen zu lassen. Stattdessen lassen wir uns vom "Geist" führen. Was das bedeutet macht Jesus ganz klar: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Und zwar nicht so, dass wir unsere Triebe an erste Stelle setzen, sondern uns fragen, was uns WIRLICH gut tut.
Die Einleitung "Liebe Gott" wird leider allzu oft als "Gehorche den biblischen Geboten" und damit letztlich als: "Tue, was die Kirche dir sagt!" ausgelegt. Das ist bequem, aber sicher nicht im Sinne Jesu so wie ich ihn verstanden habe.
Du magst jetzt sagen: "Hey, was weiss Lucan als Nichtchrist schon?"... aber genau diese Frage der Auslegung war es, die mich überhaupt so lange bei der Stange hielt.
Wäre es wirklich nur auf "Gehorche Gott!" hinaus gelaufen, dann wäre ich schon nach einem Tag wieder weg gewesen... das haben wir schon beim Islam, darauf kann ich gerne verzichten...
Veröffentlicht von: @lucan-7Bei Jesus geht es tatsächlich um unsere Freiheit... und zwar um die Freiheit, uns nicht mehr vom "Fleisch", also unseren Trieben bestimmen zu lassen. Stattdessen lassen wir uns vom "Geist" führen. Was das bedeutet macht Jesus ganz klar: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Und zwar nicht so, dass wir unsere Triebe an erste Stelle setzen, sondern uns fragen, was uns WIRLICH gut tut.
Das hast du sehr gut auf den Punkt gebracht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Einleitung "Liebe Gott" wird leider allzu oft als "Gehorche den biblischen Geboten" und damit letztlich als: "Tue, was die Kirche dir sagt!" ausgelegt.
Das habe ich natürlich in meiner Kindheit und Jugendzeit auch kennengelernt. Aber zum Glück auch - das war damals auch in der Kirche eine Zeit des Aufbruchs - andere Haltungen, die eher dazu ermutigten, sich einen eigenen Standpunkt zu erarbeiten.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Hey, was weiss Lucan als Nichtchrist schon?".
Auch Nichtchristen sind des Lesens mächtig und sicher nicht zu blöd, die Bibel zu verstehen, außerdem sind viele der Nichtchristen hier im Forum Ex-Christen bzw. Menschen, die eine christliche Sozialisation hinter sich haben - in jedem Fall Menschen, die sehr wohl wissen, worüber sie hier diskutieren. Und gerade deine Beiträge empfinde ich überwiegend als fair und ausgewogen.
Veröffentlicht von: @lucan-7aber genau diese Frage der Auslegung war es, die mich überhaupt so lange bei der Stange hielt.
Das kann ich gut nachvollziehen. Es ist etwas, das mich bis heute "bei der Stange hält".
Veröffentlicht von: @lucan-7Wäre es wirklich nur auf "Gehorche Gott!" hinaus gelaufen, dann wäre ich schon nach einem Tag wieder weg gewesen... das haben wir schon beim Islam, darauf kann ich gerne verzichten...
Auch im Islam sowie anderen nichtchristlichen Religionen geht es - wie auch im Christentum - um mehr als das Abarbeiten einer Ge- und Verbotsliste, jedenfalls dann, wenn die Entscheidung für eine Religion aus freien Stücken getroffen wird und nicht erfolgt weil man anderenfalls seines Lebens nicht mehr sicher wäre.
Veröffentlicht von: @suzanne62Auch im Islam sowie anderen nichtchristlichen Religionen geht es - wie auch im Christentum - um mehr als das Abarbeiten einer Ge- und Verbotsliste, jedenfalls dann, wenn die Entscheidung für eine Religion aus freien Stücken getroffen wird und nicht erfolgt weil man anderenfalls seines Lebens nicht mehr sicher wäre.
Mir ist klar, dass es auch im Islam andere, mehr "philosophische" Auslegungen gibt, die nicht automatisch auf einen Kadavergehorsam hinauslaufen... das ändert aber nichts daran, dass letzteres dort doch sehr verbreitet ist.
Gehorsam
Die Einleitung "Liebe Gott" wird leider allzu oft als "Gehorche den biblischen Geboten" und damit letztlich als: "Tue, was die Kirche dir sagt!" ausgelegt. Das ist bequem, aber sicher nicht im Sinne Jesu so wie ich ihn verstanden habe.
Ja, Lucan - genau so. Dafür bekommst du Grün von mir.
Wird aber noch nix angezeigt. 😂
na wenn du das sagst ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Klingt gut...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur führt Gehorsam gegenüber Anderen zwangsläufig in die Unfreiheit. Und wenn man Ungehorsam eingesteht, dann ist das Wahrheit. Und Licht und Dunkelheit kann so ziemlich alles sein.
Unfreiheit...Freiheit
Ist Gehorsam gut oder eher schlecht?
Ihr seid berufen, liebe Freunde, in Freiheit zu leben – nicht in der Freiheit, euren sündigen Neigungen nachzugeben…“ (Galater Kapitel 5, Vers 13; Neues Leben Bibelübersetzung) • Oder wie es in anderer Übersetzung heißt: „Ihr seid ja doch zur Freiheit berufen, liebe Brüder; nur mißbraucht die Freiheit nicht als einen willkommenen Anlaß (oder: Freibrief) für das Fleisch (= fleischliche Gelüste)…“ (Galater 5:13; Menge Bibel)
Man kann Freiheit Missbrauchen.
Wir Christen laufen doch nicht mit Fußfesseln herum. Manch einer kommt Frei (in Freiheit) hat aber Fußfessel. Damit er nicht Dummes macht.
Aber wir Christen brauchen keine Fußfessel und Gott legt uns auch keine an.
Er sagt nur: Missbraucht die "andere" Freiheit nicht.
Es heißt ja auch...
1. Korinther 6:9-12 SCH2000
Wisst ihr denn nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht: Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Weichlinge, noch Knabenschänder, weder Diebe noch Habsüchtige, noch Trunkenbolde, noch Lästerer, noch Räuber werden das Reich Gottes erben. Und solche sind etliche von euch gewesen; aber ihr seid abgewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerechtfertigt worden in dem Namen des Herrn Jesus und in dem Geist unseres Gottes! Alles ist mir erlaubt — aber nicht alles ist nützlich! Alles ist mir erlaubt — aber ich will mich von nichts beherrschen lassen!
Also, wo bleibt der Gehorsam? Wo bleibt die Grenze zur Missbrauch der Freiheit?
M.
In Swingerclubs gehen auch verheiratete
Was du nicht sagst! Und die machen sogar Partnertausch! Oder Dreier oder Vierer!
Veröffentlicht von: @ungehorsamWas du nicht sagst! Und die machen sogar Partnertausch! Oder Dreier oder Vierer!
Hi Ungehorsam,
nur mal aus Interesse: wie stehst Du zum Thema Ehebruch?
Wo fängt der an und wie meinst Du steht Gott dazu?
Ist emotionale Treue und sexuelle Treue aus christlicher Sicht zu trennen?
Ich will jetzt nicht wissen, ob Dritte ein Recht dazu haben, sich in diese Fragen bei jemand anderem einzumischen, sondern mal grundsätzlich - wie meinst Du steht Gott dazu?
Wie Gott dazu steht, lasse ich außen vor - es steht mir nicht zu, darüber zu befinden.
Man kann beim Thema Ehebruch und Treue nicht alle über einen Kamm scheren, dazu sind die Menschen und auch ihre Paarbeziehungen zu verschieden.
Grundsätzlich ist es so, daß swingen, Partnertausch usw. eine Gratwanderung bzw ein Tanz auf dem Vulkan sind. Solange beide Partner es wollen, ist nichts dagegen einzuwenden. Manche praktizieren so etwas nur, wenn auch der Partner mit anwesend ist. Andere machen das allein und erzählen dem Partner dann davon. Grundvoraussetzung ist absolutes Vertrauen in den Partner. Aber unversehends schleicht sich die Eifersucht ein. Wenn einer der Partner sich nicht darauf einlassen will oder kann, sollte man die Finger davon lassen.
Für die meisten gehören sexuelle und emotionale Treue zusammen - die haben im Swingerclub nichts verloren.
Es gibt aber auch Paare, die trennen das. Aber ich denke, in der Regel ist das eine Phase, die kommt und wieder geht.
Aber natürlich hat das Wort Jesu vom Ehebruch für mich Gültigkeit.
Nachtrag vom 26.06.2020 1754
Bei fast allem gibt es Risiken und Nebenwirkungen. In solch sensiblen Bereichen wie Sexualität gibt es besonders viele und beim Swingen sowieso.
Wer einen Club besucht, sollte sich dessen bewußt sein. Es gilt jedesmal aufs Neue abzuwägen, wie groß das persönliche Risiko und das für die Partnerschaft sein könnte. Auch wenn es einmal, zweimal, dreimal gutgegangen ist, ist das kein Garant dafür, daß es niemals schiefgeht.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWie Gott dazu steht, lasse ich außen vor - es steht mir nicht zu, darüber zu befinden.
Nunja, in der Bibel können wir immerhin nachlesen, was er zum Thema Ehebruch sagt, oder?
Veröffentlicht von: @ungehorsamAber natürlich hat das Wort Jesu vom Ehebruch für mich Gültigkeit.
Mal eine blöde Frage: Wie kannst Du dann sagen, daß es für einen Christ in Ordnung wäre? Die Antwort auf die Frage was Jesus dazu sagen würde, dürfte doch bekannt sein.
Veröffentlicht von: @aleschaMal eine blöde Frage: Wie kannst Du dann sagen, daß es für einen Christ in Ordnung wäre? Die Antwort auf die Frage was Jesus dazu sagen würde, dürfte doch bekannt sein.
Vielleicht muss man einfach vor jedem Geschlechtsverkehr fragen ob der genehme Partner verheiratet ist.
Veröffentlicht von: @tristesseVielleicht muss man einfach vor jedem Geschlechtsverkehr fragen ob der genehme Partner verheiratet ist.
Ja genau, statt nach Kondomen eben mal nach dem Ehepartner fragen ... höheres Level: nach beidem fragen.
Ehebruch?
Veröffentlicht von: @aleschaNunja, in der Bibel können wir immerhin nachlesen, was er zum Thema Ehebruch sagt, oder?
Ist es eigentlich "Ehebruch", wenn der Ehemann/die Ehefrau daneben steht...?
Ich schätze mal, diese Konstellation wurde in der Bibel nicht berücksichtigt...
Ist es eigentlich "Ehebruch", wenn der Ehemann/die Ehefrau daneben steht...?
Das ist eine gute Frage. Ich vermute, diese muß jedes Paar für sich beantworten.
Ich denke vor Gott schon.
Veröffentlicht von: @tristesseIch denke vor Gott schon.
Aber die Bibel geht auf so einen Fall wohl nicht ein... ich denke alle Beispiele dort gehen von heimlichem Vorgehen aus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber die Bibel geht auf so einen Fall wohl nicht ein... ich denke alle Beispiele dort gehen von heimlichem Vorgehen aus.
Lucan, die Bibel ist da im Grund sehr klar.
Ein Mann, eine Frau, eine lebenslange Gemeinschaft, bis der Tod scheidet. Monogamie 😊
Alles drumherum: mehrere Ehefrauen, Konkubinen, Scheidung, Prostituierte, ungeliebte Bastarde, etc. sind einfach nur Kompromisse Gottes, weil er gesehen hat, dass es die Menschen in der gefallenen Schöpfung nicht hinbekommen - nicht weil es nicht möglich ist (ich kann Dir genug Paare zeigen, die Monogamie mit Lust und Freude leben, nicht nur Christen übrigens 😊 ), sondern weil der Mensch nun mal den freien Willen hat, sich für ein Leben gegen Gottes Masstäbe zu entscheiden. Und da kommen dann halt absonderliche Sachen raus, über die wir hier diskutieren.
Die Bibel ist was Partnerschaft anbelangt sehr klar. Aber da muss man dann einen Schritt zurück treten und das Ganze mit Gottes Augen betrachten.
Amen! So isses!
Danke für das Stichwort "Kompromiß".
Anonyma ist allein. Sie hat Sehnsucht danach, begehrt zu werden, nach menschlicher Nähe - ja, nach Sex.
Es ist kein Partner da, um diese Sehnsucht zu stillen.
Ein Besuch im Swingerclub kann keine Partnerschaft ersetzen - aber es ist ein Kompromiß.
In meinen Augen nicht.
Gott macht Kompromisse?
Veröffentlicht von: @tristesseAlles drumherum: mehrere Ehefrauen, Konkubinen, Scheidung, Prostituierte, ungeliebte Bastarde, etc. sind einfach nur Kompromisse Gottes, weil er gesehen hat, dass es die Menschen in der gefallenen Schöpfung nicht hinbekommen
Äh... wenn Gott derartige "Kompromisse" macht für den Fall, dass die Menschen es einfach "nicht hinbekommen"... was soll dann an einem Besuch im Swingerclub falsch sein?
Zumal du da auch einiges durcheinander schmeisst. Ich wüsste nicht, dass Gott jemals Prostitution gut geheissen hätte... mit mehreren Ehefrauen hatte er allerdings kein Problem und hat das wohl sogar gefördert (bin jetzt dafür aber im AT nicht bewandert genug um alle Umstände genau wiederzugeben).
Veröffentlicht von: @tristessenicht weil es nicht möglich ist (ich kann Dir genug Paare zeigen, die Monogamie mit Lust und Freude leben, nicht nur Christen übrigens
Ich könnte mir das für mich auch nicht anders vorstellen.
Aber ich nehme auch zur Kenntnis, dass es wohl Menschen gibt, die da andere Sehnsüchte haben und denen das sehr schwer fällt.
Es wird als Kompromiss behauptet, weil es unsere moderne Ansicht (1 Mann, ausschließlich 1 Frau, bis zum Tod) als offensichtlich nicht ganz so exklusiv gottgewollt kompromittiert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist es eigentlich "Ehebruch", wenn der Ehemann/die Ehefrau daneben steht...?
Ich denke schon. Man schläft mit dem Ehepartner einer anderen Person. Ob die dabei zuguckt oder nicht ist dabei m.E. unerheblich.
Veröffentlicht von: @aleschaIch denke schon. Man schläft mit dem Ehepartner einer anderen Person. Ob die dabei zuguckt oder nicht ist dabei m.E. unerheblich.
Deines Erachtens... und ja, mir wäre das wohl auch nicht angenehm.
Aber konkret denke ich nicht, dass die Bibel dazu wirklich etwas sagt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber konkret denke ich nicht, dass die Bibel dazu wirklich etwas sagt...
Ernsthaft?!
Das sechste Gebot:
Du sollst nicht ehebrechen.
Da steht nicht, ob die Frau zuschaut, Beifall klatscht oder Hand anlegt. Eine Ehe ist heilig, fertig. Und wenn da jemand mit einem anderen als dem Partner schläft, ist es Ehebruch.
Das ist so einfach, das ist fast lachhaft.
Niemand wird betrogen, niemand wird geschädigt...
Veröffentlicht von: @tristesseDa steht nicht, ob die Frau zuschaut, Beifall klatscht oder Hand anlegt. Eine Ehe ist heilig, fertig. Und wenn da jemand mit einem anderen als dem Partner schläft, ist es Ehebruch.
Das ist so einfach, das ist fast lachhaft.
Sehe ich nicht so. Wesentlicher Bestandteil des Ehebruchs ist der Betrug und die Heimlichkeit. Das ist, es was den Ehebruch im Kern ausmacht - der Ehepartner wird hintergangen. Damit ist dann auch die Ordnung gefährdet.
Man KANN es natürlich so auslegen wie du, dass auch dann Ehebruch vorliegt, wenn das Einverständnis des Ehepartners vorliegt.
Aber ganz so selbstverständlich wie du es siehst ist es nicht - denn es wird niemand betrogen und niemand geschädigt. Damit fallen zwei wesentliche Aspekte weg, die normalerweise klar definieren, wenn etwas falsch ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sehe ich nicht so. Wesentlicher Bestandteil des Ehebruchs ist der Betrug und die Heimlichkeit. Das ist, es was den Ehebruch im Kern ausmacht - der Ehepartner wird hintergangen. Damit ist dann auch die Ordnung gefährdet.
Die Lektüre von 1. Korinther 6, 12-20 könnte da hilfreich sein.
Ja, ich weiß, da geht es um Sex mit einer Prostituierten. Der Kern der Aussage bleibt aber derselbe, egal ob man nun ins Bordell oder einen Swingerclub geht. Und ich lese nichts darüber, daß Heimlichkeit oder nicht da eine Rolle spielt.
Veröffentlicht von: @aleschaJa, ich weiß, da geht es um Sex mit einer Prostituierten. Der Kern der Aussage bleibt aber derselbe, egal ob man nun ins Bordell oder einen Swingerclub geht.
Ich denke, das ist schon ein erheblicher Unterschied. Eine Prostituierte wird ihrem Gewerbe in erster Linie oft aus Not nachgehen, sie empfindet selbst keine Lust dabei und hat auch kein ehrliches Interesse an ihrem Gegenüber.
In einem Swingerclub treffen sich Menschen einvernehmlich, im Vordergrund steht das gemeinsame Erleben, nicht das Geld.
Das hat schon eine ganz andere Qualität.
Nein, es geht um Sex mit einer anderen Person als dem Ehepartner. Es geht ums "ein Fleisch werden", mit dem Paulus hier ganz offensichtlich den Geschlechtsverkehr meint.
Veröffentlicht von: @aleschaNein, es geht um Sex mit einer anderen Person als dem Ehepartner. Es geht ums "ein Fleisch werden", mit dem Paulus hier ganz offensichtlich den Geschlechtsverkehr meint.
Gut... aber dann schaust du nicht mehr auf den Menschen, sondern auf das Gesetz.
Hauptsache die Regeln werden befolgt, Gott will es so, basta... mir doch egal wie es den Menschen damit geht.
Denn wenn es nicht mehr darum geht, was gut für die Menschen ist, sondern nur noch darum, religöse Gebote zu befolgen... dann wüsste ich wirklich nicht, was daran noch erstrebenswert sein soll.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gut... aber dann schaust du nicht mehr auf den Menschen, sondern auf das Gesetz.
Mhm und als Christ muss ich das auch ernst nehmen.
Jesus meint hierzu, dass ja bereits das begehrliche Anschauen in die Sünde führt.
Meinst Du, er hat damit nur das begehrliche Anschauen gemeint, wenn der Partner damit nicht einverstanden ist?
Aber auch hier stellt sich die Frage, warum es eventuell besser für mich und andere sein könnte, lieber einmal wegzuschauen (bzw. das Gedankenkarussell nicht weiterlaufen zu lassen).
Als Christ nehme ich seltsamer Weise die meisten Regeln nicht als Verbote war, sondern als guten Ratschlag.
Ich weiß nicht. Vor ein paar Jahren gabs m.W. schon eine lange Diskussion über ein Ehepaar, das als Christ im Swingerclub missionieren wollte:
https://www.rtl.de/cms/sex-und-gott-swingerclub-im-namen-gottes-2072601.html
Würde mich mal interessieren, wie erfolgreich die waren. 😉
Veröffentlicht von: @groffinMhm und als Christ muss ich das auch ernst nehmen.
Wie meinst du das? Musst du als Christ gegen deine Überzeugungen handeln?
Veröffentlicht von: @groffinJesus meint hierzu, dass ja bereits das begehrliche Anschauen in die Sünde führt.
Er hat so etwas in der Art gesagt, ja... aber was genau meinte er?
Verlangt er hier etwas Unmögliches wider die menschliche Natur, nach dem Motto: "Mach' was du willst, du wirst immer schuldig sein... also gehorche mir! Dann werde ich zwar immer noch Unmögliches verlangen, aber zumindest hast du dann vielleicht eine Chance...!"
Oder meint er damit doch etwas Anderes... nämlich: "Wenn du verheiratet bist, aber trotzdem begehrlich auf andere Frauen schaust... dann stimmt da etwas nicht, und du solltest dringend deine Probleme lösen!"
Veröffentlicht von: @groffinMeinst Du, er hat damit nur das begehrliche Anschauen gemeint, wenn der Partner damit nicht einverstanden ist?
Es geht darum, einen anderen Menschen mehr zu begehren als den eigenen Partner. Anders ergibt es kaum einen Sinn.
Mir sind Swingerclubs fremd, ich kann also nicht beurteilen, wie das "Begehren" da aussieht... aber es scheint zumindest nicht so zu sein, dass da Woche für Woche die Scheidung eingereicht wird, um irgendjemand anderen zu heiraten...
Aber wie ich schon an anderer Stelle schrieb: So etwas wie einen Swingerclub hat man damals wohl kaum im Sinn gehabt.
Veröffentlicht von: @groffinAls Christ nehme ich seltsamer Weise die meisten Regeln nicht als Verbote war, sondern als guten Ratschlag.
Was ja auch vernünftig ist. Aber das bedeutet eben auch, dass ein tieferer Sinn dahinter stecken muss. Jesus hat es kritisiert, wenn man Gebote nur um der Gebote willen befolgt.
Und genau darum geht es ja hier...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie meinst du das? Musst du als Christ gegen deine Überzeugungen handeln?
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass ich mich als Christ ernsthaft mit dem Sinn und der Zielrichtung von Geboten auseinandersetze und gfs. auch meinen eigenen Standpunkt überdenke.
Veröffentlicht von: @lucan-7Er hat so etwas in der Art gesagt, ja... aber was genau meinte er?
Erstmal das, was dort steht. 😉
Ich interpretiere das auf zweierlei Arten:
1. in der gesamten Bergpredigt führt Jesus vor, wie hoch der Anspruch Gottes ist und wir letztlich aus eigener Kraft nicht "heilig" werden können. Da geht es um die Bedeutung von Gnade, Liebe und Vergebung und die Beziehung zu Gott.
2. die praktische Seite, die Du ansprichst, nämlich dass wir achtsam sein sollen, welche Gedanken und Handlungen unsere Beziehungen und die anderer zerstören. Da steht die Liebe zueinander im Fokus.
Zusammengefasst ist das im Doppelgebot der Liebe, die letztlich diese Perspektiven zusammenfasst: Gott lieben und andere lieben, in dem ich mich selbst liebe und entsprechend handle. (Dir muss ich vermutlich nicht erklären, dass mit "mich selbst lieben" nicht Egoismus gemeint ist, sondern eher im Sinne von Agape)
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir sind Swingerclubs fremd, ich kann also nicht beurteilen, wie das "Begehren" da aussieht... aber es scheint zumindest nicht so zu sein, dass da Woche für Woche die Scheidung eingereicht wird, um irgendjemand anderen zu heiraten...
Nein, vermutlich nicht.
Es gibt allerdings deutliche Hinweise, dass Eifersucht immer eine Rolle spielt und oft auch Partner zum Gang in den Swingerclub entgegen ihren Gefühlen überredet werden:
Zitat hieraus:
„Liebe ohne Eifersucht ist keine Liebe“, glaubt David Buss. Und sich die Eifersucht abzutrainieren wäre so, „wie wenn man einen Brand bekämpfen würde, indem man den Feuermelder abschafft.“
Bedenken habe ich eher bei der Sex-Fokussierung und der Entkoppelung von sexueller und emotionaler Treue. Ich denke nicht, dass es jemand dauerhaft gut tut, wenn er sich dort "Selbstbestätigung" holt. Auch weiß ich nicht, wie sich das auf eine mögliche spätere Beziehung auswirkt.
Mein Weg ist es jedenfalls nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und genau darum geht es ja hier...
Das ist das, was Du daraus machst. 😉
Letztlich geht es hier um Moralsvorstellungen, die oft auf eine persönliche Meinung hinauslaufen.
Da sind Christen nicht anders als andere, nur dass wir unsere Moralvorstellungen eher mit der Bibel abgleichen und uns auf diese dann auch in Argumenten beziehen (zumal ja explizit danach gefragt wurde). Und ja - ich denke durchaus, dass Gott nicht emotionale Treue von sexueller Treue trennt und somit beides zusammen in die Ehe stellt. Das ist meine Interpretation der Bibel und wie ich Gott erfahren habe.
Mit "Verboten" tue ich mich da allerdings etwas schwer - zumal wir uns in der Gnadenszeit befinden. Das bedeutet für mich aber nicht, dass jede Freiheit gut für uns oder auch andere ist.
Veröffentlicht von: @groffinDas habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass ich mich als Christ ernsthaft mit dem Sinn und der Zielrichtung von Geboten auseinandersetze und gfs. auch meinen eigenen Standpunkt überdenke.
Das führt jetzt natürlich etwas vom Thema weg... aber kann es nicht vorkommen, dass dein eigener Standpunkt und die biblische Aussage nicht übereinstimmen...? Ich denke, es finden sich da ohnehin so oder so etliche Stellen, wo auch die gläubigsten Christen mit dem Kopf schütteln...
Veröffentlicht von: @groffindie praktische Seite, die Du ansprichst, nämlich dass wir achtsam sein sollen, welche Gedanken und Handlungen unsere Beziehungen und die anderer zerstören. Da steht die Liebe zueinander im Fokus.
Zusammengefasst ist das im Doppelgebot der Liebe, die letztlich diese Perspektiven zusammenfasst: Gott lieben und andere lieben, in dem ich mich selbst liebe und entsprechend handle.
Klar, das passt schon. Das schliesst dann beispielsweise ein, dass ich meinen Partner nicht gegen seinen Willen überrede, in einen Swingerclub zu gehen.
Dass da eine Menge schief laufen kann will ich auch gar nicht bestreiten. Aber hier geht es ja ums Prinzip - das heisst, wir gehen von "optimalen" Voraussetzungen aus, dass sich also beide Partner tatsächlich einig sind, dass sie in so einen Club gehen wollen, weil sie entsprechende Neigungen haben.
Veröffentlicht von: @groffinEs gibt allerdings deutliche Hinweise, dass Eifersucht immer eine Rolle spielt und oft auch Partner zum Gang in den Swingerclub entgegen ihren Gefühlen überredet werden:
Das wäre natürlich zu verurteilen, aber das steht hier nicht zur Debatte... Eifersucht ist in allen Beziehungen möglich.
Veröffentlicht von: @groffin„Liebe ohne Eifersucht ist keine Liebe“, glaubt David Buss. Und sich die Eifersucht abzutrainieren wäre so, „wie wenn man einen Brand bekämpfen würde, indem man den Feuermelder abschafft.“
Das halte ich für kompletten Blödsinn. Einfersucht ist zwar ein "natürliches" Gefühl, kann also jeden treffen... in erster Linie ist es aber ein Zeichen mangelnden Vertrauens. Und mangelndes Vertrauen bedeutet für mich, dass die Basis einer guten Beziehung fehlt.
Zumindest ist das meine persönliche Sichtweise.
Veröffentlicht von: @groffinBedenken habe ich eher bei der Sex-Fokussierung und der Entkoppelung von sexueller und emotionaler Treue. Ich denke nicht, dass es jemand dauerhaft gut tut, wenn er sich dort "Selbstbestätigung" holt.
Das ist in der Tat ein wichtiger Punkt... und da kann ich mich dann auch nicht mehr reinversetzen, ich kann es nur zur Kenntnis nehmen. Grundsätzlich halte ich es aber für möglich, hier zu trennen... immerhin kann man den Besuch ja auch als "gemeinsames Erleben" auffassen.
Veröffentlicht von: @groffinLetztlich geht es hier um Moralsvorstellungen, die oft auf eine persönliche Meinung hinauslaufen.
Auch... aber das ist ja am Ende kein Argument.
Es wäre aussagekräftiger, wenn man feststellt dass solche Aktivitäten bei einem Großteil der Menschen in Depressionen oder Minderwertigkeitskomplexe führen oder ähnliches... wenn man also klar etwas präsentieren könnte, das den Menschen auf Dauer nicht gut tut.
Wenn die Leute aber damit auch auf Dauer recht gut klarkommen und sich damit auch gut fühlen... na ja, was will man dann noch sagen?
Dann kann man nur viel Spaß wünschen...
Veröffentlicht von: @groffinich denke durchaus, dass Gott nicht emotionale Treue von sexueller Treue trennt und somit beides zusammen in die Ehe stellt. Das ist meine Interpretation der Bibel und wie ich Gott erfahren habe.
Aber trifft das auch tatsächlich zu? Oder, um es mal etwas blasphemisch zu formulieren, heisst das am Ende womöglich, das Gott (bzw. die Schreiber der Bibel) schlicht keine Ahnung von Beziehung und menschlichen Bedürfnissen haben?
Denn wenn Gott etwas fordert, dann sollte man daran schon den Anspruch stellen, dass es auch seinen Sinn hat...
Hi Lucan,
Veröffentlicht von: @lucan-7Das führt jetzt natürlich etwas vom Thema weg... aber kann es nicht vorkommen, dass dein eigener Standpunkt und die biblische Aussage nicht übereinstimmen...?
Da müsste ich jetzt suchen. So spontan kommt mir da nichts in den Sinn. Was vermutlich auch daran liegt, dass ich nicht aus allen Aussagen gleich ein Gebot oder Verbot ableite.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke, es finden sich da ohnehin so oder so etliche Stellen, wo auch die gläubigsten Christen mit dem Kopf schütteln...
Ich kann da nur über mich selbst reden, was ich hier auch beim Thema Swingerclubbesuch tue. Natürlich gibt es Bibelstellen, die gewisses Konfliktpotential haben - oft ist es aber die Interpretation - also das was Menschen daraus machen. Führt uns aber unter dem Strich hier kaum weiter.
Veröffentlicht von: @lucan-7Klar, das passt schon. Das schliesst dann beispielsweise ein, dass ich meinen Partner nicht gegen seinen Willen überrede, in einen Swingerclub zu gehen.
Zum Beispiel. Dazu gehört sicher auch die Frage, warum jemand der glücklich verheiratet ist, überhaupt in den Swingerclub gehen will?
Ein paar Beispiele habe ich hier schon gepostet, wo ich das nachvollziehen kann - also in Fällen, wo der Partner nicht dazu in der Lage ist, sich körperlich auf den Partner einzulassen.
Alles darüber hinaus geht in den Bereich "Neues ausprobieren", "Abenteuer - etwas verruchtes tun" und bei Männern noch der "Trieb ein paar Kerben ins Holz zu machen" usw. - im Prinzip die gleichen Motivationen, die auch zu einem Bordellbesuch ermittelt wurden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass da eine Menge schief laufen kann will ich auch gar nicht bestreiten. Aber hier geht es ja ums Prinzip - das heisst, wir gehen von "optimalen" Voraussetzungen aus, dass sich also beide Partner tatsächlich einig sind, dass sie in so einen Club gehen wollen, weil sie entsprechende Neigungen haben.
Auch wenn zwei sich einig sind, betrifft Sexualität in einem Swingerclub oder in einem Bordell auch Dritte. Du sagst zum Beispiel von Dir selbst, dass Swingerbesuch für Dich nicht in Frage kommt - warum? Spricht doch eigentlich nichts dagegen, oder?
Logische Argumente gibt es durchaus, wenngleich ich hier nicht viele wissenschaftliche Untersuchungen dazu finde - was schon beim Thema Prostitution schwierig ist. Was wohl auch daran liegt, dass nicht viele offen darüber reden möchten.
Das Thema Prostitution hast Du bereits angesprochen - wie hier auch schon in ein paar Beiträgen herauskam ist es in einigen Swingerclubs nicht unüblich auch Prostituierte anzustellen, damit die Frauenquote stimmt. Wir bewegen uns daher bei Swingerclubs durchaus auch in Grauzonen, die über das "da treffen sich halt ein paar Leute, die Spaß am gemeinsamen Sex haben" hinaus gehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das wäre natürlich zu verurteilen, aber das steht hier nicht zur Debatte... Eifersucht ist in allen Beziehungen möglich.
Durchaus. Und dennoch stellt sich die Frage, ob man sich bewusst Situationen aussetzen will, die der Eifersucht innerhalb einer Partnerschaft förderlich sind oder ein intimes Verhältnis wie die Sexualität innerhalb eines geschützten Rahmens belässt.
Anderes Beispiel: ich finde Actionfilme cool und schaue sie mir gerne an. Ich habe sogar Kampfsport betrieben. Trotzdem würde ich nicht zu einem Boxkampf als Zuschauer gehen oder sogar selbst daran teilnehmen - weil es nach meinem Empfinden nicht richtig ist. Dazu muss ich nun nicht einmal die Bibel zitieren. Klar gehe ich dabei auch schon Kompromisse ein - schließlich wäre es konsequent, dann auch keine Actionfilme anzuschauen. Ein Sportler, der mit Boxkämpfen Geld verdient, ist aus meiner Sicht kein Sünder, aber handelt auch nicht unbedingt so, wie es m.E. Gott gut finden würde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und mangelndes Vertrauen bedeutet für mich, dass die Basis einer guten Beziehung fehlt.
Und wie siehst Du es dann mit sexuellen Verlangen, das außerhalb der guten Beziehung befriedigt werden soll?
Veröffentlicht von: @lucan-7Grundsätzlich halte ich es aber für möglich, hier zu trennen... immerhin kann man den Besuch ja auch als "gemeinsames Erleben" auffassen.
Da fallen uns sicher noch viele Beispiele ein, wo das "gemeinsame Erleben" nicht nur Chancen, sondern auch Risiken birgt.
Mein Standpunkt ist, dass es nicht förderlich für eine Beziehung ist. Und ich denke auch nicht, dass man die sexuelle Treue ohne weiteres von der emotionalen Treue entkoppeln kann - m.E. läuft dann bereits etwas in der Beziehung falsch.
Ob es Sünde ist, ist für mich an dieser Stelle erst einmal gar nicht so wichtig. Zwar sehe ich hier einen Ehebruch durchaus als gegeben, aber hey - das können andere anders sehen - ist ja nur meine persönliche Meinung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es wäre aussagekräftiger, wenn man feststellt dass solche Aktivitäten bei einem Großteil der Menschen in Depressionen oder Minderwertigkeitskomplexe führen oder ähnliches... wenn man also klar etwas präsentieren könnte, das den Menschen auf Dauer nicht gut tut.
Dazu müsste man erstmal entsprechenden Studien bemühen - ich glaube nicht, dass man hier viel finden wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber trifft das auch tatsächlich zu? Oder, um es mal etwas blasphemisch zu formulieren, heisst das am Ende womöglich, das Gott (bzw. die Schreiber der Bibel) schlicht keine Ahnung von Beziehung und menschlichen Bedürfnissen haben?
Vielleicht fängst Du erst einmal bei Dir an: weshalb wäre ein Swingerclub nichts für Dich?
Gruß,
Groffin
Hängst das Thema nicht etwas arg hoch, wenn Du schreibst:
Veröffentlicht von: @lucan-7Und da muss man sich eben wieder fragen, worum es geht: Um gegenseitigen Respekt und darum, niemanden zu schädigen - oder um das sture Befolgen von Geboten, auch dann wenn Menschen darunter leiden...?
Leidet man wirklich, wenn man nicht in einen Swingerclub geht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Hauptsache die Regeln werden befolgt, Gott will es so, basta... mir doch egal wie es den Menschen damit geht.
Gott hat sich bei seinen Gesetzen schon was gedacht. Und er hat sie zum Wohle der Menschen gegeben. (Gut, manche machen daraus wieder Gesetze um ihrer Selbst willen, das hat ja auch Jesus thematisiert.)
Ansonsten kann ich mich Groffin nur anschließen.
liebe Alescha,
DU da muss ich dir voll Recht geben. Wenn ich unser Forum hier durchlese, wo gibt es die meisten Probleme.................................
In der Beziehung zwischen uns Menschen..........................................
Da brauche ich als Mensch Gottes Gebote mit Liebe.............................
Wie gehen wir Menschen und auch ich mit Gott um, mit uns selbst, mit anderen Menschen, mit Seiner Schöpfung..........
Darum sagt Gott, ER möchte eine Beziehung in Liebe zu uns haben,
und ich soll meine Mitmenschen lieben, wert schätzen und achten.
Und ich soll auch gut mit der Schöpfung umgehen.
Mich selbst soll ich nicht zerstören, andere Menschen und auch nicht Gottes Schöpfung. Das ist doch das Wichtigste sagt Gott.....
Und für mich ist daher ein Swingerclub Menschen verachtend und zerstörend, und weder für Frau noch Mann wertschätzend..........
Denn das hat für mich nichts mehr mit gegenseitiger Liebe und Wertschätzung zu tun, da musst da echt cool drauf sein...........
Aber als Christen dürfen wir nicht Menschen verachten und richten, das darf nur Jesus. Aber auf Jesus hin weisen, das darf ich.
liebe Grüße,
Frederick
Nachtrag vom 27.06.2020 1655
liebe anonyma, ein Tier kann so viel Liebe und Annahme schenken, oft mehr als ein Mensch. Und ein Tier ist treu bis zum Tod des Menschen.
https://www.youtube.com/watch?v=-1ANbtdRwxY
wie Hunde ihre Liebe zeigen..............
Veröffentlicht von: @aleschaLeidet man wirklich, wenn man nicht in einen Swingerclub geht?
Das ist mir zu pauschal. Aber für manche Menschen scheint es tatsächlich die bessere Lösung zu sein.
Falls du meinst, dass man dadurch auf jeden Fall in irgendeiner Weise verliert... dann hätte ich dafür doch gerne eine Erklärung.
Veröffentlicht von: @aleschaGott hat sich bei seinen Gesetzen schon was gedacht. Und er hat sie zum Wohle der Menschen gegeben.
Eben. Das ist in der Regel auch ganz gut nachvollziehbar.
Aber wie ist das hier? Wo ist der Sinn?
Ich finde mich erneut sehr gut in [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12777454&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Groffins Beitrag[/url] wieder.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist mir zu pauschal. Aber für manche Menschen scheint es tatsächlich die bessere Lösung zu sein.
Warum?
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wie ist das hier? Wo ist der Sinn?
Die Frage kann ich nicht beantworten, ich kenne Ano ja nicht und weiß nicht, wo ihr das womöglich schadet, auch wenn es ihr Selbstwertgefühl aufpoliert und sie sich dort wohlfühlt.
Veröffentlicht von: @aleschaDie Frage kann ich nicht beantworten, ich kenne Ano ja nicht und weiß nicht, wo ihr das womöglich schadet, auch wenn es ihr Selbstwertgefühl aufpoliert und sie sich dort wohlfühlt.
Richtig. Du kannst die Frage nicht beantworten, worin der Sinn eines Handlungsverbots besteht, wenn die Handlung niemanden schädigt. Warum aber nun die Relativierung, Dein Unvermögen, die Frage zu beantworten, könne auf mangelnde Information über den konkreten Fall zurückzuführen sein?
Womöglich schadet Ano der Swingerclubbesuch gar nicht. Ist schon witzig, oder?! Da sagt jemand: "XYZ tut mir gut, da fühle ich mich wohl." Und dann wird darüber spekuliert, ob da wohl ein Fühl-Fehler vorliegen könnte, weil man sich dem eigenen Moralverständnis entsprechend bei XYZ gar nicht wohlfühlen kann...
Da war der olle Fritz irgendwie schon weiter mit seinem Hinweis, dass ein jeder nach seiner Facon selig werden solle.
Lucans Hinweis, dass beim Swingerclubbesuch (jedenfalls idealerweise) erstmal niemand betrogen und geschädigt werde, trifft den Kern der Sache. Es geht nicht darum, dass jemand, der/die sich den Swingerclubbesuch verbietet, dadurch geschädigt würde, sondern darum, dass, was niemanden schädigt, aber dafür jemandem gefällt, nicht verboten sein sollte.
Veröffentlicht von: @blackjackDa war der olle Fritz irgendwie schon weiter mit seinem Hinweis, dass ein jeder nach seiner Facon selig werden solle.
Du kennst aber schon den historischen Hintergrund dieser Aussage?
Veröffentlicht von: @blackjackLucans Hinweis, dass beim Swingerclubbesuch (jedenfalls idealerweise) erstmal niemand betrogen und geschädigt werde, trifft den Kern der Sache. Es geht nicht darum, dass jemand, der/die sich den Swingerclubbesuch verbietet, dadurch geschädigt würde, sondern darum, dass, was niemanden schädigt, aber dafür jemandem gefällt, nicht verboten sein sollte.
Die Ausgangsfrage war:
Veröffentlicht von: @anonyma-e484a4ac4Darf ein Christ das?
Und meine Meinung dazu ist: Ich glaube kaum, daß Gott Swingerclubs toll findet.
Aber gut, hier sind ja einige - u.a. auch Christen - der Meinung, daß das o.k. sei, u.a. mit dem Argument "schadet ja niemand". Hier wird ja mittlerweile auch davon ausgegangen, daß es kein Ehebruch ist, wenn die Ehepartner eine "offene Ehe" führen.
Ist nicht meins.
Veröffentlicht von: @aleschaAber gut, hier sind ja einige - u.a. auch Christen - der Meinung, daß das o.k. sei, u.a. mit dem Argument "schadet ja niemand". Hier wird ja mittlerweile auch davon ausgegangen, daß es kein Ehebruch ist, wenn die Ehepartner eine "offene Ehe" führen.
Ist nicht meins.
"Meins" ist es auch nicht. Aber ich sehe auch keine Grundlage, dergleichen zu verbieten.
Sexualität ist zwar natürlich immer eine, nun ja, delikate Angelegenheit. Und ich kann mir gut vorstellen, dass manche Leute durch Leichtfertigkeit nur noch unzufriedener und unglücklicher werden. Das wäre natürlich ein gutes Argument dagegen.
Nur... es kann eben auch sein, dass es Menschen auch gut tut. Wäre nichts für mich, aber andere Menschen sind da halt anders drauf. Gerade im Bereich intimer Phatasien gibt es da ja nun wirklich eine enorme Vielfalt an Bedürfnissen. Und wenn man die stillen kann, ohne dass es irgendwem schadet... na, bitte sehr, warum nicht?
Veröffentlicht von: @aleschaUnd meine Meinung dazu ist: Ich glaube kaum, daß Gott Swingerclubs toll findet.
Und das ist dann auch schon alles? Also, dass du meinst (Aber es nicht sicher weisst), dass Gott Swingerclubs nicht toll findet.
Das mag so sein oder nicht... aber wenn das alles ist, was es da an Argumenten gibt, dann ist das natürlich nicht sehr überzeugend...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber ich sehe auch keine Grundlage, dergleichen zu verbieten.
Ich will auch gar nichts verbieten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das ist dann auch schon alles? Also, dass du meinst (Aber es nicht sicher weisst), dass Gott Swingerclubs nicht toll findet.
Wenn ich so lese, was in der Bibel steht, bin ich mir da sogar ziemlich sicher.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das mag so sein oder nicht... aber wenn das alles ist, was es da an Argumenten gibt, dann ist das natürlich nicht sehr überzeugend...
Ich denke schon, daß in einem christlichen Forum der Verweis auf Gottes Wort ein gutes Argument ist. Daß das nicht jeden überzeugt ist mir schon klar, ebenso wie der Umstand, daß auch Christen in Gottes Wort alles mögliche lesen.
Daß Dich meine Meinung, daß Gott Swingerclubs nicht gut findet und Sex ursprünglich in eine verbindliche Zweierbeziehung gestellt hat, nicht überzeugt, nun gut, damit kann ich leben.
Biblische Begründung
Veröffentlicht von: @aleschaDaß Dich meine Meinung, daß Gott Swingerclubs nicht gut findet und Sex ursprünglich in eine verbindliche Zweierbeziehung gestellt hat, nicht überzeugt, nun gut, damit kann ich leben.
Ich meinte das schon in einem erweiterten Sinne: Dass du nämlich ausser deiner eigenen Meinung keine weitere Begründung hast, weil aus der Bibel dergleichen nicht klar hervorgeht.
Denn die Bibelstellen, auf die Paulus sich bezieht, in denen er kritisiert, dass Menschen gedankenlos und genussüchtig ihren Trieben nachgehen lässt sich auf einen Swingerclub nicht übertragen... wenn wir einmal voraussetzen, dass es da wirklich wie beschrieben freundlich und respektvoll zugeht.
Im Grunde sind das wieder die beiden "biblischen" Ebenen, auf denen man argumentieren kann: Entweder man nimmt alles so, wie es da geschrieben steht, legt es noch etwas großzügiger aus und lehnt alles ab, was nicht allein zwischen Eheleuten stattfindet. Weil, steht da so... ist so, fertig.
Oder man überlegt, worum es eigentlich geht... um Respekt und miteinander, und darum keinen anderen Menschen zu schaden. Dann sieht die Sache etwas anders aus.
Im allgemeinen erlebe ich so eine Mischung aus beidem, wenn ich die Argumentation von Christen so verfolge... wirklich überzeugen tut mich das nicht. Und damit meine ich: Überzeugen im Sinne einer biblischen Begründung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn die Bibelstellen, auf die Paulus sich bezieht, in denen er kritisiert, dass Menschen gedankenlos und genussüchtig ihren Trieben nachgehen lässt sich auf einen Swingerclub nicht übertragen... wenn wir einmal voraussetzen, dass es da wirklich wie beschrieben freundlich und respektvoll zugeht.
Wieso nicht?
Gehst Du davon aus, daß die Leute da nicht genußsüchtig ihren Trieben nachgehen - nur weil sie dabei freundlich und respektvoll sind?
Mal eine blöde Frage, wozu dient so ein Swingerclub?
Auch der Umgang mit einer Prostituierten kann freundlich und respektvoll sein. Womöglich handelt es sich sogar um eine, die nicht ausgebeutet wird sondern das selbstbestimmt aus Freude am Job macht.
Glaube aber nicht, daß das etwas, was Paulus in 1. Korinther 6 sagt, ändern würde.
Da sagt er ja auch nicht: "Flieht die Hurerei! Alle Sünden, die der Mensch tut, sind außerhalb seines Leibes; wer aber Hurerei treibt, der sündigt am eigenen Leibe. Es sei denn, ihr pflegt einen respektvollen Umgang mit der Hure, und sie tut es freiwillig, dann sündigt ihr nicht."
Veröffentlicht von: @aleschaWieso nicht?
Gehst Du davon aus, daß die Leute da nicht genußsüchtig ihren Trieben nachgehen - nur weil sie dabei freundlich und respektvoll sind?
Sicher geht es darum. Nur sagt die Bibel ja nirgendwo, dass Triebbefriedigung als solche etwas Schlechtes ist. Es ist erst dann schlecht, wenn es über alles andere gestellt wird - wie es ja leider häufig der Fall ist. Wenn also jemand heimlich Liebschaften pflegt und seinen Partner betrügt, dann ist das verwerflich. Da lässt die Bibel auch kaum Zweifel.
Was aber, wenn man seinen Partner zu seiner Liebschaft mitbringt, und dann eben nicht zu zwei, sondern zu viert (Oder sonstwieviele...) gemeinsam Sex hat? Dann wird niemand betrogen... es ist dann einfach eine erweiterte Form von "ehelichem Sex".
Kann man selbstverständlich auch anders sehen... nur, wie will man es begründen?
Veröffentlicht von: @aleschaAuch der Umgang mit einer Prostituierten kann freundlich und respektvoll sein. Womöglich handelt es sich sogar um eine, die nicht ausgebeutet wird sondern das selbstbestimmt aus Freude am Job macht.
Soll's ja tatsächlich geben... würde ich auch nicht verurteilen, aber trotzdem gehört es zum Wesen der Prostitution, dass die Prostituierte normalerweise keinen Sex haben wollte... sonst würde sie sich ja nicht dafür bezahlen lassen. Und das ist dann vom Wesen her doch etwas völlig Anderes.
Hm, dann wäre man ja der lackierte wenn man eine Strenge Ehefrau hätte?
Veröffentlicht von: @derneinsagerHm, dann wäre man ja der lackierte wenn man eine Strenge Ehefrau hätte?
Verstehe ich nicht... du meinst, es hat Vorteile, wenn man einen offenen Partner hat...?
Für den Fall, dass man selber eine offene Beziehung wünscht ist das sicher so. Aber das sollte man dann auch zu Beginn der Partnerschaft so sagen... oder besser drauf verzichten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Kann man selbstverständlich auch anders sehen... nur, wie will man es begründen?
So, wie man es begründet, daß Sex mit Dritten unter bestimmten Umständen ehelicher Sex ist.
Daß die Bibel sagt, daß Sex mit Dritten oder Gruppensex in Ordnung ist, sobald der Faktor der Heimlichkeit fehlt, konnte bisher auch keiner überzeugend begründen. Sorry.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das ist dann vom Wesen her doch etwas völlig Anderes.
Auch, wenn sie das aus freien Stücken macht? Warum?
Veröffentlicht von: @aleschaSo, wie man es begründet, daß Sex mit Dritten unter bestimmten Umständen ehelicher Sex ist.
Daß die Bibel sagt, daß Sex mit Dritten oder Gruppensex in Ordnung ist, sobald der Faktor der Heimlichkeit fehlt, konnte bisher auch keiner überzeugend begründen. Sorry.
Die Mehrehe wird in der Bibel keineswegs als Sünde gesehen. Da konnten sich Männer also ohne weiteres nach anderen Frauen umschauen und sie hinzuziehen.
Ich würde sagen, bei der Thematik lässt sich die Bibel nicht wirklich hinzuziehen...
Veröffentlicht von: @aleschaAuch, wenn sie das aus freien Stücken macht? Warum?
In dem Moment, in dem sie eine Bezahlung nimmt tut sie es für die Bezahlung. Täte sie es um der Lust willen würde sie keine Bezahlung nehmen, dann wäre es ein normales Verhältnis. Aber darum geht es ja nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Mehrehe wird in der Bibel keineswegs als Sünde gesehen. Da konnten sich Männer also ohne weiteres nach anderen Frauen umschauen und sie hinzuziehen.
Und obendrein die Mägde schwängern... Jaja, ich weiß. War ja dann so gesehen auch "erweiterter ehelicher Sex", den die betreffenden Ehefrauen (Sara, Lea/ Rahel) wußten nicht nur davon, sondern haben ihren Männern (Abraham, Jakob) ihre Mägde ja regelrecht untergeschoben.
Galt aber nur für Männer. Wehe, eine Frau hätte zwei Männer genommen und wenn die nicht nicht genug Nachwuchs zeugen sich noch von deren Knechten hat begatten lassen.
Daher:
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich würde sagen, bei der Thematik lässt sich die Bibel nicht wirklich hinzuziehen...
Dito.
Veröffentlicht von: @lucan-7In dem Moment, in dem sie eine Bezahlung nimmt tut sie es für die Bezahlung. Täte sie es um der Lust willen würde sie keine Bezahlung nehmen, dann wäre es ein normales Verhältnis.
Ach so, jetzt ist auf einmal der Faktor "Lust" entscheidend. Vorher ging es noch um gegenseitigen Respekt und "schadet ja niemand". Der Prostituierten, sofern ihrer Tätigkeit selbstbestimmt nachgeht, schadet es ja auch nicht, wenn sie Sex gegen Bezahlung hat. Oder?
Veröffentlicht von: @aleschaGalt aber nur für Männer. Wehe, eine Frau hätte zwei Männer genommen und wenn die nicht nicht genug Nachwuchs zeugen sich noch von deren Knechten hat begatten lassen.
Was man natürlich auch mal zum Anlass nehmen sollte, inwiefern die damaligen Regelungen heute noch vergleichbar sind und verbindlich sein sollen.
Veröffentlicht von: @aleschaDito.
Wenn die Bibel aber keine Antwort hat... wie findet man dann als Christ jetzt heraus, wie man sich da korrekt verhält?
Denn der Anspruch nach einer moralischen Führung in der Gesellschaft ist ja da (mal mehr, mal weniger).
Aber wie soll das aussehen, ohne klare Grundlage?
Veröffentlicht von: @aleschaAch so, jetzt ist auf einmal der Faktor "Lust" entscheidend. Vorher ging es noch um gegenseitigen Respekt und "schadet ja niemand".
Ich würde mal sagen, es geht hier in erster Linie um Lust und Selbstbestätigung. Respekt und anderen keinen Schaden zuzufügen sind die Rahmenbedingungen.
Veröffentlicht von: @aleschaDer Prostituierten, sofern ihrer Tätigkeit selbstbestimmt nachgeht, schadet es ja auch nicht, wenn sie Sex gegen Bezahlung hat. Oder?
Das dürfte aber eher die Ausnahme sein. Bei Reportagen über Prostituierte, die ihre Arbeit mögen, ging es praktisch ausschliesslich um Dominas soweit ich mich erinnere (Kam ja früher ständig im Fernsehen...).
Die halten ihre Kunden auf Abstand und geniessen ihre "Macht". Aber das hat mit Sicherheit nicht viel mit dem Alltag der meisten Prostituierten zu tun und ist daher auch nicht repräsentativ.
Und ich gehe mal davon aus, dass die Bibel hier auch eher von der Prostitution aus der Not heraus ausgeht und von Männern, die diese Not ausnutzen... nicht von selbstbestimmten Frauen, die das freiwillig machen.
Das ist also ein anderes Thema.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was man natürlich auch mal zum Anlass nehmen sollte, inwiefern die damaligen Regelungen heute noch vergleichbar sind und verbindlich sein sollen.
Jedenfalls zeigen die Geschichten die Nachteile der Mehrehe auf.
In einem Fall geht die Frau her und sagt ihrem Mann, daß er zu ihrer Magd gehen soll, damit sie durch sie zu einem Kind kommt. Der Mann gehorcht, die Magd bekommt ein Kind, das ist der Frau nun auch nicht recht, die Magd wird buchstäblich in die Wüste geschickt.
Im anderen Fall hat der Mann zwei Frauen, die einen Gebärwettstreit lostreten, teils unter Zuhilfenahme der Mägde. Und der Ehemann wird zum Handelsobjekt.
Auch zwischen den beiden Frauen Elkanas herrschte nicht gerade eitel Sonnenschein. (Nachzulesen in 1. Samuel 1)
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn die Bibel aber keine Antwort hat... wie findet man dann als Christ jetzt heraus, wie man sich da korrekt verhält?
Ich finde, daß das NT da sehr eindeutig ist. Wie verstehst Du z.B. <blockquote data-userid="0" data-postid="186007" data-mention="1.Kor. 7,2, Luther 2017]Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann.
[quote=Lucan-7">
Ich würde mal sagen, es geht hier in erster Linie um Lust und Selbstbestätigung.
Was ist dann jetzt der Unterschied zu den Bibelstellen, auf die Paulus sich bezieht, in denen er kritisiert, daß Menschen gedankenlos und genußsüchtig ihren Trieben nachgehen, und warum läßt sich das nicht auf einen Swingerclub übertragen?
Diejenigen, die gedankenlos und genußsüchtig ihren Trieben nachgegangen sind haben dabei vielleicht auch keinem einen Schaden zugefügt.
Veröffentlicht von: @aleschaWas ist dann jetzt der Unterschied zu den Bibelstellen, auf die Paulus sich bezieht, in denen er kritisiert, daß Menschen gedankenlos und genußsüchtig ihren Trieben nachgehen, und warum läßt sich das nicht auf einen Swingerclub übertragen?
Du schreibst es doch selbst: es geht um "Gedankenlosigkeit" und "Genußsucht". Das hat also eine andere Qualität als die Absprache eines Ehepaares, gemeinsam in einen Swingerclub zu gehen. Denn Paulus verbietet ja nicht die Lust generell - er sieht es nur kritisch, wenn die Lust und Hemmungslosigkeit an erster Stelle steht.
Veröffentlicht von: @aleschaDiejenigen, die gedankenlos und genußsüchtig ihren Trieben nachgegangen sind haben dabei vielleicht auch keinem einen Schaden zugefügt.
Doch: Sich selbst, durch ihren enthemmten Lebenswandel, der die Lust über alles andere stellt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du schreibst es doch selbst: es geht um "Gedankenlosigkeit" und "Genußsucht". Das hat also eine andere Qualität als die Absprache eines Ehepaares, gemeinsam in einen Swingerclub zu gehen. Denn Paulus verbietet ja nicht die Lust generell - er sieht es nur kritisch, wenn die Lust und Hemmungslosigkeit an erster Stelle steht.
Und er stellt die Lust in den ehelichen Rahmen. Ich sehe nirgends, daß der erweitert werden kann, in dem man noch Dritte mit ins Boot holt. Aber ich glaube, hier fangen wir an, uns im Kreis zu drehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Doch: Sich selbst, durch ihren enthemmten Lebenswandel, der die Lust über alles andere stellt.
Nun kann man trefflich diskutieren, ob der flotte Dreier oder Vierer nicht auch schon eine Enthemmung darstellt.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd er stellt die Lust in den ehelichen Rahmen. Ich sehe nirgends, daß der erweitert werden kann, in dem man noch Dritte mit ins Boot holt. Aber ich glaube, hier fangen wir an, uns im Kreis zu drehen.
Ich denke, der "eheliche Rahmen" ist hier ja gleichbedeutend mit einer "kontrollierten Lust"... der Rahmen schafft dafür die Bedingungen.
Falls einer der Ehepartner ständig, überall und immer nur "das Eine" wollte und den Partner bedrängt, dann läge sicherlich auch ein Problem im Sinne Paulus vor, trotz ehelichem Rahmen.
Veröffentlicht von: @aleschaNun kann man trefflich diskutieren, ob der flotte Dreier oder Vierer nicht auch schon eine Enthemmung darstellt.
Die Frage ist halt, wo ein möglicher Schaden beginnt und wie dieser konkret aussieht...
Veröffentlicht von: @aleschaDu kennst aber schon den historischen Hintergrund dieser Aussage?
Ja. Aber ein konkreter historischer Hintergrund macht eine Aussage nicht zum geflügelten Wort...
Veröffentlicht von: @aleschaDie Ausgangsfrage war:
Darf ein Christ das?
Und meine Meinung dazu ist: Ich glaube kaum, daß Gott Swingerclubs toll findet.
Diese Meinung sei Dir unbenommen. Wobei allein schon die Frage, ob nur das, was Gott toll findet, für einen Christ erlaubt sei, mir nicht so einfach zu beantworten scheint. Schließlich könnte Gott auch Verhaltensweisen akzeptieren, die ihn nicht gleich zum Jubeln veranlassen.
Die Frage, die hier im Raum steht: wie kommst Du zu Deiner Meinung?
Wenn Du sie rein biblisch begründest - und zwar, indem Du Bibelverse verwendest, die sich nicht auf Swingerclubs - welche es zu Bibelentstehungszeiten nun mal noch überhaupt nicht gab - beziehen, dann wird's eben schwierig.
Das Argument - Stichwort Gesetzlichkeit - lautet: Gebote Gottes haben entweder einen bestimmten Sinn, und dann sollte man sich nach ihrem Sinn, statt den niedergeschriebenen Buchstaben richten. Oder sie haben keinen Sinn ausser allein dem, dass man sich nach ihnen richte. (Der Gessler-Hut läßt grüßen!) Das wäre, was man unter "Gesetzlichkeit" versteht.
Diesem Gesetzlichkeitskonzept widerspricht Jesus per Tat, indem er am Sabbat Ähren rauft (die Stelle brauche ich Dir gewiß nicht raussuchen).
Handelt Jesus, indem er am Sabbat Ähren rauft, dem Sinn des Feiertagsgebots zuwider? Wäre es frommer, den Feiertag mit knurrendem Magen zu begehen? Das ist die Frage, welche sich ihrer Struktur nach nun parallel auch bei der Swingerclub-Causa stellt. Inwiefern sollte es Ehebruch sein, wenn die Beteiligten allesamt freiwillig und gern da mitmachen?
Nun kann gesagt werden: Sexualität gehört allein in die Ehe. Aber warum sollte dem so sein? Dem liegt doch schon ein fertiges Ehe-Konzept zugrunde, welches man erstmal als allein richtig akzeptieren muß. Was, wenn Ehe nicht primär dazu da ist, Sex haben zu können miteinander, sondern wenn sie primär dazu da ist, eine soziale und emotionale Sicherheit zu garantieren? Denn im Eheversprechen wird "Treue" gelobt, nicht sexuelle Exclusivität. Man verspricht, zu lieben, zu ehren, zu achten. Wenn als Sünde wider das Ehebruch-Verbot also alles verstanden werden kann, was die Eheleute auseinanderdrängt, was ihre gegenseitige Liebe, Achtung und Verehrung mindert?
In dem Falle bedeutete dies, dass
Veröffentlicht von: @aleschaHier wird ja mittlerweile auch davon ausgegangen, daß es kein Ehebruch ist, wenn die Ehepartner eine "offene Ehe" führen.
dies dann auch stimmen könnte. Wenn das "offen" hier meint: offen für aussereheliche sexuelle Kontakte. Und wenn beide Ehepartner dies wünschen, sowohl als bereichernde Erfahrung für sich wie für den Partner.
Veröffentlicht von: @aleschaIst nicht meins.
Meins wäre es auch nicht; dazu brauche ich nicht mal verheiratet zu sein, um zu wissen, dass ich persönlich mich unwohl fühlen würde, wenn meine Partnerin nebenbei noch mit anderen Männern Sex hat. Irgendwie würde das an meinem Ego kratzen. Allerdings verbuche ich das für mich unter "nicht besonders souverän". Wäre ich so selbstbewußt, wie ich's gern wäre, würde es mich vielleicht nicht jucken, ob meine Partnerin noch mit anderen Männern in die Kiste steigt.
Kurz: Nur, weil ich nicht selbstbewußt genug bin, eine "offene Beziehung" zu führen, kann ich daraus keine Norm für andere, die womöglich schlicht souveräner als ich sind, ableiten.
Ist nicht meins ist mithin kein Argument, sondern lediglich eine Selbstauskunft.
Veröffentlicht von: @blackjackdie sich nicht auf Swingerclubs - welche es zu Bibelentstehungszeiten nun mal noch überhaupt nicht gab
Na, den Römern sagt man ja wüste Orgien nach.
Veröffentlicht von: @blackjackHandelt Jesus, indem er am Sabbat Ähren rauft, dem Sinn des Feiertagsgebots zuwider? Wäre es frommer, den Feiertag mit knurrendem Magen zu begehen? Das ist die Frage, welche sich ihrer Struktur nach nun parallel auch bei der Swingerclub-Causa stellt. Inwiefern sollte es Ehebruch sein, wenn die Beteiligten allesamt freiwillig und gern da mitmachen?
Der Unterschied zwischen einem knurrenden Magen und den Tätigkeiten im Swingerclub sollte Dir bekannt sein. Ich finde, daß man das jetzt schlecht miteinander vergleichen kann, auch wenn mir natürlich der Gedanke dahinter klar ist.
Jesus hat das Gebot, den Sabbat zu heiligen, ja nicht aufgehoben und z.B. gesagt: He, wenn's Euch Spaß macht, geht am Sabbat auf die Äcker und bestellt diese. Oder geht auf den Bau.
Und mit seiner Sexualethik ging er ja sogar über gängige Auslegungen hinaus. So wandte er sich gegen die Scheidungspraxis, die es einem Mann ermöglichte, seine Frau wegen Nichtigkeiten vor die Tür zu setzen. Und seiner Meinung nach war es schon Ehebruch im Herzen, wenn einer eine Frau "ansieht, sie zu begehren".
Veröffentlicht von: @blackjackWas, wenn Ehe nicht primär dazu da ist, Sex haben zu können miteinander, sondern wenn sie primär dazu da ist, eine soziale und emotionale Sicherheit zu garantieren?
Daß sie auch dazu da ist, eine soziale und emotionale Sicherheit zu garantieren (früher standen auch noch wirtschaftliche Aspekte im Vordergrund) schließt eine sexuelle Exklusivität nicht aus.
Veröffentlicht von: @blackjackDenn im Eheversprechen wird "Treue" gelobt, nicht sexuelle Exclusivität.
Nein? Ich glaube im allgemeinen Sprachgebrauch meint Treue im ehelichen Kontext sehr wohl sexuelle Exklusivität. Daß das nicht mitgemeint sein soll ist jetzt neu für mich. Am Alter kann's nicht liegen, m.W. bist Du älter als ich.
Veröffentlicht von: @aleschaNa, den Römern sagt man ja wüste Orgien nach.
Und die sind alle tot und können sich nicht mehr gegen die böse Nachrede wehren... 😉 Nun könnte ich damit kommen, dass wüste Orgien nicht exklusiv für Swingerclubs seien. Und dann könntest Du fragen, inwieweit man das Treiben in den Swingerclubs nicht als wüste Orgie bezeichnen müsse... Und so weiter und so fort.
Der Punkt, auf den ich hinauswollte, ist: Worin besteht der Sinn der ehelichen Treue?!
Ist die sexuelle Exclusivität selbstzweck und conditio sine qua non für die Ehe? Und schließen sich somit der Swingerclubbesuch und eheliche Treue notwendigerweise aus?
Oder ist sexuelle Promiskuität nur häufig (meinetwegen sogar in 99% aller Fälle) ein Hindernis für die Aufrechterhaltung der Treue in der Partnerschaft, nicht aber notwendigerweise?
Veröffentlicht von: @aleschaDer Unterschied zwischen einem knurrenden Magen und den Tätigkeiten im Swingerclub sollte Dir bekannt sein.
Nee, erzähl mal! 😀
Veröffentlicht von: @aleschaIch finde, daß man das jetzt schlecht miteinander vergleichen kann, auch wenn mir natürlich der Gedanke dahinter klar ist.
Sorry, aber der folgende Abschnitt läßt mich vermuten, dass Du meinen Gedanken dahinter doch nicht ganz nachvollzogen hast:
Veröffentlicht von: @aleschaJesus hat das Gebot, den Sabbat zu heiligen, ja nicht aufgehoben und z.B. gesagt: He, wenn's Euch Spaß macht, geht am Sabbat auf die Äcker und bestellt diese. Oder geht auf den Bau.
Würde denn der Sinn des Feiertagsgebots verletzt, wenn man am Sabbat auf die Äcker ginge? Worin besteht denn das Heiligen des Sabbats? Darin, etwas nicht zu tun (arbeiten)? Interessante Frage, oder? Ich kann ja ehrlich gesagt mit den allein auf Gott bezogenen Geboten eins bis drei am allerwenigsten anfangen. Also hab ich mal, wo mein Konfirmandenunterricht schon so lange her ist, kurz nachgeschaut:
"DAS DRITTE GEBOT
Du sollst den Feiertag heiligen.
Was ist das?
Wir sollen Gott fürchten und lieben, daß wir die Predigt und sein Wort nicht verachten, sondem es heilig halten, gerne hören und lernen."
Nun: mir persönlich scheint, dass die Arbeit auf dem Feld nicht wirklich ausschließt, Gott zu fürchten oder zu lieben, die Predigt und sein Wort heilig zu halten, es gerne zu hören und zu lernen. Klar: wenn man sonntags arbeiten muß, dann ist das rein organisatorisch schwierig mit der Terminierung der Gottesdienste und Predigten und insofern ist die Idee, dass an einem bestimmten Tag (nicht am Sabbat, sondern am Sonntag...) niemand arbeiten soll, damit der Herr Pastor dann am Feiertag alle Gläubigen "vor der Flinte hat" um sie so mit Gottes Wort treffen zu können, im Regelfall eine sinnvolle Durchführungsbestimmung. Aber das Ziel dieser Bestimmung ist nicht die Einhaltung des Termins, sondern das, was in "Was ist das?" dargelegt wird. Der Feiertag ist kein Selbstzweck, sondern ein Mittel, mit welchem erreicht werden soll, dass... Öhm... Naja, dass die Menschen sich auf Gottes Wort konzentrieren. Vermutlich soll also das Verhältnis zwischen Mensch und Gott dadurch gefestigt werden.
Widerspräche es zum Beispiel dem Feiertagsgebot, wenn eine Frau bügelt oder wenn ein Mann das sonntägliche Frühstücksgeschirr abwäscht, während sie dabei der Gottesdienstübertragung im Radio lauschen? Womöglich, weil sie sich bei solchen Hausarbeiten besonders gut auf die Predigt konzentrieren können, viel besser, als wenn sie in der Kirchenbank säßen und vom vor ihnen Sitzenden abgelenkt werden, weil der sich ständig im Ohr puhlt? Ich komm da drauf, weil ich früher meine Englischkenntnisse per Sprachkurs auf Cassetten aufbesserte und mich tatsächlich am besten konzentrieren konnte, wenn ich nebenbei den Abwasch machte.
Und heutzutage lese ich fast keine Bücher mehr, sondern höre sie als Audiobooks - bei meiner Arbeit als Maler/Illustrator. Da gibt's kein Konzentrationsproblem, ganz im Gegenteil: das Gehörte verbindet sich mit der (sinnvollen) Arbeit und ich hab dadurch Assoziationsketten, die nie zustande kämen, wenn ich einfach nur das jeweilige Buch gelesen hätte...
Würden mich Predigten interessieren, so würde ich mir die auch während meiner Arbeit anhören und so würde ich dem Sinn des Feiertagsgebots entsprechen, oder nicht?
Um nun auf das Ehebruch-Verbot zu kommen, so fragt sich eben meiner Ansicht nach: Was ist der Sinn und Zweck desselben? Nicht: wie sieht die Durchführungsbestimmung aus?
Was könnte der Sinn des Ehebruchverbots sein? For the sake of the argument schreibe ich jetzt mal so, als würde ich an Gott glauben. Dann würde ich so argumentieren:
Gott liebt die Menschen. Und also möchte er mit allen Geboten, die er ihnen für ihr alltägliches Leben gibt, eine Hilfestellung zum Glücklichwerden oder Glücklichsein geben (denn wenn ich jemanden liebe, möchte ich, dass dieser jemand glücklich wird, und ich denke, dass Gott genauso "tickt"). Das Ehebruchverbot läuft darauf hinaus, dass die Ehe, d.h. eine feste, treue, loyale und intime Zweierbeziehung, dem Glück der Menschen dient. Weil die Menschen sich wohl damit fühlen, jemanden zu haben, zu dem sie gehören, auf dessen unbedingte Unterstützung sie zählen können, der in guten und schlechten Zeiten zu ihnen gehört. Gott kennt sich gut aus, besser als die besten Soziologen, und daher weiß er, dass im Regelfall die Menschen glücklicher sind, wenn sie Teil solch einer harmonisch funktionierenden "Kleinsteinheit der Gesellschaft" sind. Und Gott kann rechnen. Er weiß, dass eine unbedingte gegenseitige Unterstützung nur zwischen jeweils zwei Personen herrschen kann: denn sobald eine dritte Person hinzukommt, besteht die Möglichkeit von Interessenskonflikten. Und dann muß priorisiert werden und das war's dann hinsichtlich der Unbedingtheit.
Darin besteht ja der Kern der Eifersucht: In dem Gedanken: "Kann ich darauf vertrauen, dass mein Interessen für meinen Partner unbedingt höchste Priorität haben, oder besteht nicht die Gefahr, dass im Konfliktfall seine Loyalität der anderen Person gilt?!"
Diese Sicherheit: zu wissen (oder es sich zumindest fest einzubilden... 😉 ), dass mein Partner zu mir hält, was immer da auch kommen mag - diese Sicherheit ist für das Glück der Menschen sehr wichtig. Und diese Sicherheit will Gott mit dem Ehebruchverbot schützen. Im Regelfall ist es wie beim dem Feiertagsgebot: Bestimmte Durchführungsbestimmungen haben sich aus recht tauglich herausgestellt. Sexuelle Exklusivität beispielsweise. Sie mögen die weit überwiegende Mehrheit der Fälle abdecken. Aber sie sind nicht der Zweck, und wenn es dem Zwecke dienlich ist, darf auf die Durchführungsbestimmung gepfiffen werden.
Und so stehen wir also mit Ano vor'm Swingerclub und müssen überlegen: ist es ihrem und ihres Gatten Glück zu- oder abträglich, wenn sie da jetzt reingehen? Wird der Besuch ihre Beziehung, ihre emotionale Nähe belasten, oder wird er - als gemeinsam erlebtes Abenteuer - diese Beziehung festigen und stärken? Ist nicht die gegenseitige "Erlaubnis", sich Sex ausserhalb der Ehe zu holen, ein Zeichen von Vertrauen und Gönnenkönnen?
Macht der Besuch des Swingerclubs die beiden glücklicher oder unglücklicher? Das Gefühl, körperlich begehrt zu werden, was womöglich in der Ehe über die Jahre hinweg schwand (und Gott weiß, dass dies der übliche Fall ist, denn er kennt sich ja bestens aus mit den Statistiken 😉 ), und von dem Ano eingangs berichtete - ist das ein Gefühl, das ihrem Glück zu- oder abträglich ist? Wir* sagten ja, dass Gott die Menschen liebt und möchte, dass sie glücklich sind - und dass seine Gebote unter diesem Vorzeichen zu verstehen seien...
Veröffentlicht von: @aleschaUnd mit seiner Sexualethik ging er ja sogar über gängige Auslegungen hinaus. So wandte er sich gegen die Scheidungspraxis, die es einem Mann ermöglichte, seine Frau wegen Nichtigkeiten vor die Tür zu setzen.
Das würde ich als im Sinne des eben Dargelegten nur konsistent verstehen. Wer seine Frau wegen Nichtigkeiten vor die Tür setzt, verstößt grob gegen den Zweck der Ehe, als einer unbedingt loyalen Beziehung. Das hat mit Sexualethik allerdings wenig zu tun, oder?
Veröffentlicht von: @aleschaUnd seiner Meinung nach war es schon Ehebruch im Herzen, wenn einer eine Frau "ansieht, sie zu begehren".
Dazu hatte ich hier im Thread schon was Interessantes gelesen, weiß nur grad nicht mehr von wem (bin zu faul, da jetzt nachzugucken). Vor dem Hintergrund das "sie zu begehren" auf das damals herrschende Verständnis der Ehe als eines Besitzverhältnisses gemünzt sei. Klar: wer in einer Gesellschaft, in welcher sexuelle Exklusivität unbedingt zur Ehe hinzugehört und in welcher die Frau gewissermaßen der Besitz ihres Mannes ist, der gefährdet mit dem Begehren (d.h. dem Sich-Nähern und dem Versuch, sexuellen Kontakt zu der Frau herzustellen), den Rechtsfrieden.
In dem Moment, wo die Frau nicht mehr als Eigentum des Mannes gilt und wo sexuelle Exklusivität weder für sie noch für ihn conditio sine qua non der Ehe ist, erübrigt sich diese "Verschärfung" der Sexualethik wieder.
Veröffentlicht von: @aleschaDaß sie auch dazu da ist, eine soziale und emotionale Sicherheit zu garantieren (früher standen auch noch wirtschaftliche Aspekte im Vordergrund) schließt eine sexuelle Exklusivität nicht aus.
Nein. Es begründet sie aber auch nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaIch glaube im allgemeinen Sprachgebrauch meint Treue im ehelichen Kontext sehr wohl sexuelle Exklusivität. Daß das nicht mitgemeint sein soll ist jetzt neu für mich. Am Alter kann's nicht liegen, m.W. bist Du älter als ich.
Na vielen Dank für die Spitze! 😀 Aber ich will Dir hinsichtlich des "allgemeinen Sprachgebrauchs" gar nicht sonderlich widersprechen. Nur ist mir das dann eher Anlaß zur Kritik unangemessenen Sprachgebrauchs.
Treue ist - allgemein verstanden - das Verhalten, das sich gemäß dem gegebenen Wort, der eingegangenen Verpflichtung verhält. Wenn sich Ehepartner sexuelle Exklusivität versprechen, dann ist selbstverständlich außerehelicher Sex ein Treuebruch. Wenn! Wenn sie es nicht tun oder wenn sie später einvernehmlich diesen Punkt wieder aus ihrem "Vertrag" streichen, dann liegt im angesprochenen Fall halt auch kein Treuebruch mehr vor.
Deswegen paßt der allgemeine Sprachgebrauch, der letzten Endes immer nur die aktuell mehrheitlich herrschende Moral abbildet, nicht auf das Paar, das den Swingerclub besucht. Darauf bin ich gekommen in all den Jahren, die ich schon länger als Du Zeit hatte, drüber nachzudenken... 😉
Gruß,
the Jack
*pluralis majestatis... 😉
Veröffentlicht von: @blackjackUnd die sind alle tot und können sich nicht mehr gegen die böse Nachrede wehren... 😉
😀
Wobei die böse Nachrede ja teilweise schon von den Zeitgenossen kommt.
Veröffentlicht von: @blackjackDer Punkt, auf den ich hinauswollte, ist: Worin besteht der Sinn der ehelichen Treue?!
Mich erstaunt, daß diese Frage ausgerechnet von Dir kommt.
Für den Mann ist die Treue der Frau wichtig, weil er so sicher sein kann, daß er nicht Ressourcen für die Aufzucht seines Nebenbuhlers verschwendet und seine Gene weiterverbreitet werden.
Und in modernen Zeiten, wo es Männern schwergemacht wird, einfach irgendwo Kinder zu zeugen und sich dann bar jeder Verantwortung vom Acker zu machen, ist es auch für die Frau von Interesse, daß nicht irgendwann das Kind einer anderen Frau das eheliche Einkommen durch Unterhaltsansprüche schmälert.
Natürlich kann man auf die modernen Verhütungsmethoden hinweisen, aber selbst die sind ja bekanntlich nicht 100%ig sicher, und zum Glück gibt es durchaus noch Frauen, die dann nicht abtreiben.
Veröffentlicht von: @blackjackDer Feiertag ist kein Selbstzweck, sondern ein Mittel, mit welchem erreicht werden soll, dass... Öhm... Naja, dass die Menschen sich auf Gottes Wort konzentrieren. Vermutlich soll also das Verhältnis zwischen Mensch und Gott dadurch gefestigt werden.
Auch, ja.
Du hast aus Luthers Kleinem Katechismus zitiert, ich zitiere mal aus dem Großen:
Aber einen christlichen Verstand zu fassen für die Einfältigen, was Gott in diesem Gebot von uns fordert, so merke, dass wir Feiertage halten nicht um der verständigen und gelehrten Christen willen, denn diese bedürfen nirgends zu, sondern erstlich auch um leiblicher Ursache und Notdurft willen, welche die Natur lehrt und fordert für den Gemeinden Haufen , Knechte und Mägde, so die ganze Woche ihrer Arbeit und Gewerbe gewartet, dass sie sich auch einen Tag einziehen, zu ruhen und erquicken. Darnach allermeist darum, dass man an solchem Ruhetage (weil man sonst nicht dazu kommen kann) Raum und Zeit nehme, Gottesdienstes zu warten; also dass man zu Haufe komme, Gottes Wort zu hören und handeln, darnach Gott loben, singen und beten.
https://www.ekd.de/Grosser-Katechismus-Dritte-Gebot-13482.htm
Es geht also auch darum, daß die Menschen sich erholen können.
Und dabei geht es nicht darum, den sonntäglichen Abwasch oder das Bügeln zu verbieten. Das wäre dann das, was die Pharisäer daraus gemacht haben.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd so stehen wir also mit Ano vor'm Swingerclub und müssen überlegen: ist es ihrem und ihres Gatten Glück zu- oder abträglich, wenn sie da jetzt reingehen?
Dem Eingangsbeitrag entnehme ich, daß Ano Single ist.
Der Gedanke des Ehebruchs bezog sich darauf, daß sie dort auch auf verheiratete Männer trifft. Und deren Ehe bricht.
Veröffentlicht von: @blackjackDarauf bin ich gekommen in all den Jahren, die ich schon länger als Du Zeit hatte, drüber nachzudenken... 😉
😀
Veröffentlicht von: @aleschaMich erstaunt, daß diese Frage ausgerechnet von Dir kommt.
Für den Mann ist die Treue der Frau wichtig, weil er so sicher sein kann, daß er nicht Ressourcen für die Aufzucht seines Nebenbuhlers verschwendet und seine Gene weiterverbreitet werden.
Moooooment mal! Das wäre jetzt ein rein naturalistisch/utilitaristisch/soziologischer Blick auf die Sache... Wozu mache ich mir da die ganze Mühe, mich in die chritlich-biblische Perspektive reinzudenken, wenn dann auch die unreligiöse Antwort reicht, um eine Runde weiterzukommen? 😉
Veröffentlicht von: @aleschaDu hast aus Luthers Kleinem Katechismus zitiert, ich zitiere mal aus dem Großen:
Was mein Zitat dann ergänzt um einen weiteren Aspekt (der in meinen Augen sogar noch sinnvoller/nachvollziehbarer ist als der bloße Blick auf Gottes Bedürfnisse, auch wenn mir da selbst vom Luther schon eine gewisse Zweckrationalisierung vorzuliegen scheint).
Veröffentlicht von: @aleschaEs geht also auch darum, daß die Menschen sich erholen können.
Und dabei geht es nicht darum, den sonntäglichen Abwasch oder das Bügeln zu verbieten. Das wäre dann das, was die Pharisäer daraus gemacht haben.
Genau! 😊 (Na gut: falls die Pharisäer tatsächlich solche zwangsneurotischen Buchstabengläubigen gewesen sein sollten,als welche sie in Der Bibel gezeichnet werden...)
Veröffentlicht von: @aleschaDem Eingangsbeitrag entnehme ich, daß Ano Single ist.
Der Gedanke des Ehebruchs bezog sich darauf, daß sie dort auch auf verheiratete Männer trifft.
Oh. Da müßte ich jetzt nochmal nachlesen. Ich war davon ausgegangen, dass man in Swingerclubs nur als Paar rein kommt. Sonst würde doch die Gefahr bestehen, dass viele solche Clubs lediglich als kostenfreie Bordelle "mißbrauchen", oder? <-- Man merkt: ich hab persönlich überhaupt keine Erfahrungen mit solchen Clubs, ich züchtig-keuscher Bub... 😊
Nachtrag vom 30.06.2020 1221
Du hast recht, Ano schreibt "... als Single Lust auf Sex..." Nun bin ich neugierig geworden: kann man als Single in solche Clubs, oder haben da nur Single-Frauen Einlaß (ein Sexist, wer Böses dabei denkt...)?
Veröffentlicht von: @blackjackMoooooment mal! Das wäre jetzt ein rein naturalistisch/utilitaristisch/soziologischer Blick auf die Sache... Wozu mache ich mir da die ganze Mühe, mich in die chritlich-biblische Perspektive reinzudenken, wenn dann auch die unreligiöse Antwort reicht, um eine Runde weiterzukommen? 😉
Dein Hineindenken in die christlich-biblische Perspektive habe ich durchaus wohlwollend zur Kenntnis genommen. Dem kann ich nicht viel hinzufügen, außer vielleicht, daß ich hiermit
Veröffentlicht von: @blackjackwenn es dem Zwecke dienlich ist, darf auf die Durchführungsbestimmung gepfiffen werden
hadere.
Veröffentlicht von: @blackjack(Na gut: falls die Pharisäer tatsächlich solche zwangsneurotischen Buchstabengläubigen gewesen sein sollten,als welche sie in Der Bibel gezeichnet werden...)
Deren Nachfahren sind heute noch unterwegs, und so gibt es dann absonderliche Erscheinungen wie den Sabbat-Lift. Genau sowas ist das, wo Jesus anmerkt, daß der Sabbat um des Menschen willen gemacht ist und nicht der Mensch um des Sabbats willen.
Oh. Da müßte ich jetzt nochmal nachlesen. Ich war davon ausgegangen, dass man in Swingerclubs nur als Paar rein kommt. Sonst würde doch die Gefahr bestehen, dass viele solche Clubs lediglich als kostenfreie Bordelle "mißbrauchen", oder? ← Man merkt: ich hab persönlich überhaupt keine Erfahrungen mit solchen Clubs, ich züchtig-keuscher Bub...
Da kläre ich dich doch gerne auf. Zutritt haben Singles und Paare gleichermaßen. Kostenfrei ist so ein Besuch mitnichten, vor allem die Single-Männer zahlen den höchsten Eintrittspreis, Damen entweder gar nichts oder einen geringen Betrag.
Dafür sind Speisen und Getränke, Pool, Sauna etc. inklusive.
Veröffentlicht von: @ungehorsam. Kostenfrei ist so ein Besuch mitnichten, vor allem die Single-Männer zahlen den höchsten Eintrittspreis, Damen entweder gar nichts oder einen geringen Betrag.
Nun ja.
Damit wäre es ja klar, dass sowas auch nichts anderes als ein Bordell ist *schulterzuck* Die Männer zahlen für Sex und die Frauen bekommen so gut wie nichts. Ist auch nichts andereres wie in einem normalen Puff.
Der kleine Unterschied...
Veröffentlicht von: @tristesseDamit wäre es ja klar, dass sowas auch nichts anderes als ein Bordell ist *schulterzuck* Die Männer zahlen für Sex und die Frauen bekommen so gut wie nichts. Ist auch nichts andereres wie in einem normalen Puff.
Der Unterschied zwischen "ich gehe da rein, weil ich Lust auf Sex habe" und "ich muss da rein, weil ich sonst meine Miete nicht bezahlen kann" ist dir dabei aber schon klar, oder?
Ja klar.
Aber Prostituition bleibt auch dann Prostitution wenn die Frau es freiwillig macht.
Hier wird Sex gegen Geld getauscht, auch wenn die Frau im Swinger Club kein Geld dafür bekommt, sondern der Betreiber.
Veröffentlicht von: @tristesseAber Prostituition bleibt auch dann Prostitution wenn die Frau es freiwillig macht.
Hier wird Sex gegen Geld getauscht, auch wenn die Frau im Swinger Club kein Geld dafür bekommt, sondern der Betreiber.
Ich finde es nicht hilfreich, wenn man beides gleichsetzt... im schlimmsten Fall wird dadurch die "echte" Prostitution verharmlost. Das sind schon zwei verschiedene Themen, die man auch getrennt behandeln sollte... einfach deshalb, weil die Prostitution noch mal ganz andere Probleme mit sich bringt.
Unabhängig davon kannst du natürlich beides moralisch fragwürdig finden. Aber ich würde es trotzdem nicht gleichsetzen, weil der Sachverhalt einfach ganz anders ist.
Es geht mir aber nicht darum, was hilfreich ist oder nicht. Es geht mir darum dass Sex gegen Geld erworben wird und selbstverständlich ist das mit Prostituition zu vergleichen.
Veröffentlicht von: @tristesseEs geht mir aber nicht darum, was hilfreich ist oder nicht. Es geht mir darum dass Sex gegen Geld erworben wird und selbstverständlich ist das mit Prostituition zu vergleichen.
Und wenn zwei Leute, die sich kennen, ins Hotel gehen und dort Sex haben, dann ist das auch "Prostitution", weil die ja Geld fürs Zimmer bezahlen?
Denn genau dafür zahlen die Leute ja: Dafür dass sie die Räumlichkeiten des Swingerclubs für ihre Zwecke nutzen können. Es gibt auch keinen Vertrag, der irgendwen zu Sex verpflichtet.
Sorry, ich denke hier hast du dich einfach verannt.
Und jetzt sind wir wieder mal an dem Punkt, wo ich mich natürlich irren muß, weil ich deine Meinung nicht übernehme.
Nö.
Veröffentlicht von: @tristesseUnd jetzt sind wir wieder mal an dem Punkt, wo ich mich natürlich irren muß, weil ich deine Meinung nicht übernehme.
Nein. Du irrst dich, weil du daneben liegst.
Ja klar.
Ich denke es ist nicht in Ordnung in den Swingerclub zu gehen, ob man jetzt für Sex bezahlt oder für die Sauna mit dabei. 😉
Ich mag jetzt aber nichts mehr zum Thema schreiben,
ich habe den Eindruck es wird diskutiert nach der Art Meinungsaustausch ist dass der Gesprächspartner hinterher meine Meinung hat. Anders gesagt diskutieren bis ich genügend Leute finde die Swingerclub als unproblematisch sehen.
Ich halte dich nicht davon ab da hin zu gehen, steht mir ja gar nicht zu.
Mir fällt gerade ein Männertag im Lebenszentrum Adelshofen ein.
Ein Mann hat dort beim Thema Christ sein im Beruf erzählt, er habe bei seinem Arbeitgeber gekündigt. Er wäre oft in China gewesen und gewisse Häuser aufzusuchen war nach einen Geschäftsabschluß üblich. Auch wenn er nicht zu den Frauen gegangen ist wollte war ihm das alles unangenehm und für einen Christen Sex außerhalb einer festen Partnerschaft nicht in Ordnung.
Veröffentlicht von: @jigalIch mag jetzt aber nichts mehr zum Thema schreiben,
ich habe den Eindruck es wird diskutiert nach der Art Meinungsaustausch ist dass der Gesprächspartner hinterher meine Meinung hat. Anders gesagt diskutieren bis ich genügend Leute finde die Swingerclub als unproblematisch sehen.
Ich halte dich nicht davon ab da hin zu gehen, steht mir ja gar nicht zu.
Ich sehe das persönlich sehr wohl als problematisch an und habe auch nicht vor dahin zu gehen. Aber das ist lediglich meine persönliche Meinung, und ich sehe keinen Grund diese zu verallgemeinern.
Mir geht es hier weniger um das für und wider, sondern um die Frage der Begründung. Und da kam hier eigentlich nicht viel Konkretes.
Veröffentlicht von: @jigalMir fällt gerade ein Männertag im Lebenszentrum Adelshofen ein.
Ein Mann hat dort beim Thema Christ sein im Beruf erzählt, er habe bei seinem Arbeitgeber gekündigt. Er wäre oft in China gewesen und gewisse Häuser aufzusuchen war nach einen Geschäftsabschluß üblich.
Ja, das habe ich in gewissen Kreisen auch mitbekommen. Da würde ich mich auch nicht wohl fühlen... auf Kontakte würde ich mich eh nicht einlassen, und alles andere (Wenn es sich nicht vermeiden liesse, dort mitzugehen) würde ich meiner Frau detailliert erzählen.
Tatsächlich geht es bei diesen Geschäftsleuten zumindest teilweise wohl darum, Gemeinsamkeiten und "Vertrauen" zu schaffen, indem man gemeinsam schmutzige Geheimnisse teilt.
Ist aber ganz sicher nicht meine Welt...
Veröffentlicht von: @tristesseDie Männer zahlen für Sex und die Frauen bekommen so gut wie nichts. Ist auch nichts andereres wie in einem normalen Puff.
Doch, ein bisschen anders ist das schon: wer einen Swingerclub aufsucht, übt dort nicht seinen Beruf aus, sondern betreibt dort Freizeitgestaltung.
Wichtig scheint mir auch, dass dort niemand einem Zwang unterliegt - für mich macht das in der Bewertung schon einen Unterschied, ob man damit rechnen muss, in einem Etablissement Opfer von Menschenhandel und sexueller Ausbeutung anzutreffen oder ob dort lediglich Menschen einer für mich eher fragwürdigen Freizeitbeschäftigung nachgehen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDa kläre ich dich doch gerne auf
Danke. War nachher selbst schon auf die Idee gekommen, mal Wikipedia zu bemühen um diese Details zu erfahren, dann aber zu faul, nochmal hier reinzuschauen.
Dennoch: Danke für Deine Mühe! 😊
Veröffentlicht von: @aleschaUnd mit seiner Sexualethik ging er ja sogar über gängige Auslegungen hinaus. So wandte er sich gegen die Scheidungspraxis, die es einem Mann ermöglichte, seine Frau wegen Nichtigkeiten vor die Tür zu setzen. Und seiner Meinung nach war es schon Ehebruch im Herzen, wenn einer eine Frau "ansieht, sie zu begehren".
Ja, wobei meiner Ansicht nach Jesus da immer wieder missverstanden wurde, im Sinne einer Verschärfung der Gesetzlichkeit - die aber so überhaupt nicht zu dem passt, was er sonst so lehrte.
Denn so gnadenlos, wie viele Christen das auslegen, wäre Moses da weitaus gnädiger und menschlicher gewesen als Jesus.
Ich denke allerdings, dass Jesus von einer "idealen Ehe" sprach, die es anzustreben gilt - wer sich liebt und respektiert, wessen Ehe also "von Gott" ist, der braucht auch keine Scheidung mehr... und wird sich auch nicht nach Alternativen umschauen.
Daraus hat die Kirche dann aber ein Instrument der Unterdrückung gemacht, unter dem viele Menschen zu leiden hatten... für mich ein klares Beispiel dafür, was Religion anrichten kann...
hallo,
ja äußerlich wird niemand geschädigt. Aber auf Dauer innerlich......
Die echte Liebe wird immer mehr erkalten, .................................
leise Grüße,
Frederick
Nachtrag vom 30.06.2020 1015
https://www.youtube.com/watch?v=GAhWN9zmEV0&list=RDGAhWN9zmEV0&start_radio=1
..für die Liebe, für unser Herz............
Veröffentlicht von: @frederick1ja äußerlich wird niemand geschädigt. Aber auf Dauer innerlich......
Die echte Liebe wird immer mehr erkalten,
Das müsstest du jetzt allerdings nochmal erklären...
Zwar kann ich mir durchaus Situationen vorstellen, wo Menschen innerlich abstumpfen oder in der Erregung etwas suchen, was sie dort nicht finden können... ähnlich wie "Sexsucht", die einen ja auch nur immer tiefer in die Frustration führt.
So etwas KANN vorkommen, keine Frage.
Nur: Ist das definitiv eine Regel, dass es IMMER so ist? Oder schliesst du möglicherweise einfach nur von dir selbst auf andere oder folgst lediglich einem bestimmten Wunschbild?
Menschen sind da ganz verschieden gestrickt, und was dem einen eher schadet mag für einen anderen sogar gut sein. Deshalb halte ich so pauschale Aussagen ohne weitere Begründung auch nicht für hilfreich.
lieber Lucan,
das ist meine Erfahrung mit Gott, mir selbst und anderen Menschen.
Gott ist leben, ER will das wir leben, und nicht alles bis ins Allerkleinste
ausdiskutieren.
Auf Jesus schauen, so wie er gelebt hat, was ER getan hat, das ist Leben!!
Mich von IHM beeinflussen, verändern zu lassen............
Ich liebe Diskussionen die sich lohnen, aber kein Diskutieren über jedes einzelne Wort,
liebe Grüße,
Frederick
Veröffentlicht von: @frederick1das ist meine Erfahrung mit Gott, mir selbst und anderen Menschen.
Das sei dir unbenommen... aber das ist dann ja nicht allgemeingültig. Andere Menschen sehen es halt anders.
Ich lese im 6. Gebot keine Einschränkung.
Da steht nichts von Heimlichkeit oder Betrug.
Du hast das scheinbar nicht verstanden.
Veröffentlicht von: @tristesseIch lese im 6. Gebot keine Einschränkung.
Da steht nichts von Heimlichkeit oder Betrug.
Ich denke, dass man damals an solche Fälle einfach nicht gedacht hat und sie deshalb auch nicht erwähnt wurden.
Veröffentlicht von: @tristesseDu hast das scheinbar nicht verstanden.
Das ist eine Behauptung, keine Begründung.
Mein Punkt hier ist, dass niemand direkt geschädigt wird. Alle Beteiligten behandeln sich mit Respekt, keiner wird belogen, keiner wird hintergangen, alle bekommen was sie wollen.
Und da muss man sich eben wieder fragen, worum es geht: Um gegenseitigen Respekt und darum, niemanden zu schädigen - oder um das sture Befolgen von Geboten, auch dann wenn Menschen darunter leiden...?
Wie kommst du auf den Gedanken, dass niemand geschädigt wird?
Es geht um Schutz von Körper, Geist und Seele.
Und zweitens, wenn ich meinem Partner vor Gott und der Gemeinde die Treue schwöre, dann ist und bleibt es Ehebruch, wenn ich fremd gehe. Vollkommen unabhängig ob der andere damit einverstanden ist. Es sei denn man fügt im Traupassus eine Klausel ein.
Ansonsten muss ich da auch nicht weiter diskutieren, das führt hier wie so üblich zu nichts.
Veröffentlicht von: @tristesseWie kommst du auf den Gedanken, dass niemand geschädigt wird?
Wie genau sieht diese "Schädigung" denn deiner Ansicht nach aus?
Also, ganz konkret... nicht irgendwie mystisch-seelisch-jenseitig, sondern ganz irdisch?
Gibt es da etwas, oder geht es hier tatsächlich ausschliesslich ums Religöse?
Veröffentlicht von: @tristesseAnsonsten muss ich da auch nicht weiter diskutieren, das führt hier wie so üblich zu nichts.
Wenn du da nichts Konkretes hast, dann hat das an der Stelle tatsächlich keinen Sinn.
Ich hab in meiner direkten Antwort an Anonyma sehr konkret geäußert wo ich Schäden für Menschen sehe und natürlich beziehe ich da auch die christliche Sicht mit ein, wir sind hier ja immer noch bei Jesus.de und nicht in irgendeinem Sex-oder Swingerforum.
Wenn dir das nicht reicht und du mal wieder das Thema wissenschaftlich erörtern und zerlegen willst, ohne zu be Rückflug, dass du hier in einemchristliches Forum bist, hab ich tatsächlich keine Antwort für dich. Aber das muss ich auch nicht. Denn Anonyma hat schließlich die Fragestellung aus christlicher Sicht gestellt und hat dazu eine umfassende Antwort bekommen.
Veröffentlicht von: @tristesseIch hab in meiner direkten Antwort an Anonyma sehr konkret geäußert wo ich Schäden für Menschen sehe und natürlich beziehe ich da auch die christliche Sicht mit ein, wir sind hier ja immer noch bei Jesus.de und nicht in irgendeinem Sex-oder Swingerforum.
Mein Punkt hier ist schlicht: Wenn du unter "christlich" verstehst, dass da irgendwelche abstrakten Schäden bezüglich der "Seele" oder metaphysische Nachteile aufgrund von Nichteinhaltung christlicher Gebote entstehen... dann kann und werde ich dazu tatsächlich nichts sagen, das ist nicht mein Gebiet, und das interessiert mich auch nicht.
Falls es hier allerdings um ganz konkrete Schäden geht, die sich ganz konkret auswirken... dann würde mich das durchaus interessieren.
Aber das ist mir an dieser Stelle irgendwie noch nicht ganz klar...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber das ist mir an dieser Stelle irgendwie noch nicht ganz klar...
Gib mir ein wenig Zeit, ich bin gerade zu aufgebracht 😊 und dann schreibe ich keine guten Beiträge. Kennst mich ja ^^
Veröffentlicht von: @tristesseGib mir ein wenig Zeit, ich bin gerade zu aufgebracht 😊 und dann schreibe ich keine guten Beiträge.
Keine Frage... deine guten Beiträge weiss ich durchaus zu schätzen.
Und sorry wenn ich dich hier ein wenig zu sehr provoziert habe... ich neige da auch manchmal zur Überspitzung. Kennst mich ja 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Und sorry wenn ich dich hier ein wenig zu sehr provoziert habe... ich neige da auch manchmal zur Überspitzung. Kennst mich ja 😉
Danke, ich hab das in der Tat in Ansätzen auch so wahrgenommen. Nett, dass Du das eingesehen hast ^^
Swingerclub wird jemand geschädigt
Ich habe mich bisher bewusst zurückgehalten.
Der Hinweis : Dies ist ein christliche Forum ist wichtig.
Daher denke ich wäre ein Besuch eines Bordells etwas das gar nicht geht.
Das Argument beim Swingerclub - Paare treffen sich mit anderen Paaren zum einvernehmlichen Sex - betrügt niemand und schädigt niemand ist vielleicht nur auf den ersten Blick richtig.
Ist es nicht so dass Männer die alleine kommen dafür bezahlen?
Ich habe im Swinger Club zwar keine Frauen die dazu gezwungen werden. Es gibt kein "muss". Was macht es aber psychologisch aus wenn man sieht dass der Partner bzw. die Partnerin andere Menschen erotisch anzieht bzw. von anderen Leuten angezogen wird und macht es wirklich nichts aus zuzusehen. Dabei noch festzustellen, dass der Mensch der mit meinem Partner meiner Partnerin gerade Sex hat attraktiver ist als man selbst? Gibt es noch Sex in der Ehe, oder holt man sich alles am Wochenende bei anderen und die Ehe besteht eigentlich nur noch auf dem Papier?
Ich bin mir nicht sicher ob durch Swingerclubs nicht auch Ehen in die Brüche gehe die schon krieseln, bzw. ob man das Problem nicht noch verschärft wenn zuhause nichts mehr geht. Daher denke ich als Single Mann könnte man noch ein Quentchen dazu tun, dass die Ehe auseinander geht. Falls es den Leuten doch etwas ausmacht wenn Sie oder Er mit anderen mehr Spass hat.
Veröffentlicht von: @jigalIch habe im Swinger Club zwar keine Frauen die dazu gezwungen werden. Es gibt kein "muss".
Ich habe bisher nur zwei Paare kennengelernt, die einen Swingerclub besuchen. Bei dem ersten Paar geht das eher vom Ehemann aus, wo die Frau es dem Mann zuliebe mitmacht und in dem anderen Fall ist es die Frau, die den Wunsch danach hat und der Freund es ihr zuliebe mitmacht.
Solche Fälle gibt es auch. Das ist schon wie ein indirekter Zwang, weil man den Partner nicht verlieren möchte. Natürlich sind das alles erwachsene Menschen und haben die freie Wahl Nein zu sagen, aber anscheinend ist es wohl emotional verzwickter und das klare Positionieren dem Partner gegenüber ist nicht so leicht für manche, wenn man liebt und an der Person hängt.
Veröffentlicht von: @jigalWas macht es aber psychologisch aus wenn man sieht dass der Partner bzw. die Partnerin andere Menschen erotisch anzieht bzw. von anderen Leuten angezogen wird und macht es wirklich nichts aus zuzusehen.
Nun... was macht es denn? Hast du da konkrete Informationen, oder sind das jetzt nur Vermutungen?
Veröffentlicht von: @jigalIch bin mir nicht sicher ob durch Swingerclubs nicht auch Ehen in die Brüche gehe die schon krieseln, bzw. ob man das Problem nicht noch verschärft wenn zuhause nichts mehr geht.
Das kann selbstverständlich passieren. So etwas passiert bei kriselnden Ehen allerdings auch dann, wenn man nur Freunde besucht und irgendwen anders plötzlich attraktiv findet. Das allein ist also kein Grund.
Es geht hier mehr um eine prinzipielle Frage: Wenn der Besuch eines Swingerclubs so funktioniert, wie gedacht... was wäre dann konkret schlecht daran?
Und wenn man der Ansicht ist, dass er überhaupt nicht so funktionieren kann wie gedacht - warum nicht, was genau funktioniert da nicht?
So wie du es schreibst hast du nur Vermutungen und findest das irgendwie nicht gut - was ich nachvollziehen kann -, aber du hast eben keine konkreten Gründe, warum das schlecht sein soll.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das kann selbstverständlich passieren. So etwas passiert bei kriselnden Ehen allerdings auch dann, wenn man nur Freunde besucht und irgendwen anders plötzlich attraktiv findet.
Lucan, das sind zwei paar Schuhe und kann man meiner Meinung nach nicht vergleichen bzw. gleichsetzen.
Natürlich kommt das überall mal vor, dass man jemanden begegnet, den man attraktiv findet. Das kann sich rein auf das Äußere eines Menschen beziehen, aber auch, dass man jemanden aufgrund seiner Persönlichkeit anziehend findet. Das ist erstmal so o.k.. Aus meiner Sicht völlig normal und menschlich. Da muss man sich nicht gleich für verurteilen.
Aber es ist doch ein Unterschied, ob jemand in der Runde sitzt, angezogen und sich normal mit einem unterhält oder ob diese Person sich dann nackt auf einem Präsentierteller serviert mit der Botschaft " Du kannst mich haben".
Das ist eine völlig andere Grundsituation.
Und wenn jemand Atheist ist und nur diese irdische Welt sieht und bewertet in seinen Entscheidungen, also darin nur ein Vorteil sieht seinen sexuellen Bedürfnissen freien Lauf zu lassen, ist das auch verständlich. Zwei, die wollen, beide erwachsen, ja, da gibt es aus rein menschl. Sicht ja nichts einzuwenden.
Als Christ, gläubiger Mensch, sind wir aufgerufen, tiefer zu blicken. Das ist mein Verständnis vom Glauben.
Das Bedürfnis nach Sexualität, das Bedürfnis nach Befriedigung ist auch völlig normal und gut. Und diesen Part des Menschseins darf man nicht grundsätzlich verteufeln und daher verdrängen. Es ist ein ganz normal menschliches Grundbedürfnis.
Als Christ schaue ich aber genauer hin, welche sexuellen Wünsche da in mir hochkommen und nehme sie nicht ungefiltert hin. Da kann ein Strudel entstehen, aus dem man sonst vielleicht nur schwer wieder rauskommt. Nicht jeder sexuelle Wunsch ist es seelisch sich wert dem gedankenlos und undiszipliniert nachzugeben.
Veröffentlicht von: @amalia-12Aber es ist doch ein Unterschied, ob jemand in der Runde sitzt, angezogen und sich normal mit einem unterhält oder ob diese Person sich dann nackt auf einem Präsentierteller serviert mit der Botschaft " Du kannst mich haben".
Das ist eine völlig andere Grundsituation.Und wenn jemand Atheist ist und nur diese irdische Welt sieht und bewertet in seinen Entscheidungen, also darin nur ein Vorteil sieht seinen sexuellen Bedürfnissen freien Lauf zu lassen, ist das auch verständlich.
Das hat nun mit Atheismus überhaupt nichts zu tun... ich betrachte mich als Atheist, folge hier aber eher "christlichen" Werten.
Und zwar deshalb, weil für mich Liebe und Intimität untrennbar miteinander verbunden sind. Natürlich gibt es jede Menge anderer attraktiver Frauen, aber ich würde mit denen keinen Sex wollen, weil da eben die Verbundenheit eines Partners fehlt. Und diese Komponente ist mir wichtig, ich könnte das nicht einfach auf die Triebe reduzieren. Für mich ist Sexualität mehr als nur Triebbefriedigung (Was sich übrigens auch evolutionsbedingt erklären lässt, wenn man das will...).
Allerdings: Wer bin ich denn, dass ich meine Werte als allein auschlaggebend betrachte?
Wenn andere Menschen das anders sehen, wenn die zwischen Liebe, Partnerschaft und Sexualität klare Trennlinien ziehen können... vielleicht sogar das gemeinsame Erleben in einem Swingerclub als partnerschaftliches Erlebnis betrachtet wird... na ja, dann ist das halt so. Und dann sollen die halt ihren Spaß haben, warum nicht?
Die Frage lautet hier also... ist das denkbar, dass Menschen so gestrickt sind, dass sie da klar trennen können? Dass es ihre Ehe möglicherweise sogar bereichert, wenn sie Partnerwechsel haben?
Ich kann es, ehrlich gesagt, nicht wirklich beurteilen... aber wenn andere Leute sagen, dass das so in Ordnung ist und das schon passt... na ja, warum sollte ich da widersprechen? Auf welcher Basis?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das hat nun mit Atheismus überhaupt nichts zu tun... ich betrachte mich als Atheist, folge hier aber eher "christlichen" Werten.
Das finde ich gut, dass das bei dir so ist. Nur jemand, der Atheist ist, wird sich da eher herzlich wenig für interessieren, was die Bibel, Jesus/ Gott dazu sagen würde. Da ist die Entscheidungsebene eine andere.
Natürlich fließen hier auch unabhängig vom Glauben auch moralische Einflüsse in der Erziehung oder persönliche Überlegungen einer Person mit rein. Als Christ frage ich mich aber auch zusätzlich zu den bestehenden Punkten, wie kann ich für mich herausfinden, wie Gott dazu steht und mich damit auseinander setzen, bevor ich eine Entscheidung pro- contra Swingerclub für mich fälle.
Veröffentlicht von: @lucan-7Für mich ist Sexualität mehr als nur Triebbefriedigung
Sehe ich auch so.
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings: Wer bin ich denn, dass ich meine Werte als allein auschlaggebend betrachte?
Richtig. Meine gebildete Meinung zu dem Thema ist erstmal eine Entscheidung für mich selbst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage lautet hier also... ist das denkbar, dass Menschen so gestrickt sind, dass sie da klar trennen können? Dass es ihre Ehe möglicherweise sogar bereichert, wenn sie Partnerwechsel haben?
Ich denke, bei manchen Paaren ist es so. Und das ist deren Ding. Da mische ich mich auch nicht ein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kann es, ehrlich gesagt, nicht wirklich beurteilen... aber wenn andere Leute sagen, dass das so in Ordnung ist und das schon passt... na ja, warum sollte ich da widersprechen? Auf welcher Basis?
Ich denke, wenn hier im Forum eine Christin nachfragt, ist das auch richtig und gewollt, wenn man seine Meinung dazu sagt. Entscheiden muss die Person selbst, was sie tut.
Ich habe hier an einer anderen Stelle von 2 Pärchen erzählt, wo nach Außen der Eindruck entsteht, es ist für beide o.k. einen Swingerclub zu besuchen. Doch so ist es in den beiden Fällen nicht.
Der eine Bekannte, der es der Freundin zuliebe mitmacht, sagte fast beiläufig, er bräuchte das nicht. Ihm sei seine Freundin genug, er bräuchte keine anderen Frauen. Er ist eher introvertiert, ein stillerer Genosse. Ich weiß nicht, ob sich da nicht über die Jahre psychisch in ihm was zusammenbraut, was er jetzt unterdrückt.
Ich habe seine Freundin mal auf einer Feier kennengelernt. Hübsches Mädel, nicht unattraktiv, aber ziemlich aufdringlich. Wie sie da so breitbeinig vor einem saß, selbst mich anfing anzubaggern....abstossend fand ich das und habe sie direkt mal in ihre Schranken gewiesen. Dann ging sie zum nächsten in der Runde. Und der Freund sitzt ruhig daneben.
Ich kann mir vorstellen, dass es viele Paare gibt, bei denen das psychisch/ emotional kein Problem ist das zu trennen, aber auch welche, die darunter langfristig gesehen leiden und es aber noch nicht so akut wahrnehmen.
Nun wenn ich die paar Antworten lese und es Partner gibt die es nur dem anderen zuliebe machen dann belastet das doch die Seele und ich sehe den Thread eher so: Jemand geht in den Swingerclub, hat Spass mit anderen Leuten und denkt für Christen ist das ganz egal.
Wenn aber eine Frau von ihrem Partner dazu gedrängt wird ist es eben nicht egal. Als Christ sollte ich feinfühliger sein und nicht nur Bedürfnisse befriedigen und den Swinger Club als unbedenklich im Vergleich zum Bordell sehen.
Konstruierte Argumente
Veröffentlicht von: @jigalWenn aber eine Frau von ihrem Partner dazu gedrängt wird ist es eben nicht egal.
So etwas ist nie OK, egal in welcher Situation.
Aber darum geht es hier ja nicht. Es geht nur um das Prinzipielle, und da geht man natürlich davon aus, dass beide Partner es gleichermaßen wollen.
Wenn wir erst noch eine Situation konstruieren müssen, bei der einer der Partner gegen seinen Willen handelt, dann ist das im Grunde lediglich das Eingeständnis, dass es offenbar keine anderen, unmittelbaren Gründe gegen Swingerclubs gibt.
Swingerclub dem Partner zuliebe? korrekt?
Ich bin nur auf das oben geschriebene eingegangen, dass es eben Paare gibt wo ein Partner es eher nicht möchte, den Partner bzw. die Partnerin nicht verlieren möchte und es dann eben macht.
Ich finde es nicht gut.
Nachtrag vom 01.07.2020 1550
Zur Eingangsfrage: ist es als Christ korrekt:
Ich lehne es ab anderen in Sexualleben reinzureden, würde ich da auch wehren - siehe den Thread zur SB - egal ob ich das tu oder nicht.
Swingerclubs halte ich nicht für gut. Ich fände es nicht gut wenn meine Freundin Sex mit anderen Partnern hätte und Sex außerhalb einer Beziehung geht für mich gar nicht.
Gibt es keine "christliche" Antwort?
Na ja, so wie du es schreibst sehe ich das ja auch, dafür muss ich kein Christ sein.
Aber es ging ja explizit um die Frage, wie die Sache für einen Christen aussieht. Und dafür sollte es doch eigentlich eine allgemeingültige Regel geben, die sich aus der Bibel ableitet.
Hier bin ich bislang aber lediglich auf persönliche Ansichten gestoßen. Das heisst dann aber doch, dass hier keine spezifisch "christliche" Ethik greift... es ist alles nur persönliche Ansichtssache.
Ich meine, dass die Frage "Bis wohin darf ich gehen, ohne dass ich sündige?" nicht der Nachfolge entspricht.
Jesus thematisiert das in der Bergpredigt.
Das wäre meine christliche Antwort. Ich würde der Thread-Eröffnerin sagen: Deine Fragestellung entspricht nicht der Haltung eines Jüngers/ einer Jüngerin Jesu.
Meine Antwort geht nicht von einer sich an Normen orientierenden Gerechtigkeit aus. Insofern würde ich dir Recht geben.
Ich meine, dass sich nicht jede Frage mit Verweis auf eine Norm beantworten lässt.
Swingerclub gibt es keine "christliche Antwort"
Ja da kann ich zustimmen. Christen sollte die Frage gar nicht tangieren.
Die Bibel sagt dazu nichts, die Leute waren damals nach einer Arbeit von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang müde. Sich mit den Nachbarn aus dem Dorf zu treffen und mal mit der oder mit einer anderen ins Bett zu gehen, darauf wären die vermutlich gar nicht gekommen.
Onan hat sogar den Sex mit der Schwägerin verweigert, obwohl es Tradition war.
Veröffentlicht von: @jigalOnan hat sogar den Sex mit der Schwägerin verweigert, obwohl es Tradition war.
Den Sex an sich hat er ja nicht unbedingt verweigert, aber die Zeugung an sich ...
Veröffentlicht von: @jigalJa da kann ich zustimmen. Christen sollte die Frage gar nicht tangieren.
Wenn man die Frage hat ("Gehe ich in den Swinger-Club oder nicht?"), dann hat man sie. Das finde ich erstmal o.k..
Aber: Habe ich einen Glauben, der danach fragt: "Wie weit darf ich in einer Sache gehen, ohne dass es Sünde ist?" Dann würde ich einen solchen Glauben als problematisch empfinden. Aber nicht nur in Bezug auf den Swinger-Club, sondern in Bezug auf alles andere auch.
Veröffentlicht von: @jigalOnan hat sogar den Sex mit der Schwägerin verweigert, obwohl es Tradition war.
Du weisst schon, dass das einen anderen Grund hatte? Er wollte seinen Besitz nicht in zwei Familien fliessen lassen.
grün
gegeben
o.w.T.
Ich glaube, du bist eine der wenigen, die meine Argumentation versteht 😊
Veröffentlicht von: @jeddie-xMeine Antwort geht nicht von einer sich an Normen orientierenden Gerechtigkeit aus. Insofern würde ich dir Recht geben.
Ich meine, dass sich nicht jede Frage mit Verweis auf eine Norm beantworten lässt.
Moment... eine Gerechtigkeit braucht aber gewisse Normen. Das ist es ja, was Gerechtigkeit ausmacht.
Das muss nicht in strengen Gesetzen erfolgen, aber grundsätzliche Richtlinien braucht es da schon. Und das Christentum erhebt ja durchaus den Anspruch, ethische Richtlinien aufzuzeigen.
Was aber ist das wert, wenn am Ende doch jeder mit sich allein gelassen wird?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was aber ist das wert, wenn am Ende doch jeder mit sich allein gelassen wird?
Wird denn jeder mit sich allein gelassen? Ist das Wahrheit oder dein Empfinden/dein Gefühl?
Veröffentlicht von: @neubaugoereWird denn jeder mit sich allein gelassen? Ist das Wahrheit oder dein Empfinden/dein Gefühl?
Wenn es darauf hinausläuft, dass hier jeder nur seine persönliche Meinung kundtut, dann brauchen wir dafür keinen christlichen Glauben.
Die Frage ist doch: Hilft der christliche Glaube hier weiter, kann er eine klare Orientierung geben - und wenn ja, wie sieht das dann aus?
Wenn also beispielsweise Paulus sagt, dass er es grundsätzlich besser findet, unverheiratet zu bleiben, aber das für manche Menschen nicht der richtige Weg ist - kann man das dann im übertragenen Sinne auch hier anwenden, dass es für manche Menschen gut sein kann, auch wenn es für die Meisten eher schlecht ist... und man dann einfach ehrlich zu sich selbst sein muss, um herauszufinden wozu man gehört?
Oder ist es das grundsätzlich abzulehnen... und falls ja, dann mit welcher Begründung?
Da vermisse ich hier klare Aussagen, die wirklich weiter helfen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage ist doch: Hilft der christliche Glaube hier weiter, kann er eine klare Orientierung geben - und wenn ja, wie sieht das dann aus?
Na darauf wirst du ja eine Antwort haben, denke ich, du kennst dich doch in allen Ecken aus. 😊 Aber sprich bitte nur für dich, nicht für alle anderen. 😊
Die Frage war schon bewusst so gestellt. WIRD denn jeder allein gelassen mit sich selbst? Ja oder Nein? Wie ist deine Wahrnehmung von Gott? Wie ist deine Wahrnehmung VOR und MIT Gott? Ist es dein Gefühl, dass du dich allein gelassen fühlst? Oder WIRD jeder allein gelassen - was sagt die Schrift da? Oder bist du es, der diese Frage beantworten möchte, statt der Schrift?
Keine Antwort, dafür Gegenfragen und spitze ad personam Bemerkungen... tja, was erwartest du wohl was ich mir dann dazu denke?
Ich komme tatsächlich mehr und mehr zu dem Schluss, dass der christliche Glaube viel weniger Antworten hat als gemeinhin suggeriert wird.
Die Bibel taugt nichts als Vorlage für eine menschliche Ethik, dafür ist sie zu beliebig interpretierbar.
Rühmliche Ausnahme ist Jesus selbst, der zumindest teilweise sehr wohl eine Orientierung bietet.
Aber jene Aussagen, die hier tatsächlich weiterhelfen - Vergebung und Nächstenliebe - gehen unter in einer Vielzahl gegensätzlicher Aussagen, die alles wieder ins Gegenteil verkehren können. Und von letzterem wird ja auch oft und gerne Gebrauch gemacht.
Das Ergebnis sehen wir dann in Threads wie diesem hier... egal ob Ehescheidung, Sex vor der Ehe, Swingerclubs, Homosexualität bis hin zu Fragen der Notwehr, Wehrdienst, Anwendung von Gewalt, politische Ordnung, Umgang mit anderen Religionen und etlichen Themengebieten mehr... nirgends bekommen Christen in ihrer Gesamtheit eine klare Orientierung hin, die geeignet wäre, als moralische Richtlinie einer Gesellschaft zu dienen.
Oder anders ausgedrückt: Die Christen bekommen es nicht besser hin als alle anderen Leute auch, die sich an der oben zitierten "Goldenen Regel" orientieren...
Diese Fragen kann sich jeder andere auch stellen ... 😌
Es ist auch nicht "der christliche Glaube", der die Antworten hat, es ist CHRISTUS, der die Antworten hat, welcher lebt, weil er wiederauferstanden ist.
Antworten zu jeglichen Lebenssituationen erhalte ich von meinem Herrn und Meister: Jesus himself. Er war hier in dieser Welt und er hat diese Welt überwunden mit all ihren Schwierigkeiten, Herausforderungen, Versuchungen und Verlockungen, Verführungen ... Er ist also der, der mir beim Überwinden behilflich sein kann und es eben auch ist und will. That's all.
Wer's nicht glaubt, hat die Quelle eben auch nicht. Der sucht sich einen anderen Weg.
Christen sind auch keine besseren Leute.
Sie sind einfach nur besser dran. 😉
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs ist auch nicht "der christliche Glaube", der die Antworten hat, es ist CHRISTUS, der die Antworten hat, welcher lebt, weil er wiederauferstanden ist.
Na ja, nur komisch dass die Antwort für jeden anders ausfällt...
Im Grunde ist das ja auch das, was ich damit meinte, dass die Menschen im Grunde "alleine" sind... jeder sucht halt seine eigene Antwort von Jesus...
So bewandert, wie du immer tust, bist du dann doch nicht ...
Es sind nicht "die Antworten", die für jeden anders ausfallen, jeder "hört" anders, weil er von vielen Dingen geprägt ist. Die "Kunst" ist, an all dem vorbeizuhören, sich selbst aufzugeben und nur noch auf Christus fokussiert zu sein, mit den neuen Augen und Ohren sehen und hören zu lernen IN der Beziehung mit Jesus Christus, der da lebt und nicht tot ist, wie ich bei vielen Diskutanten hier annehmen könnte.
Christ zu sein ist keine Frage des "wie glaube ich am besten", sondern war, ist und wird immer eine Frage der Beziehung zum Christus sein.
Jeder wird eines Tages "allein" vor Gott stehen. Niemand kann sich rechtfertigen mit "aber der hat das so gesagt" oder mit "aber der hat das auch so gemacht" oder "aber die haben das so gewollt". Jeder trägt für sich eine Verantwortung, denn Gott hat uns eine übertragen. Aber er lässt uns eben auch nicht allein, er wohnt in uns; es liegt an uns, ob wir lernen, ihn zu hören in uns oder eben nicht. Die Bibel jedenfalls sagt, dass seine Schafe seine Stimme hören. Ich lasse das so stehen, denn die Bibel lügt nicht.
"Die" christliche Antwort, wirst du auf j.de ohnehin nicht finden. In den Foren schreibt jeder User und jede Userin ihren persönlichen Standpunkt, der vom christlichen Glauben geleitet sein mag, oder auch nicht.
Veröffentlicht von: @peterpaletti"Die" christliche Antwort, wirst du auf j.de ohnehin nicht finden. In den Foren schreibt jeder User und jede Userin ihren persönlichen Standpunkt, der vom christlichen Glauben geleitet sein mag, oder auch nicht.
Das hat wohl kaum etwas mit jesus.de zu tun. Das scheint mir allgemeingültig zu sein.
Also die katholische Kirche ist da ziemlich eindeutig, so weit ich weiß.
Da gehört Sex in die Ehe und nicht in den Swingerclub.
Die evangelische Kirche in Form der EKD antwortet mit einem "Ja, aber" und betont die evangelische Freiheit, in Verantwortung vor Gott und den Menschen mit der eigenen Sexualität umzugehen.
Veröffentlicht von: @peterpalettiAlso die katholische Kirche ist da ziemlich eindeutig, so weit ich weiß.
Da gehört Sex in die Ehe und nicht in den Swingerclub.
Ja... allerdings berufen die sich zugleich auf die Tradition, ausserhalb der Bibel. Das erweitert natürlich das Spektrum. Aber eben nur im katholischen Bereich.
Veröffentlicht von: @peterpalettiDie evangelische Kirche in Form der EKD antwortet mit einem "Ja, aber" und betont die evangelische Freiheit, in Verantwortung vor Gott und den Menschen mit der eigenen Sexualität umzugehen.
Und dann müsste man nur noch erläutern, wie genau denn diese Verantwortung aussieht, also was es da zu berücksichtigen gilt... und man wäre einer Lösung auch hier näher...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und dann müsste man nur noch erläutern, wie genau denn diese Verantwortung aussieht, also was es da zu berücksichtigen gilt... und man wäre einer Lösung auch hier näher...
Die EKD spricht meistens von Gottesgabe und menschlicher Verantwortung. Also müsste man meines Erachtens überlegen, was die menschliche Sexualität als Gottesgabe ausmacht, wozu sie gedacht ist. Und dann darüber nachdenken, ob bzw. inwieweit ich mich mit dieser Gabe in einem Swingerclub verwirklichen kann.
Die EKD spricht meistens von Gottesgabe und menschlicher Verantwortung. Also müsste man meines Erachtens überlegen, was die menschliche Sexualität als Gottesgabe ausmacht, wozu sie gedacht ist. Und dann darüber nachdenken, ob bzw. inwieweit ich mich mit dieser Gabe in einem Swingerclub verwirklichen kann.
So sehe ich das auch.
Veröffentlicht von: @peterpalettiDie EKD spricht meistens von Gottesgabe und menschlicher Verantwortung. Also müsste man meines Erachtens überlegen, was die menschliche Sexualität als Gottesgabe ausmacht, wozu sie gedacht ist. Und dann darüber nachdenken, ob bzw. inwieweit ich mich mit dieser Gabe in einem Swingerclub verwirklichen kann.
Kann man dann aber genau so gut auch auf einer rein psychologischen Ebene betrachten... ob man das nun "Gottesgabe" nennt oder nicht macht da im Ergebnis eigentlich keinen Unterschied.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was aber ist das wert, wenn am Ende doch jeder mit sich allein gelassen wird?
Richtlinien gibt es ja. Aber es ist nun mal nicht möglich und auch nicht nötig, jede noch so kleine Eventualität vorauszusehen und zu regeln.
Manches muss der einzelne Gläubige selbst mit Gott und seinem Gewissen ausmachen. Das finde ich auch gut so.
Veröffentlicht von: @suzanne62Richtlinien gibt es ja. Aber es ist nun mal nicht möglich und auch nicht nötig, jede noch so kleine Eventualität vorauszusehen und zu regeln.
Manches muss der einzelne Gläubige selbst mit Gott und seinem Gewissen ausmachen. Das finde ich auch gut so.
Es geht ja nicht um Regeln, sondern um eine Orientierung. Davon ist zwar immer die Rede... aber wenn es dann konkret wird fehlt es daran dann häufiger.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht ja nicht um Regeln, sondern um eine Orientierung.
Wenn jemand die sucht - etwa in einem Seelsorge-Gespräch - bekommt er die ja.
Das läuft nur nicht so, dass er eine Ge- und Verbotsliste vorgeknallt bekommt oder auf eine konkrete Frage, z.B. "Darf ich als Christ in einen Swingerclub gehen?" eine einfache Antwort in der Art von "Jep, darfste" oder "Nö, darfste nicht!"
Ein guter Seelsorger hilft einem durch die Art und Weise wie er fragt, dabei, die eigene Antwort zu finden. Und mit der kann man in der Regel auch leben.
Das ist zwar etwas mühsam, aber es ist immer eine gute und lohnende Anregung zum Selberdenken.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das läuft nur nicht so, dass er eine Ge- und Verbotsliste vorgeknallt bekommt oder auf eine konkrete Frage, z.B. "Darf ich als Christ in einen Swingerclub gehen?" eine einfache Antwort in der Art von "Jep, darfste" oder "Nö, darfste nicht!"
Ein guter Seelsorger hilft einem durch die Art und Weise wie er fragt, dabei, die eigene Antwort zu finden. Und mit der kann man in der Regel auch leben.
dafür kriegste von mir ooch ma grün
😊
Veröffentlicht von: @neubaugoeredafür kriegste von mir ooch ma grün
Danke!
Dass ick dit uff meene alten Tage noch erleben darf....!😉
Ich geh mal ne Torte backen und stelle den Sekt kalt 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Moment... eine Gerechtigkeit braucht aber gewisse Normen. Das ist es ja, was Gerechtigkeit ausmacht.
Es gibt sehr verschiedene Massstäbe für gerechtes Handeln.
Man Gerechtigkeit daran festmachen, dass man bestimmte messbare, als objektiv verstandene "Normen" einhält. Man macht alles "richtig" und glaubt, darum ist man gerecht.
Im Hebräischen gibt es ein starkes Denken in Beziehungs-Gerechtigkeit. Wer "wahr" und "gerecht" handelt, ist ein Mensch, der zuverlässig und treu ist: gegenüber Gott und der Gemeinschaft, in der er lebt. Der auf Gottes Handeln mit seiner eigenen Liebe und Treue antwortet. Nicht damit, dass er alles richtig macht. Der auch im Verhältnis zu seinen Mitmenschen zuverlässig ist.
Natürlich gibt es im Judentum auch Gebote. Aber die sind nur wie ein Schutzzaun um die Beziehungen herum. Sie schützen das Miteinander.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was aber ist das wert, wenn am Ende doch jeder mit sich allein gelassen wird?
Die Frage verstehe ich nicht. Warum sollte ein glaubender Mensch allein sein? Er - und alle andern, die glauben - beziehen sich doch auf dasselbe?
Veröffentlicht von: @jeddie-xDie Frage verstehe ich nicht. Warum sollte ein glaubender Mensch allein sein? Er - und alle andern, die glauben - beziehen sich doch auf dasselbe?
Eben nicht.
Mein Eindruck ist: Jeder glaubt was er will, konstruiert seine eigene Ethik... und rechtfertigt diese anschliessend mit dem Glauben.
Sollte das aber nicht eigentlich umgekehrt sein?
genau das 😊
*grün*
Warum entspricht das nicht einem Nachfolger?
Was man hier tun:
Es gibt einen starken natürlichen Trieb
Es gibt theologisch betrachtet eine Gefahr die man aber eben nicht aus dem persönlichen Empfinden ableiten kann
Also stellt sich die Frage schon.
Veröffentlicht von: @tristesseIch lese im 6. Gebot keine Einschränkung.
Da steht nichts von Heimlichkeit oder Betrug.
Da steht auch nicht, worin Ehebruch genau besteht.
Das steht dafür woanders:
Und wenn ein Mann Ehebruch treibt mit der Frau eines Mannes, wenn er Ehebruch treibt mit der Frau seines Nächsten
Da geht es also ausschließlich darum, dass das Recht eines anderen Mannes verletzt wird.
Gott hat nicht festgelegt, wie eine Ehe auszusehen hat. Das macht die Gesellschaft, in der wir jeweils leben. Und wenn in einer Gesellschaft die Frau nicht als Eigentum des Mannes betrachtet wird, dann zieht dort auch die biblische Vorstellung von Ehebruch nicht.
Als Christen sollen wir uns zwar von der Unzucht fern halten, aber was Unzucht genau ist, legt ebenfalls die Gesellschaft fest. Ansonsten ist es nur noch die Goldene Regel aus Mat 7,12, wegen der wir nicht allem folgen können, was manche Gesellschaften möglicherweise zulassen.
Die einzige Vorgabe Gottes ist, dass die emotionale Bindung, die in einer Ehe entsteht, nicht gebrochen werden darf.
Ehebruch ist also alles das, was die emotionale Bindung bricht, und wenn Fremdgehen diese Bindung nicht bricht, dann ist es auch kein Ehebruch.
Paradoxerweise ist es oft genug die Forderung nach strikter Monogamie, die Beziehungen gefährdet, nämlich immer genau dann, wenn in der Ehe die Bedürfnisse nicht gestillt werden, die sie eigentlich stillen sollte.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeEhebruch ist also alles das, was die emotionale Bindung bricht, und wenn Fremdgehen diese Bindung nicht bricht, dann ist es auch kein Ehebruch.
Nichts für ungut, aber ich hab selten eine so lahme Rechtfertigung für Ehebruch gelesen wie von Dir gerade. Und so bemüht zurecht konstruiert, damit man es irgendwie biblisch rechtfertigen kann, das man fremd geht. Das ist fast lachhaft.
Wenn Leute ihrem Partner fremdgehen wollen, dann sollen sie es halt machen. Aber es dann mit der Bibel rechtfertigen zu wollen geht in meinen Augen zu weit.
Mehr fällt mir dazu auch nicht mehr ein 😊
Veröffentlicht von: @tristesseNichts für ungut, aber ich hab selten eine so lahme Rechtfertigung für Ehebruch gelesen wie von Dir gerade. Und so bemüht zurecht konstruiert, damit man es irgendwie biblisch rechtfertigen kann, das man fremd geht. Das ist fast lachhaft.
Ich fühle mich missverstanden. Ich nehme die Bibel durchaus ernst.
Es mag "lahm" erscheinen, weil ich mir erspart habe, das ausführlich zu begründen.
Ich finde es gleichermaßen lahm, Gott Kompromisse anzudichten, nur um in der Bibel geschilderte Eheformen nicht ernst nehmen zu müssen, die dem angenommenen Maßstab nicht entsprechen.
Das ist schon ein recht selektiver Umgang mit der Bibel. Auch mit Gen 2 geht man sehr selektiv um, denn da wird eine matrilineare und matrilokale Ehe beschrieben, was für den angenommenen Maßstab ("ein Mann, eine Frau auf Lebenszeit") nicht berücksichtigt wird.
Wenn man aber die Bibel selektiv lesen muss, um einen Maßstab zu begründen, dann sagt das nur, dass die Bibel diesen Maßstab eben nicht lehrt.
Es gibt in der Bibel nicht ein Wort gegen Polygamie. Es gibt in der Bibel nicht ein Wort gegen das Konkubinat. Es gibt aber mehrere Worte gegen Ehescheidung (Maleachi, Jesus, Paulus). Und gerade da, wo Paulus über die Ehe redet, sagt er, dass er dazu keine Weisung von Gott hat. Nur gegen Ehescheidung hat er eine Weisung.
Und daraus folgere ich, dass die Bibel die Eheform nicht vorschreibt, sondern dass das eine Sache der Gesellschaft ist. Und indem ich das tue, so meine ich, nehme ich die ganze Bibel ernst.
Und dann kann man schon mal fragen, was es denn weltweit so für Eheformen gibt und wie erfolgreich die bezüglich Scheidungsraten sind. Und wenn man eine findet, die weniger Scheidungen zur Folge hat und die Goldene Regel nicht verletzt, so meine ich, dass es durchaus in Gottes Sinne ist, die in Erwägung zu ziehen.
Hope this helps.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeHope this helps.
Danke für Deine Mühe,
Ich hab hier schon ziemlich viele Beiträge zu dem Thema geschrieben, die meine Position erläutern. Und Dein Blick auf das Thema hilft mir nicht, da umzudenken 😊
Von dem her spare ich mir da jetzt den Schlagabtausch.
Ich hab da meine Zweifel... So verlockend es klingt.
"Die einzige Vorgabe Gottes ist, dass die emotionale Bindung, die in einer Ehe entsteht, nicht gebrochen werden dar"
Bei wieviel Prozent wird es damals das gegeben haben, Ehen hat man seltener aus Emotionalen Gründen getroffen.
Nicht schlüssig
Lt Jesus ist das "ein Fleisch werden" ein "Zusammenfügen Gottes" unter Eheleuten.
Worin, meinst Du, besteht das?
Ich meine eben, das liegt an emotionaler Bindung. Und die entsteht immer, wenn Menschen zusammenleben, auch wenn es nicht mit einer romantischen Liebe beginnt.
Und was verstehst Du unter "ein Fleisch werden" in 1. Korinther 6, 12-20?
Veröffentlicht von: @aleschaUnd was verstehst Du unter "ein Fleisch werden" in 1. Korinther 6, 12-20?
Spannende Frage 😉
Das scheint sich hier tatsächlich nur auf den Sex zu beziehen. Und damit ist es offensichtlich nicht das, was in Gen 2 gemeint ist.
Denn das "ein Fleisch werden" aus Gen 2 ist für Jesus die Begründung dafür, dass die Beziehung nicht getrennt werden darf.
Für Paulus ist es dagegen die Begründung dafür, dass die "Beziehung" getrennt werden muss.
Wenn man also eine Beziehung trennen kann - oder sogar muss-, wenn sie nur auf Sex basiert, dann kann Sex nicht das "ein Fleisch werden" sein, dass eine Trennung verbietet.
Deswegen meine ich, dass bei Jesus und Gen 2 die emotionale Bindung gemeint ist.
Paulus war ja nun nicht gerade jemand, der von der Schrift keine Ahnung hatte. Ich wage mal zu behaupten: Er hatte mehr Ahnung von der Schrift als Du.
Wenn er also "ein Fleisch werden" auf den sexuellen Akt reduziert, muß das zumindest eine mögliche Interpretation sein.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeFür Paulus ist es dagegen die Begründung dafür, dass die "Beziehung" getrennt werden muss.
Wenn man also eine Beziehung trennen kann - oder sogar muss-, wenn sie nur auf Sex basiert, dann kann Sex nicht das "ein Fleisch werden" sein, dass eine Trennung verbietet.
Umgekehrt wird der Schuh draus. Weil man sich eigentlich nicht trennen darf, soll man sich erst gar nicht mit jemandem einlassen, mit dem keine feste Bindung angestrebt wird.
Weil dann die Trennung vorprogrammiert ist.
Veröffentlicht von: @aleschaUmgekehrt wird der Schuh draus. Weil man sich eigentlich nicht trennen darf, soll man sich erst gar nicht mit jemandem einlassen, mit dem keine feste Bindung angestrebt wird.
Weil dann die Trennung vorprogrammiert ist.
Beim Konkubinat (2. Mose 21,7-11) ist die Trennung aber auch vorprogrammiert.
Wenn das Konkubinat nun im Einklang mit Gen 2 ist, dann reicht Sex nicht zum "ein Fleisch" werden.
Wenn aber Sex ausreicht, um "ein Fleisch" zu werden, dann ist das Konkubinat nicht im Einklang mit Gen 2.
Wer hat jetzt recht, Paulus oder Mose?
Veröffentlicht von: @groesste-liebeBeim Konkubinat (2. Mose 21,7-11) ist die Trennung aber auch vorprogrammiert.
Wieso?
Veröffentlicht von: @groesste-liebeWenn das Konkubinat nun im Einklang mit Gen 2 ist, dann reicht Sex nicht zum "ein Fleisch" werden.
Nicht alles, was in Mose steht, ist im Einklang mit Gen 2. Darauf weist ja auch Jesus hin, wenn er von der Scheidung spricht, die Mose erlaubt habe wegen der Herzenshärte der Menschen, die am Anfang aber nicht vorgesehen war.
Veröffentlicht von: @aleschaNicht alles, was in Mose steht, ist im Einklang mit Gen 2. Darauf weist ja auch Jesus hin, wenn er von der Scheidung spricht, die Mose erlaubt habe wegen der Herzenshärte der Menschen, die am Anfang aber nicht vorgesehen war.
Anders als beim Konkubinat gibt es aber in der Thora keine Regelung für den Scheidebrief. Der wird nur beiläufig zitiert und als gegeben vorausgesetzt (5. Mose 24,1-3).
Das Konkubinat wird dagegen explizit von Gott geregelt ("Und dies sind die Rechte, die Du ihnen vorlegen sollst" 2. Mose 21,1).
Und?
Veröffentlicht von: @aleschaUnd?
Ja, der Scheidebrief ist nicht von Gott, sondern von Mose.
Das Konkubinat ist aber von Gott. Daher fällt es schwer zu argumentieren, dass es nicht im Einklang mit Gen 2 ist.
Deswegen bleibt der Widerspruch zwischen Mose und Paulus bestehen, was denn nun das "ein Fleisch" werden ausmacht: die emotionale Bindung oder Sex. Denn beim Konkubinat ist die Trennung genauso vorgesehen (2. Mose 21,8+11) wie bei der Prostitution.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeJa, der Scheidebrief ist nicht von Gott, sondern von Mose.
Das Konkubinat ist aber von Gott. Daher fällt es schwer zu argumentieren, dass es nicht im Einklang mit Gen 2 ist.
Wie kommst Du darauf? Wo liegt der Unterschied in der Erlaubnis, einen Scheidebrief auszustellen und der Erlaubnis, mit einer Sklavin ein eheähnliches Verhältnis zu führen? Warum soll das eine von Mose sein und das andere von Gott?
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDenn beim Konkubinat ist die Trennung genauso vorgesehen (2. Mose 21,8+11) wie bei der Prostitution.
Ich lese da nur, daß eine Trennung möglich ist, nicht aber, daß sie zwingend vorgesehen ist. Wenn die Sklavin dem Herrn gefällt, muß er sie doch nicht wegschicken. Also ich sehe da schon einen Unterschied.
Veröffentlicht von: @aleschaWie kommst Du darauf? Wo liegt der Unterschied in der Erlaubnis, einen Scheidebrief auszustellen und der Erlaubnis, mit einer Sklavin ein eheähnliches Verhältnis zu führen? Warum soll das eine von Mose sein und das andere von Gott?
Langsam wird es mühselig. Wenn Du meine Gedanken gar nicht nachvollziehen willst, dann lohnt sich die Diskussion nicht. Ich habe keine Lust mich ständig zu wiederholen.
Also nochmal:
Es gibt in der Thora keine Anweisung von Gott an Mose, den Scheidebrief einzuführen. Es gibt aber eine Anweisung von Gott an Mose, das Konkubinat zu regeln. Also ist Scheidung nicht von Gott - und wird in der Bibel wiederholt kritisiert - das Konkubinat aber schon - und wird entsprechend nirgendwo kritisiert.
Veröffentlicht von: @aleschaIch lese da nur, daß eine Trennung möglich ist, nicht aber, daß sie zwingend vorgesehen ist. Wenn die Sklavin dem Herrn gefällt, muß er sie doch nicht wegschicken. Also ich sehe da schon einen Unterschied.
Es genügt, dass die Trennung möglich ist, um zu zeigen, dass Sex eben nicht reicht um "ein Fleisch" zu werden, denn dann wäre die Trennung des Konkubinats ebenso verboten wie die Trennung der Ehe. Folglich bleibt der Widerspruch zwischen Mose und Paulus, denn bei Paulus reicht Sex zum "ein Fleisch" werden.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeAlso ist Scheidung nicht von Gott - und wird in der Bibel wiederholt kritisiert
Kann man so nicht sagen.
Jesus rechtfertigt ja die Scheidung durch Mose, indem er erklärt, dass diese Möglichkeit aufgrund der Hertherzigkeit der Menschen damals notwendig war.
Da Menschen in Jesu Nachfolge aber nicht "hartherzig" sein sollten, erübrigt sich damit dann auch die Notwendigkeit für eine mögliche Scheidung.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeWenn Du meine Gedanken gar nicht nachvollziehen willst, dann lohnt sich die Diskussion nicht.
Ich will schon.
Das ist keine Frage des Wollens, sondern des Könnens. Und bisher kann ich das einfach nicht nachvollziehen.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeEs gibt in der Thora keine Anweisung von Gott an Mose, den Scheidebrief einzuführen. Es gibt aber eine Anweisung von Gott an Mose, das Konkubinat zu regeln.
Ebenso wie es eine Anweisung von Gott an Mose gibt, die Scheidung zu regeln:
Wenn jemand eine Frau zur Ehe nimmt und sie nicht Gnade findet vor seinen Augen, weil er etwas Schändliches an ihr gefunden hat, und er einen Scheidebrief schreibt und ihr in die Hand gibt und sie aus seinem Hause entlässt 2 und wenn sie dann aus seinem Hause gegangen ist und hingeht und wird eines andern Frau 3 und dieser andere Mann ihrer auch überdrüssig wird und einen Scheidebrief schreibt und ihr in die Hand gibt und sie aus seinem Hause entlässt oder wenn dieser andere Mann stirbt, der sie sich zur Frau genommen hatte, 4 so kann sie ihr erster Mann, der sie entließ, nicht wieder zur Frau nehmen, nachdem sie unrein geworden ist – denn solches ist ein Gräuel vor dem HERRN –, auf dass du nicht Sünde über das Land bringst, das dir der HERR, dein Gott, zum Erbe gegeben hat.
Wo ist der Unterschied zwischen der Anweisung, wie eine Scheidung zu regeln sei und jener, wie der Umgang mit einer Sklavin zu regeln sei?
Warum kommt das eine von Gott, das andere nicht?
Ich kann beim besten Willen keinen Unterschied erkennen.
Übrigens: Wenn Du diese Unterscheidung triffst, mußt Du konsequenterweise auch Sklaverei für gottgewollt halten. Hier ist ja von Sklavinnen die Rede.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeEs genügt, dass die Trennung möglich ist, um zu zeigen, dass Sex eben nicht reicht um "ein Fleisch" zu werden, denn dann wäre die Trennung des Konkubinats ebenso verboten wie die Trennung der Ehe. Folglich bleibt der Widerspruch zwischen Mose und Paulus, denn bei Paulus reicht Sex zum "ein Fleisch" werden.
Die Trennung ist ja im AT nicht verboten, siehe oben.
Jesus macht aber klar, daß das eigentlich nicht im Sinne des Erfinders war.
Hallo groesste-liebe,
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDa geht es also ausschließlich darum, dass das Recht eines anderen Mannes verletzt wird.
im Gesetz des Alten Bundes ja. Jesus kehrt dies aber interessanterweise um: dort verletzt nicht die Frau das Besitzrecht des Mannes (Frau war ja damals Besitz, wie Kinder und Vieh auch), sondern der Mann begeht Ehebruch, wenn er eine andere Frau nur ansieht und begehrt. Er (Jesus) hebt damit das Gesetz auf eine Höhe, die im Prinzip unerreichbar ist: Du sollst nicht nur nicht Ehebruch begehen, Du sollst auch keine andere begehrenswert finden.
Und während ich Dir bei Levitikus noch zustimmen könnte - wenn man das als Stammesethik ansieht, dann definiert die Gesellschaft, was "Ehe" sei - so sieht das bei Jesu Worten ganz anders aus; das ist keine Gesellschaftsethik, sondern die Offenbarung eines Herzens. Deshalb ist dies auch nicht das Gesetz des Alten Bundes, sondern das Gesetz des Neuen.
Es ist vollkommen egal, ob es für beide Partner "okay" ist, wie man heute gerne anführt. Man kann machen, was man will; zumindest in unserer Gesellschaft ist das ja in weiten Strecken alles möglich und steht einem frei. Und weiß der Mann bei seiner Frau wirklich, dass alles "okay" ist? Oder sie bei ihm? Oder sagt sie das nur? Sagt er das nur? Hat man sich wohlmöglich auf eine "Freiheit" geeinigt, die gar keine ist, sondern nur eine tiefe Kränkung, aber man kann es nicht sagen.
Man geht immer davon aus, dass alles zuvor ganz sauber und sachlich besprochen wird und dass bei Einspruch sofort Schluss ist. Es wird so vieles nicht besprochen zwischen Menschen, das glaubt man manchmal gar nicht. Und es ist so vieles "okay", was in Wahrheit überhaupt nicht okay ist. Das ist der Preis dieser Art von "Freiheit", die wir da heute zu haben glauben.
"Dann müsste man ja nur drüber reden!", sagt man dann vielleicht von außen. Nein, es wird über ganz vieles eben nicht geredet und die Liebe zwischen zwei Menschen ist auch nicht nur der reine Informationsaustausch von seelischer Verfassung, sondern viel viel komplexer und abgründiger. Und man sieht wohl selbst kaum, wenn man gewisse Vereinbarungen getroffen hat, wie zerstörend und kränkend sie für den anderen und für die Beziehung sind.
Und dabei geht es nicht um die "Ehe, die vor dem Standesamt geschlossen wurde"; dafür braucht man die Schriften nicht heranzuziehen, denn sowas gab es damals nicht. Es gab aber z.B. eine Ruth, die der Noemi folgt und sagt: "Dein Gott soll auch mein Gott sein, und Dein Volk sei das meine, und Deine Heimat sie die meine ..." und dann den Boaz heiratet, nachdem sie am Fuße seines Bettes gelegen hatte. Es gibt die Zeilen aus dem Hohelied, wo die Frau sagt: Des Nachts auf meinem Lager suchte ich, den meine Seele liebt; und: Stark wie der Tod ist die Liebe ...
In solchen Zeilen erkennt man vielleicht, dass das keine Kleinigkeiten sind, von denen wir heute zuweilen so reden, als wechselte man die Unterhose oder probiere mal ne neue Geschmacksrichtung Schokolade aus, und es sei "okay" für alle ...
Das trifft es schon eher. Allerdings sollte man auch die Möglichkeit bedenken das Ehen scheitern können das ist realistisch aus verschiedenen Gründen.
Die Untreue Israels wird auch oft mit Ehebruch verglichen.
Veröffentlicht von: @derneinsagerAllerdings sollte man auch die Möglichkeit bedenken das Ehen scheitern können
Natürlich können Ehen scheitern und ich würde das niemals jemandem zum Vorwurf machen.
Danke, Simonsson, für Deine Entgegnung.
Ich gebe Dir in allen praktischen Schwierigkeiten recht, gebe aber zu Bedenken, dass es die auch innerhalb der Ehe gibt.
Oder meinst Du, nur weil ein paar verheiratet ist, ist alles ok, was die miteinander treiben? Gibt es da nicht auch Mangel an Aussprache, Mangel an Verhandlungsmacht und Über- und Unterlegene?
Die Gestaltung der Beziehung muss in jedem Fall ausgehandelt werden, ob sie nun offen oder geschlossen ist. Die monogame Ehe bietet hier keinen Vorteil gegenüber der offenen.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeGibt es da nicht auch Mangel an Aussprache, Mangel an Verhandlungsmacht und Über- und Unterlegene?
Das weiß ich, ich bin verheiratet 😀 😀 😀
Es gibt immer Probleme. Der Mensch ist sozusagen ein Wesen, das von den Haarspitzen bis in die Fußnägel nur aus Problemen besteht. Was in der Ehe gegeben wird, nach der klassischen Vorstellung, ist ein Versprechen. An diesem Versprechen kann man verfehlen, natürlich. In einer offenen Verbindung ist nicht klar, woran man verfehlen könnte und was eigentlich das Versprechen sei.
Ich glaube, ganz grundsätzlich ist es das tiefe Bedürfnis des Menschen, ganz gemeint zu sein. Natürlich mag es da Ausnahmen geben, und natürlich herrschen dort viele romantisierte Ideale, die oft enttäuscht werden (enttäuscht werden müssen), das ändert aber nichts an der Sache.
Was die Verbindung zweier Liebender widerspiegelt ist die Verbindung von Mensch und Gott, weswegen ja in den Schriften auch von "Braut" (Kirche) und "Bräutigam" (Christus) die Rede ist; dieses Bild wurde ja nicht zufällig oder leichtfertig gewählt, und auch nicht nach dem Vorbild der römischen Schickeria, wo Männer sich Lustknaben und Frauen sich Lustmädchen nahmen oder sonst was, um mal was anderes auszuprobieren und den Erlebnishorizont zu erweitern.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDie monogame Ehe bietet hier keinen Vorteil gegenüber der offenen.
Sie bietet immerhin einen Rahmen, in dem die Ideale grundsätzlich bereits bekannt sind, gemeinhin. Wie gesagt, daran kann man verfehlen; das ist gar keine Frage.
Veröffentlicht von: @simonssonJesus kehrt dies aber interessanterweise um: dort verletzt nicht die Frau das Besitzrecht des Mannes (Frau war ja damals Besitz, wie Kinder und Vieh auch), sondern der Mann begeht Ehebruch, wenn er eine andere Frau nur ansieht und begehrt.
Keineswegs.
Das Missverständnis liegt aber meist an den Bibelübersetzungen, die eben unter genau dieser Voreingenommenheit leiden und deswegen das "begehren" ausschließlich romantisch/erotisch interpretieren.
Jesus bezieht sich mit "begehren" auf das 10. Gebot. und sagt im Grunde nichts anderes, dass wer die Frau seines Nächsten begehrt im Herzen schon Ehebruch begonnen hat.
Für dieses Begehren kann es aber viele Gründe geben, nicht nur erotische und romantische. Und andersrum kann man jemand romantisch und erotisch anziehen finden, ohne ihn oder sie im Sinne des 10. Gebots zu begehren.
Jesus stellt also keine unrealistischen Forderungen. Blicke sind ok, auch wenn sie lustvoll sind, solange man nicht die Nähe der betroffenen Person sucht.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDas Missverständnis liegt aber meist an den Bibelübersetzungen, die eben unter genau dieser Voreingenommenheit leiden und deswegen das "begehren" ausschließlich romantisch/erotisch interpretieren.
Ich habe einfach nur "begehren" geschrieben; ich habe es nirgends allein romantisch oder erotisch interpretiert. Das kann viele Gründe haben, z.B. auch wirtschaftliche Interessen oder das eigene Ansehen und Ego, wenn man mit einer hohen Person zusammen sein will; es kann auch eine platonische Liebe sein: da kann man endlich mit einer Freundin derart reden und sich austauschen, wie man es mit der eigenen Frau nicht kann ... Es wird irgendwann (ab wann auch immer man es definieren will) eine Art von Ehebruch oder sagen wir, ein Gift in der Beziehung. Schaue mal zu, wenn ein Partner mit einer Freundin lauter "Insider" hat, mit ihr redet auf Feiern und Festen usw. ... Es ist vollkommen egal, dass die niemals miteinander schlafen würden oder sich wirklich nur als "Kumpel" auffassen; es wird irgendwann vermutlich grenzwertig.
Ich will hier aber gar nicht strenger tun, als ich bin, denn das bin ich gar nicht. Ich wollte aber darauf hinweisen, wie Jesus im Prinzip mit seinen Worten unsere Gesinnung hinterfragt und konfrontiert.
Wir können jetzt lauter Beispiele durchgehen, wo dieses oder jenes für diesen oder jenen Menschen "okay" ist; der Mensch ist sehr unterschiedlich und es gibt Leute, die bekümmert nahezu gar nichts. Diese Vielfältigkeiten an Naturellen sind ja aber natürlich nicht Thema solcher Texte. Es hätte auch jemand zu Jesus kommen können und sagen: "Ey Rabbi, für mich und meine Frau ist das aber vollkommen okay so. Wir leben eine offene Beziehung!" Weiß ich nicht, was er gesagt hätte. Aber eine Antwort darauf hätte er - so wie wir ihn kennen - mit Sicherheit gehabt 😀
Danke erst einmal für Deine offene Antwort.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWie Gott dazu steht, lasse ich außen vor - es steht mir nicht zu, darüber zu befinden.
Nun - ich hatte nicht explizit nach Gottes Meinung gefragt, sondern danach wie Du denkst, dass Gott darüber denkt. Da sind für mich schon menschliche Ungenauigkeiten in der Interpretation inbegriffen. 😉
Wenn ich Dich richtig verstehe, kann ein Ehepaar sexuelle Treue von emotionaler Treue lösen, ohne ein Ehebruch zu begehen - sofern es in gegenseitigem Einvernehmen geschieht. Korrekt?
Gleichzeitig gestehst Du zu, dass swingen hier haarscharf an der Grenze ist, selbst wenn beide damit einverstanden sind. Es bleibt ein Spiel mit dem Feuer, da die emotionale Treue nicht immer so leicht von der sexuellen Treue zu entkoppeln ist.
Swingen birgt also ein Risiko für ein Paar. Schauen wir mal weiter... Wenn nun ein Single oder ein Ehepartner mit einem verheirateten Mann oder einer verheirateten Frau schläft - kann er dann deren Ehe brechen? Selbst wenn der jeweilige Partner damit einverstanden ist (was man nur weiß, wenn derjenige auch dabei ist)?
Ich eskaliere das bewusst, da es mir hier darum geht, dass "Gebote befolgen" (aus welchem Grund auch immer) auch dem Schutz Dritter dient.
Spätestens ab hier wird es für mich recht schwierig, das noch mit Gottes Willen zu vereinbaren.
Doch ich will es mir auch nicht zu einfach machen. Derzeit überlege ich ein paar mögliche Sonderfälle (In einer bestehenden Ehe ist einer der Partner asexuell oder missbraucht worden oder hat andere medizinische Gründe, dass er keine Sexualität leben kann) und wie hier der Umgang mit sexueller Treue gestaltet sein kann.
Korrekt?
Korrekt.
Selbst wenn der jeweilige Partner damit einverstanden ist (was man nur weiß, wenn derjenige auch dabei ist)?
Das muß jedes Paar selbst definieren.
Das fünfte und das sechste Gebot
nur mal aus Interesse: wie stehst Du zum Thema Ehebruch?
Wo fängt der an und wie meinst Du steht Gott dazu?
Es gibt Parallelen zum fünften Gebot. Ich habe mich damals bei der Wehrdienstverweigerung auf das fünfte Gebot berufen.
Ich mußte dann aber zur Kenntnis nehmen, daß es Christen in der Bundeswehr gibt, die das gut mit ihrem Glauben und auch mit dem fünften Gebot vereinbaren können.
Merkwürdigerweise regt sich darüber niemand auf, aber wenn ein Christ einen Swingerclub besucht, wird gleich Sodom und Gomorrha heraufbeschworen.
Und wie stehst du zum sechsten Gebot konkret?!
Jedes Paar sollte für sich die Grenze markieren, ab wann Ehebruch beginnt.
Wie Paare nun ihr Eheleben gestalten, geht niemanden etwas an. Einmischung von außen sehe ich auch als Ehebruch.
Ich (!) persönlich (!) denke, dass ein gläubiges Paar genauso wie jeder andere Christ nicht einfach so vor sich hin sündigen darf wie sie lustig sind. Wenn sie Treue vor Gott und einander schwören und sich an seine Gebote halten wollen, halte ich (!) das persönlich (!) mit einem Besuch im Swinger Club mit wechselnden Geschlechtspartnern für nicht vereinbar.
Was sie allein zu zweit in ihrem Schlafzimmer, Küche, Auto, wo auch immer miteinander wie treiben ist meiner (!) persönlichen (!) Ansicht nach ihre Sache, solange sie beieinander bleiben. Da hat ihnen auch keiner was zu sagen, so lange es einvernehmlich ist.
lieber Ungehorsam,
ja das stimmt, niemand hat das Recht, sich in eine Ehe einzumischen.
Oder nur ganz vorsichtig........ich durfte auch schon Menschen helfen,
zusammen zu bleiben, neu anzufangen.
leise Grüße,
Frederick
Veröffentlicht von: @frederick1ja das stimmt, niemand hat das Recht, sich in eine Ehe einzumischen.
Auch Gott nicht?
Wenn das Paar in der Kirche sich Treue geschworen hat, Gott in seinem Wort sagt, dass Ehebruch Sünde ist, ist es dann keine Sünde mehr, wenn sie mit wechselnden Partner Geschlechtsverkehr haben?
Nur weil zwei Leute sich darauf einigen, dass etwas, was sie tun, für sie nicht schlimm ist, ist es noch lange keine Sünde mehr.
liebe tristesse,
natürlich darf Gott sich einmischen. Aber ist uns das immer bewusst, das wir uns ewige Treue geschworen haben, das Ehebruch Sünde ist, auch wechselnder Geschlechtsverkehr............
Und was fühle ich, wenn andere Menschen so handeln. Wenn ich jetzt ganz ehrlich bin, empfinde ich da selbst so etwas wie Ekel............
Was mich am anderen Menschen stört, sagt auch etwas über mich selbst aus.
Oder müsste ich vielleicht cooler und abgebrühter sein, das mich so etwas nicht mehr stört.
Warum schreibe ich hier überhaupt, es könnte mir doch egal sein.
Vielleicht weil es Gott eben nicht egal ist, was ich alles so auf seiner Erde treibe............
Was so manche Paare tun, tun sie ja nicht gegen mich, sondern für sich...
Wie schon gesagt, es steht mir nicht das Recht dazu, darüber zu richten, aber meine Meinung sagen, oder wie Gott meiner Ansicht darüber denkt, das darf ich sagen.
liebe Grüße,
Frederick
Hallo,
Veröffentlicht von: @frederick1natürlich darf Gott sich einmischen. Aber ist uns das immer bewusst, das wir uns ewige Treue geschworen haben, das Ehebruch Sünde ist, auch wechselnder Geschlechtsverkehr............
Ich weiß nicht, ob es Dir bewußt ist. Aber wenn ich in einer verbindlichen Partnerschaft lebe, weiß ich ganz genau, wenn ich meinen Partner betrüge. Und das fängt beim Sex nicht erst an.
Veröffentlicht von: @frederick1Was mich am anderen Menschen stört, sagt auch etwas über mich selbst aus.
Ich versteh nicht, was das mit dem Thema zu tun hat.
Veröffentlicht von: @frederick1Was so manche Paare tun, tun sie ja nicht gegen mich, sondern für sich...
Um Dich geht es in der Diskussion doch überhaupt nicht? Es geht in diesem Strang gerade darum, was Gott dazu sagt. Und der hat nicht umsonst das Gebot, die Ehe nicht zu brechen, in die 10 Gebote aufgenommen. Das schien ihm also sehr wichtig zu sein. Und lese nicht, dass er gesagt habt "Brecht nicht die Ehe, es sei denn, beide sind einverstanden. Dann viel Vergnügen." Es gibt keine Einschränkung.
Veröffentlicht von: @frederick1Wie schon gesagt, es steht mir nicht das Recht dazu, darüber zu richten, aber meine Meinung sagen, oder wie Gott meiner Ansicht darüber denkt, das darf ich sagen.
Natürlich darfst Du das.
Ich versteh nur nicht, warum Du gestern sagst, man soll sich in eine Ehe nicht einmischen, solang sie sich einig sind und heute das Gegenteil.
Tris
Veröffentlicht von: @anonyma-e484a4ac4Ja heißes Thema..
Aber ich hoffe hier auf ehrlichen Austausch.
Als Single Lust auf Sex und wieso dann nicht dort hingehen..
Ich war dort...es ist ein respektvoller Umgang und man wird zu nichts gezwungen..sehr nette Leute,die mehr verbindet als Sex
Ich habe es dort sehr genossen und mein Selbstwert wieder aufgefüllt.
Aber am Ende bleibt die Frage ..war das richtig?Darf ein Christ das?
Die Frage kann niemand beantworten als nur Du selbst für Dich und es nicht sinnvoll für dich, andere da um eine Stellungnahme zu bitten. Denn jeder antwortet nur aus seinem individuellen Verständnis heraus und da gibt es Unterschiede wie Tag und Nacht und daher sind diese Antworten weder richtig noch falsch, sondern für Dich nur irreführend.
Wenn dein Verstand und dein Herz und deine Liebe und Skrupel eins sind, dann es im Moment richtig für Dich. Welche späteren Auswirkungen daraus erwachsen, steht auf einem anderen Blatt Papier. Denn Du schreitest auf deinem "spirituellem" Weg weiter und so kann dein Erlebnis im Swingerclub unter Umständen nach sich dann als "falsch" , als hinderlich erweisen. Denn Alles was Du tust, hat ihre Konsequenzen, hat zwei Seiten, ist ein zweischneidiges Schwert und diese können unter Umständen und im Kontext dessen, was Du in der Zukunft "seelisch und spirituell" erreichen möchtest, überhaupt nicht dienlich sein.
Veröffentlicht von: @meriadocWelche Antwort erwartest?
Eine aufrichtige.
Die hier schon einmal angeklungene Porneia, bzw. Unzucht steht in engem Zusammenhang vom biblischen Eheverständnis.
Das ist dann schließlich der Kern um den es sich dreht, weil damit unser Verständnis von Treue und Intimität (mit wem wie tief) einhergeht.
Die nächste Frage ist dann, warum Gott bestimmte Vorstellungen fördert und andere eher nicht.
Haben die im Moment überhaupt auf?
Veröffentlicht von: @anonyma-e484a4ac4Als Single Lust auf Sex und wieso dann nicht dort hingehen..
Weil im Moment ein gefährliches Virus umgeht, vor dem auch Kondome nicht schützen können.
Sex mit Leuten die man nicht kennt und die Einhaltung der Abstandsregeln passen nun mal nicht zusammen.
Das Risiko, mich dort anzustecken wäre mir der mögliche Spaß nicht wert.
Ich komme mir ja mitunter wie eine Spaßbremse vor - aber das "C-Thema" ist nun mal immer noch eins - von daher auch die Frage, ob die im Moment überhaupt öffnen dürfen. Bordelle müssen - jedenfalls in NRW - ja immer noch geschlossen bleiben, weil sich der Mindestabstand dort nicht einhalten lässt. Auf Swingerclubs dürfte das ebenfalls zutreffen.
Von daher würde ich - zumindest so lange bis ein Impfstoff und/oder ein wirksames Medikament verfügbar ist - dringend zu einer anderen Freizeitgestaltung raten.
Keine Sorge, diese Etablissements sind geschlossen. Es gibt aber genug Internetforen, wo man sich privat verabreden kann...
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs gibt aber genug Internetforen, wo man sich privat verabreden kann...
Klar, es gibt im Netz ja nichts, was es nicht gibt....und da ich in den letzten Wochen und Monaten mitbekommen habe, wie sehr das Viruus auch aufs Hirn geht, zweifle ich nicht daran, dass diese Internetforen nach wie vor fleißig genutzt werden.
und was würde Jesus tun.......
hallo
das ist doch die Frage. Jesus würde da nur hingehen, um anderen Menschen da wieder raus zu helfen. Nicht weil ich Würde habe liebt mich Gott, sondern weil Gott mir hilft, habe ich Würde und Achtung
Jesus möchte mir Selbstannahme und Würde schenken. ER möchte das ich von Seiner Liebe geschützt mit mir selbst und anderen Menschen umgehe, mich nicht schämen muss.
Alles was die ersten Menschen verloren haben, auch das Schamgefühl, möchte GOTT seinen Kindern zurück geben. Voller Vertrauen darf ich Gott von Angesicht zu Angesicht schauen. Stück um Stück stellt Gott unsere Würde wieder her. Auch für die Menschen, die schon in diesen Clubs waren.
Wenn ich mich in Gottes Augen wiederspiegle, verändert das meine Einstellung zu mir selbst und anderen Menschen. Jesus hat uns erlöst, für unsere eigenen Würde.
Und darum habe ich da nichts zu suchen............Nicht weil ich zu bieder, zu eingefahren, zu fromm, zu lasch bin.......
Nein, das geht einfach nicht.
Menschen zu helfen, aus diesen Kreisen wieder raus zu kommen, das ist was ganz anderes, das würde auch Jesus tun.
Nicht um zu verurteilen, zu strafen, aber Jesus ist und sagt ganz klar die Wahrheit, weil ER die Wahrheit ist. Darum kann und darf ich immer wieder auf Jesus hinweisen...
Auf Jesus schauen, nicht auf Menschen.
liebe Grüße,
Frederick
Oder er würde mitmachen. Ist ja auch nur ein Mann.....*augenroll*. So würde manch einer denken.
M.