JJ wünscht sich, dass Israel in Wien vom ESC ausgeschlossen wird ...
... wenn das stimmt, gehört ihm der Sieg direkt wieder aberkannt ...
Veröffentlicht von: @mariposa22... wenn das stimmt, gehört ihm der Sieg direkt wieder aberkannt ...
Vllt reicht auch das: 👇
"Schlecht beraten"
Die Kritik am Sänger ist groß – unter anderem äußerte sich auch Johanna Mikl-Leitner. „JJ ist ein großartiger Sänger – aber offenbar politisch gefährlich schlecht beraten“, so Niederösterreichs Landeshauptfrau. „Wer Israel ausschließen will und mit Russland in einen Topf wirft und dabei mit keinem Wort den beispiellosen Terrorangriff der Hamas erwähnt, mit 1.200 Toten und immer noch entführten Geiseln, braucht keine Bühne, sondern dringend eine Geschichtslektion.“
[Johanna Mikl-Leitner wurde 1964 in Hollabrunn geboren und ist amtierende Landeshauptfrau des Bundeslandes Niederösterreich. Sie gehört der ÖVP an.]
Quelle:
JJ ist ein großartiger Sänger – aber offenbar politisch gefährlich schlecht beraten“, so Niederösterreichs Landeshauptfrau. „Wer Israel ausschließen will und mit Russland in einen Topf wirft und dabei mit keinem Wort den beispiellosen Terrorangriff der Hamas erwähnt, mit 1.200 Toten und immer noch entführten Geiseln, braucht keine Bühne, sondern dringend eine Geschichtslektion.“
Mittlerweile denke ich, dass JJ einfach unreflektiert darauf los geplappert hat. Eines Tages wird er sagen "ich war jung und naiv". Ich hoffe, er lernt daraus.
Weshalb?
Wei JJ seinen Sieg nutzt, um ein politisches Statement abzugeben, weil es einen antisemitischen Eindruck macht und weil es nicht gerade im Sinne von "United in Love" ist. Ich würde noch nicht mal Russland ausschließen. BTW: wurde Russland ausgeschlossen oder warum waren sie nicht dabei?
Wei JJ seinen Sieg nutzt, um ein politisches Statement abzugeben, weil es einen antisemitischen Eindruck macht und weil es nicht gerade im Sinne von "United in Love" ist.
Fällt unter freier Meinungsäusserung. Man muss die Meinung nicht teilen, aber es gibt keinen Grund, diese zu sanktionieren. Wir sind nicht in Russland.
Der Vorjahressieger bläst ins gleiche Horn und der nächste tut es vielleicht wieder, wenn der Gaza-krieg nächstes Jahr immer noch so geführt wird, wie er geführt wird.
BTW: wurde Russland ausgeschlossen oder warum waren sie nicht dabei?
Russland und Weissrussland sind nicht Mitglied in der EBU. Dafür ist interessanterweise der Vatikan EBU-Mitglied. Das wäre mal eine Sensation, wenn die einen Beitrag ins Rennen schicken ...
@mariposa22 Wei(l) JJ seinen Sieg nutzt, um ein politisches Statement abzugeben,
Das ist ein Argument, das meiner Ansicht nach auf der falschen Prämisse beruht, solche Wettbewerbe wie der ESC seien unpolitisch. Diese falsche Prämisse wird immer wieder in den unterschiedlichsten kulturellen Zusammenhängen behauptet, auch (und gerade auch) im Sport: nur wird sie dadurch, dass sie wie ein Credo immer und immer wieder aufgesagt wird, eben nicht wahrer. Es gibt sie schlicht nicht, die vom Politischen unberührte Sphäre, allerhöchstens im kleinsten privaten Zusammenhang (aber auch da nicht wirklich, wie jeder bestätigen wird, der schon einmal, genervt von einem politisierenden Onkel, Großvater oder Cousin ein Familientreffen schon vor dem Nachtisch verließ). Und solche Großveranstaltungen, in denen dann auch noch Nationen-Grenzen Bestandteil des Rituals sind, lassen sich schon erst gar nicht vom Politischen abgrenzen. Allein die Penetranz, mit der versucht wird, sie als unpolitisch hinzustellen, ist ihrerseits schon wieder politisch.
Ich weiß ja nicht mal, wofür JJ steht, weil ich mich mit dem ESC überhaupt nicht beschäftigt habe, vermute aber mal, er (sie?) ist Österreicher und deswegen findet das nächste ESC in Österreich statt. Jedenfalls hat JJ wohl für Österreich gewonnen, Östereich ist eine politische Entität und in diesem Sinne ist also eigentlich alles, was JJ, Österreich in diesem Zusammenhang repräsentierend, so von sich gibt, politischer Natur.
weil es einen antisemitischen Eindruck macht
Einen antisemitischen Eindruck macht auf mich eher der Mord an Yaron Lischinsky und Sarah Milgrim heute in Washington. Da werden zwei junge Leute umgebracht, die anscheinend allein ihrer Zugehörigkeit zum jüdischen Volk wegen als Ziel ausgesucht wurden.
Hingegen zu fordern, dass ein Staat, der einen (dem Verständnis des Sprechenden gemäß) brutalen, die Zivilbevölkerung terrorisierenden Krieg führt, nicht an einer Veranstaltung teilnehmen solle, die doch wohl sowas wie Friedlichkeit und Völkerverständigung auf ihre Fahnen geschrieben hat, kann ich nicht als per se antisemitisch betrachten.
Ich muss mich korrigieren. Ich schrieb:
Da werden zwei junge Leute umgebracht, die anscheinend allein ihrer Zugehörigkeit zum jüdischen Volk wegen als Ziel ausgesucht wurden.
Lischinsky und Milgrim waren Mitarbeiter der israelischen Botschaft, daher ist die gefettete Passage wohl nicht korrekt. Sie waren nicht nur jüdisch, sondern auch politische Repräsentanten Israels. Zu rechtfertigen ist der Mord dadurch selbstverständlich nicht.
@jack-black Es ist mühselig darüber nachzudenken ob sie als Araber auch erschossen worden wären und die Mehrheit macht keinen Unterschied zwischen Juden und Israelis. Macht die israelische Regierung etwas falsch werden die Juden in Deutschland deswegen auch angegriffen. Macht Erdogan was falsch muss sich der Zentralrat der Muslime nicht damit auseinandersetzen.
@jigal die Mehrheit macht keinen Unterschied zwischen Juden und Israelis
Traurig genug. Diese Differenzierungsunlust muss man aber nicht bestätigen, indem man jemandem, der dafür plädiert, Israel aus einem Wettbewerb auszusperren, Antisemitismus unterstellt.
Macht die israelische Regierung etwas falsch werden die Juden in Deutschland deswegen auch angegriffen. Macht Erdogan was falsch muss sich der Zentralrat der Muslime nicht damit auseinandersetzen.
Die Analogie kann ich nicht nachvollziehen, aber vielleicht magst Du sie etwas ausführlicher erläutern.
@jack-black Ich habe keinen Antisemitismus unterstellt.
Wenn Israel etwas falsch macht, das sind ja auch nur Menschen, dann werden deutsche Juden darauf angesprochen und müssen die Poltik Israels verteidigen. Eine türkisch-islamische Gemeinde muss das nicht.
Bzw. man erwartet ein als Jude müsse man hinter der Politik Israels stehen. In manchen Foren denkt man auch wenn jemand Israel positiv gegenüber steht müsse man ihn in die Position drängen die israelische Regierung zu verteidigen. Auch wenn man politisch in einer ganz anderen Richtung ist.
@jigal Ich habe keinen Antisemitismus unterstellt.
Richtig. Das hatte Mariposa, wenn auch nicht direkt, so doch implicite getan. Darauf hatte ich reagiert, und darauf hattest Du dann reagiert. Falls Du also bei den Äußerungen jenes JJ, der im Eingangsposting erwähnt wurde, keinen Antisemitismus als Motivation vermutest, möchte ich um Entschuldigung bitten, dass ich da von Maripos auf Dich geschlossen hatte.
Wenn Israel etwas falsch macht, das sind ja auch nur Menschen, dann werden deutsche Juden darauf angesprochen und müssen die Poltik Israels verteidigen.
Nun ja, ich beispielsweise käme gar nicht auf die Idee, die (wenigen) deutschen Juden, die ich kenne, solcherart anzusprechen. Von denen weiß ich nämlich, dass sie die Politik Netanjahus nicht vertreten und also auch nicht verteidigen würden. Deutsche Juden, die ich nicht persönlich kenne, spreche ich schon mal gar nicht drauf an - ich vermag sie nämlich nicht so richtig von anderen Deutschen zu unterscheiden...
Eine türkisch-islamische Gemeinde muss das nicht.
Naja, warum sollten auch türkisch-islamische Gemeinden die Politik Israels verteidigen? 😉 Was Du vermutlich meinst ist, dass türkisch-islamische Gemeinden nicht die Politik der Türkei verteidigen bräuchten. Oben sprachst Du allerdings noch vom Zentralrat der Muslime. Nun von türkisch-islamischen Gemeinden. Der Zentralrat der Muslime mag hierzulande von den türkischstämmigen Zuwanderern dominiert sein, was aber nun mal damit zusammenhängt, dass die den Löwenanteil der deutschen Muslime bilden und über die DITP schon einen recht starken Einfluss ausüben, will ich gar nicht bestreiten. Indes gibt es auch immer wieder gerade aufgrund dieser Verflechtungen Kritik, wie überhaupt die türkische Politik hierzulande ja wohl kaum mit Samthandschuhen - öhm - angeschaut wird...
Auch wirst Du wohl kaum bestreiten, dass viele Türkischstämmige hierzulande zwar nicht speziell für die Politik Erdogans "verantwortlich" gemacht werden, aber dafür selbst dann aus Gründen des Islamhasses Diskriminierungserfahrungen machen, wenn sie selbst nicht mal (mehr) Muslime sind. Oder wenn nach irgendeinem von arabischen Islamisten begangenen Anschlag mal wieder hohe Empörungswellen durch die Lande schwappen - obwohl Türken sich eigentlich so gar nicht als Araber identifizieren...
Zum Dritten ist es nun mal so, dass die Türkei zwar keinesfalls ein sauberer, pazifistischer Rechtsstaat ist, aber eben auch keinen Krieg führt wie denjenigen, den ich schon vor rund vierzig Jahren im Geschichts-LK zum Thema hatte. Und der dieser Tage nun mal ziemlich schreckliche Bilder produziert. Entsprechende Bilder gibt es hinsichtlich eines von der Türkei geführten Krieges nun mal nicht zu sehen.
Traurig genug. Diese Differenzierungsunlust muss man aber nicht bestätigen, indem man jemandem, der dafür plädiert, Israel aus einem Wettbewerb auszusperren, Antisemitismus unterstellt.
Traurig finde ich es, durch Wortklauberei vom Eigentlichen abzulenken. Die "Pro-Palästina"-Bewegung spricht Israel das Existenzrecht ab. Im Prinzip geht es um den jahrtausendealten Konflikt zwischen den Nachkommen Abrahams, Ismael und Isaak, und der Frage, wem das gelobte Land gehört. Ich will das jetzt nicht vertiefen, aber im Grunde meint die Pro-Palästina Bewegung, dass Israel nicht den Juden gehört.
Allerdings denke ich, dass JJ einfach nur nachgeplappert hat, ohne sich der Tragweite seiner Auslassungen bewusst zu sein. Und dies ist mein Eindruck und keine Unterstellung.
@mariposa22 Traurig finde ich es, durch Wortklauberei vom Eigentlichen abzulenken.
Stellt sich halt die Frage, was das Eigentliche sei, von dem abgelenkt werden soll. Wenn das Bestehen darauf, zwischen Antisemitismus und Israel(-regierungspolitiks-)Kritik zu differenzieren, als "Wortklauberei" verdächtigt wird - warum dann übehaupt noch weiter diskutieren?
Im Prinzip geht es um den jahrtausendealten Konflikt zwischen den Nachkommen Abrahams, Ismael und Isaak
Ja, vermutlich sehen dass viele so. Das kommt halt dabei raus, wenn religiöser Glaube die politische Perspektive bestimmt*.
Die "Pro-Palästina"-Bewegung spricht Israel das Existenzrecht ab.
Und Israel mißachtet das Völkerrecht und die Humanität, indem es höllische Konditionen für Zivilisten zuläßt, bzw. diese bewirkt, beispielsweise indem es Hunger als politisches Instrument einsetzt.
Beides nicht nett.
Und nu?
Gestern abends in "Das war der Tag" habe ich im Deutschlandfunkt ein Interview mit dem Nahostexperten Daniel Gerlach gehört, welches ich ganz interessant fand. Seiner Ansicht nach kann man nicht gleichzeitig pro-israelisch sein und die Politik der Netanjahu-Regierung mittragen. Er kritisiert insbesondere die Art und Weise, wie die deutsche Politik da mit eher fadenscheinigen Ausreden (Gesprächskanäle offenhalten etc.) weiterhin verabsäumt, konkret auf Israel auch per Druck einzuwirken und damit übrigens auch gewissermaßen im EU-Rahmen unsolidarisch agiert.
Falls sich das so sagen lässt: dass man nicht gleichzeitig pro-israelisch sein und Israels derzeitige Politik mittragen kann, dann folgt daraus für mich, dass im Sinne Israels versucht werden muss, die Agenda der derzeitigen Regierung zu stoppen. Ob dazu ein Ausschluß des Landes von einem Gesangswettbewerb als Mittel taugt, sei mal dahingestellt. Aber er könnte ein Signal sein (zu dem vermutlich noch deutlich mehr Signale, nicht nur symbolischer Art hinzukommen müssten).
*Und dies - die religiös-ideologische Dimension des Palästina-Konflikts - ist in meinen Augen der ganz üble Grund, dessentwegen er sich seit nunmehr einem Dreivierteljahrhundert nicht lösen lässt: Protagonisten beider Seiten sehen Gott auf ihrer Seite und daher keine Möglichkeit zu echten Kompromissen.
beispielsweise indem es Hunger als politisches Instrument einsetzt.
Die Vorräte in den Händen der Hamas (durch gestohlene Hilfsgüter) würden ziemlich lange für die Bevölkerung Gazas reichen. Statt dessen verkauft man die Waren überteuert an sein eigenes Volk.
Auch gibt es trotz allem immer noch schicke Restaurants in Gaza mit großem Angebot, die auch rege frequentiert werden.
Oder Bäckereien, die keine Probleme haben, Mehl zu bekommen.
Aber darüber wird kaum berichtet.
Von den letzten Hilfslieferung sind auch wieder einige an die Hamas gegangen.
Was sie wieder unterstützt.
Israel hat die Hilfslieferungen nicht blockiert um die Bevölkerung Gazas auszuhungern, sondern um der Hamas diese Versorgungsmöglichkeit zu nehmen. Außerdem erhofft man sich so, dass die Zivilisten sich gegen den Hamasterror wenden. Und es hatte ja auch schon funktioniert. Die Menschen in Gaza haben sich in Teilen schon gegen die Hamas gewandt.
Da werden zwei junge Leute umgebracht, die anscheinend allein ihrer Zugehörigkeit zum jüdischen Volk wegen als Ziel ausgesucht wurden.
Lischinsky und Milgrim waren Mitarbeiter der israelischen Botschaft, daher ist die gefettete Passage wohl nicht korrekt. Sie waren nicht nur jüdisch, sondern auch politische Repräsentanten Israels.
Das beide Ermordeten Regierungsmitarbeiter sein würden, war nicht erwartbar. Es war nur erwartbar, dass es Juden sein könnten. Es hat sich um eine offene Verantstaltung gehandelt.
@mariposa22 Sollen grundsätzlich alle kriegführenden Länder - ob nun offensiv oder defensiv, also auch z.B. die Ukraine - ausgeschlossen werden oder was ist die Intention?
@plueschmors Da musst du JJ fragen, was er sich dabei denkt. Es geht ihm wohl darum, Israel als menschenverachtend zu brandmarken.
@mariposa22 Ach, ich nehme an, der heult nur mit den Wölfen. Wie so viele. Das ist langweilig, dem nachzugehen. Es ist schlicht ein Trend der Gegenwart, um sich Ansehen innerhalb des eigenen Rudels zu verschaffen.
Aber cool fände ich, wenn er dann gleich auch seinen Namen "JJ" (aus dem hebräischen "Johannes") ablegte und dafür "II" hieße (für Ismail Intifada).
🤣
@plueschmors Ach, ich nehme an, der heult nur mit den Wölfen. Wie so viele. Das ist langweilig, dem nachzugehen. Es ist schlicht ein Trend der Gegenwart, um sich Ansehen innerhalb des eigenen Rudels zu verschaffen.
Woher weißt Du so Intimes über seine Motivation?
Veröffentlicht von: @jack-black@plueschmors Ach, ich nehme an, der heult nur mit den Wölfen. Wie so viele. Das ist langweilig, dem nachzugehen. Es ist schlicht ein Trend der Gegenwart, um sich Ansehen innerhalb des eigenen Rudels zu verschaffen.
Woher weißt Du so Intimes über seine Motivation?
Er schreibt ja nichts von Wissen - er nimmt es an.
@chai Ach so. Ich war davon ausgegangen, dass er Gründe für seine Annahme hätte, deren er sich gewiß sei. 🙂 Aber Du hast recht. Ebensogut könnte es sich hier auch um eine aus der Luft gegriffene Annahme, aka Unterstellung handeln. 🙂
@jack-black Na, ich hab den ESC doch gesehen und wie der Johannes geheult hat auf seiner Jolle!
@plueschmors Aha. Ihr kennt Euch also näher. Okay.
Es ist schlicht ein Trend der Gegenwart, um sich Ansehen innerhalb des eigenen Rudels zu verschaffen.
Zu was für einem Rudel gehört JJ denn?
@tristesse Zum Rudel derer, die sich mit Hetze gegen Israel schmücken um damit unter ihresgleichen Bewunderung zu erhaschen.
Zum Rudel derer, die sich mit Hetze gegen Israel schmücken um damit unter ihresgleichen Bewunderung zu erhaschen.
Also erst mal denke ich, daß du viel zu wenig Infos über JJ hast, um solche wertenden Aussagen zu treffen, bzw drüber zu spekulieren.
Das weiteren hat JJ inzwischen seine Äußerung selbst deutlich revidiert.
Und final zählt es hier im deutschsprachigen Raum Gott sei Dank Immer noch nicht als salonfähig, sich für antisemitische Äußerungen feiern zu lassen.
@tristesse Stimmt. Vielleicht hat er ja andere gute Gründe, um gegen Israel zu hetzen. Muß ja nix mit dem Krieg zu tun haben. Vielleicht wurde sein Uropa von einem Trödeljuden übers Ohr gehauen oder so, der dann mit dem ergaunerten Geld in Jerusalem Fachreiseberater für die Philippinen wurde und anschließend seine Uroma verführte.
In Trump'scher Manier revidieren, nehme ich schon längst nicht mehr ernst. Das ist Masche und auch so ein Trend. Heute wird ein Weltkrieg ausgerufen und morgen spricht man schon wieder davon, dass man eigentlich Frieden gemeint habe. Blödsinn.
Antisemitische Äußerungen sind durchaus salonfähig in Deutschland. Kommt halt drauf an, wo man sich gerade befindet. An nicht wenigen Orten gibt's 'nen kostenlosen Haarschnitt, zwei Stück Baklava und 'ne Einladung zur Shisha dafür. Oder Döner für 3 Euro.
Auf so eine geballte Ladung Polemik muss ich jetzt nicht antworten 😉 du hast ja mit Sicherheit auch nicht damit gerechnet.
@tristesse Ist doch bloß Smalltalk hier. Nur Unterhaltung. Hau alles raus. Ich bestehe darauf! Wie in den guten alten Zeiten (wo allerdings so mancher "Smalltalk" nicht recht begriffen hat...).
😏
Ist doch bloß Smalltalk hier. Nur Unterhaltung.
Allein die Unterbringung im "Smalltalk" macht aber noch lange nicht aus schweren Themen leichte Themen...
@lucan-7 Man kann auch schwere Themen wie die Bestialität dieser Welt humoristisch bewältigen. Sonst würde man ja auch irre an ihr.
Man kann auch schwere Themen wie die Bestialität dieser Welt humoristisch bewältigen. Sonst würde man ja auch irre an ihr.
Das nennt man dann wohl eher Zynismus oder im besten Fall Satire.
Als Außenstehender von "Humor" zu sprechen, wenn andere Menschen leiden finde ich dann doch etwas daneben.
@lucan-7 Es leiden nicht nur andere Menschen, sondern wir alle leiden am Zustand dieser Welt. Keiner von uns ist ein "Außenstehender". Früher oder später trifft es jeden von uns.
Es leiden nicht nur andere Menschen, sondern wir alle leiden am Zustand dieser Welt. Keiner von uns ist ein "Außenstehender". Früher oder später trifft es jeden von uns.
Wir mögen zwar alle irgendwann sterben... aber so wie die Menschen in Gaza erwischt es uns hier in Mitteleuropa in der Regel nicht, nein.
Das halte ich für eine unzulässige Relativierung.
@lucan-7 Der eine ist so sensibel, dass ihn schon die flatternden Nasenhaare des Mannes hinter ihm in der U-Bahn fertigmachen an einem heißen Sommertag. Der andere kommt mit einer Krebs-Diagnose nach Hause. Ein weiterer mag nicht mehr aus dem Hause gehen, weil er Angst hat vor der Welt und ihren Menschen.
Darüber mag man lachen, wenn man auf Bomben und Raketen zeigt, aber die Menschen, die sich hierzulande von Brücken oder vor Züge werfen oder aufhängen oder sonstwie ums Leben bringen sind nicht von Bomben und Raketen bedroht. Und dennoch haben sie mehr Angst vor dem Leben als vor dem Tod.
Ich bitte das zu bedenken, auch wenn ein Mr. Spock das nicht recht begreifen kann. Irgendwo geht es immer irgendwelchen Menschen immer noch schlechter. Klar. Aber schlecht geht es letztlich uns allen.
@plueschmors Ich denke, ich verstehe was Du meinst.
Und wenn ich Dich richtig verstehe, stimme ich Dir zu. 😊
@plueschmors Ich mag deinen Humor sehr.
Aber schlecht geht es letztlich uns allen.
Ganz allgemein über die Welt gesprochen mag das so sein.
Im direkten Vergleich mit großer Not, so wie sie etwa zur Zeit in Gaza herrscht, erscheint die Aussage "uns geht es ja auch schlecht" aber fehl am Platz.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber schlecht geht es letztlich uns allen.
Ganz allgemein über die Welt gesprochen mag das so sein.
Im direkten Vergleich mit großer Not, so wie sie etwa zur Zeit in Gaza herrscht, erscheint die Aussage "uns geht es ja auch schlecht" aber fehl am Platz.
Da hast Du natürlich vollkommen recht. Aber im Prinzip hilft es nicht viel.
Wenn Du z.B. einen Krebskranken in der Familie hast, erscheint Deine Migräne auch nicht so tragisch.
Aber wenn Du Migräne hast, geht's Dir halt trotzdem schlecht.
@lucan-7 Dir erscheint sie fehl am Platz, weil Du - aus meiner Sicht - ein reiner Vernunftmensch und Logiker bist und die Kriege, Krankheiten, Krisen und Katastrophen dieser Welt lokal vermutlich allein nach ihrer verheerenden Wirkung beurteilst und mit reichlich Filtern um Dich herum gesegnet bist, die verhindern, dass Dir der gefallene Zustand dieser Welt auf Schritt und Tritt Schläge und Tritte gibt.
Für mich dagegen ist es notwendig, das allgegenwärtige Leiden dieser Welt als eine Art schlechtes, aber wenigstens kurzes Scherzspiel zu betrachten. Jeder Schritt ist Todeskampf, auch wenn die Sonne scheint und die lieben Vöglein singen im vermeintlichen Frieden. Und "der Tod ist der letzte schlechte Scherz in einer Reihe von schlechten Scherzen" (Charles Bukowski). Soviel dazu.
weil Du - aus meiner Sicht - ein reiner Vernunftmensch und Logiker bist und die Kriege, Krankheiten, Krisen und Katastrophen dieser Welt lokal vermutlich allein nach ihrer verheerenden Wirkung beurteilst und mit reichlich Filtern um Dich herum gesegnet bist, die verhindern, dass Dir der gefallene Zustand dieser Welt auf Schritt und Tritt Schläge und Tritte gibt.
Ich glaube kaum, dass irgendwer ohne diese Filter ein normales Leben führen kann. Es ist nicht notwendig, sich permanent das Leiden der Welt vor Augen zu führen - wozu auch? Davon wird es nicht weniger.
Und natürlich gibt es Leid überall. Auch wenn die Welt in Ordnung und paradiesisch scheint. Wenn ich eine Wiese am Fluss entlanggehe, dann überlege ich manchmal, wieviel Tod und Leid es da um mich herum gerade gibt... ein Spinne, die eine Fliege fängt, ein vom Fluss abgetriebenes Entenküken, das irgendwo jämmerlich zugrunde geht. Irgendwo ein Mensch, der gerade am Handy spricht und eine schlechte Nachricht erhält. Ein Wurm, den ich gerade zertreten habe, ohne es zu merken.
Und natürlich gibt es da Prinzip in dieser Welt, auch wenn uns das nicht gefallen mag.
Aber dieses Prinzip bedeutet nicht, dass das Leiden der Menschen etwas unvermeidliches wäre. Das wurde bewusst von Menschen herbeigeführt, es gibt Leute, die dafür verantwortlich sind - und es wäre zu vermeiden gewesen. Sogar leicht.
@lucan-7 Naja, also ich lebe nahezu ohne diese Filter... Man hat sie oder man hat sie nicht.
😉
Und ob von Gott oder von Menschen zugefügtes Leid immer leicht zu vermeiden ist, ist wohl auch nur graue Theorie. Die schönen Sonntagspredigten von einer gerechteren und besseren Welt beziehe ich jedenfalls schon längst nicht mehr auf unsere eigene.
Naja, also ich lebe nahezu ohne diese Filter... Man hat sie oder man hat sie nicht.
Da auch du nur ein Mensch bist wie ich annehme hat auch dein Gehirn nur eine begrenzte Kapazität dessen, was man sich gleichzeitig bewusst machen kann. Deshalb brauchen wir ja diese "Filter": Um Prioritäten setzen zu können und handlungsfähig zu bleiben.
Und ob von Gott oder von Menschen zugefügtes Leid immer leicht zu vermeiden ist, ist wohl auch nur graue Theorie. Die schönen Sonntagspredigten von einer gerechteren und besseren Welt beziehe ich jedenfalls schon längst nicht mehr auf unsere eigene.
Wenn wir von einer deterministischen Welt ausgehen haben wir ohnehin keinen Handlungsspielraum. Und selbst wenn es echten Zufall geben sollte macht das unseren Spielraum nicht größer.
Aber das würde auch bedeuten zu resignieren. Da ist es besser, an eine freie Welt und persönliche Verantwortung zu glauben - und dafür brauchen wir auch Ideale, an denen wir uns orientieren können.
Dazu gehört auch der Glaube an eine bessere und gerechtere Welt. Denn dass diese möglich ist ist auch eine Tatsache.
@lucan-7 Mit den Filtern meine ich die verschiedenen "Schutzhüllen" um uns herum. Manche Menschen haben viele solcher Hüllen und gehen lachend und schulterzuckend durch die Welt. Bei denen dringt fast gar nichts durch, was sie irgendwie bewegen oder verletzen könnte. Andere haben solchen Schutz nicht und sind darum dem Beschuss ununterbrochen ausgesetzt. Und er trifft voll. Diese müssen andere Strategien entwickeln, um nicht verzagen zu müssen. Humor z.B. kann hier wahre Wunder tun.
Ich kann nicht sagen, dass ich resigniert habe, sondern dass ich allmählich akzeptiere, dass die Welt nun einmal so ist, wie sie ist, nämlich voller Angst, Furcht, Jammer, Kreuz, Plagen, Schmerzen, Trauer, Ungerechtigkeit...
"In der Welt habt ihr Angst", sagt Jesus ja. Das ist so. Aber mitten in dieser Angst werden wir auch erquickt, wie Psalm 138,7 sagt.
Wir würden vielleicht nicht erquickt werden, wenn es an dieser Angst fehlte.
Ist natürlich aber auch schön, wenn man noch Menschen voller Enthusiasmus und Tatkraft begegnet, die an eine bessere und gerechtere Welt noch hier auf Erden glauben angesichts der vielen - m.E. viel zu vielen! - Krisen.
🙂
@plueschmors Ich versuch das gerade in einen Zusammenhang zu bringen. Angefangen hatte dieser Nebenstrang meinem Verständnis nach durch das Posting, in welchem Du das hier schriebst:
Vielleicht hat er ja andere gute Gründe, um gegen Israel zu hetzen. Muß ja nix mit dem Krieg zu tun haben. Vielleicht wurde sein Uropa von einem Trödeljuden übers Ohr gehauen oder so, der dann mit dem ergaunerten Geld in Jerusalem Fachreiseberater für die Philippinen wurde und anschließend seine Uroma verführte.
Ich bin bekanntlich völlig humorbefreit und konnte da dann auch nicht lachen, weil es sich für mich so las, als würde hier jemandem unterstellt, er würde hetzen aus irgendwelchen ziemlich dämlichen Motivationen heraus.
Das wurde dann als "schwarzer Humor" bezeichnet , und nun, ein paar Postings weiter breitest Du hier den Welten-Blues aus und behauptest, all das Elend dieser Welt nur als kurzes Scherzspiel betrachten zu müssen, um nicht... Naja, was auch immer. Und dann kommste mit einem Bukowski-Zitat? Hab ich das so richtig verstanden - Du bist so eine Art Chinaski?
Veröffentlicht von: @jack-black@plueschmors Ich versuch das gerade in einen Zusammenhang zu bringen. Angefangen hatte dieser Nebenstrang meinem Verständnis nach durch das Posting, in welchem Du das hier schriebst:
Vielleicht hat er ja andere gute Gründe, um gegen Israel zu hetzen. Muß ja nix mit dem Krieg zu tun haben. Vielleicht wurde sein Uropa von einem Trödeljuden übers Ohr gehauen oder so, der dann mit dem ergaunerten Geld in Jerusalem Fachreiseberater für die Philippinen wurde und anschließend seine Uroma verführte.
Veröffentlicht von: @plueschmorsEs ist schlicht ein Trend der Gegenwart, um sich Ansehen innerhalb des eigenen Rudels zu verschaffen.
Veröffentlicht von: @tristesseZu was für einem Rudel gehört JJ denn?
dann kam
Veröffentlicht von: @plueschmors@tristesse Zum Rudel derer, die sich mit Hetze gegen Israel schmücken um damit unter ihresgleichen Bewunderung zu erhaschen.
was zur Antwort hatte
Veröffentlicht von: @tristesseAlso erst mal denke ich, daß du viel zu wenig Infos über JJ hast, um solche wertenden Aussagen zu treffen, bzw drüber zu spekulieren.
Das weiteren hat JJ inzwischen seine Äußerung selbst deutlich revidiert.
Und final zählt es hier im deutschsprachigen Raum Gott sei Dank Immer noch nicht als salonfähig, sich für antisemitische Äußerungen feiern zu lassen.
Darauf kam die völlig überzogene 'Begründung' von @plueschmors mit möglichen 'guten Erklärungen' für Judenhass, die so dermaßen absurd waren, dass sie ganz klar als Blödsinn erkannt werden konnten.
Sorry für die originelle Formatierung, ich kann's leider nicht mehr in eine lesbarere Form bringen.
Aber ich hoffe, es ist auch so verständlich.
@chai Darauf kam die völlig überzogene 'Begründung' von @plueschmors mit möglichen 'guten Erklärungen' für Judenhass, die so dermaßen absurd waren, dass sie ganz klar als Blödsinn erkannt werden konnten.
Schon klar. Allerdings wurde dieser Judenhass eben einer konkreten, ganz bestimmten Person unterstellt. Die Absurdität der skizzierten möglichen Motivationslage dieser Person weist ja eigentlich darauf hin, dass es schwer zu sein scheint, den Vorwurf der Hetze, um im eigenen Rudel was zu gelten, hier als plausibel zu untermauern.
Du hast tristesses m.A.n. wesentlichen Einwand ja schon mit zitiert:
Also erst mal denke ich, daß du viel zu wenig Infos über JJ hast, um solche wertenden Aussagen zu treffen, bzw drüber zu spekulieren.
Auf diesen Einwand hätte so reagiert werden können, dass man (plueschmors) sagt: "Ja okay, stimmt, vielleicht habe ich da etwas vorschnell geurteilt." Oder man hätte - falls vorhanden - Belege für diese Beurteilung liefern können.
Statt dessen... Nun ja. Wird abgelenkt darauf, wie schlecht und unterträglich die Welt so insgesamt sei und dass da alles nur noch als Scherz (gemeint vermutlich: Farce) betrachtet werden könne, und dann wird einer meiner vergötterten Lieblingsautoren zitiert, um den Unwillen, einfach mal ein wenig zurückzurudern, zu übertünchen, und DAS GEHT JA NUN MAL GAR NICHT!!!! 😉
@jack-black Einer Deiner Lieblingsautoren ist auch meiner. Aber wie geht das bei Dir? Ich hatte in Erinnerung, dass Du ein von kotzenden Männern in Deiner Kindheit traumatisierter Abstinenzler bist. Bei Bukowski wird ja auf jeder dritten Seite eingeschenkt... Ist das so eine Art Desensibilisierungs-Therapie für Dich?
@chai Also ich schreib hier nur noch Briefe ohne das Zitieren. Alles andere macht mir Angst. Warum z.B. ist die Schrift mal groß, dann wieder klein? Das hat mich schon immer rein wahnsinnig gemacht. Dieses Forum hat ein offenbar unkontrollierbares Eigenleben.
Oben z.B. auch Dein Beitrag vom 24. Mai um 11:23... Ist der für mich oder für Lucan? Kann ich nicht zuordnen.
🤪
Veröffentlicht von: @plueschmors@chai Also ich schreib hier nur noch Briefe ohne das Zitieren. Alles andere macht mir Angst. Warum z.B. ist die Schrift mal groß, dann wieder klein? Das hat mich schon immer rein wahnsinnig gemacht. Dieses Forum hat ein offenbar unkontrollierbares Eigenleben.
Oben z.B. auch Dein Beitrag vom 24. Mai um 11:23... Ist der für mich oder für Lucan? Kann ich nicht zuordnen.
🤪
Du meinst das hier:
Veröffentlicht von: @chaiVeröffentlicht von: @lucan-7Aber schlecht geht es letztlich uns allen.
Ganz allgemein über die Welt gesprochen mag das so sein.
Im direkten Vergleich mit großer Not, so wie sie etwa zur Zeit in Gaza herrscht, erscheint die Aussage "uns geht es ja auch schlecht" aber fehl am Platz.
Da hast Du natürlich vollkommen recht. Aber im Prinzip hilft es nicht viel.
Wenn Du z.B. einen Krebskranken in der Familie hast, erscheint Deine Migräne auch nicht so tragisch.
Aber wenn Du Migräne hast, geht's Dir halt trotzdem schlecht.
Ich hab auf Lucans Antwort an Dich reagiert.
Aber ja - die Zitierfunktion ist verwirrend.
PS: Und weil ich den Beitrag jetzt nochmal korrigiert hab, wirst Du nochmal informiert und kannst nur die letzte Version meines Geschreibsels lesen. 😉
@jack-black Leider läßt uns Ismail ja nicht mehr an seinen Ergüssen teilhaben, da er sich selbst 'nen Maulkorb verpasst hat, nachdem er zig Millionen mit seinem antiisraelischen Raunen erfreut hat.
Also schwarzen Humor habe ich hier - meine ich - noch gar nicht dreingegeben.
Und eher Belane als Chinaski.
😎
Veröffentlicht von: @plueschmors@lucan-7 Man kann auch schwere Themen wie die Bestialität dieser Welt humoristisch bewältigen. Sonst würde man ja auch irre an ihr.
Humor ist in diesem Fall ein Abwehrmechanismus und hilft bei der Selbstdistanzierung. 🙂
Iwann isses auch mal gut. Und dann kippt es innerseelisch um.
@martha Das würde ich nicht sagen. Es ist viel eher der Versuch einer Versöhnung mit dem, was nun einmal so sein muss, auch wenn wir als Menschen aus Fleisch und Blut dies nur schwer akzeptieren können.
Ist doch bloß Smalltalk hier. Nur Unterhaltung. Hau alles raus. Ich bestehe darauf! Wie in den guten alten Zeiten (wo allerdings so mancher "Smalltalk" nicht recht begriffen hat...).
Ich find das Thema einfach zu ernst, um mich auf die Art und Weise drüber "lustig" machen. Auch im Smalltalk nicht
@tristesse Wenn es um Israel geht ist das kein Smalltalk auch wenn das Land "small" ist.
Also nichts mit lustig machen -stimmt.
Wenn es um Israel geht ist das kein Smalltalk auch wenn das Land "small" ist.
Also nichts mit lustig machen -stimmt.
Ich fände es auch nicht lustig, wenn es um die Ukraine ginge oder Syrien oder Afghanistan.
Aber ich bin ja noch das allgemeine Panel, wenn jemand darüber Witze macht, dann ist das okay. Ich mach da an dieser Stelle halt nicht mit 😉
@plueschmors Nun dann wäre Israel nie dabei gewesen. Mit der Bekanntgabe der Staatsgründung 1948 haben arabische Länder Israel den Krieg erklärt und bis auf Jordanien und Ägypten besteht vermutlich mit allen anderen noch der Kriegszustand. Beim Irak der gar nicht an Israel grenzt weiß ich es nicht. Gaza ist für mich kein Krieg. Für mich hat ein Krieg mindestens zwei Parteien, die kämpfende Menschen durch Kleidung kenntlich machen. Das muss nicht einmal eine vollständige Uniform sein. Es genügt auch eine Armbinde wie sie z.B. der Volkssturm getragen hat. Somit galt für die Leute im Volkssturm trotz privater Uniform ein gewisser Schutzstatus nach Genfer Konvention.
So nebenbei wird kein Land einen bewaffneten Konflikt beenden um bei einer Musikveranstaltung teilzunehmen. Wir sind nicht im antiken Hellas, wo man für Olympische Spiele Kriege unterbrochen hat.
Weshalb?
Findesat du das Abschlachten der Menschen in Gaza suberdolle. Das geht auf Kosten der restlichen Geiseln.
Netanjahu ist so dermassen voller Hass und weiß nicht was er tut. Letztendlich fördert Trump das auch noch......wegen seinem verf....ten GazaPlan.
Sind die zigtausend Toten in Gaza nicht genug gerächt worden?
Das hat damit was zu tun, das die TNin eine Israelitin ist. Bei allem Respekt, sie hat überlebt. Aber der Auftritt und die Hintergrundgeschichte....ich weiß nicht.
Es gibt sogar Juden, die fordern einen Stopp der Tötungen in Gaza.
Was hat das jetzt mit Musik und Gesang zu tun?
Was hat denn dein Eröffnungsbeitrag mit Musik und Gesang zu tun? Der ist doch auch politisch motiviert.
@tristesse Echt? Eigentlich wollte ich mich aus der Politik raushalten. Daher habe ich es unbewusst auch unter Smalltalk gepostet. Da habe ich mich wohl selbst betrogen.
Echt?
Echt.
Eigentlich wollte ich mich aus der Politik raushalten.
Aus welchem Grund wolltest du denn JJ ausschließen lassen? 🤔 Wegen seiner Musik ja bestimmt nicht?
@meriadoc Soweit ich weiß, will der Netanjahu aus dem Gaza-Streifen eine israelische Besatzungszone machen nach dem Vorbild des untergegangenen Dritten Reichs und die Einwohner zu lupenreinen Demokraten umerziehen. Also nach dem Krieg den Marshallplan, Rosinenbomber, ein kleines Eigenheim samt Wagen. Urlaub in Italien. Genug zu essen und trinken und irgendwann die Rolle, die Deutschland gegenwärtig spielt in der Welt.
Aber noch ist Krieg und es sind noch nicht einmal zwei Jahre rum. Ich würde dem Vorhaben eine Chance geben.
Jetzt musste ich doch nochmal gucken, was unter 'Smalltalk' besprochen werden sollte.
SmalltalkKlönen, Blödeln - bloß keine ernsthaften Diskussionen!
Wir haben jetzt zwei Threads über den ESC, die sich inzwischen weit von einer leichten Unterhaltung wegbewegt haben.
@mariposa22 Du könntest ja die Moderatoren bitten, diesen von Dir gestarteten Thread z.B. in das Politik-Unterforum zu verschieben, wo er m.A.n. auf jeden Fall besser hinpasst.
@mariposa22 Bin mir nicht sicher. Vielleicht einfach bei Deinem Eingangsposting auf den Ausrufezeichen-Buttom klicken, der einen "Verstoß" meldet. Dann ploppt meines Erinnerns ein Fenster auf, wo man begründen kann/soll, weswegen man den Verstoß meldet. Und da kannst Du dann ja erklären, warum Du ein Verschieben wünschst. Ob das dann technisch möglich ist, weiß ich nicht. Bin in solchen Sachen nicht sonderlich firm.
Hej mariposa,
das könntest du machen, indem du - allerdings völlig sinnloserweise - eine Mail oder eine Privatnachricht an mich schickst und mich um eine Verschiebung bittest.
Sinnloserweise aus zwei Gründen:
1. Weiß ich das alles bereits, weil ich Jacks Vorschlag längst gelesen habe.
2. Ist es - außer von Q&A aus - nach wie vor nicht möglich Threads zu verschieben. (Was Jack eigentlich inzwischen wissen sollte... tststs...)
Auch wenn ich das wirklich gerne machen würde und absolut für sinnvoll hielte, kann ich mal wieder nur sagen: geht leider nicht!
Ich erlaube aber gerne auch ernsthafte Diskussionen, obwohl die eigentlich im Smalltalk ja gaaanz streeeeng verboten sind.
Liebe Grüße
fr😉sch
@frosch80-mod Was Jack eigentlich inzwischen wissen sollte... tststs...
Dinge, die mir nicht wirklich überlebensnotwendig sind, tendiere ich mit fortschreitendem Alter immer häufiger wieder aus meinem Gedächtnis zu verdrängen. Mea maxima culpa!
... wenn das stimmt, gehört ihm der Sieg direkt wieder aberkannt ...
Es ist eine freie Meinungsäusserung, bei der gerne auf Russland verwiesen wird, welches ja auch aufgrund des Krieges ausgeschlossen wurde.
Ich persönlich bin der Ansicht, dass sich beide Fälle nicht entsprechen und man Israel nicht mit Russland gleichsetzen kann... aber das kann man natürlich auch anders sehen.
@lucan-7 Also im Prinzip finde ich den Ausschluss Russlands auch nicht in Ordnung. Das hat für mich den Geschmack von Meinungsmache.
Also im Prinzip finde ich den Ausschluss Russlands auch nicht in Ordnung. Das hat für mich den Geschmack von Meinungsmache.
Dass Russland einen unprovozierten Angriffskrieg auch gegen die Zivilbevölkerung führt ist ja eine objektive Tatsache, keine "Meinung".
Wie man auf so etwas reagieren soll ist natürlich schwierig. Einerseits haben die meisten Musiker ja nichts mit dem Krieg zu tun... andererseits besteht natürlich die Gefahr, dass Russland Leute schickt, die dann mehr oder weniger versteckt Propaganda betreiben. Und selbst wenn das nicht direkt passiert kann sich Russland als normales Land präsentieren, in dem alles in Ordnung ist.
Irgendwo sollte man also eine Grenze setzen. Und diese Grenze sollte dann natürlich auch für alle Teilnehmer gleich sein - genau das wird hier ja gefordert.
Dass die Situation im Gazastreifen nicht dieselbe ist wie in der Ukraine... das verstehen aber viele Leute nicht. Die sehen nur tote Zivilisten, aber nicht die Hintergründe. Die müsste man also erklären... und das ist dann eigentlich nicht mehr Aufgabe des ESC...
ja nichts mit dem Krieg zu tun... andererseits besteht natürlich die Gefahr, dass Russland Leute schickt, die dann mehr oder weniger versteckt Propaganda betreiben. Und selbst wenn das nicht direkt passiert kann sich Russland als normales Land präsentieren, in dem alles in Ordnung ist.
Ja, das ist ein guter Punkt. Russlands Regierung würde die Gelegenheit nutzen ...
Dass die Situation im Gazastreifen nicht dieselbe ist wie in der Ukraine...
Stimmt. Die Ukrainer können einfach flüchten, was sie zuhauf tun. Die Zivilisten Gazas können das nicht.
das verstehen aber viele Leute nicht. Die sehen nur tote Zivilisten, aber nicht die Hintergründe.
Das ist eigentlich nicht so kompliziert. Es ist sehr einfach zu verstehn, dass die Hamas diesen Krieg verursacht hat, das Israel entbindet Israel trotzdem selbst davon, das es für sein Handeln selbst verantwortlich ist. Im Oktober 2023 hatte Israel die Welt auf seiner Seite. Das das nicht mehr so ist, hat Israel der unsinnigen Kriegsführung der Regierung Netanjahu zu verdanken.
Das das nicht mehr so ist, hat Israel der unsinnigen Kriegsführung der Regierung Netanjahu zu verdanken.
Wenn die Hamas besiegt wird, dann ist dieser Krieg auch nicht unsinnig. Denn die Hamas mag aktuell keine große Bedrohung sein - sie wird es aber in Zukunft blieben. Und zwar über Generationen hinweg.
Wenn die Hamas besiegt wird, dann ist dieser Krieg auch nicht unsinnig.
Wird sie aber nicht und darum ging es garnicht, sondern um die Art und Weise wie Israel dieses Ziel erreichen will. Das ist absolut nicht zielführend. Israel isoliert sich international und wird den diversen Terrorgruppierungen auf Jahrzehnte den Nachwuchs sicher stellen.
Gibt es denn eine Alternative für Israel? Gäbe es eine Möglichkeit zu einem gewaltfreierem Vorgehen?
@mariposa22 Gibt es denn eine Alternative für Israel?
Ja. Man frage vielleicht die inner-israelische Opposition nach Details. Eine Politik als "alternativlos" zu erklären, war noch nie ein sonderlich gutes Argument. Dass man zur Gewalt gezwungen werde, erklärt einem historisch betrachtet regelmäßig (auch!) jeder Aggressor.
Gäbe es eine Möglichkeit zu einem gewaltfreierem Vorgehen?
Ja: weniger gewaltsam vorgehen. Beispielsweise nicht Millionen von Zivilisten durch die zerbombte Gegend scheuchen und deren Verrecken durch Hunger und Krankheit ins Kalkül mit einbeziehen.
@jack-black Inwiefern hat Israel die Zivilisten durch die zerbombte Gegend gescheucht und was hätten sie anders machen können?
@mariposa22 Inwiefern hat Israel die Zivilisten durch die zerbombte Gegend gescheucht
Indem sie immer kurz vor neuen Offensiven die Zivilbevölkerung per Aufrufen "informiert", dass sie sich hier- und dort hinzubegeben habe.
was hätten sie anders machen können?
Sich aus dem Gaza-Streifen zurückziehen und Hilfsgüterlieferungen nicht blockieren.
Ja. Man frage vielleicht die inner-israelische Opposition nach Details. Eine Politik als "alternativlos" zu erklären, war noch nie ein sonderlich gutes Argument. Dass man zur Gewalt gezwungen werde, erklärt einem historisch betrachtet regelmäßig (auch!) jeder Aggressor.
Natürlich gibt es Alternativen, keine Frage. Israel hätte sich aus Gaza wieder zurückziehen können. Dann hätte die Hamas alle Strukturen wieder aufgebaut. Das Geld, das sie aus Katar bekommt, hätte sie in neue Waffen gesteckt, den Aufbau der Wohnhäuser und die Versorgung der Bevölkerung hätte sie den Europäern und anderen Spendern überlassen.
Israel hätte dann die Zeit nutzen können, neue Abwehranlagen und Sperren zu installieren, um weitere Terrorattacken zu verhindern. Und für die nächsten 10 Jahre wäre dann vermutlich erst mal Ruhe gewesen.
In dieser Zeit hätte die Hamas aber bereits die nächsten Anschläge geplant, welche natürlich noch spektakulärer als der letzte hätten ausfallen müssen. Giftgas, Biowaffen oder sogar eine Atombombe aus dem Iran... wer weiss was sich die Fanatiker da überlegt hätten.
Und irgendwann hätte die Bevölkerung von Gaza wieder gejubelt, wenn die Hamas nicht 1000, sondern sogar 3000 Israelis tötet...
Klar, du kannst jetzt sagen alles Blödsinn, alles ausgedacht, alles unterstellt. Nur dass die Hamas ja genau dieses Ziel verfolgt - und auch zur Durchsetzung bereit ist. Und das gilt auch jetzt noch - die kämpfen ja immer noch weiter, statt den Krieg zu beenden.
Wenn man aber sagt, dass die Hamas besiegt werden muss, um künftigen Schaden abzuwenden - dann sehe ich tatsächlich keine andere Möglichkeit als die jetzige Vorgehensweise.
Und das bedeutet nicht, dass ich die Vorgehensweise "gut" heisse. Krieg ist nicht "gut". Und Israel betreibt nachweislich Kriegsverbrechen, das heisst, es sterben Unschuldige, obwohl es vermeidbar gewesen wäre - weil es keine notwendigen Ziele waren, um die Hamas zu besiegen, und die israelische Armee das auch wusste.
Das Ziel, die Hamas zu besiegen, ist aber nur durch einen Krieg zu erreichen, wie er zur Zeit stattfindet.
Wer diesen Krieg ablehnt sagt also damit auch: "Israel darf die Hamas nicht besiegen, sondern muss sie gewähren lassen, um die Zivilbevölkerung zu schonen!"
Das ist ein legitimer Standpunkt.
Aber so sagt das niemand - die Hamas wird immer ausgeklammert, als würde hier ein Krieg ausschliesslich gegen die Zivilbevölkerung stattfinden.
@lucan-7 Das Ziel, die Hamas zu besiegen, ist aber nur durch einen Krieg zu erreichen, wie er zur Zeit stattfindet.
Sagen die Sprecher des Netanjahu-Regimes mit seinen rechtsradikalen Mitgliedern. Die Hamas ist militärisch längst besiegt. Was das Netanjahu-Regime will, ist eine Vernichtung der Hamas. Die ist allerdings erst dann sicher erreicht, wenn's keine Palästinenser mehr gibt und übrigens auch keine zu befreienden Geiseln (warum sollte die Hamas die denn frei lassen?).
Dafür braucht's also einen Vernichtungskrieg, der sich immer schwerer als "Terrorbekämpfung" titulieren lässt, ohne dass verächtliches Lachen erschallt.
Wer diesen Krieg ablehnt sagt also damit auch: "Israel darf die Hamas nicht besiegen, sondern muss sie gewähren lassen, um die Zivilbevölkerung zu schonen!"
Nein. Das ist schon eine ziemlich fiese Falschdarstellung anderer Perspektiven. Dieser Krieg geht so: er wird nicht enden, und somit wird das Netanjahu-Regime auch nicht enden, solange ihm nicht entweder von aussen (USA anywhere? EU?) konkrete Grenzen gezogen werden oder es von innen gestürzt wird.
Selbst wenn er für's erste mit einer Friedhofsruhe im Gaza-Streifen zum Erliegen käme mit irgendwas zwischen hunderttausend und zwei Millionen toten Palästinensern, ist die Vorstellung, dass damit langfristig Frieden einkehren könne, lächerlich. Zur Erinnerung: Herr Trump lässt sich von arabischen Autokraten mit Flugzeugen bestechen und vertickt ihnen gigantische Waffenberge für Zig-Milliardenbeträge - so sehr ist er daran interessiert, Allianzen gegen die Hamas zu schmieden.
Mit der Vaporisierung der Einwohner des Gaza-Streifens wird dieser Krieg also nicht vorbei sein, so funktionieren Bruchlinienkonflikte nun mal nicht. Ein trauriger Beleg dafür ist der aktuelle Doppelmord in Washington: je radikaler Israel im Gaza-Streifen vorgeht, desto radikaler radikalisieren sich Israel-Feinde rund um den Globus.
Du hast einen interessanten Punkt, den auch die Angehörigen der Geiseln mMn teilweise außer Acht lassen. Zumindest fehlt der mir bei der Berichterstattung.
Warum sollte die Hamas alle Geiseln frei lassen?
Ganz ohne Geiseln hat man kein Druckmittel mehr um erpressen zu können. Also ist die Hoffnung, der Hamas entgegen zu kommen, damit die Geiseln freikommen, utopisch. Weil lebende Geiseln als Druckmittel oder Versicherung gelten.
Der Druck auf die Führungsriege der Hamas müsste dermaßen hoch sein, dass man es sich ernsthaft überlegt, den Terror aufzugeben und (mit seiner Familie) in Wohlstand in einem anderen Land leben zu können und dafür alle Geiseln freizulassen.
Und wie kann man Druck auf die Hamas ausüben?
Sicherlich nicht, indem man jede Menge Hilfsgüter nach Gaza durchlässt, von denen sich die Hamas 90% aneignet um sie dann der Zivilbevölkerung überteuert zu verkaufen.
Sagen die Sprecher des Netanjahu-Regimes mit seinen rechtsradikalen Mitgliedern.
Nenne mir realistische Alternativen, wie die Hamas hätte besiegt werden können.
Die Hamas ist militärisch längst besiegt.
Ach so. Vielleicht solltest du das denen mal sagen?
Wenn Israel sich jetzt aus Gaza zurückzieht und Hilfslieferungen in die Gebiete gebracht werden... was glaubst du, wer dann dort das Sagen hat?
Eine neue Palästinenserregierung, die verspricht in Zukunft alles besser zu machen? Glaubst du das wirklich?
Oder nicht eher die "besiegte" Hamas? Die sich natürlich gleich daran machen würde, ihre Terrorstrukturen wieder aufzubauen... um die Bevölkerung kümmern sich ja die Hilfsorganisationen, da braucht die Hamas keinen Finger zu rühren.
Was das Netanjahu-Regime will, ist eine Vernichtung der Hamas. Die ist allerdings erst dann sicher erreicht, wenn's keine Palästinenser mehr gibt
Nach welcher Logik?
Weil alle Palästinenser Terroristen sind?
Oder weil alle Palästinenser von Israel zu Terroristen gemacht werden?
Klar, auch die Deutschen wurden ja erst durch die Alliierten zu Nazis gemacht... kennt man ja...
Dafür braucht's also einen Vernichtungskrieg, der sich immer schwerer als "Terrorbekämpfung" titulieren lässt, ohne dass verächtliches Lachen erschallt.
Und wieder die Frage: Wie genau sähe denn eine angemessene - und vor allem erfolgsversprechende! - Terrorbekämpfung seitens Israels aus?
Merkst du nicht, dass es immer auf die Forderung hinausläuft: "Israel hat aus Rücksicht auf die Palästinenser die Nachbarschaft zu Terroristen hinzunehmen!"?
Wenn du sagst: "Nein, das habe ich so nicht geschrieben!" - OK, was hast du dann geschrieben?
Was soll Israel angesichts der Bedrohung durch die Hamas sinnvollerweise tun?
Nein. Das ist schon eine ziemlich fiese Falschdarstellung anderer Perspektiven. Dieser Krieg geht so: er wird nicht enden, und somit wird das Netanjahu-Regime auch nicht enden, solange ihm nicht entweder von aussen (USA anywhere? EU?) konkrete Grenzen gezogen werden oder es von innen gestürzt wird.
Schon mal in ein Geschichtsbuch geschaut? "Dieser" Krieg wurde nicht von Netanjahu begonnen, er läuft bereits seit Jahrzehnten!
Und möglicherweise wird er jetzt beendet. So wie auch das Hitler-Regime beendet wurde - mit Millionen von Toten und Vertriebenen auf deutscher Seite.
Komischerweise heißt es da nicht: "Die armen, unschuldigen Zivilisten!".
Sondern da heißt es inzwischen: "Gut, dass die Alliierten uns von diesem Regime befreit haben! Die Deutschen waren es ja selber schuld, dass sie so ein Regime befürwortet haben!"
Jubelnde Palästinenser, nachdem die Hamas Israelis ermordet und entführt hat. Ich sag's ja nur... wo genau ist da jetzt der Unterschied?
Folgst du dem Narrativ, dass Israel die Terroristen und die Befürwortung der Hamas in der palästinensischen Bevölkerung selbst zu verantworten hat? Es klingt ja so, nachdem du ja meintest, man müsste schon die ganze Bevölkerung vernichten... die armen Leute müssen ja zu Terroristen werden, was bleibt ihnen schon übrig...
Oder wie?
Selbst wenn er für's erste mit einer Friedhofsruhe im Gaza-Streifen zum Erliegen käme mit irgendwas zwischen hunderttausend und zwei Millionen toten Palästinensern, ist die Vorstellung, dass damit langfristig Frieden einkehren könne, lächerlich.
Nö. Als die Hamas noch geherrscht hat und ungestraft Raketen auf Israel schießen konnte, da war die Ankündigung der "Vernichtung Israels" noch irgendwie glaubhaft, zumindest nicht völlig abwegig.
Nachdem Hamas, Hisbollah und Iran gleichzeitig in ihre Schranken verwiesen und Gaza nur noch ein Trümmerhaufen ist ist eine solche Vorstellung nur noch absurd.
Und das wird sich auch auf die künftige Rekrutierung auswirken.
Mit der Vaporisierung der Einwohner des Gaza-Streifens wird dieser Krieg also nicht vorbei sein, so funktionieren Bruchlinienkonflikte nun mal nicht. Ein trauriger Beleg dafür ist der aktuelle Doppelmord in Washington: je radikaler Israel im Gaza-Streifen vorgeht, desto radikaler radikalisieren sich Israel-Feinde rund um den Globus.
Einzeltäter spielen für den Nahostkonflikt keine große Rolle... auch bei uns gibt es Attentate.
Zu sagen, es gäbe keinen Frieden, nur weil auch in 20 Jahren noch ein paar Unbelehrbare hier und da Terror verbreiten halte ich für absurd.
Wird sie aber nicht und darum ging es garnicht, sondern um die Art und Weise wie Israel dieses Ziel erreichen will. Das ist absolut nicht zielführend.
Auf welche Weise könnte Israel denn die Hamas besiegen? Denn dass sie "unbesiegbar" ist ist auch Quatsch.
Die Frage ist, ob es Israel gestattet sein sollte, die Hamas aus Eigeninteresse zu besiegen - oder ob Israel den Terrorstaat der Hamas aus Rücksicht auf die Bevölkerung Gazas auch für die nächsten Generationen als gegeben hinzunehmen hat.
Auf welche Weise könnte Israel denn die Hamas besiegen?
Mit Waffen jedenfalls nicht. Von 2 bis 3 Atombomben mal abgesehn.
Denn dass sie "unbesiegbar" ist ist auch Quatsch.
Die einzige Möglichkeit Organisationen wie der Hamas das Wasser abgraben wäre es eine Alternative zum Kampf und eine Perspektive für die Zukunft anzubieten. Das möchte Israel aktuell nicht und bietet stattdessen nur Unterwerfung und perspektivisch Vertreibung und Annexion. So werden die Hamas und die anderen Terrororganisationen weiterhin keine Probleme haben, Nachwuchs zu rekrutieren. Also von einer Vernichtung der Hamas ist man weit entfernt.
Die Frage ist, ob es Israel gestattet sein sollte, die Hamas aus Eigeninteresse zu besiegen - oder ob Israel den Terrorstaat der Hamas aus Rücksicht auf die Bevölkerung Gazas auch für die nächsten Generationen als gegeben hinzunehmen hat.
Nein das ist nicht die Frage.
Mit Waffen jedenfalls nicht. Von 2 bis 3 Atombomben mal abgesehn.
Die Hamas sind eine Organisation von Menschen. Menschen lassen sich mit Waffengewalt besiegen.
Und es geht auch nicht darum, jeden letzten Terorristen auszuschalten, sondern die Hamas bedeutungslos zu machen, so dass sie über keine großen Mittel und keine Machbasis in Gaza mehr verfügt.
Die einzige Möglichkeit Organisationen wie der Hamas das Wasser abgraben wäre es eine Alternative zum Kampf und eine Perspektive für die Zukunft anzubieten.
Diese Alternative hatten sie. Sie hatten jahrelang praktisch die Regierungsgewalt im Gaza Streifen und ein Milliardenvermögen zur Verfügung, um dort eine blühende Wirtschaft aufzubauen.
Sie haben sich statt dessen dazu entschieden, die Bevölkerung von Europa und den USA versorgen zu lassen und die Milliarden in Waffen, Tunnel und Kämpfer zu investieren, um Terror gegen Israel zu verbreiten und dessen Auslöschung zu propagieren.
Dass Israel der Hamas keine andere Wahl liess ist ein Märchen. Gaza wurde wesentlich von Israel versorgt.
Das möchte Israel aktuell nicht und bietet stattdessen nur Unterwerfung und perspektivisch Vertreibung und Annexion.
Nachdem die Hamas was genau in Gaza über Jahre gebaut, welche Ziele sie erklärt und was genau sie in Israel gemacht hat...?
Schon vergessen?
Nein das ist nicht die Frage.
Ja, wie üblich bei dieser Argumentation wird die Hamas, deren Taten, deren Absichten, deren Unterstützung in der Bevölkerung und deren Weigerung, den Krieg zu beenden einfach ignoriert... denn das lässt die Argumentation viel einfacher erscheinen.
Wäre ja sonst auch zu kompliziert, das Ganze.
Die Hamas sind eine Organisation von Menschen. Menschen lassen sich mit Waffengewalt besiegen.
So wie man die Taliban, den IS und al-Kaida besiegt hat ...
Es sind im Gazastreifen mehrere zehntausend Menschen getötet worden und ein "Sieg" ist nicht in Sicht.
Diese Alternative hatten sie. Sie hatten jahrelang praktisch die Regierungsgewalt im Gaza Streifen und ein Milliardenvermögen zur Verfügung, um dort eine blühende Wirtschaft aufzubauen.
Du weisst also, wie man in einem besetzten Gebiet eine florierende Wirtschaft etabliert? Einem Gebiet ohne Kontrolle über die Aussengrenzen, ohne Kontrolle über Einfuhr und Ausfuhr von Waren, ohne nennenswerte eigene Strom- und Wasserversorgung, ohne Fachkräfte, ohne Investitionsschutz ect. pp. Mit diesem Wissen kannst du Millionen verdienen.
Klar hatte die Hamas nach innen die Gewalt inne, nach aussen definitiv nicht. Nach Machtergreifung der Hamas hat Israel den Gazastreifen isoliert, auch mit der Motivation die wirtschaftliche Entwicklung des Gazastreifen zu hemmen.
Dass Israel der Hamas keine andere Wahl liess ist ein Märchen.
Das hab ich nicht behauptet. Die Hamas hättte anders agieren können, Israel auch.
Nachdem die Hamas was genau in Gaza über Jahre gebaut, welche Ziele sie erklärt und was genau sie in Israel gemacht hat...?
Schon vergessen?
Nein.
Ja, wie üblich bei dieser Argumentation wird die Hamas, deren Taten, deren Absichten, deren Unterstützung in der Bevölkerung und deren Weigerung, den Krieg zu beenden einfach ignoriert...
Die Hamas kann den Krieg nicht beenden. Die aktive Rolle liegt bei Israel.
So wie man die Taliban, den IS und al-Kaida besiegt hat ...
IS und Al Quaida spielen kaum noch eine Rolle. Und selbstverständlich konnten auch die Taliban besiegt werden. Gegen die USA und Europa zusammen hätten die keine Chance. Es war nur der Wille nicht vorhanden, das Ganze auch durchzuziehen, aufgrund der Kosten und der Opfer.
Du weisst also, wie man in einem besetzten Gebiet eine florierende Wirtschaft etabliert? Einem Gebiet ohne Kontrolle über die Aussengrenzen, ohne Kontrolle über Einfuhr und Ausfuhr von Waren, ohne nennenswerte eigene Strom- und Wasserversorgung, ohne Fachkräfte, ohne Investitionsschutz ect. pp. Mit diesem Wissen kannst du Millionen verdienen.
Milliarden. Die Anführer der Hamas sind Milliardäre. Und etliche Millionen wurden für Waffen, Ausbildung der Terrormilitz und den Bau der Tunnelanlagen aufgewendet.
Natürlich hätte man mit diesem Geld auch eine florierende Wirtschaft aufbauen können. Mit Geld geht alles. Und das wäre letztlich auch im Interesse Israels gewesen.
Klar hatte die Hamas nach innen die Gewalt inne, nach aussen definitiv nicht. Nach Machtergreifung der Hamas hat Israel den Gazastreifen isoliert, auch mit der Motivation die wirtschaftliche Entwicklung des Gazastreifen zu hemmen.
Israel hat Strom und Wasser geliefert und damit die Versorgung sichergestellt.
Und natürlich hat auch Israel Fehler gemacht. Aber nichts, was den Terror gerechtfertigt hätte.
Die Hamas kann den Krieg nicht beenden. Die aktive Rolle liegt bei Israel.
Geiseln freilassen und Waffen niederlegen. Dann ist der Krieg beendet. Und zwar schon von Anfang an, die Hamas hatte jederzeit die Möglichkeit dazu und hat sie auch jetzt noch.
@derelch Fleißigen Terroristennachwuchs gibt es auch ohne Krieg. Ganz egal, ob der Zionist, der Jude, der Israeli gut oder böse ist. "Israel" war, ist und bleibt das beste Potenzmittel der Welt. Die reine Existenz schon macht überall Terroristen sprießen.
Und wenn es Israel nicht gäbe? Dann hätte irgendein anderes Volk diese Funktion. Menschen brauchen eben Krieg und Feindbilder.
Veröffentlicht von: @plueschmors@derelch Fleißigen Terroristennachwuchs gibt es auch ohne Krieg. Ganz egal, ob der Zionist, der Jude, der Israeli gut oder böse ist.
"Israel" war, ist und bleibt das beste Potenzmittel der Welt. Die reine Existenz schon macht überall Terroristen sprießen.Und wenn es Israel nicht gäbe? Dann hätte irgendein anderes Volk diese Funktion. Menschen brauchen eben Krieg und Feindbilder.
Ich fragte mich lange Zeit, warum die Frauen so viele Kinder kriegen, wenn sie doch wissen, dass diese in einem Krieg verheizt werden.
Tja, zwischenzeitlich frag ich mich, ob die Frauen überhaupt gefragt werden, ob sie das wollen ...
@chai Solange der Märtyrer in Uniform das Höchste und Beste ist, was ein Sohn im Gaza-Streifen werden kann, solange wird es auch Frauen geben, die solche Söhne gebären wollen.
Ich fragte mich lange Zeit, warum die Frauen so viele Kinder kriegen, wenn sie doch wissen, dass diese in einem Krieg verheizt werden.
Viele Kinder in die Welt zu setzen, ist eine Massnahme um als Volk nicht unterzugehen. Eine Strategie die in Israel genauso propagiert wird.
Veröffentlicht von: @derelchIch fragte mich lange Zeit, warum die Frauen so viele Kinder kriegen, wenn sie doch wissen, dass diese in einem Krieg verheizt werden.
Viele Kinder in die Welt zu setzen, ist eine Massnahme um als Volk nicht unterzugehen.
Eine Strategie die in Israel genauso propagiert wird.
Schon klar. Ich würd's trotzdem nicht wollen.
Schön ist deine Welt so einfach. Da man weitermachen wie bisher. Bis zum Sanktnimmerleinstag.
@derelch @plueschmors hat damit doch nicht seine Welt beschrieben.
@derelch Komma und "kann" überreich... Und ja, der Mensch hat sich seit 50.000 Jahren nicht verändert. Es besteht also keinerlei Hoffnung auf Verbesserung. Auch so ein Ding, womit alle ihre Zeit vergeuden.
@lucan-7 Daß die Hamas irgendwie doch nicht besiegt ist, hast du selbst vor einigen Wochen mal zugegeben. Die Saat für die nächste Terroristengeneration ist längst gesät.
Phrasen wiederholen macht Wünsche nicht wahrer, nur mal so zum Nachdenken.
Daß die Hamas irgendwie doch nicht besiegt ist, hast du selbst vor einigen Wochen mal zugegeben. Die Saat für die nächste Terroristengeneration ist längst gesät.
Das war vor der neuen Offensive. Damals bin ich davon ausgegangen, dass Israel es bei den bisher zerstörten Depots belassen wird.
Jetzt geht es aber offensichtlich darum, auch die letzten Strukturen der Hamas zu zerstören. Auch das wird nicht bedeuten, dass auch die letzten Kämpfer festgenommen oder getötet werden... aber es kann bedeuten, dass die Hamas zu einer "gewöhnlichen" Terrorgruppe degradiert wird, die sich im Untergrund verstecken muss, nicht mehr offen agieren kann und auch keine Kontrolle mehr in Gaza ausüben wird.
Phrasen wiederholen macht Wünsche nicht wahrer, nur mal so zum Nachdenken.
Wenn ich jetzt etwas anderes schreibe - welche Phrase hätte ich denn dann "wiederholt"?
Davon abgesehen hat sich mit der neuen Offensive die Realität vor Ort geändert - und damit natürlich auch die Beurteilung der Lage.
