Klima-Gretl segelt nach Amerika
Glaubt eigentlich irgendjemand im Ernst, dass das irgendwas bringt?
Als ich die Meldung las dachte ich zuerst daran: Vielleicht sollte sie erst mal das Naheliegendste in Betracht ziehen: Beschränkung und Verbot des LKW-Wahnsinns auf den Autobahnen.
Klima Gretl ist gut......lach
Warum nicht Klima Heidi
Die Erde ist nicht mehr zu retten. Das ist meine Ansicht.
Schon jetzt lebt die Menschheit auf Pump.
Meine Nachbarin fährt jeden Tag 1 Kilometer mit dem Auto zur Arbeit. Nur aus Bequemlichkeit.
So sieht’s aus.
Wie viele hatte man vor ihr und wie viele Folgen noch?
M.
Nachtrag vom 30.07.2019 1216
Nachbarin ist auch noch eine Harmoniemitallem Süchtige esoterikerin.
Veröffentlicht von: @meriadocKlima Gretl ist gut......lach
Warum findest du das gut?
Ich werd oft maxilein genannt obwohl ich nur Max heiße.
Ruhig bleiben.
Max
Veröffentlicht von: @meriadocIch werd oft maxilein genannt obwohl ich nur Max heiße.
Ich glaube, du weißt selbst, dass eine Verniedlichungsform im Freundes- und Bekanntenkreis etwas anderes als die Betitelung mit "Klima-Gretl" von völlig Fremden ist.
Mag sein das sie Emissionsfrei unterwegs ist, aber das Boot steckt voll mit Emission durch die Herstellung.
Warum nicht mit einem Boot aus Holz,......ach....da müsste man sonst Bäume fällen.
M.
Dein Beitrag zeigt, wie vielschichtig das Thema ist und das es keine perfekte Lösung gibt.
Jeder von uns, ob Befürworter, Gegner, oder Neutraler lebt in dieser Welt. Eben auch Leute wie Greta. Und das Thema ist so hochkomplex und es gibt keine perfekte Lösung, sonst würde man sich auch nicht bei solchen Diskussionen verbal die Köpfe einschlagen. Ich habe aber den Eindruck, dass an sie von manchen geradezu perfektionistische Maßstäbe angelegt werden. Nur, wenn wirklich alles mit der Umwelt vereinbar ist, was sie tut, ist sie glaubwürdig. Ist das überhaupt möglich?
Was ich an ihr toll finde ist, dass sie sich für ein Thema, das ihr am Herzen liegt, einsetzt. An sie werden meinem persönlichen Eindruck nach aber Anforderungen gestellt, denen sie gar nicht genügen kann, eben weil sie in der Welt lebt. Egal, was sie jetzt macht, es würde immer Kritik kommen, eben, weil es gar nicht die Möglichkeit gibt, etwas zu bewirken, ohne Kompromisse zu schließen. So ist das nunmal, in der Realität kann es notwendig sein, den Weg des geringsten Übels zu gehen. Das macht aber das Ziel nicht zwigend unglaubwürdig. Die perfektionistischen Ansprüche sind die, die meiner Meinung nach realitätsfern sind.
Und wenn ihr ein Fehler passiert, dann läuft sie Gefahr, dass alles, was ihr am Herzen liegt, durch den Kakao gezogen wird. Dabei ist jeder von uns ein Mensch und in einem Prozess. Ich habe auch Vorstellungen und Wünsche, denen ich nicht gerecht werden kann, weil ich im Hier und Jetzt und in dieser Umgebung lebe. Aber das soll mich doch davon nicht abhalten, trotzdem meine Prinzipien so gut es geht zu leben und mit den wachsenden Erfahrungen auch weiterzuentwickeln. Das gehört zu einem verantwortungsbewussten Leben dazu.
Mir tut es ein stückweit auch für sie leid, wenn sie für etwas, das ihr so am Herzen liegt, durch den Kakao gezogen wird ("Klima-Gretel") und als unglaubwürdig hingestellt wird (das könnte man aus Deinem Beitrag schließen). Ja, sie ist nicht perfekt. Deswegen sind ihre Gedankenanstöße aber nicht weniger bedenkens-und nachdenkenswert. Und eins muss man ihr lassen: Sie hat ein wichtiges Thema präsenter in den Köpfen der Menschen gemacht samt den verschiedenen Aspekten, die dazugehören. Es wird sich mehr damit auseinandergesetzt und auch die Politik ist gezwungen, sich mehr damit auseinanderzusetzen. Und das ist gut so. Auch wenn keiner von uns eine perfekte Lösung finden wird und leben kann.
Selbst der Steinzeitmensch lebte nicht emissionsfrei!
Das ist unmöglich. Aber man kann doch den Weg der wenigstens Emission gehen. Denn jedes andere Verkehrsmittel wurde auch Produziert und ist da nicht emissionsfrei.
Sie könnte Schwimmen - aber wenn sie das nicht nackt täte würde ihr die Badekleidung vorgeworfen werden..... 😐 😠 🙁
Veröffentlicht von: @channuschkaSie könnte Schwimmen - aber wenn sie das nicht nackt täte würde ihr die Badekleidung vorgeworfen werden..... 😐 😠 🙁
Das meine ich...sie kann machen was sie will, irgendwas kommt immer. Dabei ist es total unrealistisch, solche Erwartungen an sie zu stellen. Sie lebt auch in dieser Welt. Und das geht nicht so, dass man gar keine Kompromisse machen muss. Die Frage ist nur, was für Kompromisse man macht und was da noch "tolerabel" ist.
Es verursacht nichts als unnötige Emissionen 😌 , auf Kommentare einzugehen, die ohnehin nur darauf abzielen weitere Vorwürfe oder Forderungen an Greta zu stellen, die sie erst einmal zu erfüllen habe, um glaubhaft zu sein. Während die Fordernden weitaus weniger selbst bereit sind zu leisten.
Veröffentlicht von: @stundenglasEs verursacht nichts als unnötige Emissionen 😌 , auf Kommentare einzugehen, die ohnehin nur darauf abzielen weitere Vorwürfe oder Forderungen an Greta zu stellen, die sie erst einmal zu erfüllen habe, um glaubhaft zu sein. Während die Fordernden weitaus weniger selbst bereit sind zu leisten.
Unter den Talaren steckt der Muff von 50 Jahren - oder so...
Ich mein, all der Fortschritt der erarbeitet wurde, all die angesammelten Bonusmeilen und der neue SUV auf den man mit Wein aus Südamerika anstößt - das kann doch nicht falsch sein.... *ironie off*
Nicht wenn die Badekleidung „fair“ hergestellt wird.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocNicht wenn die Badekleidung „fair“ hergestellt wird.
Och - das Argument mit der emission bei der Herstellung gilt nicht nur für Hochseesegler. Und dann ist die ja noch transportiert worden, falls nicht alle Wege, die die kleidung zurückgelegt hat jemand zu Fuß zurückgelegt hat.....
Das Ziel ist Emoissionsneutralität, nicht Emissionsfreiheit.
Wir könnte so viel CO2 produzieren wie wir wollten, wenn wir es entsprechend ausgleichen würden.
Gibt es so was wie einen Ausgleichskatalog?
Weniger Autofahren fällt mir da bloss ein. Geht aber nicht, mein Job hängt dran.
Veröffentlicht von: @banjiGibt es so was wie einen Ausgleichskatalog?
Ich denke nicht, dass man dies auf eine privat Person herunter brechen kann.
Unsere Gesamtgesellschaft muss Emmisionsneutral sein.
Wichtig ist daher, dass unsere Wirtschaft handelt oder zum Handeln bewegt wird. Und dies muss auf internationaler Politischer Ebene geschehen.
Das heißt nicht, dass man sich als Privatperson zurücklehnen soll. Auf Co2 "zu verzichten" ist wohl das offensichtlichste.
Man kann CO2-Neutrale Produkte verwenden.
Man kann beim nächsten Einkauf auf entsprechende Sigel achten.
Seinen Strom aus regenerativen Quellen beziehen (also entsprechenden Stromanbieter wählen).
Man kann im eigenen Unternehmen entsprechende Projekte vorantreiben (im Industrieunternehmen z.B. Co2 Neutrale Produktionsstätte).
Einfach ist das ganze nicht. Ich selbst bin da sehr inkonsequent.
Zum Beispiel ist der gesamte Elektromarkt eine Umweltsünde schlechthin (nicht nur bezüglich Emission, sondern auch bei Herstellung und Entsorgung). Das tut mir als Informatiker natürlich weh, fühle mich aber auch Machtlos.
Es bringt zumindest die Aufmerksamkeit, die das Thema braucht, um ernst genug genommen zu werden. Die Ernsthaftigkeit, mit der Greta Thunberg sich engagiert, ist Inspiration für andere Aktivisten, sich nicht durch Spötter beirren zu lassen.
Sie könnte meiner Meinung nach auch überall hinfliegen oder mit einem Auto reisen, wenn es der Sache dient. Dafür, dass sie so konsequent ist, es nicht zu tun, hat sie meinen zusätzlichen Respekt.
Die Aktivisten, die ich bei manchen Demonstrationen gesehen habe, haben rechts die Bierbüchse (!) in der Hand und links das Smartphone.
Aber es mag durchaus Vereinzelte geben, die ihr Leben komplett umstellen. Das will ich nicht ausschließen.
Die Bierbüchse ist ökologisch offenbar weitgehend rehabilitiert - jedenfalls im relativen Vergleich zu Glas- oder Petflaschen:
https://www.srf.ch/news/schweiz/nicht-mehr-unoekologisch-das-steile-comeback-der-alu-dose
Das überrascht mich aber doch. Gut, dann rehabilitieren wir die Bierbüchse, bleibt noch das Smartphone ...
Glaubwürdigkeitsschiene
Mich irritiert, wieso eigentlich so viele Christen, die im öffentlichen Diskurs gerne Bibelverse benutzen wollen aber bei der Mitgestaltung der Politik vor allem 1. Korinther 13 ganz weit nach hinten schieben, ständig diese Glaubwürdigkeitsschiene fahren wollen.
Wie verträgt sich eigentlich der 1. Korinther 13 mit dem ständigen Spott und den Schmutzkampagnen gegenüber Andersdenkender?
Wenn ich die Evangelien lese, habe ich den Eindruck, dass ein nicht unwesentlicher Teil der Reden Jesu eine Kritik an den moralischen Meinungsmachern seiner Zeit beinhaltet, denen er vorwarf, Wasser zu predigen und Wein zu trinken. Von daher sehe ich jetzt nicht ganz, wie sich Kritik an denen, die von der breiten Bevölkerung ein perfektes Leben und umfassenden Verzicht auf diverse Annehmlichkeiten einfordern, sich selbst medial als Vorzeigemenschen inszenieren, in Wirklichkeit aber ziemlich inkonsequent leben, mit dem Liebesgebot Jesu in Widerspruch sein soll.
Veröffentlicht von: @moorwacklerWenn ich die Evangelien lese, habe ich den Eindruck, dass ein nicht unwesentlicher Teil der Reden Jesu eine Kritik an den moralischen Meinungsmachern seiner Zeit beinhaltet
Nun war Jesus nach christlicher Auffassung der einzige Mensch ohne Sünde. In wiefern sind also jene, die ihm Nachfolgen in der gleichen moralischen Position, wie Jesus?
Ist es nicht Demut, was man lernen könnte, wenn man sich als sündigen Menschen in den Vergleich mit Jesus stellt?
Veröffentlicht von: @lavoisineNun war Jesus nach christlicher Auffassung der einzige Mensch ohne Sünde. In wiefern sind also jene, die ihm Nachfolgen in der gleichen moralischen Position, wie Jesus?
Nun, nicht nur Jesus, sondern auch alttestamentliche Propheten und Apostel haben Heuchelei kritisiert.
Wenn Jesus etwa sagt:
Lk 11,46
"Weh auch euch Schriftgelehrten! Denn ihr beladet die Menschen mit unerträglichen Lasten, und ihr selbst rührt sie nicht mit einem Finger an!
Dann geht es ja nicht darum, den Schriftgelehrten eins auszuwischen, sondern er setzt sich für die Menschen ein, denen unerträgliche Lasten aufgeladen werden von Menschen, die selbst diese Lasten mit keinem Finger anrühren.
Ich würde diese Form der Kritik nicht mit dem Totschlagargument des Liebesgebotes oder der Demut unterdrücken. Ob sie in einem spezifischen Fall angemessen ist, ist natürlich nochmals eine andere Frage.
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch würde diese Form der Kritik nicht mit dem Totschlagargument des Liebesgebotes oder der Demut unterdrücken. Ob sie in einem spezifischen Fall angemessen ist, ist natürlich nochmals eine andere Frage.
Jesus spricht da als der sündenfreie Sohn Gottes, der sich selbst als Erfüllung der Gesetze betrachtet, während die von ihm angesprochenen die Gesetzlichkeit betonen.
Im Übrigen sagt Jesus außerdem, dass das einzige und höchste Gebot tatsächlich die Nächstenliebe sei. Und Paulus sagt, dass selbst der größte Glaube und die größte Erkenntnis ohne die Liebe nichts sei.
Und Jesus sagt, dass man den Unterschied zwischen Christen und Heiden daran erkennt, dass erstere nicht nur jenen gegenüber Liebe leben, Gutes tun und segen aussprechen, von denen sie bereits selbst geliebt werden, sondern sogar bei Feinden.
Insofern sind wohl alle Aussagen und alles Verhalten Jesu Christi und der Apostel daran geknüpft. Das Totschlagargument formuliert Jesus mit der Feindesliebe und Paulus in 1. Korinther 13.
Veröffentlicht von: @lavoisineJesus spricht da als der sündenfreie Sohn Gottes, der sich selbst als Erfüllung der Gesetze betrachtet, während die von ihm angesprochenen die Gesetzlichkeit betonen.
Wenn aber die Nächstenliebe das grösste Gebot ist und wenn Kritik per se gegen dieses Gebot verstösst (wovon du auszugehen scheinst), dann hätte sich ja Jesus mit seiner Kritik selbst nicht an das Gebot der Nächstenliebe gehalten und könnte dann auch nicht als der sündenfreie Sohn Gottes sprechen.
Das Gebot der Nächstenliebe und Jesu Kritik der Heuchelei der damaligen Elite passen nur zusammen, wenn Kritik nicht per se ein Verstoss gegen die Nächstenliebe ist.
Veröffentlicht von: @moorwacklerWenn aber die Nächstenliebe das grösste Gebot ist und wenn Kritik per se gegen dieses Gebot verstösst (wovon du auszugehen scheinst)
Eine Ablehnung von "Spott und Schmutzkampagnen" hat sicher nichts mit einer Ablehnung von "Kritik per se" zu tun.
Und diese Glaubwürdigkeitsschiene ist immer eine Schmutzkampagne.
Die Kritik an besagten Demonstranten dient ja nicht dem Aufzeigen eines wirklich effektiven Kampfes gegen die menschengemachte Klimaerwärmung, sondern ist reines diskreditieren.
Und genau das tat Jesus eben nicht. Er kritisierte die Gesetzlichkeit der Phariäser, um auf sich selbst als Sohn Gottes zu zeigen, der gekommen sei, die Schöpfung mit Gott zu erlösen. Über die Liebe und die Gnade. Er zeigte einen Ausweg auf und prangerte an, wo andere mit Überheblichkeit den Ausweg versperren würden.
Und wo bitte zeigen diese Glaubwürdigkeitsdiskussionen, die Greta, Demonstranten und Youtuber mit Schmutz bewerfen einen Ausweg aus der Situation auf.
Gar nicht. Es ist eben einfach eine Schmutzkampagne gefüttert mit Spott.
Und das hat mit dem Doppelgebot der Liebe wirklich rein gar nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @lavoisineDie Kritik an besagten Demonstranten dient ja nicht dem Aufzeigen eines wirklich effektiven Kampfes gegen die menschengemachte Klimaerwärmung, sondern ist reines diskreditieren.
Nun gibt es aber Leute, für die es keinen durch Menschen verursachten Klimawandel gibt.
Was sollen die „aufzeigen“?
Veröffentlicht von: @ostwindNun gibt es aber Leute, für die es keinen durch Menschen verursachten Klimawandel gibt.
Was sollen die „aufzeigen“?
Die vertreten ihre Position am Besten in dem sie den Boden des empirischen Diskurses betreten und die Argumente der Gegenseite entkräften.
Veröffentlicht von: @lavoisineDie vertreten ihre Position am Besten in dem sie den Boden des empirischen Diskurses betreten und die Argumente der Gegenseite entkräften.
Der empirische Diskurs wir aber in vielen Fällen von denen verweigert, für die der meschengemachte Klimawandel eine nicht mehr zu diskutierende Tatsache ist.
Veröffentlicht von: @ostwindDer empirische Diskurs wir aber in vielen Fällen von denen verweigert, für die der meschengemachte Klimawandel eine nicht mehr zu diskutierende Tatsache ist.
Dann sei besser in dem Du dich dem nicht verweigerst. Spott und Schmutzkampagnen lassen Dich auch dann nicht glänzen wenn der politische Gegner von Dreck überzogen wurde.
Veröffentlicht von: @lavoisineDann sei besser in dem Du dich dem nicht verweigerst. Spott und Schmutzkampagnen lassen Dich auch dann nicht glänzen wenn der politische Gegner von Dreck überzogen wurde.
Ein bissel dick aufgetragen, aber was solls...
Veröffentlicht von: @lavoisineDie Kritik an besagten Demonstranten dient ja nicht dem Aufzeigen eines wirklich effektiven Kampfes gegen die menschengemachte Klimaerwärmung, sondern ist reines diskreditieren.
.... und die steile These von dem "reinem Diskeditieren" legen wir dann auch mal zu den Akten
Wer über Dosen und Smartphones in den Händen von Demonstranten redet, um irgendeine Glaubwürdigkeit angzugreifen, redet nicht über wissenschaftliche Erkenntnisse bezüglich des Klimawandels.
Wer engagierte Menschen auch dann noch mit Spott überzieht wenn diese sich sehr radikal um einen klimagerechten Lebenswandel bemühen, redet ebenfalls nicht über wissenschaftliche Erkenntnisse bezüglich des Klimawandels.
Das ist unter dem Strich nichts weiter als der spöttische Versuch Andersdenkende mit Schmutz zu beschmeißen, um sie vor anderen Menschen zu diskreditieren. BlackJack hat das ausreichend erläutert.
Jeder hier hat die Wahl etwas beizutragen. Einige entscheiden sich für Schmutzkampagnen in dem sie die Protagonisten der aktuellen Bewegung zu diskreditieren versuchen.
Wenn man also als Christ so einen Weg einschlägt, kommt ganz schnell die Frage zurück: Wie glaubwürdig ist man eigentlich als Christusanhänger wenn man als Christ mit Dreck wirft und das Doppelgebot der Liebe ignoriert.
Es ist immer wieder interessant, wie einige Christen dann Bibelzitate aufzeigen können mit denen dargestellt werden soll, wie Jesus harte Worte wählte oder andere der Heuchelei bezichtigte.
Wie kann man dabei nur ausblenden, dass Jesus Christus all das in einem thematischen Kontext tat bei dem er dann selbst den Ausweg verkörperte und genau das kommunizieren wollte.
Jesus hat also keineswegs einfach nur mit harten Worten um sich geworfen und einen Gegner als Heuchler diskreditiert. Er tat das, weil diese Menschen dem Ausweg - ihm, als Weg zu Gott - im Weg gestanden haben.
Und welchen Ausweg hast Du anzubieten? Wo bist Du ein Licht in dieser Welt?
Veröffentlicht von: @lavoisineWer über Dosen und Smartphones in den Händen von Demonstranten redet, um irgendeine Glaubwürdigkeit angzugreifen, redet nicht über wissenschaftliche Erkenntnisse bezüglich des Klimawandels.
Natürlich nicht. Er redet über Authenzität und Glaubwürdigkeit der Träger einer Botschaft. So wie du es ja auch von Christen forderst, so fordere ich es auch von Klimademonstranten.
Veröffentlicht von: @banjiEr redet über Authenzität und Glaubwürdigkeit der Träger einer Botschaft. So wie du es ja auch von Christen forderst, so fordere ich es auch von Klimademonstranten.
Ich fordere gar nichts von Christen. Die Bibel fordert vieles von Christen was einige Christen gerne ausblenden. Ich halte Christen nicht für das Licht der Welt und als Menschen nicht geeignet das Doppelgebot der Liebe zu leben. Bis sie mich eines besseren belehren. Ich weiß nur, dass Jesus diesen Auftrag den Christen gegeben hat.
Klimademonstranten haben auch mit einer Dose und einem Smartphone in der Hand die wissenschaftlichen Erkenntnisse auf ihrer Seite.
Aber wie viel Christus haben Christen auf ihrer Seite, die vor allem das Doppelgebot der Liebe unter den Tisch fallen lassen, wenn sie sich durch Spott und Schmutzkampagnen auszeichnen.
Veröffentlicht von: @lavoisineKlimademonstranten haben auch mit einer Dose und einem Smartphone in der Hand die wissenschaftlichen Erkenntnisse auf ihrer Seite.
Die wissenschaftlichen Erkenntnisse möglicherweise. Aber die Authenzität lässt trotzdem zu wünschen übrig.
Veröffentlicht von: @banjiDie wissenschaftlichen Erkenntnisse möglicherweise. Aber die Authenzität lässt trotzdem zu wünschen übrig.
Und die ist warum genau wichtig? Bewirbt sich irgendjemand dieser Personen als "Heilige"? Nein, Greta zum Beispiel wird als "Heilige" verspottet und mit Schmutz beworfen. Und das von Christen, die themenübergreifend den Auftrag haben ein Licht in der Welt zu sein, die Feinde zu lieben, sie zu segnen und ihnen Gutes zu tun. Das der politische Gegner dann ausgerechnet in einem christlichen Forum mit Schmutz beworfen wird, ist enttäuschend. Aber vielleicht sind die von Jesus angelegten Maßstäbe auch einfach zu hoch.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd die ist warum genau wichtig?
Weil ich dann im Zweifel bin, ob sie hinter dem stehen, wofür sie demonstrieren oder ob sie nur auf "Abenteuer auf der Straße" aus sind. Demonstrieren war schon immer cooler als Schule.
Thema "Wasser predigen, aber Wein saufen"
Veröffentlicht von: @banjiWeil ich dann im Zweifel bin, ob sie hinter dem stehen
Und für was sind diese Zweifel wichtig? Weil der menschengemachte Klimawandel dann gar nicht geschieht, wenn deine Zweifel groß genug sind?
Die Zweifel sind nicht wichtig. Sie sind einfach da.
Veröffentlicht von: @banjiDie Zweifel sind nicht wichtig. Sie sind einfach da.
Und Du wolltest uns das mal mitteilen?
Du teilst doch auch allerlei mit.
Wie kommst Du denn darauf?
tchja, wie komme ich wohl darauf?
Falsch angehängt?
Falsch angehängt.
Aber ist es nicht auch ein stückweit menschlich, in so einem Prozess auch mal einen Fehler zu machen bzw. nicht allem 100%ig gerecht werden zu können? Zählen dann z.B. 80% umgesetztes wegen 20% nicht umgesetzten nicht? (Zahlen hab ich mal wahllos genommen)
Ich schrieb ja weiter oben selbst zu mir, dass ich meinen eigenen Idealen nicht immer gerecht werden kann, teils, weil es an mir liegt, teils, weil manches in der Welt, in der wir leben, auch nicht hundertprozentig umsetzbar ist. Findest Du das nicht menschlich und in einem Entwicklungsprozess normal? Ab wann findest Du etwas denn glaubwürdig? Ein 100%-Ideal kann niemand erfüllen, aber vielleicht meinst Du das auch gar nicht?
Veröffentlicht von: @speedysweetyAber ist es nicht auch ein stückweit menschlich, in so einem Prozess auch mal einen Fehler zu machen bzw. nicht allem 100%ig gerecht werden zu können? Zählen dann z.B. 80% umgesetztes wegen 20% nicht umgesetzten nicht? (Zahlen hab ich mal wahllos genommen)
Nein, vor allem nicht, wenn die "Alten" die "Jugend" bewerten.
Du meinst, das ist ein Generationending?
Nicht nur, aber auch.
Ist doch eigentlich ganz ähnlich, wie in den 60ern. Wieder wirft eine junge Generation der älteren vor, dass sie Däumchen gedreht haben... natürlich sind die Fragen der Jüngeren unangenehm. Und viele der älteren finden das heute so richtig blöd und daher wird ad personam "argumentiert".
Ja, und jein? Teile der Jugend suchen ja durchaus auch Verbündete unter den Erwachsenen. Und ich finde sie - die Jugend - nicht unreflektiert und nicht nicht glaubhaft, nur weil sie eben an ihre Grenzen stoßen. So wie ihre Eltern eben auch.
Veröffentlicht von: @stundenglasUnd ich finde sie - die Jugend - nicht unreflektiert und nicht nicht glaubhaft, nur weil sie eben an ihre Grenzen stoßen. So wie ihre Eltern eben auch.
Geht mir auch so. Ich finde das sehr sympathisch und unterstützenswert - in meinen Augen viel besser als meine Generation deren "politische Rebellion" aus Ecstasy und freien Brüsten auf der Loveparade bestand 😉
Ich habe eher schon gedacht, dass es das genaue Gegenteil zu den 60ern ist: In den 60ern wollten die Jungen gegen die Alten rebellieren und die Alten haben sich grün und blau geärgert. Jetzt wollen die Jungen gegen die Alten rebellieren, aber egal, was sie tun, die Alten applaudieren, finden es super, wenn die Jungen die Schule schwänzen, gehen zusammen mit ihren Kindern an die Demos, die Medien schreiben dazu sypathiegeschwängerte Reportagen und die Politiker verdanken die Demonstrationen. Es ist heute für Junge schwer, rebellisch zu sein.
Veröffentlicht von: @moorwacklerEs ist heute für Junge schwer, rebellisch zu sein.
Ich hab schon den Eindruck, dass sehr viele Leute, die nicht mehr jugendlich sind, sehr kritisch und ablehnend reden. Und teils beleidigend werden (wie hier im Thread, mit der Namensgebung z.B.). Was ich durchaus auch wahrnehme ist, dass sich Ältere dem Ganzen anschließen oder die Forderung aufgreifen und mit Daten unterfüttern.
Ich weiß nicht, ob das eine jugendliche Rebellion ist. Ich hoffe eigentlich schon, weil ich diesen jungen Leuten eine Zukunft wünsche, in der auch Kinder und Enkel eine Rolle spielen...
Veröffentlicht von: @banjiDemonstrieren war schon immer cooler als Schule.
Du hast aber schon inzwischen mitbekommen, dass die Kids auch in den Ferien demonstrieren?!
🙄🙄
Meine Güte. Ich kann es echt nicht mehr hören. Da setzt sich endlich die Jugend mal für was Gutes ein, vielleicht nicht so, wie die Altvorderen es machen würden, aber sie tun es endlich.
Und das EINZIGE, was den älteren Generationen einfällt ist, sie niederzumachen. Man sollt hingehen und ihnen Zelten, Decken und Proviant schenken und applaudieren.
Ich werde es nicht begreifen. Gerade bei Dir nicht.
Veröffentlicht von: @lavoisineWer über Dosen und Smartphones in den Händen von Demonstranten redet, um irgendeine Glaubwürdigkeit angzugreifen, redet nicht über wissenschaftliche Erkenntnisse bezüglich des Klimawandels.
Bitte?. Viele von den Schülern wissen nicht mal wieviel Prozent C02
in der Atmosphäre enthalten sind, wieviel davon vom Menschen verursacht wird und welchen Anteil Deutschland hat.
Und wie glaubwürdig ist ein Pfarrer, der Wasser predigt und Wein säuft.
Komischerweise regt sich aber niemand darüber auf, wenn so was zur Sprache kommt.
Veröffentlicht von: @lavoisinediese sich sehr radikal um einen klimagerechten Lebenswandel bemühen,
Wie radikal denn? Freitags nicht zur Schule zu gehen, ist bei Dir schon "sehr radikal"?
Veröffentlicht von: @lavoisineEinige entscheiden sich für Schmutzkampagnen in dem sie die Protagonisten der aktuellen Bewegung zu diskreditieren versuchen.
Wir leben zum Glück in einer Demokratie. Warum also sollte man diese Bewegung nicht in Frage stellen dürfen?
Und das mit dem diskreditieren hatten wir schon...
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd welchen Ausweg hast Du anzubieten? Wo bist Du ein Licht in dieser Welt?
Ausweg und Licht wofür?
Veröffentlicht von: @ostwindUnd wie glaubwürdig ist ein Pfarrer, der Wasser predigt und Wein säuft.
Das kommt darauf an, wie er seine Argumente aufbaut. Wenn er in der Predigt davon redet, dass übermäßiger Genuss von Wein (Wein saufen) schädlich für den Körper ist, sind seine Argumente auch dann noch wahr, wenn er selbst Wein säuft.
Aber wie gesagt: So etwas läuft immer auf Schmutzkampagnen hinaus.
"Aber Du", "Aber Du auch", "Mach Du erstmal". Das nennt sich "tu quoque" der "whataboutism" und hilft in keiner Sache außer dem Unfrieden weiter.
Veröffentlicht von: @ostwindWie radikal denn? Freitags nicht zur Schule zu gehen, ist bei Dir schon "sehr radikal"?
Mit dem Boot nach Amerika segeln ist radikal. Und dafür wird Geta von Dir und anderen ebenso verspottet, wie die Schüler, die "Schule schwänzen".
Veröffentlicht von: @ostwindWir leben zum Glück in einer Demokratie. Warum also sollte man diese Bewegung nicht in Frage stellen dürfen?
Es scheint ja gerade Mode zu sein, dass bei einem Hinterfragen der Diskussionskultur das Verlassen des demokratischen Bodens befürchtet wird.
Nein, Du darfst in einer Demokratie gerne auf Argumente verzichten und stattdessen den politischen Gegner mit Schmutz bewerfen. Fragt sich nur wie Du das mit dem Doppelgebot der Liebe vereinbaren kannst. Ein Thema dem viele engagierte Christen gerne ausweichen.
Eine Bewegung lässt sich viel besser hinterfragen in dem die Argumente mit Argumenten beantwortet werden. Darauf verzichtest Du sehr auffällig und man fragt sich da schon warum eigentlich?
Veröffentlicht von: @ostwindAusweg und Licht wofür?
Damit die Menschen Jesus Christus verherrlichen. Du kennst doch die Bibel.
Veröffentlicht von: @lavoisineNein, Du darfst in einer Demokratie gerne auf Argumente verzichten
Ja.
Veröffentlicht von: @lavoisineEine Bewegung lässt sich viel besser hinterfragen in dem die Argumente mit Argumenten beantwortet werden. Darauf verzichtest Du sehr auffällig und man fragt sich da schon warum eigentlich?
Wie kommst Du darauf, dass ich auf Argumente "verzichte"?
Veröffentlicht von: @lavoisineDamit die Menschen Jesus Christus verherrlichen. Du kennst doch die Bibel.
Hier geht aber um den Klimawandel.
Veröffentlicht von: @ostwindHier geht aber um den Klimawandel.
Und im Idealfall geht es darum, auf Spott und Schmutzkampagnen zu verzichten, weil Argumente hilreicher sind. Und eben auch darum, dass in einem christlichen Forum mit überwiegend christlichen Klientel vielleicht ein Umgang kultiviert ist, der eine gesellschaftliche Inspiration sein könnte.
Veröffentlicht von: @lavoisineMit dem Boot nach Amerika segeln ist radikal. Und dafür wird Geta von Dir und anderen ebenso verspottet, wie die Schüler, die "Schule schwänzen".
Das ist nicht radikal, das ist medienwirksam...nicht umsonst fährt ein Kameramann mit.
Veröffentlicht von: @zaphodDas ist nicht radikal, das ist medienwirksam
Eine Kamera ändert nichts daran, das es radikal ist. Es ist ja so, dass sie unmöglich hätte fliegen können, ohne den Spott der "Kritiker" auf sich zu ziehen. Schwimmen wäre vielleicht noch gegangen aber dann bitte ohne Neoprenanzug, weil die Kritiker ihr sonst Verseuchung der fleischfressenden Meeresbewewohner vorwerfen. Oder eben zu Hause bleiben und sich nur lokal engagieren. Das reicht dann einigen auch nicht, weil das eben gar nichts bewirken würde. Diese Spötter sind amüsant. Bis man einfach alles zig Mal durch hat.
Veröffentlicht von: @ostwindViele von den Schülern wissen nicht mal wieviel Prozent C02
in der Atmosphäre enthalten sind, wieviel davon vom Menschen verursacht wird und welchen Anteil Deutschland hat.
Wie würdest Du 'viele' beziffern? 1%? 10%? 50%? Und nehmen wir mal an, daß ein Schüler tatsächlich keinen dieser Werte richtig benennen würde: Machte das seinen Protest gegen den Klimawandel falsch?
Veröffentlicht von: @ostwindWarum also sollte man diese Bewegung nicht in Frage stellen dürfen?
Kann man. Und sicherlich darf man auch die Glaubwürdigkeit in Frage stellen, sollte dann aber auch auf die Antworten der Schüler hören, die sich diese Frage in den meisten Fällen auch schon selbst gestellt haben.
Ich erwarte von Schülern keine in einem Maße ausdifferenzierten Analysen, wie sie einem um Jahre älteren Menschen kraft Ausbildung, Gewohnheit und Lebenserfahrung zur Verfügung stehen (ich bin mir allerdings sicher, daß es Ausnahmen gibt, die mit dem hier anzutreffenden Wissensstand, solange er sich bislang erkennbar macht, locker mithalten können). Aber Aufrichtigkeit würde ich ihnen nicht absprechen. Immerhin haben sie einige Jahrzehnte mehr an Zukunft vor sich als ich. Und es spricht einiges dafür, daß diese nicht in dem Maße komfortabel sein werden, wie es mir vergönnt war. Daß sich diese Schüler sorgen: Wer wollte es ihnen verdenken?
Veröffentlicht von: @mrorleanderWie würdest Du 'viele' beziffern? 1%? 10%? 50%? Und nehmen wir mal an, daß ein Schüler tatsächlich keinen dieser Werte richtig benennen würde: Machte das seinen Protest gegen den Klimawandel falsch?
Ich weiß es natürlich nicht, würde aber eher einen Wert jenseits der 50% schätzen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderMachte das seinen Protest gegen den Klimawandel falsch?
Wenn der Klimawandel nicht menschengemacht ist, dann hilft auch kein Protest.
Veröffentlicht von: @mrorleanderAber Aufrichtigkeit würde ich ihnen nicht absprechen.
Natürlich gibt es "Aufrichtige", genauso wie es Mitläufer gibt. Da muss man sich nichts vormachen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDaß sich diese Schüler sorgen: Wer wollte es ihnen verdenken?
Meiner Meinung nach werden sie instrumetalisiert, weil die wissenschaftlichen Erkenntnisse keineswegs so eindeutig sind.
Veröffentlicht von: @ostwindIch weiß es natürlich nicht, würde aber eher einen Wert jenseits der 50% schätzen.
Wie kommst Du auf den Wert? Gab es dazu eine Umfrage? Hast Du Schüler in Deinem Bekanntenkreis gefragt?
Mir kommt der Wert sehr hoch vor, zumal ich mich durchaus erinnern kann, wie ich mich als Schüler verhalten habe: Wenn mich ein Thema interessiert hat, dann war ich da sehr schnell Experte (auf Schülerniveau natürlich). Die von Dir genannten Zahlen hätte ich im Schlaf runterbeten können. 😊 Und diese Leidenschaft für ein Thema wird auch heutigen Jugendlichen nicht fremd sein.
Veröffentlicht von: @ostwindWenn der Klimawandel nicht menschengemacht ist, dann hilft auch kein Protest.
Aber welcher Wissenschaftler spricht denn heute noch gegen einen durch Menschen erzeugten oder mindestens verstärkten Klimawandel?
Selbst China, das aufgrund seiner Abhängigkeit von fossilen Rohstoffen ein starkes Interesse daran haben könnte, den Klimawandel zu leugnen und zur Not auch willfährige Wissenschaftler präsentieren könnte, die selbiges behaupten, streitet m.W. die menschliche Urheberschaft nicht ab.
Veröffentlicht von: @ostwindNatürlich gibt es "Aufrichtige", genauso wie es Mitläufer gibt. Da muss man sich nichts vormachen.
Mache ich mir auch nicht. Aber auch hier wäre wieder die Frage zu stellen, mit wie vielen Prozent an Mitläufern Du rechnest.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWie kommst Du auf den Wert? Gab es dazu eine Umfrage?
Ich habe ihn geschätzt, einfach aus meinen Erfahrungen. Kann auch zu hoch sein.
Veröffentlicht von: @mrorleanderAber welcher Wissenschaftler spricht denn heute noch gegen einen durch Menschen erzeugten oder mindestens verstärkten Klimawandel?
Es gibt genügend Wissenschaftler, welche die durch den Menschen verursachten CO2 Emissionen und deren Einfluss auf das Klima für gering oder gegen null gehend bewerten.
Nur 2 Beispiele:
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke (Deutscher)
Prof. Nir Joseph Shaviv (Israeli)
Beide sind auch im Bundestag zur C02 Problematik gehört worden, die Videos kann man sich bei youtube noch anschauen.
https://www.youtube.com/watch?v=Qqg9-G8LNvU
Es gibt weltweit aber noch genügend andere. Man muss sich nur die Mühe machn uns sich mit dem Thema beschäftigen. Das habe ich jetzt ca. 2 Jahre gemacht und mich überzeugen deren Argumente mehr.
Veröffentlicht von: @ostwindProf. Dr. Horst-Joachim Lüdecke (Deutscher)
Prof. Nir Joseph Shaviv (Israeli)
Und Du willst wirklich über Glaubwürdigkeit reden? 😉
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd Du willst wirklich über Glaubwürdigkeit reden? 😉
Ich habe dich ganz vergessen. Du hast natürlich die Lügner entlarvt.
Hut ab....
Siehst Du. So viel Sinn machen Spott und Glaubwürdigkeits-Schmutzkampagnen. Gar keinen. Hast Du jetzt etwas gelernt?
Veröffentlicht von: @lavoisineSiehst Du. So viel Sinn machen Spott und Glaubwürdigkeits-Schmutzkampagnen. Gar keinen. Hast Du jetzt etwas gelernt?
Natürlich. Von Dir lernen, heißt siegen lernen.
Veröffentlicht von: @ostwindNatürlich. Von Dir lernen, heißt siegen lernen.
Und da ist er wieder, der Spott. Was bringt uns beiden das jetzt?
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd da ist er wieder, der Spott. Was bringt uns beiden das jetzt?
Du bist aber auch eine Mimose....
Veröffentlicht von: @ostwindDu bist aber auch eine Mimose....
Siehst Du dich eigentlich als Kulturbereicherung? 😉
Veröffentlicht von: @lavoisineSiehst Du dich eigentlich als Kulturbereicherung? 😉
Nicht mehr seitdem die Leitkultur flöten gegangen ist 😀
Veröffentlicht von: @ostwindNicht mehr seitdem die Leitkultur flöten gegangen ist 😀
Was ist das denn?
Veröffentlicht von: @lavoisineWas ist das denn?
Sorry, jetzt habe ich ein Wort gebraucht, was inzwischen wohl auf dem Index steht. Kannste also nicht kennen.
Veröffentlicht von: @ostwindSorry, jetzt habe ich ein Wort gebraucht, was inzwischen wohl auf dem Index steht. Kannste also nicht kennen.
Auf welchem Index sollte das Wort stehen? Und Du kannst es nicht erklären?
Veröffentlicht von: @lavoisineAuf welchem Index sollte das Wort stehen? Und Du kannst es nicht erklären?
Das ist doch jetzt so eine "en passant Diskussion".
Also lassen wir mal das Geplänkel...
Erstaunlich ist, dass Du wirklich nichts mitzuteilen hast.
Veröffentlicht von: @lavoisineErstaunlich ist, dass Du wirklich nichts mitzuteilen hast.
Und Du bist echt lustig.
Ich weiß. Ihr könnt Euch ja immer noch einreden, dass das hier nur Smalltalk ist 😉
Veröffentlicht von: @lavoisineIch weiß. Ihr könnt Euch ja immer noch einreden, dass das hier nur Smalltalk ist 😉
Das viel entscheidendere ist: Wir lassen uns nichts einreden 😌
Gute Argumente erkennt eben nicht jeder. Aber jetzt bewegen wir uns tief im Diskussions-Morast, den Du und Banji so geschaffen habt. Da fühlt ihr Euch wohl, oder? Wie kann man so etwas wollen.
Wir sind die Bösen und Du die moralische Instanz dieses Forums. Ich nehme meine Rolle jetzt mal so an und hoffe, dass Du Dich in Deiner auch einigermaßen wohl fühlst.
Veröffentlicht von: @ostwindWir sind die Bösen und Du die moralische Instanz dieses Forums. Ich nehme meine Rolle jetzt mal so an und hoffe, dass Du Dich in Deiner auch einigermaßen wohl fühlst.
Die moralischen Instanzen, die hier über Gut und Böse entscheiden, sind eben jene, die mit ihrem Spott und ihren Schmutzkampagnen Menschen attackieren, die sich engagieren.
Um die Glaubwürdigkeit anderer Menschen anprangern zu können, ohne dass dabei drei Finger auf einen selbst zeigen, muss man eben Jesus sein. Das habe ich versucht zu erklären, als einer hier der Meinung war, man könne ein paar Jesuszitate instrumentalisieren, um diese Schmutzkampagnen zu rechtfertigen.
Ihr selbst gebt Euch diese Rollen in denen ihr es vorzieht andere Menschen zu verspotten anstatt ein Thema auf dem Boden der Vernunft zu besprechen. Oder wenigstens dadurch zu leuchten, dass man darauf verzichtet sich durch Spott und Hohn hervorzutun.
Diese ganzen Diskussionen wo nur im Dreck gewühlt wird, existieren, weil ihr diesen Weg einschlagt. Und wenn ich darauf hinweise, bin ich keine "moralische Instanz", sondern eine Person, die sich wünscht, dass man mal wieder die Vernunft betonen würde. Jesus sollte deine moralische Instanz sein.
Oder bist Du kein Christ?
Guten Morgen. Halte den Ball einfach mal ein bischen flacher. 😉
Veröffentlicht von: @ostwindHalte den Ball einfach mal ein bischen flacher. 😉
Ich nehme die Bälle so an, wie sie durch das Forum geschossen werden. Und es ist ja nicht so, dass sich da keine Regelmäßigkeiten zeigen würden. Ich werde das weiter beobachten. Schließlich bin ich hier, um mehr darüber zu erfahren, was Christen eigentlich von Nicht-Christen unterscheidet wenn in der Bibel so hohe Messlatten formuliert werden.
Wie in etwa dass ein alter Mensch sterbe und ein neuer Mensch entstehe, wenn man den Heiligen Geist habe.
Wie zeigt sich denn dieser neue Mensch in gesellschaftlichen Debatten?
Du regst dich über Spott auf, tust aber rhetorisch alles, um ihn zu provozieren. Bravo !
Veröffentlicht von: @banjiDu regst dich über Spott auf, tust aber rhetorisch alles, um ihn zu provozieren. Bravo !
Ich bin gerne Geburtshelferin christlicher Werte 😉
Natürlich. Wenn jemand Quellen benennt, dann diskutierst du die Glaubwürdigkeit.
Aber deine Quellen sind natürlich immer richtig und akzeptabel. 😉
Ihr begreift nicht einmal die Sinnlosigkeit der Glaubwürdigkeits-Schmutzkampagnen wenn sie Euch selbst treffen. Traurig.
Veröffentlicht von: @ostwindIch habe ihn geschätzt, einfach aus meinen Erfahrungen. Kann auch zu hoch sein.
Ok. Es würde mich wirklich wundern, wenn der Wert so hoch wäre.
Veröffentlicht von: @ostwindEs gibt genügend Wissenschaftler
Ab welchem Prozentsatz würdest Du von 'genügend' sprechen? Sind die zwei von Dir genannten Beispiele schon 'genügend'?
Interessant wäre einmal zu erfahren, wie viele Fachwissenschaftler den menschengemachten Klimawandel abstreiten.
Veröffentlicht von: @ostwindMan muss sich nur die Mühe machn uns sich mit dem Thema beschäftigen.
Würdest Du sagen, daß zum Leugner des menschengemachten Klimawandels wird, wer sich die Mühe macht und sich mit dem Thema beschäftigt?
Veröffentlicht von: @mrorleanderAb welchem Prozentsatz würdest Du von 'genügend' sprechen? Sind die zwei von Dir genannten Beispiele schon 'genügend'?
Es waren Beispiele, es gibt weltweit genügend.
Veröffentlicht von: @mrorleanderAb welchem Prozentsatz würdest Du von 'genügend' sprechen? Sind die zwei von Dir genannten Beispiele schon 'genügend'?
Wissenschaft ist keine demokratische Veranstaltung bei der die Mehrheit über die Wahrheit entscheidet.
Albert Einstein hat auf das Buch "100 Autoren gegen Einstein" geantwortet:
Warum einhundert? Wenn sie Recht hätten, würde ein Einziger genügen!
Veröffentlicht von: @mrorleanderWürdest Du sagen, daß zum Leugner des menschengemachten Klimawandels wird, wer sich die Mühe macht und sich mit dem Thema beschäftigt?
Nein. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen. Aber einfach zu behaupten, dass es keine (guten) Argumente dagegen gibt und dass alles wissenschaftlich klar wäre, ist billig. Man sollte sich wenigstens mit den Argumenten auseinandersetzen.
Veröffentlicht von: @ostwindEs waren Beispiele, es gibt weltweit genügend.
Was heißt also nun 'genügend'? Wenn ich Deinen Verweis auf Einstein richtig verstehe, dann sagst Du, daß schon ein Leugner des menschengemachten Klimawandels ausreicht, um von 'genügend' zu sprechen.
Unter Präsident Mbeki wurde in Südafrika der Zusammenhang zwischen HIV und AIDS konsequenzt geleugnet. Die damalige Gesundheitsministerin empfahl als Gegenmittel gegen die Krankheit u.a. Knoblauch. Hättest Du damals auch von einer 'genügend'en Anzahl von Kritikern der wissenschaftlichen Hypothese gesprochen, dernach zwischen HIV und AIDS ein zwingender Zusammenhang besteht?
Veröffentlicht von: @ostwindWissenschaft ist keine demokratische Veranstaltung bei der die Mehrheit über die Wahrheit entscheidet.
Es muß nicht so sein, richtig. Aber in den meisten Fällen ist es denn doch so. Daß Galileo Galilei gegen die Meinung der damaligen Fachwelt richtig lag, läßt die Thesen Erich von Dänikens nicht wahr werden. Und für uns als Fachfremde, die nicht in der Lage sind, die diversen Modellierungen auf ihre Plausibilität hin zu überprüfen, ist der Blick auf den Mainstream ohnehin die einzige Möglichkeit, um sich ein - wahrscheinlich - zutreffendes Bild zu machen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWas heißt also nun 'genügend'? Wenn ich Deinen Verweis auf Einstein richtig verstehe, dann sagst Du, daß schon ein Leugner des menschengemachten Klimawandels ausreicht, um von 'genügend' zu sprechen.
Ich habe Sie nicht gezählt und bin auch nicht in der Lage dazu.
Was ich sagen wollte: Der wissenschaftliche Konsens ist ein Märchen und Mehrheiten enscheiden nicht über Wahrheiten.
Veröffentlicht von: @mrorleanderUnter Präsident Mbeki wurde in Südafrika der Zusammenhang zwischen HIV und AIDS konsequenzt geleugnet. Die damalige Gesundheitsministerin empfahl als Gegenmittel gegen die Krankheit u.a. Knoblauch. Hättest Du damals auch von einer 'genügend'en Anzahl von Kritikern der wissenschaftlichen Hypothese gesprochen, dernach zwischen HIV und AIDS ein zwingender Zusammenhang besteht?
Soll ich jetzt "ja" sagen, damit Du Deinen Spass hast?
Ein für mich in diesem Zusammenhang absurder Vergleich.
Veröffentlicht von: @mrorleanderUnd für uns als Fachfremde, die nicht in der Lage sind, die diversen Modellierungen auf ihre Plausibilität hin zu überprüfen, ist der Blick auf den Mainstream ohnehin die einzige Möglichkeit, um sich ein - wahrscheinlich - zutreffendes Bild zu machen.
Natürlich ist das nicht einfach. Aber man sollte sich die Alternativen wenigstens ansehen und danach nach besten Gewissen entscheiden.
ein Konses in der Wissenschaft bedeutet nicht, dass nicht ein oder zwei was anderes behaupten. Es bedeutet aber, dass die Mehrheit der Menschen, die Experten auf einem Thema sind, alle zu dem Schluss kommen, dass unter den Gegebenheiten des aktuell verfügbaren Wissens, diese These richtig ist.
Seit dem Beginn der modernen Wissenschaft (Galileo liegt davor) kam das nur selten vor.
Veröffentlicht von: @ostwindIch habe Sie nicht gezählt und bin auch nicht in der Lage dazu.
Also stellen wir fest, daß 'genügend' sich auf keine konkrete Zahl bezieht, letztlich auch nichts über die Verteilung von Meinung und Gegenmeinung in der Forschung aussagt, sondern für Dich eine Art Chiffre darstellt, die besagt: Es gibt mindestens eine Gegenstimme und die schätze ich höher ein, als die Mainstreamforschung.
Veröffentlicht von: @ostwindDer wissenschaftliche Konsens ist ein Märchen
Ein hübscher Strohmann. Als ob es Konsens in der Wissenschaft im Hier und Jetzt je gäbe. In der historischen Betrachtung mag man einen Konsens formulieren ("Die Sonne dreht sich nicht um die Erde" - wobei, ach, das zweifeln ja auch noch welche an...).
Veröffentlicht von: @ostwindEin für mich in diesem Zusammenhang absurder Vergleich.
Und warum ist dieser Vergleich absurd? Er enthält alles, was die Klimadebatte ausmacht: Dramatik, große Einigkeit in Fachkreisen und genügend (?) Außenseiteransichten, die - und das dürfte schon ein paar Menschenleben gekostet haben - in Südafrika leider Gottes an der Regierung waren.
Veröffentlicht von: @ostwindAber man sollte sich die Alternativen wenigstens ansehen und danach nach besten Gewissen entscheiden.
Und wenn man das getan hat und dies auch der Gegenseite zugesteht (nach bestem Gewissen entscheiden), dann spricht man von der autistischen Gretel, Heiligenverehrung und anderlei mehr, wie es hier im Thread geschehen ist?
Veröffentlicht von: @ostwindNatürlich ist das nicht einfach.
Ich halte es für schlicht unmöglich, als Laie eine begründete Entscheidung zu treffen. Und ich bedauere das.
Veröffentlicht von: @mrorleanderEs gibt mindestens eine Gegenstimme und die schätze ich höher ein, als die Mainstreamforschung
Das ist Quark, weil ich davon ausgehe, dass Du nicht nur bis 1 zählen kasst.
Veröffentlicht von: @mrorleanderEin hübscher Strohmann. Als ob es Konsens in der Wissenschaft im Hier und Jetzt je gäbe.
Du willst aber jetzt nicht wirklich behaupten, dass dieser Konsens
fast täglich irgendwo heraufbeschworen wird? Das kannst Du ganz schnell selbst nachprüfen....
Veröffentlicht von: @mrorleanderUnd warum ist dieser Vergleich absurd? Er enthält alles, was die Klimadebatte ausmacht: Dramatik, große Einigkeit in Fachkreisen und genügend (?) Außenseiteransichten, die - und das dürfte schon ein paar Menschenleben gekostet haben - in Südafrika leider Gottes an der Regierung waren.
Ganz einfach, weil er nicht ergebnisoffen ist. Dein vernichtendes Urteil steht fest: Da sind ein paar Idioten, welche die Zukunft der Menschheit gefährden und Opfer billigend in Kauf nehmen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderUnd wenn man das getan hat und dies auch der Gegenseite zugesteht (nach bestem Gewissen entscheiden), dann spricht man von der autistischen Gretel, Heiligenverehrung und anderlei mehr, wie es hier im Thread geschehen ist?
Greta kann zum wissenschaftlichen Disput nichts beitragen. Sie wird als Gallionsfigur für politische Interessen instrumentalisiert.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch halte es für schlicht unmöglich, als Laie eine begründete Entscheidung zu treffen. Und ich bedauere das.
Man kann als Laie nur möglichst viele Meinungen hören und lesen und dann entscheiden, welche Argumente für einen stichhaltiger sind. Mehr habe ich nicht getan.
Veröffentlicht von: @mrorleanderInteressant wäre einmal zu erfahren, wie viele Fachwissenschaftler den menschengemachten Klimawandel abstreiten.
Ich habe noch einen Artikel gefunden, der sich mit dem angeblichen Konsens der Wissenschaftler über den vom Menschen verursachten Klimawandel beschäftigt:
https://www.achgut.com/artikel/missbrauchte_wissenschaft_und_stille_post
Ich habe eine Anzahl religiös-geprägter, prognostizierter Weltuntergänge überlebt, ich überlebe auch den der grünen Klimareligion.
Et hätt noch immer jot jejange - so stellen wir uns der Herausforderung in sinnvoller Weise. 😌
Veröffentlicht von: @mrorleanderEt hätt noch immer jot jejange - so stellen wir uns der Herausforderung in sinnvoller Weise. 😌
Sehr sinnvoll sich einen zugegeben etwas schnoddrigen Satz herauszugreifen und die wirklichen Argumente zu ignorieren.
Veröffentlicht von: @ostwindSehr sinnvoll sich einen zugegeben etwas schnoddrigen Satz herauszugreifen und die wirklichen Argumente zu ignorieren.
Es ist sein Fazit. 😌
Veröffentlicht von: @mrorleanderEs ist sein Fazit. 😌
Und was soll man mit dem Fazit „Ich will, dass ihr Angst und Panik habt“ anfangen?
Veröffentlicht von: @ostwindUnd was soll man mit dem Fazit „Ich will, dass ihr Angst und Panik habt“ anfangen?
Nichts. Ist auch kein schlauer Satz in meinen Augen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderNichts. Ist auch kein schlauer Satz in meinen Augen.
Ok. Und deshalb kann man alle anderen Argumente, die aus dieser Richtung kommen also auch "abhaken".
Veröffentlicht von: @ostwindOk. Und deshalb kann man alle anderen Argumente, die aus dieser Richtung kommen also auch "abhaken".
Nicht die Argumente, wohl aber ihre Vermittlung in Form eines Pamphlets.
Veröffentlicht von: @mrorleanderNicht die Argumente, wohl aber ihre Vermittlung in Form eines Pamphlets.
Wenn das also für dich schon ein Pamphlet ist, hast Du einen hohen Anspruch. Das muss man natürlich akzeptieren. Und wenn Du bei den vielen Pamhleten, die nach den Kriterien dann so durch die Presse geistern diesen Anspruch beibehältst, hast Du meine Hochachtung.
Die Seite halte ich für eine unseriöse Quelle.
Veröffentlicht von: @channuschkaDie Seite halte ich für eine unseriöse Quelle.
Das ist eine sehr gute Einstellung. Das erspart Kopfarbeit.
Nein. Das ist die Voraussetzung um zu wissen, wie man ein Argument ein ordnet: Was will der Verfasser? Was ist die Tendenz des Herausgebers? Was sind die Ziele meiner Quelle? Wie steht sie im Gesamtzusammenhang des großen Ganzen?
Wenn ich diese Fragen beantworte komm ich zu dem Schluß, dass die Aussagen dieser Seite der Art tendenziös in die Richtung rechter Verschwörungstheorien und Klimawandelleugner geht, dass sie für eine Diskussion auf Fakten nur eine sehr geringe Relevanz hat.
Veröffentlicht von: @channuschkaWenn ich diese Fragen beantworte komm ich zu dem Schluß, dass die Aussagen dieser Seite der Art tendenziös in die Richtung rechter Verschwörungstheorien und Klimawandelleugner geht, dass sie für eine Diskussion auf Fakten nur eine sehr geringe Relevanz hat.
Genau, es ist nicht wichtig was gesagt wird, sondern wer es sagt. Und selbst wenn der Falsche das Richtige sagt, dann ist es trotzdem falsch.
Man kann natürlich auch einfach immer nur das glauben was man möchte und einem gerade passt...
Und wenn andere widersprechen und die Argumente 100fach widerlegt sind, dann ist das alles eine Verschwörung gegen die Wahrheit.
Und wenn ein Diskussionspartner diesen Punkt erreicht hat, dann ist er a)meistens in der Minderheit und b) nicht mehr vom Gegenteil zu überzeugen.
Eine empirische Erfahrung meinerseits.
Daher zieh ich mich nun zurück und konzentriere meine Energie auf anderes.
Veröffentlicht von: @mrorleanderInteressant wäre einmal zu erfahren, wie viele Fachwissenschaftler den menschengemachten Klimawandel abstreiten.
Es ist fraglich, ob sich dazu überhaupt klare Zahlen erheben liessen, da es zum menschengemachten Klimawandel ja nicht nur "Ja" oder "Nein" gibt. Die Zahl der 97% von Klimawissenschaftlern, welche den menschengemachten Kilmawandel bejahen, die überall herumgeschwirrt ist (und z.T. immer noch herum schwirrt) ist z.B. irreführend, weil die wissenschaftliche Diskussion um einiges komplexer ist als die mediale Darstellung es wahrnehmen lässt. Dazu ein guter Artikel, der vor 5 Jahren im Spiegel erschienen ist:
Ergänzend aus diesem Jahr ein Beitrag zur "vermaledeiten Klimadebatte" vom selben Autor (Axel Bojanowski). Wie er eingangs schreibt, dominieren zwei Gruppen die öffentliche Debatte: Risiko-Verschweiger und Unsicherheits-Verschweiger. In der wissenschaftlichen Realität dagegen werden hohe Risiken bei grossen Unsicherheiten diskutiert:
http://axelbojanowski.de/die-vermaledeite-klimadebatte-eine-erkundung/#more-1000
Auch hier im Thread habe ich den Eindruck, dass die Diskussion von diesen beiden Gruppen dominiert wird: Auf der einen Seite einige, die praktisch die ganzen wissenschaftlichen Erkenntnisse für eine ideologische Verschwörung halten und die Risiken ganz bestreiten. Auf der anderen Seite andere, die so reden, als gäbe es einen weitgehenden wissenschaftlichen Konsens, dass der Klimawandel zu 100% von Menschen verursacht ist und dass in den nächsten 50 Jahren das Worst-Case-Szenario eintreten wird, wenn wir nicht sofort eine radikale Anti-CO2-Diktatur etablieren.
Fritz Vahrenholt ist auch ein eher gemäßigter „Klima-Rebell“
Hier ein Interview mit ihm im Nordbayerischen Kurier, schon ein wenig älter, aber immer noch aktuell:
Veröffentlicht von: @ostwindFritz Vahrenholt ist auch ein eher gemäßigter „Klima-Rebell“
Falls das "auch" andeutet, dass du ihn in einer Linie mit Bojanowski siehst, wird es dich überraschen, dass das Buch von Vahrenholt bei Bojanowski nicht besonders gut wegkommt:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klima-propaganda-die-verkaeufer-der-wahrheit-a-813953.html
Veröffentlicht von: @moorwacklerFalls das "auch" andeutet, dass du ihn in einer Linie mit Bojanowski siehst, wird es dich überraschen
Nein, es überrascht micht nicht. Das Buch kenne ich nicht, aber ich habe einige, auch jüngere, Artikel von Vahrenholt gelesen.
Ist leider nur auf Englisch, aber wenn es Dich interessiert: In „Nature“ erschien kürzlich eine Studie, in der der Einfluss der Sonne auf das Klima untersucht wird. Nach Ansicht des britisch-russischen Forscherteams gibt es zwei Klimazyklen, der kleine umfasst ca.350-400 Jahre, der große ca. 2100 Jahre. Nach dieser Studie müsse man ab 2020 mit Temperaturrückgängen rechnen. Ich kann das natürlich nicht bewerten. Ist nur ein weiteres Indiz dafür, dass Klimavorhersagen eine sehr komplexe Sache sind und eben lange nicht alles so klar ist, wie es manche behaupten.
Darauf geht ja Bojanowski in der Buchbesprechung von Vahrenholt, die ich verlinkt habe, auch ein. Hier die entsprechende Passage:
Im Falle der beiden Buchautoren ist die Sache einfach: Sie haben sich jene Theorien herausgepickt, die ihre marketingwirksame Entwarnungsthese stützen. Die Sonne steuere auf eine Schwächephase zu, zusammen mit anderen natürlichen Einflüssen mildere das erkaltende Gestirn den Wärmeeffekt der vom Menschen in die Luft geblasenen Treibhausgase.
Vahrenholts Thesen sind alt: Bereits vor fünf Jahren breitete der dänische Sonnenforscher Henrik Svensmark vom Danish National Space Center in seinem Buch "The Chilling Stars" ("Die erkaltenden Sonnen") die Theorien von der bevorstehenden Abkühlung aus. Der Experte vertritt zusammen mit anderen Sonnenforschern die These, die Wirkung des Gestirns auf das Klima würde unterschätzt. Die Fachleute machen vor allem indirekte Effekte geltend: Die Strahlung der Sonne steuere die Wolkenbildung, meinen sie.
Die Kritiker könnten Recht haben; ihre Theorien gelten als plausibel. Indes: Es fehlen brauchbare Belege. Der Uno-Klimarat stuft das Wissen über die Klimawirkung der Sonne redlicherweise als gering bis sehr gering ein. Verschwiegen aber werden die Ergebnisse nicht.
Auch die Prognose einer abnehmenden Sonnenaktivität ist unter Experten umstritten: Tatsächlich erwarten manche eine Schwächephase der Sonne ab 2020. Die meisten Studien ergaben aber, dass selbst ein ausgeprägtes Minimum wie zur Zeit der sogenannten Kleinen Eiszeit im Mittelalter lediglich eine Abkühlung der globalen Durchschnittstemperatur in Bodennähe um höchstens ein halbes Grad verursachen würde - der Ausstoß von Treibhausgasen könnte den Effekt also deutlich übertreffen. Doch auch hier konstatiert der Uno-Klimabericht ehrlicherweise "geringes Wissen".
Vahrenholt und Lüning hingegen dozieren kühn, mehrere Sonnenzyklen würden gleichzeitig auf ein Minimum zusteuern. "Die Auffassung verschiedener Solarforschergruppen ist, dass wir vor schwachen Solarzyklen stehen", sagte Vahrenholt im SPIEGEL-Interview. Was er verschweigt: Die Auswirkungen der unterschiedlichen Zyklen aufs Klima sind schlecht bekannt. Erschwerend für die Berechnungen kommt hinzu, dass die Temperatur auf der Erde auch in den vergangenen Jahrhunderten oft nicht parallel zur Sonnenstärke verlief.
Die beiden Buchautoren behaupten deshalb, dass auch zyklische Veränderungen von Meeresströmungen für Abkühlung sorgen würden. Sie bringen beispielsweise die Pazifische Dekadische Oszillation ins Spiel, die das Weltklima im Rhythmus vieler Jahre merklich verändern kann. Allerdings verlief der pazifische Klimazyklus über weite Strecken des 20. Jahrhunderts nicht parallel mit der globalen Durchschnittstemperatur - warum also sollte er es künftig tun? Vahrenholt und Lüning raten also einfach, was mit dem Klima geschehen wird.
Ja, aber die Studie scheint (?) eher Varenholts These zu Unterstützen, wenn auch mit neuen Aspekten.
Ja, in dem Sinne wird ja eingeräumt, dass etwas dran sein könnte, dass es aber noch viele Unklarheiten gibt. Da sich die Prognose ja auf die Zeit ab 2020 bezieht, wird man vielleicht bald mehr dazu hören.
Veröffentlicht von: @moorwacklerdass es aber noch viele Unklarheiten gibt.
Ja, so einfach ist es eben nicht mit chaotischen Systemen 😈
Veröffentlicht von: @ostwindJa, so einfach ist es eben nicht mit chaotischen Systemen 😈
Das behaupten auch nur die "Unsicherheitsverschweiger", d.h. ein Teil der Medien und eine Handvoll in den Medien herumgereichter Experten. Wie aber eben Bojanowski zeigt, räumt die grosse Mehrheit der Experten diese Unsicherheiten ein und auch der jeweilige Klimabericht der Vereinten Nationen benennt sie (allerdings werden sie dann in der "Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger" oft unterschlagen).
Veröffentlicht von: @moorwacklerDas behaupten auch nur die "Unsicherheitsverschweiger", d.h. ein Teil der Medien und eine Handvoll in den Medien herumgereichter Experten.
In diesem Zusammenhang: Es klingt schon sehr merkwürdig - populistisch, wenn Stefan Rahmstorf vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung sagt:
"Wir verlieren die Kotrolle über das Klimasystem"
Als ob wir die jemals gehabt hätten....
Ja, eine ziemlich merkwürdige Aussage. Und was schliesst du daraus?
Veröffentlicht von: @moorwacklerUnd was schliesst du daraus?
Jedenfalls schließe ich nicht daraus, dass damit auch seine Sachargumente automatisch falsch sind.
Er bedient damit aber den Katastrophen – Hype und macht damit genau das Gegenteil von dem, was Bojaniwski und andere anmahnen. Und da er ein intelligenter Mensch ist, macht das nach meiner Überzeugung auch ganz bewusst.
In das Bewusstsein die breiten Masse soll damit eingeprägt werden: Der Einsatz jedes Mittels, welches diese „unausweichliche“ Katastrophe abwenden kann, kann doch nur gut sein. Und die anderen Meinungen sind in so einem Krisenefall natürlich obsolet, ja mehr noch, sie sind gefährlich.
Ja, ich finde auch, dass solche Kommunikation kontraproduktiv ist, weil sie den Argwohn verstärkt und den Eindruck entstehen lässt, dass wissenschaftliche Forschung und politische Agenda miteinander vermischt werden.
Ich sehe hier keine "Inszenierung" als Vorzeigemensch.
Außerdem frage ich mich, wie eine "durchgehende Konsequenz" in allen Dingen überhaupt möglich sein soll. Es ist schließlich auch nicht alles für jeden praktikabel, z. B. nur noch Milch und Fleisch beim Biobauern zu kaufen, oder ne SOlaranlage zu installieren. Wenn man anfängt, das einzufordern, um Leute in ihren Aussagen glaubwürdig zu finden, dann kann man es gleich seinlassen, irgendwelche Veränderungen zu wollen.
Und ein "perfektes Leben und Verzicht auf alle Annehmlichkeiten" fordert überhaupt niemand.
Wenn ich aber Angst "um mein Leben" habe, ist dann ein Verzicht auf Coffe-to-go-Becher mit Plastkdeckel, 80g-Chipstüten, Haribo-Mini-Gummibärentüten etc. ein nicht zu bewerkstelligender Akt?
Zu sehen auf der "Fridays-for-future"-Demo in Unna...angesehen davon dass der Kaffee im Backwerk garantiert kein Fair-Trade-Kaffe ist...aber eben billiger als im entsprechenden Laden 200m weiter.
Darauf angesprochen kamen nur sehr aggressive Reaktionen 🙁 Da fehlt mir ein wenig die Selbstreflektion...
Veröffentlicht von: @zaphodWenn ich aber Angst "um mein Leben" habe, ist dann ein Verzicht auf Coffe-to-go-Becher mit Plastkdeckel, 80g-Chipstüten, Haribo-Mini-Gummibärentüten etc. ein nicht zu bewerkstelligender Akt?
Vielleicht sind diese jungen Menschen auch einfach klug genug, um zu wissen, dass es auf die Stellschrauben in der Politik ankommt. Wie Jack schon erläuterte. Es sind letztendlich Verbote, die eine Änderung bewirken. Dieses süffisante Einfordern einer totalen Enthaltsamkeit ist wirklich lächerlich.
Was aber für mich kein Grund wäre, den Sinn der Demonstration in Frage zu stellen.
Du wirst auch in anderen Bereichen des Lebens Stellen finden, wo es irgendwo hakt.
Strenggenommen müsste man sich als Christ auch - KLima und Umweltschutzdenken mal völlig beiseite gelassen - schon nur aus dem Gebot der Nächstenliebe heraus viel mehr für die Nutzung von Fair-Trade-Produkten engagieren. Würdest du den Leuten, die den Kirchenkaffee organisiert haben, auch das Christsein absprechen, wenn ihnen egal war, ob der Kaffee von ausgebeuteten, armen Bauern mit Kinderarbeit produziert wurde?
Nicht das Christsein, aber ihre Glaubwürdigkeit...wenn sie gleichzeitig öffentlich für faire Bezahlung der Kaffeebauern werben.
Und wären die Argumente mit denen sie für eine faire Bezahlung der Kaffeebauern werben dann automatisch falsch?
Ist ein solcher Bote für die richtige Botschaft geeignet?
Oder ist der Bote egal wenn man ein Anliegen weitergibt und Konsequenzen fordert? Das eigene Handeln ist dann völlig egal, sollen es doch "die Anderen" machen? Am besten noch "die Politik"...was auch immer das sein soll, wenn ich selber schon nicht bereit bin meinen Anteil zu leisten.
Also waren die Kreuzfahrer gute Boten für die Nächstenliebe die Jesus gepredigt hat? Sie haben zwar anders gehandelt, wäre dann ja nicht so wichtig solange die Botschaft stimmt *schulterzuck*
Also kann ich ruhig weiter mit meinen SUV zum Kiosk fahren und gleichzeitig öffentlich mehr Umweltschutz einfordern...meine Botschaft ist ja richtig?
Ein kettenrauchender Lungenarzt ist geeignet mich zum Nichtrauchen aufzufordern, ohne dass er selber bereit ist, dies zu unterlassen?
Bemerkenswert wie ihr die Frage nach der Glaubwürdigkeit solcher Boten umschifft...als wäre es tatsächlich egal wie der Bote selber handelt. Und wer das tatsächlich glaubt sollte sich bei mancher Kritik an Politikern zurückhalten, denn es bdeutet ja nichts wenn Manager und Politiker bei der Steuer betrügen, schwarz Haushaltshilfen beschäftigen etc. obwohl sie gleichzeitig Steuerehrlichkeit beim Bürge r einfordern.
Oder die Empörung über den Mittelständler Merz, der die Bürger zum Sparen aufruft...
Veröffentlicht von: @zaphodzwar anders gehandelt, wäre dann ja nicht so wichtig solange die Botschaft stimmt
Das stimmt teilweise schon. Z.B. ist Bernhard von Clairvaux bekannt als großer Mystiker des Abendlandes. Seine Predigten waren auch maßgeblich als Anregungen für die Kreuzzüge.
Oder Luther, der hat auch viel Gutes geschrieben. In einigen Dingen hatte er Ansichten, da läuft es einem aus heutiger Perspektive kalt den Rücken runter und man denkt : der Mann geht gar nicht, überhaupt nicht.
Diese Leute hatten den Horizont einfach nicht, um die Tragweite ihrer Auffassungen wirklich zu überblicken.
Veröffentlicht von: @tatokalaDiese Leute hatten den Horizont einfach nicht, um die Tragweite ihrer Auffassungen wirklich zu überblicken.
Aber genau darum geht es...was, wenn der Bote genau weiß, das sein Handeln seinem Reden widerspricht? Ist das nicht noch viel schlimmer bzw. unglaubwürdiger?
Veröffentlicht von: @zaphodIst ein solcher Bote für die richtige Botschaft geeignet?
Wie man sieht wird selbst Greta verspottet wenn sie so konsequent ist, dass sie sogar nach Amerika segelt. Diese Glaubwürdigkeits-Schmutzkampagnen sind in der Argumentationstheorie nicht grundlos als Scheinargumente gelistet. Und wie glaubwürdig ist jemand, der konsequentes Umsetzen der Ideale verwendet aber Scheinargumente benutzt.
Veröffentlicht von: @zaphodAlso waren die Kreuzfahrer gute Boten für die Nächstenliebe die Jesus gepredigt hat? Sie haben zwar anders gehandelt, wäre dann ja nicht so wichtig solange die Botschaft stimmt *schulterzuck*
Nein, denn der biblische Glaube predigt, dass die Liebe Jesus nur Kraft des Heiligen Geistes gelebt werden kann. Und wenn die Kreuzfahrer die Liebe Jesu predigen und dann Massaker begehen, ist das ein Zeugnis dafür, dass sie den Heiligen Geist nicht haben. Aber ist es ein Zeugnis dafür, dass es den Heiligen Geist nicht gibt und die Liebe Unfug ist?
Veröffentlicht von: @zaphodBemerkenswert wie ihr die Frage nach der Glaubwürdigkeit solcher Boten umschifft...als wäre es tatsächlich egal wie der Bote selber handelt.
Es ist auch egal, weil es bei diesen Dingen nicht darum geht, dass eine Demonstration 100% von dem umsetzt, was umgesetzt werden kann. Die einen sehen Plastikverpackungen in der Menge und andere irgendwelche Dosen. Aber keiner sieht, dass die Familie beschlossen hat dieses Jahr nicht zu fliegen. Ihr wisst rein gar nichts über das Leben dieser Menschen und hängt Euch hier aus dem Fenster als wüsstest ihr genau bescheid.
Das ist tatsächlich ein trauriges Vorbild für junge Menschen, die sich schon früh damit auseinandersetzen müssen, dass ihre politischen Gegner vor allem Scheinargumente kultiviert haben.
Nachtrag vom 01.08.2019 2354
Und wie glaubwürdig ist jemand, der konsequentes Umsetzen der Ideale [del]verwendet[/del] einfordert aber Scheinargumente benutzt.
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12672547&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Was genau soll mir das mitteilen?
Das ergibt sich schon alleine daraus, dass in der deutschen Klimadiskussion Sachargumente eher keine Rolle spielen. Das ist ein trauriger Fakt der zeigt wie es um sachorientierte Lösungen auf Seiten sogenannter Klimaaktivisten steht.
Ideologie und Symbolpolitik steht da an erster Stelle.
Für ein besonders übles Beispiel steht hier der Hambacher Forst. Ein nagelneues emmissionsarmes Kraftwerk soll hier nicht in Betrieb gehen, dafür muss eine alte Kohledreckschleuder länger in Betrieb gehalten werden.
In 2 Jahren werden die letzten AKWs vom Netz genommen. Dafür, und das ist schon jetzt klar muss das europäische Ausland einspringen. Belgien hat daher schon mal die Betriebsgenehmigungen seiner AKWs verlängert.
In 2 Jahren müssen nämlich ausländische Kraftwerke für den deutschen Strombedarf angemietet werden. Man kann eben nicht aus Kohle und Atomkraft gleichzeitig aussteigen. Selbstverständlich wird im nahen Ausland daher fleißig in die Kohle investiert, deren Strom dann nach Deutschland verkauft werden kann.
Das wusste ich noch nicht, wieder was gelernt. In diesem Sinne *prost* 😎
Veröffentlicht von: @banjiDie Aktivisten, die ich bei manchen Demonstrationen gesehen habe, haben rechts die Bierbüchse (!) in der Hand und links das Smartphone.
Ja und? Sie fordern ja auch kein Bierbüchsen- oder Smartphoneverbot.
Bei uns sind die Fridays for future Aktionen allerdings ohne Bier. Und auch bei den großen Demonstrationen, an denen jüngere Schüler nebst Eltern oder Großeltern teilnehmen, werden diese sich sicher nicht mit ihren Eltern zuprosten.
Die Aktivisten wollen uns nicht zeigen, wie es besser geht und damit als gutes Beispiel vorangehen, sondern sie fordern einen politischen Rahmen, in der alle ein Stück weit ihr Leben umstellen. Nicht mehr und nicht weniger.
Also wäre für Dich ein burgerkauender Demonstrant als Botschafter des veganen Lebenwandels glaubwürdig? Ein Pastor der zum Verzicht aufruft und anschliessend im Bentley in seine 1000qm-Villa fährt? Echt? Glaubwürdigkeit ist so egal?
Veröffentlicht von: @zaphodAlso wäre für Dich ein burgerkauender Demonstrant als Botschafter des veganen Lebenwandels glaubwürdig?
Einen veganen Burger gibt's inzwischen sogar bei McDonald's.
Schön wenn man an der offensichtlichen Aussage vorbeisegelt...erspart einem die Antwort...
Ja, das wäre merkwürdig. Allerdings sind deine Beispiele nicht übertragbar, wenn ich mir die Forderungen von Fridays for future angucke.
Ich weiß, dass hier mittlerweile viele postings sind, deshalb an dieser Stelle noch einmal ein selbst erlebtes Beispiel...
Am Stand "Fridays for future" im hiesigen Unna steht eine Gruppe junger Menschen vor dem Backwerk, nahezu jeder mit einem "Coffee-to-go-Becher" mit Plastikdeckel, für Zwischendurch liegen dort diese Mini-Haribotüten am Stand. Etwa 200m entfernt gibt es die Möglichkeit "Fair-Trade-Kaffee zu kaufen..."to go", nur etwa doppelt so teuer.
Wenn ich doch Angst um mein Leben habe, ist es ein unmöglicher Akt selber ein Vorbild zu sein?
Was soll ich dazu sagen? Du hast recht. Da ich allerdings auch Umweltsünden begehe, teils aus Unachtsamkeit, teils aus Unkenntnis, teils aus Bequemlichkeit, erwarte ich nicht, dass sie nun fehlerfrei ihre Demos abhalten.
Wenn mir jemand sagt, er habe Angst um sein Leben und massive Konsequenzen wie den sofortigen Kohleausstieg fordert und damit massenhaft Arbeitsplätze vernichtet, ja von dem erwarte ich dass er das Opfer bringt und auf offensichtlich unnötigen Plastikmüll verzichtet.
Sie stellen sich ja nicht "neutral" da hin sondern fordern massive Änderungen ein...nur leider ohne sich aus ihrer Komfortzone bewegen zu wollen.
Veröffentlicht von: @banjiAls ich die Meldung las dachte ich zuerst daran: Vielleicht sollte sie erst mal das Naheliegendste in Betracht ziehen: Beschränkung und Verbot des LKW-Wahnsinns auf den Autobahnen.
Nein, das greift zu kurz. Wirtschaft muss generell verboten werden. Die Leute dürfen nur noch ihre Grundbedürfnisse erfüllt bekommen.
Alles darüber hinaus ist Diebstahl an Mutter Erde.
Wenn sie fliegen würde, würde man ihr die Inkonsequenz um die Ohren hauen, von daher finde ich das konsequent und in gewissem Sinne auch glaubwürdig (verglichen mit manchen Politikern und Kirchenleuten, die moralisierende Reden schwingen und dann mit dem Kurzstreckenflugzeug an den nächsten Ort fliegen für die nächste moralisierende Rede).
Sie gibt damit allerdings natürlich auch den Kritikern recht, die sagen, dass eine ernsthafte und konsequente Umsetzung der Klimaziele uns faktisch zurück ins Mittelalter katapultieren. Falls ihre Segelreise nicht nur eine PR-Sache ist, sondern ein kategorischer Imperativ, dann verbindet sich damit die Aufforderung, dass wir wieder reisen sollen wie zu Kolumbus' Zeiten.
Veröffentlicht von: @moorwacklerdass wir wieder reisen sollen wie zu Kolumbus' Zeiten.
also garnicht.
Veröffentlicht von: @moorwacklerSie gibt damit allerdings natürlich auch den Kritikern recht, die sagen, dass eine ernsthafte und konsequente Umsetzung der Klimaziele uns faktisch zurück ins Mittelalter katapultieren.
Wenn die Wahl zwischen Überleben und Mittelalter stünde, wäre das keine allzu schwere, oder? Das Problem ist allerdings, daß es keine Institution auf der Erde gibt, die diese Wahl für die Menschheit treffen kann.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWenn die Wahl zwischen Überleben und Mittelalter stünde, wäre das keine allzu schwere, oder?
Ist "stünde" ein Conjunctivus Irrealis oder ein Conjunctivus Potentialis? Die mir bekannten Prognosen rechnen bei ungebrochenem Klimawandel in den nächsten Jahrhunderten zwar mit gravierenden Problemen, aber nicht mit dem Untergang der Menschheit. Eine Rückkehr ins Mittelalter, ein faktischer Abbruch der Mobilität, ein Abbrechen der Infrastrukturen, etc. würde bei der jetztigen Weltbevölkerung natürlich auch katastrophale Folgen haben mit Hungersnöten, medizinischen Katastrophen, etc.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDie mir bekannten Prognosen rechnen bei ungebrochenem Klimawandel in den nächsten Jahrhunderten zwar mit gravierenden Problemen, aber nicht mit dem Untergang der Menschheit.
Stimmt. Die Frage ist, welcher Prozentsatz der Menschheit im schlimmsten Fall über die Klinge springen wird.
Veröffentlicht von: @moorwacklerEine Rückkehr ins Mittelalter
... wird es nicht geben. Jedenfalls nicht als bewußte Entscheidung aus einem Strauß von Möglichkeiten heraus. Wer wollte sie auch treffen, wer wollte sie durchsetzen? Auch angesichts der von Dir angesprochenen negativen Auswirkungen.
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie eine Reduktion der von Menschen freigesetzten Treibhausgase noch rechtzeitig gelingen könnte. Aber ich lasse mich gern positiv überraschen.
Die Schiffsindustrie überlegt schon länger...
... eine Art Hybrid-Frachter zu entwickeln. Da wäre ein großes Segel dran, so dass man bei günstigem Wind den Motor fast abstellen könnte. Ein Motor ist aber nötig, um Fahrzeiten berechenbar zu halten. Denn die Waren müssen ja pünktlich ankommen.
Ich finde, die Idee ist gar nicht so schlecht.
Aber à propos Pünktlichkeit:
Wer außer Greta T. kann es sich leisten, so langsam über den Teich zu schippern. Ein paar Touristen vielleicht; Angela Merkel und Emmanuel Macron sicher nicht.
Veröffentlicht von: @jemima65Aber à propos Pünktlichkeit:
Wer außer Greta T. kann es sich leisten, so langsam über den Teich zu schippern.
Greta Thunberg sowie ihre Familie kennen genug Millionäre. Da geht sowas ganz einfach.
Veröffentlicht von: @jemima65Ich finde, die Idee ist gar nicht so schlecht.
aber sie ist uralt und kommt nicht voran, genau wie das wasserstoffauto.
Veröffentlicht von: @jemima65Wer außer Greta T. kann es sich leisten, so langsam über den Teich zu schippern.
die wenigsten müssen überhaupt über den teich und es gibt eine menge leute, die zahlen einen haufen geld um 2 wochen über den atlantik zu reisen.
Veröffentlicht von: @mrb-iis gibt eine menge leute, die zahlen einen haufen geld um 2 wochen über den atlantik zu reisen.
Die können ja segeln.
Aber die meisten Passagiere in den Flugzeugen sind Geschäftsleute. Dren "time" ist einfach zu viel "money".
Zwei Drittel aller von Deutschland ausgehenden Flüge sind Flüge in den Urlaub, rund fünfzehn Prozent machen private Kurzreisen aus. Geschäftsreisen nehmen einen Anteil von 15 Prozent ein. Schaut man sich die Zahl der Buchungen für Interkontinental-Flüge an, so zeigt sich hier ein Anteil von 70 Prozent. Dabei zeigen sich Variationen mit Blick auf die Flugziele. So sind Flugreisen nach Österreich überwiegend geschäftlich oder beruflich veranlasst, während die meisten Flüge zu den Kanarischen Inseln Flüge in den Urlaub sind.
Veröffentlicht von: @jemima65Wer außer Greta T. kann es sich leisten, so langsam über den Teich zu schippern.
Viele Kreuzfahrtschiffe können deutlich schneller fahren als sie es tun, aber das kostet Treibstoff und ist teuer.
Aller Anreiz ist nun mal Geld. 😉
Kreuzfahrtschiffe
Kreuzfahrtschiffe sind auch eine Umweltbelastung.
Und töten Wale
Max
Veröffentlicht von: @stundenglasKreuzfahrtschiffe sind auch eine Umweltbelastung.
Sogar ziemlich. Bei den Autos achtet man auf jedes Miligramm.... Schiffe verballern Tonnen, sogar in Deutschland.
Es gab mal eine Studie, dass die Luft z.B in Köln un Co nicht viel besser werden kann, weil die Schiffe im Verhältnis sehr viele Abgase rausblasen. Dort Verbesserungen zu erzielen wäre viel einfacher... aber niemand juckt es.
Aber ach... die Autos... wenn man mal in Südamerika unterwegs war, oder in Indien / China... kann man über die Sachen hier nur laut lachen. Es ist zwar gut das man sich um den Umweltschutz kümmert, aber wenn wo anders so viel Dreck in die Luft geblasen wird, ist das nur ein Tropfen im Ozean. Gut, anfangen muss man halt mal... die Zeche zahlen eh unsere Kinder.
Selbst in Portugal fahren viele Autos mit Olivenöl oder sonstigem Speiseöl...
Veröffentlicht von: @stefantweeetysSelbst in Portugal fahren viele Autos mit Olivenöl oder sonstigem Speiseöl...
Ich kenne mich nicht mit Speiseölbetriebenen Autos aus. Von daher weiß ich nicht, was Dein Beispiel im Zusammenhang aussagt. Sind speiseölbetriebene Autos gut oder schlecht für die Umwelt?
Veröffentlicht von: @speedysweetySind speiseölbetriebene Autos gut oder schlecht für die Umwelt?
Das Hauptproblem ist, dass dies nur hauptsächlich nur mit alten bis sehr alten Dieselautos problemlos und auf Dauer funktioniert. Diese Autos haben keinen Kat und nix... Und in Portugal haben viele ein "Frittenauto" 😉
Danke für die Erklärung, jetzt kann ich es einordnen 😊
Veröffentlicht von: @stefantweeetysDas Hauptproblem ist, dass dies nur hauptsächlich nur mit alten bis sehr alten Dieselautos problemlos und auf Dauer funktioniert.
Daran könnte man sicher was ändern - aber davon hat dann die Wirtschaft nichts oder so... Und die Monokulturen für die Herstellung des Öls wäre jetzt auch nicht gerade förderlich für das Ökosystem....
Eigentlich braucht es vermutlich eine gewisse Vielfalt an unterschiedlichen Technologien etc. um wirklich was zu verändern und nicht immer andere Probleme zu schaffen. Bzw. diese einfach zu verlagern.
Veröffentlicht von: @channuschkaEigentlich braucht es vermutlich eine gewisse Vielfalt an unterschiedlichen Technologien etc. um wirklich was zu verändern und nicht immer andere Probleme zu schaffen. Bzw. diese einfach zu verlagern.
Aufgund meinen Reisen denke ich, dass wir es in Deutschland und Co sehr schön haben und auch relativ umweltbewusst sind. Wir haben meistens sehr saubere Luft. Zum einen weil wir auf die Umwelt schon wert legen und zum anderen weil wir kaum Nachbarländer haben für die Umweltschutz ein Fremdwort ist.
In Korea ist Umweltschutz ein großes Thema... viel Dreck in der Luft kommt aber von China, je nach Windrichtung ist Seoul entweder sehr schön, oder eine Giftwolke... In Peking war ich mal... und habe die Stadt von oben gesehen. Peking war am Tag schon recht dunkel, auf den Straßen brennt am Tag Licht, die Luftverschmutzung war unvorstellbar, alle Einheimischen sind am Flughafen mit Masken rumgelaufen.
Es ist halt alles eine Frage des Geldes. Die saubere Technik gibt es schon. Sicherlich kann man sich noch verbessern, aber halt nur wenig, denn ob man 0.5g oder 0.8g Abgase hat ist egal wenn wo anders das selbe Teil 20kg raus haut. Es mangelt halt eher daran, dass die einfachsten Techniken in den meisten Ländern nicht verfügbar ist, weil sich das kaum jemand leisten kann. Was für uns billig ist, ist wo anders unbezahlbar.
Das ist ja irgendwie auch das frustrierende, oder? Selbst wenn man es in Deutschland top machen würde, gibt es zahlreiche Länder, wo es nicht so ist und wo die Verschmutzung enorm weiter geht...Was aber natürlich nicht heißt, dass wir uns in Deutschland nicht um Besserung bemühen sollten. Wenn keiner Wert darauf legen würde, würden andere auch nicht nachziehen. Und auch bei uns in Deutschland ist viel verbesserungswürdig, selbst wenn man im Vergleich mit anderen Ländern gut abschneidet. Im Vergleich mit Ländern, die nicht so großen Wert auf Umweltschutz legen, läuft man Gefahr zu denken, man sei ja schon so toll und könne sich dann zurückzulehnen.
Veröffentlicht von: @stefantweeetysEs mangelt halt eher daran, dass die einfachsten Techniken in den meisten Ländern nicht verfügbar ist, weil sich das kaum jemand leisten kann. Was für uns billig ist, ist wo anders unbezahlbar
Aber für ein Land wie China müsste doch auch manches umzusetzen sein...
Veröffentlicht von: @speedysweetyAber für ein Land wie China müsste doch auch manches umzusetzen sein...
Joah... wobei das monatliche Durchschnittseinkommen bei etwa 650 Dollar liegt, im Vergleich zu Deutschland mit 3200.
Aber ich habe auch eher an Länder gedacht wie Bolivien mit 230, oder Indien mit 130.
Och, wer in Technologie zur totalen Überwachung seiner Bevölkerung Geld stecken kann, kann das auch in den Klimaschutzt. Und das China voraussichtlich 10 Jahre früher als geplant sein Klimaziel erreichen wird (wie es gerade in den Nachrichten heißt), bedeutet ja, dass sie a) wollen und b) es auch finanziell können (vermutlich) und c) um so mehr ich an CO2 ausstoße um so einfacher ist es zu reduzieren.
Das ist ja auch die Sache mit dem Stromsparen. In der WG hatten wir einen Vertrag, wo es Prämien gab um zum Stromsparen zu animieren. Wir haben uns das in der WG angeschaut und feststellen müssen, dass wir zu zweit weniger Strom verbrauchen als ein Durchschnittlicher Ein-Personen-Haushalt und dass wir auch nicht wissen, wo wir noch sparen könnten ... Manchmal ist eben auch da eine Grenze erreicht.
Über Entwicklungshilfe und Auflagen für Unternehmen, die im Ausland produziren, bzw. Einfuhrbestimmungen könnte der deutsche Staat schon etwas begrenzten Einfluss auf andere Länder nehmen. Allerdings müsste er es dann erstmal im eigenen Land tun. Die Sache mit der Glaubwürdigkeit.
Man muss ja auch nicht bei den Privatpersonen anfangen, sondern kann die Industrie in die Pflicht nehmen.
Veröffentlicht von: @channuschkaÜber Entwicklungshilfe und Auflagen für Unternehmen, die im Ausland produziren, bzw. Einfuhrbestimmungen könnte der deutsche Staat schon etwas begrenzten Einfluss auf andere Länder nehmen.
Ich weiß ja, dass viele Grüne auf solch einer Schiene fahren. Im Grunde sind das ganz einfach Handelshemmnisse, die willkürlich aufgebaut werden. Aber andere Staaten könnten sicher auch rasch irgend welche Aspekte anführen, um ihrerseits europäische Warenimporte zu begrenzen.
Veröffentlicht von: @channuschkaMan muss ja auch nicht bei den Privatpersonen anfangen, sondern kann die Industrie in die Pflicht nehmen.
Die Privatperson zahlt immer, egal ob direkt oder indirekt über Waren.
Veröffentlicht von: @qdspielerIch weiß ja, dass viele Grüne auf solch einer Schiene fahren. Im Grunde sind das ganz einfach Handelshemmnisse, die willkürlich aufgebaut werden. Aber andere Staaten könnten sicher auch rasch irgend welche Aspekte anführen, um ihrerseits europäische Warenimporte zu begrenzen.
Freiwilligkeit funktioniert nicht - wurde jetzt ja erstmal ausprobiert.
Welchen Vorschlag gibt es noch um etwas zu ändern?
Veröffentlicht von: @qdspielerDie Privatperson zahlt immer, egal ob direkt oder indirekt über Waren.
Die Ware zahlen aber dann wir Deutschen und nicht die Menschen in den Produktionsländern. Es trifft also nicht die Personen, die unten in der Nahrungskette stehen.
Und wenn man die Wege anschaut, die es braucht bis ein Produkt fertig ist, da kann man an vielen kleinen Schrauben drehen.
Es geht gar nicht darum emissonsfrei zu transportieren und zu produzieren, aber runter schrauben, wo es möglich ist. Und es bringt nichts in Europa den Fabriken Auflagen zu machen und dann produzieren europäische Firmen im Ausland... und da "Made in.." das Land angibt in dem der letzte Arbeitsschritt gemacht wird, ist es als Kunde kompliziert da was zu ändern.
Das mehr geschehen sollte, sagen sehr viele. Dass nicht alle Forderungen der Aktivisten so umgesetzt werden können, ist auch vielen klar. Aber da man sehr selten alles bekommt was man fordert, muss man mehr verlangen um wenigstens was kleines zu bekommen.
Mich ärgert übrigens vorallem, dass unsere Bundesregierung vor geschätzten 10 Jahren noch groß getönt hat und sich zu dem Vorreiter in der Klimapolitik aufgespielt hat, aber so wenig umgesetzt. Die Lobbiyisten scheinen ihr Geld wert zu sein (und ja es gibt auch positive Lobbyarbeit und auch bei den Unternehmen hab ich da nichts gegen, dass sie alles ihnen mögliche versuchen. Es ist die Politik die versagt.)
