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ALLES oder n-i-c-h-t-s IST.

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Seidenlaubenvogel
Themenstarter
Beiträge : 903

Liebe alle, angeregt wurde ich von der Diskussion über den un/freien Willen und möchte versuchen, meine Gedanken in Worte fassen und mit euch zu teilen.

Gott ist es, der ALLES in Händen hat und alles zu seinem Ziel führt.

Warum ist ALLES so wie es ist? Wenn Gott in ALLEM ist, dann ist das Böse vonnöten. Es wuchert, schafft Leid, schockiert, ist nicht zu fassen. Nichts davon wird bleiben, es wird abgesondert werden. Es ist Teil von Gottes Schöpfung. Aber es ist nichts, was bleibt. Es bringt zu Tage, wozu wir berufen sind. Es trägt dazu bei, uns als den Leib zu bilden, der Bestand haben wird in Ewigkeit.
Kann es sein, dass DAS BÖSE Anteil daran hat, uns zu gestalten und uns zu reinigen?

Ich bin mir meiner eignen Gedanken noch nicht so sehr sicher. Festhalten wollte ich sie dennoch. Einerseits haben sie etwas Zynisches, andererseits kann ich die Gedanken ansatzweise auch auf Christi Kreuzestod übertragen. Bin gespannt, auf eure Reaktionen.

Lieben Gruß von Seidenlaubenvogel

Antwort
256 Antworten
OpaStefan
Beiträge : 968

Sünde bleibt Sünde
Hallo Seidenlaubenvogel,

Röm.3,4 Das sei ferne! Es bleibe vielmehr so: Gott ist wahrhaftig, und alle Menschen sind Lügner; wie geschrieben steht (Psalm 51,6): »Damit du recht behältst in deinen Worten und siegst, wenn man mit dir rechtet.« 5 Ist's aber so, dass unsre Ungerechtigkeit Gottes Gerechtigkeit erweist, was sollen wir sagen? Ist Gott dann nicht ungerecht, wenn er zürnt? – Ich rede nach Menschenweise. – 6 Das sei ferne! Wie könnte sonst Gott die Welt richten? 7 Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden? 8 Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht.

Es ist eine irreführende Denkweise zu behaupten, das Böse sei notwendig, um zum Guten zu führen.
Gott hat nichts Böses erschaffen. Die Schöpfung war perfekt (sehr gut). Die Sünde kam von außerhalb hinein und gehört nicht zur Schöpfung.

Es ist jedoch sicher so, dass Gott unsere Verfehlungen positiv nutzen kann. Doch wird das negative dadurch gut? Ich denke nein. Sünde bleibt Sünde und bedarf der Vergebung.

LG OpaStefan

opastefan antworten
65 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137
Veröffentlicht von: @opastefan

Die Sünde kam von außerhalb hinein und gehört nicht zur Schöpfung.

Von woher soll sie denn gekommen sein, wenn sie nicht zur Schöpfung gehört?

queequeg antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Durch den Widersacher Gottes.

adjutante antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Vor der Schöpfung
Und wo kam der her, bevor es eine Schöpfung gab? Gab es schon vor der "Schöpfung" eine "Schöpfung"

queequeg antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @queequeg

Und wo kam der her, bevor es eine Schöpfung gab? Gab es schon vor der "Schöpfung" eine "Schöpfung"

Meiner Ansicht nach waren die Engel schon immer bei Gott. Hatten wie Gott keinen Anfang.
Luzifer war einer von diesen Engeln. Wurde zum Verdreher/Widersacher - Satan- dort, wo er Eva in Eden verführte. Das war sein Fall, auf das er fortan nicht mehr die "aufrecht" ging, sondern sich auf der Erde bewegen musste - fern seiner himmlischen Heimat - sich von dem nähren sollte- Staub - zu dem die Menschen nun mit dem Tode wieder wurden. Sich also vom Tode "nährte".

1. Mose 3,
14.....Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens!

resah antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Hallo Queequeg,
du kennst die ersten Seiten der Bibel sehr genau und bist mit dem Gedanken vertraut, dass es außerhalb unserer Dimensionen (der Schöpfung) weitere Wirklichkeiten gibt.

Wenn Gott sagt, sein Werk war sehr gut, also perfekt, kann es darin nichts böses gegeben haben. Es muss also von außerhalb gekommen sein.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Dann hat Gott nichts alles erschaffen, sondern nur den Bereich, den wir als unsere Dimensionen bezeichnen können, richtig?

Hat Gott aber nicht auch die Himmel erschaffen?

Wenn nicht, wer hat diese anderen Wirklichkeiten erschaffen, oder waren sie schon immer da?

lombard3 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Hallo Lombard,
Gott hat das Universum erschaffen in dessen Dimensionen wir denken und forschen sollen und können. (Punkt) Alles, was über diesen Horizont hinaus geht ist reine Spekualtion.

Es gibt jedoch Informationen aus diesem Bereich aus erster Hand. Jemand, der von dort kam hat uns in menschlich verständlichen Worten das mitgeteilt, was wir wissen müssen, um den Übergang in diese Welt nicht zu verpassen.

LG OpaStefan

opastefan antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2240

Alles ist durch Christus erschaffen. Alle Gewalten, alle Mächte. Das schließt Engel und Dämonen ein. Siehe Kol 1,16 und Psalm 148, 5

Auch das Böse ist Gott unterstellt, siehe Hiob.

lhoovpee antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Hallo Ihoovpee,

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Alles ist durch Christus erschaffen. Alle Gewalten, alle Mächte. Das schließt Engel und Dämonen ein. Siehe Kol 1,16 und Psalm 148, 5

Lies sie Kolosserstelle nochmal nach.

Kol.1,15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. 16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.

In ihm ist alles geschaffen was im Himmel und auf Erden ist.Hier ist nur von der sichtbaren Schöpfung die Rede.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Auch das Böse ist Gott unterstellt, siehe Hiob.

Natürlich, auch die bösen Geister müssen Jesus gehorchen. Sie haben keine Macht über sündlose Personen.

LG OpaStefan

opastefan antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2240
Veröffentlicht von: @opastefan

In ihm ist alles geschaffen was im Himmel und auf Erden ist.[/i

Engel und Dämonen sind auch auf dieser Erde und in diesem Himmel. Damit sind sie in der Aussage eingeschlossen.

Veröffentlicht von: @opastefan

Hier ist nur von der sichtbaren Schöpfung die Rede.

Im Vers wird explizit darauf hingewiesen, dass auch das Unsichtbare durch Christus geschaffen ist.

lhoovpee antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Ja, stimmt, du hast recht. Ich habe leider nur oberflächlich geantwortet. Bitte entschuldige.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @opastefan

Alles, was über diesen Horizont hinaus geht ist reine Spekualtion.

Dann müsste es aber auch Spekulation sein, ob Gott nicht auch die Engel und Böse erschaffen hat.

lombard3 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lombard3

Dann müsste es aber auch Spekulation sein, ob Gott nicht auch die Engel und Böse erschaffen hat.

Wie ich geschrieben habe halte ich mich an das, was wir aus der Bibel wissen.

Du wirfst außerdem Engel und das Böse in einen Topf. "Das Böse" und "die Sünde" sind keine Personen, die selbstständig handeln. Es sind Prinzipien, Zielvorgaben, Einstellungen, Handlungsrichtungen. Diese beherrschen und beeinflussen Personen in ihrem Willen und demzufolge in ihren Denk- und Handlungsweisen.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @opastefan

Wie ich geschrieben habe halte ich mich an das, was wir aus der Bibel wissen.

Natürlich und ein Moslem hält sich an den Koran und _weiß_ eben deshalb, dass Allah der ware Gott ist und Mohammed sein Prophet.

Das ist leider ein willkürlicher Weg, etwas zu "wissen".

Veröffentlicht von: @opastefan

Du wirfst außerdem Engel und das Böse in einen Topf. "Das Böse" und "die Sünde" sind keine Personen, die selbstständig handeln. Es sind Prinzipien, Zielvorgaben, Einstellungen, Handlungsrichtungen. Diese beherrschen und beeinflussen Personen in ihrem Willen und demzufolge in ihren Denk- und Handlungsweisen.

Das heißt Engel sind Personen und das Böse Prinzipien, Zielvorgaben, Einstellungen, Handlungsrichtungen.

Hast du denn überprüft, ob es Engel tatsächlich gibt?

lombard3 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lombard3

Das ist leider ein willkürlicher Weg, etwas zu "wissen".

Das ist kein willkürlicher Weg. Das ist eine Willensentscheidung.
Du würdest das doch auch nicht als willkürlich bezeichnen, dass du dich für deine Frau entschieden hast (falls du verheiratet bist).
quote=Lombard3;12788958]Das heißt Engel sind Personen und das Böse Prinzipien, Zielvorgaben, Einstellungen, Handlungsrichtungen.

Ja

Veröffentlicht von: @lombard3

Hast du denn überprüft, ob es Engel tatsächlich gibt?

Sie sind in der Bibel beschrieben und auch Jesus bezeugt das. Das glaube ich.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @opastefan

Das ist kein willkürlicher Weg. Das ist eine Willensentscheidung.

Ist Willkür nicht genau das? Nur seinem Willen folgen?

Veröffentlicht von: @opastefan

Du würdest das doch auch nicht als willkürlich bezeichnen, dass du dich für deine Frau entschieden hast (falls du verheiratet bist).

Genau, sich für eine Frau oder einen Menschen zu entscheiden, dafür gibt es gute Gründe.

Beispielsweise, dass man sich mit dem anderen gut versteht, sich wohl in seiner Nähe fühlt, etc.

Veröffentlicht von: @opastefan

Sie sind in der Bibel beschrieben und auch Jesus bezeugt das. Das glaube ich.

Gut, aber etwas zu glauben heißt ja nicht, dass man es weiß.

lombard3 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lombard3

Gut, aber etwas zu glauben heißt ja nicht, dass man es weiß.

Der biblische Glaube beinhaltet ein Überzeugtsein, ein Überführt worden sein, das es sich tatsächlich so und nicht anders nur verhalten kann.

Hebräer 11,
1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.
2 In diesem Glauben haben die Alten Gottes Zeugnis empfangen.
Durch den Glauben erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist, dass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist.

Also nicht nur ein blosse Annahme.

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @resah

Der biblische Glaube beinhaltet ein Überzeugtsein, ein Überführt worden sein, das es sich tatsächlich so und nicht anders nur verhalten kann.

Das mag ja sein, aber auch schreibst du, dass du es nicht sicher weißt und auch falsch liegen könntest.

lombard3 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lombard3

Das mag ja sein, aber auch schreibst du, dass du es nicht sicher weißt und auch falsch liegen könntest.

das kann ich darüberhinaus nie ganz ausschließen...
aber bislang gibt es keinen Grund, davon auszugehen

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @resah

aber bislang gibt es keinen Grund, davon auszugehen

Eigentlich benötigt man einen Grund, warum man davon ausgeht, dass sich etwas so verhält, wie man annimmt.
(Eher nicht umgekehrt).

lombard3 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lombard3

Eigentlich benötigt man einen Grund, warum man davon ausgeht, dass sich etwas so verhält, wie man annimmt.
(Eher nicht umgekehrt).

Man benötigt Erfahrungen mit Gott.
Die scheinen dir noch zu fehlen.

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @resah

Man benötigt Erfahrungen mit Gott. .

Aber warum hast du dann geschrieben, dass du bisher keine gegenteiligen Erfahrungen gemacht hast?

Veröffentlicht von: @resah

Die scheinen dir noch zu fehlen.

Kann ich nicht beurteilen.

Woher weiß du denn, dass deine Erfahrungen Erfahrungen sind, die du mit Gott gemacht hast?

Ich vermute, wenn ein Moslem Erfahrungen mit Allah macht oder ein Hindu mit Vishnu, dann hatte er aus deiner Sicht vermutlich nicht wirklich Erfahrungen mit Gott gemacht.

Deshalb: Was macht dich so sicher?

lombard3 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lombard3

Kann ich nicht beurteilen.

dann beenden wir lieber diese Diskussion an diesem Punkt, wir drehen uns sowieso schon im Kreise

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich vermute,

und mit Vermutungen und Annahmen allein kommen wir nicht weiter...

Veröffentlicht von: @lombard3

Deshalb: Was macht dich so sicher?

Kannst du scheinbar nicht verstehen.. ... da du solche Erfahrungen noch nicht gemacht hast...

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @resah

dann beenden wir lieber diese Diskussion an diesem Punkt, wir drehen uns sowieso schon im Kreise

Na ja, du hast etwas über mich behauptet, nämlich, dass ich keine Erfahrungen mit Gott hatte.

Du müsstest ersteinmal mir zeigen, was du darunter verstehst: Siehst du ihn, hörst du ihn?

Und auch, warum du dir sicher bist.

Dann könnte ich es ggf. beurteilen.

Ich meine, du kannst ja nicht einfach etwas über mich behaupten.

(Es sei denn, du bist Hellseher).

Veröffentlicht von: @resah

Kannst du scheinbar nicht verstehen.. ... da du solche Erfahrungen noch nicht gemacht hast...

Deshalb frage ich dich ja.

Magst du es erklären?

Nachtrag vom 13.08.2020 0844
PS: Und ich kann es in der Tat nicht beurteilen, da mir bisher niemand ein gutes Kriterium nannte, wie man erkennen kann, dass man großer Sicherheit Erfahrungen mit Gott gemacht hat.

lombard3 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lombard3

Na ja, du hast etwas über mich behauptet, nämlich, dass ich keine Erfahrungen mit Gott hatte.

Ich hatte gesagt, das es eine Erfahrung mit Gott bedarf. Auf meine Frage, welche Erfahrungen du denn hast, hast du bislang nicht geantwortet.

Veröffentlicht von: @lombard3

Du müsstest ersteinmal mir zeigen, was du darunter verstehst: Siehst du ihn, hörst du ihn?

Du solltest mir erstmal erzählen, an das was du glaubst.

Nachtrag vom 13.08.2020 1404
wenn ich mal nachlese und festgestellt habe, das dir Erfahrungen mit Gott- so wie ich sie gemacht habe -- SCHEINBAR --- noch fehlen, dann kann ich mich natürlich irren. Du darfst mir dann gerne deine Erfahrungen mitteilen.

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @resah

Ich hatte gesagt, das es eine Erfahrung mit Gott bedarf. Auf meine Frage, welche Erfahrungen du denn hast, hast du bislang nicht geantwortet.

Wo hattest du mir denn die Frage gestellt?

Du hattest geschrieben:
"Kannst du scheinbar nicht verstehen.. ... da du solche Erfahrungen noch nicht gemacht hast.."

lombard3 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lombard3

Wo hattest du mir denn die Frage gestellt?

ich meinte zumindest, ich hatte sie gestellt...

vielleicht magst du ja trotzdem einmal über das sprechen, was du glaubst... -?

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Eine Willensentscheidung

Veröffentlicht von: @resah

vielleicht magst du ja trotzdem einmal über das sprechen, was du glaubst... -?

Ausgangspunkt war ja, dass OpaStefan mir geschrieben hatte, dass es um eine Willensentscheidung ginge.

Ich antwortete ihm daraufhin, dass dies willkürlich sei.

Das ist kein willkürlicher Weg. Das ist eine Willensentscheidung.

Ist Willkür nicht genau das? Nur seinem Willen folgen

Genau das steht ja im Wort "willkür".

Veröffentlicht von: @resah

ich meinte zumindest, ich hatte sie gestellt...

Ich meine nicht, kann auch irren.

Veröffentlicht von: @resah

vielleicht magst du ja trotzdem einmal über das sprechen, was du glaubst... -?

Bezüglich welcher Thematik?

lombard3 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lombard3

Genau, sich für eine Frau oder einen Menschen zu entscheiden, dafür gibt es gute Gründe.

Es gibt auch gute Gründe, den Aussagen der Bibel zu glauben. Beispielsweise weil ich entdecke, dass ich darin vorkomme, dass Gott mich ganz persönlich durch sein Wort anspricht.

Veröffentlicht von: @lombard3

Gut, aber etwas zu glauben heißt ja nicht, dass man es weiß.

Deshalb nennen wir es Glauben und nicht Wissen.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @opastefan

Beispielsweise weil ich entdecke, dass ich darin vorkomme, dass Gott mich ganz persönlich durch sein Wort anspricht.

Wenn die Bibel von Menschen geschrieben wurde, dann ist es nicht verwunderlich, dass sich Menschen darin wiederentdecken können.

In anderen Büchern wird auch über Menschen geschrieben und es ist möglich, sich damit zu identifizieren.

Ich finde, das ist kein ausreichendes Kritierium, so weit zu gehen, etwas für wahr zu halten.

Ich kann mir gut vorstellen, dass Menschen sich auch durch den Koran oder ein hinduistisches Buch angesprochen fühlen.

Veröffentlicht von: @opastefan

Deshalb nennen wir es Glauben und nicht Wissen.

Das kam aber bei dir nicht so rüber.

Ich verstand es von dir so, dass du die Inhalte der Bibel als absolut wahr annimmst und sie somit als Wissen bezeichnest.
Jedoch ist alles darüber hinaus gehende (was nicht in der Bibel steht und von einer unsichtbaren Welt handelt) Spekulation.

Wenn ich das falsch verstanden, bitte korrigieren.

lombard3 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lombard3

Wenn die Bibel von Menschen geschrieben wurde, dann ist es nicht verwunderlich, dass sich Menschen darin wiederentdecken können.

Nun kommt hier noch dazu, dass die Autoren in einer besonderen Beziehung zu Gott standen, waren inspiriert. Sie schrieben als unperfekte Menschen ihrer Zeit und mit all den menschlichen Einschränkungen göttliche Wahrheiten auf.

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich kann mir gut vorstellen, dass Menschen sich auch durch den Koran oder ein hinduistisches Buch angesprochen fühlen.

Der Entschluss dieses oder jenes für wahr zu halten ist und bleibt eine Glaubensentscheidung.
Das war schon so, als man Jesus noch als Mensch kennen lernen und anfassen konnte. Bis heute hat sich nichts daran geändert.

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich verstand es von dir so, dass du die Inhalte der Bibel als absolut wahr annimmst und sie somit als Wissen bezeichnest.
Jedoch ist alles darüber hinaus gehende (was nicht in der Bibel steht und von einer unsichtbaren Welt handelt) Spekulation.

Ich meinte nicht die Inhalte, also die Buchstaben, sondern die Gesamtschau und Aussagen der Bibel. Sie zeigt uns den Weg zu Gott und zum ewigen Leben.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Danke für die Antwort.

Veröffentlicht von: @opastefan

Nun kommt hier noch dazu, dass die Autoren in einer besonderen Beziehung zu Gott standen, waren inspiriert. Sie schrieben als unperfekte Menschen ihrer Zeit und mit all den menschlichen Einschränkungen göttliche Wahrheiten auf.

Wie kann man diese Behauptung auf ihre Richtigkeit überprüfen?

Auch ein Moslem kann sagen, dass Mohammed in besonderer Beziehung zu Allah stand.

Veröffentlicht von: @opastefan

Der Entschluss dieses oder jenes für wahr zu halten ist und bleibt eine Glaubensentscheidung.

Ich vermute, dass dieser Sprachgebrauch in christlichen ggf. üblich ist.

In der Regel glaubt man an etwas, weil man von etwas überzeugt ist und überzeugt wurde.

Die unüberprüfbare Aussage, dass früher Menschen die in besonderer Beziehung zu Gott standen die Bibel geschrieben haben, ist da nicht überzeugend.

Und: Ich würde eher - gerade jungen Menschen - davon abraten, einfach etwas zu glauben, sondern sich überzeugen (nicht überreden oder manipulieren) zu lassen.

lombard3 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lombard3

Wie kann man diese Behauptung auf ihre Richtigkeit überprüfen?

Indem man es ausprobiert und glaubt.

Veröffentlicht von: @lombard3

In der Regel glaubt man an etwas, weil man von etwas überzeugt ist und überzeugt wurde.
Die unüberprüfbare Aussage, dass früher Menschen die in besonderer Beziehung zu Gott standen die Bibel geschrieben haben, ist da nicht überzeugend.

Was ist "überzeugend"? Z.B. Augen- und Ohrenzeugen, die dabei waren. Oder Menschen, die selbst erlebt haben, dass sie von Gott geliebt sind und dass es Vergebung von Sünden wirklich gibt.

Veröffentlicht von: @lombard3

Und: Ich würde eher - gerade jungen Menschen - davon abraten, einfach etwas zu glauben, sondern sich überzeugen (nicht überreden oder manipulieren) zu lassen.

Wie kann man sich überzeugen, dass Wasser trägt? Indem man lernt, zu schwimmen.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @opastefan

Indem man es ausprobiert und glaubt.

So viele Menschen haben aber den Islam ausprobiert und sind dort hängen geblieben. Genau so sicherlich bspw. potentielle Interessierte, die dann zu Zeugen Jehovas wurden.

Das Ausprobieren und Glauben scheint zu unterschiedlichen Ergebnissen zu führen und halte ich deshalb nicht als einen geeigneten Weg, herauszufinden, ob etwas stimmt.

Gibt es ggf. noch einen anderen Weg?

lombard3 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lombard3

Das Ausprobieren und Glauben scheint zu unterschiedlichen Ergebnissen zu führen und halte ich deshalb nicht als einen geeigneten Weg, herauszufinden, ob etwas stimmt.

Wenn dir deine Frau bei der Hochzeit das Ja Wort gibt weißt du auch nicht, ob die Ehe bis zum Tod hält. Das kannst du auch nur glauben. Lehnst du es deshalb ab zu heiraten, weil dir sie dir keine Sicherheit geben kann?

Veröffentlicht von: @lombard3

Gibt es ggf. noch einen anderen Weg?

Einen anderen Weg gibt es nicht.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @opastefan

Wenn dir deine Frau bei der Hochzeit das Ja Wort gibt weißt du auch nicht, ob die Ehe bis zum Tod hält. Das kannst du auch nur glauben. Lehnst du es deshalb ab zu heiraten, weil dir sie dir keine Sicherheit geben kann?

Bei einer Heirat besteht in der Tat keine Sicherheit.

Aber wen jemand behauptet, das eine Schrift oder sein Verständnis über eine Schrift die Wahrheit ist, dann beansprucht dieser ja, die Sicherheit zu haben.

Veröffentlicht von: @opastefan

Einen anderen Weg gibt es nicht.

Kaufst du ein Auto ohne einen Katalog oder Bewertung gelesen zu haben?

lombard3 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

was ist wahr?

Veröffentlicht von: @lombard3

Aber wen jemand behauptet, das eine Schrift oder sein Verständnis über eine Schrift die Wahrheit ist, dann beansprucht dieser ja, die Sicherheit zu haben.

Und findet sich mit und in denen wieder, die diese Ansicht teilen.
Zur Zeit befinden wir uns noch nicht an der Stelle der Menschheitsgeschichte, das alle Menschen sich hier einig sind.

Was nicht heißt, das es keine objektive Wahrheit gibt.

resah antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lombard3

Aber wen jemand behauptet, das eine Schrift oder sein Verständnis über eine Schrift die Wahrheit ist, dann beansprucht dieser ja, die Sicherheit zu haben.

Ich behaupte nicht, dass mein Schriftveständnis die Wahrheit ist. Jesus behauptet, dass er die Wahrheit ist und demzufolge auch seine Worte. Sein Leben auf der Erde und seine Taten haben gezeigt, dass er die Wahrheit redet.
Wer ihm glaubt und damit Gott Recht gibt, wird seinen Geist erhalten, der ihm die Augen öffnet für die Wahrheit der Bibel. Das stillt seine Sehnsucht nach Sicherheit und Geborgenheit weil er sich von Gott geliebt weiß.
Wer das ablehnt tappt weiter im Dunklen und wird immer auf der Suche sein.

Veröffentlicht von: @lombard3

Kaufst du ein Auto ohne einen Katalog oder Bewertung gelesen zu haben?

Hat das denen was genutzt, die einen VW Diesel gekauft haben? Auch der Autokauf ist letztlich Vertrauenssache.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Hallo OpaStefan,

Veröffentlicht von: @opastefan

Ich behaupte nicht, dass mein Schriftveständnis die Wahrheit ist. Jesus behauptet, dass er die Wahrheit ist und demzufolge auch seine Worte.

Bedeutet dies dann, das wir als Christen nicht wissen können, ob unser Schriftverständnis wahr ist?

Veröffentlicht von: @opastefan

Sein Leben auf der Erde und seine Taten haben gezeigt, dass er die Wahrheit redet.

Wenn du dies (an)erkennst, dann hast du ja damit auch ein Schriftverständnis, das sich mit den Worten Jesu deckt.
Sichtbar werden muss es dann aber auch in deinem Leben, auf das es sich als echt erweist.

Ein Christ zeichnet sich ja nicht allein darin aus, das er das, was in der Bibel steht, als wahr ansieht.

Veröffentlicht von: @opastefan

Wer ihm glaubt und damit Gott Recht gibt, wird seinen Geist erhalten, der ihm die Augen öffnet für die Wahrheit der Bibel

Ich denke, hier habe ich eine andere Auffassung von Glauben als du.
Denn du sprichst hier von Erkenntnis. Nicht von Glauben.

Glauben ist von Gott gewirkt - eine Gabe - die erst durch den heiligen Geist gegeben wird. Wir können ihn nicht aus uns heraus aufbringen.

Epheser 2,
Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.
10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Glaube ist dann eine feste, zuversichtliche Erwartung, das Gott etwas tun kann, tun wird. Dort wo wir ihn bitten.

Hebräer 11,
1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.

Alles, worum ihr betet und bittet - glaubt nur, dass ihr es schon erhalten habt, dann wird es euch zuteil. (Mk 11,26)

resah antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Hallo Resah,

Veröffentlicht von: @resah

Bedeutet dies dann, das wir als Christen nicht wissen können, ob unser Schriftverständnis wahr ist?

Ja. Du weißt selbst, dass es unterschiedliche Schriftverständnisse gibt. Auch wenn das eigene oft als das einzig wahre dargestellt wird bleibt die Erkenntnis doch Stückwerk.

1.Kor.13,9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.

Veröffentlicht von: @resah

Wenn du dies (an)erkennst, dann hast du ja damit auch ein Schriftverständnis, das sich mit den Worten Jesu deckt.
Sichtbar werden muss es dann aber auch in deinem Leben, auf das es sich als echt erweist.

Natürlich.

Veröffentlicht von: @resah

Ich denke, hier habe ich eine andere Auffassung von Glauben als du.

Das denke ich nicht. Den Glauben weckt Gott durch seinen Geist im Herzen eines Menschen, manchmal in einer sehr langen Vorbereitungszeit durch kleine Zeichen. Der Geist wohnt aber nicht in ihm. Am Tag der Erweckung ("Heute, wenn ihr seine Stimme hört") weiß derjenige ganz genau, dass er selbst gemeint ist, mit Gott ernst zu machen. Wenn er dann Gott Recht gibt und umkehrt kann der heilige Geist in seinem Herzen einziehen, wohnen und in alle Wahrheit leiten.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @opastefan

Ja. Du weißt selbst, dass es unterschiedliche Schriftverständnisse gibt. Auch wenn das eigene oft als das einzig wahre dargestellt wird bleibt die Erkenntnis doch Stückwerk.

"Stückwerk", eines und desselben Ganzen. Wenn es um die Wahrheit geht, um die Erkenntnis Gottes, dann betet ein Paulus darum, das wir hierin zur Fülle gelangen. Zur vollen Breite, Tiefe, Länge dieses Einen, dieser einen Wahrheit. (Eph.3,18). Was Jesus verkörpert, als der Weg, die Wahrheit und das Leben. Worin die Schrift erfüllt ist/wird.
1. Korinther 13,9 redet dann auch in diesem Sinne von einer Glaubensreife -- als ich noch ein Kind war... redete wie ein Kind....

Veröffentlicht von: @opastefan

Den Glauben weckt Gott durch seinen Geist im Herzen eines Menschen, manchmal in einer sehr langen Vorbereitungszeit durch kleine Zeichen.

Das Herz eines Menschens - also das innerste Wesen des Menschens, was die Bibel den alten Adam nennt, muss Gott erst erneuern, dadurch das wir es in den Tod geben lassen. In diesem alten Wesen kann Gott keinen Glauben durch seinen Geist erzeugen. Das wäre sonst neuer Wein in einen alten Schlauch füllen. Wir brauchen also ein neues Herz um dorthinein dann von Gott einen neuen beständigen Geist zu erhalten.

Veröffentlicht von: @opastefan

Der Geist wohnt aber nicht in ihm. Am Tag der Erweckung ("Heute, wenn ihr seine Stimme hört") weiß derjenige ganz genau, dass er selbst gemeint ist, mit Gott ernst zu machen.

Gottes Stimme hören wir dort, wo wir uns erfahren, das wir gemeint und erkannt sind und wo wir dann gleichzeitig wissen, das Gott und kein anderer zu uns geredet hat. Wo ein Wort plötzlich lebendig für uns wird. Es uns in unserem innersten Wesen dort anspricht, womit wir uns gerade beschäftigen. Manchmal sind wir zu beschäftigt oder mit etwas anderem beschäftigt. Aber Gott wäre nicht Gott, wenn er hier nicht wüsste, wann und wo in der Lage sind, seine Stimme zu vernehmen. Am Ende unserer Menschheitsgeschichte ruft Gott alle Menschen aus dem Tod, das sie vor ihm erscheinen. Wir aber hoffen, das dies für uns schon zu Lebzeiten geschieht, das wir seine Stimme hören.

Veröffentlicht von: @opastefan

Wenn er dann Gott Recht gibt und umkehrt kann der heilige Geist in seinem Herzen einziehen, wohnen und in alle Wahrheit leiten.

Wenn Gott einen Saulus von seiner Existenz und seinem Wesen überführt - dann wissen wir manchmal erstmal nicht, wer Gott ist. Wir sind erstmal blind für Gott. Wir sind zwar gestoppt worden auf unseren alten (falschen) Wegen, aber haben noch keine Weisung, noch keine neue Richtung in unserem LEben und bedürfen hier geführt zu werden. Unter eine Obhut genommen zu werden, auf das wir dann "recht" sehen. Unsere Augen aufgetan werden.

lg,
resah

resah antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 16266

Mir scheint....
..ihr sagt beide das Gleiche mit euch eigenen Ausdrucksweisen.

Ps 133, 1 Von David, ein Wallfahrtslied. Siehe, wie fein und lieblich ist's, wenn Brüder einträchtig beieinander wohnen! 2 Es ist wie das feine Salböl auf dem Haupte Aarons, / das herabfließt in seinen Bart, das herabfließt zum Saum seines Kleides, 3 wie der Tau, der vom Hermon herabfällt auf die Berge Zions! Denn dort verheißt der HERR Segen und Leben bis in Ewigkeit.

deborah71 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
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Beiträge : 968

HAllo deborah,
ja, das meine ich auch.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @opastefan

Ich behaupte nicht, dass mein Schriftveständnis die Wahrheit ist.

Ja, aber du behauptest, dass eben diese Schrift die Wahrheit ist, was du auch zeigst, indem du darauf verweist.

Veröffentlicht von: @opastefan

Hat das denen was genutzt, die einen VW Diesel gekauft haben? Auch der Autokauf ist letztlich Vertrauenssache.

Das ist ein guter Punkt, den du aufbringst. Es gibt eben keine Garantie. Du scheinst jedoch sicher zu sein.

Was ist der Unterschied zwischen dem VW Dieselkatalog und der Bibel?

Ganz sicher, dass man den Schadstoffausstoß objektiv und nicht nur subjektiv, interpretativ überprüfen kann.

Veröffentlicht von: @opastefan

Das stillt seine Sehnsucht nach Sicherheit und Geborgenheit weil er sich von Gott geliebt weiß.

Du weißt aber nicht, ob er es sich vorstellt, ob es so ist oder ob es tatsächlich so ist.

Wie misst du den Schadstoffausstoß?

lombard3 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lombard3

Wie misst du den Schadstoffausstoß?

- manchmal reicht es aus zu wissen, das es sich um Schadstoff handelt.
- Um Schadstoffe zu meiden...

resah antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Matroschka
Du weißt, dass ich die Genesis nicht für einen Dokumentarbericht über die Entstehung der Welt halte.

Und wenn richtig ist, dass Gott der Ultimativste von allem ist, dann ist die Vorstellung, er habe etwas geschaffen, was sich dann selbständig macht und gegen ihn arbeitet, völlig absurd.

Wenn es außerhalb der "Schöpfung" noch etwas gibt, dann muss es ja auch irgendwie "geschaffen" worden sein. Also gab es vor der "Schöpfung" eine "Schöpfung". Und vielleicht davon noch eine?

Erinnert irgendwie an die russische Matroschka-Puppe, bei der immer noch eine weitere in einer steckt.

Solche Vorstellungen können nur gebildet werden, wenn man unter Gott eine Person vor Augen hat, die - genau wie ein weltlicher Fürst sein Land - die Welt regiert. Der kann man dann folgen oder gegen sie rebellieren - genau wie im wahren Leben.

Eine solche Vorstellung teile ich nicht.

queequeg antworten
OpaStefan
(@opastefan)
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Unsere Grenzen

Veröffentlicht von: @queequeg

Solche Vorstellungen können nur gebildet werden, wenn man unter Gott eine Person vor Augen hat, die - genau wie ein weltlicher Fürst sein Land - die Welt regiert. Der kann man dann folgen oder gegen sie rebellieren - genau wie im wahren Leben.Eine solche Vorstellung teile ich nicht.

Du machst es doch genau so. Du verbleibst mit deinen Vorstellungen und Theorien für die tranzendenten Wirklichkeiten ebenfalls immer in den Grenzen der menschlichen Logik und der Schöpfung. Wie soll es auch anders sein? Wir können nur in unseren Dimensionen denken.
Deine Schlussfolgerung ist, dass das was nicht logisch ist, auch nicht existieren kann. Eine sehr menschliche Vorstellung, die ich nicht teile.

Mein Weg ist es, diese Grenze anzuerkennen und dem zu glauben, der es am besten wissen muss, weil er aus dieser anderen Wirklichkeit zu uns kam. Er hat uns die Wahrheit über Gott, unsere Herkunft, unsere Situation und unsere Zekunft gesagt.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137
Veröffentlicht von: @opastefan

Deine Schlussfolgerung ist, dass das was nicht logisch ist, auch nicht existieren kann.

Habe ich das irgendwo behauptet? Ich weigere mich nur, für "Räume" irdische Begriffe und Vorstellungen zu gebrauchen. Dass es Räume außerhalb unserer gibt, habe ich nirgendwo negiert.

Dann nimm Dich also mal selbst ernst und verzichte auf die Vorstellungen von Wirklichkeiten, die außerhalb Deiner Grenzen liegen.

queequeg antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @queequeg

Dann nimm Dich also mal selbst ernst und verzichte auf die Vorstellungen von Wirklichkeiten, die außerhalb Deiner Grenzen liegen.

Kommt es bei der Glaubwürdigkeit nicht auf den Ursprung der Vorstellungen an?
Ich sehe einen Unterschied zwischen dem menschlichen Verstand und der Logik, die an unsere Dimensionen gebunden sind, und den Erklärungen von Jesus Christus, der diese Wirklichkeiten außerhalb unserer Grenzen kennt und aus erster Hand schildert. Ich bemühe mich, mich selbst nicht so ernst zu nehmen, aber seine Worte umso mehr. Das heißt für mich Glauben.

LG OpaStefan

opastefan antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @queequeg

Dann nimm Dich also mal selbst ernst und verzichte auf die Vorstellungen von Wirklichkeiten, die außerhalb Deiner Grenzen liegen.

Kommt es bei der Glaubwürdigkeit nicht auf den Ursprung der Vorstellungen an?
Ich sehe einen Unterschied zwischen dem menschlichen Verstand und der Logik, die an unsere Dimensionen gebunden sind, und den Erklärungen von Jesus Christus, der diese Wirklichkeiten außerhalb unserer Grenzen kennt und aus erster Hand schildert. Ich bemühe mich, mich selbst nicht so ernst zu nehmen, aber seine Worte umso mehr. Das heißt für mich Glauben.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Welche Erklärungen, die nicht menschlicher Vorstellung entstammen, hat denn Jesus gegeben?

queequeg antworten
OpaStefan
(@opastefan)
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Veröffentlicht von: @queequeg

Welche Erklärungen, die nicht menschlicher Vorstellung entstammen, hat denn Jesus gegeben?

Jesus hat uns die Informationen aus der transzendenten Wirklichkeit, die wir wissen müssen, in menschlich verständlichen Worten und Bildern (Gleichnisse) mitgeteilt. So, dass auch einfachste Menschen sie verstehen können, wenn sie das wollen.
Als Beispiele nenne ich seine Gottessohnschaft und Königsherrschaft, das Reich Gottes, das Weltgericht, seinen Sühnetod, die Gotteskindschaft oder auch den Ursprung des Universums als Schöpfung und dass eine Ehe von Gott zusammengefügt wird.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Veröffentlicht von: @opastefan

Als Beispiele nenne ich

Das sind doch alles menschliche Vorstellungen, an denen ich nichts Himmlisches erkennen kann, und die in andere Religionen vertreten werden.

queequeg antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Das Wort vom Kreuz ist einfach zu verstehen damit jeder Mensch es erfassen und annehmen kann.
Für andere ist es zu einfach und primitiv, zu menschlich.

1.Kor.1,18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es Gottes Kraft. 19 Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): »Ich will zunichtemachen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.« 20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? 21 Denn weil die Welt durch ihre Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die da glauben.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Das hattest Du behauptet: "Erklärungen von Jesus Christus, der diese Wirklichkeiten außerhalb unserer Grenzen kennt und aus erster Hand schildert."

Und als Erklärung auf meine Nachfrage kommt dann das hier. Hättest Du es auf Papier geschrieben, hättest Du Dir die Tinte sparen können.

queequeg antworten
OpaStefan
(@opastefan)
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Veröffentlicht von: @queequeg

Und als Erklärung auf meine Nachfrage kommt dann das hier. Hättest Du es auf Papier geschrieben, hättest Du Dir die Tinte sparen können.

Was hattest du erwartet? Dass Jesus eine wissenschaftliche Beweisführung seiner Präexistenz darlegt? Das wollten seine Gegner damals schon, wenigstens ein Wunder vor ihren Augen, oder dass er vom Kreuz herabsteigt.

Ja, ich weiß, gerade wegen ihrer Einfachheit beleidigen die Worte Jesu und der Glaube daran deinen Intellekt. Es erscheint dir unmöglich. Und doch haben sie eine unwahrscheinliche Anziehungskraft.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Nicht gestellte Fragen beantwortet
Warum antwortest Du auf Fragen, die überhaupt nicht gestellt sind und nicht auf die, die gestellt sind?

Du solltest mir nichts von Jesu Präexistenz erzählen sondern diese Aussage:

"Erklärungen von Jesus Christus, der diese Wirklichkeiten außerhalb unserer Grenzen kennt und aus erster Hand schildert",

die Du gemacht hast und nicht Jesus, belegen.

Also nochmal: Mit welchen Worten hat Jesus eine Wirklichkeit beschrieben, die wir nicht kennen?

queequeg antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @queequeg

Also nochmal: Mit welchen Worten hat Jesus eine Wirklichkeit beschrieben, die wir nicht kennen?

Joh.3,Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.
3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.
4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen.
6 Es war ein Mensch, von Gott gesandt, der hieß Johannes.
7 Der kam zum Zeugnis, damit er von dem Licht zeuge, auf dass alle durch ihn glaubten.
8 Er war nicht das Licht, sondern er sollte zeugen von dem Licht.
9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.
10 Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt erkannte es nicht.
11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.
12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben,
13 die nicht aus menschlichem Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Joh.4,24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.

Joh.5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen. 25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die Toten hören werden die Stimme des Sohnes Gottes, und die sie hören, die werden leben. 26 Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber; 27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, das Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist. 28 Wundert euch darüber nicht. Es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden, 29 und es werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts. 30 Ich kann nichts von mir aus tun. Wie ich höre, so richte ich, und mein Gericht ist gerecht; denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

Joh.6,36 Aber ich habe euch gesagt: Ihr habt mich gesehen und glaubt doch nicht. 37 Alles, was mir der Vater gibt, das kommt zu mir; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen. 38 Denn ich bin vom Himmel gekommen, nicht damit ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat. 39 Das ist aber der Wille dessen, der mich gesandt hat, dass ich nichts verliere von allem, was er mir gegeben hat, sondern dass ich's auferwecke am Jüngsten Tage. 40 Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

Joh.18,36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, dass ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von hier. 37 Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es: Ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich die Wahrheit bezeuge. Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme. 38 Spricht Pilatus zu ihm: Was ist Wahrheit?

Matth.12,Mt 12,41 Die Leute von Ninive werden auftreten beim Gericht mit diesem Geschlecht und werden es verdammen; denn sie taten Buße nach der Predigt des Jona. Und siehe, hier ist mehr als Jona. 42 Die Königin vom Süden wird auftreten beim Gericht mit diesem Geschlecht und wird es verdammen; denn sie kam vom Ende der Erde, Salomos Weisheit zu hören. Und siehe, hier ist mehr als Salomo.

Luk.16,19 Es war aber ein reicher Mann, der kleidete sich in Purpur und kostbares Leinen und lebte alle Tage herrlich und in Freuden. 20 Ein Armer aber mit Namen Lazarus lag vor seiner Tür, der war voll von Geschwüren 21 und begehrte sich zu sättigen von dem, was von des Reichen Tisch fiel, doch kamen die Hunde und leckten an seinen Geschwüren. 22 Es begab sich aber, dass der Arme starb, und er wurde von den Engeln getragen in Abrahams Schoß. Der Reiche aber starb auch und wurde begraben. 23 Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß. 24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, damit er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und kühle meine Zunge; denn ich leide Pein in dieser Flamme. 25 Abraham aber sprach: Gedenke, Kind, dass du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben, Lazarus dagegen hat Böses empfangen; nun wird er hier getröstet, du aber leidest Pein. 26 Und in all dem besteht zwischen uns und euch eine große Kluft, dass niemand, der von hier zu euch hinüberwill, dorthin kommen kann und auch niemand von dort zu uns herüber. 27 Da sprach er: So bitte ich dich, Vater, dass du ihn sendest in meines Vaters Haus; 28 denn ich habe noch fünf Brüder, die soll er warnen, damit sie nicht auch kommen an diesen Ort der Qual. 29 Abraham aber sprach: Sie haben Mose und die Propheten; die sollen sie hören. 30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun. 31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Samt und sonders Worte menschlicher Vorstellung vom Himmel. Ich kann da nicht originär "Himmlisches" erkennen.

queequeg antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Du bestätigst mit deiner Antwort das Zitat aus 1. Kor.1,18.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Shania
 Shania
(@shania)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20

Wenn ich hier einmal antworten darf.

Die Schöpfung Gottes war vollkommen- inclusive des freien Willens-
den Gott all seinen Geschöpfen gab- also auch den Engeln.
Nun gab es aber Engel die sich bewußt gegen Gott entschieden- weil sie selbst wie Gott sein wollten.
So kam das Böse in die Schöpfung .
Da Engel eine wesentlich höhere geistige Entwicklungsstufe als Menschen haben- ist ihre freie Entscheidung - unwiderruflich.
Für sie gibt es kein zurück zu Gott.
Der Mensch jedoch erkannte nicht in voller Tragweite und vollem Ausmaß sein Zuwiderhandeln.
Deshalb gibt es für Menschen die sich Gott wieder zuwenden -
seine Gesetze anerkennen und seine Erlösungstat -
eine Wiederauferstehung zum ewigen Leben.

shania antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @shania

Die Schöpfung Gottes war vollkommen- inclusive des freien Willens-
den Gott all seinen Geschöpfen gab- also auch den Engeln.

Die Schöpfungen sind immer vollkommen. Sie nehmen aber nicht immer die Richtung, die wünschenswert wäre. Das liegt im freiem Willen.

Veröffentlicht von: @shania

Nun gab es aber Engel die sich bewußt gegen Gott entschieden- weil sie selbst wie Gott sein wollten.
So kam das Böse in die Schöpfung.

Sie haben sich nicht gegen Gott entschieden, sondern wollten einfach frei in ihren Entscheidungen sein und "verzettelten" sich ihren Handlungen, dadurch fielen sie aus der Einheit oder Einssein mit Gott. Und Gott mußte sie gewähren lassen, ansonsten sie ihren freien Willen eingebüßt hätten und zu göttliche Automaten geworden wären.

Veröffentlicht von: @shania

Da Engel eine wesentlich höhere geistige Entwicklungsstufe als Menschen haben- ist ihre freie Entscheidung - unwiderruflich.

Menschen sind auch Engel. Und was sind Engel? Göttliche Wesen oder göttlicher Geist aus dem Geiste Gottes. Menschen sind Engel im körperlichen Kleide. Engel sind ihrer göttlichen Herkunft bewußt. Die meisten Menschen wissen nicht, dass sie göttliche Wesen sind. Sie beziehen sich nur auf ihren sterblichen Körper und nicht auf ihre unsterblichen Seele mit dem innewohnenden göttlichen Geist. Gott ist Geist und somit ist alles Geist, was innerhalb von Gott ist. Denn es gibt außerhalb von Gott nichts, da Gott sonst nicht ewig und unendlich wäre.

Veröffentlicht von: @shania

Für sie gibt es kein zurück zu Gott.

Jeder Engel - egal, wo er sich befindet - geht von Gott aus und kehrt wieder zu Gott zurück. Lies nur einmal das Gleichnis vom verlorenen Sohn.

Veröffentlicht von: @shania

Der Mensch jedoch erkannte nicht in voller Tragweite und vollem Ausmaß sein Zuwiderhandeln.

Auch ein Engel kann in die relative Unbewußtheit verfallen. Diese zunehmende Unbewußtheit ist der sogenannte "Fall der Engel". Menschen sind also in die Unbewußtheit "gefallene" Engel und finden den Weg in die göttliche Bewußtheit nicht mehr zurück. Sie wissen nicht mehr, dass sie einst von Gott ausgegangen sind, dass sie göttliche Wesen sind und und haben das Wissen um ihre kosmische Heimat und ihrer schöpferischen göttlichen Fähigkeiten verloren.

Veröffentlicht von: @shania

Deshalb gibt es für Menschen die sich Gott wieder zuwenden
seine Gesetze anerkennen und seine Erlösungstat

Einige erinnern sich wieder, dass sie göttliche Wesen, an ihr göttliches Wissen und göttlich schöpferischen Fähigkeiten und an ihre kosmische Heimat, an ihr Vaterhaus. Diese Menschen werden zu Boten, zu Propheten, zum Leiter und Führer ihrer Mitmenschen.

Veröffentlicht von: @shania

.... eine Wiederauferstehung zum ewigen Leben.

Das Leben ist immer ewig. Und es gibt nur ein Leben und dieses eine ewige Leben ist das Leben aus Gott und ergießt sich in Myriaden von Formen und jeder dieser Formen ist selbst myriadenfach. Daher kannst Du das Leben gar nicht verlieren, denn Du bist das Leben aus Gott. Du kannst nur die Erinnerung und das Wissen, von dem wer Du in Wirklichkeit bist, verlieren und deines sterblichen Körpers verlustig werden.

Anonymous antworten
Shania
 Shania
(@shania)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20

Sie haben sich nicht gegen Gott entschieden, sondern wollten einfach frei in ihren Entscheidungen sein und "verzettelten" sich ihren Handlungen, dadurch fielen sie aus der Einheit oder Einssein mit Gott.

->
Diese Engel- allen voran Lucifer- der Träger des Lichts hat sich bewußt und frei- denn das war er von Anfang an - gegen Gott entschieden.
Er hat sich nicht verzettelt -sondern bewußt Gott entgegengestellt.

Mesnchen sind auch Engel.
->
Menschen tragen den Funken Gottes als Zeichen Ihrer göttlichen Herkunft in sich- aber sie sind sterblich im Gegensatz zu Engeln-
das unterscheidet sie.

Jeder Engel egal wo er sich befindet kehrt wieder zu Gott zurück.
->
Es gibt ein Endgericht und in diesem Gericht werden die Engel welche sich gegen Gott gestellt haben endgültig gerichtet werden.

Der verlorene Sohn bezieht sich auf den Menschen der zu Gott zurückfindet.

Menschen sind auch Engel.
->
Engel sind in einer weit höheren Bewußtseinsexistenz und können nicht mehr in die Unbewußtheit zurückfallen-.

Die Menschen können sich Gott wieder zuwenden- nicht erinnern!
und seine Gnade annehmen sofern sie ihre Erlösungsbedürftigkeit
erkennen.

Deshalb sandte Gott seinen Sohn- um die Menschen welche den Sühnetod Jesu anerkennen von den Menschen zu trennen -
denen der Kreuzestod als eine Torheit erscheint.

Denn die Weisheit der Welt ist Nichts gegen die Weisheit Gottes-
und so hat es Gott gefallen - Menschen die an ihn glauben und ihn lieben
seine Wahrheit auf einer Herzens Ebene zu offenbaren - die keine
Weisheit dieser Welt je berühren wird.

shania antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @shania

Die Schöpfung Gottes war vollkommen- inclusive des freien Willens-

Die Schöpfung war gut. Aber sie war noch nicht vollkommen. So wie Adam und Eva noch nicht vollkommen waren. Das ist der Mensch erst in Jesus Christus. Und ein vollkommenes unvergängliches ewiges Universum schafft Gott erst noch. Denn dieses Universum ist vergänglich.

Einen freien ursächlichen Willen hat nur Gott. Adam und Eva zeigten in ihrer Überschreiten des Gebotes, das sie hier halt nicht frei waren, Nein zu sagen. Das es genau der "alte Adam" in ihnen war, der nur am Gebot Gottes scheitern konnte. Weil unser Fleisch gegen den Geist - gegen Gott streitet.

Nur durch Christus ist es möglich Gott zu gefallen, Gottes Gebote zu halten. Nein zu sagen, zur Sünde. Zur Übertretung. Waren Adam und Eva schon in Christus? Nein.
Sie mussten und sollten erst die Erkenntnis und Erfahrung machen, was es heißt ein Sünder zu sein. Aus diesem Zustand heraus wollte Gott sie über den Glauben an Jesus Christus holen. Das sie hier die volle Bandbreite von Gut und Böse dann erfahren/kennengelernt hätten.

resah antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Das ist es ja. Ich glaube der Urheber ist nicht Gott sondern der Wiedersacher. Es ist vielleicht die Schöpfung also eigentlich immaterielle Schöpfung des Wiedersachers.

derneinsager antworten


Johannes22
Beiträge : 2973

Das Böse ist ein Ergebnis der freiheit die Gott uns eingeräumt hat.
Als Gott den Menschen fragte ob er frei sein wollte sagte der mensch ja (die Geschichte mit dem Apfel). Seitdem kann der Mensch hier auf Erden machen was er will, Gott hindert ihn nicht daran.
Die freiheit ist teil der gottesebenbildlichkeit des Menschen. gott ist ja auch frei.

johannes22 antworten
149 Antworten
Shania
 Shania
(@shania)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20

Gott fragte nicht den Menschen ob er frei sein wolle- er war innig mit ihm verbunden.
Doch er gab ihm ein Gebot-
Du darfst von allen Bäumen essen nur nicht von dem Baum der Erkenntnis.
Der Mensch aber hielt sich nicht an dieses Gebot und erkannte augenblicklich - das er etwas Verbotenes getan hatte.
Diese Sünde schied ihn von Gott-
Sünde heißt nichts Anderes als von Gott getrennt zu sein.
Das der Mensch machen kann was er will- ist eine falsche Freiheit.

Ich bin in dem Sinne frei - solange ich mich hier auf Erden an die göttliche Ordnung halte- die mit meinem Gewissen übereinstimmen sollte-
Im übertragenen Sinn ist das Gewissen- der Baum der Erkenntnis- also Gott vorbehalten- und jeder Mesch merkt
wenn er gegen sein Gewissen handelt.

Der Eine schiebt es weg- der Andere hält inne.

Egal was in "Freiheit " hier auf dieser Welt geschieht-
es gibt im Augenblick des Todes eine Erkenntnis darüber-
wie sehr man selbst von seiner eigenen innenwohnenden Göttlichkeit abwich.
Gott hindert Niemanden- doch den Preis dieser -Freiheit -zahlt der Mensch im Augenblick seiner Erkenntnis !

shania antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Gott fragte nicht den Menschen ob er frei sein wolle- er war innig mit ihm verbunden.

Doch sicher fragte gott das den menschen un der wählte die freiheit.

Diese Sünde schied ihn von Gott-
Sünde heißt nichts Anderes als von Gott getrennt zu sein.

Ja aber das ist nichts schlechtes, diese Entscheidung (Sünde) hat den menschen von Gott getrennt (gut) aber leider auch von Gott entfremdet und in die Rebellion gegen Gott geführt (schlecht)
Gott hat die Kontrolle aufgegeben.

Das der Mensch machen kann was er will- ist eine falsche Freiheit.

Nein es macht den Menschen zum Menschen.

Gott hat es ja nicht dabei belassen, er ist in Jesus Mensch geworden und hat allen Menschen das Angebot gemacht sich wieder mit ihm zu versöhnen.

johannes22 antworten
Shania
 Shania
(@shania)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20

Gott ist niemals an Gefangenen interessiert-sondern daran
das der Mensch sich in Freiheit für ihn entscheidet-

Der Mensch wählte also- Freiheit von Gott!!..
und erkannte im selben Moment seinen Irrtum.

Er wußte nicht wirklich was er tat-
er hatte den Überblick über die katastrophalen Folgen dieser Sünde nicht -
ebenso wenig wussten es die Kreuziger Jesus-

Deshalb der Ausspruch
- Vergib Ihnen denn sie wissen nicht was sie tun.

Die Versöhnung mit dem Menschen ging immer von Gott aus
weil Gott den Menschen liebt-
und sich so klein macht das ihn weder Stallgeruch stört -
noch die widerwärtigste Tat - der er sich freiwillig hingibt
wenn seine Verkörperung in Form einer Hostie mißbraucht wird.

Gott hat sich auf Gedeih und Verderb ausgeliefert- an den Menschen-
das muss man erstmal begreifen-
Der Allmächtige in der Hand derer die ihn schmähen und verhöhnen.

Die falsche Freiheit macht den Menschen mitunter zum Mörder seines Bruders...und trotzdem gilt das Angebot für Alle - zurückzukehren und

der DEMUT und Anerkennung als Geschöpf Gottes
freiwillig den Vorrang vor - der Freiheit von Gott zu geben.

Wohin ein Leben in "Freiheit von Gott " führt
sehen wir jeden Tag in dieser Welt.

shania antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Der Mensch wählte also- Freiheit von Gott!!..
und erkannte im selben Moment seinen Irrtum.

Nein, der mensch wählte die freiheit an sich und machte dadurch eine beziehung zu gott erst möglich.

johannes22 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Die Freiheit (von Gott) erwählt - oder zur Unfreiheit verdammt?

Veröffentlicht von: @johannes22

Nein, der mensch wählte die freiheit an sich und machte dadurch eine beziehung zu gott erst möglich.

Wo sieht du denn im Ergebnis, das der Mensch frei wurde durch seine Entscheidung vom Baum der Erkenntnis zu essen?

1. Mose 3,
16 Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein.
17 Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen –, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang.
18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen.
19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück.

Von der Blickrichtung auf Gott - wo ja der Mensch nach dem Bilde Gottes erschaffen wurde - ist nun sein Angesicht (Vers 19) auf sich selbst gerichtet. -- im Schweiße DEINES Angesichtes...
Sein Leben endet mit dem unweigerlichen Tode. Um Nahrung muss er sich bemühen.
Unter einem "freien" - sorglosen - Leben stelle ich mir etwas anderes vor.
Umso schöner ist es dann, wenn wir als Kinder Gottes nun durch den Glauben an Gott all unsere Sorgen ihm überlassen können, weil er nun wieder für uns sorgen will. Trotz aller Arbeit die wir tun. Und wir dürfen wissen, das auch nun der Tod nicht mehr das letzte Wort hat.

Aber du hast nicht ganz unrecht, wenn du schreibst, das aus diesem gefallenen Zustande des Menschens nun ganz neu ein Streben und Suchen des Menschens nach Gott beginnt, aus dem heraus dann eine Beziehung zu Gott entstehen kann. Aus dem heraus er dann Gott als seinen Retter als Gut erkennt.

resah antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Wo sieht du denn im Ergebnis, das der Mensch frei wurde durch seine Entscheidung vom Baum der Erkenntnis zu essen?

Da der mensch eben gut und Böse unterscheiden kann war er frei. Außerdem war er ja eben Gott ungehorsam und auch das ist Freiheit. Und Freiheit hat nun mal eben seinen Preis, muss erkämpft werden, kostet etwas. Unfrei zu leben ist immer einfacher.
Die Geschichte ist eine Emanzipationsgeschichte und eine daraus entstehende Entfremdungsgeschichte des menschen in der beziehung zu Gott.
Die Menschwerdung ist ein Angebot Gottes an den menschen sich wieder mit ihm zu versöhnen.

johannes22 antworten
Resah
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Veröffentlicht von: @johannes22

Da der mensch eben gut und Böse unterscheiden kann war er frei.

Es geht hier am Anfang weniger um das Unterscheiden, sondern um das "sich mit dem Bösen" - mit den Gedanken der Schlange - zu identifzieren. Hier einen bestimmten Weg einzuschlagen. Womit der Mensch das Böse kennenlernte. Aber noch nicht das Gute (Gott) dadurch kennenlernte. Der Mensch hatte in Eden zwar Umgang mit Gott, wußte aber nichts von seinem liebevollem gnädigem Wesen.

Der Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen beschreibt in seinen Früchten, die der Mensch aß (verinnerlichte) was es bedeutet, sein eigener Gott als Geschöpf Gottes sein zu müssen.
Nämlich hier dann auch um seinen Broterwerb besorgt sein zu müssen - was, unabhängig von Gott - hier dann nur erschwert dann möglich war.

Veröffentlicht von: @johannes22

Außerdem war er ja eben Gott ungehorsam und auch das ist Freiheit.

Das ist zumindest ein Zeugnis davon, das der Mensch sich überhaupt gegen Gott entscheiden kann. Das er hier einen Willen hat, der sich für ein Leben ohne Gott entscheiden kann.
Was aber noch keine Freiheit beinhaltet.

Freiheit bedeutet dann doch, bei einem Verbot oder Gebot NEIN zu Übertretung sagen zu können. Sich für Gott entscheiden zu können.
Da der Mensch aber noch nicht Gott kannte, - da er ja noch nicht das Gute erkannt hatte - noch nicht Jesus Christus erkannt hatte - war es unvermeidlich, dass er seinen Begierden erlag.

Veröffentlicht von: @johannes22

Und Freiheit hat nun mal eben seinen Preis, muss erkämpft werden, kostet etwas.

Freiheit muss ersteinmal erfahren worden sein. Eingenommen sein. Diese Freiheit erfahren wir in und durch Jesus Christus. Nun halt nicht mehr Sklaven der in uns wohnenden Sünde zu sein. Diese nicht mehr vollbringen zu müssen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Die Geschichte ist eine Emanzipationsgeschichte und eine daraus entstehende Entfremdungsgeschichte des menschen in der beziehung zu Gott.

Eine Emanzipationsgeschichte von Gott - ja. Aber um welchen Preis. Wir haben in Folge den Geschlechterkampf. Zu Eva sprach Gott: "Nach deinem Manne soll dein Verlangen sein, er aber soll über dich herrschen." Eine Diktatur des Mannes über die Frau nahm ihren Lauf. In vielen Kulturen und Religionen sehen wir die Frau immer noch im Schatten des Mannes.

Wobei dann erst in einer christlichen Beziehung dieser "Fluch" aufgehoben ist. Mann und Frau sich auf Augenhöhe begegnen können. Die Mann als Haupt der Frau nun eine Fürsorgestellung hat und einen Schutz gewährt.

Entfremdet von Gott dann insofern, das der Mensch ausserhalb der Fürsorge Gottes sich wiederfand. Ausserhalb Edens.
Was nicht heißt, das er zuvor schon ein inniges Verhältnis zu Gott hatte und das der Zustand in Eden schon das Non Plus Ultra waren, was Gott sich für den Menschen gedacht hatte.

Veröffentlicht von: @johannes22

Die Menschwerdung ist ein Angebot Gottes an den menschen sich wieder mit ihm zu versöhnen.

Du meinst die Menschwerdung Gottes durch Jesus Christus. Das ist richtig. Hier stellt Gott sich dem Menschen so vor, wie er ihn sich ursprünglich gedacht hat. Ganz in Abhängigkeit und Blick auf ihn.
Und hier findet der Mensch nicht nur Vergebung von Schuld, sondern auch die Kraft und Möglichkeit nicht mehr Knecht der Sünde zu sein. Fortan ein Überwinder der Sünde dann zu werden.

resah antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Im Prinzip sehen wir das ganz ähnlich nur halt mit anderen schwerpunkten würde ich sagen.

johannes22 antworten
Lombard3
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Als Adam und Eva von der Frucht aßen, wussten sie noch nicht, was gut und böse i
Was ich einen Widerspruch finde ist, dass als Adam und Eva von der Frucht aßen, sie doch nicht wussten, was gut oder böse ist.

Dennoch werden sie zur Rechenschaft gezogen.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Dennoch werden sie zur Rechenschaft gezogen.

Hast du gelesen was ich geschrieben habe? Wieso ist "frei sein" zur rechenschaft gezogen werden?
Das ist übrigens die gängige theologische sicht der heutigen zeit auf den Sündefall und wird von allen konfessionen vertreten.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Wieso ist "frei sein" zur rechenschaft gezogen werden?

So wie ich die Bibel verstehe, wurden sie zur Rechenschaft gezogen nicht durch "frei sein", sondern eben durch den Tod, Schmerzen:

Röm. 5,12
Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.

lombard3 antworten
Resah
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Sünder sündigen

Veröffentlicht von: @lombard3

So wie ich die Bibel verstehe, wurden sie zur Rechenschaft gezogen nicht durch "frei sein", sondern eben durch den Tod, Schmerzen:

Veröffentlicht von: @lombard3

Röm. 5,12
Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.

Wobei zu erwähnen ist, das DIE Sünde - die Abwendung/Trennung - von Gott dann nur durch einen Sündern kommen kann. Was halt die Natur des alten Adams - dem Adam in Eden - auszeichnet. Der sich halt nur am Gebot reiben kann, es zu übertreten. Sodass hier überhaupt erst Sünde sichtbar wird. Ohne Gebot gäbe es keine Angriffsfläche für die "sündige" Adamsnatur im Menschen.

Der Mensch erfährt dann im Versuch sein eigener Gott zu sein, was das dann ausserhalb Edens bedeutet.

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Vielen Dank für die Antwort.
Ich verstehe sie allerdings von der Aussage nicht.

lombard3 antworten
Resah
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Veröffentlicht von: @lombard3

Vielen Dank für die Antwort.
Ich verstehe sie allerdings von der Aussage nicht.

In unserer alten Adamsnatur können wir nur sündigen. Werden wir früher oder später immer ein Gebot Gottes übertreten. Weil das unserer Natur entspricht. Die auch Adam und Eva schon hatten. Auch wenn hier ihre Begierden erst geweckt wurden. Sie waren aber grundsätzlich schon angelegt. Und Begierden an sich wären allein noch nicht schlecht - wenn ich mich allein danach sehne Gott zu gefallen.

Nur bedarf es dazu Glauben. Bedarf es Gottes heiligem Geist, um Gott zu gefallen. Um die Gebote Gottes halten zu können. Das hatten ja Adam und Eva noch nicht. Gottes Geist. Gott Vertrauen.

Das erste was in ihnen geweckt wurde, war Misstrauen in Gott. Was nicht heißt das sie zuvor Vertrauen in Gott hatten. Sie hatten lediglich die Warnung Gottes: Wenn du davon isst, musst du sterben...

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Problem erschaffen und danach auch die Lösung

Veröffentlicht von: @resah

In unserer alten Adamsnatur können wir nur sündigen. Werden wir früher oder später immer ein Gebot Gottes übertreten. Weil das unserer Natur entspricht.

Das klingt für ein wenig so, dass Gott durch seine Gebote und den Baum mit den verbotenen Früchten und in der Erschaffung eines Wesens, dass nur sündigen bzw. übertreten kan, eine Situation schafft, in der er eigentich derjenige ist, der denkbar ungünstige Rahmenbedingungen gemacht hat.

lombard3 antworten
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warum lässt Gott den Menschen in Schuld fallen -

Veröffentlicht von: @lombard3

Das klingt für ein wenig so, dass Gott durch seine Gebote und den Baum mit den verbotenen Früchten und in der Erschaffung eines Wesens, dass nur sündigen bzw. übertreten kan, eine Situation schafft, in der er eigentich derjenige ist, der denkbar ungünstige Rahmenbedingungen gemacht hat.

Warum denkbar ungüngstig? Wenn es darum geht, das der Mensch sich als Sünder erkennt? Sich erkennt, als ein Geschöpf Gottes, welches nur in Abhängig von Gott wirkliches Leben hat. Darin einen "guten" Gott erfahren kann. Und nun die Erfahrung macht, das er - im Wunsch sein eigener Gott sein zu wollen, jetzt ersteinmal zum scheitern verurteilt ist.

Die Geschichte des Menschen hört ja nicht mit dem Sündenfall und der Erkenntnis des Bösen auf. Sie führt letztendich hin zu Christus.

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @resah

Wenn es darum geht, das der Mensch sich als Sünder erkennt?

Eben - darum geht es nicht, sondern, es geht doch darum, dass Gott von vornherein keinen sündigen Menschen erschafft.

Vor allem, wenn dem Wesen dann auch noch eine ewige Bestrafung droht.

Das ist so als, würde man ein Kind mit heißen Herdplatten umringen und dann sagen: Es muss halt erkennen, dass ich Recht habe, nicht in die heiße Herdplatte zu fassen.

Wie lange waren denn die Menschen angelegt, im Garten Eden zu leben?

lombard3 antworten
Resah
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(@resah)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Eben - darum geht es nicht, sondern, es geht doch darum, dass Gott von vornherein keinen sündigen Menschen erschafft.

Du meinst also, der Adam vor dem Sündenfall wäre der Idealmensch - so wie ihn Gott sich eigentlich gedacht hat?

Nur hatte dieser Mensch erstmal keine Erkenntnis von Gut (wie Gott ist) und Böse (was es heißt ohne Gott zu leben). Denn dazu musste er ja erst vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen essen....

Veröffentlicht von: @lombard3

Vor allem, wenn dem Wesen dann auch noch eine ewige Bestrafung droht.

Gott macht dem Menschen nicht seine sündige Natur zum Vorwurf. Oder verurteilt ihn darin. Er weiß ja, das der Mensch erstmal nicht anders kann, als sich hier seinen Begierden hinzugeben.

Der Punkt ist dann der, ob der Mensch dort, wo er schuldig wurde, diese Schuld dann auch als Schuld bekennt. Zu Gott bringt. Und das taten Adam und Eva nicht. Sie versteckten sich vor Gott. Schoben die Verantwortung auf den jeweils anderen (die Frau wars --- die Schlange wars...).

Ich würde nun nicht von einer "ewigen Bestrafung" sprechen - sondern von Schulden - die im Raume stehen bleiben... für die es kein Opfer - keine Entschuldigung gibt.... Und das kann am Ende zum Problem werden...
Jesus hat dieses Opfer für unsere Schulden gebracht - sodass wir nun auch vor Gott mit unserer Schuld treten können.

Veröffentlicht von: @lombard3

Das ist so als, würde man ein Kind mit heißen Herdplatten umringen und dann sagen: Es muss halt erkennen, dass ich Recht habe, nicht in die heiße Herdplatte zu fassen.

Argumentierst du so, hättest du also den Baum der Erkenntnis aus Eden verbannt. Es hätte kein Sündenfall stattfinden können. Allerdings gäbe es auch keine Erkenntnis vom Guten. Von Gott. Der Mensch wäre ein stückweit "unmündig" geblieben. Ohne zu wissen, was böse ist und vorallem ohne zu wissen, wie Gott ist.

Veröffentlicht von: @lombard3

Wie lange waren denn die Menschen angelegt, im Garten Eden zu leben?

Bis sie vom Baum der Erkenntnis aßen.

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Kinder zeugen

Veröffentlicht von: @resah

Du meinst also, der Adam vor dem Sündenfall wäre der Idealmensch - so wie ihn Gott sich eigentlich gedacht hat?

Ich hatte es so von dir verstanden, dass es Adam vor dem Sündenfall bereits sündig war. Aber ich kann es auch falsch verstanden haben.

Veröffentlicht von: @resah

Nur hatte dieser Mensch erstmal keine Erkenntnis von Gut (wie Gott ist) und Böse (was es heißt ohne Gott zu leben). Denn dazu musste er ja erst vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen essen....

Dann war er allerdings nicht nach dem Ebenbild Gottes geschaffen, denn dieser hatte ja diese Erkenntnis.

Aber das steht in der Bibel.

Veröffentlicht von: @resah

Der Punkt ist dann der, ob der Mensch dort, wo er schuldig wurde, diese Schuld dann auch als Schuld bekennt. Zu Gott bringt. Und das taten Adam und Eva nicht.

Veröffentlicht von: @resah

sondern von Schulden - die im Raume stehen bleiben... für die es kein Opfer - keine Entschuldigung gibt.... Und das kann am Ende zum Problem werden...

Diese Sätze verstehe ich nicht: Einerseits hätten sie sich entschuldigen sollen, andererseits gibt es keine Entschuldigung. Ich glaube, du hattest es aber anders gemeint.

Veröffentlicht von: @resah

Von Gott. Der Mensch wäre ein stückweit "unmündig" geblieben. Ohne zu wissen, was böse ist und vorallem ohne zu wissen, wie Gott ist

Dann war es Gottes Plan, dass der Mensch davon ist? (Und dann Jesus als Erlöser kommt).

Auch das könnte sein, es ist nur ein wenig grausam, weil dieser Plan ja die geschaffenen Wesen unterteilt in Errettete und Nicht-gerettete gibt.

Man kann natürlich die Verantwortung auf jeden einzelnen Menschen bringen.

Aber dann hätte ich eine andere Frage:

Deine Nachkommen können das Erlösungsangebot annehmen oder nicht - du weißt es nicht und es gibt keine Garantie.

Gehst du das Risiko ein, Kinder zu zeugen und Nachkommen damit zu schaffen?

Ich vermute ja, aber damit gehst du das Risiko ein, dass ein Teil von ihnen die Ewigkeit in der Hölle verbringt.

Das ist eigentlich eine grausame Situation, die dieses Weltbild beschreibt.

Vielleicht sehe ich es ja falsch.

lombard3 antworten
Resah
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(@resah)
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ist Gott grausam?

Veröffentlicht von: @lombard3

Dann war er allerdings nicht nach dem Ebenbild Gottes geschaffen, denn dieser hatte ja diese Erkenntnis.

Nach dem Bilde Gottes - als Beziehungswesen auf Gott hin... zu einem Gegenüber von Gott geschaffen...
ist dann ja auch ein Ziel für den Menschen..... das er dahin gelangt..

Die Erkenntnis vom Bösen kam aber dann nun erst mit der Gebotsübertretung. Die hatte der Mensch noch nicht vorher. Bevor er vom Baum aß.

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich hatte es so von dir verstanden, dass es Adam vor dem Sündenfall bereits sündig war.

Sein inneres Wesen - was diesen Adam nuneinmal ausmacht und weswegen die Bibel diesen Adam dort in Eden nun einmal "alten Adam" nennt kann nur sündigen. Gebote übertreten.

Dem gegenüber gibt es nun einen neuen Adam. Und das ist Jesus Christus. Durch den und in dem wir Gottes Gebote dann befolgen können.

Veröffentlicht von: @lombard3

Diese Sätze verstehe ich nicht: Einerseits hätten sie sich entschuldigen sollen, andererseits gibt es keine Entschuldigung.

Entschuldigen ist eine völlig falsche Vorstellung von dem was die Bibel meint, wenn ein Mensch mit seinen Fehlern zu Gott kommt. Es geht um das Bekennen, Das Zugeben von Schuld.
Wann kommt aber erst ein Mensch mit seiner Schuld zu Gott? Wenn er weiß, das ihm vergeben werden kann....

Hebräer 4 beschreibt dies so:

14  Da wir nun einen großen Hohenpriester haben, der durch die Himmel gegangen ist, Jesus, den Sohn Gottes, so lasst uns das Bekenntnis festhalten!
15 Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern der in allem in gleicher Weise wie wir versucht worden ist, doch ohne Sünde.
16 Lasst uns nun mit Freimütigkeit hinzutreten zum Thron der Gnade, damit wir Barmherzigkeit empfangen und Gnade finden zur rechtzeitigen Hilfe!

Weil wir wissen, das Vergebung erwirkt worden ist (von Jesus) kommen wir mit unserer Verfehlungen zu Gott....

Veröffentlicht von: @lombard3

Dann war es Gottes Plan, dass der Mensch davon ist? (Und dann Jesus als Erlöser kommt).

Richtig... oder meinst du - irgendetwas geschieht...was Gott nicht wollte...was ihm entgleitet und wo er dann nachbessern muss?

Veröffentlicht von: @lombard3

Auch das könnte sein, es ist nur ein wenig grausam, weil dieser Plan ja die geschaffenen Wesen unterteilt in Errettete und Nicht-gerettete gibt.

Diese Frage wird dann in Römer 9 beantwortet.... warum Gott so verfährt..

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich vermute ja, aber damit gehst du das Risiko ein, dass ein Teil von ihnen die Ewigkeit in der Hölle verbringt.

So weit wie ich mich umgesehen habe, stehen Kinder gläubiger Eltern auch immer unter einen besonderen Segen Gottes.... eine Angst das diese verloren gehen könnte besteht da erstmal nicht...

Veröffentlicht von: @lombard3

Das ist eigentlich eine grausame Situation, die dieses Weltbild beschreibt.

Veröffentlicht von: @lombard3

Vielleicht sehe ich es ja falsch.

immerhin rechnest du damit, es falsch zu sehen... aus meiner Sicht ein guter Anfang....

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Das mit der Entschuldigung meinte ich bezogen auf die Aussage, dass Adam sich bei Gott hätte entschuldigen können.

Nach meinem Verständnis war es nach dem Sündenfall zu spät bzw. die Kriterien für Vergebung von Schuld sind mir im Alten Testament nicht klar.

Beispielsweise wurde David ein Mord vergeben oder Abraham scheint im Himmel zu sein.

Veröffentlicht von: @resah

Richtig... oder meinst du - irgendetwas geschieht...was Gott nicht wollte...was ihm entgleitet und wo er dann nachbessern muss?

Ich weiß das letztlich nicht. Aber es scheint mir ein Nachbessern, dass Jesus kommen musste, da der erste Adam ja sündig war.

Veröffentlicht von: @resah

So weit wie ich mich umgesehen habe, stehen Kinder gläubiger Eltern auch immer unter einen besonderen Segen Gottes.... eine Angst das diese verloren gehen könnte besteht da erstmal nicht...

Aus meiner Sicht haben die Eltern aber keine 100%ige Garantie, dass ihre Kinder auch zum rettenden Glauben kommen.
Sie gingen als bei der Zeugung ein Risiko ein. Richtig?

Veröffentlicht von: @resah

immerhin rechnest du damit, es falsch zu sehen... aus meiner Sicht ein guter Anfang....

Wie sicher bist du dir, dass so wie du es siehst, der Wahrheit entspricht?

lombard3 antworten
Resah
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wann kann Schuld vergeben werden....

Veröffentlicht von: @lombard3

Nach meinem Verständnis war es nach dem Sündenfall zu spät bzw. die Kriterien für Vergebung von Schuld sind mir im Alten Testament nicht klar.

Damit Gott Schuld vergeben kann, muss ich ihm meine Schuld bekennen:

2. Samuel 12,
13  Da sprach David zu Nathan: Ich habe gesündigt gegen den HERRN. Nathan sprach zu David: So hat auch der HERR deine Sünde weggenommen; du wirst nicht sterben.

Adam verbarg seine Schuld vor Gott, versteckte sich vor Gott, als er dessen Stimme hörte:

Hiob 31,
33 Wenn ich wie Adam (oder wie Menschen) meine Vergehen zugedeckt habe, um meine Schuld in meiner Brust zu verbergen,

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich weiß das letztlich nicht. Aber es scheint mir ein Nachbessern, dass Jesus kommen musste, da der erste Adam ja sündig war.

Ich würde nicht sagen "nachbessern". Es ist eine Entwicklung, die Gott mit dem Menschen beschreitet. Der Mensch lernt sich in seiner Abwendung Gott gegenüber als Böse kennen und erhält nun durch Jesus Christus die Möglichkeit, von der bisherigen, reinen Geschöpflichkeit Gottes zur Kindschaft Gottes zu gelangen. Sünde zu überwinden. In den Geboten Gottes zu wandeln.

Veröffentlicht von: @lombard3

Aus meiner Sicht haben die Eltern aber keine 100%ige Garantie, dass ihre Kinder auch zum rettenden Glauben kommen.

Zuerst stehen die Kinder schon eines gläubigen Elternteiles unter Gottes Segen. Werden als heilig bezeichnet:

1. Korinther 7,
14  Denn der ungläubige Mann ist durch die Frau geheiligt, und die ungläubige Frau ist durch den Bruder geheiligt; sonst wären ja eure Kinder unrein, nun aber sind sie heilig.

Müssen dann aber auch erst lernen, das Gute zu erwählen und das Böse zu verwerfen. Stehen am Ende in ihrer eigenen Verantwortung vor Gott. vor Jesus,, diesem nachzufolgen oder sich von ihm abzuwenden.

Veröffentlicht von: @lombard3

Wie sicher bist du dir, dass so wie du es siehst, der Wahrheit entspricht?

Ich bin noch nicht eines besseren belehrt worden. Natürlich könnte ich es falsch sehen, aber es macht für mich Sinn. Und ich kann gut damit leben.

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @resah

Damit Gott Schuld vergeben kann, muss ich ihm meine Schuld bekennen:

Ja, sicherlich, nur so wie ich es bisher verstand, ist das Opfer Jesu nötig, damit vergeben werden kann.

Allerdings scheinen die Stellen, die aufgeführt hast, darauf hinzudeuten, dass es auch ohne Jesu Opfer möglich war.

Warum war dann Jesu Opfer nötig?

Hätte Adam wirklich alles wiederherstellen können, wenn er nur seine Schuld bekannt hätte?

Veröffentlicht von: @resah

Zuerst stehen die Kinder schon eines gläubigen Elternteiles unter Gottes Segen. Werden als heilig bezeichnet:

In Ordnung, es scheint aber keine Garantie zu sein.

Veröffentlicht von: @resah

tehen am Ende in ihrer eigenen Verantwortung vor Gott. vor Jesus,, diesem nachzufolgen oder sich von ihm abzuwenden.

Richtig.

Somit geht doch jeder, der diese Weltsicht hat, im Grunde ein Risiko ein, dass er ein Kind zeugt, dass sich später evtl. von Gott abwendet und eine ewige Strafe tragen muss.

Veröffentlicht von: @resah

Ich bin noch nicht eines besseren belehrt worden. Natürlich könnte ich es falsch sehen, aber es macht für mich Sinn. Und ich kann gut damit leben.

Danke für deine Antwort.

Dein Beitrag zuvor kam für mich so herrüber, dass du mich auf dem richtigen Weg sahst, also scheintest du beurteilen zu können, wohin der richtige Weg geht.

Deshalb verstand ich es so, dass du dir sicher seist.

lombard3 antworten
Resah
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(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Allerdings scheinen die Stellen, die aufgeführt hast, darauf hinzudeuten, dass es auch ohne Jesu Opfer möglich war.

Vor Jesu Opfertod wurden Sünden von Gott nur zugedeckt - heißt es. Nicht mehr nachgetragen. Hier brachte zur Zeit der Stiftshütte während der Wüstenwanderung unter Mose und zur Zeit des Tempels, den Salomon gebaut hatte, die Menschen eine Opfergabe - neben ihrem Bekenntnis der Schuld. Auf das sie lernen konnten hierin, das es etwas kostet, wenn ich an jemandem schuldig werde.

Jesus hat durch seinen Tod ein vollkommenes Opfer dargebracht, was nun alle Schuld tilgt - getilgt hat - und dort wirksam wird für uns, wo wir das für uns in Anspruch nehmen, Wo wir erkennen, das Jesus mit seinem vergossenen Blut den Preis bezahlt hat, den unsere Schuld kostet.

Aber Jesus hat ja nicht allein nur unsere Schulden getilgt, er hat durch seine Auferstehung und durch seinen Geist, den er uns dann geschenkt hat uns nun auch die Möglichkeit gegeben, neues -göttliches - ewiges Leben zu empfangen/erfahren. Worin wir nicht mehr zwingend in immer die gleichen Sünden dann wieder fallen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Hätte Adam wirklich alles wiederherstellen können, wenn er nur seine Schuld bekannt hätte?

Wenn Adam mit seiner Schuld zu Gott gekommen wäre, hätte Gott ihm vergeben. Ja.
Der Punkt ist aber der, ich muss erstmal wissen, das Vergebung grundsätzlich möglich ist. Das Gott vergeben will und vergeben kann.

Da Adam und Eva aber nun Misstrauen in Gott hatten, das er ihnen vermeintlich etwas vorenthalten wolle - entsprechend der Lüge der Schlange - was sie sich nun aber selbst genommen hatten, hatten sie Angst vor Gott, als er nach ihnen rief. Weil sie sich jetzt auf sich selbst gestellt sahen - nackt und bloss. Vorher war diese Abhängigkeit von Gottes Versorgung (diese "Nacktheit - im Sinne, dass sie nicht für sich selbst sorgen brauchten, sich selbst bedecken mussten) keine Problem. Nun war es ein Problem.

Veröffentlicht von: @lombard3

Somit geht doch jeder, der diese Weltsicht hat, im Grunde ein Risiko ein, dass er ein Kind zeugt, dass sich später evtl. von Gott abwendet und eine ewige Strafe tragen muss.

Ich verstehe dieses Problem von dir eigentlich nicht. Das Leben ist ein Geschenk und dieses Geschenk geben wir gerne weiter. Da denken wir doch nicht daran, wenn jemand das Licht der Welt erblickt, wo er am Ende landen wird.

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @resah

Ich verstehe dieses Problem von dir eigentlich nicht. Das Leben ist ein Geschenk und dieses Geschenk geben wir gerne weiter. Da denken wir doch nicht daran, wenn jemand das Licht der Welt erblickt, wo er am Ende landen wird.

Außer Frage.

Aber wenn du eben die Weltsicht hast, dass für einen Menschen, du in die Welt setzt, die Möglichkeit besteht* , dass er ewig gequält werden wird, wäre es dann nicht sinnvoll sich darüber Gedanken zu machen?

* schulterzuck *

*) und sie ist glaube ich nicht sehr gering, wenn man bedenkt dass der Weg breit ist, der ins Verderben führt),

lombard3 antworten
Resah
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(@resah)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Aber wenn du eben die Weltsicht hast, dass für einen Menschen, du in die Welt setzt, die Möglichkeit besteht* , dass er ewig gequält werden wird, wäre es dann nicht sinnvoll sich darüber Gedanken zu machen?

ich will mal so sagen.... allein die Möglichkeit nur einen Menschen, vor 1000 anderen, einmal im Himmel wiedersehen zu können, macht mir jedes Kind, was in diese Welt gesetzt wird, das Risiko wert...

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @resah

ich will mal so sagen.... allein die Möglichkeit nur einen Menschen, vor 1000 anderen, einmal im Himmel wiedersehen zu können, macht mir jedes Kind, was in diese Welt gesetzt wird, das Risiko wert...

Das heißt, du gehst das Risiko ein, dass möglicherweise 999 Menschen ewig gequält werden, damit du einen Menschen im Himmel wiedersehen kannst?

Wie kannst du dich dann im Himmel noch freuen?

Nachtrag vom 11.08.2020 2046
Gesetzt den Fall, dass es so eintritt?

Oder wie können sich 999 Menschen im Himmel freuen, wenn ein anderer in der Hölle gequält wird?

lombard3 antworten
Resah
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(@resah)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Das heißt, du gehst das Risiko ein, dass möglicherweise 999 Menschen ewig gequält werden, damit du einen Menschen im Himmel wiedersehen kannst?

Deine Frage unterstellt, das wir als Menschen die Weichen stellen würden, ob nun ein Mensch Gott findet oder nicht. Dem ist aber nicht so.

Deine gesamte Argumentation, das ein liebender Gott eine Hölle nicht zulassen würde, scheitert an der Tatsache, das Gott auch gerecht ist und es ungerecht wäre, wenn Menschen, die ihn zeitlebens abgelehnt haben, Böses getan haben, sich dann doch bei Gott wiederfinden.

Auch das "ewig gequält werden" scheinen wir uns nicht wirklich vorstellen zu können, sodass es aus unserer Sicht als überzogene Strafe erscheint.

Letztendlich müssen wir es Gott überlassen, wie er einen jeden Menschen in seinen Taten richten wird.

Wer Gottes Liebe erfahren hat, zeichnet dann keine Hölle den Menschen mehr vor Augen. Eigentlich ist es schon eine "Hölle", wenn ein Mensch hier auf Erden Gott nicht kennenlernen kann.

Veröffentlicht von: @lombard3

Oder wie können sich 999 Menschen im Himmel freuen, wenn ein anderer in der Hölle gequält wird?

Im Gleichnis vom reichen Mann und dem armen Lazarus wird deutlich, das auch im Himmel Menschen hier mitleiden über diejenigen, die sich nicht mit Gott haben versöhnen lassen wollen. Das es eine Kluft gibt, die nicht nur verhindert, das man von dem Gottfernen Ort zu Gott findet, sondern auch verhindert, das man von dem Gottnahen Ort hier den Menschen in ihren Qualen helfen kann.

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @resah

Deine Frage unterstellt, das wir als Menschen die Weichen stellen würden, ob nun ein Mensch Gott findet oder nicht. Dem ist aber nicht so.

Nein, genau das sehe ich auch so - dass wir diese Weichen nicht stellen können.

Aber: Wir können die Weichen stellen, ob wir Kinder in diese Welt setzen oder nicht.

Und natürlich wollen wir das alle - aber wollen es auch im Angesicht des Risikos, dass ein Mensch / unser Nachkomme, weil er sich als Erwachsener gegen Gott eventuell entscheidet, möglicherweise ewig gequält wird?

Die Antwort auf diese Frage würde mich interessieren.

Aber ich denke, sie wohl : "Ja". Christen, die Hölle glauben gehen das Risiko ein.

lombard3 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Die Antwort auf diese Frage würde mich interessieren.

Sie interessiert dich nicht wirklich, weil du dir hier schon eine Meinung gebildet hast.

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @resah

Sie interessiert dich nicht wirklich, weil du dir hier schon eine Meinung gebildet hast.

Du meinst über dich?

Nein und vor allem kenne ich deine Antwort ja gar nicht.

Mich würde interessieren, ob du es in Ordnung findest, im Angesicht des Risikos, dass ein Nachkomme oder ein Kind von dir eventuell ewige Qualen in der Hölle verbringt, du dich für das Kinder-zeugen entscheiden würdest.

(Vorausgesetzt, du glaubst an die ewige Höllenqual).

lombard3 antworten
Resah
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(@resah)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Mich würde interessieren, ob du es in Ordnung findest, im Angesicht des Risikos, dass ein Nachkomme oder ein Kind von dir eventuell ewige Qualen in der Hölle verbringt, du dich für das Kinder-zeugen entscheiden würdest.

ich hatte eigentlich schon darauf geantwortet, das bei gläubigen Menschen Kinder nicht als Risiko gelten, bei Gott verloren zu gehen..

Und nicht gläubige Menschen glauben ja nicht an eine Hölle. Wobei übrigens auch der Buddismus, der Hinduismus und auch der Islam eine Höllenvorstellung haben.

Veröffentlicht von: @lombard3

(Vorausgesetzt, du glaubst an die ewige Höllenqual).

Ich glaube in erster Linie daran, das Gott den Menschen erretten möchte. Das der Mensch dann, wenn er sich nicht erretten lassen will, aber durchaus dann verloren gehen kann. Wie das am Ende im Einzelnen aussehen wird, darüber spricht sich die Bibel nur in Bildern aus, die vielleicht Zeitzeugen damals besser verstanden haben, als wir heutzutage.

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @resah

ich hatte eigentlich schon darauf geantwortet, das bei gläubigen Menschen Kinder nicht als Risiko gelten, bei Gott verloren zu gehen..

Kommen dann alle Kinder von Gläubigen in den Himmel?
Gibt es nicht auch gläubige Familien, in denen sich manche der Kinder abwenden vom Glauben?

lombard3 antworten
Resah
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(@resah)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Gibt es nicht auch gläubige Familien, in denen sich manche der Kinder abwenden vom Glauben?

Wer sich abwendet, hatte zumindest schon einmal Anteil am Segen von gläubigen Eltern.

Natürlich wird sich jeder Mensch, unabhängig vom Elternhaus, dann auch einmal für das Gute oder für das Böse entscheiden. Für einen Weg mit Gott oder für einen Weg unabhängig von Gott.

Ein Mensch drückte es einmal so aus. Es gibt zwei Arten von Menschen. Die einen sagen: Dein Wille geschehe. Zu den anderen sagt Gott: Dein Wille geschehe.

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @resah

Natürlich wird sich jeder Mensch, unabhängig vom Elternhaus, dann auch einmal für das Gute oder für das Böse entscheiden. Für einen Weg mit Gott oder für einen Weg unabhängig von Gott.

Das heißt allerdings, dass man sich nicht sicher sein kann, dass das Kind / der Nachkomme oder dessen Nachkommen die ewige in der Hölle verbringen. Richtig?

lombard3 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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wann ein Mensch vor Gott verantwortlich ist

Veröffentlicht von: @lombard3

Das heißt allerdings, dass man sich nicht sicher sein kann, dass das Kind / der Nachkomme oder dessen Nachkommen die ewige in der Hölle verbringen. Richtig?

Vielleicht müssen wir hier nochmal einen Schritt zurück gehen.

Gerichtet wird der Mensch, entsprechend den Aussagen in der Bibel, nach seinen Taten. Nicht nach seinem Wesen, seinem Naturell.

Die Taten machen einen Menschen dann letztendlich aus. Zu diesen Taten wird er herangeführt. Und für diese Taten - seien sie gut oder seien sie böse - muss sich der Mensch dann
1. entscheiden
2. sie dann auch vollziehen

Die Kinder ließ Jesus zu sich kommen und stellte sie beispielhaft in ihrem kindlichen Vertrauen und Glauben in die Mitte. Wie sie sich einst einmal entscheiden werden, ist für uns offen. Ob zum Guten oder zum Bösen. Warnen tut Gott hier lediglich die Verführer, die Kinder zum Bösen verführen.

resah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @resah

Gerichtet wird der Mensch, entsprechend den Aussagen in der Bibel, nach seinen Taten. Nicht nach seinem Wesen, seinem Naturell.

Äh... nein? Paulus sagt ganz klar, dass der Glaube - also die innere Einstellung - allein entscheidet...

lucan-7 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lucan-7

Äh... nein? Paulus sagt ganz klar, dass der Glaube - also die innere Einstellung - allein entscheidet...

Wenn es um (Er)Rettung geht, dann geht es auch um das sichtbar gewordene Bekenntnis, dessen was man glaubt.

Römer 10,
10 Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil.

Glaube und Bekenntnis - das zum Ausdruck bringen, was ich glaube - gehören zusammen.
Glaube ohne Werke (ohne Früchte des Glaubens) ist tot.

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @resah

Vielleicht müssen wir hier nochmal einen Schritt zurück gehen.

Gerichtet wird der Mensch, entsprechend den Aussagen in der Bibel, nach seinen Taten. Nicht nach seinem Wesen, seinem Naturell.

Richtig.

Man kann sich nicht sicher, wie das Kind (als Erwachsene) bzw. die Nachfahren sich verhalten werden.

Sie können Verbrecher werden und ins Gefängnis oder sich anständig verhalten.

Sie können den Glauben annehmen oder nicht und können in den Himmel kommen oder auf ewig verdammt sein und gequält werden (sofern man je nach Gemeinderichtung diese Auffassung vertritt).

Man geht also beim Zeugen zumindest ein gewisses Risiko ein, dass man ein Wesen in die Welt setzt, das am Ende auf ewig gequält wird.

Wie bei Judas: "Es wäre besser für ihn, er wäre nie geboren worden."
(inhaltl.)

lombard3 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Zeugen für die Hölle?

Veröffentlicht von: @lombard3

Man geht also beim Zeugen zumindest ein gewisses Risiko ein, dass man ein Wesen in die Welt setzt, das am Ende auf ewig gequält wird.

geht Kind nicht....

Mt 18,6 Wer aber einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein um seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist.

dieser Kleinen, die an mich glauben -

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Aus Kinder werden Erwachsene
Naja, das mag für Kinder gelten.

Aber wird jedes Kind zu einem geretteten Erwachsenen?

Ich denke dafür gibt es keine Garantie.

lombard3 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Des Menschen Verantwortung

Veröffentlicht von: @lombard3

Aber wird jedes Kind zu einem geretteten Erwachsenen?

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich denke dafür gibt es keine Garantie.

ebensowenig wie es eine Rolltreppe in den Himmel oder eine Allversöhnung gibt - denn sonst würde Gott dem Menschen die Möglichkeit verweigern, ihn auch ablehnen zu können.

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @resah

ebensowenig wie es eine Rolltreppe in den Himmel oder eine Allversöhnung gibt - denn sonst würde Gott dem Menschen die Möglichkeit verweigern, ihn auch ablehnen zu können.

Das heißt, wenn ein gläubiges Ehepaar, das auch die Vorstellung von Hölle und ewiger Qual hat, sich entscheidet, Kinder zu zeugen, gehen sie damit bewusst oder unbewusst ein Risiko ein.

Richtig?

lombard3 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lombard3

Richtig?

falsch

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Tut mir leid, das ist nicht nachvollziehbar.

Sie gehen ein Risiko ein, weil sie keine Garantie haben.

Ob sie es bewusst oder unbewusst machen, ist eine andere Frage.

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @lombard3

Aber wird jedes Kind zu einem geretteten Erwachsenen?

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich denke dafür gibt es keine Garantie.

Die "Garantie" hat mMn. Jesus bereits erwirkt... -Er starb für buchstäblich "Jeden"...

Die Frage ist was "jeder" daraus macht...
- am "Grundsatz" ändert das jedoch nix...

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @poimen-a

Die Frage ist was "jeder" daraus macht...
- am "Grundsatz" ändert das jedoch nix...

Genau, es gibt keine Garantie, ob die Kinder, die man zeugt und deren Nachkommen, etwas daraus machen und das Erlösungsangebot annehmen werden.

Es ist möglich, dass sie sich als Erwachsene gegen Gott entscheiden.

Evtl. sind nur 90% der eigen Nachkommen gerettet, die restlichen 10% kommen ggf. in die ewige Verdammnis.

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @lombard3

Genau, es gibt keine Garantie, ob die Kinder, die man zeugt und deren Nachkommen, etwas daraus machen und das Erlösungsangebot annehmen werden.

Es gibt nichtmal die Garantie, dass der "Zeugungsakt" neues Leben ins Dasein befördert... 😉
Auch daran dürfte "Gott" beteiligt sein... - da ist der Rest doch eher eine untergeordnete Kategorie... (mMn)

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Was ist besser?

Veröffentlicht von: @poimen-a

Es gibt nichtmal die Garantie, dass der "Zeugungsakt" neues Leben ins Dasein befördert... 😉

Das stimmt. Das liefe darauf hinaus, dass es keine Kinder / Nachfahren gibt.

Was wäre aus deiner Sicht besser:
a) 9 Menschen im Himmel und 1 Mensch in der Hölle ewig bestraft
b) Kein Mensch wurde geboren - niemand ist im Himme und niemand wird ewig bestraft.

?

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @lombard3

Was wäre aus deiner Sicht besser:
a) 9 Menschen im Himmel und 1 Mensch in der Hölle ewig bestraft
b) Kein Mensch wurde geboren - niemand ist im Himme und niemand wird ewig bestraft.

-> kein Mensch wird ewig bestraft... und genau dafür ist Jesus gestorben und auferstanden.
DAS halte ich für das Beste und das Tröstlichste !

hg poimen 😉

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Ich finde
c) Alle im Himmel, keiner wird ewig bestraft
das auch das Beste.

Und wenn du nur a) und b) zur Auswahl hättest?

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @lombard3

Und wenn du nur a) und b) zur Auswahl hättest?

Dann wäre ich vermutlich nicht "gläubig"...

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @poimen-a

Dann wäre ich vermutlich nicht "gläubig"...

Dass heißt, du glaubst, am Ende werden alle im Himmel sein - keiner wird ewig gequält in der Hölle?

Richtig?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Dass heißt, du glaubst, am Ende werden alle im Himmel sein - keiner wird ewig gequält in der Hölle?

Wenn er jetzt zustimmen sollte dann kommst du doch mit ein paar bibelstellen um die ecke die genau das belegen richtig?
Du bist leicht zu durchschauen.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Du bist leicht zu durchschauen.

Also ich durchschaue deine Aussage nicht.

Wie meinst du das?

Die Bibel spricht doch von Schafen und Böcken, von denen, die in den Himmel kommen und von deinen deren Teil der feurige Pfuhl ist.

Gibt es auch andere Bibelstellen?

Ich habe eigentlich nicht das Ziel, etwas zu belegen, sondern ich wollte eine konkrete Frage stellen. Auf die ich - meiner Ansicht nach - immer Ausflüchte bekomme.

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @lombard3

Dass heißt, du glaubst, am Ende werden alle im Himmel sein - keiner wird ewig gequält in der Hölle?

Was am Ende sein wird, ist mMn reine Spekulation. - aber sicherlich wird keiner "ewig gequält"... Das ist nicht das Wesen (meines) Gottes...(und eine verzerrende Unterstellung ! )

"Tut Buße" bedeutet "verändert Eueren Denksinn / denkt mit"...

DAS wäre meine "Empfehlung" (auch) an Dich

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @poimen-a

Was am Ende sein wird, ist mMn reine Spekulation. - aber sicherlich wird keiner "ewig gequält"... Das ist nicht das Wesen (meines) Gottes...(und eine verzerrende Unterstellung ! )

Laut der Offenbarung wird zumindest der Teufel und der falsche Prophet ewig gequält werden.
"Und der Teufel, der sie verführte, ward geworfen in den feurigen Pfuhl und Schwefel, da auch das Tier und der falsche Prophet war; und sie werden gequält werden Tag und Nacht von Ewigkeit zu Ewigkeit ... und der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier haben angebetet und sein Bild, und so jemand hat das Malzeichen seines Namens angenommen.…"

Veröffentlicht von: @poimen-a

"Tut Buße" bedeutet "verändert Eueren Denksinn / denkt mit"...

Zunächst einmal würde mich interessieren, ob du mit deinen Aussagen Recht hast und ob sie schlüssig sind.

Deine eine Antwort widersprach ja einer biblischen Aussage.

An was orientierst du dich und an was sollen sich andere deiner Meinung nach orientieren, wenn du ihnen rätst, umzukehren?

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @lombard3

Laut der Offenbarung wird zumindest der Teufel und der falsche Prophet ewig gequält werden.
"Und der Teufel, der sie verführte, ward geworfen in den feurigen Pfuhl und Schwefel, da auch das Tier und der falsche Prophet war; und sie werden gequält werden Tag und Nacht von Ewigkeit zu Ewigkeit ... und der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier haben angebetet und sein Bild, und so jemand hat das Malzeichen seines Namens angenommen.…"

Das nenn ich nun mal eine elegante Kehrtwende: vom unfähigen Ungläubigen zum ultimativen Verführer...(die einzige Stelle übrigens, die von "Qual" im Zusammenhang mit "Ewigkeit" spricht - es muss Dir also enorm daran liegen Gottes Zorn zu transportieren)

Veröffentlicht von: @lombard3

Zunächst einmal würde mich interessieren, ob du mit deinen Aussagen Recht hast und ob sie schlüssig sind.

Warum sollten denn Deine Aussagen schlüssiger sein, der Du Gott (es Wesen) in Misskredit behauptest ?

Veröffentlicht von: @lombard3

Deine eine Antwort widersprach ja einer biblischen Aussage.

EINER (1) !
HERR, Gott, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue, 7 der da Tausenden Gnade bewahrt und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, aber ungestraft lässt er niemand, sondern sucht die Missetat der Väter heim an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied.(2.Mose 34)
EINE (1) dagegen ! -und nu ? ...

Veröffentlicht von: @lombard3

An was orientierst du dich und an was sollen sich andere deiner Meinung nach orientieren, wenn du ihnen rätst, umzukehren?

An der Gesammtaussage der Bibel (und die lässt keinen Zweifel an der "Eselsgeduld" Gottes, die sich ständig und ständig erbarmt)
Aber:
An was orientierst eigentlich DU DICH, wenn Du davon ausgeht, das Leben wäre explizit für die "ewige Qual" bestimmt ? (davon rate ich umzukehren).... 😉

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @poimen-a

EINER (1) !

Ja, ich du schriebst etwas, betontest "sicherlich" und es gibt es Bibelstelle, die etwas anderes behauptet.

Veröffentlicht von: @poimen-a

EINE (1) dagegen ! -und nu ? ...

Welche ist richtig?

Veröffentlicht von: @poimen-a

An was orientierst eigentlich DU DICH, wenn Du davon ausgeht, das Leben wäre explizit für die "ewige Qual" bestimmt ? (davon rate ich umzukehren).... 😉

Das tue ich ja nicht.

Manche Gläubige vertreten allerdings die Ansicht, dass der Mensch erlöst werden muss und ungerettet in die ewige Qual eingeht.

Ich gehe nicht davon aus, sondern frage, (jetzt zum wiederholten Mal - aber es besteht kein Antwortzwang), ob diese Gläubigen dann beim Kinderzeugen nicht ein Risiko eingehen, dass einer odere mehrere ihrer Nachkommen als Erwachsener nicht das Erlösungsangebot annimmt und dadurch verlorengeht?

Falls du nicht diese Auffassung vertrittst, dann kannst du es ja sagen.

Ich habe dich ja gefragt, ob du an die Allversöhnung glaubst.

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @lombard3

Ja, ich du schriebst etwas, betontest "sicherlich" und es gibt es Bibelstelle, die etwas anderes behauptet.

Diese Bibelstelle, die Du angeführt hast eindeutig nicht.

Veröffentlicht von: @lombard3

Falls du nicht diese Auffassung vertrittst, dann kannst du es ja sagen.

Das habe ich bereits getan (vielleicht liest Du einfach nochmal nach)

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich habe dich ja gefragt, ob du an die Allversöhnung glaubst.

Und ich habe Dir geantwortet, dass ich an einen versöhnlichen Gott glaube und daher Deine "Grundannahme" für falsch halte...
Statt darauf zu reagieren, wiederholst Du nur Deine These und scheinst es nicht einmal zu merken:

Veröffentlicht von: @lombard3

Das tue ich ja nicht.

SO kommen wir nicht weiter. 😉

Falls Du beweglicher in Deinen Gedanken wirst, könnten wir weiter diskutieren. Ansonsten bin ich der Meinung, dass ich alles Notwendige gesagt habe (Du müsstest nur darauf eingehen)

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Ja, es ist dann ggf. besser, wir diskutieren nicht weiter.

Deine Aussagen sind mir zu unklar und kommen bei mir nicht eindeutig herrüber.

Versöhnlich - was soll ich darunter verstehen?

Veröffentlicht von: @poimen-a

Diese Bibelstelle, die Du angeführt hast eindeutig nicht.

Dann müsstest du schon erklären, wie sie richtig zu verstehen ist.

Veröffentlicht von: @poimen-a

daher Deine "Grundannahme" für falsch halte..

Wenn die Grundannahme falsch ist, ließe sich die Frage dann nicht dennoch beantworten?

Veröffentlicht von: @poimen-a

wiederholst Du nur Deine These und scheinst es nicht einmal zu merken:

Welche These??

Ich stelle Fragen.

Schulterzuck.

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @lombard3

Deine Aussagen sind mir zu unklar und kommen bei mir nicht eindeutig herrüber.

es ist hier auch schwierig, mit wenigen Worten ganze Welten zu erklären... 😀

Veröffentlicht von: @lombard3

Versöhnlich - was soll ich darunter verstehen?

Wenn Du so willst, glaube ich tendenziell an eine "Allversöhnung" d.h. ich traue eine solche Gott tatsächlich zu (sowohl als Wille, wie auch als Möglichkeit)
Aber hej! ER ist Gott ! Da wird ER schon selbst wissen, was ER tut...- ER hat wohl eine Denke, die meine übertrifft.... 😀

Veröffentlicht von: @lombard3

Dann müsstest du schon erklären, wie sie richtig zu verstehen ist.

Wenn es um Hölle / Verdammnis geht, geht es immer um "Gläubige / Fromme" und nicht um "Verlorene"...(Gedankenanstoss)

Veröffentlicht von: @lombard3

Wenn die Grundannahme falsch ist, ließe sich die Frage dann nicht dennoch beantworten?

Diese Frage kannst Du Dir selbst beantworten - in Deiner eigenen "Denke" (mööönsch: "Grundannahme" falsch...) 😀

Veröffentlicht von: @lombard3

Welche These??

Alle, die der Norm nicht genügen (Ungläubige) fahren in die Hölle...
(DAS ist das, was Du hier ständig wiederholst...)

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Hallo,

also vielen Dank für die Antwort.

Ja, es ist sicherlich auch kein leichtes Thema.

Ich glaube, ich habe aber so halbwegs verstanden. Außerdem nichts für ungut.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Diese Frage kannst Du Dir selbst beantworten - in Deiner eigenen "Denke" (mööönsch: "Grundannahme" falsch...) 😀

Ich denke, es macht Sinn sich die Antwort auf die Frage zu geben, für den Fall, dass
a) die Grundannahme richtig
b) dass sie falsch ist
denn ich wüsste nicht, wie man herausfinden kann, was stimmt.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Alle, die der Norm nicht genügen (Ungläubige) fahren in die Hölle...
(DAS ist das, was Du hier ständig wiederholst...)

Aber diese Grundannahme mache ja nciht icht.

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @lombard3

Ich denke, es macht Sinn sich die Antwort auf die Frage zu geben, für den Fall, dass
a) die Grundannahme richtig
b) dass sie falsch ist
denn ich wüsste nicht, wie man herausfinden kann, was stimmt.

ich denke es geht eher darum, was (für mich) stimmig ist...:
Wie willst Du einem unversöhnlichen, rachsüchtigen Gott genügen? Du hast nicht den Hauch einer Chance ihn auch nur ein wenig zu besänftigen...
Aber wenn Du seiner Selbstaussage vertraust (ich hatte eine -1- Bibelstelle aus 2.Mose 34 zitiert), wirst Du merken, wie Dir das Herz aufgeht...

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Danke für die Rückantwort.

Es gibt keinen Antwortzwang auf Fragen. Du musst meine Frage nicht beantworten.

lombard3 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @resah

Vor Jesu Opfertod wurden Sünden von Gott nur zugedeckt - heißt es. Nicht mehr nachgetragen. Hier brachte zur Zeit der Stiftshütte während der Wüstenwanderung unter Mose und zur Zeit des Tempels, den Salomon gebaut hatte, die Menschen eine Opfergabe - neben ihrem Bekenntnis der Schuld. Auf das sie lernen konnten hierin, das es etwas kostet, wenn ich an jemandem schuldig werde.

Auch in Ordnung.

Ich verstand nur deine Aussage so, dass Adam sich nur hätte entschuldigen müssen und dann wäre alles wieder gut gewesen.

Hatte ich das falsch verstanden?

lombard3 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lombard3

Ich verstand nur deine Aussage so, dass Adam sich nur hätte entschuldigen müssen und dann wäre alles wieder gut gewesen.

Wir erleben an diesem Beispiel ja erstmal nur die Abwendung des Menschens von Gott. Wer sich abwendet, der will und muss sich dafür nicht entschuldigen. Der muss dann nur die Konsequenzen für seine Entscheidung tragen.

Insofern muss ich mich hier korrigieren, das es nicht um ein Bekenntnis von Schuld hier geht.
Schuld - im Sinne das ein Mensch an einem anderen Menschen schuldig wird - taucht eigentlich erstmalig dann bei Kain auf, der seinen Bruder Abel erschlug.

Nachtrag vom 11.08.2020 1822
aber gut und danke...das du so intensiv nachfragst....

resah antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @lombard3

Was ich einen Widerspruch finde ist, dass als Adam und Eva von der Frucht aßen, sie doch nicht wussten, was gut oder böse ist.

Veröffentlicht von: @lombard3

Dennoch werden sie zur Rechenschaft gezogen.

Nein. Sie werden mit der Konsequenz ihres Handelns konfrontiert (- sonst wären sie auf der Stelle tot umgefallen)
-Adam muss für den Lebensunterhalt zukünftig schwitzen...
-Eva erfährt, wie schmerzlich es ist neues Leben ins Dasein zu befördern...
Nur die Schlange wird zur Rechenschaft gezogen und wirklich bestraft, wenn Du so willst (auf dem Bauch kriechen und Staub fressen)

hg poimen

poimen-a antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @poimen-a

Nein. Sie werden mit der Konsequenz ihres Handelns konfrontiert (- sonst wären sie auf der Stelle tot umgefallen)

So würde ich das auch sehen. Denn Gottes Gebot ist nicht einfach ein Verbot. Hatte Gott doch erlaubt von allen Bäumen im Garten zu essen.

Aber Gottes hatte hier eine Warnung ausgesprochen.
Von diesem Baum sollst (und wirst) du nicht essen (können) - die Frucht dieses Baum wird dich nicht sättigen können - denn wenn du davon ist, wird dich der Tod unweigerlich einholen.

Im Gegensatz zum Baum des Lebens - wenn wir hier schon einen Hinweis auf Jesus - das Brot des Lebens - sehen. Der dauerhaft satt machen kann. Den Lebenshunger stillt.

In den von der Schlange dann erweckten Begierden (Eva sah, das er gut zu essen wäre... weil er klug machte ... ) sehen wir dann die Natur des "alten Adams" und was diese Natur ausmacht. Augenlust - das Auge, was sich nie satt sehen kann, immer mehr sehen will... all das Sehnen nach Glück, Erfolg, Gesundheit, Reichtum und was auch immer... worin wir nie völlig satt werden. Das was wir uns einverleiben wollen - Fleischeslust - was wir darstellen wollen (Stolz), wo wir Ruhm und Ehre suchen, nach einem bleibendem guten Ruf trachten im Angesicht unserer zeitlich befristeten Existenz hier auf Erden.

Und im Wunsch nun sein eigener Gott sein zu wollen muss der Mensch dann halt auch ausserhalb Edens sehen, wie er sein Lebensunterhalt verdient. Ohne sich hier von Gott beschenkt zu sehen. Hier die Folgen - Früchte - seines Wunsches "erntet". Harte Arbeit mit "Reibungsverlusten". Das Ringen um Nachwuchs im Angesicht des Todes, der unaufhaltsam näher rückt. Jeden Menschen einholt.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Nur die Schlange wird zur Rechenschaft gezogen und wirklich bestraft, wenn Du so willst (auf dem Bauch kriechen und Staub fressen)

Da die Schlange wusste, das der Mensch hier scheitern würde, und dieses Scheitern des Menschens nun gewünscht war, hat sie eine ganz andere Verantwortung als der Mensch und wird auch ganz anders bestraft. Den Staub zu fressen (das ist ja eigentlich keine Nahrung weder für Schlangen als Tiere noch für einen gefallenen Engel) kann dann nur ein Hinweis darauf sein, das der Mensch mit seinem Ableben auf Erden auch wieder zum Staub wird (von dem er genommen wurde). Die Schlange wäre somit auf die Erde geworfen - auf ihrem Bauch soll sie kriechen - und dieses auf die Erde geworfen sein finden wir auch im Buch der Offenbarung des Johannes und im Buch Hesekiel:

Offenbarung 12,
9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.

Einst wird von diesem Engel (Luzifer) berichtet:

Hesekiel 28,
13 In Eden warst du, im Garten Gottes...

14 Du warst ein glänzender, schirmender Cherub
17 Weil sich dein Herz erhob, dass du so schön warst, und du deine Weisheit verdorben hast in all deinem Glanz, darum habe ich dich zu Boden gestürzt ....

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @poimen-a

Nein. Sie werden mit der Konsequenz ihres Handelns konfrontiert (- sonst wären sie auf der Stelle tot umgefallen)

So wie ich es verstehe wurden sie als sündig gebrandmarkt - obwohl sie doch vorher nicht wussten was gut oder böse ist.

Wenn ich es falsch verstehe, bitte korrigieren.

lombard3 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Beiträge : 942

worin erkennen wir uns als "böse" - sündig - von Gott getrennt...

Veröffentlicht von: @lombard3

So wie ich es verstehe wurden sie als sündig gebrandmarkt - obwohl sie doch vorher nicht wussten was gut oder böse ist.

Als Sünder - erkannt. "Gebrandmarkt" gefällt mir als Begriff hier nicht. Sie trugen ja kein spezielles Zeichen an sich deswegen. Und sollten dann ja später auch die Möglichkeit bekommen, durch Jesus Christus hier dann nicht mehr Knecht der Sünde zu sein.

Sie wussten nicht was gut und böse war. Das Böse erkannten sie dann. Identifizierten sich damit. Im Wunsch ihr eigener Gott zu sein.
Um dann hieraus auch Gott als den einzigen Guten zu erkennen.
Sie erfuhren dann ausserhalb Edens, was sie in Eden verloren hatten.

Obwohl sie auch in Eden noch nicht vom Baum des Lebens gegessen hatten. Der das Brot des Lebens, Jesus - das ewige Leben - darstellt. Deshalb hatte Gott auch die Menschen aus Eden vertrieben, damit sie in ihren Sünden nicht auch noch ewig leben müssten, wenn sie in dem Zustand des Sünderseins auch noch Jesus aufnahmen.

Hier muss der Mensch dann erst mit seinen Sünden, mit seinem alten sündigem Adam, in den Tod Jesu gegeben werden, auf das er neues ewiges Leben dann erhält, worin er sich dann als Kind Gottes erweist.

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @resah

Sie wussten nicht was gut und böse war.

Verstehe ich es richig: Sie wurden sündig erschaffen, wussten aber nicht, was gut und böse ist?

lombard3 antworten
Resah
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(@resah)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Verstehe ich es richig: Sie wurden sündig erschaffen, wussten aber nicht, was gut und böse ist?

Sündig erschaffen kann man nicht sagen. Die Sünde - die Trennung von Gott - erfolgte ja erst noch durch die Entscheidung, die der Mensch traf.

Das er sich aber so und nicht anders entschied, war von Gott vorhersehbar. Der Mensch sollte die Erfahrung machen, was es heißt ohne Gott zu leben. Auf sich allein gestellt zu sein. Um dann aus diesem Zustande herausgeholt zu werden und in Christus dann zur Kindschaft Gottes geführt zu werden.

Adam und Eva waren ja vor dem Sündenfall noch keine Kinder Gottes. Sie hatten nicht den heiligen Geist. Sie kannten weder das Gute - wie Gott wirklich ist, noch das Böse. Sie waren lediglich Geschöpfe Gottes. Zur Kindschaft kommen wir erst durch den Glauben. Durch Jesus Christus.

Für das Böse nun entschieden sie sich, verführt durch die Schlange, dann ihren Begierden zu folgen. Die Begierden waren aber schon grundsätzlich im Menschen angelegt. Nur fanden sie erst durch das Gebot Gottes dann auch einen Reibungspunkt, Wurden durch das Gebot als solche sichtbar.

Römer 7,7-9 beschreibt dann genau die Situation, die wir auch in Eden wiederfinden. Die nicht erst für den gefallenen Menschen gilt:

7 .... Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz. Denn ich wüsste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2. Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!«
8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden jeder Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.
9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig,

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @resah

Sündig erschaffen kann man nicht sagen. Die Sünde - die Trennung von Gott - erfolgte ja erst noch durch die Entscheidung, die der Mensch traf.

Die Entscheidung traf er allerdings in einem Zustand, in dem der Mensch nicht wusste, was gut oder böse ist, richtig?

lombard3 antworten
Resah
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(@resah)
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gut und böse erkennen....

Veröffentlicht von: @lombard3

Die Entscheidung traf er allerdings in einem Zustand, in dem der Mensch nicht wusste, was gut oder böse ist, richtig?

Er wusste es nicht wirklich. Adam hatte zwar von Gott gesagt bekommen, das er in der Frucht der Erkenntnis des Bösen (sein eigener Gott sein zu wollen) sterben müsse. Und sterben wollte Adam sicher nicht. Als Eva dann auftauchte, und das Leben Adam dadurch vielleicht noch lebenswerter erschien - in Eva seine Gehilfin nun gefunden zu haben - bleute er es Eva sogar noch verschärft ein (was Gott ihm nicht gesagt hatte): "Und rührt ihn auch nicht an!" - was Eva dann der Schlange gegenüber äußerte.
Es wurde damit für Adam die Situation geschaffen, das er Eva mehr gehorchte als Gott. Als er dann davon aß, nachdem Eva sie ihm gab.

Worin er sich Evas Verlangen anschloss. Und ein Misstrauen gegenüber Gott entwickelte. Aber wirklich kennen lernen können wir Gott erst darin, wie er sich als liebevoller Vater und Versorger erweist. Wie er sich uns in seiner Liebe erweist und erwiesen hat, obwohl wir nichts von Gott wissen wollten. Wie er uns als Sündern liebt.

Die Frage ist, ob Adam und Eva sich nun auch hätten anders entscheiden können. Ob sie hier schon in Eden "Nein zur Gebotsübertretung" hätten sagen können. Das denke ich aber nicht, wenn ich die hier schon erwähnten Verse im Römerbrief betrachte.

Wenn ich daran denke, das wir nur dann von Gott überzeugt sein können, ihn lieben und treu sein können, wenn wir seine Liebe zuvor erfahren haben. Wenn wir das Gute - Gott - erkannt - kennengelernt haben.

Die Bibel spricht bezüglich der Beziehung von Gott auch von Erkennen. Und jetzt nicht das Erkennen des Weges der Schlange - des Bösen. Sondern das Erkennen des Guten, Gottes.

1Joh 3,6 Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht; jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen noch ihn erkannt.

Adam und Eva sündigten - übertraten das Gebot Gottes. Daran wird sichtbar, das sie Gott noch nicht erkannt hatten. Sein wirkliches Wesen noch nicht gesehen/erlebt hatten.

1Joh 4,16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm.

"Und wir" sind hier die Christen, die Gott als einen liebenden, vergebenden Gott kennengelernt haben.
Die ihn - den guten Gott - erkannt haben:

1. Johannes 2,
14 Ich habe euch geschrieben, Kinder, weil ihr den Vater erkannt habt.

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @resah

Erkenntnis des Bösen (sein eigener Gott sein zu wollen) sterben müsse

Heißt es nicht "ihr werdet sein wie Gott" und nicht, "ihr werdet euer eigener Gott sein"?
Woher hast du den Ausdruck "sein eigener Gott sein zu wollen"?

Veröffentlicht von: @resah

Ob sie hier schon in Eden "Nein zur Gebotsübertretung" hätten sagen können. Das denke ich aber nicht, wenn ich die hier schon erwähnten Verse im Römerbrief betrachte.

So verstehe ich die Aussagen auch und damit entsteht (für mich) die Frage nur noch wie schlimm die Hölle.

Denn ist sie schlimm (ewige Qual), dann hätte Gott ja am Ende eine Situation geschaffen, in der ein Teil seiner Schöpfung (fühlende Wesen) ewig gequält werden.

Wenn er zudem alles im Voraus wusste, dann muss er die Kalkulation gemacht haben, dass ihm das Wert ist.

Ich hingegen schaudere bei der Vorstellung: Ich würde lieber auf Nachkommen oder Kinder verzichten (keine zeugen), wenn ich wüsste, dass eines davon ewig gequält werden würde. Da wäre es besser, doch enthaltsam zu bleiben.

Wie siehst du diese Situation.

Veröffentlicht von: @resah

"Und wir" sind hier die Christen, die Gott als einen liebenden, vergebenden Gott kennengelernt haben.
Die ihn - den guten Gott - erkannt haben:

Die Frage ist aber, wie genau du ihn erkannt hast. Und wenn aus der Bibel, so ist manches aus meiner Sicht dort nicht so ganz liebevoll.
Beispielsweise im Alten Testament das Vernichten der Menschheit, etc. Oder Befehle zum Töten von Völkern. Oder Themen wie Sklaverei (das es bspw. kein Gebot dagegegen gibt).

lombard3 antworten
Resah
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(@resah)
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Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lombard3

Heißt es nicht "ihr werdet sein wie Gott" und nicht, "ihr werdet euer eigener Gott sein"?
Woher hast du den Ausdruck "sein eigener Gott sein zu wollen"?

Ihr werden sein wie Gott und Wissen was Gut und Böse ist. Heißt nichts anderes: Ihr werdet selbst bestimmen können, was Gut und was Böse ist. Ihr werdet sein wie Gott beinhaltet dann auch die Position, die Rolle, von Gott einzunehmen. Damit bin ich dann Gott - und muss mir nichts mehr sagen lassen, was gut oder was schlecht für mich ist.

Im Prinzip macht das jeder Jugendliche in der Pubertät durch. Die Loslösung vom Elternhaus und die Suche und das Einnehmen einer eigenen Identität. Die zuvor noch stärker von Mutter und Vater bestimmt war.

Veröffentlicht von: @lombard3

Die Frage ist aber, wie genau du ihn erkannt hast.

Beim Lesen der Bibel haben bestimmte Verse genau in meine Lebenssituation hineingesprochen. Ich wusste plötzlich das es Gott gibt und das ich bislang ohne Gott gelebt hatte. Fortan wollte ich mit und für ihn leben. Das war meine Bekehrung.

Veröffentlicht von: @lombard3

Und wenn aus der Bibel, so ist manches aus meiner Sicht dort nicht so ganz liebevoll.
Beispielsweise im Alten Testament das Vernichten der Menschheit, etc.

Am Anfang mag es einem unverständlich erscheinen. Wenn man länger darüber nachdenkt, nicht mehr.
Das Leben ist ein Geschenk. Wir haben kein Recht auf Leben - aus Gottes Sicht. Sogesehen kann er es geben und kann er es nehmen. Wir können Gott nicht vorschreiben, wie er mit uns als seinen Geschöpfen zu verfahren hat.
Wenn uns manches grausam erscheint dann müssen wir uns vielmehr Fragen, ob wir eine falsche Vorstellung von Gerechtigkeit haben.

Ich habe Gott nur als einen Gott der Liebe kennengelernt, Als einen guten Gott, als einen gerechten Gott. Nur weil ich nicht alle Wege Gottes verstehe, muss er deswegen nicht plötzlich schlecht sein.

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @resah

Ihr werden sein wie Gott und Wissen was Gut und Böse ist. Heißt nichts anderes: Ihr werdet selbst bestimmen können, was Gut und was Böse ist. Ihr werdet sein wie Gott beinhaltet dann auch die Position, die Rolle, von Gott einzunehmen. Damit bin ich dann Gott - und muss mir nichts mehr sagen lassen, was gut oder was schlecht für mich ist.

Diese Interpretation ist mir neu, dass zu "wissen was gut und böse ist" gleichbedeutend ist mit "zu bestimmen, was gut und böse ist".

Veröffentlicht von: @resah

Im Prinzip macht das jeder Jugendliche in der Pubertät durch. Die Loslösung vom Elternhaus und die Suche und das Einnehmen einer eigenen Identität. Die zuvor noch stärker von Mutter und Vater bestimmt war.

Und ohne den Sündenfall gäbe es so etwas wie eine Pubertät nicht?

Veröffentlicht von: @resah

Beim Lesen der Bibel haben bestimmte Verse genau in meine Lebenssituation hineingesprochen. Ich wusste plötzlich das es Gott gibt und das ich bislang ohne Gott gelebt hatte. Fortan wollte ich mit und für ihn leben. Das war meine Bekehrung.

Danke für die Antwort.

Würdest du sagen, dass wenn bei einem Moslem der Koran mit Versen in sein Leben spricht, er dann auch das Recht hätte zu sagen, dass er Allah erkannt hat und dass Mohammed sein Prophet ist?

Veröffentlicht von: @resah

Wenn uns manches grausam erscheint dann müssen wir uns vielmehr Fragen, ob wir eine falsche Vorstellung von Gerechtigkeit haben.

Allerdings dachte ich, dass wir uns von Gott sagen lassen sollen, was in Ordnung und was nicht in Ordnung ist. Er scheint hier kein gutes Vorbild zu sein.

Veröffentlicht von: @resah

Ich habe Gott nur als einen Gott der Liebe kennengelernt, Als einen guten Gott, als einen gerechten Gott. Nur weil ich nicht alle Wege Gottes verstehe, muss er deswegen nicht plötzlich schlecht sein.

Natürlich. Aber du orientierst dich ja an dem Gott der Bibel.

lombard3 antworten
Resah
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(@resah)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Würdest du sagen, dass wenn bei einem Moslem der Koran mit Versen in sein Leben spricht, er dann auch das Recht hätte zu sagen, dass er Allah erkannt hat und dass Mohammed sein Prophet ist?

Jeder kann glauben was er will. Und jeder wird seine Überzeugungen anbieten. Ob der andere sie nun annimmt oder nicht, das stellt der Christ dem anderen frei.

Veröffentlicht von: @lombard3

Allerdings dachte ich, dass wir uns von Gott sagen lassen sollen, was in Ordnung und was nicht in Ordnung ist. Er scheint hier kein gutes Vorbild zu sein.

Eigentlich muss ich mir das nicht sagen lassen, ich werde es irgendwann erfahren, was für mich und für andere gut und was für mich und für andere schlecht ist - oder?

Veröffentlicht von: @lombard3

Natürlich. Aber du orientierst dich ja an dem Gott der Bibel.

Woran orientierst du Dich?

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @resah

Jeder kann glauben was er will. Und jeder wird seine Überzeugungen anbieten. Ob der andere sie nun annimmt oder nicht, das stellt der Christ dem anderen frei.

Ja, dass jemand an etwas glaubt oder von etwas überzeugt ist, scheint kein Kriterium dafür zu sein, dass es mit hoher Sicherheit wahr ist.

Bist du denn an der Wahrheit interessiert? Und wenn ja, wie ermittelst du, ob du richtig liegst?

Veröffentlicht von: @resah

Eigentlich muss ich mir das nicht sagen lassen, ich werde es irgendwann erfahren, was für mich und für andere gut und was für mich und für andere schlecht ist - oder?

Das kann ich nicht sagen, ob du es irgendwann erfahren wirst.
Ausgangspunkt war nach meinem Verständnis, dass der Mensch ja nicht auf Gott hören wollte.
Wenn Gott in der Bibel spricht und nicht mehr direkt wie zu Adams Zeiten, dann wäre es wichtig zu wissen, ob das, was in der Bibel steht stimmt.

Veröffentlicht von: @resah

Woran orientierst du Dich?

Ein Mensch ist ein soziales Wesen (in der Regel) insofern ist mancher sozialer Umgang oft entweder schon angelegt oder wird während des Heranwachsens erlernt.
Dann gibt es Gesetze, die idealerweise durch demokratische Prozesse (Debatten und Abstimmungen) festgelegt wurden (aber auch geändert werden können).
Daran orientiere ich mich.

Umgekehrt finde ich es eher bedenklich, sich an einem Buch - wie beispielsweise dem Koran zu orientieren: Einem Dieb die Hand abzuschlagen finde ich nicht angemessen.

"Göttliche Texte" sind unveränderbar und nicht diskutierbar.
Sie können gute Dinge enthalten, es scheint aber keine Garantie zu sein, dass alles, was darin steht zum Guten dient.

Die Bibel spricht sich meines Wissens nach beispielsweise nicht gegen Sklaverei aus. Diese Moralvorstellung teile ich nicht.

lombard3 antworten
Resah
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(@resah)
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Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lombard3

Bist du denn an der Wahrheit interessiert? Und wenn ja, wie ermittelst du, ob du richtig liegst?

Hatte ich eben auch woanders geschrieben. Die Erfahrungen mit Gott, mit Menschen die Gott auch kennen, bestätigen einem, das das, was man annimmt auch wahr ist.

Wenn du betest, und Gott antwortet, bzw. du empfängst das, worum du gebet hast, ist das schon eine gute Erfahrung.

Veröffentlicht von: @lombard3

Wenn Gott in der Bibel spricht und nicht mehr direkt wie zu Adams Zeiten, dann wäre es wichtig zu wissen, ob das, was in der Bibel steht stimmt.

Wenn du anfängst davon auszugehen, das es stimmt, wird sich dir die Bibel leichter erschließen.

Aber nicht alle verstehen die Bibel, das Evangelium. Es muss einem auch gegeben sein.

Veröffentlicht von: @lombard3

"Göttliche Texte" sind unveränderbar und nicht diskutierbar.

Natürlich sind sie auch diskutierbar und sollten sich an Tatsachen und Lebenserfahrungen bestätigen lassen können.

Veröffentlicht von: @lombard3

Die Bibel spricht sich meines Wissens nach beispielsweise nicht gegen Sklaverei aus. Diese Moralvorstellung teile ich nicht.

Sklaverei war ja zu Jesu Zeiten "normal". Und wurde erst recht spät in unserer Gesellschaft abgeschafft. Die Bibel heißt die Sklaverei grundsätzlich nicht für gut. Sie sagt dann aber, das es nicht um den persönlichen Stand geht. Ob ich nun "Arbeitssklave" /Angestellter bin, oder Chef bin. Ich kann mich als Christ in allem genügen lassen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Dann gibt es Gesetze, die idealerweise durch demokratische Prozesse (Debatten und Abstimmungen) festgelegt wurden (aber auch geändert werden können).
Daran orientiere ich mich.

Und unser (Grund)Gesetz ist in Deutschland geprägt von christlichen Werten. Zum Beispiel dem Solidaritätsprinzip. Das die Starken die Schwachen tragen (allerdings geht hier mittlerweile mehr und mehr von diesen eigentlich guten Prinzipien in unserer Gesellschaft verloren).

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @resah

Wenn du betest, und Gott antwortet, bzw. du empfängst das, worum du gebet hast, ist das schon eine gute Erfahrung.

Sind diese Erfahrungen für dich der überzeugendste Grund, dass du die Bibel und deren Aussagen als richtig ansiehst?

Veröffentlicht von: @resah

Wenn du anfängst davon auszugehen, das es stimmt, wird sich dir die Bibel leichter erschließen.

Warum sollte man dann nicht versuchen, vom Koran auszugehen, dass er stimmt?

Veröffentlicht von: @resah

Aber nicht alle verstehen die Bibel, das Evangelium. Es muss einem auch gegeben sein.

Ja, es scheint auf Gottes Willkür hinauszulaufen.

Veröffentlicht von: @resah

Natürlich sind sie auch diskutierbar und sollten sich an Tatsachen und Lebenserfahrungen bestätigen lassen können.

Mir scheint allerdings, dass sie das nicht müssen.

Zum Beispiel lässt sich die Schöpfungsgeschichte wörtlich sicherlich nicht mit den eigenen Erfahrungen überein bringen. (Himmelsgewölbe, Erde vor der Sonne erschaffen - korrigiere mich, bitte, wenn ich etwas falsch sehe).

Veröffentlicht von: @resah

Sklaverei war ja zu Jesu Zeiten "normal". Und wurde erst recht spät in unserer Gesellschaft abgeschafft.

Diebstahl war ja auch normal, dennoch gab es ein Gebot dagegen.

Veröffentlicht von: @resah

Und unser (Grund)Gesetz ist in Deutschland geprägt von christlichen Werten. Zum Beispiel dem Solidaritätsprinzip. Das die Starken die Schwachen tragen (allerdings geht hier mittlerweile mehr und mehr von diesen eigentlich guten Prinzipien in unserer Gesellschaft verloren).

Ich sagte ja nicht, dass christliche Werte generell falsch sind.

Was ich meinte, ist, dass ich für richtig finde, dass man zu Gesetzen über Debatten und demokratische Prozesse gelangt.
Da ist auch nicht alles perfekt, aber ich finde es weniger willkürlich, als wenn man ein Gesetz aus einer heiligen Schrift wie dem Koran nimmt.

Es sei denn, jemand könnte zeigen, dass der Koran oder die Bibel Recht hat.

Welche von beiden Schriften ist denn nun die richtige und warum?

lombard3 antworten
Resah
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(@resah)
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Sich selbst erkennen

Veröffentlicht von: @lombard3

Sind diese Erfahrungen für dich der überzeugendste Grund, dass du die Bibel und deren Aussagen als richtig ansiehst?

Das wäre die Frage, nach der Zuverlässigkeit dessen, was man glaubt. Erfahrungen spielen eine Rolle, in der Vertiefung dessen, was man als richtig erkannt hat.

Für mich ist es zuerst dann aber der Rückblick. Die Erkenntnis dessen, das ich bislang ohne Gott, ohne Glauben (ohne Erwartungen) an Gott gelebt habe. Das das, worin ich gelebt und was ich geglaubt habe, nichts taugte. Zu nichts führte.

Als Glaube fängt mit Selbsterkenntnis, ein Mensch zu sein der bislang ohne Gott gelebt hatte, an. Wenn man dann erfährt, das Gott sich einem wohlwollend zuwendet, und das geht mit innerem Frieden einher, dann weiß man, das das, was man glaubt, auch richtig ist.

Veröffentlicht von: @lombard3

Warum sollte man dann nicht versuchen, vom Koran auszugehen, dass er stimmt?

Das tun ja auch viele. Ob sie darin selig werden und Frieden finden, weiß ich nicht. Ich kann ja nur von dem sprechen, was ich erfahren habe.

Veröffentlicht von: @lombard3

Ja, es scheint auf Gottes Willkür hinauszulaufen.

es läuft darauf hinaus, inwieweit Gott mit uns zum Ziel kommt, - er weiß es - wir nicht. Wir haben zeitlebens dazu wiederholt die Möglichkeit, immer dort, wo wir bereit sind, uns auf Gott einzulassen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Zum Beispiel lässt sich die Schöpfungsgeschichte wörtlich sicherlich nicht mit den eigenen Erfahrungen überein bringen. (Himmelsgewölbe, Erde vor der Sonne erschaffen - korrigiere mich, bitte, wenn ich etwas falsch sehe).

solange man nur vordergründig den Text betrachtet wird man damit ein Problem haben - ja... --- aber das soll hier nicht mein Thema mehr sein

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @resah

Wenn man dann erfährt, das Gott sich einem wohlwollend zuwendet, und das geht mit innerem Frieden einher, dann weiß man, das das, was man glaubt, auch richtig ist.

Aber ist das eben nicht auch eine Erfahrung?

Es sieht für mich so aus, als ob es "nur" die persönlichen Erfahrungen sind.

Gibt es noch etwas anderes?

Veröffentlicht von: @resah

Das tun ja auch viele. Ob sie darin selig werden und Frieden finden, weiß ich nicht. Ich kann ja nur von dem sprechen, was ich erfahren habe.

Wären dann die Religionen bei denen Menschen auch Frieden finden auch wahr?

Veröffentlicht von: @resah

es läuft darauf hinaus, inwieweit Gott mit uns zum Ziel kommt, - er weiß es - wir nicht. Wir haben zeitlebens dazu wiederholt die Möglichkeit, immer dort, wo wir bereit sind, uns auf Gott einzulassen.

Das heißt, er wusste auch, dass ein Teil der Menschen eben nicht zum Ziel kommt und in die Hölle kommt.

Dies muss es ihm wert gewesen sein, überhaupt die Schöpfung zu machen.

lombard3 antworten
Resah
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(@resah)
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Frieden finden

Veröffentlicht von: @lombard3

Gibt es noch etwas anderes?

Gemeinsame Erfahrungen...worin man sich einig wird, einig ist...

Veröffentlicht von: @lombard3

Wären dann die Religionen bei denen Menschen auch Frieden finden auch wahr?

Können Menschen Frieden finden ausserhalb des einen Gottes, der sie alle geschaffen hat?

Für mich ist Jesus der Weg dazu allein, und kein Weg führt zum Vater denn durch ihn.
Es gibt keine anderen Wege zum Frieden mit Gott. Zu dem alles einschließendem Schalom, Und nicht zu einem OM - wo ich mir den Frieden einbilde oder einem Salam ... wo ich jemanden befriede indem ich ihn besiege...

Veröffentlicht von: @lombard3

Das heißt, er wusste auch, dass ein Teil der Menschen eben nicht zum Ziel kommt und in die Hölle kommt.

Die Hölle ist aktuell noch leer. Das kann ich dir versprechen. Die Zukunft ist für uns offen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Dies muss es ihm wert gewesen sein, überhaupt die Schöpfung zu machen.

Dieses Universum ist vergänglich. Nicht das letzte. Wir warten auf eine neue Schöpfung. Auf ein neues Universum.

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @resah

Gemeinsame Erfahrungen...worin man sich einig wird, einig ist...

Das haben aber Moslems auch untereinander, genauso Hindus.

Das scheint kein zuverlässiges Kennzeichen dafür zu sein, dass eine Religion wahr ist.

Veröffentlicht von: @resah

Können Menschen Frieden finden ausserhalb des einen Gottes, der sie alle geschaffen hat?

Was meinst du mit "außerhalb eines Gottes"?

D.h. ohne, dass sie an Gott glauben?

Veröffentlicht von: @resah

Die Hölle ist aktuell noch leer. Das kann ich dir versprechen. Die Zukunft ist für uns offen.

Richtig und auch für diejenigen, die Kinder in diese Welt gesetzt haben scheint es auch für deren Kinder und Nachfahren offen zu sein.

Das Risiko gehen dann doch also gläubige Menschen ein, wenn sie ein Kind zeugen, dass dieses am Ende als Erwachsener Gott ablehnt und in die Hölle kommt.

Richtig?

lombard3 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lombard3

Das scheint kein zuverlässiges Kennzeichen dafür zu sein, dass eine Religion wahr ist.

Richtig,. Zuverlässig ist am Ende nur das Ergebnis. Worin ein Mensch befunden wird. Was das Lebenswerk eines Menschens dann am Ende beinhaltet hat. Und das Ergebnis werden dann halt alle - die eine Weiterexistenz nach dem Tode annehmen - erfahren. Oder halt auch nicht - wenn du Atheist bist. Dann gibt es für dich nur dieses Leben. Was dann unwiederruflich mit dem Tod endet. Ohne das dich noch jemand für das, was du getan hast, zur Rechenschaft ziehen würde.

Veröffentlicht von: @lombard3

Richtig und auch für diejenigen, die Kinder in diese Welt gesetzt haben scheint es auch für deren Kinder und Nachfahren offen zu sein.

Möchtest du den Menschen lieber vorherbestimmt wissen. Möchtest du wissen, wann du stirbst, wie du stirbst und wie du dein Leben bis dahin leben wirst ?

Veröffentlicht von: @lombard3

Das Risiko gehen dann doch also gläubige Menschen ein,

und hier die Empfehlung für Dich.... noch einmal alles bisher geschriebene nachlesen.

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @resah

Möchtest du den Menschen lieber vorherbestimmt wissen. Möchtest du wissen, wann du stirbst, wie du stirbst und wie du dein Leben bis dahin leben wirst ?

Mir ging es nur darum, dass gläubige Eltern, die an die Hölle glauben, das Risiko eingehen, dass ihre Kinder oder deren Nachfahren eben als Erwachsene nicht unbedingt Gottes Erlösungsangebot annehmen werden.

Das müsste sich im Prinzip jeder klarmachen, der glaubt und Kinder zeugen will. Richtig?

lombard3 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Das müsste sich im Prinzip jeder klarmachen, der glaubt und Kinder zeugen will. Richtig?

falsch

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @resah

falsch

Wäre es somit besser, man macht es sich nicht klar?

Aber man weiß doch nicht, ob die eigenen Kinder später als Erwachsene Gott annehmen werden oder nicht.

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Das Risiko gehen dann doch also gläubige Menschen ein, wenn sie ein Kind zeugen, dass dieses am Ende als Erwachsener Gott ablehnt und in die Hölle kommt.

Veröffentlicht von: @lombard3

Richtig?

Nö!
(da hast Du Gottes Heilsplan gründlich missverstanden) 😉

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @poimen-a

Nö!
(da hast Du Gottes Heilsplan gründlich missverstanden) 😉

Bitte kläre mich auf.

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Bitte kläre mich auf.

Joh. 3,17 : 17..." Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde."...
Gott geht es um "Rettung", während Du ständig vom "Gericht" ausgehst...
Der Glaube ist die "Voraussetzung" für die Wirksamkeit der Rettung ...- nicht die "Bedingung"...(!)

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Beiträge : 4292

Diesen Vers kenne ich.

Aber das heißt doch, dass nur der gerettet wird, der auch an Gott glaubt.

Ob aber die eigenen Kinder später glauben werden oder nicht, wissen die Eltern ja nicht im Voraus. Eher im Gegenteil, es gibt sehr wohl Fälle, wo auch Kinder aus gläubigen Elternhäusern sich gegen Gott entscheiden.

Wäre es für diese (wie für Judas), besser, sie wären nie geboren worden?

Denn sie werden ja die Ewigkeit in der Hölle zubringen.

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @lombard3

Diesen Vers kenne ich.

Trotzdem scheint mir Deine Grundannahme falsch...:
DU gehst von Bestrafung (Gericht) aus; - kommst also aus der negativen Ecke:

Veröffentlicht von: @lombard3

Denn sie werden ja die Ewigkeit in der Hölle zubringen.

GOTT geht von Rettung Verlorener (Erlösung) aus; - kommt also aus der positiven Ecke:

Veröffentlicht von: @lombard3

Denn sie sollen ja die Ewigkeit im Paradies zubringen.

(Änderung von mir)

Solange Du diesen grundsätzlichen Unterschied nicht bedenkst, wirst Du Gott falsch interpretieren, davon bin ich überzeugt.
Hosea 6,6:..." Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer."...
spricht Gott im AT zu den Juden, die schon denselben Gedankenfehler kultivierten.

Überdenke also Deinen Grundgedanken und überprüfe einmal gründlich, wann und an wen jeweils die Rede von der "Hölle" gerichtet ist...- so wirst Du den mMn Irrtum erkennen können... 😉

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @poimen-a

Trotzdem scheint mir Deine Grundannahme falsch...:
DU gehst von Bestrafung (Gericht) aus; - kommst also aus der negativen Ecke:

Also eigentlich gehe ich von beidem aus.

Vor allem beziehe ich mich auf Gläubige, die an den Himmel und die Hölle (also beides glauben).

Da gibt es doch Gerettte und Nicht-gerettete.

Richtig?

(Außer bei der Allversöhnung)

Nachtrag vom 23.08.2020 1150
Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Glaubst du an die Allversöhnung?

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @lombard3

Nachtrag vom 23.08.2020 1150
Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Glaubst du an die Allversöhnung?

Ich glaube an einen versöhnlichen Gott... - wie sich das auswirken wird, wird sich zeigen... 😉

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Beiträge : 4292

Vielleicht ist mein Eindruck, falsch, dass du die Antwort auf die eigentliche Frage scheust.

Soll ich sie nochmals stellen?

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @lombard3

Vielleicht ist mein Eindruck, falsch, dass du die Antwort auf die eigentliche Frage scheust.

Nein ! Wie ich versuchte Dir zu erklären, gehe ich von einem ganz anderen Grundgedanken aus...
Für mich stellt sich Deine Frage garnicht, weil ihr die Grundvorraussetzung fehlt: ein zorniger Gott...

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @poimen-a

Für mich stellt sich Deine Frage garnicht, weil ihr die Grundvorraussetzung fehlt: ein zorniger Gott...

Mit Gott hat die Frage weniger zu tun, sondern mit den (möglichen) zukünftigen Eltern:

Wenn es aufgrund ihres Glaubens eine Hölle und ewige Qual gibt und es nicht gesichert ist, dass ihre Kinder oder Nachkommen als Erwachsene das Errettungsangebot annehmen, gehen sie dann nicht ein Risiko ein, dass eben der Nachfahre (oder mehrere) in die Hölle kommen könnten?

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @lombard3

Mit Gott hat die Frage weniger zu tun, sondern mit den (möglichen) zukünftigen Eltern:

Dann ist es ja halb so schlimm:
Eltern sind sowieso fehlbar, befangen und unzureichend... 😀
Menschen halt !

hg poimen 😊

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @poimen-a

Dann ist es ja halb so schlimm:
Eltern sind sowieso fehlbar, befangen und unzureichend... 😀
Menschen halt !

Richtig.

Wenn sie aber an eine mögliche ewige Qual nach dem Tod glauben, gehen sie dann nicht ein Risiko ein, dass eines ihrer Nachkommen (weil er das Erlösungsangebot ausgeschlagen hat), dorthin gelangt?

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @lombard3

Wenn sie aber an eine mögliche ewige Qual nach dem Tod glauben, gehen sie dann nicht ein Risiko ein, dass eines ihrer Nachkommen (weil er das Erlösungsangebot ausgeschlagen hat), dorthin gelangt?

Eltern gehen immer ein Risiko ein... Jedes Kind wird sicher eines Tages sterben. Das ist Fakt !
Meine Frage an Dich wäre, um was geht es DIR ?
Um "Ewigkeit"? Um "Hölle"/"Verdammnis"? Um "Inkonsequenz"? Um "Schuld"? Um "Gott"? Um "Wahrheit"? Um "Sicherheit"? ...

Paulus empfiehlt die Ehelosigkeit (ohne auf sie zu verpflichten)...
Empfiehlst Du die Kinderlosigkeit ? (es gibt kein Leben ohne Risiko - und die "Garantie" ist das Leben selbst...)

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @poimen-a

Eltern gehen immer ein Risiko ein... Jedes Kind wird sicher eines Tages sterben. Das ist Fakt !

Aber die Eltern, die an eine ewige Qual glauben, gehen ja davon aus, dass es eben auch eine Auferstehung gibt und dann ein Gericht.

Danach besteht die Möglichkeit, dass man nicht stirbt, sondern ewig gequält wird (nach deren Glauben).

Mir geht es um die Frage, ob diese Eltern eben nicht ein Risiko eingehen, wenn sie jemanden zeugen, dass er/sie möglicherweise das Errettungsangebot ausschlägt und dann ewig gequält werden wird.

Es ist sicherlich eine persönliche Entscheidung, dann Kinder zu bekommen, wenn an diesen Glauben/diese Weltsicht hat.

Ich persönlich würde im Angesicht einer ewigen Qual vermutlich eher sagen: Dann lieber keine Kinder.

Denn wenn ein Kind stirbt ist das schlimm.

Aber wenn ein Kind ewig gequält wird, dann finde ich das unfassbar schlimm.

Falls du gar nicht die Auffassung vertrittst, dass Menschen in der Hölle gequält werden, so kannst du ggf. die Frage nur "hypothetisch" beantworten oder ggf. auch gar nicht.

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 691

Hallo Lombard3,
es macht eigentlich keinen Sinn, den Glauben anderer zu beurteilen oder sich anzueignen...

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich persönlich würde im Angesicht einer ewigen Qual vermutlich eher sagen: Dann lieber keine Kinder.

Das spricht für Dich ! Völlig o.k.

Veröffentlicht von: @lombard3

Aber wenn ein Kind ewig gequält wird, dann finde ich das unfassbar schlimm.

Auch DAS verstehe ich - aber was hat das mit Dir zu tun? Du gehst von "Unschuld" aus, obwohl Du rein garnichts über dieses (fiktive) "Kind" weisst...
GOTT weiss nicht nur "alles" über dieses Kind, sondern ist bei dessen Entstehung massgeblich beteiligt...(glaube ich!)
Meinst Du nicht, dass ER "wesentlich betroffener" ist, als Du das je werden kannst ?
Hälst Du IHN für gefühlskälter / unbarmherziger als Dich selbst ? (und wenn "ja", warum ?)

Veröffentlicht von: @lombard3

Falls du gar nicht die Auffassung vertrittst, dass Menschen in der Hölle gequält werden, so kannst du ggf. die Frage nur "hypothetisch" beantworten oder ggf. auch gar nicht.

Exakt ! Denn Deine "Frage" greift (mMn) zu kurz...

hg poimen 😉

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Wenn die Antwort zu schwierig ist, in Ordnung.

lombard3 antworten
Shania
 Shania
(@shania)
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Sie aßen von der Frucht- die Ihnen verboten war.
und dafür wurden sie zur Rechenschaft gezogen.

shania antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @shania

Sie aßen von der Frucht- die Ihnen verboten war.
und dafür wurden sie zur Rechenschaft gezogen.

Genau das ist, was ich meinte. Sie werden zur Rechenschaft gezogen, obwohl sie nicht wussten, was gut oder böse ist.

lombard3 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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auf das der Mensch erkennt, das es gut ist in Abhängigkeit von Gott zu leben

Veröffentlicht von: @lombard3

Genau das ist, was ich meinte. Sie werden zur Rechenschaft gezogen, obwohl sie nicht wussten, was gut oder böse ist.

Was verstehst du denn unter "Rechenschaft"?

Ich lese in dem Bibeltext keinen Vorwurf von Gott an Adam. Gott fragt nicht nach einem "WARUM" hast du davon gegessen. Er kannte ja die Natur von Adam.

Gott fragt lediglich: Hast du etwa davon gegessen? Er weiß ja, das Adam und Eva vom Baum gegessen hatten. Aber er stellt dann fest, das Adam hier seine Verantwortung von sich weist: Die Frau, die du mir zur Seite stellte, gab mir von der Frucht...

Das ist zwar eine wahre Antwort und eine korrekte Wiedergabe der Situation. Aber Adam macht hier auch deutlich, das er die Warnung Gottes missachtet hat. Und darin muss Adam sich dann verantworten. Muss die Folgen seines Tuns, seines Ungehorsames tragen.

Auch wenn er von seiner Natur her gar keine andere Möglichkeit gehabt hat. Gott mutet dem Menschen also eine Trennung von ihm zu, damit der Mensch sich selbst erkennt. Das er Gott braucht. Das es gut ist, in Abhängigkeit von Gott zu leben.

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @resah

Gott fragt nicht nach einem "WARUM" hast du davon gegessen. Er kannte ja die Natur von Adam.

Das heißt Gott hat ihn sündig erschaffen?

lombard3 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lombard3

Das heißt Gott hat ihn sündig erschaffen?

Nicht "sündig" erschaffen. Sünde - bzw. eine Abwendung von Gott muss ja erst vollzogen werden. Aber mit all den Begierden, die den Adam in Eden (den alten Adam) ausmachen ist der Mensch nun mal erschaffen wurden.

Römer 5,
12  Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.

Die Sünde - Abkehr von Gott - musste dann aber erst vollzogen werden. Aber gab es sie deswegen "vom Prinzip" - von der Veranlagung des Menschen hers nicht?

13 Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet.

Und hier geht es jetzt um ein Gebot Gottes grundsätzlich. Nicht um die 10 Gebote von Mose.
Gäbe es das Gebot in Eden: "Du sollst nicht essen...von diesem Baum" nicht, könnte der Mensch sich nicht als Sünder "erleben" - erweisen.

resah antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @resah

Gäbe es das Gebot in Eden: "Du sollst nicht essen...von diesem Baum" nicht, könnte der Mensch sich nicht als Sünder "erleben" - erwei

Und warum gibt es den Baum?

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Und warum gibt es den Baum?

Ich denke, dass Gott damit einen Raum zum Widerspruch eingerichtet hat...(und erst dadurch wurde alles "sehr gut")
Ich denke an Hiob, wo Satan Gott vorwirft, dass Hiobs Frömmigkeit den Grund in seinem perfekten Segen habe...(auch hier räumt Gott dem Widerspruch Platz ein: ..."siehe er ist in deiner Hand"...)
An anderer Stelle spricht Gott von Lauheit anstatt "heiss oder kalt" zu sein (Offb.3,15 ff)
Es geht Gott offensichtlich nicht um "Speichelleckerei", sondern um "bewusste Positionierung"...

(soweit meine Erklärung - eine bessere hab ich nicht... 😉 )

hg poimen

poimen-a antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Beiträge : 942

warum gibt es den Baum der Erkenntnis....

Veröffentlicht von: @poimen-a

Ich denke, dass Gott damit einen Raum zum Widerspruch eingerichtet hat...(und erst dadurch wurde alles "sehr gut")

Veröffentlicht von: @poimen-a

(soweit meine Erklärung - eine bessere hab ich nicht... 😉 )

finde ich gut... dem kann ich mich anschließen...

Hierin unterscheidet sich auch der Mensch vom Tier, das er sich auch gegen Gott entscheiden kann. Für das Böse.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Ich denke an Hiob, wo Satan Gott vorwirft, dass Hiobs Frömmigkeit den Grund in seinem perfekten Segen habe...(auch hier räumt Gott dem Widerspruch Platz ein: ..."siehe er ist in deiner Hand"...)

Hier dient der Satan ja mit seinen Plagen an Hiob als Werkzeug Gottes. Diesem vor Augen zu halten, das kein Mensch Anrecht auf Segen bezüglich seiner guten Werke hat.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Es geht Gott offensichtlich nicht um "Speichelleckerei", sondern um "bewusste Positionierung"...

Und es geht Gott darum, den Erfahrungssspielraum des Menschens zu erweitern, das dieser dann das Gute erst richtig zu schätzen weiß. Gott umso mehr zu lieben weiß.

resah antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @resah

Und es geht Gott darum, den Erfahrungssspielraum des Menschens zu erweitern, das dieser dann das Gute erst richtig zu schätzen weiß. Gott umso mehr zu lieben weiß.

Das sehe ich genauso...(was wäre dass sonst für eine "Liebe"?) 😊

hg poimen

poimen-a antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lombard3

Und warum gibt es den Baum?

Damit der Mensch nach der Erkenntnis des Bösen dann später Gott in seinem vollem Umfang und in seinem ganzen Wesen erst richtig schätzen und ehren und rüh