B-Theorie der Zeit
 
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B-Theorie der Zeit

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3348

Die B-Theorie der Zeit ist die Bezeichnung für eine von zwei Positionen zur zeitlichen Abfolge von Ereignissen in der Philosophie der Zeit. Laut der B-Theorie ist der Fluss der Zeit eine Illusion, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind gleichermassen real. In dieser Vorstellung "wird" man nicht sondern man "schreitet fort".

Im Gegensatz dazu ist die A-Theorie ein "Werden", die Vergangenheit ist passé und existiert nicht mehr, und die Zukunft ist nur ein potenzieller Zustand, nur die Gegenwart existiert in der A-Theorie.

Die B-Theorie der Zeit hat die Unterstützung von Physikern erhalten. Dies ist wahrscheinlich auf ihre Kompatibilität mit der Physik und die Tatsache zurückzuführen, dass viele Theorien wie die spezielle Relativitätstheorie, das ADD-Modell und die Brane-Kosmologie auf eine der B-Theorie ähnliche Theorie der Zeit hindeuten.

Ich sehe in der B-Theorie auch eine Philosopie die, dinge wie Freier Wille, Prädestination, Ewigkeit, und einen Zeitlosen Gott besser erklähren, als dies die A-Theorie tut.

Seit ihr dem Konzept schon mal begegnet, was ist euere Meinung dazu?

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44 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 15247

Simpel gesagt ist demnach in der "B-Theorie" eine Zeitreise prinzipiell möglich (Weil die Vergangenheit und Zukunft real existieren), in der "A-Theorie" hingegen nicht, weil sowohl Vergangenheit wie Zukunft nicht existieren.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich sehe in der B-Theorie auch eine Philosopie die, dinge wie Freier Wille, Prädestination, Ewigkeit, und einen Zeitlosen Gott besser erklähren, als dies die A-Theorie tut.

Ich wüsste nicht wie das gehen sollte. Falls es nur eine einzige Zeitlinie gibt, dann wäre die Zukunft bereits vorherbestimmt - und damit gäbe es keinen freien Willen, das ist soweit richtig. Das muss aber nicht notwendigerweise so sein... es sind auch mehrere parallele Zeitlinien denkbar.

Und "Ewigkeit" wird damit ebensowenig erklärt wie ein "zeitloser Gott"... man kann versuchen, diese Begriffe da irgendwie hineinzufummeln, aber ich würde das kaum eine "Erklärung" nennen.

lucan-7 antworten
9 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @lucan-7

Simpel gesagt ist demnach in der "B-Theorie" eine Zeitreise prinzipiell möglich (Weil die Vergangenheit und Zukunft real existieren), in der "A-Theorie" hingegen nicht, weil sowohl Vergangenheit wie Zukunft nicht existieren.

Theoretisch ja, wobei sich die Frage stellt ob mit diesen Realitäten Interagiert werden kann, oder ob diese unveränderlich sind.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Falls es nur eine einzige Zeitlinie gibt, dann wäre die Zukunft bereits vorherbestimmt

Nein sie währe nicht voherbestimmt sondern sie währe einfach. Der Begriff "bestimmen" impliziert ein in die Zukunft gerichtetes Handeln eines dritten der eine Vorgabe macht. In der B-Theorie so wie ich sie verstanden habe ist die Zukunft das reale Produkt früherer handlen. In B-Theorie gibt es von jedem Standpunkt aus ein früher und Später. So ist die Geburt eines Menschen immer früher als dessen Tod, egal ob man aus der Gegenwart in die Vergangenheit oder in die Zukunft schaut, oder ob man aus der Zukunft oder Vergangenheit in unsere Gegenwart schaut. Kausalität wird in B-Theorie nicht aufgehoben. Wie das Später aussieht ist wird in der Gegenwart entschieden, nur von der Aussicht her ist die Entscheidung schon längstens getroffen weil die Zukunft bereits real ist.

Ein Zeitloser Gott währe dann eben diese Aussensicht.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15247
Veröffentlicht von: @arcangel

Nein sie währe nicht voherbestimmt sondern sie währe einfach.

"Vorherbestimmt" in diesem Sinne bedeutet, dass sie zwingend eintrifft und nicht verändert werden kann.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ein Zeitloser Gott währe dann eben diese Aussensicht.

Ein "zeitloser" Gott wäre ein handlungsunfähiger Gott, weil er praktisch "eingefroren" wäre. Hätte Gott den Blick eines Aussenstehenden auf Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, dann müsste er dafür in seiner eigenen Zeit leben.

Da Gott aber auch Akteur in der Welt ist sieht er jederzeit auch die Konsequenzen seines eigenen Handelns - und zwar unmittelbar.

Das bedeutet, er konnte die Sintflut bereits bei der Erschaffung des Menschen sehen, er wusste genau, dass die ersten Plagen in Ägypten nichts bewirken - und er wusste auch, dass sein auserwähltes Volk den Messias nicht anerkennen würde.

Es wäre Gott, aus seiner Perspektive heraus, auch nicht mehr möglich, jetzt noch einmal in die Welt einzugreifen und die Zukunft zu ändern - denn diese steht ja bereits fest.
Der Film ist gedreht und geschnitten... und Gott kennt bereits den Abspann.

Produktion, Buch & Regie: Gott

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2018
Veröffentlicht von: @lucan-7

Produktion, Buch & Regie: Gott

Du hast vergessen: einziges Publikum.

😉

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15247
Veröffentlicht von: @jack-black

Du hast vergessen: einziges Publikum.

Du vergisst die Engel... die hat er ja einzig zu dem Zweck erschaffen, sich selbst von ihnen preisen zu lassen.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @jack-black

Du hast vergessen: einziges Publikum.

Nein, das Publikum sind wir, die Statisten.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es wäre Gott, aus seiner Perspektive heraus, auch nicht mehr möglich, jetzt noch einmal in die Welt einzugreifen und die Zukunft zu ändern - denn diese steht ja bereits fest.
Der Film ist gedreht und geschnitten... und Gott kennt bereits den Abspann.

Produktion, Buch & Regie: Gott

Genau das und nichts anderes sagt die Bibel. Gut zusammengefasst.

Was aber nicht bedeutet, dass wir es sind, die eine Entscheidung treffen, nur weil Gott. Gott kannte unsere Entscheidung schon bevor wir überhaupt vor die Entscheidung gestellt wurden, deshalb bleibt es auch sein Handeln und seine Bestimmung, obwohl es unsere Entscheidung und unsere Verantwortung sind.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15247
Veröffentlicht von: @arcangel

Was aber nicht bedeutet, dass wir es sind, die eine Entscheidung treffen, nur weil Gott. Gott kannte unsere Entscheidung schon bevor wir überhaupt vor die Entscheidung gestellt wurden, deshalb bleibt es auch sein Handeln und seine Bestimmung, obwohl es unsere Entscheidung und unsere Verantwortung sind.

Gott kannte aber auch die Faktoren, die zu unserer Entscheidung geführt haben. Und auf die haben wir selbst keinen Einfluss.

lucan-7 antworten
BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4117
Veröffentlicht von: @arcangel

Theoretisch ja, wobei sich die Frage stellt ob mit diesen Realitäten Interagiert werden kann, oder ob diese unveränderlich sind.

Man kann nicht nicht interagieren, zumindest dann nicht, wenn man irgendetwas von der Realität, in die man reist, wahrnimmt. Wenn man da etwas hört, sieht oder fühlt, geschieht das durch Interaktion mit der dortigen Umgebung. Wenn Licht und Schall einfach durch dich hindurch geht, ohne mit dir zu interagieren, siehst und hörst du nichts. Das Gleiche gilt für andere Sinnesreize.

belu antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @lucan-7

ch wüsste nicht wie das gehen sollte. Falls es nur eine einzige Zeitlinie gibt, dann wäre die Zukunft bereits vorherbestimmt - und damit gäbe es keinen freien Willen, das ist soweit richtig.

Das ist der Punkt, wo ich denke, dass auch die Prädestinationslehre darüber gestolpert ist und sich irrt.
Wenn Gott ewig ist, dann kann er in der Vergangenheit, in der Gegenwart und der Zukunft agieren und auch alles sehen.

Nur aber weil Gott schon bei meiner Geburt sehen kann, wo ich 100 Jahre nach Ende meiner materiellen Existenz bin, bedeutet aber für mich nicht automatisch, dass mein Leben deshalb vorherbestimmt wäre - denn ich lebe in Bezug auf Zeit ja in einer anderen Dimension. Mit in freiem Willen und frei getroffenen Entscheidungen lande ich in meine Bestimmung hinein. Ich bin es da, der die Wege führt und nur weil es jemanden gibt, der schon weiß, wie ich mich entscheiden werde, bedeutet das nicht, dass meine Entscheidungen nicht frei sind.

Aber vielleicht ist ja doch das Abbild der Zukunft auch formbar. "Zurück in die Zukunft" war ja eine Trilogie, die sich mit dieser Thematik beschäftigt. Erinnerst Du Dich, wie der Held der Story seinen Eltern beim Kennenlernen dazwischenkommt und er seine Mutter davon abbringen muss, dass sie sich in ihn verliebt - und wie da die Geschwister auf dem Foto, das er dabei hat verblassen? Auch so etwas wäre möglich, dass die Dinge denn doch freier sind, als man vermuten würde.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das muss aber nicht notwendigerweise so sein... es sind auch mehrere parallele Zeitlinien denkbar.

Da gibt es denn ja auch noch die Multiversen Theorie, nach der alles, was möglich ist, auch existiert. Bei jeder Entscheidung die ich treffe, gibt es immer auch die Welt, die wäre, wenn ich mich anders entschieden hätte. Ich lebe halt in der, die die Konsequenz meiner Entscheidungen im Leben ist. Filmisch ist dieser was-wäre-wenn Ansatz ja schon öfter umgesetzt (z.B. in "Family Man").

goodfruit antworten


GoodFruit
Beiträge : 1530

Hallo Arcangel,

interessante Frage.
Ich weiß, dass Gott ewig ist - er hat keinen Anfang und kein Ende. Ewigkeit kann nie beginnen, da sie ja ewig ist, d.h. immer existiert. Genausowenig kann Ewigkeit je enden.

Ich denke, dass die Ewigkeit real ist in der geistigen Welt.

Das Werden und Vergehen gehört in die materielle Welt, die für mich philosophisch ein Sonderfall der geistigen ist: sie ist entschleunigte und gebundene Energie. Für diesen Sonderfall ist die A-Therorie gültig. Genau wie eine Vielzahl der Naturgesetze nur für diesen Sonderfall Bedeutung haben werden.

Somit denke ich, dass beide Konzepte ihre Bedeutung und auch wohl ihre Richtigkeit haben werden. Welches Konzept für mich aktuell wichtiger ist, hängt davon ab, wo ich mich grade befinde, gedanklich oder materiell existierend.

goodfruit antworten
ALF.MELMAC
Beiträge : 2153

kenn ich nicht

alf-melmac antworten


Jack-Black
Beiträge : 2018

Quellen?
Könntest Du vielleicht auf die Artikel oder sonstigen Quellen verlinken, denen das, was Du hier kurz zusammengefaßt hast, entnommen werden kann?

Ich komme darauf wegen dem hier:

Veröffentlicht von: @arcangel

Die B-Theorie der Zeit hat die Unterstützung von Physikern erhalten. Dies ist wahrscheinlich auf ihre Kompatibilität mit der Physik und die Tatsache zurückzuführen, dass viele Theorien wie die spezielle Relativitätstheorie, das ADD-Modell und die Brane-Kosmologie auf eine der B-Theorie ähnliche Theorie der Zeit hindeuten.

Inwiefern ist für Dich die Kompatibilität mit dem Stand der physikalischen Forschung relevant? Wären denn physikwissenschaftliche Argumente auch dann für Dich relevant, wenn sie die Annahme eines Gottes, wie ihn die Christenheit als Konzept verfolgt, eher unwahrscheinlich machten?

Oder ist das die übliche selektive Schiene, mit der z.B. Quantenphysik immer dann besonders gern als Argument herangezogen wird, wenn die Glaubwürdigkeit religiöser Wunder erhöht werden soll?

Veröffentlicht von: @arcangel

Seit ihr dem Konzept schon mal begegnet

Ich bin der Analogie schon begegnet, die sich die raumzeitliche Welt wie einen unveränderlichen Block vorstellt, durch den hindurch man sich die Zeitachse zu denken hat. Zu jedem Zeitpunkt gehört dann eine unendlich dünne "Weltschicht", die sich aus der Verteilung der Materie mitsamt ihrer kausalen Relationen zusammensetzt. Man kann entlang der Zeitachse vor - und zurückdenken (nicht: Materie sich bewegen lassen!) und wird zu jedem Zeitpunkt immer die jeweilige Weltschicht unverändert finden können.

Das ist ein Bild, eine Analogie, kein physikalisches Modell. Es paßt insofern zu dem, was ich jetzt von Deiner B-Theorie verstanden habe, als es die Problematik des Existenz-Begriffe ebenfalls umschifft: alle (unendlich vielen) Schichten des Welt-Blocks existieren gleichzeitig. Aber für eine beliebige Welt-Schicht entlang der Zeitachse ist immer nur ein bestimmter Welt-Zustand relevant.

Neben der Problematik des Existenz-Begriffs ist hier im übrigen die Problematik des Identitäts-Begriffs entscheidend. Da auch das diese Dinge denkende Subjekt zu jedem beliebigen Zeitpunkt ein anderes sein wird (weil es zu einer jeweils anderen Welt-Schicht gehört), kann es nicht in andere Positionen entlang der Zeitachse "reisen".

Die von Dir angesprochene B-Theorie läuft daher meinem Verständnis nach auf eine Infragestellung des für die christliche Theologie so zentralen Seele-Begriffs hinaus.

Nachtrag vom 23.11.2021 1431
Und schon hat mich die Sprache zu einer Unsinnsformulierung verleitet:
"(...) alle (unendlich vielen) Schichten des Welt-Blocks existieren gleichzeitig.(...) richtiger hätte ich schreiben müssen: unveränderlich.

jack-black antworten
11 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Ich bin dem ganzen in einem Interview mit einem Philosophen begegnet. Das meiste habe ich aus der englischen Wiki Seite entnommen, die im Prinzip das selbe sagt wie im Interview besprochen wurde.

Veröffentlicht von: @jack-black

Inwiefern ist für Dich die Kompatibilität mit dem Stand der physikalischen Forschung relevant?

Es ist für mich insofern relevant, da diese philosopie in gewisser weise
Mathematisch abgebildet werden kann und nicht einfach eine Gedankenspielerei ist.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wären denn physikwissenschaftliche Argumente auch dann für Dich relevant, wenn sie die Annahme eines Gottes, wie ihn die Christenheit als Konzept verfolgt, eher unwahrscheinlich machten?

Das ist das schöne an Wahrscheinlichkeiten es erlaubt keine absoluten Aussagen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Ich bin der Analogie schon begegnet, die sich die raumzeitliche Welt wie einen unveränderlichen Block vorstellt, durch den hindurch man sich die Zeitachse zu denken hat.

Ja dieser Block-analogie wurde auch angesprochen, die Gegenwart ist immernur ein Segment daraus.

Veröffentlicht von: @jack-black

Es paßt insofern zu dem, was ich jetzt von Deiner B-Theorie verstanden

Na ja es ist keine Theorie sondern ein philosophisches Konzept, welches eininge Schnittmengen mit der Physik hat.

Veröffentlicht von: @jack-black

Die von Dir angesprochene B-Theorie läuft daher meinem Verständnis nach auf eine Infragestellung des für die christliche Theologie so zentralen Seele-Begriffs hinaus.

Eine interessante Beobachtung, etwas worauf das Interview so nicht einging aber im Gespärch wurde betont das ein Individuum nicht `wird` sondern `fortschreitet`. Eine Seele betrachte ich in dem Fall ebenfalls als eine 4 Dimensionale Einheit welche nicht nur als segment sondern selbst als teilblock existiert.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2018
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich bin dem ganzen in einem Interview mit einem Philosophen begegnet.

Hast Du dazu einen Link?

Veröffentlicht von: @arcangel

Das meiste habe ich aus der englischen Wiki Seite entnommen

Ich kann mich zwar ganz gut im Alltag auf Englisch verständigen und auch sinnverstehend lesen. Aber Philosophie ist ja die "Arbeit am Begriff", und so gut ist mein Englisch dann nicht. Allein schon das kleine Wörtchen "real", dass Du ja vermutlich von der Wiki-Seite in Dein Eingangsposting übernommen hattest, scheint mir im Deutschen (wo philosophische Gegenstände besprochen werden) eine leicht andere Bedeutung zu haben als im Englischen:

B-theorists argue that the flow of time is an illusion, that the past, present, and future are equally real

Kurz: Es wäre vermutlich ergiebiger, wenn man sich mit auf Deutsch verfaßten Texten hinsichtlich des Themas beschäftigen könnte.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das ist das schöne an Wahrscheinlichkeiten es erlaubt keine absoluten Aussagen.

Sowei, so trivial. Mir ging es darum, herauszufinden, welche Argumente in Deinen Augen relevant sind. Falls z.B. für Dich die bessere Vereinbarkeit von B-Theorie und Relativitätstheorie, Stringtheorie oder Brane-Kosmologie kein relevantes Kriterium ist, ersterer Plausibilität zu bewerten, kann man sich diesbezügliche Erörterungen schließlich im Austausch mit Dir sparen. Und umgekehrt: wenn solche Kompatibilitäten für Dich wichtig sind, Du dann aber an anderen Stellen eines Gedankenaustauschs Kompatibilitätsprobleme mit einem Satz wie dem zitierten vom Tisch wischst, dann weiß man, dass Du da entweder intellektuell unredlich oder inkonsistent argumentierst (da muß dann ja keine böse Absicht dahinterstecken).

Man kann sinnvoll immer nur über Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten diskutieren, aber die Frage ist halt, ob Wahrscheinlichkeiten im naturwissenschaftlichen Sinne für Dich überhaupt Relevanz hinsichtlich der Plausibilitäten haben.

Wir sind hier im Theologie- und nicht im Wissenschafts-Unterforum, da kann ja völlig legitimerweise das "Ist halt Glaubenssache"-Argument gezogen werden. Nur hab ich (persönlich) auf solche Diskussionen halt keinen Bock und deswegen frag ich im Vorfeld, um mir den Frust zu ersparen, wenn ich mir echte Arbeit beim Argumentieren mache und dann mit einem saloppen Spruch abgefertigt werde.

Um meinen Standpunkt entsprechend deutlich zu machen: eine philosophische Idee zu ontologischen Fragestellungen, die logisch nicht kompatibel ist zum jeweils aktuellen Stand der Naturwissenschaften, hat keinen Wert, der über den Wohlfühlfaktor, der von jeder esoterischen Spinnerei geboten wird, hinausginge. (Weswegen übrigens die deutliche Mehrheit aller ontologischen Ideen heute nur noch einen historischen Wert hat und nicht mehr eigentlich zur Philosophie, sondern zur Kultur- oder Literaturgeschichte zu zählen ist.)
Falls man also zwischen der A- und der B-Theorie, wie sie von Dir hier zur Diskussion gestellt wurden, zu wählen hat, ist für mich diejenige der beiden, die inkompatibel zum Stand der naturwissenschaftlichen Forschung wäre, automatisch die Verliererin. Ein Argument der Form "B ist mit moderner Kosmologie vereinbar, A hingegen nicht." wäre für mich ein sehr starkes Argument. Nicht dafür, dass B hundertprozentig zuträfe, sondern dafür, dass A schon mal ausgeschlossen werden kann, und nur weitere (gleich erklärungmächetige) Theorien C1, C2... als Alternativen zu Theorie B überhaupt des Nachdenkens wert sein könnten.

Veröffentlicht von: @arcangel

Eine interessante Beobachtung, etwas worauf das Interview so nicht einging aber im Gespärch wurde betont das ein Individuum nicht `wird` sondern `fortschreitet`. Eine Seele betrachte ich in dem Fall ebenfalls als eine 4 Dimensionale Einheit welche nicht nur als segment sondern selbst als teilblock existiert.

Hinsichtlich der von mir skizzierten "Block"-Analogie wäre das Unfug. Aber ich ahne, was Du meinst - nur wäre die "Seele" dann eben so ein "Teilblock" wie das Leben eines (beliebigen!) Wesens, ja sogar wie die Historie eines beliebigen Objekts, dem wir Selbstidentität (z.B.: ein Stein, ein Nagel, eine Galaxie oder ein Boson) zuschreiben. Denn jeder Teilblock könnte definiert werden als Gesamtheit aller in ihm enthaltenen Zustände: wäre dieser Block entlang der Zeitachse unendlich lang (und der Seele wird ja ihre zeitliche Unvergänglichkeit attributiert), könnte er allerdings kein "Teilblock" mehr sein (weil jeder Block , der in eine Richtung unendlich weit ausgedehnt ist, unendlich groß wäre) , es sei denn, die Zeitachse selbst wäre endlich. Dann gäbe es aber auch keine bis in alle Ewigkeit existierende Seelen - womit die logische Widersprüchlichkeit der ganzen Angelegenheit bewiesen wäre.

Schon Lucan hatte übrigens nicht Unrecht, dass ein Gott kein Teil dieser Art von Welt sein könne und daher gemäß der B-Theorie (nach dem, was Du uns bisher über sie erzählt hast), um "zeitlos" zu sein, ausserhalb des Systems zu verorten wäre - also auch nicht darein eingreifen könnte, weil alle seine Eingriffe darin schon enthalten wären. Entweder ist eine Entität Teil der raumzeitlichen (vierdimensionalen) Welt oder er ist es nicht. Das gilt hinsichtlich der Seelen ebenso wie hinsichtlich Gottes.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Das interview war in Spanisch aber der Interviewpartner war 'Dr. William Lane Craig' ich habe einige YouTube Videos von ihm gefunden.
https://www.youtube.com/watch?v=OsWjnB3bjx4

Ich hab mal auf Deutsch gesucht, dort wird von A-Reihe und B-Reihe gesprochen.

Hier mal aus dem Wiki Artikel von John McTaggert

Die A-Reihe operiert mit transitorischen Begriffen wie „vergangen“, „gegenwärtig“ und „zukünftig“, die jeweils relativ auf die Perspektive der ersten Person eines Sprechers als deiktisches Zentrum sind. Die Sätze der A-Reihe sind also indexikalisch und zeitlich, das heißt, sie ändern ihren Wahrheitswert mit der beweglichen Gegenwart. Es liegt somit eine sogenannte tensed series oder dynamic-series vor. Zeit ist gerichtet, der Fluss der Zeit bewegt sich mit der Gegenwart und entspricht der erlebten Zeit. Die B-Reihe operiert dagegen mit Begriffen wie „früher als“, „gleichzeitig“ oder „später als“, die relativ auf andere Zeitstellen und dadurch unabhängig von einer rein subjektiven Perspektive sind. Die Sätze der B-Reihe sind zeitlos, denn ihre relationale Bestimmung ändert sich nicht, es ist unerheblich, zu welchem Zeitpunkt man auf die Ereignisse schaut, ihr Wahrheitswert bleibt immer gleich. Diese Reihe wird daher als tensless series oder static-time-series bezeichnet. Zeit fließt nicht, zeitliche Bestimmungen sind statisch und permanent; Zeit ist analog zum Raum, sodass alle Zeitpunkte gleichzeitig vorhanden sind. Zeit ist objektiv und wissenschaftlich.

Veröffentlicht von: @jack-black

Falls z.B. für Dich die bessere Vereinbarkeit von B-Theorie und Relativitätstheorie, Stringtheorie oder Brane-.....

Ich kenn mich nicht gut genug mit den physikalischen Theorien aus, um sie als Beurteilungskriterium heranzuziehen, die Tatsache aber, dass die theoretischen und mathematischen Modelle besser zu einer B-Reihe passen, liess mich aufhorchen. Da die B-Reihe kontraintuitiv ist, und ich bis dato noch nie etwas davon gehört habe, wurde ich neugierig. Ein Grund warum ich hier die Frage in die Runde werfe.

Ich entwickle meine Gedanken gerne im Gespräch (oder in der geschriebenen Kommunikation), ich erlebe dies als wesentlich fruchtbringender als das reine (passive) Lesen anderer Gedanken.

Veröffentlicht von: @jack-black

umgekehrt: wenn solche Kompatibilitäten für Dich wichtig sind,

Ehrlicherweise gewinnen Kompatibilitäten erst dann für mich eine Wichtigkeit, wenn ich die Theorien wenigstens im Ansatz verstanden habe. Vorher sind diese Konzepte für mich nicht greifbar genug um eine Rolle zu spielen und zugegeben ich beschäftige mich mit allen diesen Konzepten.

Veröffentlicht von: @jack-black

Man kann sinnvoll immer nur über Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten diskutieren, aber die Frage ist halt, ob Wahrscheinlichkeiten im naturwissenschaftlichen Sinne für Dich überhaupt Relevanz hinsichtlich der Plausibilitäten haben.

Ich habe in der Biologie und Chemie ständig mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Dort sind sie zentrale Bestandteile der theoretischen und auch praktischen Anwendungen.

Auf die Physik oder die Metaphysik bezogen kenne ich die Theoreme zu wenig, um wirklich inhaltlich zu argumentieren, ich habe aber genug verstanden, um zu sehen, dass es keinen Gott braucht, um die Welt zu erklären (auch in der Biologie). Die Notwendigkeit eines Gottes ist also nicht gegeben, ob das aber gleichzeitig bedeutet, dass damit die Plausibilität für seine Existenz auch wegfällt, beantworte ich jetzt mal mit Nein.

Veröffentlicht von: @jack-black

eine philosophische Idee zu ontologischen Fragestellungen, die logisch nicht kompatibel ist zum jeweils aktuellen Stand der Naturwissenschaften, hat keinen Wert, der über den Wohlfühlfaktor,

Philosophie ist eine Suche nach der Wahrheit, mit dem Unterschied (zur Naturwissenschaft), dass die Suche selbst bereits einen Wert hat, nicht nur die Ergebnisse.

Veröffentlicht von: @jack-black

Ein Argument der Form "B ist mit moderner Kosmologie vereinbar, A hingegen nicht." wäre für mich ein sehr starkes Argument.

Und so wie ich es verstanden habe ist die B-Reihe kompatibler mit theoretischen mathematischen Modellen.

Veröffentlicht von: @jack-black

könnte er allerdings kein "Teilblock" mehr sein (weil jeder Block , der in eine Richtung unendlich weit ausgedehnt ist, unendlich groß wäre) ,

Nicht wenn der Block selbst unendlich ist, da währen wir dann bei Hillberts Hotel mit den unendlich vielen Betten angekommen in denen unendliche viele Busse mit unendlich vielen Passagiere unendlich lange Gäste anliefern könnten und es immer noch unendlich viele freie Zimmer gäbe.

Veröffentlicht von: @jack-black

womit die logische Widersprüchlichkeit der ganzen Angelegenheit bewiesen wäre.

Wie gesagt, nur wenn Du von einem endlichen Block ausgehst.

Veröffentlicht von: @jack-black

Schon Lucan hatte übrigens nicht Unrecht, dass ein Gott kein Teil dieser Art von Welt sein könne und daher gemäß der B-Theorie (nach dem, was Du uns bisher über sie erzählt hast), um "zeitlos" zu sein, ausserhalb des Systems zu verorten wäre - also auch nicht darein eingreifen könnte, weil alle seine Eingriffe darin schon enthalten wären. Entweder ist eine Entität Teil der raumzeitlichen (vierdimensionalen) Welt oder er ist es nicht. Das gilt hinsichtlich der Seelen ebenso wie hinsichtlich Gottes.

Auch da hilft uns ein Gedankenexperiment der 2D Welt mit dem 3D Wesen. Das Wesen, das in der 3. Dimension existiert, ist nur dann für die Wesen der 2D Welt erkennbar, wenn dieses Wesen die 2D Ebene durchschneidet. Ich sehe darin durchaus Parallelen mit dem Thema hier.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2018
Veröffentlicht von: @arcangel

der Interviewpartner war 'Dr. William Lane Craig'

Oh je, der schon wieder... 😀 Na, immerhin ist er Dir ein Begriff, das unterscheidet Dich schon mal von vielen anderen religiösen Apologeten. Matt Dillahunty hat mal in irgendeinem YT-Beitrag über seinen Besuch einer christlichen Convention berichtet, dass ihn dort am meisten verwundert habe, wie wenige der dort Anwesenden überhaupt schon mal von Craig gehört hätten. Sinngemäß meinte er: "Deren Stars sind bei uns (den Atheisten) bekannter als bei ihnen."

Craig zieht gern irgendwelche natur- und strukturwissenschaftlichen Argumente heran, um seine apologetischen Vorträge schlau klingen zu lassen. Häufig stellt er da diese Argumente durchaus richtig und stimmig dar - nur muß man halt aufpassen, an welcher Stelle er links Richtung Religion abbiegt und sich dann überlegen, warum hier überhaupt abgebogen werden muß.

Veröffentlicht von: @arcangel

Hier mal aus dem Wiki Artike von John McTaggertl

In dem Artikel wird ja McTaggerts Versuch des Beweises, dass Zeit nicht "real" sei, dargestellt.

McTaggart sieht die A-Reihe als fundamentaler für die Zeit an als die B-Reihe und will zeigen, dass die Zeit nicht real sein kann.

Wie im Artikel dargelegt, ist der Beweis zwingend, wenn man die angeführten 3 Thesen als Prämissen akzeptiert. Er endet:

Nach Russell gibt es auch in der B-Reihe durch das Eintreten neuer Ereignisse und Tatsachen zeitliche Veränderung. Ein Gedankenexperiment von Sydney Shoemaker entwirft eine Möglichkeit, nach welcher Zeit auch ohne Veränderung möglich sein könnte. Dass McTaggarts Beweisversuch für die Unwirklichkeit der Zeit (also der Nachweis einer Antinomie) gescheitert ist, bedeutet allerdings nicht, dass die Realität der Zeit damit schon bewiesen wäre.

Fettungen von mir. Also: Sydney Shoemaker hat ein Gedankenexperiment konzipiert, nach welchem Zeit auch ohne Veränderung möglich sein könnte. Dieses Gedankenexperiment wird leider nicht in dem Artikel referiert (und ich bin jetzt zu faul, danach zu suchen), aber der Konjunktiv (könnte) zeigt, wohin die Richtung geht: Zwar ist McTaggerts Beweis logisch nicht zwingend in dem Sinne, dass man seine These 2 als gültige Prämisse akzeptieren muß. Aber der Einwand gegen ihre Gültigkeit basiert nicht auf empirischer Evidenz, sondern auf einem Gedankenexperiment.
Jedenfalls kommen wir wieder zu dem Realitäts-Begriff. Und an der Stelle hab ich dann immer echte Probleme, weil mir dessen Definitionen a la "Realität ist, was der Fall ist" (Das Mouseover bei dem Wik-Artikel spuckt diese meines Erinnerns auf Wittenstein zurückzuführende Definition aus. Paraphrasiert wird hier Wittgensteins "tractatus", in dem es sinngemäß heißt: "Die Welt ist alles was der Fall (Gesamtheit der Tatsachen) ist.") immer irgendwie... Hhmm... nach Zirkellogik riechen.

Mein Problem mit dieser Realitätsdefinition ist: Wie läßt sich herausfinden, ob ein Satz eine Tatsache aussagt oder nicht? Insbesondere da wird's schwierig, wo wir z.B. den Satz "Die Zeit existiert." untersuchen. Wie unterscheidet der sich von dem Satz "Die Zeit ist real/wirklich." ?
Da bin ich zu sehr deutschsprachig, ich tendiere eben, real und wirklich synonym zu verstehen, und dann wäre die Zeit ein Ding innerhalb der Kausalität - sie würde kausal wirken, müßte also ein Ereignis (eine Ursache) sein...

Veröffentlicht von: @arcangel

Philosophie ist eine Suche nach der Wahrheit

Nö, die Definition halte ich für unpassend, denn sie setzt - sehr unphilosophisch - schon das zu Findende als gegeben voraus.

Dem Wortsinn gemäß ist Philosophie die Liebe zur Weisheit. Das taugt aber nicht wirklich als Definition. Ich bezeichne die Philosophie gern - die Definition von einem meiner Philosophie-Professoren übernehmend, der sie vermutlich auch von irgendwem übernommen hatte: Philosophie ist die Arbeit am Begriff. Über viele Jahrhunderte hinweg glaubten die Leute (auch manche, die in unseren Lexika als große Philosophen genannt werden) tatsächlich, es gebe da draussen eine Wahrheit und die könne gefunden werden und deswegen solle man sich auf die Suche nach ihr machen.
Aber das ist ein mythologisches Konzept, da kann man sich ja gleich auf die Suche nach dem Heiligen Gral machen... 😀

Nein, die moderne Philosophie hat sich von diesem Konzept verabschiedet und ihr Gegenstand ist nicht mehr die Wahrheit, sondern das Denken der Menschen - seine Bedingungen, Strukturen, Möglichkeiten und Grenzen. Insbesondere unsere Möglichkeiten, darüber zu kommunizieren, sind da wichtig - und damit sei der Bogen geschlagen zu dem, was ich hinsichtlich der "Philosophie der Zeit" für wesentlich halte: den linguistic turn, die linguistische Wende.

Wenn wir uns den Wiki-Artikel zur Philosophie der Zeit anschauen, so wird schnell klar, dass es sich bei der Zeit in erster Linie um etwas handelt, das Menschen erfahren, dass sich in ihrem Denken findet. Metaphysisch brachten das m.M.n. Kant und Schopenhauer (letzterer schreibt irgendwie verständlicher... 😀 ) auf den Punkt, indem sie die Zeit als eine Anschauungsform beschreiben. (Man kann das wahlweise in der "Kritik der reinen Vernunft" von Kant oder - kürzer und dennoch verständlicher - in "Über die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde" bei Schopenhauer nachlesen.)
Wir können gar keine (formulierbaren) Sätze denken, in denen nicht die Anschauungsform der Zeit schon mit enthalten wäre. Keine Kausalität ohne die Zeitdimension.

Das läßt sich insbesondere linguistisch schnell beweisen: Kein vollständiger Satz, dem ein Wahrheitswert zugeordnet werden könnte, kommt ohne ein Verb aus. Verben stehen/beziehen sich immer auf etwas Prozesshaftes, setzen also logisch Zeit voraus.

Das wird bei Wittgensteins (der Mann steht ja quasi exemplarisch für den "linguistic turn") schon in dem Satz "Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen..." deutlich. In dem Begriff "Tatsache" ist schon alles drin: Täter (Ursache) Getanes (Wirkung) und die Relation von Ursache und Wirkung: Kausalität.

Das alles ist in unserem Denken per grammatikalischen Regeln, nach denen wir mit unseren Begriffen umgehen (müssen), schon fest vorgegeben - und Philosophie beschäftigt sich dann vor allem damit, diese Zusammenhänge aufzudröseln, bis man sie von verschiedenen Seiten aus betrachten kann. Oder mal von hinten... 😉

Im Wiki-Artikel zur Philosophie der Zeit werden übrigens mehrere Perspektiven auf den Zeitbegriff angeführt. Ich finde dabei spontan den chronobiologischen Blickwinkel am interessantesten, weil der mir noch näher als die theoretische Physik an der empirischen Evidenz dran zu sein scheint, insbesondere, wenn man ihn parallel zur psychologischen Perspektive betrachtet: Wenn wir mal davon ausgehen, dass Zeit das ist, was nur als Teil unserer Weltwahrnehmung ist/wirkt (also nicht unabhängig von unserem Denken an sich existiert), dann fände ich es interessant, herauszufinden, nach welchen Mustern wir "Gegenwart", "Zukunft" und "Vergangenheit" wahrnehmen, bzw. was wir als sie wahrnehmen. Und inwiefern uns dabei die Beobachtung anderer Lebewesen helfen kann.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wie gesagt, nur wenn Du von einem endlichen Block ausgehst.

Moment: der Block unserer Analogie war kein Hotel mit unendlich vielen Betten! Eine Analogie läßt sich nicht einfach so von der Drei- in die Vierdimensionalität übertragen!

Veröffentlicht von: @arcangel

Auch da hilft uns ein Gedankenexperiment der 2D Welt mit dem 3D Wesen. Das Wesen, das in der 3. Dimension existiert, ist nur dann für die Wesen der 2D Welt erkennbar, wenn dieses Wesen die 2D Ebene durchschneidet.

Dieses Gedankenexperiment scheitert daran, dass es keine 2D-Welt mit Wesen in ihr gibt. Du gehst von Deinem gewünschten Ergebnis aus (nämlich dass es einen Gott gäbe, der von "aussen" - wo immer das auch sein soll - auf die vierdimensionale Welt schaut und einwirkt.) und mußt, um dafür eine Gedankenexperiment-Welt konzipieren, welche zwar schon die vierte Dimension (nämlich die für das Ereignis des Durchschneidens der 2D-Ebene notwendig vorauszusetzende Zeit), nicht aber die dritte Dimension enthält.

Du verwechselst für Dein "Gedankenexperiment" die Welt mit der Mathematik. Und dann tust Du so, als wäre ein dreidimensionaler Vektorraum, dessen Achsen Du mit X, Y und A kennzeichnest, etwas substantiell anderes als einer, dessen Achsen mit X, Y und Z gekennzeichnet werden und als wären in ihm Berechnungen möglich die sonst nur in vierdimensionalen Vektorräumen durchgeführt werden. Das haut nicht hin.

Dieses "Gedankenexperiment" ist mir das erste Mal in der siebten Klasse untergekommen, als unser damaliger Physiklehrer (ein sehr schlechter Lehrer, allgemein unbeliebt und dennoch - zu meinem bis heute anhaltenden Erstaunen - gleichzeitig Schulrektor, bei dem es erschreckend einfach war, sich zwecks leistungsfreier Erlangung guter Zensuren einzuschleimen...) darüber fabulierte, dass womöglich doch Ausserirdische mit ihren Raumschiffen unsere Erde besuchen und uns in andere Galaxien transportieren könnten. Einfach, weil sie wüßten, wie man das Problem mit der Lichtgeschwindigkeit usw. usf. lösen könne. Seine Analogie war die von Ameisen auf einem Blatt Papier, die von dort unten in ihrer 2D-Welt ja auch nicht hoch auf den Tisch kommen könnten. Während ein Mensch ganz einfach eine Ameise da hoch setzen könne. "Zwei Dimensionen: Ameise - drei Dimensionen: Mensch! Versteht ihr?!" Und dann sei es doch vielleicht "höheren Wesen" (er meinte damit Aliens mit Supertechnologien) auch möglich, uns Ameisen-Menschen durch die vierte Dimension zu bewegen...

Zum Glück (für meinen verwirrten Kopf, denn diese Analogie schien mir irgendwie nicht von der Hand zu weisen) hatten wir einen deutlich besseren Mathematiklehrer, der uns wenig später, als die Vektor-Rechnung durchgenommen wurde, die Flausen austrieb: Zweidimensionale Körper kann man nicht mal so eben hochheben und verschieben. Das fängt schon damit an, dass sie keinen Volumen-Inhalt haben und daher nur schlecht angefaßt werden können...

Unser etwas lächerlicher (er war - nur, um ein Beispiel für seine profilneurotischen Spleens zu bringen - selbst im Winter immer derartig braungebrannt, dass das Gerücht kursierte, die Sonnenbank allein reiche dafür nicht, sondern er helfe sogar noch mit Karottensafttinktur nach) Physiklehrer wünschte sich vermutlich ganz einfach die Möglichkeit einer Alienbegegnung und achtete daher nicht sonderlich penibel auf die Stimmigkeit seiner Analogie. (Oder, was ich heute eher vermute: Er wollte bei uns Sekundarstufe-Eins-Pennälern als spannender, netter, interessanter Lehrer sich anbiedern, mit dem man gut über sowas Geiles wie Aliens herumspekulieren kann.)

Du wünschst Dir, so unterstelle ich jetzt mal ganz dreist, die philosophische Möglichkeit eines Gottes, der die Welt von draussen betrachtet und bei Gelegenheit und je nach Lust und Laune mal in sie hineinzufunken vermag.
Oder Du wünschst Dir halt eine unsterblich-ewige Seele. (Ein Wunsch, den ich nachempfinden kann; denn gerade hab ich eine leckere Pizza mit frisch nachgereifen Tomaten aus eigenem Gartenanbau gefuttert und in solchen Momenten halte ich die Option, dieses Leben werde demnächst mal zuende gehen, schlicht für nicht mehrheits - und zustimmungsfähig... 😉 )

Doch wie lautet das Sprichwort noch gleich? Da war der Wunsch der Vater des Gedankens.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Mag sein, dass Moderne Philosophie Arbeit am Begriff ist, ich bin aber eher an Konzepten als an Begrifflichkeiten interessiert.

Aber es läuft ja in dieser Diskussion auf das Gleiche hinaus, welches Konzept stellt denn der Begriff Wirklichkeit oder Realität dar.

Real ist alles, was existiert. Hier ist ja schon Zeit mit drin. Ist denn etwas, dass nicht mehr existiert nicht mehr real? Wenn die Zeitkomponente im Verständnis von Realität vorkommt, dann ist die B-Reie als Konzept nutzlos.

Veröffentlicht von: @jack-black

"Die Welt ist alles was der Fall (Gesamtheit der Tatsachen) ist."

Wenn etwas nicht mehr ist, dann ist es nicht mehr der Fall, dann ist es nicht mehr real.

Ein Konzept von Realität müsste also eine Begrifflichkeit umfassen, die Realität zeitlos definiert, um mit der B-Reihe zu harmonieren.

Also in etwa so; Wirklichkeit kann entweder gemessen oder berechnet werden. (Wobei ich mir durchaus bewusst bin, dass Gott nach dieser Definition nicht real ist.)

Veröffentlicht von: @jack-black

Moment: der Block unserer Analogie war kein Hotel mit unendlich vielen Betten! Eine Analogie läßt sich nicht einfach so von der Drei- in die Vierdimensionalität übertragen!

Nein, es ist ja auch nur eine Parallele, die verdeutlichen soll, dass ein unendlicher Block unendlich viele Teilmengen enthalten kann, die ebenfalls unendlich sind. Was bedeutet, dass dein Argument (von vor 2 Posts) gegen eine Seele nicht zwingend ist.

Veröffentlicht von: @jack-black

Dieses Gedankenexperiment scheitert daran, dass es keine 2D-Welt mit Wesen in ihr gibt. Du gehst von Deinem gewünschten Ergebnis aus (nämlich dass es einen Gott gäbe, der von "aussen" - wo immer das auch sein soll - auf die vierdimensionale Welt schaut und einwirkt.) und mußt, um dafür eine Gedankenexperiment-Welt konzipieren, welche zwar schon die vierte Dimension (nämlich die für das Ereignis des Durchschneidens der 2D-Ebene notwendig vorauszusetzende Zeit), nicht aber die dritte Dimension enthält.

Auch das ist ein Modell, um zu verdeutlichen, dass dreidimensionale Wesen eine Vierte Dimension nicht wahrnehmen würden, respektive nur dann, wenn die 4 Dimension diese drei Dimensionen durchschneiden würde.

Und was den Physiklehrer als Rektor betrifft, das scheint ja irgendwie verbreitet, dass unbeliebte Physiker oder Mathematiker Re(a)ktoren werden.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2018
Veröffentlicht von: @arcangel

Mag sein, dass Moderne Philosophie Arbeit am Begriff ist, ich bin aber eher an Konzepten als an Begrifflichkeiten interessiert.

Da haben wir keinen Dissens. Konzepte als Gegenstand der Philosophie - damit kann ich gut mitgehen. Nur nicht mit "Wahrheit". Das fängt schon damit an, dass es unterschiedliche Konzepte zum Wahrheitsbegriff gibt... 😉

Veröffentlicht von: @arcangel

Real ist alles, was existiert. Hier ist ja schon Zeit mit drin.

Richtig, darin besteht ja gerade das Problem! Wenn Du "real" so, wie hier geschrieben, definierst, setzt Du schon ein bestimmtes So-Sein des eigentlich erst zu untersuchenden Gegenstandes - nämlich der Zeit - voraus.
Deswegen hat Wittgenstein ja eben nicht gesagt, dass die Welt (also: die Realität) die Gesamtheit der Dinge sei. Sondern die Gesamtheit der Tatsachen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ist denn etwas, dass nicht mehr existiert nicht mehr real?

Abgesehen davon, dass Du mit dem "mehr" die Angelegenheit noch weiterhin konzipierst - denn es impliziert, das etwas existiert habe und nun nicht mehr existiert, also logisch zwingen Zeit zwischen diesen beiden Zuständen (Existenz - Nonexistenz) vergangen sein müsse - müßtest Du nun nur noch kurz erläutern, was "existieren" bedeutet. 😊

Womöglich hab ich mich unverständlich ausgedrückt, was mein eigentlicher Punkt ist: Dass die ganze philosophische Ontologie, die bis um 1900 herum gleichermaßen in metaphysischen Gleisen verlief, infolge des linguistic turns entgleist ist und sich kaum noch mit der Welt, in der wir leben, beschäftigt, sondern mit Zeichensystemen und Grammatik. Man kann heutzutage nicht mehr wie im 19. Jahrhundert einfach so weiterphilosophieren, indem man Wittgenstein & Co ignoriert. Das ist dann kein Philosophieren mehr, das ist dann Folklore.

Das kann ich Dir nicht beweisen, dass kannst Du nur selbst "bemerken", indem Du mal versuchst, Probleme nicht als Argumente, sondern als Probleme zu behandeln. Beispielsweise das hier:

Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn etwas nicht mehr ist, dann ist es nicht mehr der Fall, dann ist es nicht mehr real.

Überleg mal, was damit ausgesagt wird. Nimm die Begriffe mal ernst. Hier als erstes das Wörtchen "Wenn". Indem Du es verwendest, etablierst Du sogleich die Gültigkeit der Aussagenlogik. Nur: welcher Form der Aussagenlogik? Dann das nächste Wörtchen: "etwas". Was ist denn dieses "etwas", das nicht mehr sein kann?

Und so weiter.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ein Konzept von Realität müsste also eine Begrifflichkeit umfassen, die Realität zeitlos definiert, um mit der B-Reihe zu harmonieren.

Ich kann Dir da nicht folgen, weil ich eben nicht - so wie Du (vielleicht, vielleicht aber auch nicht... 😉 ) - schon die grundsätzliche Verschiedenheit der A- von der B-Reihe verstanden habe. Oder weil es sich bei Deiner Behauptung um ein non sequitur handelt...

Veröffentlicht von: @arcangel

Also in etwa so; Wirklichkeit kann entweder gemessen oder berechnet werden.

Nein. Das ist ja der springende Punkt des lingusitic turns: was Wirklichkeit (Realität/Welt) sei, läßt sich nicht sagen. Darauf läuft ja Wittgensteins "tractatus" hinaus: Was sich nicht sagen läßt (weil unsere Sprache qua Grammatik dazu nicht taugt), darüber (davon) muß geschwiegen werden. Über das, was man messen und berechnen kann, darüber läßt sich (sinnvoll, d.h. indem man den Sätzen Wahrheitswerte zuordnen kann) sprechen.
Das ist für mich der wesentliche Grund, warum mich empirische Perspektiven mehr interessieren als das ganze "metaphysische Gedöhns": Weil sich dazu Sätze formulieren lassen, denen man Wahrheitswerte zuordnen kann, die sich überprüfen lassen.

Zeit, die nicht gemessen werden kann, interessiert mich nicht, weil über die nichts Sinnvolles gesagt werden kann.

Veröffentlicht von: @arcangel

Auch das ist ein Modell, um zu verdeutlichen, dass dreidimensionale Wesen eine Vierte Dimension nicht wahrnehmen würden, respektive nur dann, wenn die 4 Dimension diese drei Dimensionen durchschneiden würde.

Nein, das ist noch nicht mal ein Modell, das ist nur eine Analogie. Die eben nicht hinhaut (aus den schon ausgeführten Gründen). Einmal reden wir hier nämlich über Physik, das andere Mal über Mathematik. Mathematik ist kein empirische Wissenschaft, Physik sehr wohl. Du versuchst nun, ein Phänomen, beziehungsweise die Möglichkeit eines solchen Phänomens der empirischen Spähre durch eine Analogie der nicht-empirischen mathematischen Mengenlehre zu veranschaulichen. Das erscheint Dir "überzeugend" (sonst würdest Du die Analogie ja nicht bringen...) weil Du von der Tatsächlichkeit dessen, was Du veranschaulichen willst, ja überzeugt bist. Deswegen stört Dich der Kategorienfehler, der Deiner Analogie zugrunde liegt, nicht weiter, und genau deswegen fällt er Dir wohl auch nicht auf.

Veröffentlicht von: @arcangel

Und was den Physiklehrer als Rektor betrifft, das scheint ja irgendwie verbreitet, dass unbeliebte Physiker oder Mathematiker Re(a)ktoren werden.

😀

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Danke für deinen Beitrag, ich habe ihn mit Interesse gelesen.

Einige Dinge möchte ich gerne anmerken (da ich kein Philosoph bin, arbeite ich auch nicht am Begriff 😊 ),

Veröffentlicht von: @jack-black

Hinsichtlich der von mir skizzierten "Block"-Analogie wäre das Unfug.

Ich hab mich mit dem Thema mal etwas weiter beschäftigt. Das Blockuniversum ist mehr als nur eine Analogie, es ist ein Modell, das die Raumzeit der Speziellen Relativitätstheorie beschreibt. https://de.wikipedia.org/wiki/Blockuniversum
Ich hab dazu zwei interessante Videos gefunden, die sich der Zeit annehmen https://www.youtube.com/watch?v=ERq4Kb0aPfc
https://www.youtube.com/watch?v=qf_OGB6zazU

Soweit ich das verstanden habe gibt es in der Physik zum einen, dass einsteinsche Raumzeit Modell, das eben ein Blockuniversum ist und zum anderen die Quanten Mechanik, die so gar nicht damit vereinbar zu sein scheint.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Soweit ich das verstanden habe gibt es in der Physik zum einen, dass einsteinsche Raumzeit Modell, das eben ein Blockuniversum ist und zum anderen die Quanten Mechanik, die so gar nicht damit vereinbar zu sein scheint.

Ja, genau. Diese zwei Theorien zu vereinen, daran beißt sich die Physik seit Jahren (Jahrzehnten?!) die Zähne aus. Das ist die moderne Variante der Suche nach dem Heiligen Gral, dem man die schöne Bezeichnung TOE gegeben hat.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Was mich dabei fasziniert ist, dass unsere intuitive Wahrnehmung von Zeit von keinen der beiden Theorien so richtig gestützt wird. Ich nehme aus diesem Thema mit, dass Zeit so wie ich sie erfahre, subjektiv ist und die Natur der Zeit eine andere ist.

Hast du die Videos angeschaut? Welche der Theorien sind für dich am herausforderndsten.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2018
Veröffentlicht von: @arcangel

Hast du die Videos angeschaut? Welche der Theorien sind für dich am herausforderndsten.

Reingeschaut, aber nicht durch - da auf Englisch und in einer Art gemacht, die ich nicht mag. Das ist aber ein persönliches Geschmackskriterium, ich hadere mit der "Aufmachung" vieler wissenschaftlicher Themen, die mich eigentlich interessieren, deren Boulevardisierung mich aber abstößt.

Da ich kein Physiker bin, sind sämtliche physikalischen Theorien zu herausfordernd. Vor Jahren hatte ich einen studierten Physiker (und Biochemiker) als klugen Freund, den ich immer fragen konnte, wenn ich wissen wollte, welche "Meldung aus der Wissenschaft" tatsächlich Hand und Fuß hatten und welche eher Schlagzeilen generieren sollten. Der zog dann erst weg, weil er in der Genforschung lieber in den USA arbeiten wollte wegen der größern wissenschaftlichen Freiheit dort. Dann kam er nach zehn, zwölf Jahren zurück, weil selbst in seinem (naturwissenschaftlichen!) Umfeld die ID-Anhänger immer mehr, bzw. aggressiver wurden (Trump sei Dank!) und die Arbeitsbedingungen immer toxischer wurden. Und kaum zurück in Deutschland holte ihn der Krebs. 🙁 Ich vermisse ihn sehr, obwohl wir in den letzten Jahren nur noch telefonischen Kontakt hatten. Manchmal meldete er sich, wenn er meine Nummer auf dem Display sah, schon mit: "Auskunftsbüro Mustermann, was kann ich heute für Sie tun?!", weil er ahnte, dass ich ihn mal wieder als "Experten" bemühen wollte...
Naja, jedenfalls hab ich für ihn noch keinen Ersatz gefunden (und werde das wohl auch nicht mehr schaffen), weswegen ich zwar glühender Bewunderer der naturwissenschaftlichen Arbeit bleibe, aber kein Experte bin. Mir also auch nicht anmaße, moderne naturwissenschaftliche Theorien auf ihre Stichhaltigkeit hin beurteilen zu können.
Da bleib ich bei meinem "philosophischen" Leisten, da hab ich wenigstens mal ein paar Semester echtes Studium investiert. Bin zwar auch philosophisch keine große Leuchte und hab keinen Abschluß gemacht (weil Geldverdienen dringlicher war), aber für die Basics reicht's und für ein ganz passabel kalibriertes "Bullshitometer". 😉

Langen Laberns kurzer Sinn: Ich hatte von der Block-Universum-Analogie gesprochen, weil ich diese Idee von einem (anderen) früheren Freund übernommen hatte. Dass es dazu einne richtige Theorie gibt, hatte ich wohl mal mitbekommen, aber bis eben, wo Du darauf hinwiest, schon wieder vergessen, da ich dieses Block-Universum in meinem Kopf in Verbindung zu den Metaphysiken von Kant und Schopenhauer abgelegt hatte. Wenn Du schreibst:

Veröffentlicht von: @arcangel

ch nehme aus diesem Thema mit, dass Zeit so wie ich sie erfahre, subjektiv ist und die Natur der Zeit eine andere ist.

Dann paßt das dazu gewissermaßen. Beziehungsweise würde ich das präzisieren: Laut den Metaphysikern a la Kant ist Zeit eben eine Kategorie unseres Erkennens/Erfahrens/Denkens. Insofern ist sie notwendigerweise subjektiv, aber wir erfahren Zeit nicht, sondern Zeit ist, umgangssprachlich gesprochen, eine Zutat, ohne die nicht erfahren werden kann. Da hat dann eben die Zeit keine eigene "Natur", sie ist kein Ding, das unabhängig vom menschlichen Denken, von menschlichen Erfahrungen "existiert". Dem widerspricht die moderne Physik nun gerade nicht - nur ist das, was in der modernen Physik Zeit genannt wird, eben etwas anderes als das, was die "alten" Philosophen unter Zeit verstanden.

Wenn Du ahnst, dass das, was Du als Zeit erfährst, subjektiv sei und die "Natur der Zeit eine andere" - dann kann man das immer noch im platonischen Sinne verstehen. Die Zeit, wie Du sie erfährst, wäre dann immer nur ein "Abbild" der "Zeit an sich". Aber genau an dem Punkt würde ich eben sagen: diese "philosophische" Lösung ist veraltet, denn sie hat so eine mystische Note, als gäbe es da draussen irgendwo und irgendwie die "richtige, echte, wahre" Zeit, das Ding an sich, und als wären wir Menschen nur dazu verurteilt (am besten noch von irgendwelchen Göttern), sie nie erkennen/finden/sehen zu können.
Mir gefällt da der sprachphilosophische Ansatz besser: das, was wir mit Zeit meinen, ist dann die Zeit: unsere Sprache bestimmt darüber, was Zeit seil. Und dann müssen wir eben jeweils, bevor wir uns in strittige Diskussionen vertiefen, erstmal festlegen, über welchen Bedeutungsinhalt von Zeit wir eigentlich gerade reden: ob wir uns auf die Zeit beziehen, die in Einsteins Formeln auftaucht, ob wir uns auf die Zeit beziehen, die mit den Atomuhren gemessen wird, oder ob wir uns z.B. auf die biologisch bedingte Erlebnis-Zeit beziehen, wie sie in dem weiter oben angeführten Wiki-Artikel zur Philosophie der Zeit genannt wurde und in der z.B. der Begriff "Gegenwart" ebenso eine Rolle spielt, wie Zukunft oder Vergangenheit: Begriffe, die ja ohne Belang wären, wenn man über Einsteins Relativitätstheorie streiten wollte.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @jack-black

Naja, jedenfalls hab ich für ihn noch keinen Ersatz gefunden (und werde das wohl auch nicht mehr schaffen),

Tut mir leid dies von deinem Freund zu hören.

Bei mir ist dies anderes herum, ich komme aus der Chemie und habe Theologie studiert, und keine wirkliche Ahnung von Philosophie. Ich habe zum Glück den Bonus Biochemiker, Chemiker und Mathematikerinnen um mich herum zu haben die gerne Diskutieren (Physiker haben wir zwar auch, aber die sind etwas zugeknöpfter).

Veröffentlicht von: @jack-black

Insofern ist sie notwendigerweise subjektiv, aber wir erfahren Zeit nicht, sondern Zeit ist, umgangssprachlich gesprochen, eine Zutat, ohne die nicht erfahren werden kann. Da hat dann eben die Zeit keine eigene "Natur", sie ist kein Ding, das unabhängig vom menschlichen Denken, von menschlichen Erfahrungen "existiert".

Das würde dann zu der Sicht Meinung passen, dass Zeit emergent ist. Allerdings hat diese Sicht keiner der Diskussionspartner wirklich vertreten. Einer ging aber immerhin etwas darauf ein, und verwies, dass Zeit eine eigene "Kraft" sein muss, die sich in der Planckschen Konstante wiederfindet, seine Schlussfolgerung war, wäre Zeit emergent, dann würde die Welt statisch sein.

Was das Bewerten solcher Aussagen betrifft, ich kann keine dieser Interviews auf ihren Inhalt überprüfen, dazu verstehe ich zu wenig. Aber ich kann mir die Aussagen anhören, und versuchen diese einzuordnen. Und eben was übrig bleibt ist, dass es zwei drei grosse Erklärungsversuche gibt, die alle mehr oder weniger unvereinbar sind miteinander. Manche sind breiter abgestützt als andere, und es bleibt die Möglichkeit, dass keine der drei eine korrekte Darstellung ist.

Ich der Chemie und der Biologie bin ich fitter, dort kann ich besser beurteilen, aber diese Frage finde ich halt dennoch einfach spannend.

arcangel antworten
Banji
Beiträge : 3581

Im Augenblick beschäftigt mich die G-Theorie mehr.

banji antworten
2 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Gepredigt, Gerettet, Getauft oder was?

arcangel antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Genesen, geimpft, getrocknet ...

Aber Deine G-Deutung gefällt mir ausgesprochen gut. 😊

banji antworten


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