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Bertrand Russell: Warum ich kein Christ bin

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Tojak
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Heute vor 147 Jahren, am 18. Mai 1872 wurde Bertrand Russell geboren. Russell war Mathematiker, Philosoph, Pazifist und Literatur-Nobelpreisträger.

Sein Buch "Warum ich kein Christ bin" habe ich mit 17 gelesen und fand es überzeugend. Seitdem hat bei mir Theologie einen schweren Stand.

Was haltet Ihr davon? Habt Ihr es gelesen? Sollte man es als Christ überhaupt lesen?

Bin gespannt auf Eure Meinungen.

Thomas

P.S.: Kurze Zusammenfassung von Kerngedanken aus Wikipedia

Russell analysiert in einem ersten Teil zunächst eine Reihe von Gottesbeweisen, so z. B. das Argument der ersten Ursache, den teleologischen Gottesbeweis und mehrere moralische Existenzargumente. Er beurteilt diese Begründungen als logisch nicht zwingend und sogar als der Vorstellung von Gottes Allmacht oder Allwissenheit widersprechend.

In einem zweiten Teil untersucht er die christliche Theologie und kommentiert die Praxis der christlichen Kirchen. Jesus nennt er zwar einen guten, doch nicht sehr guten Menschen, da er denjenigen, die ihm nicht folgten, mehrfach mit Hölle und ewiger Verdammnis gedroht habe. Auch sein Glaube an das unmittelbar bevorstehende Ende der bisherigen Welt sei mit Weisheit bzw. Allwissenheit wohl nicht vereinbar.

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Anonymous
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Hallo Tojak,

meine Antwort auf Deine Frage findest Du zimelich direkt in diesem Thread, den ich heute eröffnet habe:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12645510

Meine Erklärung dazu:
Russell sieht Gott, die Bibel und das Evangelium aus der PErspektive einer griechisch-platonischen Logik. Das ist aber quasi die falsche Firmware zum Verständnis von Gott. Gott ist Geist und es ist sinnlos, ihn mit materialistischem Instrumentarium suchen oder nahe kommen zu wollen. Das musste schief gehen.

Aber Gott lässt sich finden - heute wie zu jeder Zeit. Nur müssen wir dafür die richtige geistige Sprache, die richtige Firmware im Hirn und HErz verwenden: die der hebräischen Tradition, die über Erfahrungen (meist in Geschichten tradiert) basiert und so Kenntnisse über den gibt, zu dem wir im Glauben Beziehung aufbauen können. Vor so einem Hintergrund wird schnell deutlich, warum Russell scheitern musste.

LG
Ecc

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Tojak
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Meine Erklärung dazu:
Russell sieht Gott, die Bibel und das Evangelium aus der PErspektive einer griechisch-platonischen Logik. Das ist aber quasi die falsche Firmware zum Verständnis von Gott. Gott ist Geist und es ist sinnlos, ihn mit materialistischem Instrumentarium suchen oder nahe kommen zu wollen. Das musste schief gehen.

Was bedeutet das, was Du sagst, denn z. B. für das Weinwunder zu Kana. Da geht es um konkrete materielle Vorgänge, Umwandlung von Wasser in Wein. Oder doch nicht? Und wenn nicht: müsste man das nicht klarer ansagen?

Soll sich der Glaube in einem Paralleluniversum (aka andere Firmware) abspielen?

Thomas

tojak antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @tojak

Soll sich der Glaube in einem Paralleluniversum (aka andere Firmware) abspielen?

Nein, in diese Universum - aber mit der Macht und den Möglichkeiten Gottes rechnend. In der Bibel steht, dass das Wein war - zumindest wie sehr guter Wein geschmeckt hat und auch wohl so aussah. Und für mich ist das dann so. Da habe ich - auch als Naturwissenschaftlich - so rein gar kein Problem damit. Warum auch?

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Tojak
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Da habe ich - auch als Naturwissenschaftlich - so rein gar kein Problem damit. Warum auch?

Summenformel Wasser H20
Summenformel Äthylalkohol C2H5OH
Aromastoffe sind auch kaum einfacher

Überleitung/Synthese?

Oder reicht es Dir, wenn sich die Leute eingebildet haben, dass es Wein war?

Dass Du kein Problem damit hast, bedeutet, bei aller Wertschätzung, nicht allzu viel.

tojak antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @tojak

Summenformel Wasser H20
Summenformel Äthylalkohol C2H5OH
Aromastoffe sind auch kaum einfacher

Nun halte doch bitte die Welt für nicht so primitiv, wie es Dir die Jünger irgendwelche Weltmaschinenlehren weiß machen wollen.

Du bist wirklich voll auf dem Tripp griechischen Denkens. Das ist eine Sackgasse und aus der kommt man nur durch Umkehr raus.

Nur weil in den meisten Fällen die Dinge sich so verhalten, wie irgendwelche naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten es vorhersagen, bedeutet das selbstverständlich auf keinen Fall, dass alles Andere nicht möglich wäre.

Es ist ja grade das Überwinden von naturwissenschaftlichen Schranken das, was den Charakter eines Wunders ausmacht. Hätte Jesus da ein wenig Brausepulver ins Wasser gegeben und allen hätte es gefallen - es wäre kein Wunder gewesen.

Die Geschichten um Jesus aber auch die Gleichnisse, die uns Jesus erzählt hat, können wir 1:1 so übernehmen. Es sind Zeugnisse seiner Göttlichkeit und die Einladung, es ihm gleich zu tun (bzw. noch größere Dinge zu tun, als wie er getan hat) ist ein Auftrag, in diesem Sinne zu agieren.

Ohne Annahme der göttlichen Dimension Jesu, die sich grade auch in den Wundern zeigt, die Jesus tat, und ohne die ernste Nachfolge gemäß seines Auftrags, ist eine Gemeinde, ist eine Gemeinschaft von Menschen, die sich zu Jesus bekennen, nicht mehr als normaler weltlicher Verein.

Wer nicht Jesus annimmt als derjenige, der er ist, der wird Jesu und auch seiner eigenen heilsgeschichtlichen Dimension nicht gerecht.

Das kann nicht funktionieren, wenn ich wie Bertrand Russell an Naturgesetzen hänge, als seinen dies Dinge, an die sich auch Gott zu halten habe. Wenn ich das tue, dann ist vielleicht Mutter Erde oder die Natur als solches der Gott. Der Gott der Bibel steht da aber drüber. Und wenn ich den nicht so annehmen mag - dann gibt es da für mich nicht, was ich finden könnte - dann ende ich noch wie Bertrand Russell. Und das fände ich für einen Christen eine ziemlich erbärmliche Perspektive.

LG
Ecc

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Tojak
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Weltmaschinenlehren

Putziger Ausdruck.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Du bist wirklich voll auf dem Tripp griechischen Denkens.

Nenn es so, nenn es anders. Antike Griechen haben auf viel geleistet in Philosophie und Naturwissenschaften, aber die Welt ist seitdem weitergegangen.

Wenn Du unbedingt ein Etikett brauchst, nimm Kritischen Rationalismus.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Nur weil in den meisten Fällen die Dinge sich so verhalten, wie irgendwelche naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten es vorhersagen, bedeutet das selbstverständlich auf keinen Fall, dass alles Andere nicht möglich wäre.

Nicht alles Andere, sicher, aber vieles. Bei manchen alten Überlieferungen ohne sonstige Dokumentation oder Reproduzierbarkeit ist die Erklärung, dass es sich um eine Legende handelt, schlicht die weitaus einfachste.

Meine Grundannahme ist nur, dass es (ausnahmefreie) Naturgesetze gibt, nicht dass wir sie perfekt beschreiben können.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Das kann nicht funktionieren, wenn ich wie Bertrand Russell an Naturgesetzen hänge,

Dann hast Du mMn ein Problem. Du und ich und Bertrand Russell hängen bzw. hingen an den Naturgesetzen, ebenso Paulus, Petrus, Pontius Pilatus und Jesus von Nazareth.

Dass Jesus dabei besondere, vor allem unter reduktionistischen Weltbildern erstaunliche Wirkungen hatte und als Christus bis heute hat, steht für mich auf einem anderen Blatt. Das glaube ich auch.

Viele Grüße

Thomas

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Veröffentlicht von: @tojak

Wenn Du unbedingt ein Etikett brauchst, nimm Kritischen Rationalismus.

Kritischer Rationalismus passt nach meiner Meinung nicht so ganz, denn der würde den rationalistischen Konzepten ja wirklich auch kritisch gegenüberstehen und offen sein für die Erkenntnisse der Grenzen rationalistischer Konzepte. Aber vielleicht ist das ja das Etikett, was solchen Konzepten gemeinhin gegeben wird.

Veröffentlicht von: @tojak

Nicht alles Andere, sicher, aber vieles. Bei manchen alten Überlieferungen ohne sonstige Dokumentation oder Reproduzierbarkeit ist die Erklärung, dass es sich um eine Legende handelt, schlicht die weitaus einfachste.

Nun, ich denke, dass wir zunächst einmal die Gründe für die Ablehnung von Wundern als denkbare Option hinterfragen müssen. Warum tun wir uns damit so schwer, Wunder als Option anzunehmen? Nun, aus meiner Sicht ist der Hauptgrund der, dass wir unser naturwissenschaftliches Weltbild dogmatisiert haben. Wir haben aus dem Umstand, dass wir bestimmte Dinge immer so beobachten knnen geschlossen, dass es immer so sein müsse. Aber das ist ein philosophischer Schritt den die Naturwissenschaften selber nicht hergeben. Ich kann die Existenz von Wundern oder von Gott überhaupt naturwissenschaftlich nicht widerlegen, weil ich dazu in einen Erkenntnisraum vorstoßen msste, zu dem ich als Naturwissenschaftler null Intrumente habe. Außerdem ist die Nichtexistenz etwas, was generell sehr schwer beweisbar ist.

Und nun zu den Wundern selber: Ja, das könnten Legenden sein. Dagegen spricht für mich, dass manche der Wunder von sehr vielen Menschen der damaligen Zeit erlebt wurden. Die Dinge wurden aufgeschrieben zu einer Zeit, wo viele derer, die die Wunder erlebt haben, noch gelebt haben dürften. Das wäre dann spätestens der Punkt gewesen, an dem die Tradierung von LEgenden abgebrochen wäre.

Außerdem gibt es heute ja auch noch viele Menschen, die Wunder erleben. Naturülich kann ich diesen Berichten dann auch sehr kritisch gegenüberstehen. Aber ich halte es für schlichtweg arrogant, all diese Erlebnisse in den Bereicht der Illusion hineinzudeuten. Gemäß des hebräischen Denkens ist ja die Tradierung dessen, was geschehen ist, was erlebt wurde ein wichtiger Beitrag zur Wahrheitsfindung.

Wunder sind auf Grund ihrer Eigenschaft der Einmaligkeit generell mit naturwissenschaftlichem Bildern der Welt nicht vereinbar, da die Naturwissenschaft immer die Reproduzierbarkeit fordert. Von daher halte ich es für ein Unding, aus der naturwissenschaftlichen PErspektive ein Urteil über Wunder abgeben zu wollen.

Diese Wunderberichte können nur geglaubt oder nicht geglaubt werden. Es ist Gegenstand unserer Entscheidung, ob wir Wunder generell ablehnen oder nicht - oder aber ob wir uns einzelne Wunder genau ansehen und dann für uns entscheiden,w as wir davon halten. Aber so ist das ja mit dem Glauben generell auch. Die Verheißungen, die Jesus uns gibt, gelten denen, die ihm glauben - für all die, die das nicht tun, gelten sie nicht. Es ist unsere Entscheidung.

Veröffentlicht von: @tojak

Meine Grundannahme ist nur, dass es (ausnahmefreie) Naturgesetze gibt, nicht dass wir sie perfekt beschreiben können.

Das könnte man ein Dogma oder eine Glaubenshaltung nennen. Diese steht aber dem Glauben biblischer Inhalte entgegen. Außerdem frage ich mich als Naturwissenschaftler, wie da bei Dir die zu Recht eingeklammerte Komponente "ausnahmsfrei" hinzu kommt. Das kann doch kein Naturwissenschaftler beweisen und folglich hat das in einem seriösen naturwissenschaftlichen Weltbild auch nichts zu suchen.

Veröffentlicht von: @tojak

Dann hast Du mMn ein Problem. Du und ich und Bertrand Russell hängen bzw. hingen an den Naturgesetzen, ebenso Paulus, Petrus, Pontius Pilatus und Jesus von Nazareth.

Ja, es sind alles nur Glaubenshaltungen. Etwas anderes gibt es nicht - jedenfalls nicht solange bis wir klar sehen und nicht nur in dem dunklen Spiegel (seinerzeit geschliffener und polierter schwerzer Stein) von dem Paulus spricht.

Veröffentlicht von: @tojak

Dass Jesus dabei besondere, vor allem unter reduktionistischen Weltbildern erstaunliche Wirkungen hatte und als Christus bis heute hat, steht für mich auf einem anderen Blatt. Das glaube ich auch.

Das Evangelium ist einfach. Aber sind nach dem Ockhamschen Messer nicht die einfachen Erklärungen zu bevorzugen? Und ich weiß hier nicht, wie man die Annahme eines handelnden Gottes gegen die Grundannahme ausnahmsfreier Naturgesetze abwägen sollte. Beides sind rein auf Glauben basierte Annahmen, die nicht beweisbar sind.

Ich würde das Evangelium nicht auf Grund seiner Einfachheit ablehnen - allein schon deshalb nicht, weil da so viel daran hängt. Wenn ich da eine rationale Entscheidung treffen würde, dann würde ich die gemäß der Pascalschen Wette treffen.
https://www.sinndeslebens24.de/die-pascalsche-wette-im-zweifel-doch-lieber-an-gott-glauben

Das schöne am Glauben bei Vielen, die diesen Schritt gegangen sind ist ja, dass nach der Entscheidung oft Erfahrungen und Erlebnisse mit Gott den Glaubensschritt als richtig bestätigen. Dafür ist es natürlich wichtig, den Galubensschritt auch wirklich vollständig zu gehen und mit dem Handeln Gottes und der Existenz Gottes auch als Kommunikationspartner fest zu rechnen und das so anzunehmen und zu leben.

LG
Ecc

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Tojak
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Geht mir aus dem Licht

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Kritischer Rationalismus passt nach meiner Meinung nicht so ganz, denn der würde den rationalistischen Konzepten ja wirklich auch kritisch gegenüberstehen und offen sein für die Erkenntnisse der Grenzen rationalistischer Konzepte.

Wenn Du meinst, dass Du besser als ich selbst weißt, was ich denke, dann kannst Du die Diskussion gern für dich alleine weiterführen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Außerdem frage ich mich als Naturwissenschaftler, wie da bei Dir die zu Recht eingeklammerte Komponente "ausnahmsfrei" hinzu kommt. Das kann doch kein Naturwissenschaftler beweisen und folglich hat das in einem seriösen naturwissenschaftlichen Weltbild auch nichts zu suchen.

Nein, man kann es nicht beweisen. Ich bin aber auch kein Anhänger des Positivismus. Lass es einfach noch einmal unter der Annahme "kritischer Rationalismus" durchlaufen (vgl. vorige Position).

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Und ich weiß hier nicht, wie man die Annahme eines handelnden Gottes gegen die Grundannahme ausnahmsfreier Naturgesetze abwägen sollte. Beides sind rein auf Glauben basierte Annahmen, die nicht beweisbar sind.

Ich wäge das überhaupt nicht mehr gegeneinander ab. Ich glaube, es gilt beides. Was ich nicht glaube, ist, dass die Bibel wortwörtlich wahr ist und dass sich alles 1:1 so zugetragen hat, wie es dort berichtet wird.

Ich bin offiziell getauft und bezeichne mich als gläubiger Christ.

Wer hat unter welchen Bedingungen jetzt das Recht, mir den Glauben abzusprechen? Glaubst Du, dass es Dir zusteht, weil Du mit dem Wunderglauben anders verfährst als ich?

Menschen, die so argumentieren wie Du, waren für mich die größten Glaubensverhinderer im Leben. Ich kann Euch einfach nur bitten: Geht mir aus dem Licht!

Thomas

P.S.: Gut und richtig hilfreich dagegen waren Leute wie der alte Maimonides, der schon im Mittelalter so großartige Formulierungen gefunden hat wie: Widersprechen Bibelstellen wissenschaftlichen Erkenntnissen, sind sind allegorisch zu deuten. (Zitat ex Gedächtnis).

tojak antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @tojak

Wenn Du meinst, dass Du besser als ich selbst weißt, was ich denke, dann kannst Du die Diskussion gern für dich alleine weiterführen.

Nun, Du hast Deine Position mit "kritischem Rationalismus" umrissen. Ich bin von der reinen Wortbedeutung ausgegangen und kann da nur wenig kritische Elemente gegenüber einen reinen Rationalismus erkennen. Und auch wenn ich mir den Hintergrund des Begiffs mal ansehe - z.B. hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus

Wenn ich mich auf die rein naturwissenschaftliche Komponenten unseres Verstehens beschränke, dann kann ich dem problemlos folgen. Wenn ich allerdings eine geistige Welt annehme, was ich für einen Christen als sehr naheliegend finde, dann wird deutlich, dass dieser Ansatz nur die halbe Wirklichkeit erfassen kann - nämlich die rein materielle. Mir wäre das nicht genug.

Veröffentlicht von: @tojak

Ich wäge das überhaupt nicht mehr gegeneinander ab. Ich glaube, es gilt beides. Was ich nicht glaube, ist, dass die Bibel wortwörtlich wahr ist und dass sich alles 1:1 so zugetragen hat, wie es dort berichtet wird.

Unter einer naturalistischen Grundannahme hat aber doch eine Annahme biblischer Berichte inklusive der Wundergeschichten keinen Raum. Da bin ich dann dazu gezwungen, mir entweder ein eingeschränktes naturwissenschaftliches Konzept zu suchen oder aber die Bibel über Bord zu werfen.

Veröffentlicht von: @tojak

Ich bin offiziell getauft und bezeichne mich als gläubiger Christ.

Versteh mich bitte nicht falsch: Ich will nicht Deinen Glauben anzweifeln oder Dich nicht als Bruder im Herrn sehen. Du teilst den Glauben so, wie Du ihn für Dich gefunden hast, ja vermutlich mit den allermeisten derer, die sich zumindest in Deutschland mal zum Christentum bekennen.

Mein Problem aber ist folgendes: Ich denke, dass die Bibel und insbesondere das Evangelium ein ganz konkretes Angebot von Gott an uns ist.
Dieses Angebot gilt es so zu verstehen, wie es uns gesagt wurde.
Wenn wir nun das Angebot falsch verstehen - sei es aus sprachlichen Gründen, sei es, weil wir das Denken der jüdischen Kultur, der es entstammt, nicht verstehen oder sei es, weil uns theologische Grundannahmen gelehrt wurden, die im Licht der Bibel an sich falsch sind - dann kann es sein, dass wir uns auf einem Grund befinden, der nicht trägt, weil es den so nicht gibt.

Von daher bin ich darum bemüht, das Evangelium so zu verstehen, wie es uns Jesus gelehrt hat - und ich bin davon überzeugt, dass ich es ohne Hilfe des Heiligen Geistes, den uns Jesus als Lehrer in diesen Dingen versprochen hat, nicht richtig verstehen kann.

Es ist dies das Suchen, von dem Gott verspricht, dass er sich finden lassen wird, wenn wir es tun.

Mein Eindruck ist der, dass ich im Letzten Gott immer noch nicht gefunden habe - und es ist auch mein Eindruck, dass mir die Theologie, wie sie derzeit an den Universitäten gelehrt wird, bei dieser Suche nur wenig hilfreich ist.

Veröffentlicht von: @tojak

Glaubst Du, dass es Dir zusteht, weil Du mit dem Wunderglauben anders verfährst als ich?

Thomas, keiner von uns hat das Recht irgendjemanden zu verurteilen - einfach, weil Gott das nicht will. Verurteilen ist nicht unsere Aufgabe. Ich will niemanden verurteilen, der nicht an Wunder glaubt - ich möchte aber auch von niemanden verurteilt werden, der nicht an Wunder glaubt.

Veröffentlicht von: @tojak

Menschen, die so argumentieren wie Du, waren für mich die größten Glaubensverhinderer im Leben. Ich kann Euch einfach nur bitten: Geht mir aus dem Licht!

Wenn Du denn das Licht gefunden hast, dann ist das schön für Dich. Ich bin da noch auf der Suche.

Veröffentlicht von: @tojak

Widersprechen Bibelstellen wissenschaftlichen Erkenntnissen, sind sind allegorisch zu deuten.

Ich gehe davon aus, dass Bibelstellen nicht naturwissenschaftlicher Erkenntnis wiedersprechen können, da Gott sowohl Schöpfer des Gegenstands der Betrachtung der Naturwissenschaften und zugleich Urheber der Bibel ist. Ich habe derartige Widersprüche auch noch nicht gefunden.

LG
Ecc

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Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn Du denn das Licht gefunden hast, dann ist das schön für Dich. Ich bin da noch auf der Suche.

Ich habe nicht behauptet, das Licht gefunden zu haben. Allenfalls habe ich das Gefühl, ab und zu mal einen Strahl abbekommen zu haben, was allerdings völlig reicht, um mich ebenfalls auf der Suche zu halten.

tojak antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @tojak

Ich habe nicht behauptet, das Licht gefunden zu haben. Allenfalls habe ich das Gefühl, ab und zu mal einen Strahl abbekommen zu haben, was allerdings völlig reicht, um mich ebenfalls auf der Suche zu halten.

Dann lass uns beide weitersuchen, denn mir geht es da ja ähnlich wie Dir. Ich frage mich nur, warum Du dann meinen Impulsen so ablehnend gegenüber stehst.

Anonymous antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich frage mich nur, warum Du dann meinen Impulsen so ablehnend gegenüber stehst.

Ich mag das gar nicht mehr kommentieren. Lassen wir es einfach dabei. Selbst unter den ersten Jüngern gab es schon ganz unterschiedliche Auffassungen.

tojak antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Beweise

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Das kann doch kein Naturwissenschaftler beweisen

Dir ist schon klar, dass es in der Naturwissenschaft keine Beweise gibt?

Wenn ja, warum diese Aussage?

Falsifikation, Karl Popper sagt dir etwas?

Du scheinst hier einen Strohmann abbrennen zu wollen.

lombard3 antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lombard3

Falsifikation, Karl Popper sagt dir etwas?

Der Beweis wird aber doch über die Falsifikation geführt!

Wenn Du also so päpstlich auf diese Begifflichkeiten beharrst - dann darf ich Dich vielleicht auffordern: Falsifiziere mir die Existenz Gottes! Falsifiziere mir die Existenz göttlicher Wunder!

Wo ist vor dem Hintergrund dieser Fragen der Unteschied zwischen der Behauptung, dass ich Gott nicht naturwissenschaftliche beweisen kann und der Aussage, dass ich Gott nicht falsifizieren kann?

Die geistige Welt ist nicht Gegenstand der Naturwissenschaften und von daher kann ein Naturwissenschaftler auch keine Aussagen über Gott machen.

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Der Beweis wird aber doch über die Falsifikation geführt!

Äh .... nein ...(?)

lombard3 antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lombard3

Äh .... nein ...(?)

Dann befrei Dich mal vom Methodenzwang!
http://scienceblogs.de/arte-fakten/2009/05/05/karl-popper-und-das-problem-der-falsifikation/

LG
Ecc

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Oh, Falsifikation und Karl Popper sind nicht Gesetz.

Es gibt sehr vieles, dass man nicht falsifizieren kann bzw. vielleicht sogar niemals können wird und trotzdem guten Anspruch hat, ernstgenommen zu werden.
Und immer gerne her mit besseren Ansätzen.

Das alles macht deine Aussage
"Der Beweis wird aber doch über die Falsifikation geführt! "
nicht richtiger.

lombard3 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lombard3

Das alles macht deine Aussage
"Der Beweis wird aber doch über die Falsifikation geführt! "
nicht richtiger.

In wie weit hilft uns das weiter?

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Vielleicht kann das jemand anders als ich beantworten.

lombard3 antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Vielleicht kann das jemand anders als ich beantworten.

Ich frage mich nur grad, in wie weit dieser Ast für die Beantwortung unserer Frage irgendwie nützlich werden kann.

Ich kenne die Falsifikation einer Nullhypothese zur Bestätigung einer Alternativhypothese die dann damit als bewiesen gilt.

Das ist der Hintergrund von dem ich komme. Statistik als Instrument naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinns ist halt voll mein Ding.

LG
Ecc

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Nun, ich denke, dass wir zunächst einmal die Gründe für die Ablehnung von Wundern als denkbare Option hinterfragen müssen. Warum tun wir uns damit so schwer, Wunder als Option anzunehmen? Nun, aus meiner Sicht ist der Hauptgrund der, dass wir unser naturwissenschaftliches Weltbild dogmatisiert haben. Wir haben aus dem Umstand, dass wir bestimmte Dinge immer so beobachten knnen geschlossen, dass es immer so sein müsse. Aber das ist ein philosophischer Schritt den die Naturwissenschaften selber nicht hergeben. Ich kann die Existenz von Wundern oder von Gott überhaupt naturwissenschaftlich nicht widerlegen, weil ich dazu in einen Erkenntnisraum vorstoßen msste, zu dem ich als Naturwissenschaftler null Intrumente habe. Außerdem ist die Nichtexistenz etwas, was generell sehr schwer beweisbar ist.

Vielleicht sollte man hier auch die Naturwissenschaften vom ontologischen Naturalismus trennen.
Die Naturwissenschaften können sich ja zu Wundern überhaupt nicht äußern.
Nur der ontologische Naturalismus behauptet ja, dass es außerhalb der Naturwissenschaften nichts gibt was man als Wissen oder Erkenntnis bezeichnen kann.

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Nur der ontologische Naturalismus behauptet ja, dass es außerhalb der Naturwissenschaften nichts gibt was man als Wissen oder Erkenntnis bezeichnen kann.

Ich bin ja auch Naturwissenschaftler und kein Naturalist. Ist mir schon klar, dass man das nicht in einen Topf werfen kann.

Überhaupt ist die Naturwissenschaft an sich komplett unproblematisch für den christlichen Glauben. Aber wir können schon historisch und auch in aktuellen Debatten feststellen, dass Naturalisten gerne eine verabsolutierte Naturwissenschaft benutzen, um für ihren Glauben zu werben. Da muss man ganz vorsichtig sein und wenn das passiert, klar Position beziehen.

LG
Ecc

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Nur weil in den meisten Fällen die Dinge sich so verhalten, wie irgendwelche naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten es vorhersagen, bedeutet das selbstverständlich auf keinen Fall, dass alles Andere nicht möglich wäre.

Ist so als wenn man aus einer Buchstabenfolge ABABABAB über mehrere Seiten "schlussfolgert" das es immer so weiter geht. Es kann ohne weiteres plötzlich c auftauchen oder es kann auch der Beginn einer chaotischen Buchtsabenfolge sein.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Die Geschichten um Jesus aber auch die Gleichnisse, die uns Jesus erzählt hat, können wir 1:1 so übernehmen. Es sind Zeugnisse seiner Göttlichkeit und die Einladung, es ihm gleich zu tun (bzw. noch größere Dinge zu tun, als wie er getan hat) ist ein Auftrag, in diesem Sinne zu agieren.

Eine schöne Metapher ist das ein Dichter auch vom Reimschema abweichen kann um einen besonderen Akzent zu setzen, warum sollte das Gott nicht auch machen?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Das kann nicht funktionieren, wenn ich wie Bertrand Russell an Naturgesetzen hänge, als seinen dies Dinge, an die sich auch Gott zu halten habe. Wenn ich das tue, dann ist vielleicht Mutter Erde oder die Natur als solches der Gott. Der Gott der Bibel steht da aber drüber. Und wenn ich den nicht so annehmen mag - dann gibt es da für mich nicht, was ich finden könnte - dann ende ich noch wie Bertrand Russell. Und das fände ich für einen Christen eine ziemlich erbärmliche Perspektive.

Wenn man glaubt Gott sei an die Naturgesetze gebunden kann er ja nicht mehr Allmächtig sein.
Außerdem muss ja auch ein naturalistisches Christentum glauben das ein nichtmaterieller Gott irgendwie mit dem Menschen in Kontakt treten kann, das aber steht letztendlich im Widerspruch zum Naturalismus,
Auch der Glauben an eine Person die imateriell ist steht im Widerspruch zum Naturalismus.

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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Ist so als wenn man aus einer Buchstabenfolge ABABABAB über mehrere Seiten "schlussfolgert" das es immer so weiter geht. Es kann ohne weiteres plötzlich c auftauchen oder es kann auch der Beginn einer chaotischen Buchtsabenfolge sein.

Das ist eine Frage der Statistik und unserer Erwartungen. Bei langen schwarzen oder roten Serien in Casinos haben schon viele LEute viel Geld verloren, weil die Erwartung, dass die andere Farbe fällt, so groß war, dass man zu großen Risiken bereit war. Wenn meine naturwissenschaftlichen Erwartung mich zu dogmatisierten Grundannahmen verleiten, dann ist die Gefahr nicht anders und ich kann weit mehr verlieren als nur materielle Werte.

In der Statisitk ist es generell so, dass man am Besten erst einmal nur beschreibt - und sich bei Schlussfolgerungen daraus darüber im Klaren ist, dass man nur auf Grund von Wahrscheinlickeiten entschieden hat und alles durchaus auch ganz anders sein kann.

Deshalb ist Statistik bei Hardcore-Naturwissenschaftlern alter PRägung auch nicht sehr beliebt und es wird gern der Fehler gemacht, statistische Aussagen zu verabsolutieren. Das geben sie aber nicht her und der Fehler solcher Annahmen hat zum schlechten Ruf der Statistik generell beigetragen. Die Statistik ist aber ein super Tool um sich ein Bild der Lage zu machen. Eine wichtige Erkenntnis die ich aus der Statistik gezogen habe ist aber auch die, dass es Absolutheit nicht gibt. Wer so etwas annimmt, der mag damit leben können. Wenn er sich aber nicht mehr darüber im Klaren ist, dass er da eine dogmatische Entscheidung der Verabsolutierung von Wahrscheinlichkeitsaussagen getroffen hat, dann kann es sein, dass er in entscheidenden Fragen komplett daneben liegt. Eine solche Frage wäre für mich die Annahme der Existenz Gottes. Hier kann der naturwissenschaftliche Dogmatiker schnell in die Falle fallen, die er sich selbst gegraben hat.

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Auch der Glauben an eine Person die imateriell ist steht im Widerspruch zum Naturalismus.

Es steht ganz vieles im Gegensatz zum Naturalismus. Es ist der Naturalismus eine höchst problematische Glaubenshaltung. Der Reiz liegt in der Einfachheit und darin, dass man sich auf die Teile des Weltbildes beschränkt, der statistisch gesehen am deutlichsten abgedeckt ist. All das, was es da sonst noch geben mag, wird bewusst und hart ignoriert. Sondert man dabei wichtige Dinge aus seinem Weltbild aus, dann begeht man gravierende und folgenschwere Fehler. Und das ist die eigentliche Gefahr dieses Weltbildes.

LG
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Anonymous
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

All das, was es da sonst noch geben mag, wird bewusst und hart ignoriert.

Es mag also da etwas geben. Deutlicher formuliert: Es könnte da vielleicht etwas geben.

Wie kann man etwas bewußt ignorieren, dass es lediglich vielleicht geben könnte? Und wi ignoriert man "hart" im Gegensatz zu "weich"?

Sich mit seinen Aussagen auf den Teil der Welt zu beschränken, über den etwas ausgesagt werden kann, würde ich nicht als Ignoranz bezeichnen, sondern als intellektuelle Redlichkeit.
Darin allein besteht der "Dogmatismus" den Ihr dem Naturalismus attestiert: nur zu dem etwas zu sagen, zu dem etwas gesagt werden kann. Dass es da noch vielleicht etwas anderes geben könnte, dass dann auch womöglich noch besonders wichtig ist - das ist bloße Behauptung, bzw. Spekulation, für die nachvollziehbare Gründe (Belege) passenderweise* fehlen.

*Könnten entsprechende Belege präsentiert werden, wären sie überprüfbar. Aber damit hätte man dann eine Falsifizierbarkeit der Behauptungen, und das muß aus Sicht des Glaubens unbedingt vermieden werden.

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Tojak
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Ein grüner Stern von mir.

Veröffentlicht von: @blackjack

intellektuelle Redlichkeit

Schlüsselbegriff in dieser Art von Diskussionen.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @tojak

Schlüsselbegriff in dieser Art von Diskussionen.

eigentlich nur eine (ziemlich schäbige übrigens) Methode einen anderen Menschen der Lüge zu bezichtigen ohne das das so richtig auffällt.
"Du lügst" wirkt ja irgendwie plump, "intellektuell redlich" ist da eleganter.

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Tojak
 Tojak
(@tojak)
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Bonhoeffer-Zitat zu intellektueller Redlichkeit
Bonhoeffer z. B. hat diesen Begriffs in der Selbstanalyse der kirchlichen Verkündigung verwendet:

Unsere gesamte 1900-jährige christliche Verkündigung und Theologie baut auf dem ‚religiösen Apriori’ der Menschen auf. ‚Christentum’ ist immer eine Form (vielleicht die wahre Form) der ‚Religion’ gewesen. Wenn nun aber eines Tages deutlich wird, daß dieses ‚Apriori’ gar nicht existiert, sondern daß es eine geschichtlich bedingte und vergängliche Ausdrucksform des Menschen gewesen ist, wenn also die Menschen wirklich radikal religionslos werden – und ich glaube, daß das mehr oder weniger bereits der Fall ist (woran liegt es z.B., daß dieser Krieg im Unterschied zu allen bisherigen eine ‚religiöse’ Reaktion nicht hervorruft?) -, was bedeutet das denn für das ‚Christentum’? Unserem ganzen bisherigen ‚Christentum’ wird das Fundament entzogen und es sind nur noch einige ‚letzte Ritter’ oder ein paar intellektuell Unredliche, bei denen wir ‚religiös’ landen können.

Dietrich Bonhoeffer, Brief vom 30.04.1944, aus: Widerstand und Ergebung

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Veröffentlicht von: @tojak

Dietrich Bonhoeffer, Brief vom 30.04.1944, aus: Widerstand und Ergebung

Ich muss ja nicht alles was der Bonhoeffer so sagt sympathisch finden. Dieser Begriff intellektuelle Redlichkeit geistert ja schon ewig durch die Naturalistenszene und es ist ja nichts als eine (wie schon geschrieben besonders fieser weil hinterrückser) Versuch einen anderen der Lüge zu bezichtigen. Es ist ja ein MORALISCHER Vorwurf was nachgradezu schon gruselig ist jemanden mit einem anderen Standpunkt moralisch zu bewerten.

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Tojak
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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Dieser Begriff intellektuelle Redlichkeit geistert ja schon ewig durch die Naturalistenszene und es ist ja nichts als eine (wie schon geschrieben besonders fieser weil hinterrückser) Versuch einen anderen der Lüge zu bezichtigen.

Wenn er, wie z. B. bei Bonhoeffer, im Rahmen der Eigenanalyse verwendet wird, kann er das schon rein logisch nicht sein. Damit ist deine verallgemeinernde Aussage so, ebenfalls rein logisch, nicht zutreffend.

Eigentlich hatte das schon aus meinem vorhergehenden Beitrag deutlich werden sollen.

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Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

eigentlich nur eine (ziemlich schäbige übrigens) Methode einen anderen Menschen der Lüge zu bezichtigen ohne das das so richtig auffällt.
"Du lügst" wirkt ja irgendwie plump, "intellektuell redlich" ist da eleganter.

Und wenn Du genau gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich niemanden der intellektuelle Unredlichkeit bezeichnete, sondern im Gegenteil lediglich darauf hingewies, dass das Sich-Beschränken des Naturalismus auf jene Spähre, über die sinnvoll etwas gesagt werden kann, keine Ignoranz darstellt, sondern eben Redlichkeit.

Möglich, dass Du Dich aber auch gar nicht auf mich, sondern auf Ecclesia und seine "Ignoranz"-Formulierung bezogst - in dem Fall bitte ich, meinen Einwand nicht weiter zu beachten.

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Veröffentlicht von: @blackjack

Wie kann man etwas bewußt ignorieren, dass es lediglich vielleicht geben könnte? Und wi ignoriert man "hart" im Gegensatz zu "weich"?

Es ist alles Glaube und mehr als Glaube wird uns Menschen nie möglich sein. Den Unterschied hart und weich könnte man auch mit materiell und geistlich, fleischlich und geistig wiedergeben.

Es gibt selbst Philosophien, die jegliches materielle nur als geistlich deuten - als Träume und mehr nicht. Und es ist schwer, das zu widerlegen. Es ist eine Glaubensannahme wie andere auch.

Gehen wir in die Natur der kleinsten Dinge, in die Quantenphysik, dann erscheint uns ein Bild, dass solche Annahmen durchaus rechtfertigen könnte. Das Materielle mag dort eine Illusion sein - bzw. eine Sonderform des Geistes.

Veröffentlicht von: @blackjack

Sich mit seinen Aussagen auf den Teil der Welt zu beschränken, über den etwas ausgesagt werden kann, würde ich nicht als Ignoranz bezeichnen, sondern als intellektuelle Redlichkeit.

Redlich wäre das nur dann, wenn ich mir der Grenzen meiner Aussagen bewußt bin und diese klar formuliere - und die Bereitschaft mitbringe, Annahmen über eine Welt jenseits dieser Grenzen zuzulassen.

Wenn ich aber mein Weltbild hart auf den Teil der Welt beschränke, über den ich naturwissenschaftliche Aussagen machen kann, dann verabsolutiere ich Unsicherheiten (z.B. gibt es keine Aussage, die aufgrund einer statistischen Analyse gemacht wurde, die mit 100% Wahrscheinlichkeit - also Absolutheit - getroffen werden kann). Darüber hinaus mache ich ngeative Aussagen über alle Bereich jenseits meines naturwissenschaftlich fundierten Erkenntnishorizontes, indem ich diese Bereiche pauschal für nicht existent erkläre.

Das ist nicht redlich.

Veröffentlicht von: @blackjack

das ist bloße Behauptung, bzw. Spekulation, für die nachvollziehbare Gründe (Belege) passenderweise* fehlen.

Ich weiß nicht, ob Du die Annahme, dass Jesus der Christus ist und dass die Verheißungen, die er uns auf den Glauben an ihn gegeben hat, in diesem Bereich sehen würdest. Als dogmatischer Naturwissenschaftler, der nichts akzeptiert, was nicht beweisen werden kann, müsstest Du genau das tun.

Für mich wäre das eine tragische Haltung, weil ich mir da aus einem selbstgewählten Dogmatismus heraus, wichtige Dinge einfach wegwerfe.

Nehmen wir mal an, es gäbe keine Gott und ein dogmatischer Naturalismus hätte Recht. Welchen Wert hat es, in dieser Sache Recht zu haben? Glaubst Du, dass den Würmern ein Mensch, der Recht hatte, besser schmeckt als einer, der an einen Gott geglaubt hat? Hier Recht zu haben ist eine Sache ohne jeden wirklichen Wert.

Andersherum formuliert verliere ich nichts, wenn ich an einen Gott glaube - außer, dass mich vielleicht päpstlich gesinnte Naturalisten nicht Ernst nehmen mögen. Das aber ist dann deren Problem.

LG
Ecc

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Der Reiz liegt in der Einfachheit und darin, dass man sich auf die Teile des Weltbildes beschränkt, der statistisch gesehen am deutlichsten abgedeckt ist.

Das mögen die Naturwissenschaften machen (und die sind ja deswegen so erfolgreich weil sie sich auf die Dinge beschränken die einfach sind ja gradezu primiv sind , während die ja an komplexeren Problemen immer krachend scheitern) aber der ontologische Naturalismus macht das ja eben nicht sondern stellt ja selber jede menge metaphysische Behauptungen auf (ohne sie groß zu belegen)

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Veröffentlicht von: @tojak

In einem zweiten Teil untersucht er die christliche Theologie und kommentiert die Praxis der christlichen Kirchen. Jesus nennt er zwar einen guten, doch nicht sehr guten Menschen, da er denjenigen, die ihm nicht folgten, mehrfach mit Hölle und ewiger Verdammnis gedroht habe.

Das sehe ich gerade umgekehrt, ein Prophet, der jedem wohl wollte und niemandem weh, wäre auch nicht glaubwürdig.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Interessant finde ich immer dieses verdrehen von "Drohung" und "Warnung".

Wenn Russell den christlichen Glauben nicht Ernst nimmt, dann sollte es für ihn keins von beiden sein. Wenn er Jesus aber Ernst nimmt und er das Evangelium nur ablehnt, weil es ihm nicht gefällt (das impliziert für mich, dass er von einer Drohung spricht), dann ist er schlicht und ergreifend ein Depp, der sich mit der Dimension Jesu so ziemlich verschätzt hat.

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Suzanne62
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Veröffentlicht von: @tojak

Habt Ihr es gelesen?

Nein, noch nicht.

Veröffentlicht von: @tojak

Sollte man es als Christ überhaupt lesen?

Warum denn nicht? Du hast es doch auch gelesen - und offensichtlich hat es dich nicht von deinem Glauben abbringen können.
Glaube bewährt sich doch auch in der Auseinandersetzung mit anderem, auch gegnerischem Gedankengut - und nicht in der Abschottung gegen alles, was nicht ins eigene Weltbild passt.

suzanne62 antworten
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Tojak
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(@tojak)
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Beiträge : 402
Veröffentlicht von: @suzanne62

Warum denn nicht? Du hast es doch auch gelesen - und offensichtlich hat es dich nicht von deinem Glauben abbringen können.

Im Endeffekt nicht. Ich habe aber im Grunde genommen Jahrzehnte gebraucht, um in dem vielen theologischen Zeug ein paar Sachen zu finden, die jemand, der mit beiden Beinen in der Welt steht, wirklich abholen können.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Glaube bewährt sich doch auch in der Auseinandersetzung mit anderem, auch gegnerischem Gedankengut - und nicht in der Abschottung gegen alles, was nicht ins eigene Weltbild passt.

Diese Abschottung ist aber bis heute sehr verbreitet. So jedenfalls mein Eindruck.

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Tatokala
(@tatokala)
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Das gute an der Abschottung ist, das innerhalb dieses Kreises alles prima funktioniert.

tatokala antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @tatokala

Das gute an der Abschottung ist, das innerhalb dieses Kreises alles prima funktioniert.

Aber es führt zielsicher in die Verblödung.
Es ist manchmal ganz nett, sich unter Gleichgesinnten auszutauschen - mache ich ab und zu auch ganz gerne.
Aber dann gehe ich doch wieder in Communitys, die alles sind, nur keine Echokammern, in denen sich alle ständig gegenseitig recht geben.
Das ist genau das, was ich an j.de schätze: dass es alles andere als homogen ist.

suzanne62 antworten
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Veröffentlicht von: @suzanne62

Glaube bewährt sich doch auch in der Auseinandersetzung mit anderem, auch gegnerischem Gedankengut - und nicht in der Abschottung gegen alles, was nicht ins eigene Weltbild passt.

Das stimmt, stimmt aber auch nicht. Man ist ja als Mensch nicht völlig immun gegen Überzeugungsarbeit anderer, die müssen ja noch nicht mal Recht haben , darum geht es ja auch nicht sondern um rhetorisches Geschick und ich persönlich bin nicht sicher das mein Glauben einen längeren Aufenthalt in Bibelgruppen der Zeugen Jehovas oder bei Scientology unbeschadet überleben könnte.

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Anonymous
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Warum Christentum und ontologischer Naturalismus sich nicht vertragen
Es geht im wesentlichen (aber natürlich nicht nur) um drei Punkte:

"•Wenn Christen an die Auferstehung von den Toten glauben – und das ist von Anfang an das Herzstück ihres Glaubens – dann glauben sie an etwas, das sich nicht innerhalb unseres Kosmos ereignet: die Wirklichkeit muss also weiter sein als das, was innerhalb der Grenzen dessen, was wir als Natur definieren, liegt. Die Auferstehung widerspricht allen irdischen Kenntnissen über Tod und Verwesung.
•Wenn Christen die Hilfe des Heiligen Geistes erbitten, dann vertrauen sie darauf, dass Gott in Person des Heiligen Geistes in unserem Leben eine Wirkung entfaltet. Die Hoffnung, dass man vom Heiligen Geist in-spiriert wird, widerspricht dem Energieerhaltungssatz, nach dem nur das eine Wirkung entfalten kann, was bereits in dieser Welt als Energie vorhanden ist.
•Wenn Christen beten, dann vertrauen sie darauf, dass diese Gebete sogar dann von Gott gehört werden, wenn sie stumm artikuliert werden. Dies widerspricht radikal der Vorstellung, dass Kommunikation nur möglich ist, wenn ein Hörer aus Fleisch und Blut auf einem ihm offen stehenden Informationskanal die jeweilige Botschaft eines Sprechers empfängt. Weder die bekannten Informationskanäle noch die irdischen Varianten von Hörern entsprechen der christlichen Vorstellung von dem Gebete hörenden Gott. "

Bleibt den Christ*innen nur die Widersprüche des ontologischen Naturalismus aufzuzeigen (derer gibt es zum Glück jede Menge) und sich eine Weltanschauung zu suchen die zum Christentum passt.

Nachtrag vom 19.05.2019 1137
Link:
http://naturalismuskritik.de/Kirche_und_Naturalismus.html

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Tojak
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(@tojak)
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Christentum und Nutzung moderner Technik vertragen sich aber anscheinend
Mit Russell hat das jetzt nicht wirklich viel zu tun.

Drei mal "Wenn Christen..., dann...". Bist Du (bzw. der Autor des unten zitierten Blogs) der Papst oder so was, dass Du für alle Christen sprechen kannst bzw. sprechen zu können glaubst?

Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Bleibt den Christ*innen nur die Widersprüche des ontologischen Naturalismus aufzuzeigen (derer gibt es zum Glück jede Menge) und sich eine Weltanschauung zu suchen die zum Christentum passt.

Als ob man das könnte, so wie man sich für eine Biersorte oder einen Urlaubsort entscheidet. Welche moderne Weltanschauung, die auch z. B. für einen Ingenieur zu gebrauchen ist, würde denn Deiner Meinung nach zum Christentum passen?

Ich fände es im übrigen konsequent, wenn die Leute, die antike, magisch-wundergläubige Weltbilder kultivieren und anderen aufdrängen möchten, zumindest nicht als Trittbrettfahrer der technischen Zivilisation reisen würden, deren Grundlagen sie angeblich so sehr verachten.

Thomas

tojak antworten
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