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Bezahlte Jesus für die Sünden oder hat er uns befreit von Sünde?

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Anonymous
 Anonymous
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Bezahlte Jesus für die Sünden oder hat er uns befreit von Sünde?

Ist euch auch manchmal aufgefallen, den Unterschied zwischen Sünden und Sünde?
Auch das gesagt, das Jesus bezahlte, aber auch als Lamm Gottes die Sünde hinweg nahm?

Ob man das theologisch-rein theologisch mit Bibel nur
erarbeiten kann ?

Menea
*trifft Theologen und Bibelarbeit

Antwort
969 Antworten
Anonymous
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Beides?
Was ist der Unterschied?

Anonymous antworten
8 Antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 81

Ganz einfach
Paulus argumentiert dazu sinngemäß folgendermaßen. In unserem Inneren spüren wir, jeder Mensch, in vielen Fällen, was das Richtige wäre, tun es aber nicht. Das "Richtige" passt in den meisten Fällen genau zu den Geboten, seien es nun die fälschlich so genannten zehn Gebote oder die angeblich 613 Gebote, die Gott über Mose und die Propheten übermittelte. Paulus sagt, dass wir in unserem Inneren diese "Gebote" bejahen, für gut befinden und tun wollen, sie aber nicht tun. Und der Grund dafür, so sagt Paulus, ist die Sünde, nicht zu verwechseln mit den Sünden oder den Übertretungen und Verfehlungen. Paulus sagt, dass die Sünde dadurch als überaus sündig in Erscheinung tritt, in dem sie uns, jedem Einzelnen, durch das Gute das Böse bewirkt; nämlich den Sold der Sünde, den Tod.

Die Sünde ist laut Paulus, und der argumentierte stets auf Basis dessen, das wir heute das alte Testament nennen, durch den Ungehorsam eines einzelnen Menschen in die Welt gekommen. Und, so führt Paulus weiter aus, genau so, wie die Sünde und damit der Tod, durch den Ungehorsam eines Menschen in die Welt gekommen ist, so wird eben diese Sünde durch den Gehorsam eines anderen Menschen wieder aus der Welt geschafft werden. So wie die Sünde durch den Ungehorsam des ersten Menschen in die Welt gekommen ist, so wird durch den Gehorsam des ersten und letzten Menschen (Alpha und Omega) die Gerechtigkeit den Auserwählten zuteil werden. Es gibt in Galater und in Römer 11 eine übereinstimmende Aussage eben dieses Paulus aus Tarsus, dass Gott alle und alles unter oder in den Unglauben und den Ungehorsam eingeschlossen hat, um am Ende alle zu begnadigen. Die aufmerksamen Bibelleser werden wissen, auf welche Verse genau ich mich da beziehe.

Paulus argumentiert darüber hinaus, dass die Gebote oder das Gesetz, obwohl Gott selbst dazu sagt: "Wer diese Dinge tut, wird durch sie leben", nie dazu gegeben waren, dass ein Mensch sie tut und dadurch das ewige Leben erlangte. Nein, sondern das Gebot, von uns allen im Inneren bejaht und für gut befunden, bewirkt uns durch die Sünde den Tod, auf dass die Sünde als überaus sündig offenbar werde. Die Sünde, wie gesagt nicht zu verwechseln mit Sünden, Verfehlungen oder Ungehorsam, bewirkt uns durch etwas Gutes den Tod.

Der Einzige, der uns aus dieser unentrinnbaren Situation herausführen kann und herausgeführt hat (Es IST vollbracht!!!), ist der eine Mensch, der vollkommen gehorsam war und das Gesetz, die Lehre Gottes, ganz und gar erfüllt hat. Nicht in dem Sinn, wie die damaligen und heutigen geistlichen Leiter dies oft verstehen, sondern in dem Sinn, in dem Gott selbst es meinte.

Der Unterschied zwischen diesen beiden Verständnissen ist einfach zu erkennen. Im zweiten und dritten Buch Mose gibt es eine überwältigende Fülle von Vorschriften, wie wann zu welchem Zweck und in welcher Art und Weise Sühnung für Übertretungen, Verfehlungen und Sünden zu vollziehen ist, meist in Verbindung mit Tieropfern. Aber das war laut Paulus immer nur symbolisch gemeint, weil das Blut von Tieren niemals Sünden hinwegnehmen kann. Und das deckt sich genau mit dem, das Gott selbst dem Propheten Hosea in den Mund legte und das Jesus gegenüber denen, die ihn beschuldigten, die Gebote zu übertreten, ziterte. Hosea sagt im Namen Gottes: "Ich will Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer". Und Jesus entgegnet den geistlichen Leitern, die ihn beschuldigen, die Gebote nicht einzuhalten: "Gehet aber hin und lernet, was das ist: Ich will Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer".

Und Jakobus schreibt in seinem kurzen Brief: "Das Gericht aber wir ohne Barmherzigkeit sein gegen den, der nicht Barmherzigkeit geübt hat". Ich denke, das ist der ein wichtiger Punkt. Ich denke nicht, dass wir aus uns selbst heraus Barmherzigkeit üben können. Dazu sind unsere Herzen viel zu trotzig und verzagt. Aber wer nicht nur von der Liebe Gottes redet sondern von ihr berührt und überwältigt ist, in dem wirkt Gott, was ER will; unter anderem eben Barmherzigkeit.

Und ein kritischer Gedanke sei mir hier gestattet. Die meist sehr christlich klingende Argumentation, dass Gott jedem Gnade, Heil und das ewige Leben anbietet, aber nur die jenigen dies auch bekämen, die es für sich in Anspruch nehmen, in dem sie glauben, hat für mich mit Barmherzigkeit nichts, aber auch gar nichts zu tun. Wenn Gott am Ende Vielen sagt, "ihr hatte eure Chance, ich habe euch den Weg gewiesen und geebnet, aber ihr habt eure Chance nicht genutzt und werdet nun dafür die Konsequenzen tragen müssen", gehöre ich nicht zu denen, die dann zu Seiner Rechten stehen.

Die Söhne und Töchter Gottes zeichnen sich nicht dadurch aus, dass sie auf die Einhaltung gewisser Regeln pochen, sondern dadurch, dasss sie so handeln, wie ihr Vater, der in den Himmeln ist. Und der lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.

nagah-tahum antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Im Schluss stimme ich mit dir überein. Was jetzt aber nicht Bestand meiner Frage war. Aber gut!

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Und ein kritischer Gedanke sei mir hier gestattet. Die meist sehr christlich klingende Argumentation, dass Gott jedem Gnade, Heil und das ewige Leben anbietet, aber nur die jenigen dies auch bekämen, die es für sich in Anspruch nehmen, in dem sie glauben, hat für mich mit Barmherzigkeit nichts, aber auch gar nichts zu tun. Wenn Gott am Ende Vielen sagt, "ihr hatte eure Chance, ich habe euch den Weg gewiesen und geebnet, aber ihr habt eure Chance nicht genutzt und werdet nun dafür die Konsequenzen tragen müssen", gehöre ich nicht zu denen, die dann zu Seiner Rechten stehen.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Die Söhne und Töchter Gottes zeichnen sich nicht dadurch aus, dass sie auf die Einhaltung gewisser Regeln pochen, sondern dadurch, dasss sie so handeln, wie ihr Vater, der in den Himmeln ist. Und der lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.

Beim lesen sehe ich eine Überreiche Gnade der Befreit

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Der Einzige, der uns aus dieser unentrinnbaren Situation herausführen kann und herausgeführt hat (Es IST vollbracht!!!), ist der eine Mensch, der vollkommen gehorsam war und das Gesetz, die Lehre Gottes, ganz und gar erfüllt hat. Nicht in dem Sinn, wie die damaligen und heutigen geistlichen Leiter dies oft verstehen, sondern in dem Sinn, in dem Gott selbst es meinte.

Bemerkenswert:

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Die Sünde, wie gesagt nicht zu verwechseln mit Sünden, Verfehlungen oder Ungehorsam, bewirkt uns durch etwas Gutes den Tod.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Gottes Barmherzigkeit ist größer als unsere Vorstellungen
Lieber Nagah-Tahum, alles was hier geschrieben wurde, kann ich in vollem Umfang unterschreiben.

Nur in der Frage der Barmherzigkeit Gottes bin ich der festen Überzeugung - und um der Milliarden Menschen auf dieser Erde - auch mit vollstem Vertrauen davon überzeugt, dass Gott immer größer ist als unsere Phantasie bzw. unsere theologisch-biblischen Überzeugungen.

Am Ende aller Zeiten werden sich die Knie aller Menschen vor Gott beugen, weil der Tod Jesu am Kreuz nicht nur für alle Menschen dieser Erde erfolgte, sondern letztendlich zu einer Versöhnung aller Menschen mit Gott führen wird. Jesus Christus hat den Schlüssel zur Hölle und zum Tode, dann wird er auch mit diesem Schlüssel aufschließen.

Das kann man anhand biblischen Aussagen weder perfektionistisch belegen noch ist es möglich, dies ebenso perfektionistisch zu beweisen.

Jedenfalls ist Jesus am Kreuz für die Sünde der ganzen Welt gestorben, auch für Kain und für Judas.

Wäre das nicht so, wie sollte dann die ganze Schöpfung erlöst werden
(wobei die ganze Schöpfung nicht nur unser winziger Planet gehört, sondern ein ungeheuer großes Universum). Wenn sich nicht alle Menschen mit Gott freiwillig versöhnen lassen - die je gelebt haben - ist Gottes Werk der Erlösung unvollkommen. Und das glaube ich nicht.

Wir alle werden es erleben, wie in dieser Hinsicht die ganze Wahrheit aussieht - mit unserer Auferstehung in den Neuen Himmel und die Neue Erde Gottes.

Ich glaube fest an ein Letztes Gericht Gottes, aber es wird ein Gericht der Liebe sein. Dann wird die Hölle - die wir als Menschen schon auf dieser Erde mit Fleiß betreiben - entgültig Insolvenz anmelden.

All das ist aber kein Appell, die billige Gnade zu propagieren. Der Tod von Jesus Christus am Kreuz war alles andere als billig. Es war die größte Liebe Gottes, die es hätte geben können und sie gilt uns allen.
Dankbarkeit für die Freisprechung von meinen Sünden ist das, was wir alle Gott zurückgeben sollten.

ALLEN

Anonymous antworten
iphark
 iphark
(@iphark)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1

Hm das kann ich nicht unterschreiben. Wozu dann der ganze Zirkus hier auf Erden? Wozu soll ich mich anstrengen? Wofür leiden?

Und: Was ist mit den Menschen, die entgegen aller Vernunft, nicht wollen? Wird Gott diese Menschen zwingen?

Außerdem, was macht ihr mit den Versen in denen es heißt, der Feuersee wird in alle Ewigkeit brennen?

Rev_20:10  Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer-und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Rev_21:8  Den Feigen aber und Ungläubigen und mit Greueln Befleckten und Mördern und Hurern und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern-ihr Teil ist in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, welches der zweite Tod ist.

Wie erklärt sich das dann?

iphark antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Grundsätzlich bin ich bei dir, aber e i ns macht mich zumindest gegenüber einer Wörtlicher Auslegung etwas stutzig: Das “Tier“. Damit ist doch eigentlich kein Tier gemeint, sondern eine Art Organisation. Wie soll eine Organisation bitte subjektive Strafe empfangen? Gut, man könnte sagen jene, welche das mitgetragen haben.

Grundsätzlich soll Gott mich ruig “Zwingen“ zu ihm zu kommen und ihm Nachzufolgen. Ist am Ende besser für mich wenn es denn so wäre.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Wenn Gott Liebe ist kann/will er nicht lieblos sein

Veröffentlicht von: @iphark

Hm das kann ich nicht unterschreiben. Wozu dann der ganze Zirkus hier auf Erden? Wozu soll ich mich anstrengen? Wofür leiden?

Und: Was ist mit den Menschen, die entgegen aller Vernunft, nicht wollen? Wird Gott diese Menschen zwingen?

Nein, Gott wird sie nicht zwingen. Am Ende aller Zeiten werden sich alle Menschen freiwillig von Gott mit Gott versöhnen lassen. Wenn das so nicht wäre, wäre Gott nicht LIEBE. Jesus hat die Schlüssel zur Hölle und zum Tode, sagt auch die Bibel. Wozu soll er Schlüssel haben und nicht aufschließen. Vielleicht ist die Begegnung mit Gott so wie bei Nahtodeserfahrungen, wo (auch nichtreligiöse) Menschen einem großen Licht begegnen und manchmal einen Lebensrückblick erleben.
Diese Menschen haben sich danach völlig geändert, weil sie in diesem Licht eine sehr große innere Wärme und überfließende Liebe erfuhren. So muss es dem Christenverfolger Saulus auch gegangen, als er vor Damaskus diesem großen Licht - Christus - begegnete und zum Völkerapostel wurde. Es lässt sich dabei lediglich die akademische Frage stellen, ob er nach dieser Begegnung überhaupt noch anders konnte und wollte.

Ich nehme die von dir zitierten Höllenverse durchaus ernst. Aber auch der Lebensrückblick der Nahtoderfahrenden war uneingeschränkt ein Gericht, denn sie haben sich vor dem Licht unendlich geschämt für die Teile ihres Lebens, wo sie mit der Liebe nicht im Einklang lebten.
Die Katholische Kirche - ich bin evangelisch - lehrt als Strafe das Fegefeuer, also eine Art himmlische Resozialisierung zur Seligkeit. Bei den Orthodoxen gibt es mE so eine ähnliche Vorbereitung von Menschen durch Gott, damit sie sich versöhnen können.

Man muss im Grunde den Gedanken zuende denken, dass Jesus uns die Liebe Gottes gezeigt hat, wie das auch im Gleichnis vom Verlorenen Sohn deutlich wird. Der Verlorene Sohn ist nur deshalb (zeitlich) verloren, weil er aufgrund seines Freien Willens in die Fremde ging und da unter die Räder kommt. Der Vater lässt ihn ja auch laufen, er ist kein Gefängniswärter. Aber er liebt ihn, auch wenn die Sohn mit ihm in Trennung lebt.

Im übrigen forderte Jesus, dass wir unserem Nächsten 77 x 7 mal vergeben sollen. Das heißt, die Liebe hat keine Grenze. Wenn Gott dies von uns kaum zu erfüllende fordert, wird er doch nicht Menschen ewig in einer Hölle kochen und quälen. Dann wäre er nicht Liebe, sondern Sadist. Die Adventisten glauben dagegen, dass Gott die Gottlosen auslöscht (wie eine Computerdatei).

Die Lehre von der Allversöhnung ist nie eine christliche Lehre gewesen, aber sie ist eine Schlußfolgerung aus den Glaubenserfahrungen der Urgemeinde und auch den Glaubenserfahrungen die Christen im Hier-und-jetzt machen und Gott als liebenden Vater erleben. Natürlich kann eine solche Annahme, dass letztendlich alles gut wird, weder bewiesen noch wirklich gelehrt werden. Ganz viele Christen haben diese Hoffnung und die allermeisten Theologen. Im übrigen muss ich im Apostolischen Glaubensbekenntnis nicht sprechen, dass ich an die Ewige Verdammnis glaube, es ist nur vom Gericht Gottes die Rede. Gott richtet mit Liebe. Die Psychologen verraten uns, dass es keine schlimmere Strafe geben kann als unverdiente Liebe.

Hilfsweise sei noch das Argument angefügt, dass es unzweifelhaft biblisch ist, dass Jesus Christus am Kreuz für die Sünde der ganzen Welt gestorben ist und damit - gewissermaßen im Voraus - das Versöhnungsangebot an alle Menschen aller Zeiten richtet und auch an diejenigen, die nichts über ihn wissen können.

Zurückkommend nochmals kurz auf Nahtoderfahrungen halte ich für möglich, dass sie entweder ein hirnorganisches Sterbeprogramm ist (es sind keine Wahnvorstellungen wie bei Rauschgiftkonsum bzw. bei Sauerstoffmangel im Gehirn). Oder es kann genauso die Realität der Begegnung mit Gott abbilden. Im Grunde bin ich ziemlich davon überzeugt, dass es beides ist. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, daß Gott als unser Schöpfung uns mit einem Endzeitprogramm beim Sterben täuscht und wir anschließend uns ins Nichts auflösen. Wenn es natürlich keinen Gott gäbe, würde sich die Frage stellen, wozu wir dann zufällig leben und welche Schlußfolgerung daraus zu ziehen sind. Keine Werte mehr haben brauchen ?

Das Leben in dieser Welt ist sicher so etwas wie auch eine Möglichkeit Fehler zu machen und zu lernen. Wir können uns nur ändern, wenn wir einsehen, dass es Fortschritt auch für unsere Seele nur gibt, wenn wir einen anderen Weg gehen. Wenn ich mir (neben dem Guten) das viele Unrecht, Morde, Kriege, Unterdrückung und vieles mehr ansehe, dann muss ich mir doch zwangsläufig Gedanken machen. Wir sitzen wie in einem Theatersaal und sehen ein großes dramatisches Stück, wobei wir uns zwangsläufig fragen, was der Regisseur sich dabei dachte. Gleichzeitig sind wir Mitwirkende. Wir spielen eine Rolle.

Ich möchte gern meine Rolle als Christ spielen.

Liebe Grüße

ALLEN

Anonymous antworten
Xaxier
 Xaxier
(@xaxier)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1

Dann wäre er nicht Liebe, sondern Sadist. Die Adventisten glauben dagegen, dass Gott die Gottlosen auslöscht.
Die Lehre von der Allversöhnung ist ... eine Schlußfolgerung aus den Glaubenserfahrungen der Urgemeinde und auch den Glaubenserfahrungen die Christen im Hier-und-jetzt machen und Gott als liebenden Vater erleben.

Interessante Aussage.
Dasselbe sagte mir ein Strassenprediger. Nämlich "Du wirst doch nicht glauben, dass Gott so grausam ist, dass er die Menschen ewig im Feuersee schmoren läßt?"
Ich: Doch, natürlich. Er hat ja auch die Schlange (=Satan, Teufel, Drache) in den Garten Eden zu Adam gebracht, guxtu zweiten Schöpfungsbericht. Der Strassenprediger flüchtet nun vor diesem Thema wie auch die ZeugenJehovas folgendermaßen.
Er: Offb 22,15 steht: Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut - Also ist niemand im Feuersee.
Und: 22,2 In der Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, [war der] Baum des Lebens, der zwölf Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes [sind] zur Heilung der Nationen - also werden die Nationen noch im letzten Kapitel der Bibel als geheilt beschrieben.
Und: Da Gott die Liebe ist, liebt er uns alle und will nicht, dass nur einer verloren gehe.

Für mich ein prima Beweis für die Allversöhnung.

xaxier antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 81
Veröffentlicht von: @iphark

Wozu dann der ganze Zirkus hier auf Erden? Wozu soll ich mich anstrengen? Wofür leiden?

Ja, in einer Hinsicht hast Du da wohl durchaus Recht. Der Zirkus arbeitet viel mit Illusion oder anders ausgedrückt, regt er die Phantasie der Menschen an, nur das zu sehen, das sie sich wünschen.
Gott aber arbeitet in meinen Augen nicht mit Illusion in dem Sinn, dass er uns motiviert, nur das zu sehen, das wir sehen wollen. Im Gegenteil, er führt uns an bestimmten Punkten eben gerade das vor Augen, das wir gerade nicht sehen wollen.

Auf der anderen Seite hat Gott die Welt und uns so geschaffen, dass die Welt für uns grundsätzlich und immer anders aussieht, als sie ist. Jeder, der einen Sonnenaufgang oder einen Sonnenuntergang beobachtet, wird von dem Empfinden überwältigt, dass er selbst und die Erde auf der er steht, unbewegt ist, und allein die Sonne sich bewegt. Man kann das sogar messen, filmen oder sonst wie aufzeichnen, der Effekt ist immer derselbe. Ich selbst und damit die Erde, auf der ich stehe, ist unbewegt; die Sonne, der Mond, oder Sterne und Sternbilder hingegen bewegen sich, und zwar immer von Osten nach Westen. Im Osten gehen Sonne, Mond und alle Sterne auf, im Westen gehen sie unter.

Das scheint uns aber nur so. Es ist allein dem Effekt geschuldet, dass die Erde und damit auch wir als Beobachter uns von Westen nach Osten drehen. Deshalb erscheint uns sich alles genau umgekehrt von Osten nach Westen zu drehen. Von ausserhalb gesehen, dreht sich nur die Erde um sich selbst. Ganz ähnlich so, wie die meisten von uns auch sich stets um sich selbst drehen, sich dieser Bewegung und auch den Veränderungen, die in uns selbst vor sich gehen, bestenfalls ansatzweise, meist aber gar nicht bewusst sind.

Aber das Bild hinkt. Auch von ausserhalb der Erde gesehen, bewegen sich die Himmelskörper. Die Erde dreht sich um die Sonne. Das macht unsere Jahreszeiten aus. Der Mond dreht sich um die Erde. Das bewirkt Ebbe und Flut. Die Planeten bewegen sich in bezug auf die sogenannten Fixsterne. Die aber sind auch nicht festgenagelt. Sie drehen sich zusammen mit unserer Sonne um das Zentrum unser Galaxie, der Milchstrasse. Die aber bewegt sich auf die Andromeda-Galaxie zu oder die Andromeda sich auf die Milchstrasse. Und Andromeda und Milchstrasse sind Galaxien einer sogenannten lokalen Gruppe, die sich gegenüber anderen lokalen Gruppen von Galaxien wiederum bewegt, und zwar grundsätzlich von einander weg.

Aber genug der Astronomie und des scheinbaren Zirkus. In uns selbst haben wir eine Art Kompass. Wir wissen intuitiv in vielen Situationen, was gut wäre zu tun. Leider viel zu oft aber tun wir es nicht. Warum tun wir nicht das, von dem wir empfinden und meist auch überzeugt sind, dass genau dies zu tun, das Richtige wäre? Warum nicht?

Die Gründe sind vielfältig. Wir haben zwar diesen Kompass in uns, aber der ist beeinflussbar. Von uns selbst oder anderen. Aber egal wie er beeinflusst wird, er weisst uns eine Richtung, der wir all zu oft nicht folgen.

Veröffentlicht von: @iphark

Wozu soll ich mich anstrengen? Wofür leiden?

Machen wir das wirklich freiwillig oder aus eigener Entscheidung heraus? Ist das etwas, dessen wir uns rühmen können? Ich denke nicht. Weder unsere Anstrengungen noch unsere Leiden bewirken uns irgendwelche eingebildeten oder realen Verdienste, auf Glück oder Gerechtigkeit. Anders sieht es aus, wenn wir diesen Anstrengungen oder Leiden unfreiwillig unterworfen werden. Dann greifen die bekannten Worte der sogenannten Bergpredigt: Selig, die da hungern und dürsten nach Gerechtigkeit, denn sie werden gesättigt werden. Selig, die jetzt weinen, denn sie werden mit Freude erfüllt. Wenn der Herr die Verlorenen Zions heimführt, werden wir sein wie die Träumenden. Und ihr werdet zittern und beben wegen all des Guten, dass Ich, Gott, Zion angedeihen lassen werde.

Nicht unser Leid oder unsere Anstrengung bewirken uns irgendetwas Gutes oder Angenehmes. Der Einzige, der unsere Seele mit Gutem umgibt und uns Glück oder Frieden erleben und empfinden lässt, ist allein Gott selbst. Niemand, so sagt es die Bibel im Buch Prediger oder Neuerdings Kohelet, kann irgendetwas geniessen, ohne dass Gott ihn dazu ermächtigt. Niemand kann essen und trinken und geniessen ohne IHN, den Herrn.

Veröffentlicht von: @iphark

Und: Was ist mit den Menschen, die entgegen aller Vernunft, nicht wollen? Wird Gott diese Menschen zwingen?

Nicht die Bohne wird Gott sie zwingen. Er wird ihnen einfach nur die Augen öffnen, so dass sie sehen, dass allein bei Gott Gerechtigkeit und Stärke ist, und all ihr Aufbegehren dagegen grundlos und sinnlos war. Nicht in dem Sinn sinnlos, dass sie keine Chance gehabt hätten, sondern sinnlos, weil alle Abweichung von Gottes Wegen eben genau das nicht bewirkt hätten, das sie wollten oder anstrebten.

Und aus tiefster Erkenntnis im Herzen werden diese sich deshalb schämen. Die aber nach Gerechtigkeit hungerten und dürsteten, ebenfalls unfreifwillig, werden gesättigt werden.

Gott wird am Ende also niemanden zu irgendetwas zwingen. Er wird aber jeden zur Erkenntnis der Wahrheit bringen. Das hat Er bei sich Selbst geschworen.

Veröffentlicht von: @iphark

Außerdem, was macht ihr mit den Versen in denen es heißt, der Feuersee wird in alle Ewigkeit brennen?

Nun, in gewisser Weise schafft Gott all denen, die Seine Nähe nicht ertragen können, mittels der Hölle einen Ort, an dem sie noch existieren können in einer Welt, die von Gott und Seiner Herrlichkeit durch und durch erfüllt ist. Wobei mir persönlich die Vorstellung besser gefällt, dass Gott durch die Hölle alles auslöscht, das keinen Bestand hat. Und das sind zu allererst Satan und alle gefallenen Engel und auf gleicher Ebene das Bild, der Prophet oder Tier, das die Menschen selbst geschaffen haben. Das zu Deiner Frage bezüglich Offenbarung 20,10

Vielleicht sind es darüber hinaus auch Menschen, denen selbst die Einsicht nicht hilft, dass sie ihr ganzes Leben lang gegen den Falschen opponiert haben. Nämlich gegen den, der die Erfüllung all ihrer Wünsche und Sehnsüchte war; aber das kann ich mir auch nicht so recht vorstellen. Andererseits mag es vielleicht Menschen geben, denen nichts gilt, als kurzfristiger Lustgewinn und die auf alles andere sich sämtliche Eier pellen, die sie finden. Solche waren nie glücklich und sie werden selbst im Paradies nicht glücklich werden können, vielleicht weil sie die Befriedigung ihrer Situationsbedingten Wünsche höher achteten als Glück oder Frieden oder Gerechtigkeit? Sind das vielleicht jene, auf die sich Offenbarung 21:8 bezieht?

Stellt sich natürlich die Frage, warum Gott überhaupt solche Menschen geschaffen haben sollte? Die für mich überzeugendste Antwort auf diese Frage gab der Mann, von dem die Bibel sagt, dass Gott ihm mehr Weisheit gab als allen Menschen vor ihm und nach ihm, nämlich dem weisen König Salomo. Und der sagte: "Gott hat alles zu seinem Zweck geschaffen, auch den Gottlosen für den Tag des Übels". Ich weiss jetzt gerade nicht, wo genau das steht, aber ich weiss sicher, dass es so in der alten Elberfelder-Übersetzung steht, und ich suche Dir gerne die genaue Stelle heraus, wenn Du das möchtest.

nagah-tahum antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Bekomme es als Nachtrag nicht hin.
ich stelle grade fest, das man bei der Bearbeitung keine Übetrtragungen verwenden darf, wie HfA, Gute Nachricht oder ähnliches.
Sonst wird es schwer in der Sprache.
Auch ist Schuld nicht gleichzusetzen mit Sünden.
Die Schuld geht tiefer, bis ins Gewissen, in den Zustand des Menschen.
Sie ist kein Ratgeber direkt.

Ach ja, Sünden und Übertretungen werden gleichgesetzt, habe ich gerade gelesen.

Womit will man Sünde Gleichsetzen, die Jesus Christus, das lamm hinwegtrug?

Anonymous antworten
24 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3509
Veröffentlicht von: @m-poepping

Ach ja, Sünden und Übertretungen werden gleichgesetzt, habe ich gerade gelesen.

Nein Sünden und Übertretung sind nicht gleichzusetzen.

Übertretungen sind direkt mit dem Gesetz verbunden.

Denn das Gesetz richtet Zorn an; wo aber das Gesetz nicht ist, da ist auch keine Übertretung.

Übertretungen haben mit dem Missachten von Gesetzen zu tun. Sünde umfasst aber viel mehr als, dass Missachten von Gesetzen.

Sünde ist auch wenn man nicht tut was gerecht ist.
Und noch einen Schritt weiter; Sünde ist alles was man ausserhalb Gottes tut. Selbst das Einhalten von Gesetzen und das Tun der Gerechtigkeit.

Den ersten Preis der Lohn der Übertretungen hat Jesus am Kreuz Gezahlt. Damit der Weg frei wird damit wir durch den Geist ein neues Herz bekommen um auch in der Gerechtigkeit und in Gott leben können. Somit sind wir der Sünde gestorben.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

wichtige Aspekte, danke!

Veröffentlicht von: @arcangel

Nein Sünden und Übertretung sind nicht gleichzusetzen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Übertretungen sind direkt mit dem Gesetz verbunden.

Veröffentlicht von: @arcangel

Sünde ist auch wenn man nicht tut was gerecht ist.
Und noch einen Schritt weiter; Sünde ist alles was man ausserhalb Gottes tut. Selbst das Einhalten von Gesetzen und das Tun der Gerechtigkeit.

Wow! Das wirft ein nicht oft beachtetes Licht auf das Thema.

Veröffentlicht von: @arcangel

Den ersten Preis der Lohn der Übertretungen hat Jesus am Kreuz Gezahlt.

Ich meine An.Ja beschrieb sogar, das es an die Sünde gezahlt wurde.
Fand ich auch erhellend.

Veröffentlicht von: @arcangel

Damit der Weg frei wird damit wir durch den Geist ein neues Herz bekommen

Erfreut mich!

Veröffentlicht von: @arcangel

. Somit sind wir der Sünde gestorben.

Auch so ein bemerkenswerter Satz, den ich aus der Bibel kenne!

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

ünde ist auch wenn man nicht tut was gerecht ist. Und noch einen Schritt weiter; Sünde ist alles was man ausserhalb Gottes tut. Selbst das Einhalten von Gesetzen und das Tun der Gerechtigkeit.

Meines Wissens und meiner Überzeugung versteht man biblisch-christlich im allgemeinen eine grundsätzliche Trennung des Menschen von Gott.

Widersprüchlich dazu ist nicht, dass Gott jeden Menschen, der je über unsere Erde ging, unendlich liebt. (Also auch liebt, bevor wir irgend etwas dazu tun, damit Gott uns liebt. Das ist zum Beispiel der Grund, warum man Babys tauft (nicht zu verwechseln mit der Erwachsenentaufe. Die Kleinkinder können nur von Gott angenommen werden so wie sie sind. Im Grunde nimmt uns Gott alle so an wie wir sind).

Dass Gott alle Menschen liebt spiegelt sich ja in dem Gebot, auch seinen Nächsten zu lieben. Das ist immer derjenige, der uns braucht und nicht nur derjenige, der auch Gott kennt. Wir sollen also - so wie Gott - im Prinzip immer lieben. Auch den Nichtchristen. Es muss also einen Sinn haben, ihn zu lieben - nicht nur den Sinn, ihn dadurch zu einem Christen zu machen. Sonst dürften wir ja mit den Hilfswerken der großen Kirchen niemand helfen, der nicht Christ werden will. Die Hilfe und Liebe ist also eine grundsätzliche selbstlose Angelegenheit und sie erfolgt auch absichtslos. Natürlich wünscht man, dass Menschen Christen werden, wenn man ihnen hilft. Aber das ist keine Bedingung.

In Jesus Christus hat Gott allen Menschen Versöhnung angeboten. Er will also die Schuld der Sünde, die uns grundsätzlich von Gott trennt, tilgen. Dass geschieht dadurch, dass Jesus Christus für alle Menschen dieser Erde am Kreuz stirbt und die Sünde von allen Menschen (bildlich gesehen) ans Kreuz nagelt. Die Sünde kann uns also nicht mehr verklagen.

Die Antwort von uns Christen ist, dass wir aus Dankbarkeit mit Gott versöhnt zu sein, die Gebote halten und Jesus nachfolgen. Wir folgen also Jesus nicht nach, um gewissermaßen als Lohn das Ewige Leben zu erhalten, sondern weil wir dankbar sind für unsere Erlösung. Wir sind schon erlöst und niemand kann uns aus der Hand Gottes nehmen. Das hat auch Martin-Luther erkannt, als er persönlich erfuhr, dass man sich einen gnädigen Gott nicht günstig stimmen kann durch Werke, sondern dass Gott gnädig ist. Grundsätzlich.

Ich glaube, dass es ein Letztes Gericht gibt. Aber da Gott Liebe ist, ist sein Gericht Liebe. Versprochen ist, dass die ganze Schöpfung erlöst wird. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass sich am Ende aller Tage freiwillig alle Menschen mit Gott versöhnen lassen, auch die, die es zu Lebzeiten nicht taten. Warum ? Weil soll die Erlösung durch das Kreuz nicht alle Menschen erlösen würde und Gott etwas tut, was Stückwerk wäre. Es heißt doch so schön in der Bibel, das Jesus Christus die Schlüssel hat zur Hölle und zum Tode. Weil Jesus gekommen ist, wird die Hölle Insolvenz anmelden. Sie ist schon insolvent, aber sie weiß es noch nicht wirklich. Wäre diese nicht so, würde die Hölle ewig bestehen. Im übrigen ist es völlig unvorstellbar, dass Jesus - der ja Gott ist - uns gebietet, unserem Nächsten 77x7 zu vergeben und Gottes Vergebung und Barmherzigkeit wäre begrenzt.

Dies alles ist und kann nie die Annahme einer Billigen Gnade propagieren. Denn die Gnade war sehr teuer, weil dafür Jesus gestorben ist - Gott also selbst Mensch wurde und sich für uns opferte. Ein Mensch, der Gott in seiner Seele begegnet, wird nie auf die Idee kommen, die Billige Gnade nach dem Motto zu nutzen, dass Gott sowieso letztlich alles vergibt. Ein Christ wird immer aus Dankbarkeit leben, Gott dienen und versuchen, jeden Tag aus der Vergebung zu leben.

Übertretungen sind daher nicht mit Sünde gleichzusetzen, obwohl der Übergang fließend sein kann. Übertretungen sind meine Ecken und Kanten, meine (auch unbewusste oder bewusste) Schuld und immer, wenn ich nicht das Gute tue, das ich tun will, sondern das Böse, das ich nicht tun will. Also immer, wenn ich sündige. Dann kann ich jederzeit wieder die Vergebung in Anspruch nehmen.

ALLEN

Nachtrag vom 23.01.2019 0016
Ich habe gesehen, du bist Ex.Theologiestudent

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3509
Veröffentlicht von: @allen

Dies alles ist und kann nie die Annahme einer Billigen Gnade propagieren. Denn die Gnade war sehr teuer, weil dafür Jesus gestorben ist - Gott also selbst Mensch wurde und sich für uns opferte. Ein Mensch, der Gott in seiner Seele begegnet, wird nie auf die Idee kommen, die Billige Gnade nach dem Motto zu nutzen, dass Gott sowieso letztlich alles vergibt. Ein Christ wird immer aus Dankbarkeit leben, Gott dienen und versuchen, jeden Tag aus der Vergebung zu leben.

Ich glaube du hast Bonhöfer der den Begriff der Billigen Gnade geprägt hat falsch verstanden. Billig ist die Gnade, die uns Gott erweist hat, dann wenn sie uns nichts abverlangt. Gnade Gottes ist Frei, aber nicht kostenlos, sie kostet uns unser Leben.

Veröffentlicht von: @allen

Übertretungen sind daher nicht mit Sünde gleichzusetzen, obwohl der Übergang fließend sein kann. Übertretungen sind meine Ecken und Kanten,

ich glaube kaum das wir wegen unseren Ecken und Kanten tot sind

Eph 2,1 Auch ihr wart tot durch eure Übertretungen und Sünden,

oder das wir Erlösung von unseren Übertretungen brauchen wären sie nur Ecken und Kanten.

Hebr 9,15 Und darum ist er auch der Mittler des neuen Bundes, auf dass durch seinen Tod, der geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen das verheißene ewige Erbe empfangen.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich glaube du hast Bonhöfer der den Begriff der Billigen Gnade geprägt hat falsch verstanden. Billig ist die Gnade, die uns Gott erweist hat, dann wenn sie uns nichts abverlangt. Gnade Gottes ist Frei, aber nicht kostenlos, sie kostet uns unser Leben.

Ich glaube es war nur ein sprachliches Mißverständnis. Ich verstehe unter Billiger Gnade, wenn ich sage: Jesus ist für mich am Kreuz gestorben, ausserdem bin ich getauft und tue niemand was wirklich böses, aber mehr muss ich nicht tun.

Luthers große persönliche Glaubenserfahrung war ja, dass er erkannte, man kann Gott nicht gnädig stimmen, er ist schon gnädig (er hat mich schon geliebt, bevor ich überhaupt geboren war, um meiner selbst willen). Aber weil die Versöhnung mit Gott schon am Kreuz erwirkt wurde, bin ich dann dankbar für die mir abgenommene Last nicht zu wissen, ob ich vor Gott bestehen kann. Ich kann. Und widerum aus dieser Dankbarkeit erwächst vielleicht die Überzeugung, jeden Tag aus der Vergebung zu leben. Natürlich kann ich auch, wenn mir gerade da nach ist - vielleicht nur an Weihnachten - mal Gott in der Kirche besuchen. Das wäre dann auch billige Gnade, etwas primitiver ausgedrückt.

[

Veröffentlicht von: @arcangel

ch glaube kaum das wir wegen unseren Ecken und Kanten tot sind

Eph 2,1 Auch ihr wart tot durch eure Übertretungen und Sünden,

oder das wir Erlösung von unseren Übertretungen brauchen wären sie nur Ecken und Kanten.

Hebr 9,15 Und darum ist er auch der Mittler des neuen Bundes, auf dass durch seinen Tod, der geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen das verheißene ewige Erbe empfangen.

Im Prinzip ist das was du schreibst richtig. Im realen Leben ist es aber so, dass wir immer noch Sünder sind, obwohl die Sünden vergeben sind. Das schafft den Spannungsbogen, dass ich jeden Tag meine Schuld vor Gott legen kann und mir vergeben wird. Ich denke da sehr geistlich und würde, auch wenn das sicherlich von dir nicht so gemeint ist, vor jedem Selbstperfektionismus warnen. Als evangelischer Christ macht das mir auch Papst Franziskus so sympathisch, weil er sagt, dass auch er ein Sünder ist. Heißt es nicht so schön (ich glaube Johannes 3, Vers 16, oder?): "Wir sind allzumal Sünder und mangeln des Ruhmes, den wir vor Gott haben sollten".

Im übrigen wird mit "Übertretungen und Sünden" eher die Übertretungen, also wenn ich z.B. lieblos bin, beschrieben. Mit Sünde (ohne n) ist dann eine grundsätzliche Trennung von Gott, eine Beziehungslosigkeit von mir zu ihm, wirklich gemeint. Aber man kann mE Übertretungen und Sünde nicht vollständig trennen. Ich kann morgen aufgrund meines Freien Willens, weswegen ich auch Verantwortung für mein Leben habe, Gott einfach den Rücken kehren und ein fürchterliches Leben führen. Das Gleichnis vom Verlorenen Sohn zeigt aber, dass man immer wieder zu Gott zurückkehren kann. Man muss es nur wollen. Dann kommt mir Gott entgegen und nimmt mich in den Arm. Denn er liebt mich um meiner selbst willen, er liebt aber nicht meine Schuld.

Das ist meine Meinung, nicht eine absolute Wahrheit. Die hat kein Mensch. Ich will damit auch niemand belehren.

Liebe Grüße und eine schöne Woche

ALLEN

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @allen

Ich glaube es war nur ein sprachliches Mißverständnis. Ich verstehe unter Billiger Gnade, wenn ich sage: Jesus ist für mich am Kreuz gestorben, ausserdem bin ich getauft und tue niemand was wirklich böses, aber mehr muss ich nicht tun.

Da hast du die Billige Gnade schon richtig verstanden, nur kam das in deinem ersten Beitrag etwas anderes rüber.

Dem Rest deines Beitrages kann ich im Grossen und Ganzen zustimmen.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Danke für die Blumen - und etwas verfrüht wünsche ich ein schönes Wochenende.

ALLEN

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Nur zu diesem Text:

Veröffentlicht von: @allen

Im übrigen ist es völlig unvorstellbar, dass Jesus - der ja Gott ist - uns gebietet, unserem Nächsten 77x7 zu vergeben und Gottes Vergebung und Barmherzigkeit wäre begrenzt.

In beiden Parallelstellen ist aber von Reue die Rede. Also Vergebung nicht einfach so.

Gruß Andy

an-ja antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Wobei ich mit Allen einer Meinung bin.

Ich gehe auch nicht von einer Ewigen Hölle aus.

Immerhin ist es Gottes Wille das alle Menschen gerettet worden. Sollte Gott etwa etwas nicht tun können, dass Er Tun will. Dann wäre Er ja nicht mehr Allmächtig.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Tja, es wäre zwar schön, wenn es keine ewige Hölle gäbe, aber die Bibel ist da m. E. sehr eindeutig. Ich habe noch nirgends gelesen, dass die im feurigen Pfuhl wieder mal daraus befreit werden, oder dass der, der aus dem Hochzeitssaal hinausgeworfen wurde, dorthin wo Heulen und Zähneklappen ist, zu einer anderen Tür später wieder reinspaziert kommt.

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Tja und ich hab noch nirgend in der Bibel gelesen das Aeon (das Wort das wir im deutschen mit Ewig übersetzen) für immer und immer bedeutet.

Es gab ein Aeon vor diesem Aeon und wenn dieses Aeon zu Ende ist, wird das neue Aeon beginnen. Deshalb wird auch manchenorts mit Zeitalter übersetzt.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Aber redet die Bibel von einem weiteren Aeon, wo sich für den im feurigen Pfuhl etwas ändern wird - oder von einem Aeon, wo der, der hinausgeworfen wurde, wieder hereinkommt? Davon habe ich eben auch noch nichts gelesen.

Und in Offenbarung 14, 11 steht: Und der Rauch ihrer Qual wird aufseigen von Ewigkeit (Aeon) zu Ewigkeit (Aeon).
Heißt das nicht gerade: Durch alle Aeonen hindurch.

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Ja könnte man so verstehen.

Zwei Einwände: erstens bezieht sich dies direkt auf die, die Satan angebetet haben. zweitens, wer sind dann diejenigen die vor dem Himlischen Jerusalem im Dunkeln sind und heulen und zähneklappern.

Irgendwie scheinen nicht alle in die Hölle geworfen zu werden.

und drittens: gerade diese redewendung zeigt doch das aeon nicht für immer meint.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @arcangel

erstens bezieht sich dies direkt auf die, die Satan angebetet haben.

Der Begriff der Qual "von Ewigkeit zu Ewigkeit" wird aber an anderer Stelle erweitert. In Offenbarung 20, 10 wird er genannt in bezug auf den feurigen Pfuhl, und dort kommen lt. Offenbarung 20, 15 sowie Offenbarung 21, 8 nicht nur die hinein, die den Satan direkt angebeten haben. Letztere Bibelstelle spricht diesbezüglich auch vom 2. Tod.

Veröffentlicht von: @arcangel

zweitens, wer sind dann diejenigen die vor dem Himlischen Jerusalem im Dunkeln sind und heulen und zähneklappern.

Auf welche Bibelstelle beziehst Du Dich dabei?

Veröffentlicht von: @arcangel

und drittens: gerade diese redewendung zeigt doch das aeon nicht für immer meint.

Aber zumindest die Rede "von Ewigkeit zu Ewigkeit", denn sie bezieht sich auf der anderen Seite auch auf Gott, denn Er wird der genannt, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @an-ja

n beiden Parallelstellen ist aber von Reue die Rede. Also Vergebung nicht einfach so.

Natürlich gehört zur Vergebung die Reue. Ich halte aber (nicht den Menschen, aber) Gott für so allmächtig, liebend und weise, dass er eine Freiwillige Versöhnung aller Menschen mit ihm erreicht. Der Begriff für die Allversöhnung sagt ja nicht, dass die Gerechtigkeit nicht wieder hergestellt, das Unrecht nicht beseitigt und es keine Strafe gibt. Aber Gott straft nicht mit Gewalt, sondern mit Liebe.

Etwa als Saulus, der große Organisator der Christenverfolgung, vor Damaskus ein großes Licht sah (er wurde ja sogar blind) und wahrscheinlich wie in einer Nahtoderfahrung Gott als eine sehr große und überfließende Liebe erlebte. Hier kann man höchstens diskutieren, ob jemand nach einer solchen Begegnung mit Gott mit ihm nicht versöhnt sein kann. Ich habe ja Gott so erlebt und deshalb mache ich es mir auch nicht so einfach.

Manche Christen halten die in einer Nahtoderfahrung öfters enthaltene Lebensrückschau, in der sich die Betroffenen unsäglich geschämt haben für ihr Leben und dies nach ihrer Reanimierung
total änderten, auch für das Gericht Gottes (mit Folgen).

Die Psychologen sagen - ohne Zusammenhang mit diesem Thema - dass unverdiente Liebe fast niemand verkraften kann. Wir Menschen ticken so, dass uns das Gegenteil genehmer wäre. Nur hätte das zur Folge, dass die Erlösung der ganzen Schöpfung scheitert. mE kann Gott aber nicht scheitern, weil er Gott ist und immer zum Ziel kommt.

Nun ist das Zentrum meines Glaubens nicht die Nahtoderfahrung (die ich auch erlebte), sondern dass was wir als überzeugte Nachfolger/innen Jesu (siehe Apostolikum) übereinstimmend glauben und als Glaubenserfahrung erleben. Aber ich halte die Nahtoderfahrung für eine Gotteserfahrung, selbst wenn es sich nur um ein neurologisches Sterbeprogramm handelt. Sonst würden wir belogen.

Wenn ich Gott begegnet bin - wenn ich Jesus nachfolge- hat das immer Konsequenzen. Ich muss und darf nicht nur mein Leben ändern, sondern auch aus der Vergebung jeden Tag leben.

Liebe Grüße

ALLEN

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @allen

Aber Gott straft nicht mit Gewalt, sondern mit Liebe.

Kannst Du mal darlegen, wie die Strafe denn aussieht?

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Die Sünde liegt auf ihm, damit wir Frieden hätten (Jesaja 53)

Veröffentlicht von: @an-ja

Kannst Du mal darlegen, wie die Strafe denn aussieht?

Ich behaupte ja nichts, ich habe lediglich eine feste Hoffnung. Vorallem deshalb, weil Gott alles was er tut nicht nur richtig, sondern auch vollständig und gelingend tut. Wenn also - ich glaube nach Paulus - nicht nur wir Menschen sondern die gesamte Schöpfung erlöst wird, dann muss auch die Versöhnung des Menschen mit Gott grundsätzlich und vollständig stattfinden.

Gott hat sich mit allen Menschen dadurch versöhnt, dass Jesus am Kreuz für unsere Sünde starb (und die Sünde gewissermaßen ans Kreuz genagelt hat - sie ist ungültig). Das Problem ist also nicht, dass Gott sich nicht mit allen Menschen versöhnt hat, sondern dass sich nicht alle Menschen in ihrem Leben mit Gott versöhnen lassen.

Der Gedanke der Allversöhnung steht nicht ganz ferne von der Katholischen Vorstellung eines Fegefeuers, modern ausgedrückt wäre das eine Strafe mit Bewährung.

Der Wandel des Saulus zum Paulus, weil dieser vor Damaskus Gott bzw. Jesus Christus als großem Licht begegnet ist - und dies ihn vermutlich völlig mit der Liebe Gottes überschüttet hatte - zeigt ja auch die Art Gottes, die Vorstellungen der Dogmatiker einfach zu überschreiten. Saulus ist ja nur deshalb, weil Gott die Initiative ergriff, von einem Verfolger der Christen zu einem Völkerapostel geworden.

Gott hat ja die Sünde des Menschen - und damit all das Unheil was aus der Trennung von (der Liebe) Gottes entstand - an sich selbst am Kreuz gewissermaßen bestraft bzw. ungültig gemacht. Nach Jes. 53 heißt das "die Strafe liegt auf ihm, damit wir Frieden hätten".

Im übrigen sagen auch die Psychologen, wenn jemand der Strafe und Bestrafung um der Gerechtigkeit willen verdient mit Liebe belohnt wird, ist dies eine manchmal kaum auszuhaltene Strafe.

Ich bin mir nicht sicher, ob Nahtoderfahrungen (insbesondere von Christen) objektiv stattfindende Grenzgänge in die Ewigkeit sind - oder ob es ein neurologisches Übergangsprogramm ist (aber auch ein solches Programm wird wohl kaum lügen).

In Nahtoderfahrungen kommen in unterschiedlicher Häufung sechs oder sieben unterschiedliche Erlebnisse zutage (Tunnenerlebnis usw.).
Dazu gehört häufiger auch der LEBENSRÜCKBLICK. Das ganze Leben und ganz viele Einzelheiten laufen wie als wenn man einerseits im Kino sitzt oder andererseits es selbst nacherlebt von der Geburt bis zum Tode ab. Menschen die nach der Reanimation darüber berichteten, sagten immer wieder, dass sie einem großen Licht gegenüberstand (Gott, Jesus Christus oder ein Engel), der eine sehr große und überfließende Liebe ausstrahlte. Und dass sich sich für so einiges im ihrem Leben unendlich schämten und es wieder gutmachen wollten. Alle haben ihr Leben vollständig geändert. Sie haben keine Angst mehr vor dem Tod und sie glauben an einen Gott der Liebe. Insgesamt wird das als der Endgericht erlebt, weil sich die Lebensrückschau so anfühlt, als erlebe man sein ganzes Leben zeitlich nochmals in der Wiederholung.

Ehrlicherweise muss angefügt werden, dass das ganz viele Christen so berichteten, aber auch Menschen, die vorher nicht an Gott glaubten. Nicht jeder hat dabei die reine Lehre des Christentums übernommen.

Jedenfalls haben die Menschen in der Antike geglaubt, Gott richte den ihm Untreuen so wie ein antiker Herrscher durch die dem Deliquenten dann zustehende Todesstrafe. Aber ich kann mir ganz schlecht vorstellen, dass ein liebender Gott der Mensch wird, der sich für seine Menschen und sein Volk Israel sogar hinrichten lässt - und der Feindesliebe fordert - die Menschen in einer Hölle ewig quält oder - wie die Adventisten glauben - einfach (wie eine Computerdabei) auslöscht.

Liebe Grüße an dich und alle Jesusnachfolger

ALLEN

Nachtrag vom 25.01.2019 0131
Wie das Endgericht wirklich aussieht, werden wir alle erst im Ewigen Leben selbst erleben. Auch alles was wir so inhaltlich - auch in allen Gegensätzen - diskutieren, wird sich dann aufklären. Wir haben hier keine absolute Wahrheit. Ich kann auch ganz unrecht haben. Aber sicher nicht damit, dass Gott größer ist als unser Herz.

Anonymous antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Hallo Arcangel

Veröffentlicht von: @arcangel

Den ersten Preis der Lohn der Übertretungen hat Jesus am Kreuz Gezahlt. Damit der Weg frei wird damit wir durch den Geist ein neues Herz bekommen um auch in der Gerechtigkeit und in Gott leben können. Somit sind wir der Sünde gestorben.

Die Wahrheitsverkündung Jesus darüber, wie Gott aller Menschen ist und was bei ihm als gottgefälliges Denken und Handeln gilt und dadurch die Israeliten von ihren hätte erlösen können, kostete ihn ja in Wahrheit sein Leben.

Für die Jünger und Apostel waren Worte aus Christi Mund DAS WORT GOTTES. Ihnen wurde deshalb seitens der Pharisäer verboten, Jesus Lehren (über Gott den Himmlischen Vater Aller und dessen Willen, Vergebungsvorgaben) weiter zu verbreiten. Sie riefen auch Sünder zur Umkehr auf, zur Abkehr von aller Bosheit. So schafft man Sünde aus der Welt, um dem Reich Gottes dienstbar zu sein, was zur inneren Freiheit zum inneren Frieden mit Gott und den Mitmenschen führt.

Die Jünger und Apostel Jesus wussten um die Gefährlichkeit, Jesus hat es ihnen vorausgesagt, dass es sie womöglich das Leben kosten würde, dass sie um seines Namens Willen verfolgt würden. Doch den Menschen die Liebe und Barmherzigkeit, und den Willen des allein wahren Gottes zu offenbaren war ihnen wichtiger.

Veröffentlicht von: @arcangel

Damit der Weg frei wird damit wir durch den Geist ein neues Herz bekommen um auch in der Gerechtigkeit und in Gott leben können. Somit sind wir der Sünde gestorben.

^

Ab wann man der Sünde wahrhaftig abgestorben ist, sollte doch allen einleuchten. Doch erst wenn man den sündigen alten Menschen ausgeszogen hat nurmehr im Geist wandelt.

Veröffentlicht von: @arcangel

Sünde ist alles was man ausserhalb Gottes tut. Selbst das Einhalten von Gesetzen und das Tun der Gerechtigkeit.

Ausserhalb Gottes ist alles Handeln aus Lieblosigkeit, denn Gott, also der Vater Jesu ist die Liebe.
Aus zur Lieblosigkeit verleitenden mosaischen Gesetzen konnte deshalb kein Mensch vor Jesu Vater als Gerechter dastehen.

Apg.13.38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet

Die vehementen Vertreter aller mosaischen Gesetze (Schriftgelehrten AT-Gesetzeslehrer) befanden Jesus ja als Sünder, der getötet werden müsse, damit das Volk nicht weiter durch seine Lehren verdorben würde und keineswegs als sündloses Sühneopfer. Jesus sagte, seine Feinde seien gleichsam Feinde seines Vaters, und dass Gott der Vater Jesus keinen Wohlgefallen an Opfern hatte, lehrte und zeigt Jesus ja wohl klar genug.

Es ist erwiesen und auch ich habe es erleben dürfen, dass wer sich für beherzte Nachfolge Jesu Christi entscheidet, getreulich umsetzt was er im Auftrag Gottes als dessen Willen lehrte, mit der Zeit zu einer segensreichen innigen Gottverbundenheit findet und als neue Kreatur in Christus wahrhaftig der Sünde abgestorben ist.

Damit erweist man meines Erachtens Jesus Christus die Ehre und lässt den Sohn Gottes die Dankbarkeit ihm gegenüber dafür erkennen, dass er für die Wegweisungen zu einem Leben in Gott mit seinem Leben bezahlte.

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luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Aus zur Lieblosigkeit verleitenden mosaischen Gesetzen konnte deshalb kein Mensch vor Jesu Vater als Gerechter dastehen.

Apg.13.38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet

Durch das Gesetz des Mose konnte das Volk deshalb nicht gerecht werden, weil es ohne Jesus und ohne Heiligen Geist einfach unmöglich ist, Gottes Willen vollkommen zu erfüllen. Den von Gott durch Mose gegebenen Gesetzen deshalb zu unterstellen, zur Lieblosigkeit zu verleiten, ist m. E, eine sehr gefährliche Aussage.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

keineswegs als sündloses Sühneopfer.

Dass es die Pharisäer nicht so sahen, ist wohl klar. Aber Jesus sagt es dafür umso deutlicher - und später auch Paulus.
Schon Johannes der Täufer nennt Jesus das "Lamm, welches der Welt Sünde trägt."

turmfalke1 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Hallo Turmfalke

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Apg.13.38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet

Durch welche Werke des Gesetzes konnte man denn wohl vor dem allein wahren Gott, dem Vater im Himmel unmöglich als Gerechter dastehen?

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Aus zur Lieblosigkeit verleitenden mosaischen Gesetzen konnte deshalb kein Mensch vor Jesu Vater als Gerechter dastehen. Darum fasste ja Jesus die Gesetze und Propheten in das Gebot der Liebe zusammen, was seinem Vater im Himmel entspricht.

Findest Du denn die Forderung Menschen für dies und das zu töten als liebevoll, barmherzig? Warum wohl hat Jesus die Steinigung der Ehebrecherin geschickt verhindert? Und warum rief Jesus Sünder zur Umkehr auf, wie er auch der Ehebrecherin sagt, sie solle fortan nicht mehr sündigen? Das ist göttlich, sinnvoll und nachhaltiges Angehen gegen Sünde.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

D Den von Gott durch Mose gegebenen Gesetzen deshalb zu unterstellen, zur Lieblosigkeit zu verleiten, ist m. E, eine sehr gefährliche Aussage.

Jesus sprach immer davon was Mose geboten habe oder vom Gesetz Mose....nie, dass sie diesem von Gott eingegeben worden seien.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

keineswegs als sündloses Sühneopfer.

Aus sicht des Sühneopferforderers war Jesus absolut kein sündloses Opfer. Er hielt von seinem Gesetz der Steinigung von Ehebrecherinnen ab. Verstiess gegen die konsequente Sabbatruhe. Lehrte Vergebung gottseits ohne Sühneopfer, einfach durch eigene Vergebungsbereitschaft.

Aus Sicht des Vaters im Himmel war Jesus klar sündlos, doch dieser forderte ja keine Sühneopfer für Vergebung von Sünde....

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Schon Johannes der Täufer nennt Jesus das "Lamm, welches der Welt Sünde trägt."

Auch du scheinst dich zu stark auf geschriebene Buchstaben zu verlassen. Welches der damaligen Welt Sünde entfernte, wegnahm, nicht trug. Im Italienischen heisst es dort toglie...von togliere = entfernen und nicht porta, von portare....

Wusstest Du nebenbei, dass Zunge und Sprachen in Latein, italienisch und französich gleich heissen?

Also in Zungen reden heisst auch in Wahrheit in Sprachen reden, also in Fremdsprachen, die nicht jeder verstand.....

Du siehst.....es gibt da einige Fehlübersetzungen, wobei Zunge und Sprachen noch harmlos ist, ausser man klärt Pfingstmissionsmitglieder auf, was es sich mit in Zungen reden auf sich hat 😉

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806

Gerecht durch Jesus
Hallo Lulute,

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Durch welche Werke des Gesetzes konnte man denn wohl vor dem allein wahren Gott, dem Vater im Himmel unmöglich als Gerechter dastehen?

Durch überhaupt keine Werke - weil kein Mensch aus sich heraus in der Lage ist, das Gesetz Gottes vollkommen zu erfüllen. Einzig und allein durch die Gerechtigkeit Jesu Christi, die uns angeboten wird aus Gnade. Römer 10 ist da sehr deutlich. Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.
Und dadurch werden wir dann auch in die Lage versetzt, den Heiligen Geist zu empfangen, welcher es überhaupt erst ermöglicht, in den Willen Gottes hineinzuwachsen und immer mehr und mehr Gottes Willen zu tun und der Sünde zu widerstehen.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Findest Du denn die Forderung Menschen für dies und das zu töten als liebevoll, barmherzig?

Es handelte sich um eine Übergangszeit, wo es darum ging, das Volk Israel durch straffe Gesetze vor dem Einbruch von Götzendienst und Hurerei zu bewahren. Es bestand die Gefahr, dass Israel entweder von den fremden Völkern aufgerieben oder sich mit ihnen vermischt hätte. Die Folge wäre gewesen, dass niemals der Messias hätte aus diesem Volk hervorgehen können. Mit Jesus hat eine neue Epoche begonnen - bzw. Gott hat einen neuen Bund geschlossen, weil der alte nun an seinem Ende angekommen und sich damit praktisch erfüllt hatte. Um das zu verstehen, braucht man nur den Hebräerbrief studieren, den Du ja leider ablehnst.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Warum wohl hat Jesus die Steinigung der Ehebrecherin geschickt verhindert? Und warum rief Jesus Sünder zur Umkehr auf, wie er auch der Ehebrecherin sagt, sie solle fortan nicht mehr sündigen? Das ist göttlich, sinnvoll und nachhaltiges Angehen gegen Sünde.

Genau, war aber so vor Jesus und vor Pfingsten nicht möglich.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Jesus sprach immer davon was Mose geboten habe oder vom Gesetz Mose....nie, dass sie diesem von Gott eingegeben worden seien.

Und warum sagt Jesus dann, dass das Volk in Mose und den Propheten lesen solle, weil genau dort von Ihm, dem Messias, geschrieben stehe? Und warum sagt Jesus: "Wenn sie Mose nicht glauben, werden sie auch nicht glauben, wenn einer von den Toten aufersteht."?

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Lehrte Vergebung gottseits ohne Sühneopfer, einfach durch eigene Vergebungsbereitschaft.

Nein, Jesus sprach davon, dass Sein Blut vergossen wird zur Vergebung der Sünde.
Jesus sprach davon, dass so, wie in der Wüste die Schlange erhöht wurde, auch des Menschen Sohn erhöht werden müsse.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Auch du scheinst dich zu stark auf geschriebene Buchstaben zu verlassen.

Buchstabe und Geist gehören zusammen.
Auch Du stützt Dich auf Buchstaben - wenn es Deine Lehre stützt. Aber sobald es Deiner Lehre widerspricht, ist es Fälschung oder falsche Auslegung. Und was Du mit Zunge und Sprache mir sagen willst, ist mir unklar, zumal ich zu keiner Pfingstgemeinde gehöre. Da musst Du mit denen drüber diskutieren.

Lg
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Turmfalke
So, so, da ist aber Paulus gar nicht eins mit Dir mit der von Dir hier eingestellten Behauptung.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Durch überhaupt keine Werke - weil kein Mensch aus sich heraus in der Lage ist, das Gesetz Gottes vollkommen zu erfüllen.

Gal 5,14 Denn das ganze Gesetz ist in dem einen Wort erfüllt : »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!«

Römer 13.8 Seid niemandem etwas schuldig, außer dass ihr euch untereinander liebt; denn wer den andern liebt, der hat das Gesetz erfüllt.9 Denn was da gesagt ist (2. Mose 20,13-17): »Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht begehren«, und was da sonst an Geboten ist, das wird in diesem Wort zusammengefasst (3. Mose 19,18): »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.«10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.

Auch Jakobus lernte dies von Jesus und lehrte es getreulich weiter
Jak 2,8 Wenn ihr das königliche Gesetz erfüllt nach der Schrift : »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst«, so tut ihr recht;
Jesus legt doch biblisch mehrfach belegbar grossen Wert darauf, dass jene, welche sich zu seinen Jüngern zählen, das was er während 3 Jahren lehrte und vorlebte auch getreulich umsetzen.

Johannes lehrte, dass sich die Liebe zu Gott daran zeigt, dass man seine Gebote hält und seine Gebote seien nicht schwer....

Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Warum wohl hat Jesus die Steinigung der Ehebrecherin geschickt verhindert? Und warum rief Jesus Sünder zur Umkehr auf, wie er auch der Ehebrecherin sagt, sie solle fortan nicht mehr sündigen? Das ist göttlich, sinnvoll und nachhaltiges Angehen gegen Sünde.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Genau, war aber so vor Jesus und vor Pfingsten nicht möglich.

Wieso nicht?
lg lulute.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Nein, 1. Jesus sprach davon, dass Sein Blut vergossen wird zur Vergebung der Sünde.
Jesus sprach davon, dass so, wie in der Wüste die Schlange erhöht wurde, auch des Menschen Sohn erhöht werden müsse.

1. Zur Vergebung der Sünden Vieler, was durch Befolgen seiner Lehren dann ja auch fruchtete
2. Zum Lebensretter erhöht werden wollte er wie die Schlange in der Wüste.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Buchstabe und Geist gehören zusammen.

Gerade hier lehrt auch Paulus etwas gaaaanz Anderes, er hatte nicht gerade Lobesworte für Mose.
2Kor 3,6 der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.

Das ganze Kapitel ist sehr aufschlussreich.

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Gal 5,14 Denn das ganze Gesetz ist in dem einen Wort erfüllt : »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!«

Ja und? Ist die Liebe ein Werk des Gesetzes, welches Du aus eigener Kraft erfüllen kannst?
Glaubst Du wirklich, dass Du die Liebe schon so vollkommen in Dir hast, dass kein Fünkchen Eigenliebe dran sei, so dass Du in Deiner Liebe vor Gott bestehen und gerecht dastehen kannst?
Ich halte mich da ganz an Paulus, der schreibt:

Römer 5, 5:
... Denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unser Herz durch den Heiligen Geist, welcher uns gegeben ist.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Johannes lehrte, dass sich die Liebe zu Gott daran zeigt, dass man seine Gebote hält und seine Gebote seien nicht schwer....

Ja eben! Wer Jesus am Kreuz anblickt, wer Jesus in Sein Herz aufnimmt, der lebt in der Liebe, der lebt nicht länger in der Sünde.

Deshalb erübrigt sich auch folgende Frage von Dir:

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Genau, war aber so vor Jesus und vor Pfingsten nicht möglich.
Wieso nicht?

Weil der Heilige Geist noch nicht für alle zugänglich war?

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

2. Zum Lebensretter erhöht werden wollte er wie die Schlange in der Wüste.

Die Schlange sollte nicht zum Lebensretter erhöht werden. Der Lebensretter ist Gott. Viele Jahre tat aber das Volk genau das und machte damit die Schlange zum Abgott (2. Könige 18, 4). Dass Du Jesus gerade damit in Verbindung bringst, ist schon ein starkes Stück.
Nein Lulute - ich verbinde mal das NT mit der Formulierung im AT: Wie die Schlange "aufgerichtet" wurde, so wurde Jesus "aufgerichtet" am Kreuz.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Das ganze Kapitel ist sehr aufschlussreich.

Eben, dann bete doch mal drum, dass Dir die Decke von den Augen abgenommen werde.

turmfalke1 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12383
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Du siehst.....es gibt da einige Fehlübersetzungen, wobei Zunge und Sprachen noch harmlos ist, ausser man klärt Pfingstmissionsmitglieder auf, was es sich mit in Zungen reden auf sich hat 😉

Es gibt keine Fehlübersetzungen. Die Bibel erklärt sehr wohl und genau selbst, dass es einen Unterschied gibt ... nämlich darin, wem es dient.

Nachtrag vom 03.02.2019 1527
Lern Deine Bibel kennen.
😉

neubaugoere antworten
neubaugoere
Beiträge : 12383

Röm 6,23
Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.

1. Tim.2,3
Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland,
4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,
6 der sich selbst gegeben hat als Lösegeld für alle, als sein Zeugnis zur rechten Zeit.

Mt 20,28
so wie der Menschensohn nicht gekommen ist, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und gebe sein Leben als Lösegeld für viele.
Mk 10,45
Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele.

Der Sünde Sold ...

Röm.6,23
Der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod. Gott aber schenkt uns unverdient, aus reiner Gnade, ewiges Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.

Er - der Bräutigam - hat den Brautpreis bezahlt. Er bereitet nun die Wohnung und wird dann kommen, seine Braut zu holen ...

neubaugoere antworten
5 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Schonmal wichtiger Anfang. Ja, die Bibeltexte sagen viel.
Aber hast du hier nicht etwas verbunden, was nicht verbunden ist?
Zuerst sagst du:

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Der Sünde Sold ...

Römer 6,23 - Elberfelder Bibel :: BibleServer
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Römer6%2C23
Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn. (Röm 6,23; ELB)

Der Lohn der Sünde, die Bezahlung der Sünde ist Tod.
Einig.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Er - der Bräutigam - hat den Brautpreis bezahlt.

ich vermute mehr. Bin aber noch nicht dahinter gekommen.
https://www.bibleserver.com/text/LUT/Kolosser2%2C14 Kol 2,14 Er hat den Schuldbrief getilgt, der mit seinen Forderungen gegen uns war, und hat ihn aufgehoben und an das Kreuz geheftet.

Brautpreis bezahlt
Hmm. Sicher auch irgendwie.
Aber dies zielt schon Richtung Errettung. Ist das weiter, als nicht mehr im Tod zu sein?

Vielleicht passt dazu diese Geschichte. fand ich im Netz:
In einer kleinen englischen Stadt lebte ein Pastor namens George Thomas. Eines Sonntags kam er zum Gottesdienst und brachte einen alten, verrosteten Vogelkäfig mit. Er stellte ihn auf der Kanzel ab. Einige der Gottesdienstbesucher rümpften schon die Nase, und wie um ihnen zu antworten, begann Pastor Thomas seine Rede:
Liebe Gemeinde,
ich machte gestern einen Spaziergang durch die Stadt, als ich auf einen jungen Mann stieß, der diesen Vogelkäfig bei sich hatte. Auf dem Boden des Käfigs saßen drei wilde Vögel, die vor Kälte und Angst zitterten. Ich hielt den Jungen an fragte: „Was hast Du da in dem Käfig?“
„Nur ein paar alte Vögel,“ war die Antwort.
„Und was willst Du mit denen anstellen?“ fragte ich.
„Ich nehme sie mit nach Hause und habe meinen Spaß mit ihnen,“ antwortete er. „Ich werde sie ein bißchen ärgern und ihnen die Federn auszupfen, um sie dazu zu bringen, gegeneinander zu kämpfen. Ich sage Ihnen, das wird ein Spaß!“
„Aber früher oder später verlierst Du die Lust an ihnen. Was dann?“
„Ach, dann sind da meine Katzen. Sie lieben Vögel so. Ich werde sie dann ihnen vorsetzen.“
Der Pastor schwieg für einen Augenblick.
„Wieviel willst Du für diese Vögel haben, mein Junge?“
„Hey! Nennen Sie sie nicht Vögel. Es sind ein paar dreckige Spatzen, mein Herr. Sie können nicht singen. Und sie sind nicht einmal schön.“
„Wieviel?“ fragte der Pastor nochmals.
Der junge Mann schaute an dem Pastor hoch, als ob dieser verrückt wäre, und sagte frech heraus: „100,- Euro.“
George Thomas zog seinen Geldbeutel aus der Tasche und entnahm ihm einen großen Schein heraus. Er legte ihn in die Hand des Jungen.
Wie der Blitz machte sich der Junge davon.
Der Pastor nahm den Käfig auf und trug ihn vorsichtig an den Rand des Ortes. Dort war eine Wiese mit einem großen Baum darauf.
Er setzte den Käfig ab und öffnete die kleine Tür. Vorsichtig brachte er die verängstigten Vögel dazu, einer nach dem anderen in die Freiheit zu fliegen.“
Gut, diese Geschichte also war die Erklärung für den häßlichen Vogelkäfig auf der Kanzel. George Thomas war aber noch nicht am Ende. Er sprach weiter:
„Irgendeines Tages vor langer Zeit hatten der Teufel und Jesus Christus ein Gespräch. Satan kam gerade seines Wegs vom Garten Eden, und sein Gesicht glänzte vor Freude und Triumph.
„Mein Herr, gerade eben habe ich mir die ganze Welt mit all ihren Menschen eingefangen. Ich habe ihnen meine Falle gestellt. Und ich benutzte all meine Verschlagenheit. Sie hatten keine Chance gegen mich. Mir ist keiner entgangen.“
„Was wirst Du mit ihnen anstellen?“ fragte Jesus.
Satan antwortete grinsend: „Oho, ich werden meinen Spaß mit ihnen haben. Ich werde sie lehren, wie man das macht: saufen, rauchen, sich gegenseitig quälen. Und dann werde ich ihnen zeigen, wie man Gewehre erfindet und Bomben – und wie man sich damit so wunderschön umbringen kann. Ich sage Dir, das wird ein Spaß.“
„Und was machst Du mit ihnen, wenn Du die Menschen und das alles leid bist?“ fragte Jesus.
„Na, dann werde ich sie genüßlich abschlachten,“ meinte Satan stolz.
„Wieviel willst Du für sie haben?“ fragte Jesus Christus.
„Aber Herr, Du willst doch nicht etwas diese vielen Menschen haben. Sie sind allesamt nichtsnutziges Pack. Du willst sie freikaufen, aber dafür werden sie dich nur hassen. Sie werden dir ins Gesicht spucken, Dich quälen – und schließlich werden sie Dich töten. Komm, Du willst doch nicht etwa dieses Pack haben?“
„Wieviel?“ fragte Gottes Sohn nochmals.
Soweit diese erfundene Geschichte.
Die Bibel sagt zu uns: Die Strafe uns zum Frieden lag auf Ihm!
Was war die Strafe? – Sein bitteres Leiden und Sterben! Jesus nahm unser
Gericht auf Sich – der Zorn Gottes ergoß sich über Ihn, bis Er an unserer
Stelle den Tod schmeckte.
Die Bibel sagt: Der Tod ist der Lohn (Sold) der Sünde. Jesus hat für uns den so hohen Preis bezahlt! Was war der Preis? –
Das kostbare, wertvolle Blut eines unbefleckten und untadeligen Lammes.
Es war Gottes eingeborener Sohn, sein eigenes Blut; Jesus als das Lamm Gottes vergoß Sein heiliges, göttliches Blut – Gott als Lamm (s. Joh.1,29). Gott selber war in Christus und versöhnte die Welt mit Sich Selber! Jesus wurde für uns zur Sünde gemacht (2.Kor. 5,18-21).
Durch Jesu Tod am Kreuz wurde der Teufel besiegt und zu einem Nichts bzw. zu einer Null gemacht.
Gottes Wort sagt in Hebräer 2,14-16:“… auf daß Jesus durch den Tod den zunichte machte, der die Macht des Todes hat, das ist den Teufel,
und alle die befreite, welche durch Todesfurcht das ganze Leben hindurch der Knechtschaft (Sklaverei)unterworfen waren. „

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Sicher eine recht schöne Geschichte, die darlegt, wie wertvoll wir für Jesus sind. Aber einen wichtigen Unterschied gibt es doch zwischen den freigekauften Vögeln und uns. Während die Vögel, nachdem sie den Käfig verlassen hatten, auf Nimmerwiedersehen verschwunden waren und mit dem Pastor, der sie freigekauft hatte, nichts mehr zu tun hatten, heißt es bei Paulus:

2. Kor. 5, 15:
und er ist darum für alle gestorben, auf daß die, so da leben, hinfort nicht sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben und auferstanden ist.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Sicher eine recht schöne Geschichte, die darlegt, wie wertvoll wir für Jesus sind. Aber einen wichtigen Unterschied gibt es doch zwischen den freigekauften Vögeln und uns. Während die Vögel, nachdem sie den Käfig verlassen hatten, auf Nimmerwiedersehen verschwunden waren und mit dem Pastor, der sie freigekauft hatte, nichts mehr zu tun hatten, heißt es bei Paulus:

Hab ich auch zuerst gedacht.
Aber dann... Der Vogel ist um Vogel zu sein, da!
Der Geschaffene um Mensch zu sein!

Aber doch, wir sollen die gesinnung Christi haben! das geht weiter.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @m-poepping

Aber dann... Der Vogel ist um Vogel zu sein, da!
Der Geschaffene um Mensch zu sein!

Das stimmt, aber wir dürfen als Mensch eine neue Schöpfung werden, während die Vögel die alten bleiben.

😊

Veröffentlicht von: @m-poepping

Aber doch, wir sollen die gesinnung Christi haben! das geht weiter.

Genauso ist es

turmfalke1 antworten
Turmfalke1
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Mal eine weitere Geschichte, die das vielleicht etwas verdeutlicht, was ich vorhin gerade dazu geschrieben habe:

Ein afrikanischer Stammeshäuptling hatte einen Sklaven wegen eines unbedeutenten Vergehens zum Tode verurteilt. Davon erfuhr ein Engländer. Sofort begab er sich zu dem Häuptling um das Leben des Unschuldigen zu retten. Er war bereit, eiinen hohen Preis dafür zu zahlen. Aber alle Bemühungen waren zwecklos, der Häuptling ließ nicht mit sich reden. "Gold und Elfenbein brauche ich nicht.", antwortete er, "das kann ich von meinem Stamm verlangen, und ich bekomme es ohne jede Widerrede. Nein, was ich will, ist Blut!". Um das zu unterstreichen, befahl er einem seiner Leute, den armen Verurteilten mit einem Pfeil zu töten. Der weise Mann reagierte blitzschnell und bedeckte die Brust des Tdeskandidaten mit seinem Arm, so dass ihm der Pfeil in den Arm fuhr. Während er ihn herauszog, sagte er zu dem Häuptling: ""Hier ist das Blut, das du verlangt as. Ich gebe es für den Sklaven, und jetzt beanspruche ich sein Leben für mich!" Tief bewegt antwortete der Stammeshäuptling. "Ja, weißer Mann, mit deinem Blut hast du ihn gekauft, deshalb gehört er dir." Und der Sklave? Er warf sich vor seinem Retter nieder und rief weinend aus: "Weißer Mann, du hast mich mit deinem eigenen Blut erkauft. Dir will ich für immer gehören."

Und Jesus hat nicht nur Seinen Arm dazwischen gehalten. Nein, Er ist Selbst dazwischen getreten.

turmfalke1 antworten


Anonymous
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Der Herr Jesus hat Sünde und Tod beherrscht und überwunden. Dies hat ER bereits zu Lebzeiten bewiesen. Dann aber, damit nach Gottes Willen, jeder zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen kann hat ER mit dem Leben bezahlt. So kann sich der Sünder reinwaschen lassen ... und tritt gerechtfertigt vor Gott.

1) Ich blicke voll Beugung und Staunen hinein in das Meer seiner Gnad
und lausche der Botschaft des Friedens, die Er mir verkündiget hat.

Refr.: Sein Kreuz bedeckt meine Schuld, sein Blut macht hell mich und rein.
Mein Wille gehört meinem Gott; ich traue auf Jesus allein.

2) Wie lang hab ich mühvoll gerungen, geseufzt unter Sünde und Schmerz!
Doch als ich mich ihm überlassen, da strömte sein Fried in mein Herz.

3) Sanft hat seine Hand mich berühret; er sprach: O mein Kind, du bist heil!"
Ich fasste den Saum seines Kleides: Da ward seine Kraft mir zuteil.

4) Der Fürst meines Friedens ist nahe; sein Antlitz ruht strahlend auf mir.
O horcht seiner Stimme; sie rufet: Den Frieden verleihe Ich dir!"

Text: Wilbur Fisk Crafts 1873 / Dora Rappard 1875

ER hat bezahlt, zu Lebzeiten und am Kreuz ... den höchsten Preis. Mit den Demütigungen, Ablehnungen, mit den Leiden, mit der Trennung von Gott, mit dem Tod.

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Anonymous
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Klasse textLied.

Veröffentlicht von: @pvm

ER hat bezahlt, zu Lebzeiten und am Kreuz ... den höchsten Preis. Mit den Demütigungen, Ablehnungen, mit den Leiden, mit der Trennung von Gott, mit dem Tod.

Das ist mir zu Metapherhaft. daszu noch explizite Bibelstellen?
Das bezahlt in Verbindung mit dem Tod, ja, das kann man vielleicht noch sagen.
Aber es ist eher eine Strafe auf IHN, als eine Bezahlung!
Gehts genauer?

Veröffentlicht von: @pvm

mit der Trennung von Gott,

Jesus getrennt von Gott?
(das kann ich in der greekbibel nicht finden.
Ist das Thema Sprache in der deutschen Bibel. Wie auch die bitte, das der Kelch vorüber gehen soll/Warum, warum. Da vermute ich einen eklatanten Textübersetzerfehler)

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @m-poepping

Jesus getrennt von Gott?
(das kann ich in der greekbibel nicht finden.
Ist das Thema Sprache in der deutschen Bibel. Wie auch die bitte, das der Kelch vorüber gehen soll/Warum, warum. Da vermute ich einen eklatanten Textübersetzerfehler)

Nun ist die greekbibel sicher nicht allein der Maßstab ... oben ist die Elberfelder 1932. Schau mal in Luther hinein ...

Meinen Beitrag

Veröffentlicht von: @m-poepping
Veröffentlicht von: @pvm

ER hat bezahlt, zu Lebzeiten und am Kreuz ... den höchsten Preis. Mit den Demütigungen, Ablehnungen, mit den Leiden, mit der Trennung von Gott, mit dem Tod.

sehe ich als ausreichend an für Dein weiteres, eigenes nachlesen, überall wo das Opfer von Golgatha im Mittelpunkt ist in Gottes Wort wird das inhaltlich sichtbar. Mir scheint es, für mich, nicht sinnvoll da mehr zu suchen. Aus meiner Sicht ist alles zum Ausdruck.

Nachtrag vom 20.01.2019 1102
Da habe ich gepatzt ...

Mk 15,34 und zur neunten Stunde schrie Jesus mit lauter Stimme [und sagte]: Eloi, Eloi, lama sabachthani? was verdolmetscht ist: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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du weisst schon das die bibel in einer griechischen Umgangsprache geschrieben wurde (ich meine ma nennt das Koine)

Und das "Warum" Jesus ist im greek auch anders zu verstehen.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Was denkst du, warum ist genau an dieser Stelle in Mk 15,34 der aramäische Text angegeben?

deborah71 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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Beiträge : 1981
Veröffentlicht von: @m-poepping

Jesus getrennt von Gott?
(das kann ich in der greekbibel nicht finden.

"Mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Siehe Psalm 22 und Markus 15

adjutante antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17242
Veröffentlicht von: @m-poepping

Jesus getrennt von Gott?
(das kann ich in der greekbibel nicht finden.

Zu den bisherigen Antworten zu dieser Frage zu Mk 15,34 möchte ich ergänzend dein Augenmerk auf eine kleine Besonderheit im Kontext richten:

Jesus sprach immer von seinem Vater und lehrte diese Ansprache - nur an dieser Stelle wechselt er für diesen einen Ausruf und diese kurze Zeitspanne zur Anrede Gott! - und kehrt danach wieder zur Vateranrede zurück.

😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @deborah71

Jesus sprach immer von seinem Vater und lehrte diese Ansprache - nur an dieser Stelle wechselt er für diesen einen Ausruf und diese kurze Zeitspanne zur Anrede Gott! - und kehrt danach wieder zur Vateranrede zurück.

Ganz wichtig! Grad bei den Englichsprachlichen Liedern wird dies verwechselt.

Aber mein Augenmerk auf: Jesus ist Mensch und Gott.
"Gottverlassen?"

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17242

zur Sünde gemacht...

Veröffentlicht von: @m-poepping
Veröffentlicht von: @m-poepping

Jesus sprach immer von seinem Vater und lehrte diese Ansprache - nur an dieser Stelle wechselt er für diesen einen Ausruf und diese kurze Zeitspanne zur Anrede Gott! - und kehrt danach wieder zur Vateranrede zurück.

Ganz wichtig! Grad bei den Englichsprachlichen Liedern wird dies verwechselt.

Es geht nicht um englischsprachige Lieder. Hier ist etwa sehr Entscheidendes am Kreuz passiert.

Die Schrift sagt: Jesus wurde zur Sünde gemacht.... und Gott kann keine Gemeinschaft mit Sünde haben.

2Kor 5,21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.

Veröffentlicht von: @m-poepping

Aber mein Augenmerk auf: Jesus ist Mensch und Gott.
"Gottverlassen?"

"Gottverlassen" hat eine andere Bedeutung als die Verlassenheit Jesu in diesem existenziell wichtigen Moment.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @deborah71

Hier ist etwa sehr Entscheidendes am Kreuz passiert.

Ist es, im Bezug auf die Gottesverlassenheit?
Das ist meine Frage.
Wenn das "Warum" kein "Warum" ist, dann nicht!
(Das Christentum unter Katholiken lehrt skurile Theologie und ich habe mich mit falscher Lehre herein legen lassen (Thema: Onan, Thema: der Fels) )

Deswegen bin ich in dieser Frage aufmerksam.

Gern habe ich auch den Gedanken, das Jesus für mich zum Sünder wurde, also so, das ich das gar nicht gemacht hätte, sondern er, obwohl das auch nicht im Text steht. Sondern, das er zur Sünde gemacht. https://www.bibel-online.net/buch/schlachter_1951/2_korinther/5/#21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht.

Vorher dachte ich, das Jesus jetzt so angesehen wird, als ob er es getan hat. Vielleicht hast schon mal die Ausführung gehört, das wenn der Verkläger der Brüder kommt, Jesus sich dann hinstellt und sagt, "Ich wars! Ich nehme die Schuld auf mich. " So als ob Gott den Menschen nicht mehr ansieht, sondern auf Jesus als Schuldigen sieht. Dann die Strafe auf ihn legt!
https://www.bibel-online.net/buch/schlachter_1951/2_korinther/5/#21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht. Jes.53vers 6 Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeder wandte sich auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Schuld auf ihn.

Veröffentlicht von: @deborah71

Gott kann keine Gemeinschaft mit Sünde haben

Diesen Satz würde ich anders rum sagen: Daß ein Sünder keine Gemeinschaft mit dem heiligen Gott haben kann.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 17242
Veröffentlicht von: @m-poepping

Ist es, im Bezug auf die Gottesverlassenheit?

Ja...davon sprachen wir.

Veröffentlicht von: @m-poepping

Das ist meine Frage.

Darauf habe ich geantwortet.

Dein Seitenhieb auf die Katholiken tut hier nichts zum Thema.

Ob du nun Schlachter von 1951 zitierst oder der Vers in der Elberfelder oder Luther17 aufgerufen wird: ER wurde für uns zur Sünde gemacht.

Schlachter 1951 2. Kor 5, 21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht, auf daß wir in ihm Gerechtigkeit Gottes würden.
Elberfelder 21 Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm.
Luther 17 2. Kor 5,21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.

Luther 17Jes 53,5 Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.
6 Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.

Veröffentlicht von: @m-poepping
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Gott kann keine Gemeinschaft mit Sünde haben

Es geht um den Moment am Kreuz, den ich hier bespreche.
Jesus trug nicht nur die Sünde, er wurde zur Sünde gemacht In dem Moment musste er als personifizierte Sünde verlassen werden.

Er wurde zur Sünde gemacht, damit wir die Gerechtigkeit würden aus ihm... aus Gnade durch Glauben.

Das betrifft unser Sein...

Nachtrag vom 20.01.2019 2015
Du schreibst im Titel in Bezug zu Jesus: "Ich wars! Ich nehme die Schuld auf mich."

Das bezieht sich auf Taten.

'Er wurde zur Sünde gemacht' bezieht sich aber zuallerst auf das Sein.

Siehe auch den Beitrag von OpaStefan dazu. 😊

deborah71 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @m-poepping

Vorher dachte ich, das Jesus jetzt so angesehen wird, als ob er es getan hat. Vielleicht hast schon mal die Ausführung gehört, das wenn der Verkläger der Brüder kommt, Jesus sich dann hinstellt und sagt, "Ich wars! Ich nehme die Schuld auf mich. " So als ob Gott den Menschen nicht mehr ansieht, sondern auf Jesus als Schuldigen sieht. Dann die Strafe auf ihn legt!

Das würde nur Funktionieren, wenn alle Beteiligten eine
Gehirnwäsche erhalten hätten und nicht mehr wüssten, was wirklich
wahr ist. Denn Jesus war ja faktisch nicht der Schuldige und auch
nicht schuldig.

Das kann doch nicht wirklich das passende Bild sein.

Aber danke, dass Du diese Vorstellung nochmals deutlich beschrieben hast.

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Jesus, nicht Schuldig! Kein Sünder !

Vorher dachte ich, das Jesus jetzt so angesehen wird, als ob er es getan hat. Vielleicht hast schon mal die Ausführung gehört, das wenn der Verkläger der Brüder kommt, Jesus sich dann hinstellt und sagt, "Ich wars! Ich nehme die Schuld auf mich. " So als ob Gott den Menschen nicht mehr ansieht, sondern auf Jesus als Schuldigen sieht. Dann die Strafe auf ihn legt!

Veröffentlicht von: @an-ja

Das würde nur Funktionieren, wenn alle Beteiligten eine
Gehirnwäsche erhalten hätten und nicht mehr wüssten, was wirklich
wahr ist. Denn Jesus war ja faktisch nicht der Schuldige und auch
nicht schuldig.

Das kann doch nicht wirklich das passende Bild sein.

Dann kann er auch nicht von Gott verlassen sein, zumal er selbst Gott ist.

Jesus, nicht Schuldig! Kein Sünder ! Auch nicht mit
2. Kor 5,21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.
Was aber ist " für uns zur Sünde gemacht,"

Ist Jesus die Sünde? Sicher auch nicht!
Also was ist gemeint?
Und,...
Bezahlte Jesus für die Sünden oder hat er uns befreit von Sünde?

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17242
Veröffentlicht von: @m-poepping

Jesus, nicht Schuldig! Kein Sünder ! Auch nicht mit
2. Kor 5,21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.
Was aber ist " für uns zur Sünde gemacht,"

Genau das ist eine Kernfrage am Kreuz.

Das hier:

Veröffentlicht von: @m-poepping

Vorher dachte ich, das Jesus jetzt so angesehen wird, als ob er es getan hat. Vielleicht hast schon mal die Ausführung gehört, das wenn der Verkläger der Brüder kommt, Jesus sich dann hinstellt und sagt, "Ich wars! Ich nehme die Schuld auf mich. " So als ob Gott den Menschen nicht mehr ansieht, sondern auf Jesus als Schuldigen sieht. Dann die Strafe auf ihn legt!

...ist keine Szene am Kreuz und bringt nur Verwirrung ins Thema, zumal es kein Hand und kein Fuß hat.

deborah71 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @m-poepping

Was aber ist " für uns zur Sünde gemacht,"

Es gibt so manche Sätze in der Bibel, die mit unserer Ausdrucksweise kollidieren. Und nicht in unserem Sinne das Gleiche meint.

Die Gute Nachricht Bibel schreibt es so, wie ich es auch verstehen würde:

Gott hat Christus, der ohne Sünde war, an unserer Stelle als Sünder verurteilt, damit wir durch ihn vor Gott als gerecht bestehen können.

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @an-ja

Gott hat Christus, der ohne Sünde war, an unserer Stelle als Sünder verurteilt, damit wir durch ihn vor Gott als gerecht bestehen können.

Als Bild sicher sehr Hoffnungsvoll, wenn ein Mensch sich als Sünder sieht,
daran zerbricht. Und dann dies gesagt bekommt!
"Wow, jesus ist jetzt an meiner Stelle der Sünder!"

Und rechtfertigen kann man mit diesem Bild auch, das
ein Christ immer wieder sündigt, aber bei diesem Jesus
wieder hin gehen kann, weil er ja geblutet hat und für mich der Sünder
war, sogar für die Zukünftigen Sünden.
Waren ja jetzt auch zeitlich gesehen auch Sünden 2000 Jahre später.
Und wenn jesus Gott ist, oder Gott eben, dann wusste er es auch, das was da noch bei dem Menschen, der wieder sündigt kommt.

Aber jetzt! Steht dies gar nicht in der Bibel. Und jedem menschen wird jedes Gedankenhaus zusammen brechen, was sich nicht aus der Ewigkeit, von Gott her im Kreuz von J.Christus gründet!

Das müsste dann Nachdenklich machen.

Es steht nämlich:
"21 Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm."

Das Jesus ein Sünder wurde, kommt nicht vor!

Mit meinen Worten: Jesus Christus/Gott kann die Sünde nicht verunreinigen.
Oder besser: das menschliche Bild heute, ist ein Bild, was bei Gott nicht gilt!

Kristian Ch.

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @kristian

Und rechtfertigen kann man mit diesem Bild auch, das ein Christ immer wieder sündigt

Ich sehe das ganz anders. Sünde, die man rechtfertigt, kann nicht vergeben werden.

Veröffentlicht von: @kristian

was sich nicht aus der Ewigkeit, von Gott her im Kreuz von J.Christus gründet!

Kannst Du mal erklären, was Du darunter verstehst?

Veröffentlicht von: @kristian

Jesus Christus/Gott kann die Sünde nicht verunreinigen.

Was verstehst Du denn darunter, dass Jesus uns zur Sünde gemacht worden ist?

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @an-ja

Ich sehe das ganz anders. Sünde, die man rechtfertigt, kann nicht vergeben werden.

Ich meinte, das mit diesem GuteNachrichtenBibel-Bild auch leicht
sich das Vergeben immer wieder rechtfertigt (Johannesbrief spricht davon, das wenn wir gesündigt haben..ect).
So baut ein falscher Grund weiter und weiter, mit Bibel, an ein Bild, das Gott möglicherweise nie vorgegeben hat!

Von Gott her im Kreuz von J.Christus gründet!
das wäre die andere Weise zu meiner Beschreibung oben.

Veröffentlicht von: @an-ja

Was verstehst Du denn darunter, dass Jesus uns zur Sünde gemacht worden ist?

Eine herrliche Frage, der man öfters Bewusst sein sollte!

Veröffentlicht von: @an-ja

Was verstehst Du denn darunter?

Da kann ich dir ohne Vorbereitung nicht drauf antworten. Ich denke, das weiß ich nicht, was ich darunter verstehe.

Als Mystiker lebe ich nicht in Gedanken.

Kristian Ch.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17242

Ich werfe mal ein wenig Hebräisch rein... das NT ist zwar in Griechisch geschrieben und verwendet auch an dieser Stelle hamartia...
schaue ich aber in die alten Rückübersetzungen z.B. Delitzsch, da steht chataah.... (das Hebräische kennt drei verschiedene Worte für eine genauere Beschreibung)

חֲטָאָה chata'ah bedeutet dreierlei: ein Sünder, ein Vergehen und das Sündopfer dafür..

Das hilft vllt bei der Beschäftigung mit diesem Vers:

2. Kor 5, 21 Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm.

lg
Deborah71

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Was ist eigentlich mit Rückübersetzung gemeint?

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17242

http://www.blainerobison.com/bible2/hebrewnt.htm

Das NT ist von mehreren ausgezeichneten Hebräischlehrern aus dem Griechischen zurück ins Hebräische übersetzt worden.

Dabei gibt die jeweilige Wortwahl Hinweise darauf, wie etwas damals (die ersten drei) und heute (die vierte, die moderne Übersetzung) gedacht und verstanden wurde.

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

So was habe ich mir schon gedacht.

Aber wenn ich richtig verstehe, ist doch überhaupt nicht belegt, daß Griechisch nicht die Originalsprache war? Daß es sich leicht übersetzen lässt, ist die Hypothese von Lindsey, das einzige Argument? Überzeugt mich nicht so richtig.

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17242

Die Diskussion, ob es ein hebräisches Original gab, ist immer noch in Gang.

Das ist aber nicht mein Punkt.
Auch wenn zu damaliger Zeit koine-Griechisch gesprochen wurde... die meisten der biblischen NT-Autoren waren hebräisch denkende Menschen.

Und das ist das Spannende... es sind viele Hebraismen in den NT Texten.. und viele Zitate aus dem AT, das in Hebräisch vorliegt.
Vergleicht man also die verschiedenen Texte und Übertragungen, dann ergibt sich oft ein anderer Sinnzusammenhang, als deutsch gedachte Interpretation.

Zudem... etliche Texte können mehrdeutig übersetzt werden und jeder Übersetzer muss sich dann zwischen zwei oder mehr Lesarten entscheiden, welche davon er in seine Übersetzung übernimmt.

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

….

Aber Paulus war aus Tarsus in Kleinasien. Und

Veröffentlicht von: @deborah71

die meisten der biblischen NT-Autoren waren hebräisch denkende Menschen.

Ist nicht gesagt, wenn auch aramäisch gesprochen wurde? Ich habe gerade ergooglelt, das z.B. die Ortsnamen im Johannesevangelium aramäischen Ursprungs sind.

Veröffentlicht von: @deborah71

Das ist aber nicht mein Punkt.

Nein. Aber meiner.😌😈
Einfach nur "Das passt so gut ins Bild" reicht mir nicht als Erklärung.😊

tatokala antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12383

kleine Anmerkung

Veröffentlicht von: @tatokala

Ist nicht gesagt, wenn auch aramäisch gesprochen wurde? Ich habe gerade ergooglelt, das z.B. die Ortsnamen im Johannesevangelium aramäischen Ursprungs sind.

In meiner ersten Gemeinde bin ich auch mal drauf aufmerksam gemacht worden - und das kann jeder im eigenen Land auch nachvollziehen, dass ein Grieche, der Hebräisch spricht, einfach anderes zu Papier bringt, weil er griechisch denkt, aber hebräisch spricht.

Ein Italiener, der deutsch spricht, bringt dennoch seine italienischen Gedankengänge zu Papier.

Das dürfen wir im Hinterkopf behalten.

Wenn ein Deutscher woandershin auswandert, denkt und fühlt er dennoch immer noch deutsch, spricht aber eben die Sprache des Landes, ist sicher mit der Kultur etwas vertrauter ...

Nur so ein Gedanke.

neubaugoere antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Das Griechisch kann von der Umgebung einer hebräisch (oder aramäisch)sprachigen Welt geprägt sein, meinst du das ?

Auf jeden Fall war das früher schon ein multilinguales LAnd, so scheint es.

Was mir noch dazu einfällt: Mir ist das mal so aufgefallen, wenn man russische Schriftsteller liest - es sind völlig verschiedene und verschiedene Übersetzer - und trotzdem hat man den Eindruck, das doch ein ähnlicher sprachlicher Charakter durchschimmert. KAnn das aber nicht so richtig beschreiben- vielleicht so eine Art, Dinge wortreich verschnörkelter auszudrücken... Eine sprache hat auch im Ausdruck ihren eigenen Charakter - und der kann wiederum abfärben, vielleicht..

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17242
Veröffentlicht von: @tatokala

Das Griechisch kann von der Umgebung einer hebräisch (oder aramäisch)sprachigen Welt geprägt sein, meinst du das ?

So kann man es auch ausdrücken.

Veröffentlicht von: @tatokala

Auf jeden Fall war das früher schon ein multilinguales LAnd, so scheint es.

Ja. Genau. Und jeder transportierte sein Muttersprachelement und - seine Denkweise mit.

Hier ist ein Artikel über das koine-Griechisch.

Dann gab es noch regionales Judeo-Griechisch: Jevanisch

Und das Aramäisch war auch nicht durchgehend gleich, sondern dialektgefärbt zwischen Nord und Süd zur Zeit Jesu.

Es gibt etliche gleiche Worte in Hebräisch und Aramäisch, aber mit leicht bis sehr abweichender Bedeutung.

Das ist ja alles mehr oder minder eine Sprachfamilie.... Nordwestsemitisch.

Nachtrag vom 02.02.2019 2240
Hebräisch und Aramäisch als Sprachfamilie...

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12383

ein Grieche, der hebräisch spricht, denkt griechisch. Das hat Einfluss in seine Sprache.

neubaugoere antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Du meinst: ein griechischer Muttersprachler, der auch Hebräisch spricht.
*kleinkariertbin*

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17242
Veröffentlicht von: @tatokala

*kleinkariertbin*

in welcher Farbe 😉 😀 😌

gerade an Schottenkaros denkt und Webrahmen

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @deborah71

in welcher Farbe

rot-grün😌

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17242

😀

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12383

ja genau 🙂
Er mag hebräisch "sprechen", "denkt" aber griechisch.
Also nur weil - so das Beispiel - etwas von einem Griechen in hebräisch geschrieben wurde, dürfen wir die Worte nicht nur hebräisch verstehen, sondern müssen auch die griechische Denkweise dahinter beachten, die Einfluss hat.

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17242
Veröffentlicht von: @tatokala

Ist nicht gesagt, wenn auch aramäisch gesprochen wurde? Ich habe gerade ergooglelt, das z.B. die Ortsnamen im Johannesevangelium aramäischen Ursprungs sind.

Interessant. 😊

Nun... wir haben heute in unserer Sprache eine hohe Englischdurchmischung in einigen Bereichen und dazu noch Denglischausdrücke... denkst du seitdem, dass du Engländerin bist oder Amerikanerin?

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Zur Sünde "gemacht" vs. "gebracht"

Veröffentlicht von: @m-poepping

Jesus, nicht Schuldig! Kein Sünder ! Auch nicht mit
2. Kor 5,21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.
Was aber ist " für uns zur Sünde gemacht,"

Da handelt es sich um eine unglückliche Übersetzung.

Das griechische Wort "ποιέω" welches traditionell mit "gemacht" (zur Sünde gemacht) übersetzt wird... steht zB auch für "bringen", "gebracht".

Und da Gott natürlich niemanden zur Sünde macht kann der Vers nur lauten:

2. Kor 5,21 "Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gebracht, auf dass wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt."

Was ebenfalls mit der Gesamtgeschichte und Jesus Auftretten zur damaligen Zeit und Ort besser überein stimmt.

Er kam ja um Sünder zu retten... nicht Gerechte .

Also musste Jesus zu ihnen ja auch erstmal gebracht werden.

Und Gott sandte ihn eben dann zu den Sündern auf daß jeder der ihm Glaubte gerettet wird.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @amst

Da handelt es sich um eine unglückliche Übersetzung.

Gibt's da auch Übersetzungen, die das so formulieren, wie Du das hier schreibst? Ich habe gerade mal paar durchgeforstet, aber über all steht: "zur Sünde gemacht". - und so verstehe ich das auch.

Veröffentlicht von: @amst

Und da Gott natürlich niemanden zur Sünde macht

In der Menge Bibel steht als Anmerkung:
"d. h. zum Sündenträger; vgl. Jes. 53, 6

Also für mich ist zu Formulierung, dass Jesus zur Sünde gebracht wurde, eine Abschwächung dessen, was er tatsächlich getan hat. Denn Jesus war und ist das Lamm Gottes, das der Welt Sünde trägt.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Gibt's da auch Übersetzungen, die das so formulieren, wie Du das hier schreibst?

Mir zumindest ist keine bekannt welche die Stelle als "gebracht" übersetzt.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Denn Jesus war und ist das Lamm Gottes, das der Welt Sünde trägt.

Hier wiederum übersetzen die meisten (Luther jedoch nicht) das griechische Wort "αἴρω" nicht mit "tragen" sondern mit "hinwegnehmen".

Persönlich finde ich beides nicht zutreffend.

Jesus hat weder die Sünde der Welt getragen... noch hinweggenommen.

Weder am Kreuz noch anderweitig.

Wäre dem so, gäbe es ja "die Sünde" nicht mehr unter zumindest den daran glaubenden Christen.

Dem ist aber nach eigener offensichtlicher Einsicht ja nicht so.

Daher denke ich ist damit etwas anderes gemeint gewesen.

zB. daß der Glaube an den Aussagen Jesus jedem (in der Welt) die Möglichkeit gab/gibt sich von sündigen Taten zu entfernen.

Aber daß Jesus "die Sünden der Welt" wegnahm oder stellvertretend trug - gar trägt - kann ich aufgrund fehlender Beobachtung nicht glauben... halte ich also für ein falsches Verständnis.

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @amst

Wäre dem so, gäbe es ja "die Sünde" nicht mehr unter zumindest den daran glaubenden Christen.

Das Vordergründige, was Jesus getragen hat, ist die Schuld der Menschen, also die Sünde in Form von Schuld.

Gott vergibt den Menschen, weil Jesus für die Schuld der Menschen gestorben ist.

Veröffentlicht von: @amst

Wäre dem so, gäbe es ja "die Sünde" nicht mehr unter zumindest den daran glaubenden Christen.

Hier reden wir von der Sünde als "Gesetz" oder wie ich sagen würde als Naturgesetz.

Da gebe ich Dir ein stückweit recht, dass dieses Gesetz dadurch, dass wir an Jesus glauben nicht plötzlich vollkommen verschwunden ist. Warum das so ist, weiß ich nicht genau.

Meines Erachtens liegt es im Wesentlichen daran, dass wir der Sünde nicht vollkommen gestorben sind - Röm 7. Oder das uns an manchen Stellen Sündenerkenntnis fehlt oder von manchen Sünden nicht umkehren wollen. Jesus sagt ja auch, dass er der Weg zum Vater ist, also ein Hinweis darauf, dass von unserer Seite aus nicht alles schon erreicht ist, was Gott in uns erreichen möchte.

Meine Beobachtung und Erfahrung sagen allerdings, dass in unterschiedlichen Abstufungen, Christen sehr wohl "weniger" sündigen.

Veröffentlicht von: @amst

zB. daß der Glaube an den Aussagen Jesus jedem (in der Welt) die Möglichkeit gab/gibt sich von sündigen Taten zu entfernen.

Und was erreichen wir damit? Bzw. worin besteht damit der Unterschied zum AT.?

Veröffentlicht von: @amst

Aber daß Jesus "die Sünden der Welt" wegnahm oder stellvertretend trug - gar trägt - kann ich aufgrund fehlender Beobachtung nicht glauben... halte ich also für ein falsches Verständnis.

Aber so sagt es die Schrift. Vielleicht verstehst Du es falsch?

an-ja antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Andy

Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @an-ja

Wäre dem so, gäbe es ja "die Sünde" nicht mehr unter zumindest den daran glaubenden Christen.

Das Vordergründige, was Jesus getragen hat, ist die Schuld der Menschen, also die Sünde in Form von Schuld.

Du obliegst immer noch der Fehlübersetzung jener Stelle, wo in Wahrheit davon die Rede war, dass Jesus das Lamm Gottes sei, dass der Welt Sünde entfernt, wegträgt.

Veröffentlicht von: @an-ja

Gott vergibt den Menschen, weil Jesus für die Schuld der Menschen gestorben ist.

Gott, also der allein Wahre, den Jesus Vater im Himmel nennt, zeigt doch durch seinen Sohn unmissverständlich, wie dieser wem Sünden vergibt. Glaubst Du Jesus nicht, sondern nur an ihn?

Wer vergibt dem wird der Vater vergeben lehrte Jesus als Sündenvergebung gottseits. Das Gleichnis vom Verlorenen Sohn lehrte Jesus ja auch nicht grundlos, oder auch vom Schalksknecht.

Gott sandte seinen Sohn um das Volk Israel über wahre, opferfreie Sündenvergebung zu informieren, natürlich auch über sein wahres Wesen seinen wahren Willen.....Umkehr der Sünder vom Sündigen, um so das Reich Gottes auf Erden zu fördern.

Veröffentlicht von: @an-ja

Meines Erachtens liegt es im Wesentlichen daran, dass wir der Sünde nicht vollkommen gestorben sind - Röm 7. Oder das uns an manchen Stellen Sündenerkenntnis fehlt oder von manchen Sünden nicht umkehren wollen. Jesus sagt ja auch, dass er der Weg zum Vater ist, also ein Hinweis darauf, dass von unserer Seite aus nicht alles schon erreicht ist, was Gott in uns erreichen möchte.

Also als Paulus gestand, dass er nicht immer das Gute tat was er wollte, war es sicherlich nicht sein Bestreben, dass man dies sich und andern Mitmenschen noch nach 2000 einredet, es sei grundlegend so.

Warum wohl soll man nurmehr im Geiste wandeln, um fleischliche Gesinnung vollkommen ablegen zu können? Warum den alten Menschen mit all seinen Sünden ausziehen um eine neue Kreatur in Christus zu sein?

Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @an-ja

Aber daß Jesus "die Sünden der Welt" wegnahm oder stellvertretend trug - gar trägt - kann ich aufgrund fehlender Beobachtung nicht glauben... halte ich also für ein falsches Verständnis.

Aber so sagt es die Schrift. Vielleicht verstehst Du es falsch?

Das stimmt ja gerade nicht, wie ich Dir oben schon erklärte liegt auch hier einer der vielen Übersetzungsfehler vor. Ich denke amst ist hier nahe dran.
Jesus entfernte dadurch, dass er ab sofort die Gültigkeit der Gesetze und Propheten von gelebter Liebe abhängig machte, alle zu Lieblosigkeit also Sünde auffordernden Gesetze, nahm sie weg, entfernte er sie.
King James übersetzt das Wort mit taketh away und in der ital. Übersetzung verwendete man togliere, entfernen, wie auch in der französischen Übersetzung enlever, entfernen.

Wer natürlich die falsche Wiedergabe liest, also das Lamm dass die Sünde der Welt trägt, glaubt dies. Deshalb sollte man ja alles prüfen.

Jesus ermahnte zur Abkehr vom Sündigen. So schafft man Sünde ja kostenlos und opferfrei aber nachhaltig aus der Welt.

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Du obliegst immer noch der Fehlübersetzung

Und nach wie vor warten wir auf Deine Quellenangaben bzw. welche Bibel wir denn dann lesen müssen, um das so zu erkennen wie Du.
Falls ich Deine Antwort irgendwo übersehen haben sollte, kannst Du mich ja gern darauf hinweisen.
Aber nur zu behaupten: "Das ist Fehlübersetzung!", das ist unseriös und unglaubwürdig. Denn da kannst Du viel schreiben.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Glaubst Du Jesus nicht, sondern nur an ihn?

Wer an Jesus glaubt, glaubt auch Seinen Worten.
Wer hier Jesu Lehren widerspricht, das bist Du.
Jesus sagte, dass Er Sein Blut vergießen muss zur Vergebung der Sünden.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Warum wohl soll man nurmehr im Geiste wandeln, um fleischliche Gesinnung vollkommen ablegen zu können? Warum den alten Menschen mit all seinen Sünden ausziehen um eine neue Kreatur in Christus zu sein?

Damit nicht mehr ich lebe, sondern Christus in mir.
Damit ich mich freue an Seinem vollbrachten Werk auf Golgatha und in Seiner Kraft und Vollmacht Sünde, Tod und Teufel widerstehen kann.
Damit man allen falschen, fleischlichen Lehren, die ohne das Kreuz auskommen wollen, klar und frei widersprechen kann durch das Wort Gottes.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

einer der vielen Übersetzungsfehler vor.

Ich wiederhole: Bitte Quellenangabe!!! Du stellst die abstrusesten Behauptungen auf, die durch keine seriöse Theologie gedeckt sind.

turmfalke1 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Turmfalke, wäre schön wenn es so wäre....aber leider vertreten hier viele christusferne konzilisch abgesegnete Glaubensdogmen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wer an Jesus glaubt, glaubt auch Seinen Worten.
Wer hier Jesu Lehren widerspricht, das bist Du.
Jesus sagte, dass Er Sein Blut vergießen muss zur Vergebung der Sünden.

Das stimmt nun wirklich nicht. Jesus sagte nicht, dass Gott, der Himmlische Vater nur denen Sünden vergeben würden, die ihm (statt dem geistlichen Vater der Pharisäer die seine Tötung forderten) die Tötung seines Sohnes und Verkünder seines Wesens und Willens und unblutigen Vergebungskritieren unterstellen würden.

Wofür es Vergebung (opferfrei) gemäss Jesus im Sinne des allein wahren Gottes gibt, das lehrte Jesus klar und deutlich:

Wer vergibt dem wird vergeben, wer nicht Vergebungsbereitschaft erkennen lässt dem wird der Vater auch nicht vergeben. Wie oft man jemandem vergeben sollte, wenn solche einem um Vergebung bitten, sagte er seinen Jüngern ja auch. Und das Gleichnis vom Verlorenen Sohn zeigt auch, wie liebevoll der Vater den reuigen zurückgekehrten Sohn in die Arme nimmt.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Damit nicht mehr ich lebe, sondern Christus in mir.
Damit ich mich freue an Seinem vollbrachten Werk auf Golgatha und in Seiner Kraft und Vollmacht Sünde, Tod und Teufel widerstehen kann.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

einer der vielen Übersetzungsfehler vor.

Was verstehst Du unter seriöser Theologie? Die Hoffnung für Alle weicht wohl am stärksten von älteren noch genaueren Übersetzungen ab.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich wiederhole: Bitte Quellenangabe!!! Du stellst die abstrusesten Behauptungen auf, die durch keine seriöse Theologie gedeckt sind.

Schon im Bibelserver erkennt man die Fehlübersetzung....bezüglich dem Lamm Gottes, dass die Sünden der Welt wegträgt, wegnimmt.
Warum ist steht in der ital. Bibel wie auch in der franz. Bibel statt porta/porte = tragen toglie/enlève = entfernen?

Doch wie entfernte denn Jesus die Sünde der damaligen Welt? wohl indem er nicht zu den Gerechten kam sondern zu den Sündern um sie zum Gesinnungswandel zu bewegen (metanoia heisst bekanntlich nicht Busse tun, sondern den Sinn ändern (gib einfach metanoia sinn ändern in google ein)

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Damit man allen falschen, fleischlichen Lehren, die ohne das Kreuz auskommen wollen, klar und frei widersprechen kann durch das Wort Gottes.

Sorry, aber die Jünger Jesus lernten schon damals, wie man sich als wahres Kind Gottes dem Himmlischen Vater benimmt.

Apropos fleischlich....fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegenüber Gott. Darum hat mir Christus in mir mir schon vor Jahren anhand vieler Situationen aufgezeigt, dass Neid, Eifersucht bei einem sich von Gott vollkommen geliebten Menschen nichts mehr zu suchen haben.

Du bist geliebt von Gott, dem Vater im Himmel. Und wenn Du die Lehren Jesus beherzt dir einverleibst, Jesus vollkommen also mit Fleisch und Blut in dir aufnimmst, dann schützt es/er Dich vor Angriffen durch Gottes Widersacher, hat dieser künftig keinen Einfluss mehr auf Dich und Deine Gedanken, Worte und Handlungen.

lg lulute, eine Jüngerin Jesus Christus durch beherzte Nachfolge wie Anhänger Jesus Christus schon während seiner 3-jährigen Aufklärungszeit über wahren Gottesglauben, einem Gott der Sünden vergibt ohne hierfür Opfer zu fordern......die Tötung Jesus erfolgte allein aus Neid und Machtverlust....steht auch in der Bibel...

luxlucetintenebris antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17242
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

.aber leider vertreten hier viele christusferne konzilisch abgesegnete Glaubensdogmen.

Hier vertreten auch viele Christus, als Gekreuzigten-ferne eigene Dogmen.

Hier vertreten auch viele atheistische Dogmen.

Hier vertreten auch einige esoterische Dogmen.

Wozu hängst du dich ausgerechnet an Christen, die Christus kennen und im Herzen tragen, die wiedergeboren sind und sich die Wiedergeburt nicht verdienen müssen?

Das hat doch Methode, dass du immer um den selben Pudding kreist mit deinen wenigen Argumenten.

Da kommt schon seit einiger Zeit nichts Neues von dir ausser Verdammnis auskippen über wiedergeborene Christen und Kirchen, die dir nicht in den Kram passen.

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Das Wort vom Kreuz ist uns Gotteskraft!

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Jesus sagte, dass Er Sein Blut vergießen muss zur Vergebung der Sünden.

Das stimmt nun wirklich nicht.

Mt. 26, 28:
das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

Epheser 1, 7
an welchem wir haben die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade

Kol 1, 14 sagt das Gleiche.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wer vergibt dem wird vergeben, wer nicht Vergebungsbereitschaft erkennen lässt dem wird der Vater auch nicht vergeben.

Wer erkannt hat, was Sich Jesus die Vergebung unserer Sünden hat kosten lassen, der wird auch gern bereit sein, anderen die Sünden zu vergeben - ja, er kann dann gar nicht anders.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Die Hoffnung für Alle weicht wohl am stärksten von älteren noch genaueren Übersetzungen ab.

Ich lege Wert auf möglichst textgetreue aber auch verständliche Übersetzung - Luther, Elberfelder, Schlachter

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Schon im Bibelserver erkennt man die Fehlübersetzung....bezüglich dem Lamm Gottes, dass die Sünden der Welt wegträgt, wegnimmt.

Leider bin ich im griechischen nicht so bewandert. Die italienische Bibel spielt überhaupt keine Rolle zum Verständnis für uns Deutsche. Und warum verrätst Du uns die Übersetzung nicht, auf die Du uns gründest? Wir machen doch auch kein Geheimnis daraus.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Doch wie entfernte denn Jesus die Sünde der damaligen Welt?

Indem Er sie an das Kreuz getragen hat. Wenn ich zum Kreuz blicke, sehe ich meine Sünde - tot und ans Holz genagelt.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

(metanoia heisst bekanntlich nicht Busse tun, sondern den Sinn ändern (gib einfach metanoia sinn ändern in google ein)

Ist Buße nicht "Sinnesänderung", "Umkehr"? Zumindest habe ich das immer unter Buße tun verstanden.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Sorry, aber die Jünger Jesus lernten schon damals, wie man sich als wahres Kind Gottes dem Himmlischen Vater benimmt.

Petrus begriff es erst nach der Auferstehung. Vorher verleugnete er den Herrn. Und Jesus spricht: "Wenn Du Dich dermaleinst bekehrst, so stärke Deine Jünger." Auch stritten die Jünger, wer der Größte im Himmelreich sei.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Darum hat mir Christus in mir mir schon vor Jahren anhand vieler Situationen aufgezeigt, dass Neid, Eifersucht bei einem sich von Gott vollkommen geliebten Menschen nichts mehr zu suchen haben.

Und? Denkst Du, das hat Er uns nicht aufgezeigt? Das weiß doch jeder, der halbwegs mit offenen Augen die Bibel liest.

turmfalke1 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @amst

Jesus hat weder die Sünde der Welt getragen... noch hinweggenommen.

Veröffentlicht von: @amst

Weder am Kreuz noch anderweitig.

Dem kann ich aufgrund dem Gesamtzeugnis der Schrift nicht zustimmen.
Jesus trug unsere Sünden nicht in dem Sinne, dass keiner mehr sündigen könnte. Er trug sie aber in dem Sinne, dass Er an unserer Stelle die Strafe erlitt, dass wir nicht unter Gottes Gericht bleiben müssen. Er hat die Strafe praktisch weggetragen. Gott sieht in uns nicht mehr den schuldigen Sünder, sondern Seinen schuldlosen Sohn.

Eine kleine Begebenheit kann das vielleicht etwas verdeutlichen, die H-P Royer geschrieben hat:

"Eine Gruppe junger Leute war dabei, einen Berg zu ersteigen. Ein Gewitter überraschte die Gruppe in Gipfelnähe und ein Mitarbeiter - Tim - organisierte, dass die Teilnehmer so schnell wie möglich den Gipfelbereich in Richtung Tal verließen. Tim war nur einige Meter vom Gipfelkreuz entfernt, als ein Blitz in das etwa zehn Meter hohe Holzkreuz einschlug. Der Blitzableiter vom Kreuz nahm die volle zerstörende Wucht des Blitzes auf und leitete sie ab. Tim, der unter dem Kreuz stand, blieb verschont. Hätte er nicht unter dem Kreuz gestanden, hätte der Blitz möglicherweise Tim getötet."

Und so wurde Jesus für uns zum Blitzableiter des Zornes Gottes, weil Er unsere Sünden trug und damit der Blitz "umgeleitet" wurde.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Und was, wenn es gar keinen "Zorn Gottes" gibt?

Ich glaub nämlich gar nicht daß Gott zornig ist... oder jemals war... oder jemals ein könnte.

Oder anders gefragt: "Das Kreuz" ohne Strafe und ohne Zorn Gottes hätte dann welche Bedeutung?

lg

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @amst

Oder anders gefragt: "Das Kreuz" ohne Strafe und ohne Zorn Gottes hätte dann welche Bedeutung?

Welche Bedeutung das Kreuz dann hätte, weiß ich nicht.
Aber ich weiß, welche Bedeutung das Kreuz hat, weil Jesus Selbst vom Zorn Gottes spricht - und auch Paulus. Ohne den "Zorn Gottes" hätte es wohl das Kreuz nicht gegeben.

Folgende Stellen im NT sprechen vom Zorn Gottes - im AT gib's dann auch noch etliche:
Joh. 3, 36/ Kol. 3, 6/ Epheser 5, 6/ Römer 1, 18/ Römer 2, 5/ Römer 12, 19/ Offenbarung 15, 1/ ...

Lg

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ohne den "Zorn Gottes" hätte es wohl das Kreuz nicht gegeben.

Bzw. aus meiner Sicht: Ohne einen Zorn Gottes brauchte es erst noch gar nie ein stellvertretendes Kreuzes-Opfer zur Besänftigung jenes vermeintlichen Zorn Gottes.

Die Kreuzsache steht und fällt mit dem Glauben an einen zornigen strafenden Gott.

Anonymous antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

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Hallo amst

Veröffentlicht von: @amst

Und was, wenn es gar keinen "Zorn Gottes" gibt?

Oh, ich glaube jedenfalls nicht, dass der Vater im Himmel ein zorniger rachsüchtiger Gott sein soll, der seinen Sohn nur gesandt haben soll um ihn als Sühneopfer ans Kreuz nageln zu lassen.

Ein "Gott des Zorns "hingegen begegnete mir in der Wüstengeschichte des Volkes Israel. Und das immer und immer wieder.

Wenn Jesus zu den Israeliten sagt, dass wer dem Sohn nicht gehorsam sei, über dem sei der Zorn Gottes, dann frage ich mich, ob Jesus nicht darauf hinwies, dass wer sich vom bisherig gepredigten Gottesglauben nicht dem seinen WAHREN zuwandte, dass bei solchen der "Gott des Zorns" noch immer über ihnen sei.
lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

ich glaube jedenfalls nicht, dass der Vater im Himmel ein zorniger rachsüchtiger Gott sein soll, der seinen Sohn nur gesandt haben soll um ihn als Sühneopfer ans Kreuz nageln zu lassen.

Ich auch nicht. Im Grunde ist es ein falsches Gottesbild was menschliche Eigenschaften wie zB Zorn auf Gott übertrug...

Gott aber steht natürlich über jegliche Zornes und Rachegedanken... und über seinen Sohn Jesus lies er uns ausrichten daß wir auch darüber stehen sollen.

Kurz: Einen Straf- und Zornesgott gibt es nur in der Imagination des Menschens. In Echt jedoch nicht.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Gottes Zorn

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

der "Gott des Zorns"

Interessant, wie man das Wort Jesu verdrehen kann, wenn Er vom "Zorn Gottes" spricht, einfach einen "Gott des Zorns" draus zu machen. Es ist traurig, wie Du Dich zwar einerseits auf Jesu Worte berufst, aber andererseits, wenn sie Dir nicht in den Streifen passen, müssen sie eben passend gemacht werden. Mit wahrer Jesusnachfolge hat das nichts zu tun.
Nein, Lulute, Jesus spricht hier vom Zorn Seines Vaters über Sünden, die nicht unter das Kreuz getan wurden.

Lg
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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wohlbemerkt "Zorn auf die Sünde", nicht die Sünder
Er widerspräche auch seiner eigenen "Anweisung", die Sünder zu lieben, die Sünde jedoch zu hassen

neubaugoere antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @neubaugoere

wohlbemerkt "Zorn auf die Sünde", nicht die Sünder

So ist es, liebe Neubaugöre, wobei, wenn ich die Sünde nicht unters Kreuz bringe und ohne den Erlöser lebe, stehe ich dann auch in der Trennung von Gott. Deshalb ruft ja Paulus auf: "Lasst euch versöhnen mit Gott." 😊

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Ein "Gott des Zorns "hingegen begegnete mir in der Wüstengeschichte des Volkes Israel. Und das immer und immer wieder.

Jesus glaubte wie alle Juden an den einen Gott. Er ist nach jüdischem Glauben der Schöpfer der Welt. Er hat mit dem jüdischen Volk einen Bund geschlossen und ihm die Gebote gegeben. Arche Noah(zig Menschen starben, Gott vergab nicht Adam und Eva, sondern schmiess sie in die sterbende, Kälte der Welt.

Wieso klammerst du diesen Gott des Volkes Israels aus?
Und inwiefern ist Jesus so besonders, das dieser den zornigen Gott, den Gott mit Opfern nicht meinen sollte?

Anonymous antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Turmfalke

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Dem kann ich aufgrund dem Gesamtzeugnis der Schrift nicht zustimmen.
Jesus trug unsere Sünden nicht in dem Sinne, dass keiner mehr sündigen könnte. Er trug sie aber in dem Sinne, dass Er an unserer Stelle die Strafe erlitt, dass wir nicht unter Gottes Gericht bleiben müssen. Er hat die Strafe praktisch weggetragen. Gott sieht in uns nicht mehr den schuldigen Sünder, sondern Seinen schuldlosen Sohn.

Jesus kam ja nach eigenen Worten, Sünder zur Umkehr zu rufen. Wer Sünde tut ist der Sünde Knecht.

Joh 8,34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht

.Das zählt bei Christen und Nichtchristen, auch wenn ein Grossteil von Gläubigen sich einreden liess, was Du ja hier schriebst:

Gott sieht in uns nicht mehr den schuldigen Sünder, sondern Seinen schuldlosen Sohn

Den kann Gott in einem Menschen nur sehen, wenn man sich reinigte wie Jesus rein war. Ich erinnere: Der Vater im Himmel sagte bezüglich Jesus: Dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe. auf IHN sollt ihr hören (also von Jesus wahres Menschsein lernen, somit nurmehr Liebe zu leben, so dem Teufel keinen Raum mehr in sich geben nurmehr dem Hl.Geist.....sorgt für innige Gottverbundenheit, wie Jesus seinen treuen Nachfolgern, konsequenten Befolgern seiner Verhaltens- und Vergebungsanweisungen ja verheissen.)

Der Aufruf zur Abkehr von bislang sündigem Verhalten zieht sich ja wie ein roter Faden durch das NT.

Apg 3,19 Tut nun Buße (ändert eure Gesinnung) und bekehrt euch, dass eure Sünden getilgt werden

,

Petrus nahm dies ernst und forderte auf sich von aller Bosheit zu bekehren. Apg 3.26
Auch Paulus arbeitete auf das Evangelium Jesus Christus hin, indem er lehrte, wer das Reich Gottes nicht erben könne (fleischlich Gesinnte/Sünder) und dass im Geiste wandeln, vor fleischlicher Gesinnung schützt. Und Paulus lehrte ja auch, dass die Christus angehören, keine fleischliche Gesinnung mehr erkennen lassen.
Zürcher Bibel:

Gal. 5.19 Es ist ja offensichtlich, was die Werke des Fleisches sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung,
20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Streit, Eifersucht, Zorn, Eigennutz, Zwietracht, Parteiung,
21 Missgunst, Trunkenheit, Übermut und dergleichen mehr - ich sage es euch voraus, wie ich es schon einmal gesagt habe: Die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben.

22 Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Frieden, Geduld, Güte, Rechtschaffenheit, Treue,
23 Sanftmut, Selbstbeherrschung.
Gegen all dies kann kein Gesetz etwas haben.
24 Die aber zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch samt seinen Leidenschaften und Begierden gekreuzigt.

Alle aber auch wirklich alle Jünger lehren getreu Jesus Missionsauftrag weiter, was sie während der 3 Jahre an seiner Seite von ihm über wahren Gottesglauben etc. gelernt haben.

Wozu denn all dieser Aufwand, der den Jüngern und Apostel Paulus ebenso Verfolgung Tötungsversuche einbrachte, wie ihrem Meister, wenn es gar nicht notwendig gewesen wäre, Sünder vom Sündigen abzubringen?

Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in IHM....Das gilt meines Erachtens für alle Menschen, die dies beherzigen. Ob mit Kenntnis Jesus Christus Vorgaben dafür oder auch einfach aus dem Herzen heraus.

Wer immer wieder sündigt, bekommt bei Reue und Wille zur allmählichen bis vollkommener Abkehr davon sicherlich wieder Vergebung seitens dem Vater im Himmel.

Aber zum eigenen Wohlbefinden durch stets Gutem Gewissen ist das allmähliche, bis vollkommene Aufhören mit jedwelchen Bosheiten wohl das, was Jesus Christus, respektive Gottes Geist in ihm erreichen wollte. (denn wie sonst soll er sein Reich wie im Himmel so auf Erden aufbauen können, wenn sein Wille nur halbherzig erfüllte wird?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und so wurde Jesus für uns zum Blitzableiter des Zornes Gottes, weil Er unsere Sünden trug und damit der Blitz "umgeleitet" wurde.

Ich kenne diesen H.P. Royer nicht, aber seine These vom Blitzableiter lässt darauf schliessen, welcher Gemeinschaft er angehören könnte.

Habe soeben nach H.P Royer gegoogelt und in der Kurzfassung seines Buches "Wofür mein Herz schlägt" wird auch klar darauf hingewiesen, dass wer wissen will wie Gott in Wahrheit ist, hält sich an dem was Jesus Christus von ihm offenbarte. (bis ins Detail, mit entsprechenden Stellen meinen Gottesglauben bestätigend)
lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Jesus kam ja nach eigenen Worten, Sünder zur Umkehr zu rufen. Wer Sünde tut ist der Sünde Knecht.

Und was hat das mit dem "Wegtragen der Sünde" zu tun.
Gerade weil Jesus die Strafe getragen hat, ist die Umkehr des Sünders ja erst möglich geworden.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

auch wenn ein Grossteil von Gläubigen sich einreden liess, was Du ja hier schriebst:

Gott sieht in uns nicht mehr den schuldigen Sünder, sondern Seinen schuldlosen Sohn

Paulus ruft auf: Lasst Euch versöhnen mit Gott. Denn Gott hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir würden in Ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt. (2. Kor. 5, 20-21)
Damit sagt Paulus genau das, was ich nach Deinen Worten anderen "einreden" will.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

wenn man sich reinigte wie Jesus rein war.

Wir haben unsere Kleider hell gemacht im Blute des Lammes.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Der Aufruf zur Abkehr von bislang sündigem Verhalten zieht sich ja wie ein roter Faden durch das NT.

Das bestreitet ja auch keiner. Aber das ist eben nur die eine Seite. Das Evangelium ist viel tiefer und reicher als dass man es auf eine bloße Moraltheorie reduzieren könnte.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

wer das Reich Gottes nicht erben könne (fleischlich Gesinnte/Sünder) und dass im Geiste wandeln, vor fleischlicher Gesinnung schützt. Und Paulus lehrte ja auch, dass die Christus angehören, keine fleischliche Gesinnung mehr erkennen lassen.

Genau so ist es. Aber was ist alles fleischlich? Du zitierst den Galaterbrief. Im Kapitel 3, 1+2 erklärt Paulus ganz klar, dass der Glaube geistlich, das Gesetz aber fleischlich ist. Was Du hier machst ist genau ein Wiederaufbau der falschen Lehre, mit denen Paulus bei den Galatern konfrontiert wurde, die Lehre einer Gerechtigkeit durch Werke. Natürlich ist die Warnung vor den Werken des Fleisches in Gal. 5, 19 ff ganz wichtig. Aber Du kannst doch das Pferd nicht von hinten aufzäumen. In Vers 24 steht: "Die aber zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch samt seinen Leidenschaften und Begierden gekreuzigt." Du drehst das ganze ja geradezu um und sagst: "Erst wenn ihr das Fleisch komplett gekreuzigt habt, gehört ihr zu Christus." Mein Motto ist: Weil ich erlöst bin, strebe ich nach Heiligung und kämpfe gegen Sünde, Tod und Teufel - aber nicht um erst erlöst zu werden.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wozu denn all dieser Aufwand, der den Jüngern und Apostel Paulus ebenso Verfolgung Tötungsversuche einbrachte, wie ihrem Meister, wenn es gar nicht notwendig gewesen wäre, Sünder vom Sündigen abzubringen?

Der Aufwand war es wert, Menschen zu Jesus zu bringen - und damit weg von der Sünde.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wer immer wieder sündigt, bekommt bei Reue und Wille zur allmählichen bis vollkommener Abkehr davon sicherlich wieder Vergebung seitens dem Vater im Himmel.

Und wer während dieses Weges verstirbt - oder der Herr kommt wieder - ist derjenige Deiner Meinung nach dann gerettet oder nicht?

turmfalke1 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Hallo Tumfalke

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und was hat das mit dem "Wegtragen der Sünde" zu tun.
Gerade weil Jesus die Strafe getragen hat, ist die Umkehr des Sünders ja erst möglich geworden.

Jesus hat alle zur Sünde verleitenden Gesetze entfernt, hat aufgeklärt was für Verhalten dem wahren Willen des Vaters im Himmel entsprach.

So, nun wussten sie, durch wessen Gesetzeswerke man vor dem wahren Gott niemals als Gerechte dastehen konnte.

Also hatten sie die Möglichkeit sich davon abzuwenden

1. Joh. 1.8 und 9 weisen ja darauf hin, dass Johannes das von Jesus gelernte weitergab.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Paulus ruft auf: Lasst Euch versöhnen mit Gott. Denn Gott hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir würden in Ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt. (2. Kor. 5, 20-21)
Damit sagt Paulus genau das, was ich nach Deinen Worten anderen "einreden" will.

Das sieht aber hier ganz anders aus,[

b] Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber Du kannst doch das Pferd nicht von hinten aufzäumen. In Vers 24 steht: "Die aber zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch samt seinen Leidenschaften und Begierden gekreuzigt." Du drehst das ganze ja geradezu um und sagst: "Erst wenn ihr das Fleisch komplett gekreuzigt habt, gehört ihr zu Christus." Mein Motto ist: Weil ich erlöst bin, strebe ich nach Heiligung und kämpfe gegen Sünde, Tod und Teufel - aber nicht um erst erlöst zu werden.

Paulus lehrte: Die aber Christus angehören haben ihr Fleisch gekreuzigt. Darum empfiehlt er ja im Geiste zu wandeln, weil dies vor fleischlicher Gesinnung schützt.

Wer in Ihm ist sündigt nicht, wer da noch sündigt hat ihn weder gesehen noch erkannt.

Und wie will jemand eine neue Kreatur in Christus sein, wenn der alte sündige Mensch nicht vollkommen ausgezogen ist und somit nurmehr Liebe gelebt wird? Solche sind doch ERLÖST, und nicht solche die den sündigem Menschen immer mal wieder kurz anziehen. Ist doch einleuchtend.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Wer immer wieder sündigt, bekommt bei Reue und Wille zur allmählichen bis vollkommener Abkehr davon sicherlich wieder Vergebung seitens dem Vater im Himmel.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und wer während dieses Weges verstirbt - oder der Herr kommt wieder - ist derjenige Deiner Meinung nach dann gerettet oder nicht?

Wer bereut, dem wird vergeben. Ich glaube nicht an eine Hölle, oder ein Fegefeuer...

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

So, nun wussten sie, durch wessen Gesetzeswerke man vor dem wahren Gott niemals als Gerechte dastehen konnte.

Durch Werke kann überhaupt keiner vor Gott als Gerechter dastehen, sondern nur durch die Annahme der Gerechtigkeit, die uns in Jesus Christus angeboten wird. (Römer 10)

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Das sieht aber hier ganz anders aus,[

b] Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,

Und wo widerspricht das dem, was ich schreibe. Natürlich kann durch das Gesetz Mose - ja durch kein Gesetz der Werke ein Mensch vor Gott Gerecht werden, sondern nur durch den Glauben an Jesus Christus.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Ich glaube nicht an eine Hölle, oder ein Fegefeuer...

Von einem Fegefeuer spricht die Bibel auch nicht, sehr wohl aber von einer Hölle.

turmfalke1 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

So, nun wussten sie, durch wessen Gesetzeswerke man vor dem wahren Gott niemals als Gerechte dastehen konnte.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Durch Werke kann überhaupt keiner vor Gott als Gerechter dastehen, sondern nur durch die Annahme der Gerechtigkeit, die uns in Jesus Christus angeboten wird. (Römer 10)

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,

1. lehrt hier Paulus durch IHN Vergebung und nicht durch seine Kreuzigung.
2. Geht es um Vergebung auch für jene mosaisch geforderten Gesetzeswerke mit denen man vor dem Vater nicht als Gerechter dastehen kann.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und wo widerspricht das dem, was ich schreibe. Natürlich kann durch das Gesetz Mose - ja durch kein Gesetz der Werke ein Mensch vor Gott Gerecht werden, sondern nur durch den Glauben an Jesus Christus.

Ich nehme an, Du liest in der Hoffnung für alle,die ja Aussagen komplett verdreht, also falsch wiedergibt
Gal 2,16 schreibt man dort am Schluss:
Denn kein Mensch findet durch gute Werke Gottes Anerkennung.
Vergleich dazu Gal 2.16 Luther
denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch gerecht.

Wer in Christus eine neue Kreatur geworden ist kann nurmehr GUTE WERKE wirken. Das steht in der Bibel und ist auch im Alltag erfahrbar.

Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Bibelstudium dort wo Worte Gottes zu Besserung führt, (2. Tim 3.16 noch richtig übersetzt) also bei Umsetzung zu einer geistlichen Neugeburt aus Gott führt, da folgt was, oder sollte zumindest ?
2Tim 3,17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.

Werksgerechtigkeit ist auch so eine These, ein Schlagwort von Kirchendogmenvertretern, ohne biblische, geschweige christliche Rechtfertigung.

Für mich als treue Jüngerin Jesus Christus heisst es deshalb, Mt 5,16 So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.

Ich finde Jesus verdient es, dass man in seiner Nachfolger nurmehr gute Werke himmelseits erkennen lässt. Wer untrennbar mit dem nährenden Weinstock verbunden ist bringt nurmehr gute Frucht...das kannst Du doch sicher bestätigen.
lg lulute
Jünger Jesus lernten und lernen von ihrem vom einzig wahren Gott gesandten weisen Lehrer, wie innige bleibend Gottverbundenheit mit dem Vater im Himmel entstehen kann.
Niemand kommt zum Vater als nur durch Jesus. Wer Jesus liebt, erkennt Jesus daran, dass solche SEINE Gebote halten und er verheisst, dass der Vater solche lieben wird und sie mit ihm eins mit ihm und seinem Sohn werden...Liebe ist der Schlüssel zum Himmel.

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

1. lehrt hier Paulus durch IHN Vergebung und nicht durch seine Kreuzigung.

Er ist doch der Gekreuzigte und Auferstandene.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

2. Geht es um Vergebung auch für jene mosaisch geforderten Gesetzeswerke mit denen man vor dem Vater nicht als Gerechter dastehen kann.

Hier steht nicht von Vergebung für "mosaisch geforderte Gesetzeswerke", sondern von allem, wovon das Gesetz Mose nicht gerecht machen konnte. Eben weil es Gesetz war und nicht Gnade.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Ich nehme an, Du liest in der Hoffnung für alle,die ja Aussagen komplett verdreht, also falsch wiedergibt

Diese Übersetzung verwende ich nie. Ich lese vorwiegend in Luther 1912, in der Elberfelder und ab und an mal in der Schlachter. Und welche Übersetzung nutzt Du?

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Vergleich dazu Gal 2.16 Luther
denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch gerecht.

Ja und? Das schreibe ich doch auch die ganze Zeit. Kein Mensch kann durch überhaupt irgendwelche Werke gerecht werden, weil an unseren Werken immer etwas klebt, was sündhaft ist. Deshalb war ja der Kreuzestod Jesu erforderlich. Das heißt aber nicht, dass keine guten Werke getan werden sollen, im Gegenteil.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wer in Christus eine neue Kreatur geworden ist kann nurmehr GUTE WERKE wirken. Das steht in der Bibel und ist auch im Alltag erfahrbar.

Genau meine Aussage. Habe nie was anderes behauptet. Aber der Kampf dreht sich eben darum, beständig in Christus zu bleiben und das auch zur Auswikrung kommen zu lassen.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Werksgerechtigkeit ist auch so eine These, ein Schlagwort von Kirchendogmenvertretern, ohne biblische, geschweige christliche Rechtfertigung.

Hast Du jemals den Römerbrief komplett gelesen? In einer unverfälschten Bibelübersetzung?

Lg
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Erlösung vs Vergebung

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Und wie will jemand eine neue Kreatur in Christus sein, wenn der alte sündige Mensch nicht vollkommen ausgezogen ist und somit nurmehr Liebe gelebt wird? Solche sind doch ERLÖST, und nicht solche die den sündigem Menschen immer mal wieder kurz anziehen. Ist doch einleuchtend.

So eine Gewaltige Aussage!
#eine neue Kreatur in Christus sein,
#sündige Mensch vollkommen ausgezogen

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Solche sind doch ERLÖST, und nicht solche die den sündigem Menschen immer mal wieder kurz anziehen.

#Sagen wir so: Wer Erlöst ist, sind nicht nicht solche die den sündigem Menschen immer mal wieder kurz anziehen

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wer in Ihm ist sündigt nicht, wer da noch sündigt hat ihn weder gesehen noch erkannt.

(Ich nehme mal deine Vorstellung raus, ohne Kreuz Christi Erlöst zu sein, was bei mir theologisch unmöglich ist. Aber können wir mal in diesem Postin aussen vor lassen.)

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Turmfalke1zum Beitrag
luxlucetintenebriszum Beitrag

Wer immer wieder sündigt, bekommt bei Reue und Wille zur allmählichen bis vollkommener Abkehr davon sicherlich wieder Vergebung seitens dem Vater im Himmel.

Diese Komponente spricht den Glaubigen an, nicht den Neuen Menschen. 1. Joh1,9
Und dann ist es sehr gnädig von Gott, durch Jesus Christus Vergebung geschenkt zu bekommen.
Die Erlösung aber ist etwas anderes.

Nachtrag vom 22.02.2019 1313
Korrektur: #Sagen wir so: Wer Erlöst ist, sind nicht solche, die den sündigem Menschen immer mal wieder kurz anziehen

Anonymous antworten
Deborah71
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versetzt in Christus...

Veröffentlicht von: @kristian

#Sagen wir so: Wer Erlöst ist, sind nicht nicht solche die den sündigem Menschen immer mal wieder kurz anziehen

Das geht gar nicht. Rin inne Kartoffeln und raus aus den Kartoffeln, das geht bei Jesus nicht.

Wer durch Jesus freigekauft ist, in seinen Herrschaftsbereich versetzt worden ist, sieht sich in Seinem Licht..... und darin kann er nicht sündigend bleiben. Fehler machen geht aber schon noch.... aber immer weniger...

Ein Christ, der einen Fehler begeht, verliert dadurch nicht seinen Freikauf oder seine Versetzung in Christus hinein.
Wenn ein Mensch durch einen Fehler seine Erlösung an- und ausschalten könnte, dann wäre das Erlöstsein sein eigener Ruhm und nicht der Ruhm Christi.

deborah71 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Hallo amst, bin angenehm überrascht, auch von Dir hier zu lesen, was auch diese leider Gottes weitverbreitete Fehlübersetzung anbelangt, habe gerade vorhin geschrieben, dass in ital und in franz. nicht portare oder porter steht sondern toglie, respektive enlève, beides heisst entfernen, wegnehmen.

Die King James im Bibelserver übersetzt das griechische Wort "αἴρω" mit "taketh away" also wegnehmen.

Veröffentlicht von: @amst
Veröffentlicht von: @amst

Denn Jesus war und ist das Lamm Gottes, das der Welt Sünde trägt.

Hier wiederum übersetzen die meisten (Luther jedoch nicht) das griechische Wort "αἴρω" nicht mit "tragen" sondern mit "hinwegnehmen".

Veröffentlicht von: @amst

zB. daß der Glaube an den Aussagen Jesus jedem (in der Welt) die Möglichkeit gab/gibt sich von sündigen Taten zu entfernen.

Und gerade deshalb ging er meiner Ansicht nach gezielt zuerst zu den Verlorenen Schafen Israel, um sie von ihren zur Sünde verleitenden Gesetzen zu erlösen.

Veröffentlicht von: @amst

Aber daß Jesus "die Sünden der Welt" wegnahm oder stellvertretend trug - gar trägt - kann ich aufgrund fehlender Beobachtung nicht glauben... halte ich also für ein falsches Verständnis.

Ich auch. Denn Jesus wurde ja vom Himmlischen Vater gesandt um IHN auf Erden bekannt zu machen, (vorab bei den Verlorenen Schafen des Hauses Israel, logischerweise) die Wahrheit über dessen Wesen und Willen, so auch dessen Vergebungskritieren zu lehren und Sünder zum Umdenken (metanoia heisst nicht Busse tun sondern Sinn ändern, darum rief auch Paulus zum erforderlichen Gesinnungswandel auf wo dies vonnöten war.)

Und obwohl ihm die Wahrheitsverkündigung mit allem Drum und Dran Verfolgung seitens buchstabenfixierter religiöser Machthaber, gar die Tötung einbrachte( was vorhersehbar war, ja so kommen musste aufgrund deren Reaktionen) liess er nicht locker, sondern liess r sich erst gefangennehmen als sein IHM gottseits gegebener Auftrag erfüllt war, gab er sein Leben für die Wegweisungen aus bisheriger Sündenknechtschaft.

Das einfache Volk glaubte Jesus und folgte ihm nach, wandte sich ab von den Lehren der Pharisäer und Schriftgelehrten, was bei diesen Neid und Angst vor Machtverlust einbrachte. Somit befand Hohepriester Kaiphas, es sei wohl besser diesen Mann töten zu lassen, als das ganze Volk durch ihn und seine Lehren verdorben würde.
Deren geistlicher Vater war ja erkennbar und auch aufgrund Jesus Worten nicht der Vater im Himmel.
lg lulute

luxlucetintenebris antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Tja Turmfalke

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Also für mich ist zu Formulierung, dass Jesus zur Sünde gebracht wurde, eine Abschwächung dessen, was er tatsächlich getan hat. Denn Jesus war und ist das Lamm Gottes, das der Welt Sünde trägt.

Auch hier liegt eine nicht harmlose Fehlübersetzung vor. Jesus kam die Sünde aus der Welt zu schaffen, indem er darüber aufklärte, was vor seinem Vater im Himmel als Sünde gilt und was demzufolge künftig zu meiden sei.

Richtig hiess es dereinst:
Joh 1,29 Am Tag darauf sieht er Jesus auf sich zukommen, und er sagt: Seht, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt.
Laut bibelserver.com wurde in keiner fremdsprachigen Übersetzung das Verb "tragen" verwendet sondern im Ital. " togliere =entfernen", (nicht portare) und dasselbe in französischer und englischer Sprache.

Apropos falsch übersetzt: Zunge und Sprachen sind in lateinisch, ital. und franz. dasselbe Wort

Was seit jeher jeweils falsch übersetzt wurde wird nicht wahrer, nur weil es viele -ohne zu überprüfen- einfach so übernommen haben.

Jesus erklärte ja alles als zu vermeidende Sünde, was mit gelebter Lieblosigkeit zusammenhing.
Darum lehrte er ja auch, wovon die Gültigkeit der bisher gepredigten Gesetze und Propheten abhängig waren:

Mt 22,40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Auch hier liegt eine nicht harmlose Fehlübersetzung vor.

Du schreibst schon wieder von "Fehlübersetzung". Warum nennst Du uns dann nicht mal eine deutsche Übersetzung, wo die Texte so drin stehen, wie es Deiner Meinung nach richtig ist. Du beziehst Dich wohl auf fremdsprachige Übersetzungen, aber das ist für mich schwer nachprüfbar. Ums auf den Punkt zu bringen: Welchen Bibeltext muss ich lesen, um die Bibel so vor mir zu haben, wie Du sie liest?

turmfalke1 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Eine Frage, wie interpretiert ihr eigentlich “mein nicht ich bin gekommen das Gesetz des Mose aufzulösen, sondern zu erfüllen“

Und wie das er Mose bei der Verklärung getroffen hat?

Anonymous antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @eddie78

Eine Frage, wie interpretiert ihr eigentlich “mein nicht ich bin gekommen das Gesetz des Mose aufzulösen, sondern zu erfüllen“

Zuerst einmal steht in keiner Bibel: "meint nicht ich bin gekommen das Gesetz des Mose aufzulösen".

Sondern: "Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen." (Mt 5,17)

Das ist nämlich ein wichtiger Unterschied.

Denn natürlich hat Jesus die meisten mosaischen Gesetze aufgelöst.

Keiner, der Jesus Nachfolgte, stand mehr unter dem mosaischen Gesetz.
(letztendlich standen auch alle anderen nie wirklich unter den mosaischen Gesetzen... das war ja lediglich nur eine antik-jüdische klerikale Forderung im angeblichen Namen Gottes von einer Priesterschafts-linie die derart vom Weg abgekommen waren daß sie Jesus sogar als Gotteslästerer verkannten... soweit muss es ja erstmal kommen )

Kaum ein mosaisches Gesetz hat überlebt. Und von den grausamen, - - also jene die Gott in den Mund gelegt wurden - sowieso nicht.

Jesus erfüllte das wahre Gesetz Gottes und die wahre Prophetie.

Nie und nimmer aber die mosaischen Gesetzen.

Bekanntestes Beispiel: Das (angebliche Gottes-)Gesetz Ehebrecher zu steinigen.

Wäre Jesus gekommen um angeblich das mosaische Gesetz zu erfüllen wäre er der erste gewesen der den Stein warf.

Tat er aber nicht. Also erfüllte er auch nicht das mosaische Gesetz denn dieses forderte die Steinigung.

Jesus lehrte klar dirket und unmissverständlich was das (wahre) Gesetz Gottes und seine Propheten sind.

Diese erfüllte er auch. Daher eben auch keine Steinigungen mehr innerdhalb seinen Nachfolgern.

Und ca. 95% der anderen mosaischen Gesetze ebenso über Bord geworfen weil (echte) Christen derartiges nicht nötig haben... denn sie wissen aufgrund ihrer inneren Verbindung zu Gott was und wann man was tun kann... und was und wann man lassen sollte.

Kein (echter) Christ muss das irgendwo nachlesen. Außer in seinem Herzen.

Bzgl:

Veröffentlicht von: @eddie78

Und wie das er Mose bei der Verklärung getroffen hat?

Mir zegit das, daß es zwischen Moses und Jesus keinen Konflikt gab.

Hingegen zwischen den gefälschten Moses-Überlieferungen - also der Tora - und den Lehren Jesus aber gab und gibt es unauflösliche Widersprüche die auch nicht zu harmonisieren sind.

Kurz: Aufforderungen zu Steinigungen und Angriffskriege kamen noch nie von Gott. Sondern immer aus der Unterwelt. Und nur solche Priester, die in Wahrheit noch nie Wahre Priester waren, hörten schlichtweg darauf anstatt auf die Stimme Gottes alias Jesus Vater.

Daher erkannten sie Jesus auch nicht. Daher wurde er von den Machern der damaligen Religion ermordert.

Sie kannten weder Jesus... noch seinen Vater.

Noch Moses.

Noch die Propheten.

Ansonsten hätten sie Jesus zu ihren höchsten Priester erhöht.

Taten sie jedoch nicht sondern - im Gegenteil - sie führten das Werk Satans aus.

Sie ermorderten ihn.

Sagt eigentlich alles find ich.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @amst

unter den mosaischen Gesetzen... das war ja lediglich nur eine antik-jüdische klerikale Forderung im angeblichen Namen Gottes von einer Priesterschafts-linie die derart vom Weg abgekommen waren daß sie Jesus sogar als Gotteslästerer verkannten...

Falsch. Gerade weil die Priesterschaft zu Jesu Zeiten Mose nicht verstanden hatten, lehnten sie Jesus ab. Sagt Er Selbst:

Johannes 5, 46:
Wenn ihr Mose glaubtet, so glaubtet ihr auch mir; denn er hat von mir geschrieben.

Gerade die Pharisäer hielten nicht das Gesetz Mose so, wie es gedacht war. Auch das sagte Jesus:

Johannes 7, 19
Hat euch nicht Mose das Gesetz gegeben? und niemand unter euch tut das Gesetz. Warum sucht ihr mich zu töten?

Weitere Worte dazu aus den Evangelien:
Lukas 24, 27
Und fing an von Mose und allen Propheten und legte ihnen alle Schriften aus, die von ihm gesagt waren.
Lukas 16, 31
Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde.

Veröffentlicht von: @amst

Wäre Jesus gekommen um angeblich das mosaische Gesetz zu erfüllen wäre er der erste gewesen der den Stein warf.

Veröffentlicht von: @amst

Tat er aber nicht. Also erfüllte er auch nicht das mosaische Gesetz denn dieses forderte die Steinigung.

Und genau das ist ebenfalls wieder ein Trugschluss. Deborah71 hat das hier auf Jesus.de mal sehr schön erklärt, und ich glaube, sie ist mir nicht böse, wenn ich's hier einfach noch mal reinkopiere:

"Bei dem Heranschleppen der Ehebrecherin wird das böse Herz der beteiligten Pharisäer sichtbar.
a) Es ging ihnen nicht um Recht und Ordnung, sondern um Jesus vorzuführen und Ihn zu verurteilen
b) sie verlangten Lynchjustiz... ein Verstoß gegen die Regeln des Mose, die nicht ohne Gerichtsverfahren angewendet werden durften (damit hatten sie selbst das Gesetz übertreten und die Frau war freiszusprechen)
c)er zeigte ihnen, in welcher Gesinnung die damaligen Gesetze gegeben worden waren... nach Möglichkeit zu begnadigen, wo es möglich war
d) er zeigte ihnen, dass ER ein gerechter Richter war... und dass ER das Recht hatte, zu begnadigen.

Damit arbeitete Jesus nicht gegen Moses, sondern zeigte, wie Gott das damals gemeint und gewollt hat.

Ohne Moses (oder einen anderen berufenen Israeliten) wäre das Volk nicht aus Ägypten herausgeführt worden und würde heute nicht existieren. Dann gäbe es auch keinen Jesus, der für unsere Rettung gestorben und auferstanden ist.

Veröffentlicht von: @amst

Und ca. 95% der anderen mosaischen Gesetze ebenso über Bord geworfen weil (echte) Christen derartiges nicht nötig haben... denn sie wissen aufgrund ihrer inneren Verbindung zu Gott was und wann man was tun kann... und was und wann man lassen sollte.

Es stimmt, dass wir als Christen die mosaischen Gesetze nicht mehr nötig haben. Aber nicht, weil sie falsch waren, sondern weil sie einem anderen Bund angehören - einem Bund, der notwendig war, bis der Messias kam.

Veröffentlicht von: @amst

gefälschten Moses-Überlieferungen - also der Tora

Das ist gefährliches Glatteis, auf das Du Dich begibst. Erstens erklärst Du den Hauptteil der jüdischen Glaubenslehre schlichtweg als Fälschung. Außerdem entziehst Du dem Christentum eine wichtige Grundlage. Denn Jesus sagt, dass die Schrift - und das war damals das AT - von Ihm zeugt.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Keine Steinigung - jemals - weder damals vor 2000 Jahren in Israel, noch heute im zB Iran, wurde jemals von Gott beauftragt.

Keine.

Ob mit oder ohne Gerichtsverhandlung... Keine.

Moses wies derartiges auch nicht an.

Siehe Jeremia 8,8 wie es dazu kam daß die wahren Gesetze Gottes zur Lüge gemacht wurden... also verdreht wurden.

Kurz: Schriftfälschung.

Damals schon zu Jeremias Zeiten.

Daher schaffte Jesus auch das mosaisches Gesetz für seine Nachfolger ab und erklärte die wahren Gesetze Gottes.

Und dafür wurde er auch als "Gesetzesbrecher" stehts verurteilt von jenen die in ihren Herzen die (wahren) Gesetze Gottes schon lange nicht mehr lesen konnten... angebliche Schriftgelehrte.

Keine Bibellehre ist was wert welche im Nachhinein die Steinigungen "vergöttlicht"... da wäre man besser Atheist/in geblieben mit einer einigermaßen Anständigen Ethik.

Wär mehr Wert gewesen als die (von Satan in Auftrag gegebenen) Steinigungen - nach über 2000 Jahren - Gott und Moses immer noch in den Mund zu legen und weich zu spülen.

Was sagen die Bibelspezialisten/innen eigentlich zum Genozid wie er im AT ebenfalls Gott und Moses in den Mund gelegt wurde?

War dieser auch ein "gerechter Genozid"? ... des "alten Bundes"?

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @amst

Moses wies derartiges auch nicht an.

3. Mose 20

Veröffentlicht von: @amst

Daher schaffte Jesus auch das mosaisches Gesetz für seine Nachfolger ab und erklärte die wahren Gesetze Gottes.

Nein, er erfüllte sie.

Veröffentlicht von: @amst

Wär mehr Wert gewesen als die (von Satan in Auftrag gegebenen) Steinigungen - nach über 2000 Jahren - Gott und Moses immer noch in den Mund zu legen und weich zu spülen.

Beleg für deine Behautpung? Sonst ist das nur heiße Luft.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Belege du mir daß die Überlieferungen von Moses authentisch sind.

Geht nicht. Man kann es glauben oder auch nicht. Mehr ist nicht drin.

So ist das auch mit den Steinigungen.

Wer darin etwas göttliches meint zu sehen... bitte. Dann weis ich wenigstens von wo der Wind weht.

Für mich ist es satanisch. Jede Steinigung. Egal ob damals oder heute.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Auf Ping Pong lasse ich mich nicht ein.

Schönen Abend noch 😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @amst

Für mich ist es satanisch.

😀😀😀😀😀

das sehe ich anders

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @amst

Für mich ist es satanisch.

Wie schon oben geschrieben: Du schreibst über Glaubensgrundlagen des Judentums. Das klingt mir sehr nach schärfstem Antisemitismus.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Antisemitismus und Steinigungen als teuflisch zu betrachten sind natürlich 2 völlig unterschiedliche paar Stiefel.

Daß Menschen in der Geschichte auf falsche Götter und dessen falsche Priesterschaft hörten betrifft natürlich auch nicht nur das Judentum sondern findet sich in ausnahmslos allen Religionen wider.

Aber halt schon auch. Es gibt keinen Porpheten des ATs der dies seinem eigenen Volk nicht vorgehalten hätte. Keinen.

Nach Deiner/Eurer Argumentation wären also alle AT-Propheten Anti-Semititen gewesen...

Ja... in der Tat wuden die meisten ja auch als "Verräter am Volk und Gott" dann eben genauo deshalb auch verfolgt und meist auch getötet. Inkl. Jesus.

So wie es Jesus eben auch im Gleichnis von den Weingärtnern treffend darstellte.

Natürlich hörten auch im Judentum verblendete Priester auf zB die falsche Baalsgottheit und dergleichen....

Nur so kann es zustande kommen daß die Gesetze Gottes schon zu Jeremias Zeiten von eben genau diesen verfälscht wurden.

Kein Gesetz Gottes hat jemals zur Steinigung oder Angriffskriege aufgerufen... Weder im Judentum noch im heutigen Islam.

Ebenso brannte kein einziger Scheiterhaufen in der Geschichte des Christentums jemals "im Namen Gottes" sondern steckten - immer - die Unterwelt und ihrer falschen Priesterschaften.

Ist man etwa auch ein Anti-Europäer wenn man sagt daß jeder Scheiterhaufen das Werk das Teufels war? Ausgeführt von einer falschen und unterwelts-infiltrierten Kirche?

Nein... natürlich nicht.

Jeder AT-Prophet kritisierte das eigene Volk und dessen Priester. Ohne Ausnahme.

Die Reaktionen der falschen Priester (dahinter ihre falschen Götter denen sie blindlings glaubten) und dessen Blind-Gäubigen war die gleiche wie Deine.

Vorwurf das eigene Volk und die eigene Religion zu verraten.. beschmutzen... verumglinplfichen etc...

Wie hättest Du damals jemals auf der Seite der Propheten stehen können mit diesen Deinen Argumentationen?

Und wie auf Seite Jesus?

Wüsste nicht wie.

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Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @amst

Aber halt schon auch. Es gibt keinen Porpheten des ATs der dies seinem eigenen Volk nicht vorgehalten hätte. Keinen.

Die Propheten hielten dem Volk eher vor, wenn sie vom Gesetz abgewichen waren bzw. sich nur an die äußeren Gesetze wie Opfer etc. hielten und dabei ihren Nächsten drangsalierten, es an Barmherzigkeit fehlen ließen, etc.

Veröffentlicht von: @amst

Nach Deiner/Eurer Argumentation wären also alle AT-Propheten Anti-Semititen gewesen...

Nein, denn sie griffen nicht die Glaubensgrundlage des jüdischen Volkes, die Tora, an sondern nur deren falsche Auslegung und Anwendung.

Veröffentlicht von: @amst

Natürlich hörten auch im Judentum verblendete Priester auf zB die falsche Baalsgottheit und dergleichen....

Die falschen Gottheiten haben aber nichts mit dem mosaischen Gesetz zu tun, im Gegenteil - das Volk sollte durch das mosaische Gesetz vom Götzenkult ferngehalten werden.

Veröffentlicht von: @amst

Kein Gesetz Gottes hat jemals zur Steinigung oder Angriffskriege aufgerufen... Weder im Judentum noch im heutigen Islam.

Da kann ich nur sagen - Bibelbastelbogen.
Für mich gilt die Bibel in ihrer Gesamtheit als Gottes Wort.

Veröffentlicht von: @amst

Ist man etwa auch ein Anti-Europäer wenn man sagt daß jeder Scheiterhaufen das Werk das Teufels war? Ausgeführt von einer falschen und unterwelts-infiltrierten Kirche?

Während sich die Kirche dabei nicht auf das Evangelium berufen konnte, konnten sich Mose, Josua, die Richter, etc. durchaus auf Gottes Gebote berufen.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Die Propheten hielten dem Volk eher vor, wenn sie vom Gesetz abgewichen waren bzw. sich nur an die äußeren Gesetze wie Opfer etc. hielten und dabei ihren Nächsten drangsalierten, es an Barmherzigkeit fehlen ließen, etc.

Das natürlich auch. Jeremia und eigentlich Gott durch Jeremia jedoch verneinte es überhaupt Opferanweidungen dem Mose gegeben zu haben.

Das ignoriert Du entweder oder verwässerst diese Aussage in dem hinzugedichtet wird daß hier ja angeblich nur die "heuchlerischen Opfer" gemeint gewesen sind. Das gibt aber weder der Vers noch das gesamte Kapitel her. Es war die klarer Verneinung etwas von Schlachtopfer geboten zu haben. Und zwar von Gott selbst.

Also schonmal keine Bibeltreue (die es so oder so nicht geben kann da es unzählige Widersprüch in der Bibel gibt)

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Die falschen Gottheiten haben aber nichts mit dem mosaischen Gesetz zu tun, im Gegenteil - das Volk sollte durch das mosaische Gesetz vom Götzenkult ferngehalten werden.

Steinigungen haben (und hatten) noch nie was mit Gott zu tun da Gott ja Barmherzig ist und kein Barbar.
Also woher kamen diese Anweisungen? Von Gott konnten sie nicht kommen. Also von Götzen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Für mich gilt die Bibel in ihrer Gesamtheit als Gottes Wort.

Geht gar nicht. Man kann es sich zwar einreden. Aber die Bibel ist nunmal kein widerspruchsloses Buch.

Du siehst ja wie Du all jene Stellen die ich vorlege von dir so hingedreht werden daß sie zwar mit deinem Glauben übereinstimmen nur halt nicht mehr das dann Aussagen was sie nunmal aussagen.

Jeremia Kapitel 7 und 8 zB. Gott gebot zur Zeit Moses keine Schlacht und Brandopfer sondern daß man auf seine Stimme hören solle was nicht getan wurde... und Kapitel 8 sagt daß die damaligen Schrifteglehrten die ursprünglichen Gesetze Gotte zur Unwahrheit Lüge machten und aufschrieben...

Sage nicht (nur) ich. Sagt die Überlieferung selbst. "Darf" halt nicht wahr sein also muss man es solange hinbiegen und umformulieren bis es so einigermaßen dann wieder passt. Mag man tun, Bibeltreu ist es aber nicht. Welche es aufgund eben der Widersprüche auch gar nicht geben kann.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Während sich die Kirche dabei nicht auf das Evangelium berufen konnte, konnten sich Mose, Josua, die Richter, etc. durchaus auf Gottes Gebote berufen.

Keine kann sich auf Gott berufen während er Steinigte oder Verbrannte.

Auch Moses nicht falls er das überhaupt auch tat. Aber ich halte ja die Mosesüberlieferungen eh für verfälscht.

Was Moses wirklich alles sagte und lehrte und was damals wirklich alles passierte und was nicht ist heute nicht mehr reproduzierbar.

Daß man im Namen Gottes und auch im Namen Jesus und der Bibel unzhählige Greuel begehen kann - alles theologisch gerechtferitigt - beweist die Geschichte des Christentums.

Das gleiche gilt natürlich auch für die Geschichte des Judentums.

Nichts leichter als zu sagen daß Gott "es wolle"... es steht ja so oder so geschrieben und gehört so und so ausgelegt.

So konnte man jegliche Greuel inkl. Steinigungen rexchtfertigen als "Gottes Wille".

Glaubst Du ernsthaft daß nur manche Moslems auf diesen Trick reingefallen sind bzgl. ihren Steinigungen?

Nein.... nicht nur jene betroffenen Moslems sind auf diesen Trick reingefallen.

Jeder, der im Namen Gottes einen Krieg fürhte oder rechtfertigte... jeder der andere Steinigte oder Verbrannte, folterte... etc... ist auf diesen Trick reingefallen.

Jeder. Ohne Ausnahme.

Moslems, Juden, Christen...

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Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @amst

Das ignoriert Du entweder oder verwässerst diese Aussage in dem hinzugedichtet wird daß hier ja angeblich nur die "heuchlerischen Opfer" gemeint gewesen sind. Das gibt aber weder der Vers noch das gesamte Kapitel her.

Ich verwässere nichts, sondern setze den Vers einfach in den Gesamtkontext der Schrift. Wo Du Widersprüche implizieren willst, sehe ich einen wunderbaren roten Faden. Aber für Dich muss es ja in der Bibel Widersprüche geben, weil Du sonst Deine Lehre von Vergebung ohne Blut nicht aufrecht erhalten kannst.
Und damit werfe ich folgenden Ball an Dich zurück:

Veröffentlicht von: @amst

Also schonmal keine Bibeltreue

Veröffentlicht von: @amst

Steinigungen haben (und hatten) noch nie was mit Gott zu tun da Gott ja Barmherzig ist und kein Barbar.

Ich wiederhole:
Es ging darum, durch die strengen Gesetze das Volk zu bewahren vor einem Aufgehen in den umliegenden Völkern, wodurch die Geburt des Messias aus diesem Volk unmöglich geworden wäre.

Veröffentlicht von: @amst

Du siehst ja wie Du all jene Stellen die ich vorlege von dir so hingedreht werden daß sie zwar mit deinem Glauben übereinstimmen nur halt nicht mehr das dann Aussagen was sie nunmal aussagen.

Verdrehung finde ich eher bei Dir und Deinem Verleugnen des Sühnetodes Jesu. Die klaren Aussagen im Hebräerbrief werden eben mal so für nicht gültig erklärt.

turmfalke1 antworten
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Die klaren Aussagen im Hebräerbrief werden eben mal so für nicht gültig erklärt.

Dazu: " unmöglich kann Blut von Stieren und Böcken Sünden wegnehmen" (Heb 10,31)

Wenn sie das nicht konnten, gemäß dem Autor des Briefes, wozu wurden sie dann Jahrhunderte lang als Sündenopfer geopfert?

Es gibt da nur eine Erklärung: Die Idee, das das Blut von Tieren stellvertretend Sünden wegnehmen würde war falsch.

Wies Gott falsches an?

Natürlich nicht.

"ich habe nicht mit euren Vätern darüber geredet und ihnen nichts geboten über das Brandopfer und das Schlachtopfer an dem Tag, da ich sie aus dem Land Ägypten herausführte" (Jer 7,22)

Wie kamen sie dann ins "Gesetz Gottes"? Wenn Tieropfer nicht von Gott dem Mose geboten wurden?

"Wie könnt ihr sagen: Wir sind weise, und das Gesetz des HERRN ist bei uns? In der Tat! Siehe, zur Lüge hat es der Lügengriffel der Schriftgelehrten gemacht." (Jer 8,8)

Ja... natürlich der Hebräerbriefautor stellte ihnen als Eselsbrücke dann Jesus als das "letzte Opfer" hin... damit sie nicht ganz ohne nichts da stehen... waren es ja noch "Kinder im Glauben die kein festes Brot essen" konnten.

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Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @amst

Dazu: " unmöglich kann Blut von Stieren und Böcken Sünden wegnehmen" (Heb 10,31)

Du meinst Vers 4.
Der Schreiber des Briefes zeigt hier auf, wie weit die Opfer im AT hinter dem Opfer Jesu Christi am Kreuz hinterherstehen. Das sieht man am besten daran, dass sie immer wiederholt werden mussten. Wer jede Stunde eine Medizin einnehmen muss, kann wohl kaum als geheilt betrachtet werden. Die Sünden waren nur bedeckt, aber nicht hinweggenommen. Die Opfer verschafften eine gewisse zeremonielle Reinigung, aber bewirkten nie eine vollkommene Reinigung.
Das Opfer Jesu hingegen nimmt die Sünde weg.

turmfalke1 antworten
Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @amst

Keine Steinigung - jemals - weder damals vor 2000 Jahren in Israel, noch heute im zB Iran, wurde jemals von Gott beauftragt.

Bist Du Gott?

Veröffentlicht von: @amst

Siehe Jeremia 8,8 wie es dazu kam daß die wahren Gesetze Gottes zur Lüge gemacht wurden... also verdreht wurden.

Dort steht nichts von den Gesetzen, wie sie in der Bibel stehen. Dort steht von dem, was die Schriftgelehrten damals setzten.

Veröffentlicht von: @amst

Daher schaffte Jesus auch das mosaisches Gesetz für seine Nachfolger ab und erklärte die wahren Gesetze Gottes.

Falsch - Jesus hat den alten Bund abgelöst, weil Er Seinen Zweck erfüllt hatte. Durch Ihn stehen wir unter der Gnade.

Veröffentlicht von: @amst

die (von Satan in Auftrag gegebenen) Steinigungen

Das halte ich für schlimme Gotteslästerung. Überlege außerdem mal, mit wem Du da die jüdische Religion in Verbindung bringst.

Veröffentlicht von: @amst

Was sagen die Bibelspezialisten/innen eigentlich zum Genozid wie er im AT ebenfalls Gott und Moses in den Mund gelegt wurde?

Es handelte sich um Kriege gegen Völker, die im anderen Falle das Volk Israel vernichtet hätten. Außerdem hatte Gott diesen Völkern vorher lange Zeit gegeben, sich zu besinnen, indem Er sie sehen ließ, dass Er mit Seinem Volk war. Die Hure Rahab, die die Kundschafter verbarg, hatte es auch erkannt - und wurde verschont.

turmfalke1 antworten
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Die Argumentationen der "AT-Steigungs-Verteidiger" gleichen eins zu eins jenen Argumenten... wo Steigungen heute auch noch als "Wille Gottes" hartnäckig vertreten wird... also manche Hardliner im Islam. Gleicher Geist also der da dahinter steckt.

zB.:

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Bist Du Gott?

Dazu schreibt zB die internationale Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM) die sich für die weltweite Abschaffung von Steinigungen einsetzt:
"Ein häufiges Motiv ist die Behauptung, die Steinigung entspräche dem Willen Allahs. Niemand habe das Recht, diesen Willen zu kritisieren oder gar in Frage zu stellen. [...]"

(Quelle: https://www.igfm.de/steinigung-rechtfertigung/)

Weiterhin schreibt IGFM:
"Für jeden, der in der Denktradition der Aufklärung aufgewachsen ist, ist leicht erkennbar, dass die Vorstellung von einem barmherzigen Gott, wie ihn auch der Islam vertritt, und die ungeheuere Grausamkeit der Steinigung miteinander unvereinbar sind"

Für aufgeklärte Menschen ja... für jeden der in einer Aufgeklärten Gesellschaft aufgewachsen ist offensichtlich aber nicht. Wie man hier im Thread ja sieht.

Oder:
"Leider musste die IGFM feststellen, dass eine Reihe von Muslimen darin kein Problem sieht, sondern im Gegenteil das Hinterfragen der Steinigung als blasphemisch verketzert."

Auch das trifft eins zu eins übertragen auf alle AT-Steinigungs-Verteidiger zu.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Hallo amst,

es gibt Stellen in der Tora, die im Namen Gottes Gewalt einfordern. Solche Stellen sind eine theologische Herausforderung. Über dieses Problem darf und muss diskutiert werden.

Beachte aber bitte, dass deine Aussagen über eine satanische Herkunft solcher Stellen starke antijüdische Implikationen beinhalten können. Schließlich ist die Tora die Grundlage des Judentums. Deshalb wäre es wünschenswert, wenn du dich mit solchen Aussagen etwas mehr zurückhalten würdest.

Viele Grüße
Suivant-mod

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an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @amst

Und da Gott natürlich niemanden zur Sünde macht kann der Vers nur lauten:

Gott hat an Jesus das Gericht vollzogen, dass dem Sünder eigentlich gegolten hätte.
Röm 8.3 "... indem er seinen eigenen Sohn in Gestalt des Fleisches der Sünde und für die Sünde sandte und die Sünde im Fleisch verurteilte,.."

Im übertragenen Sinne hat Gott Jesus zum Sünder gemacht und ihn bestraft, anstelle der Menschen.

an-ja antworten
luxlucetintenebris
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Hallo Andy

Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @an-ja

Und da Gott natürlich niemanden zur Sünde macht kann der Vers nur lauten:

Gott hat an Jesus das Gericht vollzogen, dass dem Sünder eigentlich gegolten hätte.

Veröffentlicht von: @an-ja

Im übertragenen Sinne hat Gott Jesus zum Sünder gemacht und ihn bestraft, anstelle der Menschen.

Also wenn dem so gewesen wäre, hätte Gott ja gewisslich nicht bezüglich Jesus gesagt, dies ist mein geliebter Sohn an dem ich Wohlgefallen habe, auf IHN sollt ihr hören.

Mt 3,17 Und siehe, eine Stimme aus dem Himmel sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.
Mt 12,18 »Siehe, das ist mein Knecht, den ich erwählt habe, mein Geliebter, an dem meine Seele Wohlgefallen hat; ich will meinen Geist auf ihn legen, und er soll den Völkern das Recht verkündigen.
Mt 17,5 Als er noch so redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke. Und siehe, eine Stimme aus der Wolke sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe; den sollt ihr hören!

Veröffentlicht von: @an-ja

Im übertragenen Sinne hat Gott Jesus zum Sünder gemacht und ihn bestraft, anstelle der Menschen.

Also Jesus hat mit keinem Wort erwähnt, dass der Vater ihn zum Sünder machen und ihn anstelle der Menschen bestrafen würde.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
an.ja
 an.ja
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Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Also wenn dem so gewesen wäre, hätte Gott ja gewisslich nicht bezüglich Jesus gesagt, dies ist mein geliebter Sohn an dem ich Wohlgefallen habe, auf IHN sollt ihr hören.

Selbst Jesus hat gelehrt, dass er sterben musste:
21 "Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern9 und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse."

Warum hat er das gelehrt?

an-ja antworten
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Veröffentlicht von: @an-ja

Selbst Jesus hat gelehrt, dass er sterben musste:
21 "Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern9 und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse."

Warum hat er das gelehrt?

mMn. deshalb, weil sich die Lage ab diesen Zeitpunkt so zugespitzt hatte daß Jesus es darauf ankommen lies.

Übrigens: Auch an anderer Stelle wies Jesus darauf hin daß ihm nach dem Leben getrachtet wird vom herrschenden damaligen Klerus.

Siehe zB daß Gleichnis von "den bösen Weingärtnern".

Gott sandte Jesus gemäß diesem Gleichnis "zum Weinberg" in der Hoffnung... daß sie vieleicht diesmal auf ihn hören werden anstatt - wie üblich - die Gottgesandten Propheten umzubringen.

Leider geschah es aber dann doch gegen den Willen Gottes und sie brachten ihn um... die Kreuzigung eben.

Gewollt hat das Gott jedoch nicht.

Wennglich es natürlich schon abzusehen war.

Plan Gottes war die Kreuzigung allerdings nicht.

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an.ja
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Veröffentlicht von: @amst
Veröffentlicht von: @amst

Selbst Jesus hat gelehrt, dass er sterben musste:
21 "Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern9 und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse."

Gott sandte Jesus gemäß diesem Gleichnis "zum Weinberg" in der Hoffnung... daß sie vieleicht diesmal auf ihn hören werden anstatt - wie üblich - die Gottgesandten Propheten umzubringen.

Veröffentlicht von: @amst

Leider geschah es aber dann doch gegen den Willen Gottes und sie brachten ihn um... die Kreuzigung eben.
Gewollt hat das Gott jedoch nicht.

Fassen wir zusammen: In dem Gleichnis vom Weinberg und auch indem was Jesus lehrte, wird
deutlich, dass Jesus wusste, dass er in Jerusalem ermordet werden wird.

Die Frage lautet doch jetzt, warum ging er dann dahin?
Wegen erwiesener Dämlichkeit?
Wie Du es vemutest??

Veröffentlicht von: @amst

Gewollt hat das Gott jedoch nicht.
Wennglich es natürlich schon abzusehen war.

Schade, dass Du nicht Gottes Ratgeber gewesen bist,
Du hättest ihn auf seine Schusseligkeit aufmerksam machen können.

an-ja antworten
Anonymous
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Wie es Jesus gemäß der biblischen Überlieferung selbst sagte: Gott hatte anderes im Sinn als er Jesus in den Weinberg sandte.

Eine Kreuzigung war nicht angedacht.

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an.ja
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(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @amst

Wie es Jesus gemäß der biblischen Überlieferung selbst sagte: Gott hatte anderes im Sinn als er Jesus in den Weinberg sandte.
Eine Kreuzigung war nicht angedacht.

Ja, Du hast recht. Eigentlich könnte Gott auf Grund der Rechtslage
erwarten, dass die Weinbauern den Sohn, als Erben respektieren.

Das Gleichnis macht aber auch deutlich, dass Jesus wusste, das er
umgebracht wird. Erzählt er ja in der Geschichte. Oder hat er hier im
Gleichnis nur spekuliert?

Und wenn Jesus gewusst hat, dass er von den Juden (Weinbauern)
umgebracht werden wird, warum geht er dann nach Jerusalem?

Kannst Du mir diese Frage beantworten? Danke!

an-ja antworten
Anonymous
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Gemäß dem Gleichnis waren sich die Drahtzieher seiner Ermordung im vollen Bewustsein darum... daß er der gesandte Sohn Gottes ist.

"Dies ist der Erbe; kommt, lasst uns ihn töten, so wird das Erbe unser sein!" (Mk 12,7)

Den Sohn Gottes ermorden (zu lassen) - im vollen Bewustsein daß er der Sohn Gottes ist... das ist in meinen Augen eine direkte Sünde gegen den heiligen Geist ... jene, die nicht vergeben werden kann.

Meiner Ansicht nach ließ Jesus seine Ermordung zu auf daß jene Drahtzieher - jene, die sich voll und ganz darüber im klaren waren daß Jesus der Gesandte Gottes ist - ihr endgültiges Gericht erhalten werden... und das ist ihre Auslöschung aus dem Buch des Lebens.

Vergessen wir nicht: Die aller aller aller meisten, die damals gegen Jesus waren.. ihn ablehnten und ihn als Gotteslästerer betrachteten befanden sich lediglich im Irrtum.

Diese sind damit nicht gemeint. Zu diesen sagte Jesus: "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun"

Es sind nur jene Drahtzeiher gemeint und zum Endgültigen Gericht bestimmt gewesen die Jesus im vollen Bewustsein ermorden liesen daß er wirklich "der Erbe" ist.

Dadurch befreite Jesus die von diesen beherrschte und infiltirerte damalige Religion. Denn sie bildeten natürlich auch den damaligen "Klerus".

Zumindest bis zu jenen Tagen, als sie beschlossen, Jesus ermorden zu lassen, im vollen daß er der gesandte Sohn Gottes war.

Zumindest ist das meine Erklärung warum Jesus seine Ermordung zulies von den "bösen Weingärtnern"... Alias: "Der Klerus" des damaligen Judentums.

Danach erholte sich auch das Judentum von diesen falschen Religionsführern und ihren Irrlehren.

zB hörten die Steinigungen auf... wie bei den Christen zuvor auch schon.

Oder aber auch die falsche Idee, daß Tierblutsopfer jemals Sünden wegwischen würden. Taten diese gemäß des NTs ja noch nie. War also von Anfang an eine Irrlehre.

Sowohl Christen als auch historisch danach die jüdische Religion, lies von dieser Art Sinnloser Tieropferei ab.

Und vieles mehr noch.

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Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @amst

Oder aber auch die falsche Idee, daß Tierblutsopfer jemals Sünden wegwischen würden. Taten diese gemäß des NTs ja noch nie. War also von Anfang an eine Irrlehre.

Hebräer 9, 7 ff sagt etwas anderes.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
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Nicht nur der Autor des schrieb daß... Zitat: "... es unmöglich [ist], durch das Blut von Stieren und Böcken Sünden wegzunehmen." (Heb. 10,4)

...sondern Gott durch Jeremia verneinte es, den Israeliten zur Zeit der Befreiung jemals was von Schlacht- oder Blutsopfer angewiesen zu haben:

"ich habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern; " (Jer 7,22)

Es gab im Judentum immer mehrere Fraktionen... Grob gesagt waren diese unterteilt in "Pro-Opfer" und "Gegen-Opfer".

Diejenigen die "Gegen-Opfer" waren - also auch die Jesus-Linie - waren die Propheten und natürlich auch die Erstchristen.

Daher kommt es also daß das AT teils Pro- und teils Contra-Opfer Stellen beinhaltet... da es im Judentum genauso wie im Christentum noch nie einen Einheitlichen Konsens gab... bis zum heutigen Tag.

Natürlich sind die heutigen "Gegen-Opfer"-Christen jene die der Linie Jesus treu geblieben sind... und die "Pro-Opfer"-Christen jene die vom Weg abgekommen sind genauso wie ihre jüdischen Vorgänger damals zu Jesus Zeiten.

Diese Angelegenheit hält also bis zum heutigen Tag an.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @amst

"ich habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern; " (Jer 7,22)

Wenn du das ganze Kapitel liest, dann wirst du feststellen, dass Gott böse gegen die Kinderopfer ist, die das Volk von anderen Völkern und ihren Götzen angenommen hatte. Und diese Opfer hat Gott wahrlich nicht geboten.

Dagegen hat er z.B. ein Lamm für ein Haus geboten, vor dem Auszug aus Ägypten, damit die Erstgeborenen der Israeliten nicht vom Todesengel getötet wurden.

Dann hat er das Lammopfer Abels gnädig angenommen.
Dann hat er einen Widder bereitet anstelle von Isaak.
usw....

Und Jesus ist das letztgültige Opfer, das die Sünden nicht nur bedeckt, sondern auch beseitigt (weggetragen) hat.

deborah71 antworten
Anonymous
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Nein. In Kapitel 7 verneint Gott via Jeremia zur Zeit der Befreiung Schlacht- oder Brandopfer angewiesen zu haben.

Und in Kapitel 8 - speziell Vers 8 - wird erklärt wie es zu dieser Verzerrung kam.

Schriftgelehrte machten die wahren Gesetze Gottes mittels ihren "Lügengriffeln" zur Lüge.

Dichteten Gott also diese Tieropfer an... als angebliches Gesetz Gottes.

Darum ging es in Kapitel 7 und 8.

Natürlich war es die falsche Baalsgottheit welches Blutsopfer verlangte. Nicht nur Kinderopfer sondern gemäß Jer 7 auch die Tieropfer die Gott explizit nicht angewiesen hatte.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Du möchtest also den Auszug aus Ägypten umschreiben?

Na, dann viel Spaß dabei... 😉

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
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Letztendlich gehört ja noch viel mehr berichtigt als lediglich die Gott in den Mund gelegte Tieropfer Sache zur Zeit der Befreiung.

Die gesamte Opferbasierte Gottheit ist quasi ein Fake von Anfang an gewesen.

Inkl. natürlich auch die Ideologie eines gottes welcher angeblich Jesus als Schlachtopfer "sandte"... auf daß er dann erst vergeben könne.

etc...

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Aha...Teile umzuschreiben genügt dir nicht, du möchtest deine eigene Bibel erstellen 😀

Nachtigall ik hör dir trapsen 😎

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Und was sagst Du dann zu der Gesamtaussage des Hebräerbriefes, der von den Opfern des AT auf das Opfer des vollkommenen Gotteslammes Jesus Christus überleitet?
Oder zu Jesus Selbst, der sagt, dass Sein Blut vergossen wird zur Vergebung der Sünden?
Es ist eben nicht so, dass das AT in sich unstimmig ist, sondern die Opfer, die Gott ablehnte, waren Opfer ohne Umkehr, Opfer ohne Barmherzigkeit, ...
Oder glaubst Du auch, dass Mose einem anderen Gott diente als Jesus Christus?

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
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Die Intension des Autors des Hebr. Briefes betrachte ich als einen Versuch die Empfänger von der Sinnlosigkeit der Tieropfer zu überzeugen.

Und um ihnen den Übergang leichter zu machen bot er ihnen Jesus als letztes endgültiges Opfer an.

Danach seine keine weiteren Tieropfer mehr notwendig da diese so oder so noch nie auch nur eine einzige Sünde wegwischen konnten.

Bzgl. der Abendmahlszene: Hier meinte Jesus mEn. genausowenig sein biologisches Blut, noch den glauben daran, als anderweitig sein biologisches Fleisch, was es zu "essen" gelte (siehe zB Joh Evangelium)

Diejenigen, die (damals) ernsthaft meinten, daß er von seinem biologischen Blut oder Fleisch sprach... denen fehlte schlichtweg das geistige Verständnis um was es Jesus bei diesen symbolischen Reden ging.

"Wer mein Fleisch isst und trinkt mein Blut, der bleibt in mir und ich in ihm." (Joh 6,55)

Auch hier sprach natürlich Jesus nicht von seinem biologischen Fleisch.. oder Blut. Genausowenig wie eben beim letztens Abendmahl.

Jesus klärte seine Jünger auf was damit gemeint ist:

"Der Geist ist's, der da lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze." (Joh 6,64)

All diese Reden muss man rein geistig verstehen. Nicht "fleischlich". Das sind die Unverständigen... die Ungläubigen... die am Fleische hängen.

Die alles "dem Fleische nach" verstehen. zB eben daß damit angeblich der der Glaube an Jesus biologisches Blut gemeint sei.

Den Hartnäckigen Vertretern des buchstäblich Anti-Geistigen... und Pro-Fleischlichen Verstehens fehlt es einfach am Geistlichen Verständnis. Und das auch, ja sogar gerade, wenn diese auch noch ein jegwelches Priesteramt oder eine ähnliche religiöse Vertretung meinen einnehmen zu können.

Das sind eigentlich komplett Ungläubige.

Daher: "Der Geist ist's, der da lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze. Die Worte, die ich zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben. Aber es sind etliche unter euch, die glauben nicht."

Dazu zählen natürlich auch heute noch die "Bluts-Gläubigen"... also die jenigen, die ernsthaft meinen daß ihr Glaube an Jesus biologisches Blut - angeblivch "geopfertes"... auch nur irgendwas bewirken würde (auser vieleicht einen - aber immer wieder verschwindenen - Placebo Effekt)

Das sind die Neo-Phairsäer und Neo-Schriftgelehrten von damals die sich bis auf den heutigen Tag nicht von ihren Fleisches-Glauben abenden wollen und daher auch schon gar nicht mehr können.

Für diese ist jedes einigermasen vernünftige - spirituelles - also geistliches Wort, am Ende Gotteslästerung.

Bzgl. Moses: Die Tora halte ich persönlich nicht für eine vertrauendwürdige Überlieferung bzgl. dem Propheten Moses.

Dazu gibt es viel zu viel unauflösliche Widersprüche in der Tore respektive in den Büchern Mose... zudem zu Jeremias Zeiten ja schon die Gesetze Gottes verfälscht wurden durch die damaligen Schriftgelehrten (siehe eben Jer 8,8)

Was da nun alles Mose respektive Gott nun in den Mund gelegt wurde und was nicht läßt sich rein theologisch dem Text nach nicht mehr eritteln... macht aber auch nichts.

Man muss nämlich einfach nur jegliche Grausamkeiten, seien es angebilche ehemalige Gottesgesetze, oder Taten, die in der Tora Gott respektive Mose nachgesagt werden in Frage stellen...

Seinen neutralen Menschenverstand und natürlich auch das eigene Herz befragen ob Gott wirklich derartiges Anwies oder Anordente... und darauf dann hören.

Damit fährt man aufjedenfall besser als blinde AT-Gläubigkeit. Denn damit muss man entweder seinen Verstand abschalten und fünfe Gerade sein lassen... oder an einen extrem widersprüchlichen und Grausamen Gott glauben welcher zugleich aber auch noch die höchste Form von Liebe sein soll.

Führt beides aber nur ins Irrationale. Also auf keinen Fall zu empfehlen. Da leidet die spirituelle- als auch die verstandes-ebene gleichzeitig schwer unter einem solch derartiges Vorgehen.

Wir können heute Froh sein daß Jesus die meisten mosaischen Gesetze, für seine Nachfolger, abschaffte und stattdessen das Gebot der Gegenseitigen Barmherzigkeit und Vergebung empfahl.

Sonst würden die christlichen Gesellschaften ja heute noch den falschen und angeblichen "gottes gesetzen" anhaften und ihre Ehebrecher/innen noch steinigen... und Tier dem Baal opfern... Gott hat derartiges aber natürlich noch nie angeordnet (siehe Jer 7,21) noch jemals nötig gehabt.

Gott braucht keine Opfer. Zu AT Zeiten nicht. Zu NT Zeiten nicht. Und heute auch nicht.

Gott vergibt jeden Menschen wenn dieser aufricht darum bittet und Besserung gelobt. Stellvertretende Opfer sind da einfach noch nie Notwendig für Gott gewesen. Siehe Hebräer Brief.

Nicht nur das... ein Glaube an ein stellvertretendes Opfer bewirkt(e) sogar erst noch gar nie wirklich was.

Nur echte Einsicht, Erkentnis, wachsen im Glauben an Gott, Selbstreflektion und natürlich aber auch den Glauben daran daß Gott ein guter und liebender Gott ist bewirkt langfristig etwas.

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Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 17242

das Thema des Hebräerbriefes....
Im Brief an die Hebräer wird die Konsequenz einer Rückkehr zum Opfergottesdienst besprochen, weil die Personen,an die der Brief gerichtet ist, unter einer Christenverfolgung litten.

Ihr Gedanke war, wenn wir für die Zeit der Verfolgung zum Tempelopfer zurückkehren, sind wir aus der Verfolgung raus, so wie die Juden, die gerade nicht verfolgt wurden.

Nach dem Ende der Verfolgung wollten sie dann wieder zu Christus, dem Gekreuzigten zurückkehren.

Der Schreiber macht ihnen eindringlich klar, dass das nicht geht.... denn sonst müsste Christus ein weiteres Mal für sie gekreuzigt werden.

Es geht um das Thema Abfall und Feigheit. Eine sehr ernste Angelegenheit.

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Das Wort vo Kreuz

Veröffentlicht von: @amst

Bzgl. der Abendmahlszene: Hier meinte Jesus mEn. genausowenig sein biologisches Blut, noch den glauben daran, als anderweitig sein biologisches Fleisch, was es zu "essen" gelte

Kann man das überhaupt zu 100% trennen? Jesus hing leibhaftig am Kreuz, Sein Blut floss sichtbaram Kreuz und tropfte auf die Erde, und es war Sein Leib, der sichtbarim Tode gebrochen wurde und für starb. Und genau darauf spielte Jesus an, als Er sagte, dass Sein Blut vergossen werden müsse zur Vergebung der Sünden.
Natürlich hat das geistige Auswirkung, wenn wir von der Kraft Seines Blutes sprechen.
Alles Reden von "biologischem" Fleisch und Blut und "geistiger Deutung" sind doch nur Versuche, den Kreuzestod als Notwendigkeit zu unserer Errettung und Sühne für unsere Sünden wegzudiskutieren.

Das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden - uns aber, die wir selig werden, ist's eine Gotteskraft.

Veröffentlicht von: @amst

"Der Geist ist's, der da lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze." (Joh 6,64)

Eben! Und deshalb muss das Gesetz geistlich verstanden werden! Und eben deshalb konnte es nie auf fleischlichem Wege/ d. h. aus eigener Kraft erfüllt werden. Das Gesetz des Geistes überwindet das Gesetz der Sünde und des Todes.

Veröffentlicht von: @amst

Dazu zählen natürlich auch heute noch die "Bluts-Gläubigen"... also die jenigen, die ernsthaft meinen daß ihr Glaube an Jesus biologisches Blut - angeblivch "geopfertes"... auch nur irgendwas bewirken würde (auser vieleicht einen - aber immer wieder verschwindenen - Placebo Effekt)

Und genau diese Sätze sind fleischliche Angriffe von Ungläubigen auf das geistige Bollwerk der Wahrheit Gottes. Aber das ist, als wollte man mit Bohnen eine Festung zerstören. Jesus hat Sein Blut vergossen, nicht nur angeblich. Und Jesu Blut tut heute noch Wunder. Preis dem Herrn.

https://www.youtube.com/watch?v=cwkonm_gqtM

Veröffentlicht von: @amst

Das sind die Neo-Phairsäer und Neo-Schriftgelehrten von damals die sich bis auf den heutigen Tag nicht von ihren Fleisches-Glauben abenden wollen und daher auch schon gar nicht mehr können.

Jesus wurde als der Oberste der Teufel bezeichnet, Seine Nachfolger mussten schon so manches Schimpfwort anhören. Nun werden wir eben als Neo-Pharisäer und Neo-Schriftgelehrten verunglimpft. Und wohlgemerkt - unter einem sehr frommen Gewand.
Aber schon Deine nächsten Sätze entlarven den Unglauben, der dahinter steht:

Veröffentlicht von: @amst

Bzgl. Moses: Die Tora halte ich persönlich nicht für eine vertrauendwürdige Überlieferung bzgl. dem Propheten Moses.

Wer anfängt, sich aus dem Wort das herauszusuchen, was ihm gefällt, macht aus der Bibel einen Bastelbogen, und mit Vertrauen in Gottes Wort hat das nichts mehr zu tun.

Veröffentlicht von: @amst

Seinen neutralen Menschenverstand und natürlich auch das eigene Herz befragen ob Gott wirklich derartiges Anwies oder Anordente... und darauf dann hören.

Damit stellst Du Deine eigene Weisheit über das Wort Gottes. Du willst als Mensch Gott meistern. Es ist, als ob Du mit einer Taschenlampe die Sonne ausleuchten wolltest, anstelle Dich von der Sonne erhellen zu lassen.

Veröffentlicht von: @amst

Gott braucht keine Opfer. Zu AT Zeiten nicht. Zu NT Zeiten nicht. Und heute auch nicht.

Wie kann die Menschheit froh sein, solche weisen Lehrer zu haben, die sie aufklären, wo Gott in Seinem Wort irrte.
Ich sage mir aber lieber mit dem alten Lieddichter:

"Wenn Dein Wort nicht mehr soll gelten,
worauf soll der Glaube ruh'n?
Mir ist nichts um tausend Welten,
aber um Dein Wort zu tun."

turmfalke1 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Der Glaube an biologisches Fleisch (oder Blut)... ist zu nichts nütze
Nicht nur ein jegliches fleischliches Verständnis von Jesus Blut und Fleisch ist zu nichts nutze... sondern auch die darauf basierende Idee daß Jesus angeblich stellvertretend sein Kreuz trug.

Daher kann sich auch, laut Jesus, niemand sein Jünger/in wähnen, wer meint daß Jesus stellvertretend "das Kreuz" trug.

Drüfte also immer noch einige Neo-Pharisäer und Neo-Schriftgelehrte betreffen.

"Wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, kann nicht mein Jünger sein" (Lk 14,27)

Die gesamte Idee daß Jesus stellvertretend angeblich die Sünden der Welt trug zählt natürlich auch darunter.

(was wie oben ja schon angemerkt wurde sowieso auf eine falsche Übersetzung basiert... Jesus trug nicht die "Sünde der Welt"... sondern wenn, dann lieferte Jesus die Erkentnis sich von eigenen Sünden zu befreien)

Generell kann man sagen daß der Prototyp "des Pharisäers" und "des Schriftgelehrten" geistliche Dinge völlig Fremd waren und immer noch sind.

Nein schlimmer noch. Als ihre Aufgabe betrachten sie, ihr fleischliches Verständnis zu verkünden, und somit unweigerlich jegliche geistliche Wahrheit zum verschwinden zu bringen.

Und so wurde aus Jesus ein Schlachtopfer (theologisch) geschnitzt - 100% basierend an ein Glauben auf biologisches Blut und Fleisch.

Keiner aber wird natürlich aufgrund solch einer "Fleisches-Lehre" von auch nur einer einzigen Sünde gerettet.

(und jesus lehrte derartiges natürlich auch nicht... seine Reden sind alle spirituell zu verstehen... wer dennoch an biologisches Fleisch oder Blut dabei denkt, dem fehlt in der Regel der Zugriff darauf)

Sein Kreuz tragen bedeutet bis in den letzten Winkel seiner eigenen Seele zu gehen und alles loslassen was dem Weg zu Gott im Weg steht.

Daher: "Wenn jemand mir nachkommen will, verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf und folge mir nach!" (Mt 16,24)

In diesen Sätzen ist ebenfalls kein Platz daß Jesus angeblich die Sünden der Welt stellvertretend trug am Kreuz.

Nur durch das Loslassen von allem was dem Weg zu Gott im Weg steht kommt man zum Vater.

Dazu gehört, nebst vielen, vor allem erstmal auch das Loslassen des imaginären (und von den Neo- Pharisäern gefplanztes) Bildnis von Gott daß er ein zorniger strafender Gott sei... der jeden in eine (angeblich) ewig anhaltende Hölle verflucht der sich nicht viel um die fleischlichen Deutungen und Bibelinterpretationen kümmert...

Diese ja so oder so Wertlos gemacht wurden aufgrund eben einer ungeistlichen Ansicht... eben fleischlichen.

Man kann sagen: Umso härter die fleischliche Interpretation der Dinge vertretend wird... umso weiter entfernt von der inneren Wahrheit stehen dessen Vertreter... selbstverständlich im egozentrischen Irrglauben daß sie und nur sie das "rechte Verständnis" hätten.

Die muss man dann ihrem selbsterwählten Fleisches-Weg einfach gehen lassen. Da er ins Niemandsland führt kommen die meisten dann von selbst irgendwann einmal darauf daß daran was nicht stimmt.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @amst

Daher kann sich auch, laut Jesus, niemand sein Jünger/in wähnen, wer meint daß Jesus stellvertretend "das Kreuz" trug.

Da dürftest Du was falsch verstehen. Ich jedenfalls glaube, dass Jesus am Kreuz stellvertretend meine Strafe trug. Den Auftrag, mein Kreuz Ihm nachzutragen, will ich gern erfüllen, in Seiner Kraft.

Veröffentlicht von: @amst

sowieso auf eine falsche Übersetzung basiert.

Da gibt's hier noch eine, die alles, was ihr nicht in den Streifen passt, als Falschübersetzung deklariert. Aber vielleicht verrätst Du mir dann wenigstens, welche Übersetzung ich verwenden sollte, um nicht auf diese Fehler reinzufallen. Von Lulute bekomme ich darauf nämlich regelmäßig keine Antwort.

Veröffentlicht von: @amst

Und so wurde aus Jesus ein Schlachtopfer (theologisch) geschnitzt - 100% basierend an ein Glauben auf biologisches Blut und Fleisch.

Veröffentlicht von: @amst

Keiner aber wird natürlich aufgrund solch einer "Fleisches-Lehre" von auch nur einer einzigen Sünde gerettet.

Ist ja toll, dass Du das so genau weißt und die Menschheit informierst. Ich jedenfalls glaube da eher dem Apostel Paulus, der ganz klar sagte, dass Jesus für uns zur Sünde gemacht wurde, damit wir in Ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt. Ja, Er ward sogar zum Fluch für uns. Lt. Johannes dem Täufer war Jesus das Lamm, das der Welt Sünde trägt. Auch wieder ein klarer Bezug auf die Sühneopfertheologie des AT. Aber sicher wirst Du mich wieder aufklären, dass das alles falsch übersetzt sei. Aber bitte so eine Behauptung nicht ohne Quellennachweis, damit man's auch prüfen kann. Schreiben kannst Du schließlich viel. Das Internet ist geduldig, das Forum auch.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Da dürftest Du was falsch verstehen. Ich jedenfalls glaube, dass Jesus am Kreuz stellvertretend meine Strafe trug. Den Auftrag, mein Kreuz Ihm nachzutragen, will ich gern erfüllen, in Seiner Kraft.

Das ist für mich ein Widerspruch... (also hineinversetzt in den Glauben an einen strafenden Gott welcher Jesus als stellvertretendes Straf-Sühne-opfer sandte auf daß er dann erst vergeben könne.. .den glauben vorausgesetzt natürlich)

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber vielleicht verrätst Du mir dann wenigstens, welche Übersetzung ich verwenden sollte, um nicht auf diese Fehler reinzufallen.

Ich kann eigentlich gar keine Bibelübersetzung empfehlen da sie imho alle (unweigerlich auch) Beinflusst wurden von ihren Übersetzern.

Wenn dann würd ich empfehlen immer mehrere Übersetzungen zu lesen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich jedenfalls glaube da eher dem Apostel Paulus, der ganz klar sagte, dass Jesus für uns zur Sünde gemacht wurde

Zur Sünde gebracht wurde 😊 ... gebracht... nicht gemacht.

Gott macht ja nun wirklich niemanden zur Sünde. Der Teufel ja. Gott aber nicht.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Er ward sogar zum Fluch für uns

Für mich war und ist Jesus noch nie ein Fluch gewesen. Für seine damalilgen Feinde sicherlich. Für mich jedoch nicht.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Lt. Johannes dem Täufer war Jesus das Lamm, das der Welt Sünde trägt

"Hinweg nimmt"... so übersetzen die meisten Bibelübersetzungen.

Aber das hatten wir ja schon.

lg

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @amst

Das ist für mich ein Widerspruch... (also hineinversetzt in den Glauben an einen strafenden Gott welcher Jesus als stellvertretendes Straf-Sühne-opfer sandte auf daß er dann erst vergeben könne.. .den glauben vorausgesetzt natürlich)

Man kann die Botschaft des Evangeliums auch nicht mit dem Verstand begreifen. Sie galt schon den alten Griechen als Torheit.

Veröffentlicht von: @amst

Zur Sünde gebracht wurde 😊 ... gebracht... nicht gemacht.

Veröffentlicht von: @amst

Gott macht ja nun wirklich niemanden zur Sünde. Der Teufel ja. Gott aber nicht.

Also ich habe gerade sechs verschiedene klassische Übersetzungen zu Rate gezogen. Da steht überall "gemacht". Bei Menge steht als Anmerkung - "d. h. zum Sündenträger gemacht." Lt. Deiner Aussage müssten alle sechs Übersetzungen Gott Dinge zuschieben, die eigentlich der Teufel tut. Nein, ich glaube nicht, dass alle Bibelübersetzungen irren und allein Du recht hast.
Ich sehe nur, dass Dir jedes Mittel recht ist, wie Du Dich um das Kreuz drücken kannst.

Veröffentlicht von: @amst

Für mich war und ist Jesus noch nie ein Fluch gewesen. Für seine damalilgen Feinde sicherlich. Für mich jedoch nicht.

Dann war wohl Paulus nach seiner Bekehrung ein Feind Jesu, weil er schreibt:
Gal. 3, 13: Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er ward ein Fluch für uns. (d. h., an unserer Statt)

Veröffentlicht von: @amst

"Hinweg nimmt"... so übersetzen die meisten Bibelübersetzungen.

Das trifft's meiner Meinung nach sehr gut - Jesus hat die Sünden weggetragen. Wohin? An das Kreuz.
Damit nahm Jesus die Rolle des Sündenbocks im AT ein. Damals war es so, dass der Priester einem Bock die Hand auf den Kopf legte und ihm damit sinnbildlich die Sünden des Volkes übertrug. Dann wurde der Bock in die Wüste gejagt. Die Rolle des Priesters übernahm bei Jesus Johannes der Täufer, der aus priesterlichem Geschlecht war. Er legte zur Taufe Jesu die Hand aufs Haupt. Und bei der nächsten Begegnung konnte er Ihn deshalb erkennen als den, der der Welt Sünde wegträgt/ wegnimmt.

Lg

turmfalke1 antworten
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Damals war es so, dass der Priester einem Bock die Hand auf den Kopf legte und ihm damit sinnbildlich die Sünden des Volkes übertrug.

Funktionierte halt nur nicht... auch nicht Sinnbildlich.

Mit dieser Methode verschwand keine einzige Sünden "in die Wüste".

Nur Selbstreflektion, Selbstbeobachtung, Einsicht, Reue, Sinneswandel, Kritikfähigkeit und dergleichen "trägt" sündiges Verhalten... "hinweg".

Weder ein Bock.. noch ein anderes stellvertretendes Sündenopfer (auch nicht der Glaube daran)... nimmt einem diese Arbeit an sich selbst ab.

Weder hier auf Erden noch danach.

Das Christentum hat Jesus zum Sündenbock erklärt und die meisten Anähnger glauben es.

Wirkt aber nicht. Wie die Geschichte des Christentum mehr als deutlich zeigte.

Keine einzige Sünde wurde jemals "weggewischt" durch den Glauben daran daß Jesus stellvertretend dafür von Gott (angeblich) bestraft wurde.

Keine.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @amst

Funktionierte halt nur nicht... auch nicht Sinnbildlich.

Dann bist Du schlauer als Gottes Wort.
Ich entscheide mich, Gott mehr zu glauben.

Veröffentlicht von: @amst

Das Christentum hat Jesus zum Sündenbock erklärt und die meisten Anähnger glauben es.

Gott Selbst hat es in Seinem Wort so gesagt.

Veröffentlicht von: @amst

Wirkt aber nicht. Wie die Geschichte des Christentum mehr als deutlich zeigte.

Du solltest Dich mal beschäftigen mit den Lebenszeugnissen von August Hermann Francke, Georg Müller, Hudson Taylor, Eva von Tiele Winckler. Corry ten Boom, ... Ich habe den Eindruck, Du redest wie ein Blinder von der Farbe.

Veröffentlicht von: @amst

Keine einzige Sünde wurde jemals "weggewischt" durch den Glauben daran daß Jesus stellvertretend dafür von Gott (angeblich) bestraft wurde.

Veröffentlicht von: @amst

Keine einzige Sünde wurde jemals "weggewischt" durch den Glauben daran daß Jesus stellvertretend dafür von Gott (angeblich) bestraft wurde.

Ich danke Gott, dass Du nicht recht hast.

turmfalke1 antworten
an.ja
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Veröffentlicht von: @amst

Den Sohn Gottes ermorden (zu lassen) - im vollen Bewustsein daß er der Sohn Gottes ist... das ist in meinen Augen eine direkte Sünde gegen den heiligen Geist ... jene, die nicht vergeben werden kann.

Leider eine Überinterpretation des Gleichnisses.
Die Pharisäer und Schriftgelehrten haben niemals daran geglaubt, dass Jesus Gottes Sohn ist. Das ist doch Fakt, oder?

Veröffentlicht von: @amst

Meiner Ansicht nach ließ Jesus seine Ermordung zu auf daß jene Drahtzieher - jene, die sich voll und ganz darüber im klaren waren daß Jesus der Gesandte Gottes ist - ihr endgültiges Gericht erhalten werden... und das ist ihre Auslöschung aus dem Buch des Lebens.

Tja, bewiesener Maßen ein falscher Schluss, da die Drahtzier nicht daran glaubten, dass Jesus Gottes Sohn war - das wird oft bezeugt in der Schrift.

Veröffentlicht von: @amst

Dadurch befreite Jesus die von diesen beherrschte und infiltirerte damalige Religion. Denn sie bildeten natürlich auch den damaligen "Klerus".

Inwiefern befreien? Die Pharisäer und Schriftgelehrten lebten weiter und haben auch nichts von ihrem Einfluss verloren??

Veröffentlicht von: @amst

Sowohl Christen als auch historisch danach die jüdische Religion, lies von dieser Art Sinnloser Tieropferei ab.

Das hatte aber mit Jesu Tod nichts zu tun, sondern mit der Zerstörung des Tempels 70 n.chr., in dem nämlich die Tieropfer dargebracht wurden.

Veröffentlicht von: @amst

zB hörten die Steinigungen auf... wie bei den Christen zuvor auch schon.

Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, dass das etwas mit Jesu Tod zu tun hatte?

Alles in allem beruhen Deine Schlussfolgerungen auf eine, bewiesenermaßen falschen Annahme.

an-ja antworten
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Veröffentlicht von: @an-ja

Die Pharisäer und Schriftgelehrten haben niemals daran geglaubt, dass Jesus Gottes Sohn ist. Das ist doch Fakt, oder?

Genau. Nee das seh ich auch so. Sie hielten Jesus für einen Gotteslästerer und Scharlatan der gemäß ihren Gesetzen getötet gehört.

Zumindest die meisten.

Laut Gleichniss jedoch muss es auch welche gegeben haben die wider besseren Wissen um seine Sohnschaft ihn denn ermordet haben wollten.

Um die ging es ja auch im Gleichnis.

Veröffentlicht von: @an-ja

Inwiefern befreien? Die Pharisäer und Schriftgelehrten lebten weiter und haben auch nichts von ihrem Einfluss verloren??

Also ich meinte das natürlich längerfristig gesehen.

Jene Religion von damals hat mit dem heutigen Judentum in meinen Augen kaum mehr was zu tun.

Aber ich stimme Dir zu. Eine biblische Referenz gibt es natürich nicht bzgl. meiner Deutung von Jesus Kreuztod.

Aber nochmal zurück:
Gemäß dem Gleichnis von den bösen Weingärtnern wollte Gott klar und deutlich nicht daß Jesus getötet wird als er ihn zum Weinberg sandte.

Die klassische Deutung "vom Kreuz" jedoch besagt jedoch daß die Tötung Jesus Plan Gottes von Anfang an gewesen sei.

Das widerspricht also dem Gleichnis.

Oder?

Anonymous antworten
an.ja
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Veröffentlicht von: @amst

Laut Gleichniss jedoch muss es auch welche gegeben haben die wider besseren Wissen um seine Sohnschaft ihn denn ermordet haben wollten.

Veröffentlicht von: @amst

Um die ging es ja auch im Gleichnis.

Unsinn.
Eher in dem Sinn, Joh.1,11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Darum ging es:
So wie viele Juden im AT nicht auf Gottes Propheten hörten und sie umbrachten, so hören sie jetzt auch nicht auf den Sohn und werden ihn umbringen.
Das hat Gott sogar verheißen: "Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein geworden;
11 vom Herrn her ist er dies geworden, und er ist wunderbar in unseren Augen"?

Die dabeistehenden Hohenpriester, Schriftgelehrten und Ältesten haben verstanden, dass er sie gemeint hat.

Veröffentlicht von: @amst

Die klassische Deutung "vom Kreuz" jedoch besagt jedoch daß die Tötung Jesus Plan Gottes von Anfang an gewesen sei.

Zumindest war es Gottes Plan, so sagen es viele Stellen der Schrift.
Und Jesus selbst sagt es auch:21 "Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern9 und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse."

Veröffentlicht von: @amst

Das widerspricht also dem Gleichnis.

In dem Punkt stimmt das Gleichnis nicht mit der Realität genau überein. Das ist aber auch nicht der Sinn eines Gleichnis. Die Auslegung habe ich Dir ja schon oben geliefert.

Bis jetzt habe ich von Dir noch nichts tragfähiges darüber gehört,
dass Jesus nicht für unsere Sünden gestorben ist.

an-ja antworten
Anonymous
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Gott sandte Jesus nicht in den Weinberg auf daß er von ihnen getötet (gekreuzigt) wird. Die Kreuzigung war also demnach nicht der Plan Gottes.

Veröffentlicht von: @an-ja

In dem Punkt stimmt das Gleichnis nicht mit der Realität genau überein.

Du meinst also Jesus hätte den Grund seiner eigenen Sendung verkannt als er das Gleichnis erzählte?

Glaub ich weniger.

Nein... das Gleichnis stimmt mit der Realität voll und ganz überein

Es erzählt in Kurzform wie es den Propheten bisher ergangen ist.

Stimmt.

Und es sagt weiterhin daß Gott als letztend Versuch Jesus sandte in der Hoffnung daß es ihm nicht genauso erginge.

Und genau an dieser Stelle widersprichst Du (und natürlich auch noch viele andere) dem Gleichnis... somit der Bibel.

Und der Grund ist weil die Aussage dieses Gleichnis, daß Gott Jesus sandte in der Hoffnung daß er eben nicht getötet wird... unvereinbar mit der Kreuzlehre ist, daß es angeblich Gottes Plan von Anfang an war.

Anders gesagt: Bibeltreue, Ade. Man glaubt das was man glauben will, und das was man nicht glauben will erklärt man als nichtig und "Realitätsfern".

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an.ja
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Veröffentlicht von: @amst

Du meinst also Jesus hätte den Grund seiner eigenen Sendung verkannt als er das Gleichnis erzählte?

Glaub ich weniger.

Nein, aber es ging in dem Gleichnis nicht
um Gottes Plan, sondern um die Pläne der Pharisäer und Schriftgelehrten.

Veröffentlicht von: @amst

Und es sagt weiterhin daß Gott als letztend Versuch Jesus sandte in der Hoffnung daß es ihm nicht genauso erginge.

Und genau an dieser Stelle widersprichst Du (und natürlich auch noch viele andere) dem Gleichnis... somit der Bibel.

Ich kapiere deine Denke nicht!

Wenn das Gleichnis vom Weinberg die einzige Aussage in der Bibel
darüber enthalten würde, mit welcher Absicht Gott - Jesus gesandt hat,
würde ich Dir sograr recht geben.

- Aber es ist nicht die einzige Bibelstelle! -

Insofern ist es völlig unvernünftig, alles andere aus der Bibel zu vergessen, nur um seine Ansicht zu begründen.

Ich zitiere Dir wie Jesus selber die Planung seines Kreuzestodes begründet, nun zum 3.Mal:

21 "Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse."

Er redet hier von einem "müsse".

Das passt mit Deiner Deutung, dass Gott den Kreuzestod garnicht haben wollte, überhaupt nicht überein. Kapierst Du das nicht, was Jesus hier sagt??

Veröffentlicht von: @amst

Anders gesagt: Bibeltreue, Ade. Man glaubt das was man glauben will, und das was man nicht glauben will erklärt man als nichtig und "Realitätsfern".

Auch wenn es Dich vielleicht jetzt überrascht: Du redest von Dir!

an-ja antworten
Anonymous
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Das Gleichnis von Jesus ist die in meinen Augen höchste Messlatte bzgl. was Gottes Plan war und was nicht.

Da es - zumindest der Überlieferung nach - von Jeus selbst gesagt wurde.

Veröffentlicht von: @an-ja

21 "Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse."

Und hier spricht zum einen der Evangelist... und nicht Jesus. Also hat das bzgl. dem Plan Gottes zur Sendung Jesus keine so hohe Prio als das Wort Jesus selbst.

Und völlig unabhängig davon steckt auch hier keine Sühntodlehre drin. Man kann sie sich zwar dazu denken (was ja auch durchgehende getan wird... eben die voreingenommene Lesebrille ).

Ich streite übrigens auch gar nicht ab daß Jesus seine Kreuzigung zulies. Nur ist eben die daraus geschnitzte Sühntodlehre inkompatibel mit dem Gleichnis von den Weingärtern.

Bzgl. der Bibeltreue

Veröffentlicht von: @an-ja

Auch wenn es Dich vielleicht jetzt überrascht: Du redest von Dir!

Nein überrascht mich nicht. Ich bezeichne mich auch nicht als Bibeltreu. Es gbit zuviele Stellen sie ich aus christlichen Gründen unmöglich glauben kann. Vorwiegend im AT aber auch im NT.

Die Bibel ist weder Gott noch irrtumsloses Wort Gottes für mich.

Das ist eine weitere nicht-christliche Lehre im Pseudo-christlichen Gewandt. Wäre aber ein anderes Thema.

Nur... aufgefallen ist mir daß sogar gerade jene die sich Bibeltreu nennen alles andere als Bibeltreu sind wenn man ihn Stellen zeigt die ihrem Traditionsglauben widersprechen.

Siehe das Gleichnis vom den Weingärtnern.

Wie sehr ihr euch doch bemüht die entscheidende Aussage von Jesus als "Realitätsfern" abzutun... nämlich daß Gott Jesus nicht sandte zur Kreuzigung.

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @amst

Das Gleichnis von Jesus ist die in meinen Augen höchste Messlatte bzgl. was Gottes Plan war und was nicht.

Veröffentlicht von: @amst

Die Bibel ist weder Gott noch irrtumsloses Wort Gottes für mich.

Nach welchen Kriterien ist denn das Gleichnis von den Weinbauern die höchste Messlatte, während andere Stellen für Dich nicht Gottes Wort sind.
Deine Auswahl erscheint mir willkürlich und deshalb nehme ich das auch nicht als sinnvolle Diskussionsgrundlage.

Veröffentlicht von: @amst

Und hier spricht zum einen der Evangelist... und nicht Jesus. Also hat das bzgl. dem Plan Gottes zur Sendung Jesus keine so hohe Prio als das Wort Jesus selbst.

Der Evangelist hat das wiedergegeben, was Jesus sagte. Genauso, wie der Evangelist das Gleichnis der Weinbauern wiedergegeben hat. Eine wortwörtliche Rede auf Tonband gibt es nirgendwo. Daraus eine Prio Liste zu erstellen, ist ziemlich banane.

Veröffentlicht von: @amst

Und völlig unabhängig davon steckt auch hier keine Sühntodlehre drin. Man kann sie sich zwar dazu denken (was ja auch durchgehende getan wird... eben die voreingenommene Lesebrille ).

Zunächst mal habe ich begründet, dass Jesus wusste, dass er sterben muss und wird. Also keine Deutung ist sinnvoll, die meint das Gott nicht damit gerechnet hatte, dass Jesus sterben würde!

Veröffentlicht von: @amst

Ich streite übrigens auch gar nicht ab daß Jesus seine Kreuzigung zulies. Nur ist eben die daraus geschnitzte Sühntodlehre inkompatibel mit dem Gleichnis von den Weingärtern.

Eine sinnvolle, also biblisch begründete Alternative hast Du aber nicht gegeben.

Veröffentlicht von: @amst

Nur... aufgefallen ist mir daß sogar gerade jene die sich Bibeltreu nennen alles andere als Bibeltreu sind wenn man ihn Stellen zeigt die ihrem Traditionsglauben widersprechen.

Siehe das Gleichnis vom den Weingärtnern.

Nee, das liegt eher daran, dass Deine Begründungen Gefasel sind.

Wieso Du das Beispiel von den Weingärtnern bringst, macht mich ratlos.
Bist Du resistent gegenüber vernünftigen Argumenten?

Veröffentlicht von: @amst

Wie sehr ihr euch doch bemüht die entscheidende Aussage von Jesus als "Realitätsfern" abzutun... nämlich daß Gott Jesus nicht sandte zur Kreuzigung.

Das ist schon pathologisch, was Du hier ablieferst, Deine Realitätsferne
gegenüber Deiner Urteilsfähigkeit. Dann würdest Du nämlich kleinere Brötchen backen.

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Das es nicht Gottes Plan war, zeigt theoretisch nicht nur einen schwachen Gott der seinen Sohn nicht schützen kann, sich selbst nicht schützen kann, und kann man eigentlich nur glauben wenn man die Bibel so zerpflückt wie es in den Kram passt

Anonymous antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @an-ja

Also wenn dem so gewesen wäre, hätte Gott ja gewisslich nicht bezüglich Jesus gesagt, dies ist mein geliebter Sohn an dem ich Wohlgefallen habe, auf IHN sollt ihr hören.

Selbst Jesus hat gelehrt, dass er sterben musste:
21 "Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern9 und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse."

Veröffentlicht von: @an-ja

Warum hat er das gelehrt?

Also dass Vertreter der mosaischen Gesetze, also Schriftegelehrten und Hohepriester ihm aufgrund seiner wohl bisher unbekannten aber wahrhaftig vom allein wahren Gott kommenden Lehren ständig nach dem Leben trachtete konnte man doch klar erkennen.

Dass es dann soweit kommen musste, vorhersehbar war, dass jene ihn dann auch wirklich töten lassen würden lag auf der Hand.
Mit den nachfolgenden Worten, dass er aber am 3. Tag wieder auferweckt würde, wollte Jesus seine Anhänger trösten.

So nach dem Motto, ich bin dann mal kurz weg, komme aber wieder zu euch, habt also keine Angst.

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Dann hätte Er aber wohl eher gesagt, dass Er getötet werden würde. Aber Er sagte, Er müsse getötet werden. Das ist doch ein klarer Hinweis, dass Sein Kreuzestod notwendig war.
Lt. Lukas 9, 51 ging Er ja gerade nach Jerusalem, weil die Zeit dazu da war, dass Er sterben sollte. Er tat das sicher nicht, um den Hohepriestern einen Gefallen zu tun, sondern Sein Sinn war, dass der Wille des Vaters erfüllt würde.
In Mt. 16, 21 ff sagt er dass Gleiche: Er musste nach Jerusalem gehen und musste viel leiden und musste getötet werden und musste auferstehen. Als ihn Petrus daran hindern wollte: "Das widerfahre dir nur nicht.", sagte Jesus zu ihm: "Hebe dich, Satan, von mir! du bist mir ärgerlich, denn du meinst nicht was göttlich, sondern was menschlich ist."

turmfalke1 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Hallo amst, danke für die Aufklärung.

Veröffentlicht von: @amst

Das griechische Wort "ποιέω" welches traditionell mit "gemacht" (zur Sünde gemacht) übersetzt wird... steht zB auch für "bringen", "gebracht".

Veröffentlicht von: @amst

Und da Gott natürlich niemanden zur Sünde macht kann der Vers nur lauten:

Veröffentlicht von: @amst

2. Kor 5,21 "Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gebracht, auf dass wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt."

Noch passender auf Jesus Worte, er sei gekommen Sünder zur Umkehr (zur Bekehrung zum Gerechten) zu rufen, fände ich im Zus. mit "gebracht":
Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste zu uns Sündern gebracht aufdass wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.

Veröffentlicht von: @amst

Was ebenfalls mit der Gesamtgeschichte und Jesus Auftretten zur damaligen Zeit und Ort besser überein stimmt.

Veröffentlicht von: @amst

Er kam ja um Sünder zu retten... nicht Gerechte .

Lk 5,32 Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder zur Umkehr.

Das stimmt mit Jesus Worten überein,

Lk 19,10 Denn der Menschensohn ist gekommen zu suchen und zu retten, was verloren ist.

Veröffentlicht von: @amst

Also musste Jesus zu ihnen ja auch erstmal gebracht werden.

Ja, um den Verlorenen Schafen des Hauses Israel den Weg aus der Finsternis ins Licht Gottes, zur Versöhnung mit IHM zu ermöglichen. Wer Jesus glaubte und nebst Hörer seiner WORTE GOTTES auch getreulicher Täter derselben war , wurde eine neue Kreatur in IHM.

Veröffentlicht von: @amst

Und Gott sandte ihn eben dann zu den Sündern auf daß jeder der ihm Glaubte gerettet wird.

IHM gauben hiess natürlich auch, sich dann auch nach seinen Vorgaben zu verändern.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
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Ab wann hat man eigentlich genug “seine Lehren“ angewandt, um das Prädikat oder die Belohnung “eine neue Kreatur“ zu bekommen?..

Eine Woche?
Ein Jahr?
Jeder Sünde die es gibt Widerstanden?
Wenn man ganz sicher ist nie mehr zu Sündigen?

Gibt es da biblisch fundiert eine Aussage dazu?
.

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luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Hallo Eddie

Veröffentlicht von: @eddie78

Ab wann hat man eigentlich genug “seine Lehren“ angewandt, um das Prädikat oder die Belohnung “eine neue Kreatur“ zu bekommen?..

Veröffentlicht von: @eddie78

Eine Woche?
Ein Jahr?
Jeder Sünde die es gibt Widerstanden?
Wenn man ganz sicher ist nie mehr zu Sündigen?

Das ist wohl individuell, ob es kürzer oder länger dauert bis ein Mensch
- den sündigen Menschen vollkommen ausgezogen hat,
- nurmehr im Geiste wandelt oder
- sein Fleisch gekreuzigt hat,
- wie ein Kind des Lichts wandelt,
- oder nurmehr Liebe lebt und darin bleibt.
- sich vom Knecht der Sünde zum Knecht Gottes verändert hat
- der Sünde abgestorben ist
- sich reinigte wie er rein ist.
etc.
(Das sind allesamt, also ein kleiner Teil der biblischen Aussagen dazu)

Gott hilft beim Wollen und Vollbringen, denn ihm ist sehr daran gelegen, soviele Menschen wie möglich aus dem Einflussbereich der Macht der Finsternis in sein Licht zu erretten. Dafür sandte er Jesus, der ja vehiess, wer ihm nachfolge nicht mehr in der Finsternis bleiben werde, sondern das Licht des Lebens habe.

Eine neue Kreatur in Christus wird man , die Versiegelung mit dem Hl.Geist erfolgt dann, nach meiner Erfahrung. Denn wie Johannes erkannte so sind all jene die geistlich neu aus Gott geboren sind nunmehr unfähig gegen Gottes Willen zu handeln, widersteht man dem Teufel, sieht dieser ein, dass er hier ein Werkzeug weniger für Verbreitung von Bosheit hat.

Warum lehrte denn Johannes: Das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten, und seine Gebote sind nicht schwer?

Das in einer Zeit wo es die Menschenrechtskonvention noch nicht gab und vorsätzliches Töten nicht als Straftat sondern als Gesetzesvorschrift galt?

Ein gutes Gewissen ist ein sanftes Ruhekissen.

luxlucetintenebris antworten
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also ganze Befreiung.
Ich brauche nicht mehr sündigen.
bin innerlich befreit von den Dämonen und Sünde.
Kann von ganzem Herzen Gott lieben, ehren, dienen?
Alle Knechtschaft ist von mir genommen?
Gefalle Gott mit meinem ganzen Sein?

Veröffentlicht von: @pvm

Refr.: Sein Kreuz bedeckt meine Schuld, sein Blut macht hell mich und rein.
Mein Wille gehört meinem Gott; ich traue auf Jesus allein.

?

Veröffentlicht von: @pvm

ER hat bezahlt, zu Lebzeiten und am Kreuz ... den höchsten Preis. Mit den Demütigungen, Ablehnungen, mit den Leiden, mit der Trennung von Gott, mit dem Tod.

Das ist die gute Nachricht!

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Ich komme mal mit neuen Fragen 😊

An wen zahlte Jesus für unsere Sünden? Wer verlangt das Lösegeld?

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Vor wem hat uns das Opfer des Herrn Jesus gerecht gemacht? Wer ist von Gott durch Sünde getrennt und bedarf der Vergebung?

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Veröffentlicht von: @pvm

Vor wem hat uns das Opfer des Herrn Jesus gerecht gemacht?

Das Blut Jesu macht uns vor Gott gerecht.

Veröffentlicht von: @pvm

Wer ist von Gott durch Sünde getrennt und bedarf der Vergebung?

Der Mensch ist von Gott getrennt und bedarf der Erlösung.

Was trennt den Menschen von Gott und muss ge/erlöst werden?

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luxlucetintenebris
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Hallo geebee

Veröffentlicht von: @geebee

Was trennt den Menschen von Gott und muss ge/erlöst werden?

Gelebte Lieblosigkeit trennt Menschen von Gott, respektive lehrte ja auch Paulus dass schon fleischliche Gesinnung Feindschaft gegenüber Gott bedeutet.

Freundschaft/Versöhnung mit Gott findet ja gemäss Jesus Gleichnis vom Verlorenen Sohn dann statt, wenn man bisherige falsche Wege bereut und davon abkehrt, Gott um Vergebung bittet und fortan sich aus innerer Überzeugung an die Hausregeln hält.

Erlösung vom Bösen wird durch ein Bekehrungsgelübde dann erfolgen, wenn dieses wahrhaftig, im Sinne Jesus Christus und seinen Lehren aus der Finsternis ins Licht Gottes auch fruchtet.

Wenn einstige Sünder sich NICHT zu Gerechten bekehren, dann hätte sich Jesus ja erspraren können, für den göttlichen Weg aus jeglicher Sündenknechtschaft sein kostbares Blut zu vergiessen, unter Einsatz seines Lebens sich für das Evangelium Nahen Reiches Gottes durch fortan nurmehr gelebte Liebe einzusetzen, wozu Jesus ja gemäss eigenen Angaben vom Vater gesandt wurde.

lg lulute

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Hallo lulute

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Gelebte Lieblosigkeit trennt Menschen von Gott, respektive lehrte ja auch Paulus dass schon fleischliche Gesinnung Feindschaft gegenüber Gott bedeutet.

Ja, so ist es.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Freundschaft/Versöhnung mit Gott findet ja gemäss Jesus Gleichnis vom Verlorenen Sohn dann statt, wenn man bisherige falsche Wege bereut und davon abkehrt, Gott um Vergebung bittet und fortan sich aus innerer Überzeugung an die Hausregeln hält.

Ja

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Erlösung vom Bösen wird durch ein Bekehrungsgelübde dann erfolgen, wenn dieses wahrhaftig, im Sinne Jesus Christus und seinen Lehren aus der Finsternis ins Licht Gottes auch fruchtet.

Magst du über das Bekehrungsgelübde noch etwas mehr erzählen?

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wenn einstige Sünder sich NICHT zu Gerechten bekehren, dann hätte sich Jesus ja erspraren können, für den göttlichen Weg aus jeglicher Sündenknechtschaft sein kostbares Blut zu vergiessen, un