Christentum = Angstreligion?
Wer an Jesus glaubt, HAT das ewige Leben.
Wer nicht an Jesus glaubt, HAT die ewige Verdammnis.
Mit der einzigen Einschränkung, dass die Liebe (Jesus) noch anwesend ist, was einmal nicht mehr sein wird.
Schrieb jemand in einem Thread.
Im Prinzip heißt das, man sollte unbedingt glauben, auch wenn man nicht überzeugt ist, damit man sicher gehen kann, nicht in die ewige Verdammnis zu geraten?
Ist das wirklich ein Gott der Liebe, der einen vor eine solche Wahl stellt und über den es so viele Fragen gibt - weltweit gesehen bei all den Religionen, die es gibt?
Nachtrag vom 18.04.2019 1828
Ich glaube, weil ich Angst habe, in die ewige Verdammnis sonst zu geraten.
- Wäre das nicht die richtige Konsequenz dieser Aussage?
Ist eine ewige Verdammnis eine angemessene Strafe für Nicht-Glauben und auch für Straftaten, wenn man bedingt, dass wir selbst für Straftäter oft eine Höchststrafe aussetzen.
Gott mag nicht unsere Moral haben - aber ein Gott mit dieser Moral: Ist der angstmachend?
Nein, das Christentum ist keine Angsreligion. Eher eine Mut machende.
Veröffentlicht von: @herbstroseNein, das Christentum ist keine Angsreligion. Eher eine Mut machende.
Leider wird es von Christentum-Funktionären noch immer mit Angst erzeugen vermittelt.
Kein Wort
Dich wird nicht überraschen, wenn Du hier ganz überwiegend anderslautende Aussagen liest. Natürlich ist es bei den meisten Menschen, die sich als christlich bekennen so, dass sie Dir viel von Rettung und Freiheit und all den schönen Dingen erzählen, die man sich nur wünschen kann. Aber das besagt leider gar nichts über das, das die Menschen wirklich denken und noch weniger über das, was in ihnen wirklich vorgeht.
Wenn Du fragst, ob sie denn auch noch an einen liebenden Gott, so wie ihn die christliche Kirche beschreibt, glauben würden, wenn der ihnen auf irgendeine Art sagen würde, dass ihr irdisches Leben das einzige ist, was sie in Ewigkeit haben, werden Dir vielleicht 98% antworten, dass sie auch dann immer noch an Gott glauben und ihn lieben. Davon glaube ich kein Wort.
Veröffentlicht von: @queequegDich wird nicht überraschen, wenn Du hier ganz überwiegend anderslautende Aussagen liest. Natürlich ist es bei den meisten Menschen, die sich als christlich bekennen so, dass sie Dir viel von Rettung und Freiheit und all den schönen Dingen erzählen, die man sich nur wünschen kann. Aber das besagt leider gar nichts über das, das die Menschen wirklich denken und noch weniger über das, was in ihnen wirklich vorgeht.
Was macht dich da denn so sicher?
Veröffentlicht von: @queequegWenn Du fragst, ob sie denn auch noch an einen liebenden Gott, so wie ihn die christliche Kirche beschreibt, glauben würden, wenn der ihnen auf irgendeine Art sagen würde, dass ihr irdisches Leben das einzige ist, was sie in Ewigkeit haben, werden Dir vielleicht 98% antworten, dass sie auch dann immer noch an Gott glauben und ihn lieben. Davon glaube ich kein Wort.
Warum nicht?
Kein Sinn
Veröffentlicht von: @irrwischDich wird nicht überraschen, wenn Du hier ganz überwiegend anderslautende Aussagen liest. ...
Was macht dich da denn so sicher?
Die Erfahrung.
Veröffentlicht von: @irrwischWarum nicht?
Weil so gut wie immer das höchste Ziel ist, eines Tages sozusagen einen Stammplatz im Himmelreich zu bekommen. Wenn es den glaubhaft versichert nicht gibt, macht die ganze christliche Religion keinen Sinn.
Du gestattest, dass ich..............
Veröffentlicht von: @queequegVeröffentlicht von: @queequegWarum nicht?
Weil so gut wie immer das höchste Ziel ist, eines Tages sozusagen einen Stammplatz im Himmelreich zu bekommen. Wenn es den glaubhaft versichert nicht gibt, macht die ganze christliche Religion keinen Sinn.
..........aus persönlichem Erleben eine ganz andere Sicht und Erfahrung habe?!:
Für mich macht mein Glaube durchus einen großen Sinn, gewissermassen sogar einen großen Teil meines Lebenssinnes!
Denn ich lebe weder im Blick auf die Ewigkeit hin, ich habe mich von dieser offenbar übergrossen Angst der Nichterrettung befreien können.
Ich weiß darum, welch großen Sinn es meinem Leben gibt, welchen Halt und welch gute Richtung, diesem Mann aus Nazareth zu folgen.
Seine Worte und seine Taten verleihen meinem Leben Sinn. Auch seine Ethik in Bezug auf Menschenwürde und menschliches Miteinander haben mich so fasziniert, dass es auch in meinem Leben Resonanz findet.
Es ist beschämend, finde ich, das Christentum nur auf die Ewigkeitshoffnung zu reduzieren.
Christ sein ist Beziehungsgeschehen im Dreiklang:
Gott, ich,mein Mitmensch.
Und deine Erfahrung hier:
Veröffentlicht von: @queequegVeröffentlicht von: @queequegDich wird nicht überraschen, wenn Du hier ganz überwiegend anderslautende Aussagen liest. ...
Veröffentlicht von: @queequegWas macht dich da denn so sicher?
Die Erfahrung.
.............scheint mir eher deinem Klientel geschuldet zu sein und zeigt nicht die ganze Bandbreite der Christen.
Gerne doch
Veröffentlicht von: @irrwischFür mich macht mein Glaube durchus einen großen Sinn, gewissermassen sogar einen großen Teil meines Lebenssinnes!
Das sehe ich genauso.
Aber eben unter der Bedingung: nicht mit Blick auf die Ewigkeit hin zu leben.
Dass dabei das, was von Jesus berichtet wird, enorm hilfreich sein kann, bestreite ich auch nicht.
Nur - das alles ist nicht das, was uns auch in den Foren hier als christliche Basics angeboten wird. Da geht es dann eben doch darum, bestimmte Glaubensleistungen zu erbringen, weil man ansonsten nicht in den Himmel - dafür dann aber mit Sicherheit in die Hölle - kommt.
Veröffentlicht von: @irrwischDie Erfahrung.
.............scheint mir eher deinem Klientel geschuldet zu sein und zeigt nicht die ganze Bandbreite der Christen.
Nein, gerade nicht. Mein Klientel besteht im Gegensatz dazu zu einem Gutteil aus Menschen, die unter der angesprochenen religiösen Haltung, die Menschen in Himmel- und Höllenbewohner einteilt, leiden.
Die Erfahrung, aus der ich spreche, beziehe ich vor allem aus einigen Gemeinden meiner Umgebung und zu einem beträchtlichen Teil auch aus den Aussagen, die ich hier in den Foren lese.
Veröffentlicht von: @queequegNur - das alles ist nicht das, was uns auch in den Foren hier als christliche Basics angeboten wird. Da geht es dann eben doch darum, bestimmte Glaubensleistungen zu erbringen, weil man ansonsten nicht in den Himmel - dafür dann aber mit Sicherheit in die Hölle - kommt.
Die Foren hier sind für dich Maßstab der Christenheit und ihrem Glauben??
Ausserdem scheinst du auch hier selektiv zu lesen.
Es finden sich durchaus auch ganz andere Gottesbeziehungen hier nachzulesen!
Veröffentlicht von: @queequegDie Erfahrung, aus der ich spreche, beziehe ich vor allem aus einigen Gemeinden meiner Umgebung und zu einem beträchtlichen Teil auch aus den Aussagen, die ich hier in den Foren lese.
Siehe oben.
Ich muß sagen, von dir als Therapeut hätte ich in der Tat mehr Differenzierungsvermögen erwartet.
Schade.
Zukunftsfrage
Veröffentlicht von: @irrwischEs finden sich durchaus auch ganz andere Gottesbeziehungen hier nachzulesen!
Natürlich. Habe ich auch nie bestritten.
Aber ich habe im Moment eine ganz andere Frage. Willst Du mit mir konstruktiv diskutieren? Dann können wir gerne weitermachen. Wenn Du lieber so argumentieren willst, wie bislang, höre ich an diesem Punkt auf.
Mirist nicht klar, wie du zu diesen oben genannten 98 % kommst.
Dafür hätte ich sehr gerne einen Beleg.
Meine Gegenargumente scheinen dich nicht zu jucken.
Gegenargumente
Welche Gegenargumente meinst Du denn?
Dass deine angeblichen 98 % Christen nur deswegen Christen sind, weil sie Ewigkeitshoffnung haben und wenn ihnen diese weggenommen wird, nichts mehr blebt.
Das ist schlicht und ergreifend falsch.
Christsein nur auf diese Ewigkeitshoffnung zu reduzieren, reduziert ihre Spiritualität ( auch meine) gegen Null.
Das finde ich sehr anmassend von dir.
Ich weiß trotzdem nicht, wo genau jetzt Dein Problem liegt. Dem, was Du von Dir selbst geschrieben hast, habe ich ja ausdrücklich zugestimmt. Und wenn die Ewigkeitshoffnung so überhaupt kein Problem wäre, hättest Du ja nicht geschrieben, dass Du Dich aus der "Angst vor der Nichterrettung" befreit hättest.
Auf die 98 % will ich mich nicht festlegen. ES können auch 93 % sein oder vielleicht auch 75 %. Aber es sind nach meiner Erfahrung in jedem Fall die weitaus meisten. Fast jeder Mensch aus dem christlichen Bereich, mit dem ich über den Glauben gesprochen habe, hatte als Argument dafür, dass man sein ewiges Leben verliert, wenn man nicht - christlich - glaubt.
Veröffentlicht von: @queequegFast jeder Mensch aus dem christlichen Bereich, mit dem ich über den Glauben gesprochen habe, hatte als Argument dafür, dass man sein ewiges Leben verliert, wenn man nicht - christlich - glaubt.
Ja, aber das bedeutet doch nicht, dass 98% nur wegen dem ewigen Leben glauben. Das ist kein gültiger Umkehrschluss.
Das bedeutet einfach nur eines: Die 98% glauben an das, was in der Bibel zu dem Thema steht.
Ich verstehe das nicht - bitte gerne klären:
Wenn Du fragst, ob sie denn auch noch an einen liebenden Gott, so wie ihn die christliche Kirche beschreibt, glauben würden, wenn der ihnen auf irgendeine Art sagen würde, dass ihr irdisches Leben das einzige ist, was sie in Ewigkeit haben, werden Dir vielleicht 98% antworten, dass sie auch dann immer noch an Gott glauben und ihn lieben. Davon glaube ich kein Wort.
Veröffentlicht von: @didimusJa, aber das bedeutet doch nicht, dass 98% nur wegen dem ewigen Leben glauben. Das ist kein gültiger Umkehrschluss.
Wieso bedeutet die Aussage von oben, dass 98% nur wegen des ewigen Lebens glauben?
Queequeg schreibt es ja selbst noch einmal, frag bei ihm nach.
ok
Warum denn?
Veröffentlicht von: @didimusdas bedeutet doch nicht, dass 98% nur wegen dem ewigen Leben glauben
Sondern, warum denn dann?
Welches Argument gibt es für den christlichen Glauben, wenn das ewige Leben ausgeschlossen ist?
Veröffentlicht von: @queequegWelches Argument gibt es für den christlichen Glauben, wenn das ewige Leben ausgeschlossen ist?
An den wahren Gott glauben? Jesus nachfolgen? Gemeinschaft mit Gott haben? Es gibt doch noch viele andere Gründe ...
Wäre ja gut so
Veröffentlicht von: @didimusJesus nachfolgen? Gemeinschaft mit Gott haben?
Wenn das so wäre, wäre es ja gut. Etwas anderes könnte ich mir auch kaum vorstellen. Ich frage mich dann nur, warum dann in meinen Gesprächen die Jenseitserwartungen eine solch große Rolle gespielt haben. Dann hätte ja doch allemal gereicht, was Du geschrieben hast. Aber nein, spätestens bei Ende des Gesprächs kam dann so gut wie immer so etwas wie, "außerdem verspielt man sein ewiges Leben, wenn man sich zu Lebzeiten nicht zum christlichen Glauben bekehrt".
Veröffentlicht von: @queequegAber nein, spätestens bei Ende des Gesprächs kam dann so gut wie immer so etwas wie, "außerdem verspielt man sein ewiges Leben, wenn man sich zu Lebzeiten nicht zum christlichen Glauben bekehrt".
Das zeigt doch, dass es zwar wichtig ist, aber nicht der Hauptpunkt im täglichen Leben.
Ich habe ein wenig mitgelesen... und verstehe nicht, warum du eine Bemerkung am Ende in den Mittelpunkt rückst.
Ich habe ja geschrieben spätestens. Meist war das schon viel früher Thema.
Nun, Verlustangst über etwas, was man hat, ist aber anders, als die generierte Angst aus dem Eingangspost.
Darüberhinaus?
Ja, aber beides hängt miteinander zusammen. Wenn die Einladung zum christlichen Glauben ohne den Hinweis auf das Leben in der Ewigkeit im Himmel oder in der Hölle auskommen würde, wäre sie um Dimensionen einleuchtender.
Aber ich fürchte, das wird so schnell nicht geschehen.Nicht zuletzt würde dann ja auch das Verständnis Jesu fragwürdig. Wozu sollte er im christlichen Sinn die Menschen erlösen, wenn es sowieso kein Darüberhinaus gibt?
Dass seine Befreiung nicht der Erlösung gilt, sondern der Erlösung aus der Angst sinnlosen Lebens scheint mir jedenfalls nicht auf dem christlichen Bildschirm zu stehen.
Nachtrag vom 22.04.2019 1734
... seine Befreiung nicht der Erlösung aus einer Schuld ...
Dass seine Befreiung nicht der Erlösung gilt, sondern der Erlösung aus der Angst sinnlosen Lebens scheint mir jedenfalls nicht auf dem christlichen Bildschirm zu stehen.
Also auf meinem Bildschirm schon, und zwar in Farbe und HD.
Ja, ist ohne den Nachtrag falsch zu verstehen
Veröffentlicht von: @queequegJa, aber beides hängt miteinander zusammen. Wenn die Einladung zum christlichen Glauben ohne den Hinweis auf das Leben in der Ewigkeit im Himmel oder in der Hölle auskommen würde, wäre sie um Dimensionen einleuchtender.
Wozu sollte Gott so ein krasses Freikaufen und den neuen Bund am Kreuz vollziehen, wenn es nur für hier wäre?
Veröffentlicht von: @queequegDass seine Befreiung nicht der Erlösung gilt, sondern der Erlösung aus der Angst sinnlosen Lebens scheint mir jedenfalls nicht auf dem christlichen Bildschirm zu stehen.
Seine Befreiung des Menschen beinhaltet mehrere Aspekte. Natürlich geht es auch um das Freiwerden vom Zugriff destruktiver Angst.
Aspekte
Veröffentlicht von: @deborah71Wozu sollte Gott so ein krasses Freikaufen und den neuen Bund am Kreuz vollziehen, wenn es nur für hier wäre?
Ich glaube ja, dass die ganze Geschichte von Anfang an - also mit Beginn der Genesis - nicht so war/ist, wie es üblicherweise jüdisch und christlich verstanden wird.
Veröffentlicht von: @deborah71Seine Befreiung des Menschen beinhaltet mehrere Aspekte. Natürlich geht es auch um das Freiwerden vom Zugriff destruktiver Angst.
Da ich nicht glaube, dass es überhaupt einen "Sündenfall" gegeben hat, fällt der Aspekt der Übernahme unserer Schuld auf jeden Fall weg.
Du wechselst von Angst zu Schuld. Das ist ein anderes Thema 😊
Das verstehe ich jetzt nicht.
Ich hatte im post vorher nur über Angst geschrieben, aber nicht über Schuld.
Du hast nun Schuld mit deinem post reingebracht und das ist doch ein ganz anderes Thema.
Ich verstehe nun deinen Wechsel von Angst zu Schuld nicht.
Du hattest geschrieben, dass die Befreiung von Angst nur ein Aspekt von mehreren ist. Der häufigste - und zumeist auch einzige - andere Aspekt, der genannt wird, ist ja nach christlicher Anschauung die Befreiung von der Schuld der Sünde.
Interessant ist die Reihenfolge der Emotionen bei Adam und Eva:
Angst, Scham, Schuldverschiebung.....
Ich halte diese Reihenfolge für wichtig in der Frage: warum verweilen Menschen lieber in Angst, statt sich der Vergebung und dem Loskauf zuzuwenden und den neuen Bund zu empfangen.
Ja, so ist es. Scham und Angst waren zuerst da und aus ihnen erfolgte dann das Schuldig-werden.
Man kann ja die theologischen Folgerungen Drewermanns bewerten wie man will. Aber ich kenne niemanden, der derartig lebendig das beschrieben hat, was in Eva und Adam vorgegangen sein mochte. Vor allem hat er enorm mitfühlend die Position Evas dargestellt, die nichts anderes wollte, als die Anordnung Gottes zu verteidigen und gerade deshalb das genaue Gegenteil erreichte.
Veröffentlicht von: @queequegJa, so ist es. Scham und Angst waren zuerst da und aus ihnen erfolgte dann das Schuldig-werden.
Laut Text sind da zwei Ebenen des Schuldig-werdens, meine ich. Zuerst der Ungehorsam gegenüber Gottes Anweisung... das brachte ihnen Angst und Scham.... und aus dieser Veränderung heraus entstand die Schuld der Schuldverschiebung.
Veröffentlicht von: @queequegdie Anordnung Gottes zu verteidigen
Diese Herausforderung zum Verteidigen ist mir in letzter Zeit hier in etlichen Diskussionen aufgefallen.
Rettung
Veröffentlicht von: @deborah71Zuerst der Ungehorsam gegenüber Gottes Anweisung...
Nee, das ist erst die Folge. Vor dem Ungehorsam war die Angst.
Eva war in dieser Geschichte anfangs völlig arglos und hatte alles andere als Rebellion gegen Gott im Sinn. Im Gegenteil - sie konterte die Aufforderungen der Schlange zum Zweifel zunächst ja wirklich tapfer in einer Verteidigung Gottes. Blöd nur, dass sie, indem sie es so tat, sich eben genau auf die Ebene des Zweifels begeben hatte. Am Ende stand dann, dass sie tatsächlich den Worten der Schlange glaubte, dass Gott es überhaupt nicht gut mit den beiden Menschen meinte.
Erst in diesem Moment, in dem sie sich von Gott verraten fühlte, missachtete sie das Gebot.
Oft wird ja gesagt, dass der Kern der menschlichen Schuld wäre, dass er selbst wie Gott sein wollte. Na ja klar, wenn es stimmen sollte, dass Gott nur ein Spiel mit den Menschen treibt, dann muss der Mensch selbst Gott werden, um sich zu retten.
Dass seine Befreiung nicht der Erlösung gilt, sondern der Erlösung aus der Angst sinnlosen Lebens scheint mir jedenfalls nicht auf dem christlichen Bildschirm zu stehen.
Dann hast du vielleicht einen defekten Fernsehen? Die Erlösungstat Jesu gilt allem negativem, unperfektem im Leben. Dazu gehört Schuld unter vielem anderen. Aber in einem recht verstandenen Christentum steht für mich aber nicht im Zentrum.
Das Problem ist hier vielleicht das Wort "Sünde" im christlichen Jargon. Dieses ist für mich durchaus nicht gleichzusetzen mit moralischer" Schuld" wie viele Leute vielleicht denken sondern vielmehr mit einer Art "Trennung von Gott", welche aus der Unvollkommenheit des Menschen gegenüber einem vollkommenen Gott entsteht. Daraus mag unter anderem moralisches Fehlverhalten entstehen, das steht für mich aber durchaus nicht so im Zentrum. Erlösung steht für die Wiedervereinigung mit Gott, durchaus auch zu einem befreiten ind angstfreien Leben hier auf Erden in Gemeinschaft mit Gott. Die Bibel lehrt ausserdem, dass das Reich Gottes im Hier und Jetzt beginnt (und sich -selbstverständlich- im Jenseits fortsetzt, aber nicht erst dort beginnt).
Veröffentlicht von: @queequegIch frage mich dann nur, warum dann in meinen Gesprächen die Jenseitserwartungen eine solch große Rolle gespielt haben.
Weil das im christlichen Glauben natürlich eine zentrale Rolle spielt.
Das Kreuz ist das Zentrum des Christentums und das wäre von der Botschaft, Aussage und als Glaubensinhalt total sinnlos, wenn es kein Leben nach dem Tod gibt. Ja, noch mehr: Wenn man dieses Zentrum des christlichen Glaubens streicht, gibt es kein Christentum mehr.
Daher ist klar, dass viele eine Streichung ablehnen.
Aber irgendwie verstehe ich nach jetzt so vielen Beiträgen immer noch nicht, warum Du aus der Aussge vieler "außerdem bringt der Glaube ewiges Leben" die Aussage "Ich glaube nur wegen dem ewigen Leben" machst? Das ist, ich schrieb es bereits, kein gültiger Schluß und hat so wohl auch keiner gesagt.
Veröffentlicht von: @didimusAber irgendwie verstehe ich nach jetzt so vielen Beiträgen immer noch nicht, warum Du aus der Aussge vieler "außerdem bringt der Glaube ewiges Leben" die Aussage "Ich glaube nur wegen dem ewigen Leben" machst? Das ist, ich schrieb es bereits, kein gültiger Schluß und hat so wohl auch keiner gesagt.
Das wiederum verstehe ich jetzt nicht, nachdem Du oben ja geschrieben hast, was alles außerhalb der Jenseitserwartung für Dich Bedeutung hat. Über das hinaus würde es für mich keinen weiteren Grund für religiösen Glauben geben.
Veröffentlicht von: @didimuswarum Du aus der Aussge vieler "außerdem bringt der Glaube ewiges Leben" die Aussage "Ich glaube nur wegen dem ewigen Leben" machst
Das habe ich ja nun mehrfach geschrieben: Weil es mir häufig genau so genannt wurde und hier z.B. von an.ja auch bestätigt wurde.
Veröffentlicht von: @queequegDas wiederum verstehe ich jetzt nicht, nachdem Du oben ja geschrieben hast, was alles außerhalb der Jenseitserwartung für Dich Bedeutung hat. Über das hinaus würde es für mich keinen weiteren Grund für religiösen Glauben geben.
Nun verstehe ich diesen ganzen Absatz nicht. Über was hinaus? Und was heisst "keinen weiteren Grund"?
Veröffentlicht von: @queequegDas habe ich ja nun mehrfach geschrieben: Weil es mir häufig genau so genannt wurde und hier z.B. von an.ja auch bestätigt wurde.
Du hast mehrfach geschrieben, dass irgendwann einmal die Sprache auf das ewige Leben kam. Und dass die Leute meinen würden, dass sie ja ohne Glauben kein ewiges Leben hätten.
Das bedeutet aber eben nicht, dass sie #nur# wegen dem ewigen Leben glauben.
Du hattest geschrieben: "Jesus nachfolgen? Gemeinschaft mit Gott haben? ".
Das leuchtet mir ein und über das hinaus brauche ich keine Begründung für Glauben - schon gar keine Erwartung nach meinem Ableben in irgendeiner Weise dann ewig zu sein.
Veröffentlicht von: @didimusDas bedeutet aber eben nicht, dass sie #nur# wegen dem ewigen Leben glauben.
Wir können beide weder das eine noch das andere beweisen.
Veröffentlicht von: @queequegDas leuchtet mir ein und über das hinaus brauche ich keine Begründung für Glauben - schon gar keine Erwartung nach meinem Ableben in irgendeiner Weise dann ewig zu sein.
Dass Du das nicht brauchst, mag ja sein.
Ich sprach im vorvorigen Beitrag allerdings vom Schluß aus den Worten anderer.
Aber dazu: Wenn Dein Weltbild kein Leben nach dem Tod enthält, dann ist es klar, dass auch Dein Glaube das nicht enthalten muss. Für viele, viele Menschen ist das allerdings anders: Sie glauben an ein Leben nach dem Tod. Und da ist es nur zu erwarten, dass sich das auch in ihrer Religion niederschlägt.
Veröffentlicht von: @queequegWir können beide weder das eine noch das andere beweisen.
Stimmt schon. Aber alle Formulierungen, die Du gebracht hast, zeigen eben darauf hin, dass sie nicht nur deswegen glaubten. Und meine Erfahrungen zeigen das ebenso.
Damit will ich nicht sagen, dass es keine Gruppe gibt, die doch nur wegen des ewigen Lebens glauben, aber ich bin doch der Überzeugung, dass das eine kleine Minderheit ist.
Marsmännchen
Veröffentlicht von: @didimusWenn Dein Weltbild kein Leben nach dem Tod enthält,
Das ist so nicht richtig. In meinem "Weltbild" spielt das nur überhaupt keine Rolle.
Veröffentlicht von: @didimusdass sie nicht nur deswegen glaubten
Dann versuchen wir der Frage mal von einer anderen Seite näher zu kommen. Stell Dir vor, die grünen Männchen vom Mars oder von sonst woher kämen, wäre bass erstaunt, dass Menschen sterblich sind, während sie ewig leben, und wollten von Dir wissen, warum es Sinn macht, christlich zu glauben. Was sagst Du ihnen?
Veröffentlicht von: @queequegDas ist so nicht richtig. In meinem "Weltbild" spielt das nur überhaupt keine Rolle.
Wieso schreibst Du so etwas? Du argumentierst doch auch damit, wie kann das keine Rolle spielen?
Veröffentlicht von: @queequegStell Dir vor, die grünen Männchen vom Mars oder von sonst woher kämen, wäre bass erstaunt, dass Menschen sterblich sind, während sie ewig leben, und wollten von Dir wissen, warum es Sinn macht, christlich zu glauben. Was sagst Du ihnen?
Zuerst einmal würe ich ihnen sagen, dass es gar nicht um Sinn geht.
Ich glaube nicht, weil es Sinn macht, sondern ich glaube, weil ich es für wahr halte.
Die Effekte dieses Glaubens sind für mich Gemeinschaft mit Gott, Veränderung der Menschen, weg von der Macht der Sünde, Sinn meines Lebens (also ich und die Menschen generell sind kein Zufall), nahe Gemeinschaft auch mit anderen Gläubigen, denen man vertrauen kann, weil sie ebenso verändert wurden.
Glaube aber nicht, dass diese Männchen ewiges Leben haben, weil irgendwann einmal wird diese Erde (und der Mars) zerstört, dann die Sonne, dann das ganze Universum. Da wird's wohl nix mit ewigem irdischen Leben.
Und danach beginnt dann mein ewiges Leben in und bei Gott.
Aber das ist nur ein weiterer "Bonus", den sie natürlich auch haben können ...
Veröffentlicht von: @didimusDu argumentierst doch auch damit, wie kann das keine Rolle spielen?
Wüsste nicht, wo ich das gemacht hätte.
Veröffentlicht von: @didimusDie Effekte dieses Glaubens sind für mich Gemeinschaft mit Gott, Veränderung der Menschen, weg von der Macht der Sünde, Sinn meines Lebens (also ich und die Menschen generell sind kein Zufall), nahe Gemeinschaft auch mit anderen Gläubigen, denen man vertrauen kann, weil sie ebenso verändert wurden.
Das ist doch das, was ich meine. Das ist das, was Dir im tatsächlichen Leben begegnen kann. Ewiges Leben ist doch hier und heute allemal eine Fiktion. Es sei denn - und da könnte es dann spannend werden -, man versteht unter "ewigem Leben" keine Zeitangabe, sondern eine Art des Daseins.
Veröffentlicht von: @queequegWüsste nicht, wo ich das gemacht hätte.
Naja, Du sagst immer wieder, dass es kein ewiges Leben gibt und es daher uninteressant ist, das zu behandeln. Auch in diesem Beitrag.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist doch das, was ich meine. Das ist das, was Dir im tatsächlichen Leben begegnen kann.
Ja, eh, aber ich habe bewusst hier "irdische" Effekte aufgelistet.
Veröffentlicht von: @queequegEwiges Leben ist doch hier und heute allemal eine Fiktion.
Das sagen andere über Gott auch. Und ebenso über die Effekte, die ich oben aufliste.
Das ändert nichts daran, dass ich das glaube.
Ich würde überhaupt so sagen: Gibt es einen Gott, dann muss man auch ein ewiges Leben in Betracht ziehen, denn dann ist der Mensch möglicherweise von diesem Gott gewollt (das "Wollen" kann man gerne freier deuten). Und wenn das Leben des Menschen eine Ursache hat, wenn die Seele des Menschen einen Ursprung hat, dann hat sie vielleicht auch ein Ziel.
Veröffentlicht von: @queequegEs sei denn - und da könnte es dann spannend werden -, man versteht unter "ewigem Leben" keine Zeitangabe, sondern eine Art des Daseins.
Es ist wohl beides. Die ursprüngliche Bezeichnung kommt von der jüdischen Apokalyptik und meint dort keine Zeitangabe, sondern eher "Vollständiges Leben in Gottes neuer Welt". Wenn die Welt neu ist, sind es auch wir.
Andere verstehen aber Jesu Aussage, dass der, der glaubt, ewiges Leben #hat# (nicht "haben wird"), so, dass wir schon jetzt in ein neues Leben mit Gott und in Gottes Gegenwart eingetreten sind.
Veröffentlicht von: @didimusDu sagst immer wieder, dass es kein ewiges Leben gibt
Hä? Wo hab ich das denn behauptet? Ich hab gesagt, dass das irrelevant ist. Ob es das gibt oder nicht, kann doch kein Mensch ernsthaft behaupten. Nur, dass es so sein würde wie das Leben auf der Erde 2.0, das allerdings schließe ich - in meinem Denken - aus.
Veröffentlicht von: @didimusGibt es einen Gott, dann muss man auch ein ewiges Leben in Betracht ziehen
Nö, das ist kein zwingender Schluss.
Veröffentlicht von: @didimusdann ist der Mensch möglicherweise von diesem Gott gewollt
Ja sicher. Aber das impliziert kein ewiges Leben.
Veröffentlicht von: @didimuswenn die Seele des Menschen einen Ursprung hat, dann hat sie vielleicht auch ein Ziel
Ja, das ist sicher ein interessanter Gedanken. Aber ich bezweifle, dass er zu wirklich fundierten Ergebnissen führen kann.
Veröffentlicht von: @didimusAndere verstehen aber Jesu Aussage, dass der, der glaubt, ewiges Leben #hat# (nicht "haben wird"), so, dass wir schon jetzt in ein neues Leben mit Gott und in Gottes Gegenwart eingetreten sind.
Ja, das käme meinem Denken von dem, was mit "ewiges Leben" ausgesagt sein soll, schon wesentlich näher.
Veröffentlicht von: @queequegHä? Wo hab ich das denn behauptet? Ich hab gesagt, dass das irrelevant ist.
Nun, Du lässt Dir mit solchen Aussagen immer alle Hintertüren offen. Aber in Wahrheit argumentierst Du so, als gäbe es keines.
Und natürlich ist die Frage nicht irrelevant. Nur, weil etwas nicht beweisbar ist, ist es nicht irrelevant.
Veröffentlicht von: @queequegNö, das ist kein zwingender Schluss.
Deswegen schrieb ich ja auch "in Betracht ziehen" und nicht "ist ein ewiges Leben bewiesen".
Veröffentlicht von: @queequegJa, das ist sicher ein interessanter Gedanken. Aber ich bezweifle, dass er zu wirklich fundierten Ergebnissen führen kann.
Das mag in Deinem Denken und bei Deinen Ansichten so sein (die Du schon wieder absolut setzt). Aber bei anderen Welt- und Gottesbildern schaut das schon anders aus.
Also, ich schreibe das jetzt letztmalig noch einmal ganz klar und fände es echt klasse, wenn Du die Worte so nimmst, wie ich sie schreibe, ohne da etwas hinein zu geheimnissen.
Ich hab nicht einmal ansatzweise eine Ahnung davon, ob es nach unserem Erdenleben in irgendeiner Weise weitergeht. Und ich denke, dass auch sonst kein Mensch darüber etwas wissen kann. Man kann das eine oder das andere glauben, mehr aber auch nicht.
Ich halte die Frage für mich für irrelevant, weil sie 1. sowieso nicht entschieden werden kann und weil sich für mich nichts ändern würde, wenn sie entscheidbar wäre. Ich würde nicht die Sau rauslassen, wenn klar wäre, dass es nichts gibt. Und ich würde auch kein Büßerhemd anziehen, wenn klar wäre, dass es weitergeht.
Es entscheidet sich in meinem Leben nichts daran.
Veröffentlicht von: @didimusAnsichten .. (die Du schon wieder absolut setzt)
Etwa in der Art:
Veröffentlicht von: @didimusUnd natürlich ist die Frage nicht irrelevant.
Veröffentlicht von: @queequegIch halte die Frage für mich für irrelevant, weil sie 1. sowieso nicht entschieden werden kann und weil sich für mich nichts ändern würde, wenn sie entscheidbar wäre. Ich würde nicht die Sau rauslassen, wenn klar wäre, dass es nichts gibt. Und ich würde auch kein Büßerhemd anziehen, wenn klar wäre, dass es weitergeht.
Nun, aber diverse Religionen haben unterschiedliche Rezepte dafür, wenn es weitergeht. Sie sind sich allerdings alle einig, dass es nicht egal ist.
Du kannst es nur dann ignorieren, wenn Du der Überzeugung bist, dass Dein Glaube mit großer Wahrscheinlichkeit richtig ist.
Veröffentlicht von: @queequegEtwa in der Art:
Ja, sicher. Ich habe aber auch nie behauptet, dass ich etwas anderes tue.
Veröffentlicht von: @didimusDu kannst es nur dann ignorieren, wenn Du der Überzeugung bist, dass Dein Glaube mit großer Wahrscheinlichkeit richtig ist.
Klar, hab ich doch schon geschrieben. Natürlich glaube ich, dass meine Überzeugung richtig ist. Genau so, wie Du es von Deiner glaubst.
Ansonsten verstehe ich so langsam nicht mehr, wo genau wir uns in der Ausgangsfrage unterscheiden. Zwar nur knapp angesprochen, aber immerhin, hattest Du ja für Dich in Anspruch genommen, dass sich Dein Glaube wesentlich mehr in Deinem aktuellen abspielt (Nachfolge Jesu, Gemeinschaft mit Gott) als in irgendeiner - ewigen - Zukunft. So stelle ich mir dann auch Glauben vor.
Veröffentlicht von: @queequegAnsonsten verstehe ich so langsam nicht mehr, wo genau wir uns in der Ausgangsfrage unterscheiden.
Eigentlich ist für mich das Hauptthema, dass man das ewige Leben und die Hoffnung darauf als zentralen Glaubensbestandteil sehen kann, dass man durch die Hoffnung auf ein ewiges Leben mit Gott sogar motiviert sein kann, den Glauben anzunehmen, und trotzdem sich der Glaube im aktuellen Leben abspielt.
Das widerspricht sich nicht.
Na ja gut, dann wäre "ewiges Leben" sozusagen die Fortführung der bereits zu Lebzeiten gestalteten Beziehung zu Gott. So würde dann auch Sinn machen, dass das "ewige Leben" nicht irgendwann nach unserem Tod beginnt, sondern jetzt in diesem Moment in diesem Leben.
Wenn ich Dich so richtig verstehe, wäre das wohl so ungefähr das, was der TE gehofft hätte.
Aber so sehen das eben, wie ich aus meiner Erfahrung berichtet habe, durchaus nicht alle Menschen, die sich gleichermaßen wie Du Christen nennen. Es steht da bei vielen doch der Aspekt der Strafe, wenn man dem nicht so folgt, im Vordergrund.
Veröffentlicht von: @queequegNa ja gut, dann wäre "ewiges Leben" sozusagen die Fortführung der bereits zu Lebzeiten gestalteten Beziehung zu Gott.
Ja, genau!
Veröffentlicht von: @queequegWenn ich Dich so richtig verstehe, wäre das wohl so ungefähr das, was der TE gehofft hätte.
Der TE war eigentlich nur genervt von Missionierungsversuchen in seiner näheren Umgebung und wollte daher Beweise für alles.
Veröffentlicht von: @queequegAber so sehen das eben, wie ich aus meiner Erfahrung berichtet habe, durchaus nicht alle Menschen, die sich gleichermaßen wie Du Christen nennen. Es steht da bei vielen doch der Aspekt der Strafe, wenn man dem nicht so folgt, im Vordergrund.
Dass es solche Leute gibt, glaube ich Dir sofort, aber mir ging es nur darum, dass das wie bei den Skifahrern ist: Es gibt einen kleinen Prozentsatz, die Probleme haben und man darf von denen nicht auf alle schließen.
Umfeld
Veröffentlicht von: @didimusEs gibt einen kleinen Prozentsatz, die Probleme haben und man darf von denen nicht auf alle schließen.
Alle sind ja jetzt auch sehr viele und das habe ich ja auch nicht behauptet.
In meinem Heimatort gibt es 4 und im näheren Umfeld nochmal 3-4 Gemeinden, die sich selbst sehr bibelnah verstehen. Leute aus diesen Bereichen kamen früher, als ich noch eine offene Praxis hatte, nur über den Hintereingang zu mir, weil es von ihren Leuten nicht gerne gesehen wurde, dass sie zu einem Psychiater oder Therapeuten gehen. von denen kamen dann auch überwiegend solche Vorstellungen, in ihrer Weise an Gott glauben zu müssen, weil es sonst ab in die Hölle geht. Dazu kamen dann noch ein paar aus Landeskirchen.
Natürlich waren das insgesamt gesehen nur wenige. Aber als Anteil der überhaupt gemeindlich Gebundenen in meinem Umfeld dann doch reichlich viele.
Andere verstehen aber Jesu Aussage, dass der, der glaubt, ewiges Leben hat (nicht "haben wird"), so, dass wir schon jetzt in ein neues Leben mit Gott und in Gottes Gegenwart eingetreten sind.
Ja, das käme meinem Denken von dem, was mit "ewiges Leben" ausgesagt sein soll, schon wesentlich näher.
Ja, ich schließe mich diesen Gedanken an. So macht es Sinn.
Veröffentlicht von: @queequegWas sagst Du ihnen?
Ich würde ihnen sagen, daß Jesus leider nicht für die Sünden von Marsmännchen gestorben ist.
🙄
Veröffentlicht von: @queequegStell Dir vor, die grünen Männchen vom Mars oder von sonst woher kämen, wäre bass erstaunt, dass Menschen sterblich sind, während sie ewig leben, und wollten von Dir wissen, warum es Sinn macht, christlich zu glauben. Was sagst Du ihnen?
Ich würde ihnen sagen ... Leute, mein Maßstab ist Gottes Wort. Daher bin ich sicher ... ihr seid durch Gottes Willen / Duldung entstanden und existiert deswegen.
Alles, auch diese Erde / alles Leben ist endlich, auch ihr. Wie die Menschen könnt ihr wählen, ewig in Freude zu leben bei Gott oder aber in Gottesferne zu versauern.
Denn alles was geschaffen ist kommt von Gott ... und Gott gibt aus Liebe und Gnade zum Geschöpf die Möglichkeit zum ewigen Leben bei IHM oder in der Ferne von IHM.
(Da grüne Männchen ja intelligent sein sollen ... was werden sie wohl tun?)
Laborstandard
Veröffentlicht von: @pvmAlles, auch diese Erde / alles Leben ist endlich, auch ihr.
Du hast die Laborbedingungen nicht eingehalten. Bei meinem Experiment habe ich ja vorausgesetzt, dass sie unsterblich sind. Die Frage ist dann eben, was kannst Du ihnen sagen, warum es trotzdem sinnvoll ist, christlich zu glauben.
Deine Experimente?
das ist doch der Gipfel der Verachtung:
Veröffentlicht von: @queequegDu hast die Laborbedingungen nicht eingehalten. Bei meinem Experiment habe ich ja vorausgesetzt, dass sie unsterblich sind. Die Frage ist dann eben, was kannst Du ihnen sagen, warum es trotzdem sinnvoll ist, christlich zu glauben.
könntest Du mal damit aufhören, die Christen hier so komplett zu verars... - zu vehöhnen und ihre Gutmütigkeit in ihrer Diskussionsbereitschaft so perfide vorzuführen?
Das ist echt atemberaubend, was Du hier treibst ... es gibt keine "Marsmännchen" und Deine Frage an Christen, was sie ihnen sagen würden, zeugt mir von Deiner Geringschätzigkeit gegenüber ihrer Intelligenz. Wenn Du wenigstens von "Außerirdischen" schwadroniert hättest - aber das hier ist auch ein eindrücklicher Beweis für Deine maßlose Verachtung gegenüber dem christlichen Glauben.
Deine Psycho-Experimente mit den Christen, mit denen Du ihre Arglosigkeit mißbrauchst, um ihre "Dummheit" zu beweisen, sagen mehr über Deine Absichten als über ihren Glauben.
Ernstes Gedankenexperiment
Veröffentlicht von: @katy3das ist doch der Gipfel der Verachtung:
Nein. Er hat ein Gedankenexperiment angestellt. Auf das kann man sich einlassen, muß es aber freilich nicht.
Man kann die "Laborbedingungen" seines Gedankenexperiments allerdings kritisieren (ich hielt es beim ersten Durchdenken für nicht besonders aussagekräftig, da "ewiges Leben" für uns nicht oder nur sehr schwer vorstellbar ist), aber letztlich geht es ihm um ein gedankliches Konzept, das er in dem Bild von den unsterblichen Marsianern zu veranschaulichen sucht.
Wenn man sich drauf einläßt, ist sein Gedankenexperiment hilfreich beim Überdenken dessen, was wir überhaupt unter Leben verstehen. Wie Dir vielleicht bekannt ist, gibt es schon heute Bestrebungen, die "Sterblichkeit" der Menschen technologisch aufzuheben. Da wird nach den genetischen Gründen des Alterns geforscht oder nach Möglichkeiten, viele oder gar alle "Verschleißteile" des menschlichen Körpers zu ersetzen (das Sterben hat seine mythische bzw. metaphysische Qualität in Zeiten der Gerätemedizin schon so ziemlich verloren: sterben bedeutet heute nicht mehr, "vom Tod geholt werden", sondern eine Sauerstoff-Unterversorgung zentraler Hirnteile zu erleiden).
Oder das Bewußtsein, die Gesamtheit der psychischen Verfaßtheit, die "Persönlichkeit" (also das, was Gläubige vielleicht unter "Seele" verstehen) eines Menschen technisch zu simulieren (als eine Art Computerprogramm) und dadurch unsterblich zu machen. Wie nah die Technologie an solchen Zielvorgaben schon dran ist, darf gründlich bezweifelt werden. Aber es gibt Ansätze dazu und wenn wir die technologische Entwicklung, die bekanntlicherweise exponentiell verläuft, mal ein paar Jahrhunderte in die Zukunft hochrechnen, erscheint es nicht gar so unwahrscheinlich, dass irgendwann die "Hardware" der Menschen praktisch unsterblich sein könnte.
Also hat Queequeq eigentlich nur die klischeemäßi grünen Marsmännchen hergenommen, um die sich aus solchen technologischen Entwicklungen ergebende prinzipielle Frage zu veranschaulichen: Wenn die Menschen der Zukunft (oder die Marsmenschen als Bild für die Menschen der Zukunft) den biologischen Tode überwunden haben werden: welche Relevanz hat dann für sie noch das "ewige Leben", dass der christliche Glaube (und auch andere Religionen) verspricht?
Ich halte diesen Gedanken für nicht verächtlich, sondern für ziemlich ernst und sich auf ihn einzulassen sollten doch gerade Christen, die ihren Glauben ernst nehmen, wagen. Was unterscheidet das "ewige Leben im Jenseits", von dem Christen reden, von einem ewigen Leben aufgrund technologischer (oder biologischer) Verfaßtheit?
Bei der Formulierung mit den "Laborbedingungen" war ich auch etwas irritiert. Aber wenn man's ohne Empörungsbrille liest, meint er eigentlich nur: "Du hast dich auf mein Gedankenexperiment nicht eingelassen, weil Du die in ihm enthaltenen Prämissen verändert hast." Das ist in der Sache korrekt. Niemand wird ja gezwungen, sich auf ein Gedankenexperiment einzulassen, aber wenn man es tut, dann sollte man eben nicht, um die sich aus dem Gedankenexperiment ergebenden Schlüsse besser vermeiden zu können, die "Bedingungen" des Experiments abändern.
Nachtrag vom 24.04.2019 0937
Da wird etwas in meinem Beitrag geblurrt, obwohl ich überhaupt keinen Link gesetzt hatte? Kapier ich nicht...
Veröffentlicht von: @blackjackNachtrag vom 24.04.2019 0937
Da wird etwas in meinem Beitrag geblurrt, obwohl ich überhaupt keinen Link gesetzt hatte? Kapier ich nicht...
Es geschieht manchmal, wenn man einen Satz mit einem Wort beendet und den neuen Satz nach dem Punkt mit dem Wort "Der" anfängt, dass die automatische Linkzensur darin einen Link zu einer deutschen Seite (.de) zu erkennen meint. In deinem Fall wohl eher ".com", weshalb vom "Computerprogramm" das "Com" fehlt.
Danke!
Veröffentlicht von: @moorwacklerEs geschieht manchmal, wenn man einen Satz mit einem Wort beendet und den neuen Satz nach dem Punkt mit dem Wort "Der" anfängt, dass die automatische Linkzensur darin einen Link zu einer deutschen Seite (.de) zu erkennen meint. In deinem Fall wohl eher ".com", weshalb vom "Computerprogramm" das "Com" fehlt.
Ah, dank Dir für die Erklärung! Da die Endung ".com" meist auf eine kommerzielle Seite verweist, kann ich's gut nachvollziehen, daas solche Links hier unerwünscht sind. Leider weiß nicht mehr, was ich vor dem fehlenden Leerzeichen alles geschrieben hatte. 🙁
Zurechtgerückt
Dank Dir für den Kommentar. Natürlich hast Du es genau so geschrieben, wie ich es gemeint habe.
Und wie an meinen Beiträgen zu anderen Usern erkennbar, respektiere ich durchaus deren Vorstellungen ihres Glaubens - unabhängig davon, wie nah oder entfernt ich selbst dem stehe.
Veröffentlicht von: @queequegDank Dir für den Kommentar. Natürlich hast Du es genau so geschrieben, wie ich es gemeint habe.
Wie schon eingangs geschrieben: über den Terminus "Laborbedingungen" war ich auch gestolpert. Denn Laborbedingungen assoziiere ich reflexhaft mit einer empirischen Vorgehensweise. Und Gedankenexperimente sind ja eben genau dies nicht: empirisch... 😉
Veröffentlicht von: @queequegAlles, auch diese Erde / alles Leben ist endlich, auch ihr.
Du hast die Laborbedingungen nicht eingehalten. Bei meinem Experiment habe ich ja vorausgesetzt, dass sie unsterblich sind. Die Frage ist dann eben, was kannst Du ihnen sagen, warum es trotzdem sinnvoll ist, christlich zu glauben.
. . LIEBE
Hallo Queequeg
Veröffentlicht von: @queequegVeröffentlicht von: @queequegJesus nachfolgen? Gemeinschaft mit Gott haben?
Wenn das so wäre, wäre es ja gut. Etwas anderes könnte ich mir auch kaum vorstellen. Ich frage mich dann nur, warum dann in meinen Gesprächen die Jenseitserwartungen eine solch große Rolle gespielt haben. Dann hätte ja doch allemal gereicht, was Du geschrieben hast. Aber nein, spätestens bei Ende des Gesprächs kam dann so gut wie immer so etwas wie, "außerdem verspielt man sein ewiges Leben, wenn man sich zu Lebzeiten nicht zum christlichen Glauben bekehrt".
Bezüglich ewiges Leben gibt es ja unterschiedlich genannte Voraussetzungen hierfür....und was christlicher Glaube ist, da scheiden sich die Geister auch innerhalb des "Christentums" 😉
Jesus wird hier direkt gefragt
Mt 19,16 Und siehe, einer trat zu ihm und sprach: Meister, was soll ich Gutes tun, damit ich das ewige Leben habe?
Solche Worte von Paulus findet man im Bibelsammelsurium von gewissen Gläubigen nicht.
Röm 2,6 der einem jeden geben wird nach seinen Werken:
77 ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben;
Zu Jesus Zeiten wurden ja Paulus und Co. und die bislang irrgeleiteten Schafe des Volkes Israel aus Gnade von bislang falschem Glauben errettet um nurmehr in guten, also wahrhaft gottgefälligen Werken wandeln zu können.
(christliche Bekehrung bedeutet ja auch wennschon nach biblischer Vorgabe: ABKEHR von aller Bosheit)
Was mit "ewigem Leben" gemeint ist, da ist man sich auch nicht vollkommen einig, wie mir scheint.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisSolche Worte von Paulus findet man im Bibelsammelsurium von gewissen Gläubigen nicht.
Röm 2,6 der einem jeden geben wird nach seinen Werken:
77 ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben;
Welche "gewissen Gläubigen" meinst Du denn, die diese Bibelstelle nicht ernstnehmen würden? (Bibelsammelsurium klingt mir zu abwertend, als dass ich's in meinen Sprachgebrauch aufnehme.) Ich nehme diese Bibelstelle jedenfalls ernst - reiße sie aber nicht aus dem Zusammenhang des ganzen Römerbriefes, der eben keine Erlösung durch gute Werke lehrt. Natürlich will Gott heute durch uns wirken, indem unser Leben Frucht bringt in Form guter Werke. Und damit leben wir heute schon in Gottes Herrlichkeit, zu Seiner Ehre, in neuem unvergänglichem Leben.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus wird hier direkt gefragt
Mt 19,16 Und siehe, einer trat zu ihm und sprach: Meister, was soll ich Gutes tun, damit ich das ewige Leben habe?
Und was ist die Antwort von Jesus darauf? (Und Zusatzfrage: Warum sind die Jünger in Vers 25 entsetzt?)
Veröffentlicht von: @didimusWelches Argument gibt es für den christlichen Glauben, wenn das ewige Leben ausgeschlossen ist?
An den wahren Gott glauben? Jesus nachfolgen? Gemeinschaft mit Gott haben? Es gibt doch noch viele andere Gründe ...
Also, wenn mein Leben mit dem irdischen Tod zu Ende wäre, würde ich es nicht für notwendig halten, Jesus nachzufolgen usw., denn Nichchristen leben ja auch ganz gut.
Was sollte das denn bringen?
Veröffentlicht von: @suzanne62Bist du denn gläubig, weil das irgendetwas "bringt"?
Gläubig bin ich zunächst mal deswegen, weil ich dem Gott der Bibel begegnet bin.
Ansonsten ist Nachfolge für mich kein Hobby. Über Gottes Willen mache
ich mir jeden Tag Gedanken.
Wenn das Ganze aber zu nichts Bleibendem
führen würde, also mit dem Ende meines Lebens keine weitere Zukunft
gäbe, dann würde ich mich auch anderen Lebensgestaltungsmöglichkeiten öffnen.
Ich kann mir den Sinn eines anderen Glaubens nicht vorstellen.
Veröffentlicht von: @an-jadann würde ich mich auch anderen Lebensgestaltungsmöglichkeiten öffnen.
Welche Lebensgestaltungsmöglichkeiten verwehrt dir denn der christliche Glaube, denen du dich öffnen würdest, wenn du kein Christ wärest?
Ich frage, weil sich für mich eigentlich nicht allzu viel ändern würde, falls sich diie gesamte christliche Religion als Fake herausstellen würde...
Veröffentlicht von: @suzanne62Welche Lebensgestaltungsmöglichkeiten verwehrt dir denn der christliche Glaube, denen du dich öffnen würdest, wenn du kein Christ wärest?
Da gäbe es ja eine Menge, was man auprobieren kann, um das Leben
interessanter oder bequemer zu machen, auch unabhängig davon, wie
das auf die Mitwelt wirkt, denn nach einem verbindlichen Maßstab muss
man sich ja dann nicht richten.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich frage, weil sich für mich eigentlich nicht allzu viel ändern würde, falls sich diie gesamte christliche Religion als Fake herausstellen würde...
Doch, es würde sich etwas ändern, Dein Leben wäre mit Deinem Tod einfach zu Ende - ohne Perspektive und Hoffnung.
Mir würde das was ausmachen, weil es alles ändert.
Veröffentlicht von: @an-jaunabhängig davon, wie
das auf die Mitwelt wirkt, denn nach einem verbindlichen Maßstab muss
man sich ja dann nicht richten.
Gibt es denn für dich keine von der Bibel/dem christlichen Glauben unabhängigen verbindlichen ethischen Maßstäbe?
Ich meine, der Grundsatz, dass die Rechte und die Würde anderer Menschen genauso viel zählen wie die eigenen, zählt doch auch dann noch, wenn sich der christliche Glaube als falsch erweisen sollte, oder?
Und es ist ja nicht so, als hätten Anders- oder Nichtgläubige keine ethischen Grundsätze, die sie befolgen.
Veröffentlicht von: @an-jaDa gäbe es ja eine Menge, was man auprobieren kann, um das Leben
interessanter oder bequemer zu machen,
Vielleicht fehlt es mir an Fantasie, aber mir fällt da so gar nichts ein, was mir der Glaube verbietet und was ich - würde ich ihn in die Tonne kloppen - dann mal "ausprobieren" könnte.
Veröffentlicht von: @an-jaDoch, es würde sich etwas ändern, Dein Leben wäre mit Deinem Tod einfach zu Ende - ohne Perspektive und Hoffnung.
Wissen (in dem Sinne, dass es "beweisbar" wäre) kann ich es so oder so nicht, ob "danach" noch etwas kommt und wie genau das sein wird.
Veröffentlicht von: @suzanne62Gibt es denn für dich keine von der Bibel/dem christlichen Glauben unabhängigen verbindlichen ethischen Maßstäbe?
Die müsste ich aber im Zweifelsfall nicht beachten. Oder falls es um Abwägung unterschiedlicher Interessen gehen würde, könnte ich meine in den Vordergrund stellen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Doch, es würde sich etwas ändern, Dein Leben wäre mit Deinem Tod einfach zu Ende - ohne Perspektive und Hoffnung.
Wissen (in dem Sinne, dass es "beweisbar" wäre) kann ich es so oder so nicht, ob "danach" noch etwas kommt und wie genau das sein wird.
Das stimmt. Trotzdem kann man nach dem Wahrheitsgehalt von Jesus suchen, habe ich zumindest gemacht.
Und wenn sich herausstellt, dass Jesus tatsächlich auferstanden und Gottes Sohn ist, dann kann ich auch mit Gewissheit glauben, dass seine Verheißungen eintreffen. Zumindest ist mir das ewige Leben das wert, nach der verlässlichen Quelle zu suchen.
Ein egal, ob es ein ewiges Leben gibt oder nicht, wäre mir zu wenig.
Veröffentlicht von: @an-jaGläubig bin ich zunächst mal deswegen, weil ich dem Gott der Bibel begegnet bin.
Und war die Begegnung so schwach das in Dir nicht der Wunsch (das Bedürfnis) entstanden ist ihn zu lieben, egal was dabei hinten raus kommt? Wahre (Echte) Liebe ist bedingungslos.
Wenn eine Liebe einer Bedingung bedarf ist sie nicht den Hauch wert der ihr entfleucht.
chubzi
Ich sehe keinen Zusammenhang zu meinem Statement.
Kannst Du Deinen Kommentar näher erläutern?
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaKannst Du Deinen Kommentar näher erläutern?
Nun Andy, aus diesem Ast habe ich den Eindruck das Du etwas von Gott erwartest. Ich denke das ich, wenn ich unserem VaterBruder begegnet bin, ihn erfahren habe, kann ich doch nur versuchen Ihn zu lieben, so wie es in Dt 6,5 gewünscht (gefordert) wird. In zu lieben mit meinem ganzen Sein.
Ja, ich hänge mit Bedingungslos das ihn lieben hoch, aber haben wir nicht mit Jesus einen großartigen Helfer bei unserem Versuch?
Grüße
Christian
Hallo Christian.
Veröffentlicht von: @chubziNun Andy, aus diesem Ast habe ich den Eindruck das Du etwas von Gott erwartest.
Bedeutet nicht Gnade, dass wir alles von Gott erwarten dürfen?
Was kann ich Gott denn geben, was er bedarf?
Veröffentlicht von: @chubziIch denke das ich, wenn ich unserem VaterBruder begegnet bin, ihn erfahren habe, kann ich doch nur versuchen Ihn zu lieben ...
Das wir Gott lieben sollen, da hast Du recht.
Ist denn aber nicht die Liebe, mit der ich Gott lieben soll, von Gott selber?
Veröffentlicht von: @chubziJa, ich hänge mit Bedingungslos das ihn lieben hoch, aber haben wir nicht mit Jesus einen großartigen Helfer bei unserem Versuch?
Das freut mich für Dich, wenn Du auf einem guten Weg bist.
Gruß Andy
Hallo Andy
Veröffentlicht von: @an-jaWas kann ich Gott denn geben, was er bedarf?
LIEBE, ist es nicht das war er sich von uns erwünscht? Warum steht denn dieser Wunsch in Dt 6,5? Ich denke katzbuckeln will er nicht, das wäre Ihm wohl zumindest peinlich.
Als ein All-Ewiglicher und All-Alleiniger dürfte Er wissen was Einsamkeit ist. Wünscht Er sich nicht eine Fruchtbare Kommunikation auf Augenhöhe mit Ihm?
Gruß Christian
Geschenk
Dolle Sache, dass ich jetzt Didimus Argumente stützen muss.
Wenn außer der Frage nach dem ewigen Leben sämtliche allgemeinüblichen christlichen Vorstellungen gleich wären, dann wäre es schon sinnvoll, z.B. Jesus nachzufolgen oder sich an den Geboten Gottes zu orientieren, ganz einfach, weil er sie etabliert hat.
Dann würde unser Leben schlicht ein Geschenk sein, das seinen Wert in sich selbst hätte und eine Verlängerung oder ein Übergang in irgendeine Art von Ewigkeit ganz einfach überflüssig.
Veröffentlicht von: @queequegDann würde unser Leben schlicht ein Geschenk sein, das seinen Wert in sich selbst hätte und eine Verlängerung oder ein Übergang in irgendeine Art von Ewigkeit ganz einfach überflüssig.
Diese Denke geht so lange gut, wie ich keine Hinweise habe, dass es
ein Weiterleben nach dem Tod geben könnte. Also auch der Gott der
Bibel nur eine Erfindung ist.
Deswegen wird auch alles aufgefahren um zu begründen, warum
Christen die behaupten, dass das Evangelium von Jesus Christus wahr
sein soll, falsch liegen.
Denn, wenn etwas am Evangelium wirklich dran sein sollte, also
auch das mit dem ewigen Leben, dann würde das argumentative
Kartenhaus der selbstzufriedenen Lebensphilosophie, egal wie sie vordergründig vernünftig zu sein scheit, als unwahr zusammenfallen.
Denn dann gäbe es ja einen Gott, der ein gegebenes Recht auf unser Leben hat!
Gruß Andy
Enterbung
Veröffentlicht von: @an-jaDenn, wenn etwas am Evangelium wirklich dran sein sollte, also auch das mit dem ewigen Leben, dann würde das argumentative Kartenhaus der selbstzufriedenen Lebensphilosophie, egal wie sie vordergründig vernünftig zu sein scheit, als unwahr zusammenfallen.
Ja, nur bin ich mir ziemlich gewiss, dass dieser Tag nicht kommen wird.
Auch auf die Gefahr hin, dass Didimus mich falsch interpretiert, nehme ich noch einmal ein beliebtes christliches Bild zur Hand. Was würde ich von einem Kind und dessen Beziehung zu mir halten, wenn es mich nur oder überwiegend deshalb liebt, weil es darauf spekulieren zu können glaubt, einmal viel vererbt zu bekommen? Könnte glatt sein, dass ich es enterben würde.
Veröffentlicht von: @queequegWas würde ich von einem Kind und dessen Beziehung zu mir halten, wenn es mich nur oder überwiegend deshalb liebt, weil es darauf spekulieren zu können glaubt, einmal viel vererbt zu bekommen? Könnte glatt sein, dass ich es enterben würde.
Es geht in Jesus Botschaft im Wesentlichen um diese Erbschaft.
Gott denkt anders als Du.
Lk 18,30 der nicht Vielfältiges empfangen wird in dieser Zeit und in dem kommenden Zeitalter ewiges Leben.
Joh 3,15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe.
Joh 3,16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
Joh 6,40 Denn dies ist der Wille meines Vaters, dass jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben habe;
Joh 6,47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, hat ewiges Leben.
Veröffentlicht von: @an-jaLk 18,30 der nicht Vielfältiges empfangen wird in dieser Zeit und in dem kommenden Zeitalter ewiges Leben.
Joh 3,15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe.
Joh 3,16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
Joh 6,40 Denn dies ist der Wille meines Vaters, dass jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben habe;
Joh 6,47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, hat ewiges Leben.
Wie weit muss der Glaube gehen?
Bis hin zur Schöpfungsgeschichte und Sintflut?
Also doch
Ja, das war ja meine hier viel und vehement bestrittene Ausgangsthese, dass die Aussicht auf das ewige Leben für die weitaus meisten Christen Grund ihres Glaubens ist. Freut mich, dass Du es so schön mit Zitaten der Bibel bestätigst.
Veröffentlicht von: @queequegJa, das war ja meine hier viel und vehement bestrittene Ausgangsthese, dass die Aussicht auf das ewige Leben für die weitaus meisten Christen Grund ihres Glaubens ist. Freut mich, dass Du es so schön mit Zitaten der Bibel bestätigst.
Wo sagen das die Bibelzitate?
"Wer glaubt, hat das ewige Leben" ist nicht einmal annähernd eine Umformung von "Das ewige Leben ist der Grund meines Glaubens". Es ist schon gar keine Umformung von "Der einzige Grund für meinen Glauben ist das ewige Leben".
Es gibt auch Verse in der Bibel, die sagen: "Wer glaubt, wird mit dem heiligen Geist versiegelt" oder "Wer glaubt, dem wird Gnade geschenkt". Und noch ein Haufen andere Folgen vom Glauben. Nur, weil jetzt jemand genau die zitiert, die Glauben mit ewigen Leben in Verbindung setzen, darf man doch bitte nicht schließen, dass das der einzige Grund (in der Bibel oder bei den Menschen) ist.
Veröffentlicht von: @an-jaWas sollte das denn bringen?
Gemeinschaft mit Gott ist doch auch nett, oder? Das Richtige zu tun, ebenfalls ...
Aber primär ist Glaube für mich ein "für wahr halten". Sicher führt das auf eine Beziehung und auch auf einen gewissen Weg hinaus, aber zuerst einmal ist es etwas, was man für wahr hält und danach handelt.
Man kann sich nicht aussuchen, was man glaubt, man kann das nicht planen. Man kann nur überzeugt werden, von Gott, von der Umwelt, von Texten, von Umständen.
Veröffentlicht von: @didimusGemeinschaft mit Gott ist doch auch nett, oder? Das Richtige zu tun, ebenfalls ...
Im friedliche Deutschland leben, kann das Nette auch für den einen
oder anderen sinnvoll sein.
Ich denke aber auch an Christen, die in Ländern leben, wo sie verfolgt
und andere Nachteile in Kauf nehmen. Dann reicht "nett" nicht mehr aus.
Und wenn das Richtige zu tun nicht zu einem gutem Leben führt, kann
es schon zu einem Abwägen kommen, ob man nicht doch den
leichteren oder angenehmeren Weg wählt. Viele Nichtchristen haben
damit Erfolg.
Für mich ist der Glaube an Jesus Christus und an das ewige Leben
miteinander verknüpft. Wer als Christ hier eine Trennung für möglich,
also ein Christsein ohne ewiges Leben für sinnvoll hält, sucht für seine
Unsicherheit in der Frage des ewige Lebens, eine plausible
Rechtfertigung, warum er/sie ein sinnvolles Leben trotzdem gelebt zu
haben. Aber das Ergebnis wäre dann immer das Gleiche: man lebt ein
Leben ohne weitere Perspektive und Hoffnung. Für mich wäre das zu
wenig!
Veröffentlicht von: @didimusAber primär ist Glaube für mich ein "für
wahr halten". Sicher führt das auf eine Beziehung und auch auf einen
gewissen Weg hinaus, aber zuerst einmal ist es etwas, was man für
wahr hält und danach handelt.
Zunächst mal ist der Glaube an Jesus Christus damit verbunden, dass
man den Verheißungen der Bibel glaubt. Und damit ist auch das Thema
ewiges Leben eingeschlossen. Wer hier eine Rückzieher macht, hat
auch sonst ein Problem mit dem Glauben - das sich allerdings lösen
lässt.
Veröffentlicht von: @didimusauf einen gewissen Weg hinaus, aber zuerst
einmal ist es etwas, was man für wahr hält und danach handelt.
Dieser gewisse Weg, ist Jesus Christus selber - das ist ja das Merkwürdige.
Deswegen ist ein Handeln danach, was man für wahr hält, auch nicht
automatisch richtig - denn irgendwie gehandelt hat man ja auch vorher
- und die Bibel ist keine Gebrausanweisung für das Leben - Leider,
denken wir vielleicht, da ja ein Buch viel einfacher umzusetzen wäre,
als sich vom Heiligen Geist leiten zu lassen.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaFür mich ist der Glaube an Jesus Christus und an das ewige Leben
miteinander verknüpft.
Damit kein Mißverständnis entsteht: Für mich natürlich auch. Das Zentrum des christlichen Glaubens ist das Kreuz, und das Kreuz macht nur Sinn, wenn es ein Gericht und ein ewiges Leben gibt.
Die Frage von Queequeg ist aber eine andere: Ist das ewige Leben der #einzige# Grund zu glauben?
Veröffentlicht von: @an-jaDieser gewisse Weg, ist Jesus Christus selber - das ist ja das Merkwürdige.
Deswegen ist ein Handeln danach, was man für wahr hält, auch nicht
automatisch richtig
Das stimmt schon, aber ich glaube auch an den heiligen Geist, der in mir wirkt. Und auch wenn ich immer noch Fehler begehe, weiß ich, dass er mich auf einen Weg führt.
Gruß,
Didimus.
Hallo didimus
Veröffentlicht von: @didimusVeröffentlicht von: @didimusWelches Argument gibt es für den christlichen Glauben, wenn das ewige Leben ausgeschlossen ist?
Veröffentlicht von: @didimusAn den wahren Gott glauben? Jesus nachfolgen? Gemeinschaft mit Gott haben? Es gibt doch noch viele andere Gründe ...
Seit wann glaubst Du denn an denjenigen, allein wahren einigen Gott, den Vater unseres Herrn Jesus, der sich einzig in der Bibel in und durch Jesus Christus als glaubwürdigen Gott zu erkennen gab?
Das freut Jesus sicher, schliesslich wurde er ja geboren, die Wahrheit über Gott und dessen Willen zu bringen, und das dort, wo bislang zwiespältiger Gottesglaube die Israeliten verunsicherte..
Heisst Jesus nachfolgen für Dich denn nun mittlerweile auch, alles, was er schon seinen Jüngern an wahrhaft gottgefälligen Verhaltens- und Vergebungsanleitungen beibrachte im Leben vollkommen umzusetzen um künftig in immerwährenden Gottgemeinschaft das Leben meistern zu können....also nurmehr Liebe gegenüber jederman zu leben?
lg lulute
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisSeit wann glaubst Du denn an denjenigen, allein wahren einigen Gott, den Vater unseres Herrn Jesus, der sich einzig in der Bibel in und durch Jesus Christus als glaubwürdigen Gott zu erkennen gab?
Was ist das für eine komische Frage? Natürlich glaube ich an den allein wahren, dreieinigen Gott, der sich in Jesus den Menschen offenbarte. War immer schon so.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisHeisst Jesus nachfolgen für Dich denn nun mittlerweile auch, alles, was er schon seinen Jüngern an wahrhaft gottgefälligen Verhaltens- und Vergebungsanleitungen beibrachte im Leben vollkommen umzusetzen um künftig in immerwährenden Gottgemeinschaft das Leben meistern zu können....also nurmehr Liebe gegenüber jederman zu leben?
Das hat es immer schon geheißen.
So, wie Jesus sagt: Wer das ewige Leben haben will, muss immer alle Gebote halten (Gott lieben, den Feiertag halten, seine Eltern ehren, nicht lügen, nicht stehlen, nicht seines Nächsten Gut begehren, und, und, und) und seinen Nächsten (also alle Menschen) wie sich selbst lieben.
Gruß,
Didimus.
Hallo didimus
Veröffentlicht von: @didimusVeröffentlicht von: @luxlucetintenebrisSeit wann glaubst Du denn an denjenigen, allein wahren einigen Gott, den Vater unseres Herrn Jesus, der sich einzig in der Bibel in und durch Jesus Christus als glaubwürdigen Gott zu erkennen gab?
Veröffentlicht von: @didimusWas ist das für eine komische Frage? Natürlich glaube ich an den allein wahren, dreieinigen Gott, der sich in Jesus den Menschen offenbarte. War immer schon so.
Veröffentlicht von: @didimusWas ist das für eine komische Frage? Natürlich glaube ich an den allein wahren, dreieinigen Gott, der sich in Jesus den Menschen offenbarte. War immer schon so.
So, so das schien aber bisher nicht so. Es sah bisher ja so aus, als ob auch Du zu jenen gehörst, die NICHT den von Jesus vermittelten Gottesglauben als alleinigen Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT glauben und bezeugen würdest.
Mit einem andern Gott, als dem Vater im Himmel, der sich ja vollkommen authentisch durch Jesus seinen Sohn offenbarte also identisch in Wort und Tat (im Wesentlichen sich von Moses HERR unterschied), hätte ich niemals eine innige Gottgemeinschaft eingehen wollen. (in Jahwes Hände zu fallen wäre mir auch eine schreckliche Vorstellung)
Ich fand in der getreulichen Nachfolge Jesus Christus das Heil, Heilung inneren Frieden mit Gott (also dem Vater Jesu natürlich) meinem Mitmenschen und mir.
Deshalb habe ich Mühe, wenn jemand mit der Drohbotschaft kommt....wenn Du nicht glaubst dass die Kreuzigung Jesus auch wegen dir und deinen Sünden stattfand, dann gehörst Du zu den Verlorenen, Gott kann Dir weder die vergangenen noch künftigen Sünden vergeben und Du bist dann kein Christ, kannst Du dich nicht zu den Erretten zählen.
Das lehrte Jesus Christus jedenfalls nie. wird aber in Freikirchen-Alphakursen gelehrt oder auch teils hier so vertreten. Zum Glück nich t von allen Usern hier. 😊
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisin Jahwes Hände zu fallen wäre mir auch eine schreckliche Vorstellung
Jahwe ist der Gott, der sich durch jesus offenbart hat.
Aber Du ignorierst ja permanent die entsprechenden Bibelstellen im NT, egal wie oft man sie Dir präsentiert.
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisEs sah bisher ja so aus, als ob auch Du zu jenen gehörst, die NICHT den von Jesus vermittelten Gottesglauben als alleinigen Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT glauben und bezeugen würdest.
Doch. Natürlich. Warum sollte da Zweifel bestehen? Der Gott von Jesus ist der Gott vom AT, da braucht man doch nicht diskutieren, das schreit aus jeder Zeile der Evangelien.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDeshalb habe ich Mühe, wenn jemand mit der Drohbotschaft kommt....
Du meinst Jesus? Denn der sagt dem jungen Mann: Wenn du nicht alle Gebote hältst (also vollkommmen) und deinen nächsten nicht liebst, wie dich selbst, dann hast du das ewige Leben nicht.
Und was er denen sagt, die nicht helfen in Matthäus 25, kennst Du wohl selbst. Und was er in Markus 16:16 sagt, hast Du sicher auch schon gelesen.
Also wenn jemand droht, dann Jesus.
Gruß,
Didimus.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisSeit wann glaubst Du denn an denjenigen, allein wahren einigen Gott, den Vater unseres Herrn Jesus, der sich einzig in der Bibel in und durch Jesus Christus als glaubwürdigen Gott zu erkennen gab?
Dein Zynismus und die Verdrehung von Tatsachen sind einfach nicht zu überbieten. Wenn Du glaubst, dass sowas keine Sünde ist - Mann o Mann, kann ich da nur sagen.
Du weißt ganz genau, dass Didimus an den Gott glaubt, der sich in der Bibel durch Jesus Christus zu erkennen gab.
Veröffentlicht von: @queequegAuf die 98 % will ich mich nicht festlegen. ES können auch 93 % sein oder vielleicht auch 75 %. Aber es sind nach meiner Erfahrung in jedem Fall die weitaus meisten. Fast jeder Mensch aus dem christlichen Bereich, mit dem ich über den Glauben gesprochen habe, hatte als Argument dafür, dass man sein ewiges Leben verliert, wenn man nicht - christlich - glaubt.
Damit stellst du aber immer noch einen überwiegend großen Teil der Christen als Lügner hin.
Das möhte ich dir nicht zugestehen!
Lügner?
Wieso sind sie denn danach Lügner? Das verstehe ich nicht.
Ach so. Nein, ich glaube es nicht, weil ich meine, dass sie sich irren. Und Irrtum ist etwas anderes als Lüge.
Veröffentlicht von: @queequegFast jeder Mensch aus dem christlichen Bereich, mit dem ich über den Glauben gesprochen habe, hatte als Argument dafür, dass man sein ewiges Leben verliert, wenn man nicht - christlich - glaubt.
Du scheinst es mit Verlaub aber mit einer extremen Außenseitergruppe des Christentums zu tun haben!
Die Christen die ich im interreligiösen Dialog kennen lerne (und die Moslems und Juden) würden nicht mal im Traum daran denken das nicht auch ihre Dialogpartner das ewige Leben haben. Die allermeisten (ich auch) gehen davon aus das auch Atheisten das ewige Leben haben. Ich arbeite mit einem deutschen (wegen seiner frau zum Islam konvertierten) Sozialarbeiter zusammen: Glaubst du im Ernst einer von uns beiden glaubt das der andere kein ewiges Leben bei Gott hat?
Es stimmt schon: Diese Aussage von dir ist Christen gegenüber beleidigend und ziemlich daneben.
Veröffentlicht von: @irrwischWarum nicht?
Das Christentum macht ohne Ewigkeit keinen Sinn. Das sollten sich auch Teile der EKD klarmachen die ja nach Bultmann in Teilen ohne Not ein Ende mit dem Tod proklamiert hat.
Veröffentlicht von: @queequegWenn Du fragst, ob sie denn auch noch an einen liebenden Gott, so wie ihn die christliche Kirche beschreibt,
An einen liebenden Gott zu glauben ist für mich nicht wegen irgendwelchen Beschreibungen von christlichen Kirchen möglich, sondern aufgrund der Lektüre des Evangeliums.
Jesus Christus hat mit einer unmissverständlichen Eindeutigkeit das Gebot der Nächstenliebe als höchstes Gebot bezeichnet, in welchem alle anderen Gebote enthalten seien.
Das ist und bleibt eine Botschaft, die quer zur Realität dieser Welt steht... und deshalb finde ich sie gut.
Hallo Tamaro
Veröffentlicht von: @tamaroJesus Christus hat mit einer unmissverständlichen Eindeutigkeit das Gebot der Nächstenliebe als höchstes Gebot bezeichnet, in welchem alle anderen Gebote enthalten seien.
Veröffentlicht von: @tamaroDas ist und bleibt eine Botschaft, die quer zur Realität dieser Welt steht... und deshalb finde ich sie gut.
Auch Paulus hat nach seiner Bekehrung im Sinne Jesus gelehrt,
Römer 13.10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses, so ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung
Veröffentlicht von: @tamaroAn einen liebenden Gott zu glauben ist für mich nicht wegen irgendwelchen Beschreibungen von christlichen Kirchen möglich, sondern aufgrund der Lektüre des Evangeliums.
Aus Deinen Worten folgere ich, dass auch Du Dich, wie schon seinerzeit u.a. Jakobus und auch Johannes (Briefe 1,2,3) und sicher alle die es von Jesus direkt lernten, einzig an dem von Jesus Christus offenbarten Gottesglauben (in erster Linie in den Evangelien nachlesbar) orientierst.
glg lulute
1. Joh 4.16 Denn wir haben geglaubt, Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm
☺
Veröffentlicht von: @tamaroAn einen liebenden Gott zu glauben ist für mich nicht wegen irgendwelchen Beschreibungen von christlichen Kirchen möglich, sondern aufgrund der Lektüre des Evangeliums.
Das Evangelium ist doch die Beschreibung der Kirche.
"Das Evangelium" ist "Die Gute Nachricht"
Es ist eine Botschaft.
Ja, die gute Nachricht / Botschaft der Kirche.
Veröffentlicht von: @pankratiusJa, die gute Nachricht / Botschaft der Kirche.
Also m. E. ist die frohe Botschaft die Botschaft von Jesus Christus. Die Kirche hat natürlich die Aufgabe, diese weiterzuverbreiten.
Das Evangelium ist die Gute Nachricht (weil es einfach so übersetzt ist) und die Kirche sollte sie bringen und verbreiten. Zwei Paar Schuhe, nicht eins.
Veröffentlicht von: @queequegWenn Du fragst, ob sie denn auch noch an einen liebenden Gott, so wie ihn die christliche Kirche beschreibt, glauben würden, wenn der ihnen auf irgendeine Art sagen würde, dass ihr irdisches Leben das einzige ist, was sie in Ewigkeit haben, werden Dir vielleicht 98% antworten, dass sie auch dann immer noch an Gott glauben und ihn lieben. Davon glaube ich kein Wort.
Das ist ein oft von Dir vorgebrachtes Vorurteil.
Ich habe aber noch keinen einzigen Christen getroffen, der (nur) wegen dem ewigen Leben an Gott glaubt. Wirklich keinen einzigen.
Witzlos
Tja, vielleicht leben wir in unterschiedlichen Welten. Ich jedenfalls habe exakt die gegenteilige Erfahrung gemacht, dass nämlich am Ende immer die Hoffnung steht, durch ein gottgefälliges Leben - das man natürlich nie durch eigene Kraft erreichen kann, sondern nur durch den Glauben an Jesus als Gottes Sohn - den Platz im Himmel zu bekommen. Anders wäre ja auch das ganze Konzept der Sündenvergebung ziemlich witzlos. Wozu sollten mit Sünden vergeben werden, wenn es nach der irdischen Existenz sowieso nichts mehr gibt.
Veröffentlicht von: @queequegja, vielleicht leben wir in unterschiedlichen Welten. Ich jedenfalls habe exakt die gegenteilige Erfahrung gemacht, dass nämlich am Ende immer die Hoffnung steht, durch ein gottgefälliges Leben - das man natürlich nie durch eigene Kraft erreichen kann, sondern nur durch den Glauben an Jesus als Gottes Sohn - den Platz im Himmel zu bekommen.
Dagegen spricht - meiner Meinung nach - nichts. Was ich eher abstoßend finde, ist das Beharren darauf, den Himmel für sich gepachtet zu haben und die Anmaßung, beurteilen zu können, für wen im "Reich Gottes" nun Platz ist und für wen nicht.
Veröffentlicht von: @queequegAnders wäre ja auch das ganze Konzept der Sündenvergebung ziemlich witzlos. Wozu sollten mit Sünden vergeben werden, wenn es nach der irdischen Existenz sowieso nichts mehr gibt.
Nach gängiger katholischer Auffassung ist es nicht so: es geht beim Empfang des Bußsakraments - so die "kirchenoffizielle" Bezeichnung für die Beichte nicht (nur) darum, dir deinen Platz im Himmel zu sichern, sondern um Befreiung von belastender Schuld hier und jetzt und einen Neuanfang in diesem Leben.
Das ist ja auch Sinn der Fastenzeit und die immer neue Erfahrung von Ostern: der Aufbruch in ein neues Leben.
Veröffentlicht von: @suzanne62Was ich eher abstoßend finde, ist das Beharren darauf, den Himmel für sich gepachtet zu haben
aber wer macht denn das? Aber kein Erlöster will seine Erlösung verleugnen, nur weil er damit den Neid von anderen wecken könnte. Wer erlöst ist, darf darüber glücklich sein und seine Erlösung bezeugen. Er soll es sogar, damit auch andere den Wunsch nach Erlösung bekommen.
Veröffentlicht von: @suzanne62und die Anmaßung, beurteilen zu können, für wen im "Reich Gottes" nun Platz ist und für wen nicht.
Wenn er bezeugt, was darüber in der Bibel steht, dann erfüllt er damit eine Pflicht. Es geht nicht um das Einhalten religiöser Rituale, sondern es geht um die Versöhnung mit Gott, die nur auf einem einzigen Weg erfolgen kann. Und das muss der Christ bezeugen. Er bekommt Ärger mit seinem Gott, wenn er das "um des lieben Friedens" willen verschweigt. Denn damit würde er den anderen in die Irre führen.
Veröffentlicht von: @katy3Und das muss der Christ bezeugen. Er bekommt Ärger mit seinem Gott, wenn er das "um des lieben Friedens" willen verschweigt.
Ja, das scheint mir bei vielen Eiferern der eigentliche Grund für ihren Missionseifer zu sein: die Angst ihr Gott (über den zu behaupten er sei "Liebe" sie nicht müde werden) könnte sauer werden und die Erlösung womöglich doch ausbleiben, wenn sie nicht bei jeder passenden oder auch unpassenden Gelegenheit jedem, der ihre Bibelauslegung und ihre Glaubensansichten nicht teilt, mit Gericht und ewiger Verdammnis drohen.
Sie malen einem Gott vor Augen als einen eifersüchtigen, stalkenden (Ex-)Lover. Und das - für sie - Schlimme ist, dass sie das so auch tatsächlich glauben.
Ich sehe diese Angst "Ärger mit Gott zu bekommen" und versuche deshalb, auf solche Ansinnen immer einigermaßen freundlich und gelassen zu reagieren.
Aber immert mit einem deutlichen "Nein".
Veröffentlicht von: @suzanne62Ja, das scheint mir bei vielen Eiferern der eigentliche Grund für ihren Missionseifer zu sein: die Angst ihr Gott (über den zu behaupten er sei "Liebe" sie nicht müde werden) könnte sauer werden und die Erlösung womöglich doch ausbleiben, wenn sie nicht bei jeder passenden oder auch unpassenden Gelegenheit jedem, der ihre Bibelauslegung und ihre Glaubensansichten nicht teilt, mit Gericht und ewiger Verdammnis drohen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Sie malen einem Gott vor Augen als einen eifersüchtigen, stalkenden (Ex-)Lover. Und das - für sie - Schlimme ist, dass sie das so auch tatsächlich glauben.
Oh nein, so sollten wir gar nicht erst anfangen. Ich wiß fast nicht, was ich auf so eine, auch Gott ablehnende Polemik antworten soll.
Der Christ wird von Gott zur Rechenschaft gezogen, wenn er Wahrheiten verschweigt oder sie verfälscht. Und das ist auch richtig so. Und der Missionsauftrag wurde dem Christen von Jesus höchstselbst gegeben.
Veröffentlicht von: @katy3Oh nein, so sollten wir gar nicht erst anfangen. Ich wiß fast nicht, was ich auf so eine, auch Gott ablehnende Polemik antworten soll.
Du musst darauf nichts antworten. Ich denke, an Karfreitag haben Christen sicher Besseres zu tun als sich in Diskussionen, die bestenfalls zu nichts und schlimmstenfalls zu gegenseitigem Angiften führen, zu verzetteln.
Ich möchte es an dieser Stelle gut sein lassen.
Nur eines noch: ich lehne nicht Gott ab.
Und das von mir beschiebene Gottesbild ist ja gerade nicht meines.
Veröffentlicht von: @suzanne62Und das von mir beschiebene Gottesbild ist ja gerade nicht meines.
aber das verstehe ich nicht - wessen "Gottesbild" ist es denn dann?
Der Christ wird von Gott zur Rechenschaft gezogen, wenn er Wahrheiten verschweigt oder sie verfälscht. Und das ist auch richtig so.
Genau diese Haltung macht dich zum Sklaven der Angst.
Veröffentlicht von: @ungehorsamGenau diese Haltung macht dich zum Sklaven der Angst.
Denkst Du nicht, daß ein heiliger, gerechter und allmächtiger Gott auch zu fürchten ist?
Ich ehre ihn und vertraue ihm.
Aber fürchten? Nein.
Ich frage mich auch, von was für einem Vater, der sein Kind liebt, Du bei dieser Art von Furcht redest ... 🤨
Veröffentlicht von: @katy3Denkst Du nicht, daß ein heiliger, gerechter und allmächtiger Gott auch zu fürchten ist?
Ich vermute, so wie ich den Gott der Bibel verstehe, so lange du auf der richtigen Seite stehst, nicht.
Aber der Gott in der Bibel scheint eine Person zu sein, die nicht zimperlich ist (im AT als auch im NT).
Veröffentlicht von: @lombard2Ich vermute, so wie ich den Gott der Bibel verstehe, so lange du auf der richtigen Seite stehst, nicht.
Ja, so in etwa - solange man Ihn nicht abweist und an den Sohn glaubt wie an den Vater und Ihm treu nachfolgt.
In der Offenbarung können wir nachlesen, wie heftig die Gerichte noch werden, die Gott noch über diese jetzige Schöpfung bringt. Alles wird komplett zerstört und es werden ein neuer Himmel und eine neue Erde aufgerichtet. Aber vor dem großen weißen Thron wird das letzte Urteil gesprochen über alle, die ohne das Blut Jesu auf ihren Sünden gestorben sind, die ohne Versöhnung mit Gott in die Ewigkeit eingegangen sind.
Das ist hart - aber das Gericht Gottes beginnt nicht mal bei der gottlosen Welt, sondern es beginnt im Hause Gottes (1. Petr. 4,17) - und das betrifft jeden, der zum Haus Gottes gehört, also alle Erlösten. Wir können die Heiligkeit Gottes gar nicht ernst genug nehmen - wir dürfen Gottes Heiligkeit und Strenge nicht unterschätzen (Röm. 11,22)
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @katy3Genau diese Haltung macht dich zum Sklaven der Angst.
Veröffentlicht von: @katy3Denkst Du nicht, daß ein heiliger, gerechter und allmächtiger Gott auch zu fürchten ist?
Nein!
Furcht vor Gott zu verkündien ist für mich Gotteslästerung!
" Gott ist die Liebe
lät mich erlösen!
Gott ist die Liebe,
ER liebt auch mich!
Drum sag ichs noch einmal:
Gott ist die Liebe
Gott ist die Liebe,
ERliebt auch mich!"
Menschen in Angst gehen geduckt und oft auch verzagt durch ihr Leben!
Das will zwar auch einer, aber nicht Gott!
Gott hat meine Füße auf weiten Raum gestellt.
Ich darf tanzen und mein Leben ganz ohne Angst vor Gott gestalten und Leben!
Wir sind freigesprochen für einen Glauben ohne Angst
Veröffentlicht von: @irrwischGott ist die Liebe
lät mich erlösen!
Gott ist die Liebe,
ER liebt auch mich!
Drum sag ichs noch einmal:
Gott ist die Liebe
Gott ist die Liebe,
ERliebt auch mic
Das ist das Evangelium von der Liebe Gottes. Die meisten Ausleger der Offenbarung des Johannes sehen in den dort geschilderten Katastrophen, von denen wir uns ein realistisches Bild machen können, kein blindes Schicksal. Gott wird das Unheil das wir erzeugen, etwa auch durch den Klimawandel, nicht unter Übergehung unseres Freien Willens einfach abwenden.
Kein blindes Schicksal, weil alles was in der Offenbarung steht, auch nicht eintreffen kann. Es sind nur Möglichkeiten. Vielleicht sind es auch Warnungen.
Im übrigen wird Gott die ganze Schöpfung erlösen, nicht nur unseren kleinen Planeten im unendlichen Weltall, nicht nur uns Menschen. Und Gott wird an dieser Aufgabe nicht scheitern. Deshalb ist Jesus Christus am Kreuz für alle Menschen gestorben - und er ist wie wir im Apostolikum sprechen "hinabgestiegen in das Reich des Todes" - ein gutes Bild dafür. Er predigte auch den Toten, so könnte man das bildlich ausdrücken. Gott wird nicht nur alle Tränen von den Augen aller Menschen abwischen, es werden sich auch alle Menschen mit Gott versöhnen lassen.
Veröffentlicht von: @irrwischGott hat meine Füße auf weiten Raum gestellt. Ich darf tanzen und mein Leben ganz ohne Angst vor Gott gestalten und Leben!
.
So wie ich Gott in meinem Leben kennen gelernt habe, ist Gott wirklich Liebe. Er ist die Liebe der Bergpredigt, wo Vergebung bedeutet 77 x 7 zu vergeben. So wird auch Gott immer auf den
Verlorenen Sohn warten und ihm entgegengehen. Alle Menschen sind ein Bild für den Verlorenen Sohn und die Verlorene Tochter.
Wenn der Vater dem Verlorenen Sohn sogar ein Fest ausrichtet, gefällt das nicht dem Daheingebliebenen, dem Wohlanständigen, der sich meinte die Liebe Gottes verdienen zu können.
Weil Gott Liebe ist, dürfen wir tanzen und uns freuen und wir dürfen Hoffnung haben für die ganze Welt und alle Menschen - und wir dürfen sie auch so behandeln, als Geliebte Gottes.
Das ist christlicher Glaube, nicht der Glaube daß Gott die Ungläubigen hinrichtet. Gottes Gericht ist Liebe und es wurde an Jesus bereits vollstreckt. Wir sind freigesprochen für einen Glauben ohne Angst.
Jesus ist auferstanden.
Liebe Ostergrüße
ALLEN
Veröffentlicht von: @allenes werden sich auch alle Menschen mit Gott versöhnen lassen.
Das ist unbiblische Allversöhnungslehre. Wenn es auch schön wäre, wenn sie zuträfe - aber die Bibel spricht von einem ewigen Feuermeer. Und schon Jesus spricht von dem, der hinausgeworfen wird in die äußerste Finsternis. Da steht nichts, dass dieser durch die Hintertür wieder reinkommt.
Veröffentlicht von: @allenGottes Gericht ist Liebe und es wurde an Jesus bereits vollstreckt.
Und das ist Gottes Angebot an alle Menschen. Dieses Angebot muss aber auch angenommen werden. Und das geschieht durch Glauben.
Veröffentlicht von: @allenJesus ist auferstanden.
Amen!
Es grüßt
der Turmfalke
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das ist unbiblische Allversöhnungslehre. Wenn es auch schön wäre, wenn sie zuträfe - aber die Bibel spricht von einem ewigen Feuermeer. Und schon Jesus spricht von dem, der hinausgeworfen wird in die äußerste Finsternis. Da steht nichts, dass dieser durch die Hintertür wieder reinkommt.
Es gibt keine (wirkliche) Allversöhnungslehre; aber durchaus eine sinnvolle Gesamtsicht des neutestamentlichen Gottesbildes, wie es Jesus gelebt und verkündigt hat. Wenn Gott Liebe ist - und wenn Gott durch den Tod Jesu Christi am Kreuz eine nicht scheiterfähige Erlösung für jede Kreatur erlitten hat - dann werden sich am Ende aller Tage auch alle Menschen freiwillig mit Gott versöhnen lassen.
Jesus ist für für die Schuld und Sünde aller Menschen gestorben, auch für Judas. Das wird oft vergessen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und das ist Gottes Angebot an alle Menschen. Dieses Angebot muss aber auch angenommen werden. Und das geschieht durch Glauben.
Würden das viele Menschen nicht annehmen, wäre Gott gescheitert bzw. hätte den Versöhnungswillen des Menschen, den eine Begegnung mit Gott auslöst, falsch eingeschätzt. Natürlich muss man das Angebot der Erlösung annehmen.
Dass Gott Liebe ist, habe ich in meinem Leben erfahren. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, daß Gott ein Sadist ist (entschuldige, das ich das so hart sage) und Menschen in einen Feuersee wirkt, um sie unendlich zu quälen. Gott ist der Vater des Verlorenen Sohnes und wir alle - auch wir frommen - sind die verlorenen Söhne. Und uns ist der Vater entgegengekommen. Das ist der gleiche Vater, der die 99 Schafe verlässt um das eine zu suchen.
Einzelne Bibelverse für eine absolute Wahrheit zu halten, und damit alle Bibelverse, versteht man unter Verbalinspiration - die wortwörtliche Wahrheit und Fehlerfreiheit der Bibel. Eine solche Sichtweise versperrt den Weg, Gott wirklich zu erkennen als der der er ist - nämlich Liebe, Vergebung, unendliche Weisheit und der Schöpfer eines unendlichen Universums. Von der liberalen bis hin zu der evangelikalen Theologie wird weitgehend übereinstimmend gesagt, daß Gotteswort immer Gotteswort durch Menschenwort ist. Insoweit die Bibel Glaubenserfahrung beinhaltet sind ihre Texte auch wie Predigten zu verstehen, so als ob sie Menschen gehalten haben. Und was Menschen sagen, beinhaltet immer auch das Vorurteil oder schlichte eigene Auffassung. Antike Herrscher haben die Abkehr von Menschen sich gegenüber nicht nur als Treuebruch oder Verrat betrachtet, sondern das war auch ein Verbrechen, wofür man hingerichtet wurde. Aber Gott ist kein antiiker Gewaltherrscher. Gott ist Gott.
Ich würde es schlimm finden, wenn Menschen Gott nur akzeptieren (und lieben ??), wenn sie Angst vor ihm und dem letzten Gericht haben. Wie sagt die Bibel so schön: "In der Liebe ist keine Angst"!
Gottes Gericht ein ein Gericht der Liebe, in dem er allen Menschen, auch nach ihrem Tode, ein Versöhnungsangebot macht. Das wird kein Mensch ausschlagen, so wie Saulus der Liebe Gottes nicht mehr ausweichen will und vor Damaskus zum Völkerapostel wird.
Frohe Ostern
Allen
Veröffentlicht von: @allenJesus ist für für die Schuld und Sünde aller Menschen gestorben, auch für Judas. Das wird oft vergessen.
sagt wer? Jesus selbst sagt, daß Er nur für die Sünde von "vielen" gestirben ist. (Matth. 26, 28; Mk. 14, 24)
Mir sagt das, daß Jesus nicht für die Sünden aller Menschen, die je gelebt haben, gestorben und auferstanden ist. Aber es sagt mir auch, daß alle Menschen, deren Sünden Er gesühnt hat, auch errettet werden.
Veröffentlicht von: @allenJesus ist für für die Schuld und Sünde aller Menschen gestorben, auch für Judas. Das wird oft vergessen.
Jesus sagt, dass Menschen verloren gehen, übrigens auch Judas. Das sollte man ebenfalls nicht vergessen.
Veröffentlicht von: @allenso wie Saulus der Liebe Gottes nicht mehr ausweichen will und vor Damaskus zum Völkerapostel wird.
Nicht alle, die bei der Steinigung des Stephanus dabei waren, wurden dann zu Völkerapostel. Eigentlich nur genau einer.
Veröffentlicht von: @allenVon der liberalen bis hin zu der evangelikalen Theologie wird weitgehend übereinstimmend gesagt, daß Gotteswort immer Gotteswort durch Menschenwort ist.
Dieser Begriff sagt nur aus (aber wir haben das ja bereits diskutiert), dass der Text kein Diktat ist, sondern (zum Beispiel) von Paulus, aber das ändert nichts an der Verbindlichkeit des Wortes.
Wenn Jesus altes Testament zitiert, meint er auch "Mose sagte ...", aber nennt zB die Gebote trotzdem "Gottes Wort" (in Mat 15:6) und sieht es als verbindlich.
Veröffentlicht von: @allenIch kann mir überhaupt nicht vorstellen, daß Gott ein Sadist ist (entschuldige, das ich das so hart sage)
Nun, Gott hat diese Nacht zugelassen, dass 200 Menschen in Kirchen in Sri Lanka umgebracht wurden. Wenn Du ihn wegen des einen Sadist nennst, dann müsstest Du ihn deswegen auch so nennen.
Veröffentlicht von: @allenGott ist der Vater des Verlorenen Sohnes
Der verlorene Sohn ist aber freiwillig umgekehrt. Der Vater geht ihm zwar entgegen mit Freude, aber er hat ihn nicht von den Schweinen abgeholt. Und noch etwas: Der Sohn kam #ohne# Erwartung zurück.
Veröffentlicht von: @allenEine solche Sichtweise versperrt den Weg, Gott wirklich zu erkennen
Du weißt von Gott nur durch die Bibel. Wie kann die Bibel da die Sicht versperren?
Gruß,
Didimus.
Veröffentlicht von: @allenWenn Gott Liebe ist - und wenn Gott durch den Tod Jesu Christi am Kreuz eine nicht scheiterfähige Erlösung für jede Kreatur erlitten hat - dann werden sich am Ende aller Tage auch alle Menschen freiwillig mit Gott versöhnen lassen.
Das ist Deine - menschliche - Schlussfolgerung, nicht aber die der Bibel. Dort steht eindeutig von Menschen, die verlorengehen.
Veröffentlicht von: @allenJesus ist für für die Schuld und Sünde aller Menschen gestorben, auch für Judas
Und warum sagt dann Jesus:
Markus 14, 21:
Zwar des Menschen Sohn geht hin, wie von ihm geschrieben steht; weh aber den Menschen, durch welchen des Menschen Sohn verraten wird. Es wäre demselben Menschen besser, dass er nie geboren werde.
Veröffentlicht von: @allenwir alle - auch wir frommen - sind die verlorenen Söhne. Und uns ist der Vater entgegengekommen.
Dann ließ das Gleichnis vom verlorenen Sohn mal genau:
V. 18: der verlorene Sohn kehrte um zu seinem Vater
V. 20: Als der Vater den verlorenen Sohn kommen sah, lief er los, ihm entgegen.
Veröffentlicht von: @allender die 99 Schafe verlässt um das eine zu suchen.
Das ist richtig. Aber werden sich auch alle Schafe finden lassen? Die Bibel sagt es anders.
Veröffentlicht von: @allenEinzelne Bibelverse für eine absolute Wahrheit zu halten, und damit alle Bibelverse, versteht man unter Verbalinspiration - die wortwörtliche Wahrheit und Fehlerfreiheit der Bibel. Eine solche Sichtweise versperrt den Weg, Gott wirklich zu erkennen als der der er ist - nämlich Liebe, Vergebung, unendliche Weisheit und der Schöpfer eines unendlichen Universums.
Bibelverse, die nicht zur eigenen Meinung passen, zu ignorieren, versperrt den Weg, Gott wirklich zu erkennen als der der er ist, nämlich als Gott der Liebe und der Heiligkeit. Gott ist nämlich nicht nur der "liebe Gott", sondern auch der heilige Gott, von dem geschrieben steht: "Schrecklich ist's, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen." Und dieser Gott hat sich nun mal durch die Bibel offenbart.
Veröffentlicht von: @allenFrohe Ostern
Danke. Das wünsche ich Dir auch.
Es grüßt
der Turmfalke
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das ist Deine - menschliche - Schlussfolgerung, nicht aber die der Bibel. Dort steht eindeutig von Menschen, die verlorengehen.
Tut mir leid, da sind wir unterschiedlicher Auffassung. Das ist ansich nichts schlechtes, denn es gibt ganz viele Christinnen und Christen, die teilweise auch ganz unterschiedliche Gottesbilder, Überzeugungen und theologische Standpunkte haben. Das ist menschlich und das ist Jesusnachfolgern auch erlaubt.
Jedenfalls sind meine Erfahrungen mit Gott - und die sind für mich sehr wohl sehr wirklich - ganz andere. Ich habe ihn als eine sehr große Liebe erlebt. Das ist auch durchgängig die Botschaft des ganzen Neuen Testamentes. Man muss sich dann wirklich entscheiden, wenn man das kann, nicht fundamentalistisch zu denken/glauben bzw. der Verbalinspiration (der wortwörtlichen Wahrheit der Bibeltexte) anzuhängen. Denn wenn man das praktiziert, findet man in der ganzen Heiligen Schrift ganz viele Bibelverse, alle für wortwörtlich genommen und nicht ausgelegt, behaupten sie etwas und andere das pure Gegenteil. Unsere Bibel ist nicht wie der Koran oder das Buch Mormon vom Himmel gefallen, von Gott persönlich verfasst oder in die Feder von Menschen diktiert, sondern es reflektiert Gotteserfahrung und die persönliche Begegnung mit Jesu zu Erdenzeiten oder mit der nachösterlicher Urgemeinde. Wie schon geschrieben sind sich Gläubige von liberal bis evangelikal so gut wie einig, daß Gotteswort immer Gotteswort durch Menschenwort ist.
Viele Texte, die Glaubenserfahrungen und Gottesbegegnungen beinhalten, sind wie Predigten und bekanntlich sind predigende Menschen nicht vollkommen, bringen eigene Meinungen mit ein, das eigene Weltbild und Vorurteile. Es geht also immer um den Inhalt eines Textes. Und es geht um das Große und Ganze des Evangeliums.
Ganz abgesehen davon könnte ich ja auch sagen, Gott ist Liebe und jemand der wirklich sehr liebt (wie Gott) wird Menschen nicht in einer Hölle ewig schmoren lassen oder in einen Feuersee werfen. Die Überzeugung einer Hölle ist eher dem germanischen Gottesglauben geschuldet. Zudem haben viele Christen die Überzeugung, daß bei Gott im ewigen Leben Jeder in der ewigen Gegenwart mit dem Schöpfer lebt, weil Raum und Zeit nicht mehr bestehen.
Ich habe ja auch nie behauptet, es gebe kein Endgericht. Bei Gott ist aber das Gericht über die Lebenden und die Toten eines nach der Art Gottes, also nach der Methode der Liebe. Weil Jesus für die Schuld aller Menschen, die je gelebt haben gestorben ist, werden sie alle am Ende aller Zeiten sich freiwillig und gerne mit Gott versöhnen. In der himmlischen Gerichtsverhandlung gibt es nämlich einen Verteidiger, der für unschuldig plädiert, weil der Schuldbrief bereits von ihm bezahlt wurde. Vielleicht wird es auch dem bisherigen Gottesleugner oder dem Gleichgültigen so gehen wie dem Jesusverfolger Saulus, der plötzlich vor Damaskus ein großes Licht sieht und von der von diesem Licht ausstrahlenden Liebe so erfüllt wird, daß er nicht anders kann als zum Jesusnachfolger zu werden. Man kann da eher darüber diskutieren, ob man sich einer solchen inneren Gottesbegegnung überhaupt entziehen kann bzw. ob es zumindest theoretisch möglich wäre. Aber das alles kann man nicht beweisen, man darf es aber hoffen.
Noch schlimmer finde ich die Überzeugung der Adventisten, daß der Mensch, der vor Gott nicht besteht, einfach ausgelöscht wird. So wie man eine Computerdatei löscht oder eine Kerze ausbläst. Das passt dann auch überhaupt nicht mehr zu dem Vater Jesu Christi, der seinen Sohn wieder aufnimmt und ihm sogar entgegen geht. Oder dem Jesus des Gleichnisses von den 99 Schafen, der alle Schafe verlässt, um das eine zu finden. Ewige Verdammnis, was auch immer damit gemeint sein sollte, ist geradezu das Gegenteil. Dort sollen ja Milliarden Menschen bestialisch immerzu gequält werden. Dann wäre Gott kein Gott der Liebe, sondern nur zu den Glaubenden ein lieber Gott. Das passt nicht zur Botschaft Jesu und seinem Tod am Kreuz zur Erlösung der ganzen Schöpfung. Mit Liebe meint die Bibel und die Verkündigung immer Liebe.
Allen
Deine Antwort ging nicht an mich, aber hierzu möchte ich doch was sagen:
Veröffentlicht von: @allenMan muss sich dann wirklich entscheiden, wenn man das kann, nicht fundamentalistisch zu denken/glauben bzw. der Verbalinspiration (der wortwörtlichen Wahrheit der Bibeltexte) anzuhängen.
der Bibeltext ist wortwörtlich wahr, aber das ist nicht die Bedeutung von "Verbalinspiration" - das bedeutet, daß das Wort Gottes von Ihm selbst eingehaucht wurde. Gott hat nicht diktiert, aber Er hat den Schreibern, die Er explizit dazu beauftragt hat, Sein Wort in Sinn und Aussage eingegeben. Niederschreiben durfte das jeder Schreiber nach seinem eigenen Wortschatz und Ausdrucksweise.
Veröffentlicht von: @allenWie schon geschrieben sind sich Gläubige von liberal bis evangelikal so gut wie einig, daß Gotteswort immer Gotteswort durch Menschenwort ist.
Das stimmt so nicht - Gottes Wort ist immer Gottes Wort, und in der Bibel hat Er es durch Menschen aufschreiben lassen.
Veröffentlicht von: @allenJedenfalls sind meine Erfahrungen mit Gott - und die sind für mich sehr wohl sehr wirklich - ganz andere.
Dort wo meine - gefühlten - Erfahrungen den Aussagen der Bibel übereinstimmen, glaube eher ich der Bibel, da sie für mich Gottes irrtumsloses Wort ist. Als Mensch kann ich irren.
Woran machst Du denn fest, was in der Bibel Gottes Wort ist und was nicht? Wird hier nicht der Beliebigkeit Tor und Tür geöffnet.
Ich halte es für eine gefährliche Lehre, zu sagen, dass letztlich alle Menschen gerettet werden. Das schwächt die Auswirkung des Missionsbefehls bzw. macht ihn ganz hinfällig.
Veröffentlicht von: @allenDie Überzeugung einer Hölle ist eher dem germanischen Gottesglauben geschuldet.
Das habe ich so noch gar nicht gehört. Oft wurde argumentiert, die Vorstellung der Hölle wäre von Persien gekommen, aber von den Germanen? Wie soll den der germanische Gottesglaube Einfluss gehabt haben auf die Schreiber der vier Evangelien? Es ist doch eher umgedreht - dass den germanischen Stämmen das Evangelium gebracht wurde.
Gruß
der Turmfalke
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das habe ich so noch gar nicht gehört. Oft wurde argumentiert, die Vorstellung der Hölle wäre von Persien gekommen, aber von den Germanen?
Ich schon. Das war eine kleine Dummheit der Allversöhner, die behauptet haben, dass in der Übersetzung Luthers der germanische Götterglaube einfloss. Aber ihre einzige Begründung war, dass man bei den Germanen von Hel redete und Luther das übernommen hat.
Passt allerdings alles vorne und hinten nicht zusammen und ist auch faktisch falsch.
Ach von daher weht der Wind. Es ist schon interessant, was für Geschütze so alles aufgefahren werden gegen die Botschaft des Evangeliums und die Bibel allgemein.
Dann auch mich! Denn es ängstigt mich schon, den der mich zuerst geliebt hat ... zu enttäuschen durch Ungehörsam und Lieblosigkeit.
1. Joh 4,19 Wir lieben, weil er uns zuerst geliebt hat.
Wie armselig hier zu versagen, oder? Freundschaften im Bereich Sport, Beruf bringen hier mehr an dankbaren Taten als das eigentlich unvorstellbare, und allein gnädige, Handeln Gottes.
Off 1,5 und von Jesu Christo, welcher der treue Zeuge ist, der Erstgeborene der Toten und der Fürst der Könige der Erde! Dem, der uns liebt und uns von unseren Sünden gewaschen hat in seinem Blute,
sollte ich nun als begnadigter Sünder das Kreuzesgeschehen ignorieren, keine Reaktion diesem liebenden Gott zu dienen zeigen?
Wie ich mich stets ängstigte / fürchtete einer (meiner) liebenden Mutter /Großmutter die rechte Ehre und Dankbarkeit zu erwiesen! Nein, der Rückblick zeigt mir ... sie nicht ohne Fehler, doch sie war meine liebende Mutter welche mich liebte, erzog, bewahrte, leitetet und stets Herzenswärme verströmte. Umso mehr ist doch der Allmächtige, Gerechte und Heilige der meine Mutter meinetwegen erschuf zu ehren, oder?
Ebenso war es mir ein Bedürfnis meinem Vater für Härte, Robustheit, Liebe und Güte zu danken. Er wurde nicht alt genug dafür. Und da soll nun mein Himmlischer Vater weniger von meiner Liebe, meinem Dank, meinem Dank erhalten?
In allen meinen Taten lass ich den Höchsten raten
1) In allen meinen Taten
lass ich den Höchsten raten,
der alles kann und hat;
er muss zu allen Dingen,
solls anders wohl gelingen,
mir selber geben Rat und Tat.
2) Nichts ist es spät und frühe
um alle meine Mühe,
mein Sorgen ist umsonst;
er mags mit meinen Sachen
nach seinem Willen machen,
ich stells in seine Vatergunst.
3) Es kann mir nichts geschehen,
als was er hat ersehen
und was mir selig ist.
Ich nehm es, wie ers gibet;
was ihm von mir beliebet,
dasselbe hab auch ich erkiest.
4) Ich traue seiner Gnaden,
die mich vor allem Schaden,
vor allem Übel schützt;
lob ich nach seinen Sätzen,
so wird mich nichts verletzen,
nichts fehlen, was mir ewig nützt.
5) Er wolle meiner Sünden
in Gnaden mich entbinden,
durchstreichen meine Schuld;
er wird auf solch Verbrechen
nicht stracks das Urteil sprechen
und haben noch mit mir Geduld.
6) Ihm hab ich mich ergeben
zu sterben und zu leben,
sobald er mir gebeut;
es sei heut oder morgen,
dafür lass ich ihn sorgen,
er weiß allein die rechte Zeit.
7) So sei nun, Seele, deine
und traue dem alleine,
der dich geschaffen hat.
Es gehe, wie es gehe,
dein Vater in der Höhe,
der weiß zu allen Sachen Rat.
Text: Paul Flemming 1642
Melodie: Heinrich Isaac um 1495
Der Witz.........
.......nein, der Fakt ist, dass Schuld Menschen sehr in ihrem Leben enschräkt.
Zuallermeist wahrscheinlich.
Sündenvergebung macht Menschen frei. Und zwar jetzt, nicht im Hinblick auf Ewigkeit.
Interessante Lektüre für dich vielleicht das Buch von Raphael Bonelli, einem Wiener Psychiater " SelberSchuld".
Veröffentlicht von: @irrwischSündenvergebung macht Menschen frei. Und zwar jetzt, nicht im Hinblick auf Ewigkeit.
Ja, das habe ich auch so erfahren. Das ist auch der Grund, warum ich der kirchlichen Empfehlung, mindestens einmal im Jahr zur Beichte zu gehen, gerne folge.
Die Einzelbeichte im Beichtstuhl wurde evangelisch nie abgeschafft
Veröffentlicht von: @suzanne62Ja, das habe ich auch so erfahren. Das ist auch der Grund, warum ich der kirchlichen Empfehlung, mindestens einmal im Jahr zur Beichte zu gehen, gerne folge.
In den alten evangelischen Kirchen waren früher noch die Beichtstühle für die Einzelbeichte, bis auch sie verschwanden. Die Einzelbeichte als Ritual gehörte auch zum evangelischen Christsein. Ob man sie den Kältetod hat sterben lassen, weil der von Luther kritisierte Mißbrauch
der Beichte dazu einen später Grund lieferte, wäre nachvollziehbar. Ich weiß aber nicht mit Sicherheit, ob dies historisch so stimmt.
Im übrigen war auch früher in jedem lutherischen Gottesdienst ein Abendmahl. Das hat sich im Laufe der Jahrhunderte von dieser Praxis, wie sie nie von Luther infrage gestellt wurde, weit wegbewegt. Seit einigen Jahrzehnten gibt es da auch wieder einen Gegenbewegung in den unierten Kirchen. In den rein Lutherischen wird wohl immer noch die Deutsche Messe gefeiert.
Frohe Ostern liebe Suzanne62
ALLEN
Nun wie alt und vergangen ist das denn?
Was sagt mir das für meinen Alltag heute? Ich habe Zugang zu Gott bekommen ... nehme dies dankbar an ...
Mt 27,51 Und siehe, der Vorhang des Tempels9 zerriß in zwei Stücke, von oben bis unten; und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen,
Wenn Friede mit Gott meine Seele durchdringt (Mir ist wohl in dem Herrn)
1) Wenn Friede mit Gott meine Seele durchdringt,
ob Stürme auch drohen von fern,
mein Herze im Glauben doch allezeit singt:
„Mir ist wohl, mir ist wohl in dem Herrn".
Refr.: Mir ist wohl (mir ist wohl) in dem Herrn (in dem Herrn)!
Mir ist wohl, mir ist wohl in dem Herrn!
2) Wenn Satan mir nachstellt und bange mir macht,
so leuchtet dies Wort mir als Stern:
Mein Jesus hat alles für mich schon vollbracht;
ich bin rein durch das Blut meines Herrn.
3) Die Last meiner Sünde trug Jesus, das Lamm,
und warf sie weit weg in die Fern;
er starb ja für mich auch am blutigen Stamm:
Meine Seele lobpreise den Herrn.
4) Nun leb ich in Christo für Christum allein,
sein Wort ist mein leitender Stern.
In ihm hab ich Fried und Erlösung von Pein,
meine Seele ist selig im Herrn.
Text: Theodor Kübler 1880
Melodie: Philipp Paul Bliss 1876
Veröffentlicht von: @pvmNun wie alt und vergangen ist das denn?
Damit wollte ich ja nur sagen, daß die Einzelbeichte und der Beichtstuhl in der Ev. Kirche nicht abgeschafft wurde, sondern einfach aus der Mode kam. Dafür gehen die Leute lieber zum Psychotherapeuten. Auch dagegen habe ich nichts.
Aber nicht alles, was aus der Mode kommt, muss auch keinen Sinn haben und kann in einem geistlichen Sinne auch nicht zielführend sein. Im übrigen ist der christliche Glaube immer wie ein Dreieck zwischen mir - Gott - und dem Mitmenschen. Vergebung sollte schon gelebt werden unter uns Christen und es darf an der richtigen Stelle und mit dem richtigen Verständnis auch Rituale geben wie in jedem Gottesdienst, in dem es ja auch die Gemeinschaftsbeichte gibt und die von der Pfarrerin bzw. dem Pfarrer oder Priester die Zusage der Vergebung.
Gegen das du sonst schreibst, habe ich keine Einwände.
Liebe Grüße
ALLEN
Veröffentlicht von: @queequegIch jedenfalls habe exakt die gegenteilige Erfahrung gemacht, dass nämlich am Ende immer die Hoffnung steht, [...] den Platz im Himmel zu bekommen.
Das ist sicher immer auch ein Teil der Hoffnung, ja. Aber, wie gesagt, nie die einzige.
Veröffentlicht von: @queequegAnders wäre ja auch das ganze Konzept der Sündenvergebung ziemlich witzlos.
Das mag ja sein, abgesehen der "irdischen" Vorteile. Aber ich kenne auch niemanden, der nur wegen der Sündenvergebung glaubt. Manches davon mag Auslöser gewesen sein, das sicher, aber für den Glauben an Gott hat jeder viele Gründe.
Abgesehen davon: Wenn Gott uns zu verstehen geben würde, dass es nur ein Leben und danach nichts gibt, und wir glauben das, was er sagt, dann glauben wir doch weiterhin an diesen Gott, nicht wahr?
Veröffentlicht von: @queequegTja, vielleicht leben wir in unterschiedlichen Welten.
Ich weiß wirklich nicht, in welcher Welt Du lebst und wie Du überhaupt zu diesem Ergebnis kommst. Mir scheint, Du hast Dein eigenes Verständnis vom christlichen Glauben auf andere extrapoliert.
Hast Du etwa das Bild vom verbissenen Christen, der große Sehnsucht nach allen Annehmlichkeiten dieser Welt hat, aber sich nicht traut, weil er sonst Gott irgendwie beleidigen könnte und seine Erlösung in Frage stellen könnte?
Anderwelt
Veröffentlicht von: @didimusWenn Gott uns zu verstehen geben würde, dass es nur ein Leben und danach nichts gibt, und wir glauben das, was er sagt, dann glauben wir doch weiterhin an diesen Gott, nicht wahr?
Das ist ja auch nicht bestritten.
Veröffentlicht von: @didimusHast Du etwa das Bild vom verbissenen Christen, der große Sehnsucht nach allen Annehmlichkeiten dieser Welt hat, aber sich nicht traut, weil er sonst Gott irgendwie beleidigen könnte und seine Erlösung in Frage stellen könnte?
Das gibt es auch nicht zu knapp. Aber viel wesentlicher ist die Grunderfahrung einer Unzahl von Menschen, dass sie nicht wirklich gewollt sind oder doch nur unter sehr restriktiven Bedingungen. Eine Frau hat das mal sehr pointiert auf den Satz, den sie seit ihrer Kindheit immer hörte, gebracht: "Sei nicht so".
Das ist jetzt nur ein - relativ banales - Beispiel, das nur die Richtung zeigen soll. Der Punkt ist einfach der, dass jemand, der glaubt im physischen Leben der irdischen Geschichte keinen Sinn finden zu können, muss den dann in einer anderen Welt suchen.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist ja auch nicht bestritten.
Doch, Deine Prämisse war genau das: Wenn Gott sagen würde, dass es nur ein Leben gibt, dann würde niemand mehr an diesen Gott glauben.
Veröffentlicht von: @queequegAber viel wesentlicher ist die Grunderfahrung einer Unzahl von Menschen, dass sie nicht wirklich gewollt sind
Das glaube ich sofort. Aber reden wir wirklich davon? In meiner Familie gab es einen Haufen (harmloser) Regeln und Traditionen, die unhinterfragt waren, aber meist nichts oder nicht viel mit der Religion zu tun hatten.
Bin mir sicher, dass es in anderen Familien extremer ist. Das ist doch nicht die Schuld des christlichen Glaubens! Aber klar, der falsch verstanden, kann solche Tendenzen verstärken.
Veröffentlicht von: @queequegDer Punkt ist einfach der, dass jemand, der glaubt im physischen Leben der irdischen Geschichte keinen Sinn finden zu können, muss den dann in einer anderen Welt suchen.
Auch das mag so sein. Aber Deine Aussage war sehr absolut und zielte auf alle Christen ab, während Du jetzt Beispiele von Leuten mit familiären Problemen und in Sinnkrisen bringst.
(Abgesehen von der Sinn-Diskussion, die wir ja durchaus schon führten ...)
Veröffentlicht von: @didimusWenn Gott sagen würde, dass es nur ein Leben gibt, dann würde niemand mehr an diesen Gott glauben.
Nein, darum ging es nicht. Unter der genannten Voraussetzung wäre der nur den Leuten piepegal.
Veröffentlicht von: @didimusGrunderfahrung einer Unzahl von Menschen, dass sie nicht wirklich gewollt sind
Das glaube ich sofort. Aber reden wir wirklich davon?
Ich jedenfalls rede davon, weil genau die Menschen es sind, die nach etwas suchen, aber von denen, bei denen sie es suchen, abgewiesen werden.
Veröffentlicht von: @didimuswährend Du jetzt Beispiele von Leuten mit familiären Problemen und in Sinnkrisen bringst.
Das ist nicht ganz richtig. Die familiären Bedingungen machen die zugrunde liegenden Verhältnisse der existenziellen Sinnlosigkeit nur deutlicher. Aber betroffen davon ist jeder.
Veröffentlicht von: @queequegUnter der genannten Voraussetzung wäre der nur den Leuten piepegal.
Das denkst Du wirklich? Die Leute glauben an die Aussage eines Gottes und der ist ihnen dann piepegal?
Also das ist absurd!
Veröffentlicht von: @queequegIch jedenfalls rede davon, weil genau die Menschen es sind, die nach etwas suchen, aber von denen, bei denen sie es suchen, abgewiesen werden.
Tut mir Leid, das verstehe ich nicht. Wer sind die erste Gruppe und wer die zweite?
Veröffentlicht von: @queequegDie familiären Bedingungen machen die zugrunde liegenden Verhältnisse der existenziellen Sinnlosigkeit nur deutlicher. Aber betroffen davon ist jeder.
Du auch?
Also weil Du die Sinnlosigkeit Deines Lebens spürst, dürfen die Christen nur aus genau diesem einen Grund an Gott glauben?
Eintrittspreis
Veröffentlicht von: @didimusAlso das ist absurd!
Natürlich wäre das absurd. Wenn, wie in christlicher Rede oft behauptet wird, die Liebe zu Gott das Wichtigste überhaupt ist, dann kann diese Liebe nur darin bestehen, dass man ihn liebt, weil man ihn liebt und gewiss nicht deshalb, weil man dann für diese Liebe zu ihm alles Mögliche - z.B. ewiges Leben - bekommt. Dann würde man mit dem - dann ja einzigen - Leben, das man hat, dankbar glücklich sein.
Eine solche Haltung habe ich aber bei Menschen, die sich ausdrücklich christlich verstehen, nur selten gefunden. Das Ergebnis der weitaus meisten Gespräche führte dann doch wieder zum ewigen Leben.
Veröffentlicht von: @didimusTut mir Leid, das verstehe ich nicht. Wer sind die erste Gruppe und wer die zweite?
Ich rede von Menschen, die auf der Suche nach einer Lebensbegründung sind. Das ist die erste Gruppe. Die zweite Gruppe ist die, wo Menschen drin sind, die glauben, genau diese Begründung gefunden zu haben - nicht nur im Bereich des Christentums, sondern in allen Religionen der Weltgeschichte. Und wenn diese gefragt werden, ob man bei ihnen so etwas wie Daseinssinn finden kann, wird man überall die begeisterte Antwort hören, dass man den tatsächlich bei ihnen finden kann - aber natürlich nur, wenn man den Eintrittspreis bezahlt, d.h. auch das glaubt, was diese Gruppe glaubt. Ansonsten kann man hingehen, wo der Pfeffer wächst.
Veröffentlicht von: @didimusDu auch?
Das wird wohl so sein, wenn es für jeden gilt.
Veröffentlicht von: @didimusAlso weil Du die Sinnlosigkeit Deines Lebens spürst, dürfen die Christen nur aus genau diesem einen Grund an Gott glauben?
Das "dürfen" sie nicht, das machen mir - durchaus nicht alle, aber die meisten - vor.
Veröffentlicht von: @queequegNatürlich wäre das absurd.
Interessant, dass Du eigentlich nicht auf das eingehst, was ich schreibe. Ist das eine Art Sport oder ein rethorischer Trick?
Veröffentlicht von: @queequegEine solche Haltung habe ich aber bei Menschen, die sich ausdrücklich christlich verstehen, nur selten gefunden
Ich andauernd. Daher widerspreche ich Dir auch.
Veröffentlicht von: @queequegDas Ergebnis der weitaus meisten Gespräche führte dann doch wieder zum ewigen Leben.
Weil Du gleich jedes Gespräch auf "Aber die HÖLLE!!!!!!" lenkst. Klar, dass dann das ewige Leben das Thema wird.
Veröffentlicht von: @queequegUnd wenn diese gefragt werden, ob man bei ihnen so etwas wie Daseinssinn finden kann, wird man überall die begeisterte Antwort hören, dass man den tatsächlich bei ihnen finden kann - aber natürlich nur, wenn man den Eintrittspreis bezahlt, d.h. auch das glaubt, was diese Gruppe glaubt.
Wie soll das auch sonst funktionieren? Offensichtlich hat das nicht jeder, also muss es Bedingungen geben.
Veröffentlicht von: @queequegAnsonsten kann man hingehen, wo der Pfeffer wächst.
Nun, ich spiele gerne Badminton. Und ich sage: Wer Badminton spielt, hat Spaß, Bewegung, Spannung, es ist gut für den Körper.
Du sagst nun: Ich will das auch, aber ich will nicht Badminton spielen.
Was soll ich nun antworten? Ich habe einen Weg gefunden, der funktioniert, ich habe ihn Dir mitgeteilt. Für alles auf der Welt gibt es Bedingungen.
Veröffentlicht von: @queequegDas wird wohl so sein, wenn es für jeden gilt.
Hatten wir nicht vor ein paar Monaten eine Diskussion, bei der Du betont hast, wie sinnvoll Dein Leben wäre und ich doch nicht sagen dürfte, dass das Leben ohne Gott sinnlos wäre?
Veröffentlicht von: @queequegDas "dürfen" sie nicht, das machen mir - durchaus nicht alle, aber die meisten - vor.
Ah, jetzt glauben sie nicht an Gott wegen des ewigen Lebens und der sonst existierenden Sinnlosigkeit, sondern sie machen Dir ihren Glauben nun vor, obwohl sie immer noch von der Sinnlosigkeit überzeugt sind?
Kommt mir das nur so vor, oder packst Du bei jeder Antwort einfach das negativste Klischee aus, das Dir einfällt, egal, ob es der vorherigen Sicht entspricht oder nicht?
Veröffentlicht von: @didimusdass Du eigentlich nicht auf das eingehst, was ich schreibe
Was meinst Du damit?
Veröffentlicht von: @didimusWeil Du gleich jedes Gespräch auf "Aber die HÖLLE!!!!!!" lenkst.
Nein, durchaus nicht. Aber wenn mich jemand vom Sinn christlichen Glaubens überzeugen will, wird das ewige Leben so gut wie immer ganz hoch gehängt.
Veröffentlicht von: @didimusIch habe einen Weg gefunden, der funktioniert, ich habe ihn Dir mitgeteilt.
Ja, soweit ist es ja auch gut dann.
Veröffentlicht von: @didimusHatten wir nicht vor ein paar Monaten eine Diskussion, bei der Du betont hast, wie sinnvoll Dein Leben wäre und ich doch nicht sagen dürfte, dass das Leben ohne Gott sinnlos wäre?
Das kann schon sein, aber Du musst auch die Ausgangspunkte der Diskussion berücksichtigen. Natürlich gilt für mich die Zufälligkeit und das Hineingeworfen-sein in die Existenz wie für jeden anderen. Das ist der Ausgangspunkt, bei dem es aber ja nicht bleiben muss.
Veröffentlicht von: @didimusAh, jetzt glauben sie nicht an Gott wegen des ewigen Lebens und der sonst existierenden Sinnlosigkeit, sondern sie machen Dir ihren Glauben nun vor, obwohl sie immer noch von der Sinnlosigkeit überzeugt sind?
Das verstehe ich jetzt gar nicht.
Veröffentlicht von: @queequegWas meinst Du damit?
Dass Dein "absurd" sich auf etwas ganz anderes bezog, als mein "absurd".
Veröffentlicht von: @queequegAber wenn mich jemand vom Sinn christlichen Glaubens überzeugen will, wird das ewige Leben so gut wie immer ganz hoch gehängt.
Ok, von mir aus, kann ich nicht beurteilen, wie das Dir passiert, auch wenn ich das so nicht beobachte. Aber wie kommst Du von "immer ganz hoch gehängt" zu Deiner sehr extremen Position "eigentlich das Einzige, was zählt"?
Veröffentlicht von: @didimusIch habe einen Weg gefunden, der funktioniert, ich habe ihn Dir mitgeteilt.
Veröffentlicht von: @queequegJa, soweit ist es ja auch gut dann.
Ja, eh. Aber Du hast Dich beschwert, dass man Bedingungen nennt. Beim Badminton und beim Christentum gibt es eine Bedingung: Man muss mitspielen.
Veröffentlicht von: @queequegDas kann schon sein, aber Du musst auch die Ausgangspunkte der Diskussion berücksichtigen.
Der Ausgangspunkt ist hier recht egal. Wir sind hier in diesem Sub-Thread auf der Ebene von Pauschalaussagen.
Veröffentlicht von: @didimusAh, jetzt glauben sie nicht an Gott wegen des ewigen Lebens und der sonst existierenden Sinnlosigkeit, sondern sie machen Dir ihren Glauben nun vor, obwohl sie immer noch von der Sinnlosigkeit überzeugt sind?
Veröffentlicht von: @queequegDas verstehe ich jetzt gar nicht.
Zuerst postulierst Du, dass die Christen ja nur wegen des ewigen Lebens glauben würden und weil ja sonst das Leben sinnlos wäre.
Jetzt nimmst Du ihnen nicht einmal mehr das ab, sondern behauptest, dass sie weiterhin ihr Leben als sinnlos sehen würden, Dich aber bei ihrem Glauben belügen würden.
Deswegen auch meine Kritik.
Wortverständnis
Veröffentlicht von: @didimusDass Dein "absurd" sich auf etwas ganz anderes bezog, als mein "absurd".
Kann ich nicht erkennen. Du hast geschrieben, dass es absurd wäre, wenn Leute an einen Gott glauben, der ihnen dann piepegal ist. Und genau darauf habe ich geantwortet.
Veröffentlicht von: @didimuswie kommst Du von "immer ganz hoch gehängt" zu Deiner sehr extremen Position "eigentlich das Einzige, was zählt"?
Was meinst Du mit "eigentlich das Einzige, was zählt"?
Veröffentlicht von: @didimusAber Du hast Dich beschwert, dass man Bedingungen nennt.
Nein, habe ich nicht. Ich habe mich darüber beschwert, dass der Glaube, den man persönlich haben kann, der einzig richtige ist und wenn man ihn nicht ebenso glaubt, in der Hölle landet - und man in der Konsequenz davon dann gar nicht in der Gemeinschaft aufgenommen wird.
Veröffentlicht von: @didimusWir sind hier in diesem Sub-Thread
Du hast an dieser Stelle einen Thread angeführt, von dem hier nicht die Rede ist.
Veröffentlicht von: @didimusJetzt nimmst Du ihnen nicht einmal mehr das ab
Ein falsches Wortverständnis: Sie zeigen es mir so.
Veröffentlicht von: @queequegDu hast geschrieben, dass es absurd wäre, wenn Leute an einen Gott glauben, der ihnen dann piepegal ist. Und genau darauf habe ich geantwortet.
Naja, ich hab da keinen Konnex gesehen zu meinem Beitrag. Vor allem, weil ich nicht meinte, dass der Glaube dieser Leute absurd wäre, sondern eher Deine Behauptung.
Veröffentlicht von: @queequegWas meinst Du mit "eigentlich das Einzige, was zählt"?
Du kritisierst die ganze Zeit, dass die Christen nur glauben würden, weil sie das ewige Leben geschenkt bekommen würden. Also dass das ewige Leben das Einzige wäre, was für den Glauben zählen würde.
Ich habe dem schon lange widersprochen. Und eigentlich kenne ich es genau so, wie Du das beschreibst:
"Wenn, wie in christlicher Rede oft behauptet wird, die Liebe zu Gott das Wichtigste überhaupt ist, dann kann diese Liebe nur darin bestehen, dass man ihn liebt, weil man ihn liebt und gewiss nicht deshalb, weil man dann für diese Liebe zu ihm alles Mögliche - z.B. ewiges Leben - bekommt."
Ich glaube an Gott, weil ich glaube, dass Gott Gott ist. Und nicht aufgrund gewisser Boni (die es sicher auch gibt, aber natürlich nicht immer). Und viele haben vielleicht eine Ursache für ihren Glauben (zum Beispiel, dass Gott sie von etwas befreit hat, Sünde, Depression, Sucht ...), aber der Glaube im hier und jetzt zählt zuerst.
Veröffentlicht von: @queequegNein, habe ich nicht. Ich habe mich darüber beschwert, dass der Glaube, den man persönlich haben kann, der einzig richtige ist und wenn man ihn nicht ebenso glaubt, in der Hölle landet - und man in der Konsequenz davon dann gar nicht in der Gemeinschaft aufgenommen wird.
Du kannst auch mit mir nicht nach den Tennisregeln Badminton spielen, das geht einfach nicht, schon deshalb, weil der Platz nur halb so groß ist.
Dem Glauben von Jesus und der ersten Christen liegt ein gewisses Weltbild zugrunde. Und innerhalb dieses Weltbildes gibt es Aktionen und Reaktionen. Deswegen halte ich ja auch den liberalen christlichen Glauben für so unkonsequent, weil er dieses Weltbild streicht, aber die positven Effekte desselben trotzdem einheimsen will.
Veröffentlicht von: @queequegDu hast an dieser Stelle einen Thread angeführt, von dem hier nicht die Rede ist.
Das ist wahr, meine Begründung war vielleicht etwas zu kurz. Ich meinte damit: Wir diskutieren hier existentiell. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand existentiell von der Sinnlosigkeit seines Lebens überzeugt ist und dann dem Didimus drüberfährt, wenn er genau das behauptet.
Veröffentlicht von: @queequegEin falsches Wortverständnis: Sie zeigen es mir so.
Also ich weiß ja nicht, wie ich hier auf andere Leute wirke, aber ich sehe hier im Forum (und auch in meiner Gemeinde) genug, deren Glauben ich respektiere und die damit erfüllt sind und nicht nur auf eine Zukunft vertröstet sind und vertrösten.
Ich nehme Dein Bild einfach nicht wahr.
Veröffentlicht von: @didimusich nicht meinte, dass der Glaube dieser Leute absurd wäre, sondern eher Deine Behauptung.
Nun, als letzter hat glaube ich Turmfalke hier etwas in der Art geschrieben: "Bereits Paulus legt in 1. Kor. 15,17 ff die Auferstehung der Toten als Grundlage der Sinnhaftigkeit des Glaubens fest.
In Vers 16 schreibt er, dass wenn die Toten nicht auferstehen, auch Christus nicht auferstanden ist und führt in den nächsten Versen auf, dass dann unser Glaube umsonst sei und wir die Elendsten unter den Menschen wären (Vers 19)." So ähnliche Auffassungen höre ich alle naselang.
Veröffentlicht von: @didimuskenne ich es genau so, wie Du das beschreibst:
Dann ist ja gut.
Veröffentlicht von: @didimusDu kannst auch mit mir nicht nach den Tennisregeln Badminton spielen, das geht einfach nicht, schon deshalb, weil der Platz nur halb so groß ist.
Nee, aber ich könnte - zumindest theoretisch - nach unterschiedlichem Tennis- und Badmintonspiel mit Dir ein gemeinsammenschliches Bier trinken gehen.
Veröffentlicht von: @didimusIch kann mir nicht vorstellen, dass jemand existentiell von der Sinnlosigkeit seines Lebens überzeugt ist und dann dem Didimus drüberfährt, wenn er genau das behauptet.
Ja, weil der Didimus nur einen Teil und nicht die gesamte Aussage im Fokus hat. Das Gefühl der Kontingenz des Daseins ist der Ausgangspunkt des Lebensgefühls. Aber dabei bleibt es ja nicht. Die meisten Menschen finden aus diesem Gefühl heraus einen mehr oder weniger gelungenen Ausweg.
Veröffentlicht von: @didimusich sehe hier im Forum (und auch in meiner Gemeinde) genug, deren Glauben ich respektiere und die damit erfüllt sind und nicht nur auf eine Zukunft vertröstet sind und vertrösten.
Das sehe ich auch ebenso hier wie in IRL. Aber Menschen, die das auf die von mir oben beschriebene Weise glauben, der Du Dich ja angeschlossen hast, sind wohl eher leise - im Gegensatz zu denen, die meinen, in Hinblick auf ein ewiges Leben andauernd mit der Hölle drohen zu müssen.
Veröffentlicht von: @queequegNun, als letzter hat glaube ich Turmfalke hier etwas in der Art geschrieben: "Bereits Paulus legt in 1. Kor. 15,17 ff die Auferstehung der Toten als Grundlage der Sinnhaftigkeit des Glaubens fest.
Ja, des christlichen Glaubens. Das gesamte Weltbild (also Jesu Tod am Kreuz und die Auferstehung) macht nur Sinn, wenn es eine gesamte Auferstehung der Toten gibt.
Das heißt aber natürlich nicht, dass es keine anderen Gründe zu glauben gibt und dass Leute nur deswegen glauben müssen, das heißt einfach nur, dass Christentum und Auferstehung der Toten konzeptuell eine Einheit sind.
Vielleicht als Gleichnis: Meine (nicht existente) Frau und ich können eine Einheit sein, weil Gott/die Natur/... das so vorgesehen hat, das passt an gewissen Stellen recht gut zusammen. Und diese Einheit (+ die immer wieder daraus folgenden Kinder) ist natürlich die Begründung für das Modell Ehe.
Aber trotzdem gibt es diverse andere Gründe, warum man eine Frau lieben kann und mit ihr Beziehung haben will. Wenn es nur dieser eine Punkt wäre, nämlich die Vereinigung, dann wird das keinen Bestand haben.
Veröffentlicht von: @queequegNee, aber ich könnte - zumindest theoretisch - nach unterschiedlichem Tennis- und Badmintonspiel mit Dir ein gemeinsammenschliches Bier trinken gehen.
Wenn ich Bier trinken würde, könnten wir das so auch tun.
Aber es ging Dir ja um die (ich formuliere es einmal flapsig) Annehmlichkeiten des Glaubens. Die gibt's nicht bei der Aftershow-Party.
Veröffentlicht von: @queequegDie meisten Menschen finden aus diesem Gefühl heraus einen mehr oder weniger gelungenen Ausweg.
Die meisten Menschen haben diese existentielle Krise gar nicht.
Veröffentlicht von: @queequegAber Menschen, die das auf die von mir oben beschriebene Weise glauben, der Du Dich ja angeschlossen hast, sind wohl eher leise - im Gegensatz zu denen, die meinen, in Hinblick auf ein ewiges Leben andauernd mit der Hölle drohen zu müssen.
Es gibt doch fast keinen mehr, der mit der Hölle droht! Das geht ja sogar so weit, dass manche das Kreuz nicht einmal mehr verstehen.
Aber diese Art zu missionieren hat vor sicher dreißig, vierzig Jahren aufgehört. Dass es Einzelne gibt, mag schon sein, und dass es im Gespräch als Erklärung verwendet wird, sicher auch, aber es ist nicht mehr der Hauptanknüpfungspunkt.
Veröffentlicht von: @didimusDas heißt aber natürlich nicht, dass es keine anderen Gründe zu glauben gibt
Darüber sind wir uns ja schon längst einig. Uneinig sind wir uns eigentlich nur - soweit ich das erkennen kann - darin, dass wir den Anteil der Menschen, die das eben anders sehen, unterschiedlich einschätzen. Ich habe halt mit vielen Menschen zu tun, die unter der Höllenstrafenknute zu leiden hatten und kenne in meinem Umfeld einige Gemeinden, in denen das Hauptthema ist.
Dass christlicher Glaube auch anders gehen kann, weiß ich auch. Aber selbst in der Gemeinde, in der ich selbst bin - und zwar deshalb, weil es da eben nicht höllenmäßig zugeht, gibt es Einzelne, die das anders sehen und trotz ewig proklamierter Erlösung eine schlotternde Angst vor dem letzten Gericht haben. Aber die sind hier vor Ort die Ausnahme.
Veröffentlicht von: @didimuses ging Dir ja um die (ich formuliere es einmal flapsig) Annehmlichkeiten des Glaubens.
Die "Annehmlichkeit" des Glaubens? Wie kommst Du darauf? Mir geht es beim Glauben um einen Raum, in dem sich alle Menschen geborgen fühlen können und nicht fürchten müssen, rausgeschmissen zu werden.
Veröffentlicht von: @didimusDie meisten Menschen haben diese existentielle Krise gar nicht.
Da habe ich andere Erfahrungen.
Veröffentlicht von: @didimusdiese Art zu missionieren hat vor sicher dreißig, vierzig Jahren aufgehört.
Nee, leider nicht.
Veröffentlicht von: @queequegUneinig sind wir uns eigentlich nur - soweit ich das erkennen kann - darin, dass wir den Anteil der Menschen, die das eben anders sehen, unterschiedlich einschätzen.
Naja, für mich klang das bei Dir so, als würdest Du das bei allen Christen so sehen.
Und ja, ich schätze den Anteil sehr unterschiedlich ein, und bin doch in konservativen bis semi-konservativen Gemeinden.
Veröffentlicht von: @queequeggibt es Einzelne, die das anders sehen und trotz ewig proklamierter Erlösung eine schlotternde Angst vor dem letzten Gericht haben.
Ah, nun, kann sein, dass es solche gibt, aber die haben dann die Botschaft gar nicht verstanden.
Veröffentlicht von: @queequegDie "Annehmlichkeit" des Glaubens? Wie kommst Du darauf? Mir geht es beim Glauben um einen Raum, in dem sich alle Menschen geborgen fühlen können und nicht fürchten müssen, rausgeschmissen zu werden.
Was hat das mit "Glauben" zu tun?
Glauben soll man das, was wahr ist, nicht, wo man sich am Besten fühlt.
Wenn jetzt der wahre Gott der Gott der Inkas wäre, der Kinderopfer fordert, was haben wir davon, wenn wir alle in einem Raum sind "in dem wir uns geborgen fühlen können"?
Oder auf mein Ehe-Beispiel bezogen: Wenn die von mir geliebte Frau einen anderen hat, dann wird es da auch keine Ehe geben, egal wie ich daran glauben will und wie geborgen ich mich gerade in meiner Wohnung fühle.
Spielplatz
Veröffentlicht von: @didimusUnd ja, ich schätze den Anteil sehr unterschiedlich ein, und bin doch in konservativen bis semi-konservativen Gemeinden.
Dann sprech doch die Leute mal gezielt mit der Frage an, was es denn für sie bedeuten würde, wenn es kein ewiges Leben gäbe.
Veröffentlicht von: @didimusAh, nun, kann sein, dass es solche gibt, aber die haben dann die Botschaft gar nicht verstanden.
Wenn Du denen das sagst, glauben sie Dir aber ganz und gar nicht und sagen Dir, dass Du es nicht verstanden hast, wenn Du keine Angst vor Gottes letztem Wort hättest.
Veröffentlicht von: @didimusWas hat das mit "Glauben" zu tun?
Für mein Verständnis so ziemlich alles. Ich halte Gott nicht für eine narzißtisch gestörte Persönlichkeit, um die alles kreisen und ihm huldigen muss. Wenn ich ihn überhaupt im Bild einer Persönlichkeit eines Menschen sehen soll, dann tatsächlich als liebenden Vater, der nicht will, dass man alle naselang ankommt und ihm sagt, wie sehr man ihn liebt und/oder fürchtet, sondern der sich darüber freut, wenn seine Kinder draußen auf dem Spielplatz, der Leben heißt, miteinander spielen - mit der Betonung "miteinander".
Veröffentlicht von: @didimusWenn jetzt der wahre Gott der Gott der Inkas wäre, der Kinderopfer fordert, was haben wir davon, wenn wir alle in einem Raum sind "in dem wir uns geborgen fühlen können"?
Einen solchen Raum gäbe es ja bei Deinem Inka-Gott überhaupt nicht.
Veröffentlicht von: @queequegDann sprech doch die Leute mal gezielt mit der Frage an, was es denn für sie bedeuten würde, wenn es kein ewiges Leben gäbe.
Kann ich einmal machen, aber ich glaube nicht, dass ich da Überraschungen erleben werde.
Veröffentlicht von: @queequegFür mein Verständnis so ziemlich alles. Ich halte Gott nicht für eine narzißtisch gestörte Persönlichkeit, um die alles kreisen und ihm huldigen muss.
Nun, es ist doch ziemlich irrelevant, was Dein (oder mein) Wunsch-Gott wäre. Wenn man etwas glaubt, dann glaubt man nicht sich selbst, sondern externen Informationen. Von Freunden oder aus Büchern, oder aus Offenbarungen. Glaube heißt "vertrauen". Nicht nur in ein Gegenüber, sondern auch in Informationen. Wenn ich mir selbst Gott ausdenke, dann gibt es weder ein Gegenüber, noch Informationen.
Ich bezweifle aber sowieso, dass man durch Nachdenken den richtigen Gott finden kann ...
Veröffentlicht von: @queequegmit der Betonung "miteinander"
Nun, das ist natürlich der Gott der Liberalen, der nichts anderes will, als dass wir uns alle ein bisserl gern haben.
Ich denke, der ist deswegen so beliebt, weil das eigentlich keine Forderung ist. Man kann sein Leben zu 100% genau so weiterleben, denn Mörder sind die wenigsten von uns und mit unseren Freunden kommen wir eh recht gut aus.
Veröffentlicht von: @queequegEinen solchen Raum gäbe es ja bei Deinem Inka-Gott überhaupt nicht.
Und wieso weißt Du, dass es ihn bei Gott (welcher ist das überhaupt?) gibt?
Forderungen
Veröffentlicht von: @didimusWenn ich mir selbst Gott ausdenke, dann gibt es weder ein Gegenüber, noch Informationen.
So ganz richtig ist das nicht. Ich denke ja, dass sich die schriftlichen oder mündlichen Autoren aller Religionen ihren Gott ausgedacht haben. Oder genauer, sie haben das, was sie glaubten verstanden zu haben, in den Bildern, die ihnen das Leben in dieser Welt geboten haben, beschrieben. Das kann man dann natürlich für Informationen halten, aber extern sind sie keineswegs.
Veröffentlicht von: @didimusIch bezweifle aber sowieso, dass man durch Nachdenken den richtigen Gott finden kann ...
Sehr richtig.
Veröffentlicht von: @didimusGott der Liberalen, der nichts anderes will, als dass wir uns alle ein bisserl gern haben.
Keine Ahnung, wer oder was der "Gott der Liberalen" ist. Aber ich denke, dass Gott in der Tat nichts oder niemand ist, der "Forderungen" stellt. Ich verstehe Gott als die Macht, die Wirklichkeit verändert, wenn man sich ihr gegenüber öffnet. Und das hat nichts mit "gut auskommen" zu tun, sondern mit dem, was doch gerade christlicherseits so oft beschworen wird, nämlich mit Liebe.
Veröffentlicht von: @didimusUnd wieso weißt Du, dass es ihn bei Gott (welcher ist das überhaupt?) gibt?
Das weiß jeder, der Gott begegnet ist.
Veröffentlicht von: @queequegSo ganz richtig ist das nicht. Ich denke ja, dass sich die schriftlichen oder mündlichen Autoren aller Religionen ihren Gott ausgedacht haben.
Wenn das wahr wäre, dann wäre ich kein Christ. Gerade der christliche Glaube basiert aber darauf, dass etwas "externes" passiert ist. Das Lukasevangelium beginnt ja damit, sich auf Augenzeugen zu berufen, auf historische Begebenheiten.
Und noch etwas: Man merkt ja ganz genau, dass auch zum Beispiel Dein Glaube einfach der christliche Gott ist, aber ohne dem christlichen Unterbau.
Wie ich schon anderen vorwarf: Sie wollen die Boni des christlichen Gottes haben, allerdings ohne dessen Vorraussetzungen zu erfüllen.
Das ist doch etwas inkonsequent, aber was mich noch mehr stört, ist, dass man sich dann auch noch dafür feiert und diejenigen, die sich an die Grundlagen halten, schief anschaut.
Veröffentlicht von: @queequegKeine Ahnung, wer oder was der "Gott der Liberalen" ist.
Das, was ich gerade beschrieben habe: Der Gott der Bibel, aber alle übernatürlichen Teile der Begegnungen, alle Forderungen, alles was anecken könnte, ... entfernt.
Veröffentlicht von: @queequegAber ich denke, dass Gott in der Tat nichts oder niemand ist, der "Forderungen" stellt.
Ja, das denkst Du. Darf ich mir erlauben, zu fragen: Und warum?
Bei keinem natürlichen oder zwischenmenschlichen Phänomen würde man etwas nur danach bewerten, was man sich denkt, warum hier?
Vorstellungen
Das etwas Externes passiert dürfte Grundlage aller Religionen sein, jedenfalls wenn Du als extern etwas verstehst, was von außerhalb unserer physischen Welt in diese "einbricht".
Das Problem des christlichen Glaubens ist, dass er auf den Vorstellungen des AT aufbaut. Und das dort vertretene Bild von Gott halte ich für völlig verfehlt und pure Projektion menschlicher Ängste und Sehnsüchte.
Ich glaube, dass es absolut keine Beschreibung Gottes geben kann. Alles, was beschreibbar ist, gehört in den Bereich der physischen Wirklichkeit und wäre damit eben gerade nicht extern, oder es wäre bildhafte Analogien, die vielleicht mehr oder weniger an die Wirklichkeit herankommen, sie aber prinzipiell nicht wirklich abbilden können.
Ich kann nicht erkennen, dass da etwas inkonsequent ist.
Veröffentlicht von: @didimusDas, was ich gerade beschrieben habe: Der Gott der Bibel, aber alle übernatürlichen Teile der Begegnungen, alle Forderungen, alles was anecken könnte, ... entfernt.
Na, dann bin ich wohl religiös nicht liberal, weil ich den Gott der Bibel lediglich für eine Ikone halte.
Veröffentlicht von: @didimusAber ich denke, dass Gott in der Tat nichts oder niemand ist, der "Forderungen" stellt.
Ja, das denkst Du. Darf ich mir erlauben, zu fragen: Und warum?
Weil ich mir unter Gott keine Person vorstelle.
Veröffentlicht von: @queequegDas Problem des christlichen Glaubens ist, dass er auf den Vorstellungen des AT aufbaut
Es ist nicht das "Problem es christlichen Glaubens" an sich. Es ist wohl eher das Problem, welches Du mit dem christlichen Glauben hast.
Und - dass das AT die Grundlage des NT ist, stimmt. Wie Gott Sein Volk Israel führte und durchbrachte, diente dem Zweck, dass aus diese Volk der Messias geboren werden konnte. Und das Wirken, Sterben und Auferstehen Jesu wiederum war Erfüllung alttestamentlicher Verheißung und diente lt. Hebräerbrief der Ablösung des alten Bundes durch den neuen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wie Gott Sein Volk Israel führte und durchbrachte, diente dem Zweck, dass aus diese Volk der Messias geboren werden konnte. Und das Wirken, Sterben und Auferstehen Jesu wiederum war Erfüllung alttestamentlicher Verheißung und diente lt. Hebräerbrief der Ablösung des alten Bundes durch den neuen.
Ich kenne diese Vorstellung, halte sie aber trotz jahrhundertelanger Wiederholung nicht für glaubhaft.
Veröffentlicht von: @queequegIch kenne diese Vorstellung, halte sie aber trotz jahrhundertelanger Wiederholung nicht für glaubhaft.
Dann glaube es eben nicht. Die Wahrheit des einen wahren Gottes, des Gottes Israels, ist nicht davon abhängig, was Du glaubst.
Veröffentlicht von: @queequegWeil ich mir unter Gott keine Person vorstelle.
Und? Sobald wir irgendwie mit Gott interagieren können oder er mit uns, ist er als Wesen einzuordnen.
Und wenn wir nicht mit ihm interagieren können und er mit uns auch nicht, dann ist es für uns genau so, als würde er nicht existieren.
Umkehrschlüsse
Hattest Du nicht gerade oben etwas von gültigen oder ungültigen Umkehrschlüssen geschrieben?
Ein Wesen ist etwas Erschaffenes. Und das ist Gott nun wahrhaftig nicht.
Und um interagieren zu können, muss es gegenüber keine Person geben.
Veröffentlicht von: @queequegHattest Du nicht gerade oben etwas von gültigen oder ungültigen Umkehrschlüssen geschrieben?
Ja, und hier war kein Umkehrschluss, also kann er auch nicht gültig oder ungültig sein.
Veröffentlicht von: @queequegEin Wesen ist etwas Erschaffenes. Und das ist Gott nun wahrhaftig nicht.
Ein Wesen ist etwas, das ist. Mit Eigenschaften. Ich würde sagen, etwas das lebt, aber ich meine "Leben" hier nur im weitesten Sinn.
Essenz, konkretes Individuum sind Definitionen der Wikipedia.
Die frühen Christen nannten Jesus und Gott-Vater "wesensgleich". Taten das, obwohl sie übereinstimmten, dass der Vater nicht erschaffen ist (und Jesus ja auch nicht).
Veröffentlicht von: @queequegUnd um interagieren zu können, muss es gegenüber keine Person geben.
Wesen und Person ist für mich nicht das Selbe, hat aber Überschneidungen.
Ein Mensch ist eine Person, eine Person ist ein Wesen. Aber nicht jedes Wesen ist eine Person, und nicht jedes Wesen ist ein Mensch.
Veröffentlicht von: @queequegSo ähnliche Auffassungen höre ich alle naselang.
Und? Es ist die Auffassung des Paulus. Ist es deshalb nicht logisch, dass sie von Christen geteilt wird?
Nee, wird ja durchaus nicht von allen Christen geteilt.
Habe ich auch so nicht geschrieben. Aber Gott sei Dank gibt es noch Christen, die die Bibel in ihrer Gesamtheit als Gottes Wort nehmen und sich nicht bloß das heraussuchen, was ihnen gefällt.
Veröffentlicht von: @queequegEin falsches Wortverständnis: Sie zeigen es mir so.
das impliziert für mich, daß Du Dein Schriftverständnis, im Gegensatz dazu, für richtig hälst. Was macht Dich so sicher?
Natürlich, jeder hält für richtig was er denkt oder glaubt. Da ist doch auch gar nicht das Problem. Über die Unterschiedlichkeit der Auffassungen, des Denkens, des Glaubens kann man deshalb auch konstruktiv diskutieren. Jedenfalls begründet eine Unterschiedlichkeit keine Gegnerschaft oder gar Feindschaft.
Das Problem entsteht doch erst da, wo der eine den anderen zu seinem Glauben verpflichten will. Was würdest Du denn davon halten, wenn ich Dir sagen würde, dass Du mit Deinem Glauben derartig auf dem Holzweg bist, dass Du damit ganz bestimmt nicht im Himmelreich aufgenommen wirst, sondern ganz im Gegenteil an dem Ort, den Du nun wahrhaftig nicht willst. Aber aus der Nummer kommst Du nur raus, wenn Du Dich dazu bekehrst, so zu glauben wie ich.
So jedenfalls ist es, was von Dir rüberkommt.
Und was mich sicher macht, dass meine Sicht richtig ist, ist ganz einfach, dass die Bedeutung der biblischen Texte nicht in ihren Buchstaben liegt, sondern in dem, was sie als Bilder vermitteln.
Veröffentlicht von: @queequegWas würdest Du denn davon halten, wenn ich Dir sagen würde, dass Du mit Deinem Glauben derartig auf dem Holzweg bist, dass Du damit ganz bestimmt nicht im Himmelreich aufgenommen wirst, sondern ganz im Gegenteil an dem Ort, den Du nun wahrhaftig nicht willst.
Da Dein Glaube einen solchen Ort nicht beinhaltet, ist es schwierig, da etwas vorherzusehen.
Aber ich würde das nur als konsequent bezeichnen. Die Muslimen sagen das mir gegenüber ja auch, und es ist ihr gutes Recht. Ein Problem wird es für mich nur dann, wenn ich ihnen glaube.
Der Vorteil aber hiervon ist, dass man hier die Fiktion von "wir glauben eh alle das selbe" aufgeben muss.
Veröffentlicht von: @queequegDas Problem entsteht doch erst da, wo der eine den anderen zu seinem Glauben verpflichten will.
Wenn ich etwas glaube, dann deswegen, weil ich es für wahr halte. Aber dann gilt das, was ich glaube, natürlich auch für Dich, wenn es nicht auch für Dich gelten würde, wäre es ja nicht wahr.
Du hast es in dem Sinn leicht, dass Dein Glaube eine kleine Teilmenge von meinem ist. Du kannst also sagen: "Didimus macht es eh mehr oder weniger richtig, und dieses dumme, nervende, dogmatische Beiwerk ist halt sein Privatvergnügen". Damit gibt es in diese Richtung ja (fast) keinen Konflikt, der in die andere aber sehr wohl besteht.
Veröffentlicht von: @queequegUnd was mich sicher macht, dass meine Sicht richtig ist, ist ganz einfach, dass die Bedeutung der biblischen Texte nicht in ihren Buchstaben liegt, sondern in dem, was sie als Bilder vermitteln.
Nun, das auch nur dann, wenn man eine recht spezielle Auswahl trifft.
Sonst eher nicht ...
Zum Beispiel der Händler, der alles, was er hat, für eine kostbare Perle gibt, der schafft nicht Wohlfühlräume der Nächstenliebe.
Die Weinbergpächter, die den Sohn umbringen, haben auch nicht im Weinberg ein Problem mit Nächstenliebe gehabt, ihr Problem war, dass sie den Besitzer des Weinberges und dessen Sohn nicht anerkannten.
Also das ist, wenn wir uns die Gleichnisse ansehen.
Sehen wir auf die Bilder um Jesus, sieht es ähnlich aus:
Jesus als sanfter König, aber doch König. Als Messias, Retter. Als Opfer für Sünden.
Gehen wor dann auf die theologischen Bilder in den Briefen, wird es konkret: Glaube als Zugang zur Gnade, Gnade als Basis für Gottesbeziehung.
Ein Boot
Veröffentlicht von: @didimusDer Vorteil aber hiervon ist, dass man hier die Fiktion von "wir glauben eh alle das selbe" aufgeben muss.
Wer hat denn solch eine Fiktion? Der Akt des Glaubens ist derselbe, aber nicht der Inhalt.
Veröffentlicht von: @didimusWenn ich etwas glaube, dann deswegen, weil ich es für wahr halte. Aber dann gilt das, was ich glaube, natürlich auch für Dich, wenn es nicht auch für Dich gelten würde, wäre es ja nicht wahr.
Damit kannste Dich leicht verrennen, weil jeder Mensch anders ist und was einen grün ist, ist für den anderen vielleicht rot. Es gibt jede Menge Beispiele, bei denen klar wird, dass die Annahme von Wahrheiten sehr mit den präformierten Erfahrungen zusammenhängt.
Veröffentlicht von: @didimusDu hast es in dem Sinn leicht, dass Dein Glaube eine kleine Teilmenge von meinem ist. ...
Erstaunlich, was Du alles so aus meinen Sätzen herausliest. Ich glaube ganz und gar nicht, dass Du es "richtig" machst. Was Du hier von Deinem Glauben zu erkennen gegeben hast, halte ich in toto für faktisch falsch. Das einzig Richtige, was ich darin erkenne, ist Deine Annahme, dass es überhaupt eine Wirklichkeit außerhalb der uns erfahrbaren gibt. Und darin sitze ich mit Dir dann auch in einem Boot.
Veröffentlicht von: @didimusdas auch nur dann, wenn man eine recht spezielle Auswahl trifft.
Nein, es ist nicht die Auswahl der Texte, es ist die Literaturgattung "Heilige Schrift". Ich halte sämtliche "Heiligen Schriften" rund um den Globus für "Menschenwerk".
Veröffentlicht von: @queequegWer hat denn solch eine Fiktion?
Eigentlich schon einige hier im Thread. Man merkt das daran, wenn die angefressen sind, dass man ihnen sagt, dass sie einen anderen Glauben haben als man selbst.
Da wird dann gemeint: Das Wichtigste ist die Ethik und der Rest ist schmückendes Beiwerk.
Veröffentlicht von: @queequegDer Akt des Glaubens ist derselbe, aber nicht der Inhalt.
Ja, aber es gibt auch hier genug, die meinen, dass es egal wäre, was man glauben würde, hauptsache Nächstenliebe.
Veröffentlicht von: @queequegDamit kannste Dich leicht verrennen, weil jeder Mensch anders ist und was einen grün ist, ist für den anderen vielleicht rot.
Das gibt es nicht. Wenn man keine rot-grün- Schwäche hat, kann man rot von grün unterscheiden und auch nicht verwechseln. Und jedes Mal, wenn ich Dir etwas grünes zeige, wirst Du es als Grün erkennen.
Da außerdem noch die Farben ähnliche Effekte haben (auch für das Tierreich), zum Beispiel rot als Signalfarbe, kann man durchaus annehmen, dass auch die Wahrnehmung ähnlich ist.
Veröffentlicht von: @queequegEs gibt jede Menge Beispiele, bei denen klar wird, dass die Annahme von Wahrheiten sehr mit den präformierten Erfahrungen zusammenhängt.
Das ändert nichts daran, dass das, was wahr ist, für uns beide wahr ist oder für keinen.
Man kann natürlich durchaus der Ansicht sein, dass keiner die Wahrheit erkennen kann, aber wenn es wahr ist, ist es wahr ...
Veröffentlicht von: @queequegIch glaube ganz und gar nicht, dass Du es "richtig" machst. Was Du hier von Deinem Glauben zu erkennen gegeben hast, halte ich in toto für faktisch falsch.
Das freut mich sogar. Mir gehen eh die Leute etwas auf die Nervern, die so tun, als hätten sie die Überreligion gefunden und dann beleidigt sind, wenn man ihnen sagt, dass sie etwas anderes glauben, als ich/die Christen/die Muslime/ ....
Aber eigentlich dachte ich, dass Du von einem liebenden Gott ausgehst, der mit Menschen Gemeinschaft sucht und für Menschen Gemeinschaft sucht und sie aus einem problematischen Leben (zB der Selbstsucht) herausführen will, zu einem ethisch korrektem Leben.
Veröffentlicht von: @queequegNein, es ist nicht die Auswahl der Texte, es ist die Literaturgattung "Heilige Schrift".
Das war gerade nicht das Argument. Die Literaturgattung "Heilige Schrift" sagt auf jeden Fall nicht das aus, was Deine Sichtweise ist. Gibt es ja genug (zB Koran), die auch durchaus viel mehr Zwang enthalten, als das NT.
Veröffentlicht von: @queequegIch halte sämtliche "Heiligen Schriften" rund um den Globus für "Menschenwerk".
Das ist mir schon klar. Dann verstehe ich aber Deinen Satz noch weniger, wenn Du scheibst:
"Und was mich sicher macht, dass meine Sicht richtig ist, ist ganz einfach, dass die Bedeutung der biblischen Texte nicht in ihren Buchstaben liegt, sondern in dem, was sie als Bilder vermitteln."
Wie kann etwas Deine Sichtweise der übernatürlichen Welt bestätigen, was sich im Fokus total widerspricht, auch nicht Deinen Glauben enthält, weder in Bild noch im Text, und überhaupt nur von Menschen gemacht ist?
Großes Geheimnis
Veröffentlicht von: @didimusAber eigentlich dachte ich, dass Du von einem liebenden Gott ausgehst, der mit Menschen Gemeinschaft sucht und für Menschen Gemeinschaft sucht und sie aus einem problematischen Leben (zB der Selbstsucht) herausführen will, zu einem ethisch korrektem Leben.
Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Ich verstehe Gott nicht als Person und kann dementsprechend auch keine Aktion/Reaktion, wie man sie von einem Menschen gewohnt ist, in „ihm“ erkennen. Und am allerwenigsten verstehe ich unter Gott so etwas wie eine höchste ethische Instanz, die uns zu irgendeiner Art von sittlichem Handeln veranlassen will. Naturgemäß - weil Gott nicht von dieser physischen Welt ist - kann ich nicht sagen, was er ist, nur, was er nach meinem Verständnis nicht ist: Er ist keine Person, keine Energie, keine Kraft, kein Prinzip, nichts, was man auch nur annähernd beschreiben könnte. Er ist das, was im Indianischen als „großes Geheimnis“ beschrieben wird.
Veröffentlicht von: @didimusWie kann etwas Deine Sichtweise der übernatürlichen Welt bestätigen, was sich im Fokus total widerspricht, auch nicht Deinen Glauben enthält, weder in Bild noch im Text, und überhaupt nur von Menschen gemacht ist?
Weil die Menschen ja durchaus etwas von diesem „großen Geheimnis“ mitbekommen. Und das natürlich nicht nur Christen. In dem, was sie dann in den ihnen gewohnten Bildern schreiben oder mündlich überliefern, kann ich dann durchaus etwas erkennen, was Hinweise auf das gibt, was hinter dem Vorhang ist. Aber es sind eben keine Fotos, nach denen man sagen kann, „so, wie hier zu sehen, ist es“.
Veröffentlicht von: @queequegNein, da hast Du mich falsch verstanden.
Ich glaube nicht. Das habe ich alles aus Deinen Aussagen, unter anderem:
"Wenn ich ihn überhaupt im Bild einer Persönlichkeit eines Menschen sehen soll, dann tatsächlich als liebenden Vater, der nicht will, dass man alle naselang ankommt und ihm sagt, wie sehr man ihn liebt und/oder fürchtet, sondern der sich darüber freut, wenn seine Kinder draußen auf dem Spielplatz, der Leben heißt, miteinander spielen - mit der Betonung "miteinander"."
Du willst Dich jetzt nur nicht festlegen, weil je mehr man sich festlegt, umso angreifbar ist man, aber Du machst in diesem Thread durchgehend Aussagen über Gott und wie er Deiner Meinung nach Diverses bewertet. Ist aber auch klar, denn wenn das alles so ein unbeschreibbares Geheimnis wäre, dann wäre jede Diskussion darüber mehr als sinnlos, weil wir Gott nicht verstehen könnten.
Wenn wir aber Gott so weit verstehen können, dass wir über ihn irgendwelche Aussagen machen können, dann kann auch die Bibel wahr sein.
Veröffentlicht von: @queequegWeil die Menschen ja durchaus etwas von diesem „großen Geheimnis“ mitbekommen. Und das natürlich nicht nur Christen. In dem, was sie dann in den ihnen gewohnten Bildern schreiben oder mündlich überliefern, kann ich dann durchaus etwas erkennen, was Hinweise auf das gibt, was hinter dem Vorhang ist.
Aha. Also egal, wie die Bibel aussehen würde, Du würdest dort Deinen Glauben drinnen erkennen, weil Du so lange abstrahierst, bis der übrigbleibt.
Kann man machen, muss man aber nicht.
Im christlichen Glauben geht man übrigens davon aus, dass sich Gott selbst offenbart hat, also verständlich gemacht hat. Er zeigt sich (unter anderem) als Jesus Christus, weil er in Kontakt mit den Menschen treten will. Das sagt aber genau nichts über seine ursprüngliche Form und Fassbarkeit aus, wir wissen von ihm nur das, was er von sich selbst preisgeben wollte.
Gut, endlich einmal zu erfahren, was ich meine.
Veröffentlicht von: @didimuswenn das alles so ein unbeschreibbares Geheimnis wäre, dann wäre jede Diskussion darüber mehr als sinnlos, weil wir Gott nicht verstehen könnten
Richtig: "Wer über Gott reden will, muss über ihn schweigen", hat einer der alten Mystiker gesagt.
Wir reden hier ja auch nicht über Gott. Wir reden über menschliche Vorstellungen von Gott. Und das ist wohl ein Unterschied.
Veröffentlicht von: @queequegWir reden hier ja auch nicht über Gott. Wir reden über menschliche Vorstellungen von Gott. Und das ist wohl ein Unterschied.
Das ist ein ganz entscheidender Unterschied.
Würde das verstanden, gäbe es bei Diskussionen über religiöse themen nicht so viel Haarspalterei und Rechthaberei.
Veröffentlicht von: @queequegGut, endlich einmal zu erfahren, was ich meine.
Nun, da ich Dich wörtlich zitiert habe, muss ich jetzt annehmen, dass Du vergessen hast, was Du selbst geschrieben hast.
Manchmal braucht es auch Deutungen von außen, weil man selbst betriebsblind ist ...
Veröffentlicht von: @queequegRichtig: "Wer über Gott reden will, muss über ihn schweigen", hat einer der alten Mystiker gesagt.
Dafür schreibst Du eigentlich sehr viele Beiträge.
Veröffentlicht von: @queequegWir reden hier ja auch nicht über Gott. Wir reden über menschliche Vorstellungen von Gott. Und das ist wohl ein Unterschied.
Eigentlich nicht. Denn wenn ich der Meinung bin, dass Gott in keinster Weise zu fassen ist oder zu beschreiben, dann brauche ich auch nicht über menschliche Vorstellungen von Gott zu reden, denn dann sind die auf jeden Fall falsch.
Abgesehen davon, dass weder Du, noch Suzanne, hier so diskutieren, als würdet Ihr über (Beispiel) die Bedeutung von Vorstellungen von Gott in der Kunstgeschichte schreiben.
Ihr diskutiert beide so, als wäre Euer Glaube nicht nur etwas Persönliches und eine menschliche Vorstellung, sondern wahr und richtig.
Was sich auch darin zeigt, dass Ihr andere für ihren Glauben kritisiert. Das ist aber natürlich nur dann möglich, wenn man den eigenen Glauben für richtiger und besser hält ...
Glaube
Veröffentlicht von: @didimusWas sich auch darin zeigt, dass Ihr andere für ihren Glauben kritisiert. Das ist aber natürlich nur dann möglich, wenn man den eigenen Glauben für richtiger und besser hält ...
Meine derzeitige Sicht ist die, dass es für einen Glauben gute, nachvollziehbare, möglichst allgemein anerkennbare Gründe geben sollte.
Bspw. wenn ich glaube, dass die Bremsen meines Autos halten.
Desweiteren sollte es für Aussagen / Behauptungen auch gute Begründungen geben.
Die Schlussfolgerung: Ich weiß es nicht / wir wissen es nicht, sollte auch möglich sein.
Quegquegs und Suzannes Haltung finde ich ein wenig akzeptabler, da sie aus ihrem persönlichen Glauben / ihren persönlichen Ansichten nicht notwendigerweise allgemeingültige Regeln und Glaubenssätze herbei-festmachen wollen.
Von daher finde ich ihre Haltung, was das Zusammenleben in einer Gesellschaft von Personen mit unterschiedlichen Ansichten anbelangt, akzeptabler.
Vorstellung versus Wirklichkeit
Veröffentlicht von: @didimuswenn ich der Meinung bin, dass Gott in keinster Weise zu fassen ist oder zu beschreiben, dann brauche ich auch nicht über menschliche Vorstellungen von Gott zu reden, denn dann sind die auf jeden Fall falsch.
Wir leben aber nun einmal in menschlichen Gemeinschaften, in denen via Religionen Gott thematisiert wird - bis hin in politische Realitäten hinein. Leider kümmert sich in diesem Zusammenhang so gut wie niemand darum, dass alle die denkbaren Vorstellungen falsch sind.
Es geht also nicht um Kunstgeschichte, sondern um den realen Einfluss im Lebensalltag. Und da spielen für mich, wie Du weißt, auch die individuellen Schicksale von religionsgeschädigten Menschen eine Rolle.
Veröffentlicht von: @didimusIhr diskutiert beide so, als wäre Euer Glaube nicht nur etwas Persönliches und eine menschliche Vorstellung, sondern wahr und richtig.
Natürlich, das habe ich hier ja auch schon an anderer Stelle geschrieben: Jeder hält seinen Glauben für den richtigen - ich auch. Aber mir ist sehr bewusst, dass es eben meine Vorstellung ist und nicht eine fotografische Wirklichkeitsabbildung.
Veröffentlicht von: @queequegNatürlich, das habe ich hier ja auch schon an anderer Stelle geschrieben: Jeder hält seinen Glauben für den richtigen - ich auch. Aber mir ist sehr bewusst, dass es eben meine Vorstellung ist und nicht eine fotografische Wirklichkeitsabbildung.
Ich finde diese Unterscheidung nicht sehr relevant, zuerst einmal, weil es eh jeder so sieht (sogar Paulus redet vom Stückwerk und von Schatten), und auch nicht bei Dir, da Du zu 100% so agierst, wie jeder andere hier.
Veröffentlicht von: @queequegWir leben aber nun einmal in menschlichen Gemeinschaften, in denen via Religionen Gott thematisiert wird - bis hin in politische Realitäten hinein. Leider kümmert sich in diesem Zusammenhang so gut wie niemand darum, dass alle die denkbaren Vorstellungen falsch sind.
Weil das nur Deine Privat-Prämisse ist. Warum sollte man sich darum kümmern?
Veröffentlicht von: @queequegUnd da spielen für mich, wie Du weißt, auch die individuellen Schicksale von religionsgeschädigten Menschen eine Rolle.
Wenn man immer nur die Verunfallten sieht, könnte man auch meinen, dass Skifahren die dümmste Sache der Welt ist.
Veröffentlicht von: @didimusWeil das nur Deine Privat-Prämisse ist. Warum sollte man sich darum kümmern?
Vielleicht, weil man aus Geschichte auch lernen kann - wenn man will?
Bis in unsere Tage hinein spielen verfasste religiöse Vorstellungen eine große Rolle in Kriegen und Konflikten.
Mit "verfasst" meine ich die Religiosität, die sich in Religionen dogmatisch organisiert und sich damit in Gegensatz zu einer ebensolchen anderen setzt. Nicht "verfasst" wäre demgegenüber die Religiosität des einzelnen Menschen in seiner Beziehung zu Gott.
Veröffentlicht von: @didimusWenn man immer nur die Verunfallten sieht, könnte man auch meinen, dass Skifahren die dümmste Sache der Welt ist.
Ist es ja auch, wenn man einfach nur die Piste runtersaust, ohne sich vorher über das Skifahren schlau gemacht zu haben.
Veröffentlicht von: @queequegBis in unsere Tage hinein spielen verfasste religiöse Vorstellungen eine große Rolle in Kriegen und Konflikten.
Ja, und Ideologien ebenfalls. Und Landstreitigkeiten. Und Ressourcen.
Sind die dann auch alle unwahr?
Veröffentlicht von: @queequegMit "verfasst" meine ich die Religiosität, die sich in Religionen dogmatisch organisiert und sich damit in Gegensatz zu einer ebensolchen anderen setzt. Nicht "verfasst" wäre demgegenüber die Religiosität des einzelnen Menschen in seiner Beziehung zu Gott.
Wenn sich "nicht verfasste" Religionen widersprechen, sind sie ja automatisch falsifiziert (bis auf eine natürlich). An so etwas bin ich nicht interessiert.
Der Vorteil von "verfasster" Religion ist, dass wenigstens das Potential da ist, dass sie wahr ist.
Und Streit hat es auch über wahre Dinge schon genug gegeben, Streit macht einen Sachverhalt nicht unwahr.
Veröffentlicht von: @queequegIst es ja auch, wenn man einfach nur die Piste runtersaust, ohne sich vorher über das Skifahren schlau gemacht zu haben.
Naja, die meisten haben mehr Glaubenskurse als Skikurse.
Nachtrag vom 22.04.2019 1025
Und natürlich ging es beim Ski-Vergleich um den Arzt und nicht um den Patienten. Wenn der Arzt 1.000 Verunfallte sieht, heißt es nicht im Umkehrschluß, dass alle Skifahrer verunfallen. Es ist in Wahrheit ein ganz kleiner Prozentsatz.
Aber ich nehme eh an, dass Du den Vergleich verstanden hast, wollte es nur noch einmal erwähnt haben.
Veröffentlicht von: @didimusIdeologien ebenfalls. Und Landstreitigkeiten. Und Ressourcen
Natürlich. Aber der Raum dieser Probleme findet sich in der buchstäblich handfesten Physis. Der geistige Raum des Religiösen ist das aber gerade nicht.
Im Konflikt um die Ukraine kann man untersuchen, welche staatliche Organisation dieses Land im Laufe der Geschichte hatte und dann für die Gegenwart Schlüsse daraus ziehen. Ob die dann sehr schlau sind oder ob man sich an den Ergebnissen orientieren will, wäre eine andere Frage.
Aber ob es in irgend einem Belang sinnvoller ist, die hinduistische Religion, die christliche oder den Animismus in einem Land einzuführen, kann man mit einer solchen Methode nicht eruieren.
Eine nicht verfasste Religion kenne ich nicht, wäre wohl auch ein Widerspruch in sich. Ich kenne nur nicht verfasste Religiosität des einzelnen Menschen.
Veröffentlicht von: @queequegAber der Raum dieser Probleme findet sich in der buchstäblich handfesten Physis.
Ideologie?
Veröffentlicht von: @queequegAber ob es in irgend einem Belang sinnvoller ist, die hinduistische Religion, die christliche oder den Animismus in einem Land einzuführen, kann man mit einer solchen Methode nicht eruieren.
Eigentlich schon. Denn natürlich hat jeder Religion, ja, sogar jede Denomination unterschiedliche handfeste Auswirkungen auf ein Land und eine Bevölkerung.
Veröffentlicht von: @queequegIch kenne nur nicht verfasste Religiosität des einzelnen Menschen.
Das gibt es eigentlich auch nicht. Jeder Mensch, natürlich besonders jeder religiöse Mensch, hat seine Dogmen, sein Weltbild, und beide sind auch mit der Ansicht vieler anderer im Widerspruch.
Natürlich gibt es immer wieder diejenigen, die meinen, eine Art Überreligion geschaffen zu haben. Das ist eigentlich eh die einzige Art, wie man als Einzelner einer nicht organisierten Religion angehören kann, weil alles andere sich der Frage stellen muss, warum denn sonst niemand das glaubt, was man selbst glaubt. Bei der "Überreligion" behauptet man einfach, dass man alles Relevante aus allen Religionen erkannt hat und umgeht so diese Frage ...
Veröffentlicht von: @didimusEigentlich schon. Denn natürlich hat jeder Religion, ja, sogar jede Denomination unterschiedliche handfeste Auswirkungen auf ein Land und eine Bevölkerung.
Ja, aber innertheologisch kann man es nicht vergleichbar wie innerphysisch.. Das meinte ich.
Veröffentlicht von: @didimussich der Frage stellen muss, warum denn sonst niemand das glaubt, was man selbst glaubt
Komische Aussage. Wieso muss ich mich denn der Frage stellen, warum andere nicht das glauben, was ich glaube? Es ist doch völlig klar, dass ein anderer ein anderer ist und niemals nicht das glauben kann, was ich glaube. Das gilt selbst für die, sie sich entschlossen haben, sich mit ihrem Glauben einer verfassten Religion anzuschließen.
Eine Beziehung zu Gott kann man nur solitär haben.
Veröffentlicht von: @queequegWieso muss ich mich denn der Frage stellen, warum andere nicht das glauben, was ich glaube?
Weil ein Weltbild einen wahren Grundstock benötigt. Man kann nur etwas glauben, was man für wahr hält.
Und wenn es sonst niemand für wahr hält, dann muss man einen Grund dafür finden.
Veröffentlicht von: @queequegEs ist doch völlig klar, dass ein anderer ein anderer ist und niemals nicht das glauben kann, was ich glaube. Das gilt selbst für die, sie sich entschlossen haben, sich mit ihrem Glauben einer verfassten Religion anzuschließen.
Also ich sehe schon mit einigen Leuten hier auf jesus.de eine (sagen wir mal) 90% Übereinstimmung des Glaubens. Bei Freunden, deren Glaube eine ähnliche Entstehungsgeschichte hat, wie meiner, steigt das noch weiter an.
Veröffentlicht von: @queequegEine Beziehung zu Gott kann man nur solitär haben.
Das ist wohl wahr. Aber Beziehung ist nicht gleich Weltbild. Und Beziehung ist auch nicht gleich Glaube.
Farbwahrnehmung
Veröffentlicht von: @didimusMan kann nur etwas glauben, was man für wahr hält.
Na gut. Ich halte für wahr, dass man Gott nicht beschreiben kann, weil sein Sein völlig außerhalb unseres Erfahrungshorizontes ist. Ich halte dementsprechend für wahr, dass alles Reden - und Denken - über ihn menschliche Bilder sind. Hatten wir doch alles schon mal.
Veröffentlicht von: @didimuseine (sagen wir mal) 90% Übereinstimmung des Glaubens
Und was ist mit den restlichen 10%?
Ich habe mal einen interessanten Aufsatz zur Wahrnehmung von Farbe gelesen. Es kann demnach sein, dass beide Leute von z.B. "blau" sprechen, wenn sie etwas Farbiges sehen. Und sie wären sich damit auch bei jedem anderen Objekt dieser Farbe einig und würden keine Differenz feststellen. Aber ob die Wahrnehmung dessen, für das sie beide das gleiche Wort benutzen, wirklich gleich ist, wird man nie feststellen können. Es kann ganz gut sein, dass einer der beiden bei der Farbe, die er blau nennt, eine Wahrnehmung macht, die der andere und vielleicht alle anderen als rot bezeichnen würden.
Veröffentlicht von: @didimusBeziehung ist auch nicht gleich Glaube.
Richtig. Jedenfalls soweit man unter Glauben dogmatisierbare Lehrsätze versteht.
Veröffentlicht von: @queequegNa gut. Ich halte für wahr, dass man Gott nicht beschreiben kann, weil sein Sein völlig außerhalb unseres Erfahrungshorizontes ist. Ich halte dementsprechend für wahr, dass alles Reden - und Denken - über ihn menschliche Bilder sind. Hatten wir doch alles schon mal.
Hatten wir schon, ja. Und dem widerspreche ich, weil Dein Gottesbild viel weiter geht. Kann Dich gerne wieder zitieren, wenn Du willst.
Veröffentlicht von: @queequegUnd was ist mit den restlichen 10%?
Die lasse ich einmal offen, weil ich keinen hier so gut kenne. Aber ist das relevant, wenn es 10% Unterschied gibt? Wichtig ist, dass es 90% Übereinstimmung gibt.
Veröffentlicht von: @queequegAber ob die Wahrnehmung dessen, für das sie beide das gleiche Wort benutzen, wirklich gleich ist, wird man nie feststellen können. Es kann ganz gut sein, dass einer der beiden bei der Farbe, die er blau nennt, eine Wahrnehmung macht, die der andere und vielleicht alle anderen als rot bezeichnen würden.
Ja, ich weiß. Wobei mir das eher ein Gedankenexperiment zu sein scheint. Ich schrieb ja darauf bereits: Für uns alle ist rot eine Signal- und Warnfarbe. Daraus kann man durchaus schließen, dass diese Farbe für alle ähnlich im Gehirn verarbeitet wird.
Schlußendlich ist es aber völlig irrelevant, wie die Farbe im Gehirn ankommt, weil wir eben, wie Du ja auch schreibst, bei der Bestimmung der Farbe in der Welt total übereinstimmen.
Veröffentlicht von: @didimusBeziehung ist auch nicht gleich Glaube.
Veröffentlicht von: @queequegRichtig. Jedenfalls soweit man unter Glauben dogmatisierbare Lehrsätze versteht.
Nein, das hat nichts mit "dogmatisierbaren Lehrsätzen" zu tun. Wobei natürlich
"Ich halte für wahr, dass man Gott nicht beschreiben kann" ein Parade-Dogma ist.
Glaube hat zuallererst etwas mit "für wahr halten" zu tun. "Ich glaube dir" sagt man einem Freund und meint nicht "Ich habe Beziehung mit dir", sondern "ich halte das für wahr, was du sagst". Natürlich kann und wird dieser Glaube die Beziehung zum Freund stärken, aber das ändert nichts daran, dass das zwei total unterschiedliche Dinge sind.
Veröffentlicht von: @didimusKann Dich gerne wieder zitieren, wenn Du willst.
Ja, mach mal.
Veröffentlicht von: @didimusist das relevant, wenn es 10% Unterschied gibt? Wichtig ist, dass es 90% Übereinstimmung gibt.
Ja, weil es ja nicht bei allen anderen die gleichen 10% sind, die Euch unterscheiden.
Veröffentlicht von: @didimusIch schrieb ja darauf bereits: Für uns alle ist rot eine Signal- und Warnfarbe.
Dann nimm grün und braun, wenn die Farben praktikabler erscheinen.
Veröffentlicht von: @didimusSchlußendlich ist es aber völlig irrelevant, wie die Farbe im Gehirn ankommt, weil wir eben, wie Du ja auch schreibst, bei der Bestimmung der Farbe in der Welt total übereinstimmen.
Nein, denn mit der Art der Wahrnehmung hängt u.a. unser Gefühl dafür zusammen.
Veröffentlicht von: @didimusGlaube hat zuallererst etwas mit "für wahr halten" zu tun.
Ja sicher. Die meisten Aussagen der Bibel halte ich nicht für wahr und deshalb glaube ich sie nicht. Zuallererst und grundlegend halte ich die Genesis nicht für historische Wahrheit und dementsprechend dann auch alles nicht, was sich darauf gründet.
Glaube kein gutes Mittel, an die Wahrheit näher zu kommen.
Glauben tut der Moslem, der Hindu, der Jude, der Christ, der Indianer, der Grieche, der glaubt, dass Zeus die Blitze macht.
Ich halte Glaube für kein gutes Mittel, der Wahrheit näher zu kommen.
Besser ist es eine Aussage als These zu formulieren und dann gute Gründe für die Richtigkeit der Aussage zu geben.
Nachtrag vom 23.04.2019 0836
PS: Ich mit Glaube und religiöses Glauben.
Es gibt natürlich auch einfach das Wort "ich glaube, dass ..." im Sinne von "ich vermute, dass" oder "ich denke, es ist wahrscheinlich, dass..." , etc.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich halte Glaube für kein gutes Mittel, der Wahrheit näher zu kommen.
Habe ich auch nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass Glaube "für wahr halten" bedeutet.
Veröffentlicht von: @didimusHabe ich auch nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass Glaube "für wahr halten" bedeutet.
Es gibt ja mehrere Bedeutungen von glauben.
Bei "Glaube" ist dann wiederum mehr der religiöse Glaube gemeint.
Veröffentlicht von: @lombard2Es gibt ja mehrere Bedeutungen von glauben.
Das ändert nichts daran, dass alle die Komponente "für wahr halten" beinhalten.
Veröffentlicht von: @didimusDas ändert nichts daran, dass alle die Komponente "für wahr halten" beinhalten.
Ja, z.B.
gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung
Mein Bestreben ist nicht, diesen Platz im Himmel irgendwann vielleicht eventuell möglicherweise zu bekommen, indem ich möglichst gottgefällig lebe. Im Gegenteil: ich HABE diesen Platz bereits seit dem Moment, in dem ich Christ wurde. Gott hat mich von meiner Schuld erlöst. In IHM bin ich frei und darf leben.
Veröffentlicht von: @queequegWozu sollten mit Sünden vergeben werden, wenn es nach der irdischen Existenz sowieso nichts mehr gibt.
Ein Witz oder? Schon mal was von Schuldgefühlen gehört? Arbeitest du wirklich als Therapeut? Gruselig würde ich mal sagen......
Veröffentlicht von: @queequegDich wird nicht überraschen, wenn Du hier ganz überwiegend anderslautende Aussagen liest. Natürlich ist es bei den meisten Menschen, die sich als christlich bekennen so, dass sie Dir viel von Rettung und Freiheit und all den schönen Dingen erzählen, die man sich nur wünschen kann.
Na ja, ich würde - vorausgesetzt, jemand fragt wirklich danach - wohl auch etwas darüber sagen, was mir der Glaube für mein Leben hier und jetzt, in diesem Leben bedeutet, nicht erst in der "Ewigkeit", die ich mir als Mensch, der in den Begrenzungen von Zeit und Raum lebt, gar nicht vorstellen kann.
Veröffentlicht von: @queequegleider gar nichts über das, das die Menschen wirklich denken und noch weniger über das, was in ihnen wirklich vorgeht.
So ist es. Und das Ausmaß an Frömmigkeit und "Geistlichkeit" sagt auch nichts, aber auch gar nichts über die Mitmenschlichkeit und Empathiefähigkeit aus.
Wenn ich mir anschaue, wie gerade Menschen, die ihr "Errettetsein" wie eine Monstranz vor sich her tragen im Forum mit ihren Mitdiskutanten umgehen, dann glaube ich ihnen kein Wort mehr.
Veröffentlicht von: @queequegWenn Du fragst, ob sie denn auch noch an einen liebenden Gott, so wie ihn die christliche Kirche beschreibt, glauben würden, wenn der ihnen auf irgendeine Art sagen würde, dass ihr irdisches Leben das einzige ist, was sie in Ewigkeit haben, werden Dir vielleicht 98% antworten, dass sie auch dann immer noch an Gott glauben und ihn lieben. Davon glaube ich kein Wort.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Was ihnen Angst macht bzw. wovor sie die Angst schüren, ist ja weniger die Vorstellung, dass mit dem Tod tatsächlich alles aus ist, sondern die, dass alle, die nicht oder "nicht richtig" glauben, in alle Ewigkeit gequält würden.
Eine Vorstellung, die ich längst in die Tonne gekloppt habe.
Wobei mir von Hardlinern - und lustigerweise mitunter auch von Atheisten - gerne als Inkonsequenz vorgeworfen wird, dass ich meinen Glauben nicht komplett entsorgt habe.
Worauf ich dann gerne entgegne, dass die Leute sich doch erstens um ihre eigenen Angelegenheiten scheren mögen und zweitens ein Glaube ohne solche alptraumverursachenden Vorstellungen genau das tut, was eine Religion imho eigentlich sollte: Trost und Halt schenken.
missionarischer Eifer
Veröffentlicht von: @queequegAber das besagt leider gar nichts über das, das die Menschen wirklich denken und noch weniger über das, was in ihnen wirklich vorgeht.
so kommst Du mir vor - warum sonst solltest Du Dich trotz Deines Unglaubens gegenüber gelebten christlichen Glauben so hartnäckig in einem christlichen Forum "herumtreiben"?
Du pilgerst hier durch die Foren, um jeden Glubenden davon zu überzeugen, daß sein Glaube nur Projektion oder Einbildung oder "versteckte Ängste" oder sonstwas Unnormales ist - und das mit geradezu missionarischem Eifer. Ich frage mich echt und schon sehr lange, warum Du das nach so vielen Jahren immer noch tust? Ist Dir das so unerträglich, daß Menschen an Gott glauben, wie sie glauben, daß sie Ihm vertrauen und sich in Seiner Liebe geborgen wissen?
Queequeg sagt lediglich seine Meinung - von missionarischem Eifer merke ich bei ihm so gar nichts. Darin kann er es mit dir nicht mal annähernd aufnehmen.
Und im Gegensatz zu gewissen anderen Leuten hat er überhaupt kein Problem damit, wenn andere Menschen sich seiner Sichtweise nicht anschließen.
Die Wahrheit ist konkret
Veröffentlicht von: @suzanne62kein Problem damit, wenn andere Menschen sich seiner Sichtweise nicht anschließen.
So ist es.
Wenn ich einen missionarischen Eifer habe, dann den, dass endlich damit aufgehört wird, dass Menschen die glauben, den einzig seligmachenden Weg gefunden zu haben, diesen auch als einzig gangbaren für jeden anderen zu reklamieren und jeden aus dem Boot gemeinsamen Menscheins rauszuschmeissen, der diesen Weg nicht mitgehen will.
Ich habe gerade wieder meine jährlichen Tage Männer-Selbsterfahrung hinter mir. Es ist jedes Mal überwältigend, in welcher Freiheit zueinander da Männer in all ihrer Unterschiedlichkeit des Lebens - und auch des Glaubens - einig sein können. Da findet - auch wenn es mit keinem Wort erwähnt wird - mehr "Reich Gottes" statt als in manchem Bekenntnis hier. Die Wahrheit ist eben konkretes Leben und nicht Rezitation eines Dogmas.
Veröffentlicht von: @queequegch habe gerade wieder meine jährlichen Tage Männer-Selbsterfahrung hinter mir. Es ist jedes Mal überwältigend, in welcher Freiheit zueinander da Männer in all ihrer Unterschiedlichkeit des Lebens - und auch des Glaubens - einig sein können.
Das klingt nach einer spannenden Erfahrung.
Veröffentlicht von: @queequegDa findet - auch wenn es mit keinem Wort erwähnt wird - mehr "Reich Gottes" statt als in manchem Bekenntnis hier.
Das glaube ich gerne.
Veröffentlicht von: @queequegDie Wahrheit ist eben konkretes Leben und nicht Rezitation eines Dogmas.
Genau das.
Was den Rest betrifft, so sage ich das lieber als PN.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das klingt nach einer spannenden Erfahrung.
Das ist es sehr. Es hatte vor fast 20 Jahren als Veranstaltung eines katholischen Trägers angefangen. Und da habe ich dann erstmals sehr dicht erfahren, wie erfrischend anders der katholische Mensch ist. Etwas verkürzt habe ich da erlebt, dass die Begründung des Lebens das Leben ist, von dem aus dann nach Gott gefragt wird. Bei den Evangelen habe ich immer den Eindruck, dass ihre Begründung direkt im Himmel ist, von dem aus dann gefragt wird, wie es mit dem Leben aussieht.
Das macht dann den Kontakt untereinander so ungemein vertrauens- und liebevoll.
Veröffentlicht von: @queequegDas macht dann den Kontakt untereinander so ungemein vertrauens- und liebevoll.
Das freut mich sehr für dich, dass du diese bereichernden Erfahrungen machen kannst.
Veröffentlicht von: @queequegUnd da habe ich dann erstmals sehr dicht erfahren, wie erfrischend anders der katholische Mensch ist.
Das ist mein Grund, warum unter den diversen spirituellen Wegen und religiösen Konzepten, die ich im Lauf meines Lebens kennengelernt habe, mir - ohne den anderen ihre Existenzberechtigung und ihren Wert absprechen zu wollen - der rheinische Katholizismus am meisten entspricht.
Es schlägt sich einfach sehr viel Menschenkenntnis und -freundlichkeit sowie Realismus darin nieder.
Die Wahrheit ist eben konkretes Leben und nicht Rezitation eines Dogmas.
Genau das.
Da schließe ich mich an.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDa schließe ich mich an.
Und ich widerspreche. Denn schon die Aussage, dass es einen Gott gibt, ist Dogma und nicht "konkretes Leben", selbst wenn viele es so wahrnehmen.
Veröffentlicht von: @didimusDenn schon die Aussage, dass es einen Gott gibt, ist Dogma und nicht "konkretes Leben", selbst wenn viele es so wahrnehmen.
Nein Didimus, diese Aussage ist ein Postulat und kein Dogma. Diejenigen die immer wieder mal Sagen das sie Gott erlebt, erfahren haben, haben dies aus ihrem konkretem Leben heraus erfahren.
chubzi
Hallo Queequeg
Veröffentlicht von: @queequegIch habe gerade wieder meine jährlichen Tage Männer-Selbsterfahrung hinter mir. Es ist jedes Mal überwältigend, in welcher Freiheit zueinander da Männer in all ihrer Unterschiedlichkeit des Lebens - und auch des Glaubens - einig sein können. Da findet - auch wenn es mit keinem Wort erwähnt wird - mehr "Reich Gottes" statt als in manchem Bekenntnis hier. Die Wahrheit ist eben konkretes Leben und nicht Rezitation eines Dogmas.
"Reich Gottes "fand ich weniger in Freikirchengemeinden als dort vor, wo Menschen unterschiedlicher Religionszugehörigkeit zusammen kommen und christliche Nächstenliebe als Selbstverständlichkeit leben. Dies ohne zu wissen ob und was das Gegenüber glaubt.
Ähnlich dem was Du alljährlich erlebst, kann ich 1xwöchentlich mit grosser Freude zusammen mit Migrantinnen feststellen. Ich leite u.a verschiedene internat. Frauengruppen und wirke in einer bunt gemischten Projektgruppe zur Förderung interreligiösem Dialog mit.
Es ist jeweils interessant zu erfahren wo welche religiösen Feste wie und warum gefeiert werden und mit welcher Freude und Offenheit Frauen darüber berichten, wenn dies das Programm vorsieht.
In den letzten 6 Jahren hat noch nie eine der unterschiedlichen Teilnehmerinnen versucht andere von deren Glauben abzubringen, den Eigenen aufzudrängen, im Gegensatz zu einigen Gläubigen hier
Ja, das ist genau das, was ich meine.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIn den letzten 6 Jahren hat noch nie eine der unterschiedlichen Teilnehmerinnen versucht andere von deren Glauben abzubringen, den Eigenen aufzudrängen, im Gegensatz zu einigen Gläubigen hier
Ah, und Du bist dann weswegen hier? Warum schreibst Du so viele Beiträge? Warum schreibst Du mir, sogar PMs?
Doch nur aus einem Grund: Weil Du mich und andere vom Glauben abbringen und für Deinen Glauben überzeugen willst.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIn den letzten 6 Jahren hat noch nie eine der unterschiedlichen Teilnehmerinnen versucht andere von deren Glauben abzubringen, den Eigenen aufzudrängen, im Gegensatz zu einigen Gläubigen hier
Es wäre schön, wenn du dich hier in diesem Forum an deine eigene Prämisse halten würdest.
Warum du aber von dir in der Mehrzahl sprichst (einige Gläubige hier), das erschließt sich mir nicht.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris"Reich Gottes "fand ich weniger in Freikirchengemeinden als dort vor, wo Menschen unterschiedlicher Religionszugehörigkeit zusammen kommen und christliche Nächstenliebe als Selbstverständlichkeit leben. Dies ohne zu wissen ob und was das Gegenüber glaubt.
Das, was du beschreibst, kenne ich auch aus diversen ehrenamtlichen Tätigkeiten - zur Zeit in der Flüchtlingshilfe, früher bei der Bahnhofsmission und der Telefonseelsorge.
Allerdings möchte ich hier den freikirchlichen Mitchristen Gerechtigkeit widerfahren lassen: ich habe immer wieder bei vielen von ihnen erlebt, dass die Nöte ihrer Mitmenschen sie nicht kalt lassen und dass sie sich in Bereichen engagieren, in denen es entweder gar nicht ums Missionieren geht oder es jedenfalls nicht im Vordergrund steht.
Sie bezeugen sehr glaubwürdig, dass es ihr Glaube ist, der sie antreibt, sich für Menschen, denen es gerade nicht gut geht und/oder die ungerecht behandelt werden, einzusetzen.
Veröffentlicht von: @suzanne62dass sie sich in Bereichen engagieren, in denen es entweder gar nicht ums Missionieren geht oder es jedenfalls nicht im Vordergrund steht.
Ja, das habe ich sehr eindrücklich während der Balkankriege der 90-er beiu den Adventisten erlebt, die im gesamten Bereich des ehemaligen Jugoslawien ohne Ansehen der Person humanitär geholfen haben. Wir hatten während der ganzen Zeit hervorragende Kontakte zu ADRA, deren Hilfsorganisation, und kamen mit den Leuten in Serbien, Kroatien und Bosnien ganz toll klar.
Aber - schwierig wurde es dann doch nachdem die Kämpfe aufgehört hatten und dann auch theologische Fragen gestellt wurden.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris"Reich Gottes "fand ich weniger in Freikirchengemeinden als dort vor, wo Menschen unterschiedlicher Religionszugehörigkeit zusammen kommen und christliche Nächstenliebe als Selbstverständlichkeit leben. Dies ohne zu wissen ob und was das Gegenüber glaubt.
Das ist aber nicht das Reich Gottes, von dem die Bibel spricht. Die Apostel verkündigten das Reich Gottes, so steht in der Apostelgeschichte. Und wen predigten sie? Jesus Christus.
Veröffentlicht von: @queequegWenn ich einen missionarischen Eifer habe, dann den, dass endlich damit aufgehört wird, dass Menschen die glauben, den einzig seligmachenden Weg gefunden zu haben, diesen auch als einzig gangbaren für jeden anderen zu reklamieren und jeden aus dem Boot gemeinsamen Menscheins rauszuschmeissen, der diesen Weg nicht mitgehen will.
Es geht aber überhaupt nicht um "gemeinsames Menschsein" - darum geht es nicht. Es geht um die Frage, wie der unter die Sünde versklavte Mensch, und das ist jeder ohne Ausnahme, mit dem heiligen, gerechten Gott versöhnt werden kann. Und diese Frage kann nur in und mit Jesus Christus beantwortet werden. Nur Er ist der Weg und die Wahrheit und das Leben. Nur Er hat die Sünde der Welt gesühnt - Gott als Mensch am Kreuz. Warum bekämpfst Du die, die das glauben und deshalb jede andere Variante eines "alternativen Erlösungsweges" verwerfen, weil sie erkanbt haben, daß das alles Irrwege sind, welche den Weg zur Versöhnung mit Gott nicht eröffnen, sondern versperren?
Das Evangelium ist keine "sowohl-als-auch-Religion" - es ist der einzige Weg, um mit Gott versöhnt zu werden. Es geht doch hier nicht um rote Schuhe oder lieber blaue Schuhe - es geht um die Ewigkeit jedes einzelnen Menschen.
Veröffentlicht von: @katy3Warum bekämpfst Du die, die das glauben
Warum willst Du es nicht verstehen? Ich bekämpfe keinen Menschen und ich bekämpfe keinen Glauben. Ich muss doch nicht mit Deinem Glauben leben. Der einzige, der das muss, bist doch Du selbst. Deshalb kann es mir doch völlig gleichgültig sein, was Du für Dich selbst glaubst.
Nicht gleichgültig ist mir nur die Wirkung, mit der Du Deinen Glauben unter die Leute zu bringen suchst.
Veröffentlicht von: @queequegNicht gleichgültig ist mir nur die Wirkung, mit der Du Deinen Glauben unter die Leute zu bringen suchst.
Warum? Die Verkündigung des Evangeliums ist eine der vornehmsten Pflichen für den Chnristen und Jesus selbst hat uns dazu beauftragt.
Es gibt zwei Möglichkeiten, wie die Hörer reagieren können - sie lehnen es ab, oder Gott öffnet ihnen das Herz und sie beginnen nachzudenken. Durch die Predigt/Verkündigung Seines Wortes erweckt Gott den Sünder zu neuem geistlichen Leben - und die Verkündigung des Wortes ist gelebte Nächstenliebe. Was kann es Wichtigeres für einen Menschen geben, als mit dem heiligen Gott versöhnt zu werden?
Es ist nur so, dass Menschen, die Deine Vorstellung der religiösen Wirklichkeit ablehnen, damit durchaus nicht Gott ablehnen.
Veröffentlicht von: @queequegEs ist nur so, dass Menschen, die Deine Vorstellung der religiösen Wirklichkeit ablehnen, damit durchaus nicht Gott ablehnen.
aber das reicht nicht - für gar nichts. Gott nicht ablehnen, erlöst niemanden.
Dann überlass es doch den Leuten, so mit Gott klarzukommen, wie es ihm und ihnen entspricht. Du sagst ja in einem Beitrag vorher noch, dass es Gott ist, der ihnen das Herz öffnet oder nicht. Das bedeutet aber auch, dass Du es nicht bist.
Doch, es geht um gemeinsames Menschsein. Es geht um friedliches Miteinander der Menschen auch in religiösen Dingen. Unsere Aufgabe besteht darin, die Liebe Gottes leuchten zu lassen. Jeder Mensch ist geliebt, nicht nur der, der an die "richtigen" Dogmen glaubt. Andere religiöse Überzeugungen gilt es auszuhalten - meine Überzeugungen müssen von meiner Umgebung auch ausgehalten werden.
Du verweist immer auf die Ewigkeit. Wenn es aber nicht gelingt, schon im Diesseits unsere Gaben zu einem friedlichen Miteinander einzusetzen, was erwartest du dann von der Ewigkeit?
Mir ist es wirklich lieber, wenn Angehörige verschiedener Religionen friedlich miteinander beten. Das finde ich überzeugender als das Beharren auf einem Absolutheitsanspruch. Ich möchte an Mt 25,31ff erinnern. Dort wird nicht gefragt, welches Dogma du geglaubt hast, sondern ob du den Willen Gottes (und das ist tätige Nächstenliebe) getan hast.
Was für ein toller Beitrag - danke dafür!
Veröffentlicht von: @ungehorsames geht um gemeinsames Menschsein. Es geht um friedliches Miteinander der Menschen auch in religiösen Dingen. Unsere Aufgabe besteht darin, die Liebe Gottes leuchten zu lassen.
So sehe ich das auch.
Veröffentlicht von: @ungehorsamJeder Mensch ist geliebt, nicht nur der, der an die "richtigen" Dogmen glaubt.
Wenn Christen es schaffen, dies durch ihr Leben zu bezeugen, ist das eine wirklich glaubwürdige und überzeugende Form des "Missionierens" und ein "Missionseifer", der dann auch sehr sympathisch wirkt.
Veröffentlicht von: @ungehorsamAndere religiöse Überzeugungen gilt es auszuhalten - meine Überzeugungen müssen von meiner Umgebung auch ausgehalten werden.
Genauso ist es.
Veröffentlicht von: @ungehorsamMir ist es wirklich lieber, wenn Angehörige verschiedener Religionen friedlich miteinander beten.
Mir auch. Allerdings gebe ich zu, dass ich da durchaus Grenzen setze.
Interreligiöses Friedensgebet zusammen mit MilliGörüs (ein sehr nationalistisch ausgerichteter türkischer Moscheeverein) und anderen Gruppierungen, die auf die Religionsfreiheit und die übrigen Menschenrechte der Anderen pfeifen, das ging und geht für mich nicht.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch möchte an Mt 25,31ff erinnern. Dort wird nicht gefragt, welches Dogma du geglaubt hast, sondern ob du den Willen Gottes (und das ist tätige Nächstenliebe) getan hast.
Ja, davon gehe ich auch aus: dass am Ende nicht die Rechtgläubigkeit zählt und wie beharrlich man sie anderen Menschen versucht hat aufzunötigen, sondern die Werke der Barmherzigkeit.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDu verweist immer auf die Ewigkeit. Wenn es aber nicht gelingt, schon im Diesseits unsere Gaben zu einem friedlichen Miteinander einzusetzen, was erwartest du dann von der Ewigkeit?
Die Ewigkeit des Menschen wird von dem Ort bestimmt, an dem er sie verbringt. Entweder ist es die Ewigkeit unter dem Zorn Gottes - oder es ist die Ewigkeit in der Versöhnung mit Gott. Und dort wird das friedliche Miteinander von der gemeinsamen Erlösung aus der Sünde beherrscht und von der gemeinsamen Verherrlichung Gottes.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs geht um friedliches Miteinander der Menschen auch in religiösen Dingen.
Aber Jesus ist nicht gekommen, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Und das Schwert hat die Schärfe des Wortes Gottes, das zerteilt zwischen denen, die glauben und denen, die nicht glauben - die alternative Erlösungswege verlangen. Frieden kann es nur geben, wenn es Einigkeit gibt - aber diese Einigkeit zwischen Welt und Geist, zwischen Licht und Finsternis kann und wird es nie geben.
Die Versöhnung mit Gott schließt doch die Versöhnung mit den Menschen ein. Wer sich zu Lebzeiten nicht mit seinen Mitmenschen versöhnen kann oder will, der versöhnt sich auch nicht mit Gott. Dabei spielt es keine Rolle, ob man von der Richtigkeit der eigenen Position überzeugt ist.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDie Versöhnung mit Gott schließt doch die Versöhnung mit den Menschen ein.
Ja, wobei ich hier den Focus auf die Vergebung setzen möchte. Versöhnung mit Gott ermöglicht die Bereitschaft, denen zu vergeben, die einem in der Vergangenheit Unrecht getan haben. Und das schafft (auch) Heilung in den Beziehungen in dem Sinne, daß Unversöhnlichkeit und Groll die eigene Sicht zum Frieden wendet, aber dazu ist eine Beziehung nicht nötig und oftmals auch gar nicht mehr möglich, weil die Betreffenden inzwischen verstorben sind.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWer sich zu Lebzeiten nicht mit seinen Mitmenschen versöhnen kann oder will, der versöhnt sich auch nicht mit Gott.
Das stimmt nicht, denn die Versöhnung geht von Gott aus, nicht von dem Menschen. Der Mensch kann sie nur begehren und Gott um Gnade und Vergebung bitten - aber machen kann er es nicht.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDabei spielt es keine Rolle, ob man von der Richtigkeit der eigenen Position überzeugt ist.
das verstehe ich nicht ganz 😊
Grüssle
Veröffentlicht von: @katy3Das stimmt nicht, denn die Versöhnung geht von Gott aus,
Das heißt doch auch das Gott sich mit dem Menschen versöhnen will, das es sein Wunsch ist. Was hat der hier gedachte Gott den Menschen Schlimmes getan sodaß er meint sich mit den Menschen versöhnen zu müssen. Zu einer Versöhnung gehören doch immer Zwei, und wenn einer von Beiden niee gelernt (geübt) hat wie versöhnen geht, wird es auch nicht zu irgendeiner Versöhung kommen.
chubzi
ein Gedanke dazu
Mal ein anderer Blickwinkel:
Dieser Gott hat seine Menschen "verloren".
Und er gibt seinen Sohn, um sie wieder zu sich holen zu können. -
Er ver-SOeHN-t sie mit sich.
Erschreckend
Veröffentlicht von: @katy3das Schwert hat die Schärfe des Wortes Gottes, das zerteilt zwischen denen, die glauben und denen, die nicht glauben
Ich habe immer schon vermutet, dass Du genau diese Haltung hast, weil sie in vielen Deiner Beiträge so durchgeschienen ist, wollte es Dir aber dann doch nicht unterstellen.
Aber Du schreibst es ja jetzt selbst ausdrücklich. Es ist zutiefst erschreckend. Und das umso mehr, als Du ja offenbar glaubst, mit dieser Haltung Menschen für Jesus gewinnen zu können.
Erschreckend - und irgendwie bewundernswert
finde ich diese Selbstsicherheit, mit der manche zu wissen glauben, dass sie selbst "Licht" sind und alle anderen, die nicht exakt so glauben, wie sie es für richtig halten, Teil der "Finsternis".
Und doch glaube ich, dass es am Ende eher darauf ankommen wird, ob man hungrigen Menschen etwas zu esssen, frierenden warme Kleidung und einen Schutzraum, Heimatlosen und Geflüchteten Zuflucht und Sicherheit, Erniedrigten und Entrechteten ihre Würde und Einsamen etwas Zeit und das Gefühl von Zugehörigkeit gegeben hat.
Und weniger darauf, ob man denn wohl so geglaubt hat, wie einige sich ganz besonders nah am Thron Gottes wähnende User es vorgeben.
Wann wird denn was worauf ankommen?
Und mit welcher Folge?
Veröffentlicht von: @neubaugoereWann wird denn was worauf ankommen?
Und mit welcher Folge?
Steht im Matthäus-Evangelium, Kap. 25, 31-46.
Veröffentlicht von: @suzanne62Steht im Matthäus-Evangelium, Kap. 25, 31-46.
Und das erschreckt Dich nicht?
Matthäus 25:41-43 "Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!
Denn ich war hungrig, und ihr habt mir nichts zu essen gegeben; ich war durstig, und ihr habt mir nichts zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos, und ihr habt mich nicht aufgenommen; ich war nackt, und ihr habt mir keine Kleidung gegeben; ich war krank und im Gefängnis, und ihr habt mich nicht besucht."
Jeder von uns hat einem Hungrigen nichts zu essen gegeben, einen Fremden nicht aufgenommen, einem Bedürftigen keine Kleidung gegebn. Und zumindest ich war noch nie im Gefängnis (also auch nicht als Besucher, meine ich).
Jeder von uns hat einem Hungrigen nichts zu essen gegeben, einen Fremden nicht aufgenommen, einem Bedürftigen keine Kleidung gegebn. Und zumindest ich war noch nie im Gefängnis (also auch nicht als Besucher, meine ich).
Man kann das ja auch indirekt machen, indem man z.B. an "Brot für die Welt" spendet.
Ich war auch noch nicht als Besucher im Gefängnis, aber ich engagiere mich im Schwarzen Kreuz, wo ich im Briefwechsel mit einem Inhaftierten stehe und zu Weihnachten ein Paket schicke.
Es ist davon auszugehen, daß du noch eine Weile am Leben bleibst, also hast du die Möglichkeit, diese Taten der Nächstenliebe zu praktizieren. Tust du es nicht, wird es deine eigene Hartherzigkeit sein, die auf dich zurückfällt.
Veröffentlicht von: @ungehorsamMan kann das ja auch indirekt machen, indem man z.B. an "Brot für die Welt" spendet.
Nun, ich meinte eigentlich etwas anderes.
Ich denke, dass #alle# Menschen, die diesen Text lesen, meinen, in die erste Kategorie hineinzufallen.
Sie haben schon irgendjemanden geholfen, gespendet haben sie auch ein paar Mal, nicht nur Geld, auch Gewand und vielleicht Essen.
Also alles paletti! Eigentlich hätte sich Jesus das sparen können.
Aber ist das wirklich so?
Denn Jesus formuliert den zweiten Teil genau so, wie er den ersten Teil formuliert.
Wenn ich also beim ersten Teil dabei bin, wenn ich manchmal spende, dann bin ich beim zweiten Teil noch mehr dabei, wenn ich manchmal #nicht# spende. Und ich spende viel mehr #nicht#, als dass ich spende. Ich helfe viel mehr #nicht#, als dass ich helfe.
Als der reiche junge Mann Jesus fragt, wie er das ewige Leben bekommen kann, sagt ihm Jesus: "Halte die Gebote und liebe deinen Nächsten wie dich selbst" (Er sagt auch noch: "Gib deinen ganzen Reichtum her", aber das kann durchaus nur den jungen Mann betroffen haben)
Ich halte nicht die Gebote. Also nicht immer. Und ich liebe nicht alle meine Nächsten. Schon gar nicht wie mich selbst.
Also die Meßlatte von Jesus ist an einer ganz anderen Stelle als vieler, die den Anfang vom Gleichnis in Matthäus 25 lesen, und meinen: Eh alles paletti.
Veröffentlicht von: @didimusAls der reiche junge Mann Jesus fragt, wie er das ewige Leben bekommen kann, sagt ihm Jesus: "Halte die Gebote und liebe deinen Nächsten wie dich selbst"
Dabei hätte es eigentlich bleiben können - jeder, der ehrlich zu sich selbst ist, weiß eigentlich, dass er damit genug zu tun hat. Und es oft genug nicht schafft, das zu erfüllen.
Die Aufforderung bzw. der Rat (die katholische Kirche spricht bei Armut, Keuschheit und Gehorsam von den Evangelischen Räten), alles zu verkaufen, das Geld den Armen zu geben und ihm nachzufolgen ergeht ja an ihn, nachdem er behauptet hat, alle Gebote "von Jugend auf" befolgt zu haben.
Veröffentlicht von: @didimusIch halte nicht die Gebote. Also nicht immer. Und ich liebe nicht alle meine Nächsten. Schon gar nicht wie mich selbst.
Ich auch nicht.
Veröffentlicht von: @didimusAlso die Meßlatte von Jesus ist an einer ganz anderen Stelle als vieler, die den Anfang vom Gleichnis in Matthäus 25 lesen, und meinen: Eh alles paletti.
Es ging mir nicht darum, zu behaupten, dass "eh alles paletti" ist - keine Ahnung, wo du das aus meinem Beitrag herauslesen willst.
Sondern darum, dass das worauf es ankommt nicht dogmatische Rechtgläubigkeit ist, sondern die Werke der Barmherzigkeit.
Veröffentlicht von: @suzanne62Sondern darum, dass das worauf es ankommt nicht dogmatische Rechtgläubigkeit ist, sondern die Werke der Barmherzigkeit.
Genau danach frage ich. Was ist denn die "Folge"? Das Ziel der "Werke der Barmherzigkeit"? Meine Errettung? Meine Erlösung? Punke im Himmel?
Veröffentlicht von: @neubaugoereGenau danach frage ich. Was ist denn die "Folge"? Das Ziel der "Werke der Barmherzigkeit"? Meine Errettung? Meine Erlösung? Punke im Himmel?
Vielleicht passt diese Bibelstelle:
Das Gleichnis vom Gericht des Menschensohnes über die Völker
Nachtrag vom 20.04.2019 1311
Matth. 25, 31-46
PS: Ich muss zugegeben, dass ich es allerdings nicht ganz verstehe, ob nun allein der Glaube selig macht oder auch diese Bibelstelle hier zu berücksichtigen ist.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich muss zugegeben, dass ich es allerdings nicht ganz verstehe, ob nun allein der Glaube selig macht oder auch diese Bibelstelle hier zu berücksichtigen ist.
Laut Jakobus ist Glaube ohne Werke "toter Glaube".
Erretten wird Dich allein der Glaube.
Und die Folge davon ist, dass wir in den guten Werken, die Gott vorbereitet hat, wandeln.
Jetzt darfste über gute Werke, die Gott vorbereitet hat und wandeln nachdenken. 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereErretten wird Dich allein der Glaube.
Und die Folge davon ist, dass wir in den guten Werken, die Gott vorbereitet hat, wandeln.
Das heißt ich muss mir nur die guten Werke ansehen, die ein Mensch macht und dann weiß ich, dass er/sie glaubt - richtig verstanden?
Veröffentlicht von: @lombard2Das heißt ich muss mir nur die guten Werke ansehen, die ein Mensch macht und dann weiß ich, dass er/sie glaubt - richtig verstanden?
Nein.
Nächster Versuch.
😀
Du schriebst
Erretten wird Dich allein der Glaube.
Und die Folge davon ist, dass wir in den guten Werken, die Gott vorbereitet hat, wandeln.
Dann ist die Folge des Glaubens doch die guten Werke.
Also kann man gute Werke bei Glaubenden sehen (oder wenn man sie nicht sehen kann, weil sie im verborgenen stattfinden, so werden sie doch gemacht).
Welche andere Schlussfolgerung kann es aus deinem obigen Satz geben? Ich weiß kann, aber vielleicht gibt es ja eine.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas Ziel der "Werke der Barmherzigkeit"?
Das Ziel der "werke der Barmherzigkeit" hat mit der eigenen Erlösung so direkt nichts zu tun.
Das Ziel ist ganz banal, dass es einem Menschen, dem es schlecht geht, besser geht.
Veröffentlicht von: @neubaugoereMeine Errettung? Meine Erlösung? Punke im Himmel?
Brauche ich alles nicht. Ich bin getauft und "gehöre Christus an".
Das dachte ich mir.
Danke.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas dachte ich mir.
Danke.
Immer wieder gerne. Aber warum hast du dann gefragt?
Veröffentlicht von: @suzanne62Immer wieder gerne. Aber warum hast du dann gefragt?
Ich wollte nicht geraten haben. Ich wollte "wissen".
Veröffentlicht von: @neubaugoereVeröffentlicht von: @neubaugoereSondern darum, dass das worauf es ankommt nicht dogmatische Rechtgläubigkeit ist, sondern die Werke der Barmherzigkeit.
Genau danach frage ich. Was ist denn die "Folge"? Das Ziel der "Werke der Barmherzigkeit"? Meine Errettung? Meine Erlösung? Punke im Himmel?
Das Wort `Barmherzigkeit` kenne ich aus `Barmherziger Samaritaner`.
Dort fiel mir auf, das nicht die Werke, also das Helfen ansich gelobt wurde, sondern die Einstellung des Samaritaners.
Wenn also Suzanne62 sagt:
"worauf es ankommt nicht dogmatische Rechtgläubigkeit ist, sondern die Werke der Barmherzigkeit."
dann hat man die Werke der Barmherzigkeit aus der Barmherzigkeit gestaltet.
Dann muss ich sagen: ABSOLUT!! Darauf kommt es an!!
Veröffentlicht von: @neubaugoereGenau danach frage ich. Was ist denn die "Folge"? Das Ziel der "Werke der Barmherzigkeit"?
Das Ziel ist Barmherzig zu sein! Weiter Ziele gibt es nicht!
Die Frage nach Erlösung ect. stellt sich nicht für den Barmherzigen!
Kristian Ch.
Veröffentlicht von: @kristianDas Ziel ist Barmherzig zu sein! Weiter Ziele gibt es nicht!
Die Frage nach Erlösung ect. stellt sich nicht für den Barmherzigen!
Ja, eh, die Frage nach der Erlösung stellt sich nur für den, der nicht immer barmherzig ist.
Das Ziel ist also "der andere". 😊
Solange jemand nicht über seine Kraft und Grenzen geht ... *bemerkt*
Auch wenn ich haarspalterisch erscheine, ich tät es schon immer sehr genau formulieren oder deutlicher ausbauen. Die Werke der Barmherzigkeit, wenn wir sie denn so nennen wollen, sind die vorbereiteten Werke Gottes, die wir dann tun. Auch hier tun wir sie nicht "aus uns heraus", also aus eigenem Gutdünken, sondern fragen Gott, sehen zu ihm, hören in seine Richtung, um zu wissen, was ER denn gedenkt für mich gerade die vorbereiteten guten Werke sind, die ich dann "tun soll". - Ein "ich denke, dass" ist mir zu wenig, ehrlich gesagt. Ich möchte es direkt von Gott wissen.
Veröffentlicht von: @kristianDas Ziel ist Barmherzig zu sein! Weiter Ziele gibt es nicht!
Die Frage nach Erlösung ect. stellt sich nicht für den Barmherzigen!
gut, dass wir darüber reden; ich vermute, Suzanne62 ist der gleichen Meinung, sonst wird sie vielleicht noch was dazu ergänzend sagen.
Ich denke, gerade weil es in der Christenheit genug Missverständnisse gibt, ist es gut, wenn wir ausführlicher darüber sprechen.
😊
Danke Dir.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas Ziel ist also "der andere
Genauer gesagt, das Ziel ist, dass es dem anderen besser geht.
Veröffentlicht von: @neubaugoeredie vorbereiteten Werke Gottes,
geht nicht darum, sich den Platz im Himmel zu verdienen.
Ehrlich gesagt, kann ich mit diesem Ausdruck nichts anfangen.
Oft ist es ziemlich offensichtlich, was gerade gebraucht wird und ob ich in der Lage bin, das zu leisten oder ob ich besser an andere, komptetentere Stellen weiter verweise. Man kann ja direkt bei der betreffenden Person nachfragen, wenn es unklar ist.
Veröffentlicht von: @neubaugoereAuch hier tun wir sie nicht "aus uns heraus",
Ich verstehe einfach nicht, was verkehrt daran sein soll, aus sich selbst heraus zu leben und zu handeln. Werde ich wohl nie kapieren.
Gott hat und Menschen doch nicht als Marionetten geschaffen, sondern als Wesen mit Vernunft und eigenem Willen - beides kann zum Bösen wie zum Guten eingesetzt werden.
Veröffentlicht von: @suzanne62Veröffentlicht von: @suzanne62Das Ziel ist also "der andere
Genauer gesagt, das Ziel ist, dass es dem anderen besser geht.
Das ist damit gemeint. Es geht um den anderen und seine Not, seine Bedürfnisse, seine Begleitung, nicht um meine ... da bin ich voll bei Dir. Schön, dass wir hier ähnlich formulieren.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich verstehe einfach nicht, was verkehrt daran sein soll, aus sich selbst heraus zu leben und zu handeln. Werde ich wohl nie kapieren.
Weil ich mich an solchen Stellen dann immer frage, wozu Gott eigentlich für Dich noch da sein soll, der je mit Dir leben will, nicht immer nur dann in Erscheinung treten, wenn es uns mal gut geht, an Ostern und Weihnachten. Okay, das hab ich jetzt wirklich stark übertrieben. Aber ich hoffe, es wird deutlich, was ich damit meine. Er will doch in jeder Situation mit uns sein, leben ... uns begleiten, mit uns reden, uns führen ... Beziehung ist nicht nur an Sonntagen und Feiertagen ... - wird deutlich, was ich meine?
Veröffentlicht von: @neubaugoereWeil ich mich an solchen Stellen dann immer frage, wozu Gott eigentlich für Dich noch da sein soll, der je mit Dir leben will, nicht immer nur dann in Erscheinung treten, wenn es uns mal gut geht, an Ostern und Weihnachten. Okay, das hab ich jetzt wirklich stark übertrieben. Aber ich hoffe, es wird deutlich, was ich damit meine. Er will doch in jeder Situation mit uns sein, leben ... uns begleiten, mit uns reden, uns führen ... Beziehung ist nicht nur an Sonntagen und Feiertagen ... - wird deutlich, was ich meine?
ist nicht so wirklich deutlich...
Ich versuche es mal mit einem Musikstück zu erklären..
Da ist der Basslauf unter der Melodie... er ist das tragende Element...
übersetzt: das leise Wirken Gottes über Intuition und Gewissen, den inneren Frieden als sein Ja zu einer Richtungseinschlagung oder die Störung des inneren Friedens, das kurze Stutzen, das einen eine andere Richtung einschlagen, eine andere Entscheidung treffen lässt.
Der Basslauf stützt die eigene Entscheidungsfähigkeit, trainiert auf das Gewissen zu hören (Heiligung), stärkt das gute Nein und das gute Ja, und bewahrt davor, emotional manipuliert zu werden vor lauter Gutmeinen.
Die Melodie ist schon stärker.... Reden Gottes in der Form von Gedanken, die unsere üblichen Gedanken und Handlungsweisen unterbrechen und entlastende Inputs vermitteln.
Der Text..... ein Duett... direkte Kommunikation mit dem Berater und danach handeln.
So wie ich euch beide (Suzanne und dich) kennengelernt habe, bevorzugt Suzanne den Basslauf und du das Duett.
Ich kann natürlich auch daneben liegen mit meiner Darstellung.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas Ziel ist also "der andere
Genauer gesagt, das Ziel ist, dass es dem anderen besser geht.
Veröffentlicht von: @neubaugoeredie vorbereiteten Werke Gottes,
geht nicht darum, sich den Platz im Himmel zu verdienen.
Ehrlich gesagt, kann ich mit diesem Ausdruck nichts anfangen.
Oft ist es ziemlich offensichtlich, was gerade gebraucht wird und ob ich in der Lage bin, das zu leisten oder ob ich besser an andere, komptetentere Stellen weiter verweise. Man kann ja direkt bei der betreffenden Person nachfragen, wenn es unklar ist.
Veröffentlicht von: @neubaugoereAuch hier tun wir sie nicht "aus uns heraus",
Ich verstehe einfach nicht, was verkehrt daran sein soll, aus sich selbst heraus zu leben und zu handeln. Werde ich wohl nie kapieren.
Gott hat und Menschen doch nicht als Marionetten geschaffen, sondern als Wesen mit Vernunft und eigenem Willen - beides kann zum Bösen wie zum Guten eingesetzt werden.
Veröffentlicht von: @suzanne62jeder, der ehrlich zu sich selbst ist, weiß eigentlich, dass er damit genug zu tun hat. Und es oft genug nicht schafft, das zu erfüllen.
Stimmt. Aber beachte: Jesus sagt nicht, dass der das ewige Leben hat, der *versucht*, die Gebote zu erfüllen. Das steht nirgendwo. Es geht nicht um den Versuch, es geht um das Erfüllen. Von. jedem. einzelnen. Gebot.
Wenn man alle Gebote erfüllt, hat man das ewige Leben.
Veröffentlicht von: @suzanne62ergeht ja an ihn, nachdem er behauptet hat, alle Gebote "von Jugend auf" befolgt zu haben.
Ja, siehst Du, Jesus glaubt ihm das eigentlich auch nicht, mir würde er es auch nicht glauben. Und die Jünger sind überhaupt entsetzt:
Matthäus 19:25 "Wer kann dann noch gerettet werden?"
Veröffentlicht von: @suzanne62Es ging mir nicht darum, zu behaupten, dass "eh alles paletti" ist - keine Ahnung, wo du das aus meinem Beitrag herauslesen willst.
Wer Matthäus 25 zitiert, zitiert es deswegen, weil er meint, in die erste Gruppe hineinzufallen.
Sicher, eh immer mit dem Zusatz: "Eigentlich erfülle ich das ja nicht ..." oder "etwas fehlt mir noch ...", aber ich habe trotzdem noch nie von jemanden gelesen, dass er sich dann deswegen in der zweiten Gruppe sah.
Das ist ähnlich wie die Menschen, die sagen: "Ich muss mich nur selbst in den Spiegel schauen können!" und meinen, dass sie damit die ethischen Forderungen der Gesellschaft eh erfüllt haben, und sie vergessen dabei, dass sich eh jeder in den Spiegel schauen kann (bis hin zu Diktatoren), bis auf ganz wenige Ausnahmen.
Veröffentlicht von: @suzanne62nicht dogmatische Rechtgläubigkeit
Zu dem, was ich im anderen Beitrag schrieb: Zu sagen, dass es auf Werke der Barmherzigkeit ankommt, #ist# Dogmatik. Es ist ein Dogma wie jedes andere. Nur, weil etwas der Forderung der Welt ähnlich ist, ist es nicht weniger Dogma, als zu sagen, dass man an Christus glauben muss.
Veröffentlicht von: @didimusStimmt. Aber beachte: Jesus sagt nicht, dass der das ewige Leben hat, der *versucht*, die Gebote zu erfüllen. Das steht nirgendwo. Es geht nicht um den Versuch, es geht um das Erfüllen. Von. jedem. einzelnen. Gebot.
(Erst) Wenn man alle Gebote erfüllt, (dann erst) hat man das ewige Leben.
ich heb Deine Wort noch mal hervor, bevor sie untergehen, weil sie so wichtig sind (Ergänzung in Klammern von mir)
😌
Nein, das stimmt doch nicht. Wer glaubt und getauft ist, ist schon gerettet. Das Gesetz ist nicht der Mittelpunkt, sondern nur Beiwerk.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWer glaubt und getauft ist, ist schon gerettet.
So habe ich das auch gelernt und das glaube ich auch.
Was ich aber einfach nicht verstehe - möglicherweise, weil ich nicht "geistlich" genug ticke: warum kann man sich - gerade in der Zeit der österlichen Freude (in der wir uns jetzt gerade befinden), nicht einfach mal über die eigene Erlösung freuen, ohne anderen Menschen, die nicht so glauben (können) wie man selber, unter die Nase reiben zu müssen, dass ihnen die Erlösung verwehrt ist - jedenfalls bis sie auf die eigene Meinung umschwenken?
Na ja, in meinem Alter muss man ja nicht mehr alles verstehen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Was ich aber einfach nicht verstehe
Ich hätte einmal eine Bitte, total unironisch:
Könntest Du einmal (in groben Stichworten) das evangelikale/konservativ evangelische Modell des Evangeliums niederschreiben, so, wie Du glaubst, dass es gesehen wird?
Also was es mit dem Kreuz auf sich hat, wer Jesus ist, was die Taufe zeigt ...
Mich wundert nämlich, dass Du nicht verstehst ...
Da ich meine Schulzeit vor 37 Jahren beendet habe, sehe ich nicht ein, warum ich noch Hausaufgaben machen sollte.
Ich glaube nicht, dass es noch was bringt, die Diskussion weiter zu führen.
Es ist alles gesagt, ich möchte es an dieser Stelle einfach mal gut sein lassen.
Danke für den sachlichen und respektvollen Austausch - das meine ich auch total unironisch.
Das ist nämlich leider keine Selbstverständlichkeit.
Veröffentlicht von: @suzanne62Da ich meine Schulzeit vor 37 Jahren beendet habe, sehe ich nicht ein, warum ich noch Hausaufgaben machen sollte.
Vielleicht, weil ich Dich darum gebeten habe? Das war auch keine Frage nach einer Hausaufgabe, finde sehr schade, dass Du das so bezeichnest.
Ich finde es nämlich immer recht seltsam zu sehen, wenn sich Leute aufregen, dass sie nicht verstehen, warum andere so und so reagieren, aber dann deren Welt- oder Glaubensbild nicht einmal kennen wollen.
Das ist ja auch dann der Fall, wenn der Vorwurf kommt "Ihr wollt doch nur an Dogmen glauben ..." - und ich hätte es sehr interessant gefunden, einmal abzugleichen, ob wir überhaupt vom Gleichen reden.
Hausaufgaben
Veröffentlicht von: @suzanne62Da ich meine Schulzeit vor 37 Jahren beendet habe, sehe ich nicht ein, warum ich noch Hausaufgaben machen sollte.
Hallo 😊 diese Antwort irritiert mich jetzt aber auch. Gut, die Situation ist hier etwas ungünstig, weil Du ja weißt, daß Didimus das Evangelium kennt, er Dich das also nicht fragt, weil er Wissensbedarf hat.
Aber als Christ das Evangelium zu beschreiben, hat ja nichts mit Hausaufgaben machen zu tun. Aus dem Stadium des Konfirmationsunterrichtes ist der Christ mit seiner Bekehrung ja ausgewachsen. Aber Didimus hat ein fulminantes Schriftverständnis - so gesehen ist er ein unbedingt qualifizierter "Prüfer", der das Eangelium, das "wir" verkünden würden, nicht nur mit dem Geist Jesus, sondern auch mit großem Fachwissen aus der Schrift überprüfen kann. So jemanden mal "drüberschauen" zu lassen, kann eine große Breicherung für das eigene Zeugnis sein.
Wir sind hier alle nicht mehr in der Schule - aber auch als Christ lernt man im Grunde ja nie aus. 😊
Grüssle 😊
Veröffentlicht von: @katy3- aber auch als Christ lernt man im Grunde ja nie aus. 😊
Ich streite nicht ab, dass ich gelegentlich Bedarf an theologischer/religiöser Weiterbildung habe.
Aber wo und wann ich diesen bedarf decke, bestimme ich selbst. Und ganz sicher habe ich keinen Bedarf an Überprüfung meiner Rechtgläubigkeit durch dich und/oder Didimus.
Ich bestreite nicht, dass ihr beide sehr bibelfest seid.
Aber auch ich habe eine Bibel zu hause und bin des Lesens mächtig.
Veröffentlicht von: @katy3So jemanden mal "drüberschauen" zu lassen, kann eine große Breicherung für das eigene Zeugnis sein.
Wie gesagt, meine "Prüfer" suche ich mir selbst aus. Wenn ich denke, dass es etwas zu "prüfen" gibt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Und ganz sicher habe ich keinen Bedarf an Überprüfung meiner Rechtgläubigkeit durch dich und/oder Didimus.
Es ging doch gar nicht um Rechtgläubigkeit, wie kommst Du darauf?
Es ging mir darum, dass Du die konservative Sichtweise beschreibst, also wie Du glaubst, dass wir unseren Glauben sehen. Und das deswegen, um leichter Missverständnisse ausräumen zu können, die recht offensichtlich bestehen. Also hier wäre nicht Dein Glaube geprüft worden (eigentlich wird unser aller Glaube eh in jedem Beitrag geprüft, das ist also nichts außergewöhnliches), sondern nur Deine Sicht auf den Glauben anderer dargelegt worden.
Veröffentlicht von: @didimusEs ging mir darum, dass Du die konservative Sichtweise beschreibst, also wie Du glaubst, dass wir unseren Glauben sehen.
Was soll das bringen? ich nötige niemandem meine Sichtweise auf, von mir aus kann jeder glauben, was er will und wie er will.
Wenn ich auf dein Ansinnen eingehen sollte, würde das eh nur zu noch mehr Missverständnissen führen.
Nee danke, so langweilig ist mir dann doch nicht, dass ich dafür zeit hätte.
Veröffentlicht von: @suzanne62Was soll das bringen?
Nun, wie ich schon schrieb: Das Ausräumen von Mißverständnissen.
Du hast in Deinem Beitrag geschrieben:
"Was ich aber einfach nicht verstehe - möglicherweise, weil ich nicht "geistlich" genug ticke: warum kann man sich - gerade in der Zeit der österlichen Freude (in der wir uns jetzt gerade befinden), nicht einfach mal über die eigene Erlösung freuen, ohne anderen Menschen, die nicht so glauben (können) wie man selber, unter die Nase reiben zu müssen, dass ihnen die Erlösung verwehrt ist - jedenfalls bis sie auf die eigene Meinung umschwenken?"
Und ich wollte Dir das erklären, hab mir aber gedacht, ich frage einmal, wieviel Dir von meiner Sicht eh schon klar ist. Und es wäre mein Wunsch gewesen, Dir zu zeigen, woher diese Sichtweise kommt, wie das zustande kommt.
Veröffentlicht von: @suzanne62ich nötige niemandem meine Sichtweise auf, von mir aus kann jeder glauben, was er will und wie er will.
Ich rede auch von #meiner# Sichtweise, nicht von Deiner. Und hier nötigt niemand irgendjemanden irgendeinen Glauben auf, Du kannst natürlich glauben, was Du willst. Ja, wir sprechen nicht einmal irgendjemanden den Glauben ab (wie manche behaupten), weil #dass# jemand etwas glaubt, ist eh klar.
Wir (also egal, welcher Glaubensrichtung) bewerten nur durchaus den anderen Glauben, und davon machst Du auch nicht selten Gebrauch.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nee danke, so langweilig ist mir dann doch nicht, dass ich dafür zeit hätte.
Ich überlege nun schon die ganze Zeit, ob ich etwas dazu schreiben soll, aber ich tu es doch, weil das von diversen Seiten schon mehrmals passiert ist:
Weißt Du, ich nehme an, im Gemeindekontext funktionieren pampige Antworten super. Da wir ja uns alle lieben sollen, wird der andere sofort still, weil er meint, etwas Falsches gesagt zu haben.
Sie funktionieren allerdings nicht so super, wenn man das ganze Gespräch nachlesen kann und auch Zeit hat, darüber nachzudenken, ob die Anfrage wirklich so fürchterlich war.
Veröffentlicht von: @didimusWeißt Du, ich nehme an, im Gemeindekontext funktionieren pampige Antworten super.
Nur war das nicht unbedingt eine pampige Antwort, sondern eine klare - so klar wie nötig auf ein solches Ansinnen.
Veröffentlicht von: @didimusob die Anfrage wirklich so fürchterlich war.
Nicht fürchterlich, aber nichts, wozu ich der Charta nach verpflichtet bin.
Veröffentlicht von: @didimusweil das von diversen Seiten schon mehrmals passiert ist:
Das könnte ja daran liegen, dass es nicht immer nur an der anderen Seite liegt.
Veröffentlicht von: @didimusSie funktionieren allerdings nicht so super, wenn man das ganze Gespräch nachlesen kann
Eben. Auch ich vertraue darauf, dass die Leute hier des Lesens mächtig sind und in der Lage, sich eine eigene Meinung zu bilden, so es ihnen denn wichtig genung ist.
Veröffentlicht von: @didimusund auch Zeit hat, darüber nachzudenken,
Wie gesagt: wenn es ihnen wichtig ist.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nur war das nicht unbedingt eine pampige Antwort
"Da ich meine Schulzeit vor 37 Jahren beendet habe, sehe ich nicht ein, warum ich noch Hausaufgaben machen sollte. " oder "so langweilig ist mir dann doch nicht" auf eine angemessene und zumutbaren Anfrage ist 100% pampig. Ich würde noch nicht sagen "Beleidigung", aber ich glaube nicht, dass Du Dich über solche Antworten freuen würdest, oder?
Veröffentlicht von: @suzanne62auf ein solches Ansinnen
Was soll dieser negative Unterton? Was meinst Du denn, dass meine Motive waren?
Veröffentlicht von: @suzanne62Nicht fürchterlich, aber nichts, wozu ich der Charta nach verpflichtet bin.
Wer redet von verpflichtet? ES WAR EINE BITTE!
In der Zeit, in der Du Dich jetzt hier fünf Mal rechtfertigst, warum Du das nicht beantworten willst, hättest Du locker mehrmals diesen meinen Wunsch erfüllen können, so detailliert wollte ich es ja gar nicht haben.
Und in dem Du es auch jetzt wieder "Verpflichtung" nennst, willst Du ja wieder nur Diskussionsvorteil aufbauen: Wie kann der böse Didimus Suzanne62 zu einer Antwort *verpflichten*, seht alle her, wie unangemessen sein Beitrag war!
Wäre ich an Deiner Stelle gewesen und hätte wirklich nicht antworten wollen, hätte ich vielleicht so geantwortet: "Das würde wohl den Thread sprengen, denn so kann ich Deinen Glauben nicht wiedergeben, dass es nicht zu Streit kommt, also würde ich das gerne nicht jetzt beantworten".
Aber ich als Didimus hätte mit einer umgekehrten Anfrage kein Problem gehabt, warum auch?
Veröffentlicht von: @suzanne62Das könnte ja daran liegen, dass es nicht immer nur an der anderen Seite liegt.
Ja, klar. Davor ist es zB passiert, als ich einen Liberalen fragte, der behauptet hat, er würde sich an Jesu Lehre und nicht an Dogmen halten, wie er nun Jesu Lehre erkennt, und warum ein direkter Ausspruch von Jesus "Das ist mein Leib für eure Sünden" nicht Jesu Lehre ist.
Die Frage kann er nicht beantworten, daher hatte er zwei Möglichkeiten: Das zugeben oder pampig werden. Er hat sich für zweiteres entschieden.
In dem Sinn ist es natürlich meine Schuld, weil ich eine Frage gestellt habe, die seinem Glaubensgebäude gegenüber herausfordernd war. Aber weder mein Tonfall war problematisch, noch der Inhalt selbst.
Jetzt kann man sicher sagen, dass man als Liberaler das Recht und sogar die Pflicht hat, die Konservativen mit Verachtung zu strafen, weil die einem ja den Glauben absprechen und das ist doch wirklich nicht nett. Kann man, aber dann sollte man sich der Ursachen bewusst sein.
Veröffentlicht von: @didimusund auch Zeit hat, darüber nachzudenken,
Veröffentlicht von: @suzanne62Wie gesagt: wenn es ihnen wichtig ist.
Ich rede von mir selbst. Ich kann meinen eigenen Beitrag nachlesen und prüfen, ob ich ein schlechtes Gewissen haben muss.
Veröffentlicht von: @didimusWer redet von verpflichtet? ES WAR EINE BITTE!
Auf die ich "nein" gesagt hatte. Hättest du ja gleich beim ersten Mal akzeptieren können.
Veröffentlicht von: @didimusIch würde noch nicht sagen "Beleidigung", aber ich glaube nicht, dass Du Dich über solche Antworten freuen würdest, oder?
Da ich bisher an niemanden mit solch einem Ansinnen herangetreten bin, habe ich auch keine solchen Antworten erhalten.
Veröffentlicht von: @didimusIn der Zeit, in der Du Dich jetzt hier fünf Mal rechtfertigst,
Ich habe mich nicht gerechtfertigt. Muss ich nämlich nicht. Ich habe einfach nur "nein" gesagt. Und als erwachsener Mensch sollte man das akzeptieren können.
Veröffentlicht von: @suzanne62Auf die ich "nein" gesagt hatte. Hättest du ja gleich beim ersten Mal akzeptieren können.
Woraus schließt Du bei meinem Beitrag, dass ich das beim ersten Mal nicht akzeptiert habe? Ich habe nur, übrigens durchaus höflich, erklärt, dass ich die Formulierung nicht ganz OK finde und warum ich diese Bitte geschrieben habe.
Die anderen Beiträge habe ich dann geschrieben, weil Du meinen Wunsch weiterhin falsch dargestellt hast und Dich als Opfer irgendeiner Bösartigkeit.
Veröffentlicht von: @suzanne62Da ich bisher an niemanden mit solch einem Ansinnen herangetreten bin, habe ich auch keine solchen Antworten erhalten.
Du hast noch nie jemanden um eine Erklärung gefragt? Wirklich nicht? Die Frage war auch nicht, ob man hat, sondern ob Du Dich darüber freuen #würdest#.
Und was meinst Du schon wieder mit "solch einem Ansinnen"? Du tust ja schon wieder so, als wäre die Frage: "Sag doch einmal, wie Du Dir meinen Glauben vorstellst" ein Verbrechen!
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich habe mich nicht gerechtfertigt. Muss ich nämlich nicht.
Das stimmt eigentlich. Du rechtfertigst Dich nicht, Du schreibst nur zum fünften Mal irgendeine halb versteckte Anklage, dass es in Wahrheit schrecklich ist, was Didimus von Dir verlangt hat. #Warum# es aber so schrecklich sein soll, hast Du noch nicht geschrieben.
Veröffentlicht von: @suzanne62Und als erwachsener Mensch sollte man das akzeptieren können.
Ein höfliches Nein hätte jeder akzeptieren können, sogar ich. Aber als erwachsener Mensch kann man auch rethorische Tricks identifizieren.
Schopenhauer schrieb "Eristische Dialektik - Kunst, Recht zu behalten", das ist ein Buch für - ah - wirkungsvolle Disussionsführung. Ein Beispiel:
Wikipedia
„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
Ach liebe Katy,
Veröffentlicht von: @katy3Hallo 😊 diese Antwort irritiert mich jetzt aber auch. Gut, die Situation ist hier etwas ungünstig, weil Du ja weißt, daß Didimus das Evangelium kennt, er Dich das also nicht fragt, weil er Wissensbedarf hat.
seit wann kennt und vertritt denn Didimus plötzlich dasjenige und einzig wahre von Jesus Christus gelehrte Evangelium Nahen Reich Gottes betreffend (durch Sinneswandel allfälliger Sünder) , das die fleischlich Gesinnten gemäss Paulus nicht erben werden? 😉
Veröffentlicht von: @katy3Aber Didimus hat ein fulminantes Schriftverständnis - so gesehen ist er ein unbedingt qualifizierter "Prüfer", der das Eangelium, das "wir" verkünden würden, nicht nur mit dem Geist Jesus, sondern auch mit großem Fachwissen aus der Schrift überprüfen kann. So jemanden mal "drüberschauen" zu lassen, kann eine große Breicherung für das eigene Zeugnis sein.
Bis jetzt haben er und auch Du immer nur ausgerechnet die Kreuzigung Jesus Christus als Frohe Botschaft / Evangelium verkündet.
lg lulute
Veröffentlicht von: @suzanne62Als der reiche junge Mann Jesus fragt, wie er das ewige Leben bekommen kann, sagt ihm Jesus: "Halte die Gebote und liebe deinen Nächsten wie dich selbst"
Dabei hätte es eigentlich bleiben können
Willst Du die Botschaft der Bibel wirklich darauf einkürzen?
Veröffentlicht von: @suzanne62dass das worauf es ankommt nicht dogmatische Rechtgläubigkeit ist, sondern die Werke der Barmherzigkeit.
Woher kommen denn Werke der Barmherzigkeit? Sind sie Wurzel oder Frucht?
Dr. Martin Luther sagte das einmal sehr schön:
"Der Glaube ändert das Wesen des Menschen. Kein Werk kann den Menschen anders machen, denn er ist, allein der Glaube kann's. ... Man will uns immer vom Glauben in die Werke treiben, so wollt' ich, man triebe uns von den Werken in den Glauben. Dem Glauben werden wohl Werke folgen; den Werken aber folgt nimmermehr Glauben. ... Es ist der Glaube gleich wie eine Mutter, daraus dies Gewächs so schöner Tugenden entspringt und geboren wird. Darum, so der Glaube zuvor nicht da ist, wirst du dieselben Tugenden vergeblich suchen. Werke der Liebe machen nicht fromm, sondern allein der Glaube, in dem ich diese Werke tue und diese Frucht trage. Also müssen wir an dem Glauben anfangen. Der Papst aber fängt an den Werken an und heißt gute Werke tun, dass man fromm werde, gleich als möge ich Äpfel tragen, ehe ich ein Baum sei."
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Als der reiche junge Mann Jesus fragt, wie er das ewige Leben bekommen kann, sagt ihm Jesus: "Halte die Gebote und liebe deinen Nächsten wie dich selbst"
Dabei hätte es eigentlich bleiben können
Willst Du die Botschaft der Bibel wirklich darauf einkürzen?
Genau das. Und nicht nicht nur ich will und tue das.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dr. Martin Luther sagte das einmal sehr schön:
"Der Glaube ändert das Wesen des Menschen. Kein Werk kann den Menschen anders machen, denn er ist, allein der Glaube kann's. ...
Bei allem Respekt vor Luther und bei aller ökumenischen Aufgeschlossenheit: als Katholikin sehe ich mich nicht verpflichtet, mich nach seiner Meinung zu richten.
Es geht nicht um Luther.... und das Gespräch war nicht dort zu Ende, wo du den Punkt gesetzt hast.
Die wesentlichste Aussage Jesus steht am Ende von Vers 21: ...komm und folge mir nach.
Und genau diesen Teil verpasst der reiche Jüngling.
(Mt 19, 16-26)
Veröffentlicht von: @deborah71.komm und folge mir nach.
Und genau diesen Teil verpasst der reiche Jüngling.
Nur hat ja Jesus nicht jeden seiner Zuhörer aufgefordert, sich ihm anzuschließen und erst recht niemanden dazu gezwungen.
Dieser junge Mann will das nicht und es wird jedenfalls nicht gesagt, dass er sich damit die ewige Verdammnis eingehandelt hätte.
Es wird ja nichts mehr weiter über ihn berichtet.
Ist jetzt aber wie Luther der Glaube allein ausreichend oder sollte man sein Hab und Gut auch aufgeben oder sollte man Jesus nachfolgen.
Ich vermute, viele Christen sagen, sie folgen Jesus nach - aber das machen sie auf die ihnen angenehme Weise 😉
(schlau!)
Das hast du dir schlau ausgedacht, aber das steht da nicht in der Bibelstelle.
Worauf setzte der Jünglich sein Vertrauen(Glauben)?
Beim Jüngling war es der Besitz.
Was ist es bei einem anderen? Was hindert ihn/sie an der Nachfolge?
Was hindert dich ganz konkret? etwa eingefleischtes Mißtrauen? eine Bindung an Sorge (Angst)? Was müsstest du aufgeben, um Jesus nachzufolgen?
Es ist immer persönlich und kein Automatismus.
Das verstehe ich allerdings aber auch nur als eine Interpretation von dir, von anderen möglichen Interpretationen.
Mir leuchtet deine Interpretation nicht notwendigerweise ein, dass dies nur das spezifische Problem dieses einen reichen Jünglings war.
An anderer Stelle heißt es "Weh euch Reichen!"
In der Apostelgeschichte hatten sie alles geteilt.
Oder 1. Tim 6,17 - wo Reiche an guten Werken (!) reich werden sollen.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/1.Timotheus6%2C17
17 Den Reichen in dieser Welt gebiete, dass sie nicht stolz seien, auch nicht hoffen auf den unsicheren Reichtum, sondern auf Gott, der uns alles reichlich darbietet, es zu genießen;
18 dass sie Gutes tun, reich werden an guten Werken, gerne geben, zum Teilen bereit sind
19 und sich selbst einen Schatz sammeln als guten Grund für die Zukunft, damit sie das wahre Leben ergreifen
Veröffentlicht von: @lombard2In der Apostelgeschichte hatten sie alles geteilt.
Ja, das haben sie und das hat auch bis heute einen Widerhall - in Ordensgemeinschaften, in Kommunitäten.
Wichtig finde ich dabei allerdings, dass sie das freiwillig getan haben und niemand zwangsenteignet wurde.
Veröffentlicht von: @lombard217 Den Reichen in dieser Welt gebiete, dass sie nicht stolz seien, auch nicht hoffen auf den unsicheren Reichtum, sondern auf Gott, der uns alles reichlich darbietet, es zu genießen;
18 dass sie Gutes tun, reich werden an guten Werken, gerne geben, zum Teilen bereit sind
Diese Stelle ist mir auch wichtig geworde - ich versuche das, so gut ich kann.
Veröffentlicht von: @lombard219 und sich selbst einen Schatz sammeln als guten Grund für die Zukunft, damit sie das wahre Leben ergreifen
Da wird es für mich immer eher schwierig - ich bin einfach nicht so wahnsinnig "geistlich". Ich halte schlicht und ergreifend soziale Gerechtigkeit für eine wesentliche Voraussetzung für ein friedliches Zusammenleben und Zusammenhalt in der Gesellschaft. Das begründet für mich die Notwendigkeit, Wohlstand miteinander zu teilen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wichtig finde ich dabei allerdings, dass sie das freiwillig getan haben und niemand zwangsenteignet wurde.
Na ja, vielleicht gab es ja auch so etwas wie "Gruppenzwang"?
Ich weiß es nicht.
Versuchst du jetzt zu relativieren durch Vermischung der verschiedenen Geschichten ohne Berücksichtigung des jeweiligen Kontextes?
Jedenfalls schiebst du wieder eine Wand vor die direkte Herausforderung an dich und versteckst dich.
Diskutiere doch die Argumente, nicht die Person.
Was soll denn das bringen?
Ein Argument wird doch nicht richtiger oder falscher?
Gehe ich recht in der Annahme, dass der Spiegel dir nicht gefällt? 😉
Ha ha , schon wieder!
😉
q.e.d. 😊
Nachtrag vom 22.04.2019 1039
was zu beweisen war... dein Versteckspiel 😊
Vielleicht magst du dennoch antworten?
Das verstehe ich allerdings aber auch nur als eine Interpretation von dir, von anderen möglichen Interpretationen.
Mir leuchtet deine Interpretation nicht notwendigerweise ein, dass dies nur das spezifische Problem dieses einen reichen Jünglings war.
An anderer Stelle heißt es "Weh euch Reichen!"
In der Apostelgeschichte hatten sie alles geteilt.
Oder 1. Tim 6,17 - wo Reiche an guten Werken (!) reich werden sollen.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/1.Timotheus6%2C17
17 Den Reichen in dieser Welt gebiete, dass sie nicht stolz seien, auch nicht hoffen auf den unsicheren Reichtum, sondern auf Gott, der uns alles reichlich darbietet, es zu genießen;
18 dass sie Gutes tun, reich werden an guten Werken, gerne geben, zum Teilen bereit sind
19 und sich selbst einen Schatz sammeln als guten Grund für die Zukunft, damit sie das wahre Leben ergreifen
Veröffentlicht von: @suzanne62Dieser junge Mann will das nicht und es wird jedenfalls nicht gesagt, dass er sich damit die ewige Verdammnis eingehandelt hätte.
Naja, der junge Mann fragt Jesus: "Wie kann ich das ewige Leben haben".
Und Jesus sagt nicht: "Ah, don't worry, Bro, chill, Du hast es eh schon", sondern: "Für das ewige Leben musst Du das und das und das tun".
Und als die Jünger das hören, fragen sie entsetzt: "Wer kann da noch gerettet werden"?
Veröffentlicht von: @didimus"Für das ewige Leben musst Du das und das und das tun".
Ich dachte, du gehörst zu der Fraktion, die der Meinung ist, man müsse gar nichts tun, sondern nur "richtig" glauben.
Was denn nun?
Mal ehrlich: wem steht denn ein Urteil über diesen jungen Mann zu?
Findest du das wirklich verwerflich, dass er nicht die Brocken hingeschmissen und sich einem Wanderprediger angeschlossen hat?
Bist du dir so sicher, dass du anders gehandelt hättest?
Und mir geht es hier um deine eigene Meinung, nicht um Bibelzitate. Da ich den Reli-Unterricht und die Firmvorbereitung nicht im Tiefschlaf verbracht habe, sind die mir nämlich durchaus bekannt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich dachte, du gehörst zu der Fraktion, die der Meinung ist, man müsse gar nichts tun, sondern nur "richtig" glauben.
Was denn nun?
Ich lese ja auch den Text zu Ende.
Übrigens ist das auch immer eine falsche Wiedergabe, dass man nur "richtig" glauben müsse. Das behauptet niemand. Man soll dem echten Jesus nachfolgen und sein Angebot der Gnade vom Kreuz annehmen. Da geht es nicht um "richtig" glauben, also nicht in dem Sinn, dass man einfach die richtigen Vokabeln abspult. So, wie es bei der Schlange des Mose (die Jesus als Vergleich in Johannes 3 erwähnt) auch nicht darum ging, "richtig" zu glauben, sondern zur Schlange aufzusehen, weil man von dort Rettung erwartete.
Veröffentlicht von: @suzanne62Mal ehrlich: wem steht denn ein Urteil über diesen jungen Mann zu?
Jesus. Und der spricht es aus, also wenn der andere auf seinem Weg bleiben würde (was wir aber tatsächlich nicht wissen).
Veröffentlicht von: @suzanne62Findest du das wirklich verwerflich, dass er nicht die Brocken hingeschmissen und sich einem Wanderprediger angeschlossen hat?
Bist du dir so sicher, dass du anders gehandelt hättest?
Ich hätte definitiv nicht anders gehandelt. Das ist nicht der Punkt.
Mir geht es auch gar nicht um den Teil mit dem Geld (hier meine ich, dass Jesus den jungen Mann nur testen wollte), mir geht es um das #davor#. "Wenn du das ewige Leben haben willst, halte die Gebote."
Veröffentlicht von: @suzanne62Und mir geht es hier um deine eigene Meinung, nicht um Bibelzitate. Da ich den Reli-Unterricht und die Firmvorbereitung nicht im Tiefschlaf verbracht habe, sind die mir nämlich durchaus bekannt.
Schau, es geht den Liberalen solange um Bibelzitate, solange sie das sagen, was diejenigen verwenden können. Und das nervt mich massiv. Da wird mir sogar an den Kopf geworfen, ich würde mich nur an Dogmen und nicht an die Lehre Jesu halten und ähnliches, aber wenn man einmal Lehre Jesu bringt, die über "sei nett" hinausgeht, dann zählt plötzlich doch nur mehr "eigene Meinung" oder der andere ist eine Staubwolke.
Eigene Meinung ist interessant, sicher, aber zuerst einmal sollten wir erkunden, was Jesus meint, dann können wir über die eigene Meinung reden.
Und noch etwas: Ich habe im Religionsunterricht und in der Firmvorbereitung auch nicht geschlafen, aber man wurde sehr selten mit herausfordernden Deutungen konfrontiert, schon gar nicht mit etwas, das der modernen katholischen Sicht zuwider läuft. Das hier ist so eine Stelle, die sehr herausfordernd ist, wenn man sie durchdenkt, was sogar der Text selbst sagt, weil er davon spricht, dass die Jünger entsetzt sind.
Jesus selbst deutet aber auch die Lösung an, nur die sollte man wieder im Kontext sehen.
Veröffentlicht von: @didimusSchau, es geht den Liberalen solange um Bibelzitate, solange sie das sagen, was diejenigen verwenden können.
Nur gibt es keine Glaubensrichtung, die das anders macht. Und ich sehe nicht ein, warum den Liberalen verwehrt sein sollte, was alle anderen ebenfalls recht ungeniert tun.
Veröffentlicht von: @didimusEigene Meinung ist interessant, sicher, aber zuerst einmal sollten wir erkunden, was Jesus meint, dann können wir über die eigene Meinung reden.
Sehe ich anders. Letzten Endes geht es darum, aus dem, was man in der Kirche hört und was man in der Bibel liest, eigene Schlüsse zu ziehen, zu überlegen, was für das eigene Leben Sinn macht und was nicht - sich eben eine eigene Meinung zu bilden.
Veröffentlicht von: @didimusDas hier ist so eine Stelle, die sehr herausfordernd ist, wenn man sie durchdenkt, was sogar der Text selbst sagt, weil er davon spricht, dass die Jünger entsetzt sind.
Ist mir durchaus bekannt.
Und ich ziehe daraus den Schluss, dass man es nur aus eigener Kraft nicht schaffen kann - und schließt nicht aus, dass ich, wenn ich das mir Mögliche tue, den Rest vertrauensvoll Gott überlassen kann.
Mehr als sein Bestes kann schließlich niemand tun - und mein gesamtes doch eher kurzes Leben mit Angst vor dem Danach zu verbringen - nö, für mich wäre das nichts.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nur gibt es keine Glaubensrichtung, die das anders macht.
Doch, sicher. Die konservativen Richtungen gewichten wohl Bibelstellen, aber sie versuchen immer, alles zu beachten und miteinander in Einklang zu bringen.
Das gelingt natürlich nicht immer, aber fast immer.
Veröffentlicht von: @suzanne62Und ich sehe nicht ein, warum den Liberalen verwehrt sein sollte, was alle anderen ebenfalls recht ungeniert tun.
Weil die Liberalen sich meist sehr beschweren, wenn jemand Bibelzitate als Bestätigung für seine Sichtweise bringt. Aber wenn es zu ihrer Sicht passt, bringen sie eben gerne selbst auch welche, sind aber dann meist nicht bereit, über die Implikationen des Verses zu diskutieren.
Veröffentlicht von: @suzanne62Sehe ich anders. Letzten Endes geht es darum, aus dem, was man in der Kirche hört und was man in der Bibel liest, eigene Schlüsse zu ziehen, zu überlegen, was für das eigene Leben Sinn macht und was nicht - sich eben eine eigene Meinung zu bilden.
Eigentlich das genau nicht. Außer natürlich, Du meinst, alles wäre unwahr, Jesus (den es nicht einmal gegeben haben muss) hätte nichts davon gesagt, und wenn er es gesagt hat, ist es ihm nur mehr oder weniger zufällig gekommen.
Meinst Du das?
Für mich ist Jesus und die Bibel Gottesoffenbarung. Wir können gerne über den jeweiligen Grad diskutieren, aber dass die Bibel diesen Anspruch hat, das ist eindeutig.
Und das kann man nicht steinbruchartig bearbeiten. Denn das würde heißen, dass Du besser beurteilen kannst, was wichtig und göttlich ist, als Jesus und die ersten Christen.
Wenn man das so geplant hätte, dann hätte man wohl eher eine Spruchquelle fabriziert und keine Evangelien.
Veröffentlicht von: @suzanne62Und ich ziehe daraus den Schluss, dass man es nur aus eigener Kraft nicht schaffen kann
Ja, eh, das ist auch genau der Punkt an der Geschichte. Aber um diesen Punkt herauszuarbeiten, so wie Jesus es geplant hat, muss man zuerst einmal akzeptieren, dass der Weg zum ewigen Leben über das Halten der Gebote ist.
Jesus will genau das seinen Jüngern klar machen: Man kann schon aus eigener Kraft gerettet werden, aber dafür muss man alle Gebote halten.
Jesus #will# hier, so meine ich, dass die Jünger entsetzt sind. Er will, dass ihnen klar ist, dass sie Rettung brauchen. Denn er bietet ihnen diese Rettung an, nicht in diesem Kapitel, da deuetet er es nur an, dass Gott aktiv werden muss, aber natürlich an diversen anderen Stellen.
Man darf Jesus diese Argumentation nicht kaputt machen, indem man das zu einem weiteren Nächstenliebe-Text macht. Denn Jesus sagt hier nicht: Probiere es, und der Rest wird sich zeigen, sondern er sagt: Für den Menschen ist dieser Weg unmöglich.
Veröffentlicht von: @didimusJesus will genau das seinen Jüngern klar machen: Man kann schon aus eigener Kraft gerettet werden, aber dafür muss man alle Gebote halten.
Gehst du davon aus, dass Gott moralische Standards aufstellt, die einzuhalten gar nicht möglich ist?
Welchen Sinn hätte das denn?
Ich gehe davon aus, dass die 10 Gebote ein erträgliches Zusammenleben ermöglichen sollten - und nicht davon, dass Gott sie gegeben hat in dem Bewusstsein, dass sie sowieso niemand einhalten kann, um dann einen Grund zu haben, den Großteil aller Menschen zu verdammen. Vielleicht bin ich zu blöd, das Geniale daran zu kapieren, aber damit kann ich nichts anfangen.
Ich will damit nicht sagen, dass es kein Scheitern und Versagen gibt - aber es gibt und gab auch schon im AT immer die Möglichkeit der Vergebung und des Neuanfangs.
Und dass die moralischen Standards mitunter unrealistisch hoch sind, heißt für mich nicht, dass ich es dann ganz sein lasse, sondern dass ich es auf das Machbare herunterbreche und damit beginne: wenn ich es nicht schaffe, meine Feinde zu lieben, kann ich aber zumindest fair und anständig mit ihnen umgehen.
Und wenn ich es nicht schaffe, "den anderen höher zu achten als mich selbst", kann ich ihn ja zumindest gleich hoch achten wie mich selbst um ihn entsprechend zu behandeln.
Veröffentlicht von: @didimusProbiere es, und der Rest wird sich zeigen,
Ich verstehe es genau so. Als überspitzte Forderung, die anspornen soll, damit am Ende etwas herauskommt, das zu einem guten menschlichen Zusammenleben führt.
Veröffentlicht von: @didimusFür den Menschen ist dieser Weg unmöglich.
Eben. Und wenn ein Mensch eine unerfüllbare Forderung nicht erfüllt, kann man ihm das wohl kaum zum Vorwurf machen.
Schuldig werde ich nur dann, wenn ich etwas Übles getan habe, das ich hätte unterlassen können. Oder etwas Gutes, das ich hätte tun können, nicht getan habe. Da kommt schon genug zusammen.
Mich schuldig fühlen, weil ich etwas, das ich gar nicht leisten kann, nicht geschafft habe - das wird mir ganz sicher niemand einreden können.
Nachtrag vom 24.04.2019 0152
Es muss natürlich heißen: "...den anderen gleich hoch achten wie mich selbst und ihn entsprechend behandeln.
Der Jüngling hat sich für Leistung entschieden und nicht für Beziehung. Das ist hier der Knackpunkt, wenn man schon auf den reichen Jüngling reflektiert. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Der Jüngling hat sich für Leistung entschieden und nicht für Beziehung.
Er hat sich dagegen entschieden, einfach sein ganzes bisheriges Leben hinzuschmeißen und mit einem Wanderprediger durchs Land zu ziehen.
Ich kann ihn, ehrlich gesagt, gut verstehen und vermag ihn nicht zu verurteilen.
Geht es um Ver-urteilung oder Be-urteilung?
Alle Beispielgeschichten sind gegeben, um den eigenen Stand zu überprüfen. Wie stehe *ich*-der Leser- zu diesem Beispiel, wo stehe *ich* -der Leser- in diesem Beispiel.
Es ist spannend, sich mal auf die verschiedenen Plätze zu stellen und sich einzufühlen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Willst Du die Botschaft der Bibel wirklich darauf einkürzen?
Genau das. Und nicht nicht nur ich will und tue das.
OK. Dann bin ich aber froh und dankbar, dass ich eine Bibel habe, die wesentlich umfangreicher ist als dass sie nur diese Begebenheit behandelt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Woher kommen denn Werke der Barmherzigkeit? Sind sie Wurzel oder Frucht?
Auch wenn es ein Gleichnis ist:
Der barmherzige Samariter hatte sich sicherlich über all das sehr lange Gedanken gemacht, bevor er dem Verwundeten half.
Veröffentlicht von: @lombard2Der barmherzige Samariter hatte sich sicherlich über all das sehr lange Gedanken gemacht, bevor er dem Verwundeten half.
Und was hat das jetzt mit der Frage "Wurzel oder Frucht" zu tun?
Wenn die Herzenshaltung die richtige ist, wird auch die Frucht stimmen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und was hat das jetzt mit der Frage "Wurzel oder Frucht" zu tun?
Da hast du Recht.
Tut mir leid, es war ein "ad personam" - d.h. der versteckte Vorwurf, dass du dir über so etwas Gedanken machst, statt gleich zu helfen.
Ich hoffe, ich mache das in Zukunft besser.
🙁
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn die Herzenshaltung die richtige ist, wird auch die Frucht stimmen.
Ok, das ist eine Behauptung. Ich kann momentan nicht beurteilen, ob sie richtig ist oder nicht.
Kein Problem. 😉
Veröffentlicht von: @lombard2Auch wenn es ein Gleichnis ist:
Veröffentlicht von: @lombard2Der barmherzige Samariter hatte sich sicherlich über all das sehr lange Gedanken gemacht, bevor er dem Verwundeten half.
Ich sag mal jetzt sehr undamenhaft: Du meinst, er hat ihn erstmal weiter fast verrecken lassen, bevor er sich schlüssig wurde, ihm zu helfen?
Veröffentlicht von: @deborah71Ich sag mal jetzt sehr undamenhaft: Du meinst, er hat ihn erstmal weiter fast verrecken lassen, bevor er sich schlüssig wurde, ihm zu helfen?
Es ist nur ein Gleichnis, aber wenn ich die Figur richtig verstehe, dann hat der barmherzige Samariter sich keine solchen Gedanken gemacht, sondern gleich geholfen.
Veröffentlicht von: @lombard2Veröffentlicht von: @lombard2Ich sag mal jetzt sehr undamenhaft: Du meinst, er hat ihn erstmal weiter fast verrecken lassen, bevor er sich schlüssig wurde, ihm zu helfen?
Veröffentlicht von: @lombard2Es ist nur ein Gleichnis, aber wenn ich die Figur richtig verstehe, dann hat der barmherzige Samariter sich keine solchen Gedanken gemacht, sondern gleich geholfen.
Woher kommt dann dieses vorher gepostete Denkangebot von dir? Hast du das irgendwo aufgeschnappt oder ist das auf deinem Mist gewachsen? >>
Auch wenn es ein Gleichnis ist:
Der barmherzige Samariter hatte sich sicherlich über all das sehr lange Gedanken gemacht, bevor er dem Verwundeten half.
Veröffentlicht von: @deborah71Woher kommt dann dieses vorher gepostete Denkangebot von dir? Hast du das irgendwo aufgeschnappt oder ist das auf deinem Mist gewachsen? >>
Auch wenn es ein Gleichnis ist:
Ach so, das war ironisch.
Tut mir leid, wenn das missverständlich war.
Veröffentlicht von: @lombard2Ach so, das war ironisch.
Dann bitte demnächst möglichst kennzeichnen als Ironie. Das war nämlich nicht so ohne weiteres ersichtlich....
Veröffentlicht von: @lombard2Tut mir leid, wenn das missverständlich war.
ok
Veröffentlicht von: @turmfalke1Woher kommen denn Werke der Barmherzigkeit? Sind sie Wurzel oder Frucht?
Eine sehr gute und wichtige Frage. Vielen Dank.
😌
😊
Der Chinamissionar Hudson Taylor sagte einmal sinngemäß:
"Auch ein böser Mensch kann gute Werke tun. Aber ein fauler Baum trägt nie gute Frucht."
Veröffentlicht von: @turmfalke1Der Chinamissionar Hudson Taylor sagte einmal sinngemäß:
"Auch ein böser Mensch kann gute Werke tun. Aber ein fauler Baum trägt nie gute Frucht."</blockquote😈
Erinnert mich an "Quelle und Ziel sind immer identisch." Dieser Satz meines alten Pastors hat sich mir eingebrannt ...Ich finde die Frage nach Wurzel oder Frucht hilfreich im Austausch, damit wir wissen, worüber wir reden ... weil oftmals viele die gleichen Begrifflichkeiten benutzen, sie aber unterschiedlich einsetzen oder füllen ... um da erstmal eine Ebene zu finden, ist die Frage durchaus superhilfreich.
Veröffentlicht von: @neubaugoereweil oftmals viele die gleichen Begrifflichkeiten benutzen, sie aber unterschiedlich einsetzen oder füllen ... um da erstmal eine Ebene zu finden, ist die Frage durchaus superhilfreich.
Das stimmt. Gerade hier auf Jesus.de, wo so viele verschiedene Grundhaltungen und Gedankengänge aufeinandertreffen, erlebt man das immer wieder. Man meint, man redet über das gleiche, weil man die selben Worte benutzt, meint aber doch ganz verschiedene Dinge.
Veröffentlicht von: @turmfalke1"Auch ein böser Mensch kann gute Werke tun. Aber ein fauler Baum trägt nie gute Frucht."
Und die faulen Bäume und bösen Menschen sind alle Andersdenkenden und -glaubenden?
Natürlich kann man niemandem diese Sichtweise auf seine nichtchristliche Umwelt verbieten - sie ist selbstverständlich vom Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt.
Ich finde sie jedoch sehr problematisch, da sie ein friedliches, offenes und versöhntes Miteinander in einer multireligiösen Gesellschaft erheblich erschwert.
Veröffentlicht von: @suzanne62Und die faulen Bäume und bösen Menschen sind alle Andersdenkenden und -glaubenden?
Diese Zuordnung leuchtet mir nicht ein, wenn ich das Zitat von Hudson Tayler zugrunde lege und wie fauler Baum und guter Baum in der Schrift verwendet wird.
Bislang habe ich faule Bäume (mit sauren Früchten) als in ein Leben gesäte Verletzungen, falsche Gedanken, ungute Motive verstanden.
In einem Menschen können faule Bäume aufgewachsen sein wie Entmutigung, Bitterkeit, Neid, ....... daneben können aber auch gute Bäume bestehen wie Hilfbereitschaft, Fleiß, nichtg aufgeben....
Von daher ist der erste Teil des Zitates logisch, dass auch ein böser Mensch gute Werke tun kann.
Ein ungutes Denkmuster (Beispiel für fauler Baum), wird aber nie gute Frucht bringen, dagegen ein gutes Denkmuster schon.
Beide Bäume könne im Leben von Menschen nebeneinander existieren und sich gegenseitig beeinflussen.
Veröffentlicht von: @deborah71In einem Menschen können faule Bäume aufgewachsen sein wie Entmutigung, Bitterkeit, Neid, ....... daneben können aber auch gute Bäume bestehen wie Hilfbereitschaft, Fleiß, nichtg aufgeben....
Absolut richtig - und ich denke, das hat mit der Religionszugehörigkeit nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @deborah71Von daher ist der erste Teil des Zitates logisch, dass auch ein böser Mensch gute Werke tun kann.
Na ja, nach der mir beigebrachten katholischen Auffassung und meiner Lebenserfahrung sind Menschen eigentlich immer beides: gut und böse.
Was dann mehr zum Tragen kommt, ist sicher auch abhängig von der Sozialisation und den weiteren Lebensumständen.
Veröffentlicht von: @deborah71Ein ungutes Denkmuster (Beispiel für fauler Baum), wird aber nie gute Frucht bringen, dagegen ein gutes Denkmuster schon. Beide Bäume könne im Leben von Menschen nebeneinander existieren und sich gegenseitig beeinflussen.
So verstanden macht das für mich Sinn. Danke für die Erklärung.
Veröffentlicht von: @ungehorsamMan kann das ja auch indirekt machen, indem man z.B. an "Brot für die Welt" spendet.
Ich war auch noch nicht als Besucher im Gefängnis, aber ich engagiere mich im Schwarzen Kreuz, wo ich im Briefwechsel mit einem Inhaftierten stehe und zu Weihnachten ein Paket schicke.
Ich halte es für gefährlich, gute Taten als Ausgleich für Sünden anzusehen.
Mal ein ganz praktisches Beispiel:
Ein Angeklagter steht vor Gericht, weil er gestohlen hat. Er bringt vor, dass er auf der anderen Seite aber auch viel gespendet und verschenkt habe. Wird er deshalb von der Schuld des Diebstahls freigesprochen? Doch wohl eher nicht.
Etwas krasser:
Ein Mann hat jemanden umgebracht und wird deshalb angeklagt. Vor Gericht sagt er: "Ich bin Rettungssanitäter. Ich habe viele Menschenleben gerettet." Dass ich dem gegenüber einen umgebracht habe, ist doch wohl nicht so schlimm.
Wir sind vor Gott alle Sünder. Die kleinste Sünde trennt uns von dem wahren heiligen Gott. So wichtig gute Taten auch sind, sie wiegen trotzdem auch nicht eine böse Tat auf. Kein Mensch kann sich selbst vor Gott rechtfertigen. Aber Gott sei Dank muss er das auch nicht, denn da war einer da, der an unserer Stelle gezahlt hat. Er hat die ganze Strafe auf sich genommen. Und für jeden, der das im Glauben für sich in Anspruch nimmt, heißt es: Die Rechnung ist bezahlt. Und nun sind wir natürlich aufgerufen, gerade weil wir erlöst sind, in der Liebe zu wandeln und diese Liebe natürlich auch in Taten ausstrahlen zu lassen.
Eine kleine Anekdote dazu:
In der Beichte bekennt ein Mann: „Ich habe viel geflucht, dafür aber viel gebetet, das gleicht sich aus. Ich habe viel getrunken, aber dafür oft gefastet, das gleicht sich aus. Ich habe viel gestohlen, aber dafür auch viel verschenkt, das gleicht sich aus.“ – „Hör gut zu“, sagt der Beichtvater entrüstet, „Gott hat Sie erschaffen und der Teufel wird Sie holen – das gleicht sich auch aus.“
Ich halte es für gefährlich, gute Taten als Ausgleich für Sünden anzusehen.
Habe ich niemals behauptet. Würde ich auch niemals behaupten.
Nur würde kein gläubiger Katholik im Beichtstuhl solchen driss reden.
Wenn er beichtet, dann, weil er gesündigt hat und bereut.
Würde er glauben, dass seine guten Taten seine Sünden irgendwie "ausgleichen", dann würde er nicht beichten.
Noch krasser: wenn es funktionieren würde, dass gute Taten menschliche Sünden "ausgleichen", dann hätte Jesus sich die Kreuzigung ersparen können.
Veröffentlicht von: @suzanne62wenn es funktionieren würde, dass gute Taten menschliche Sünden "ausgleichen", dann hätte Jesus sich die Kreuzigung ersparen können.
Genau das meine ich auch.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Genau das meine ich auch.
Kommt ja selten genug vor, dass wir uns einig sind - aber hier dann anscheinend doch.
Einen schönen Ostermontag wünsche ich dir.
Danke. Das wünsche ich Dir auch.
Veröffentlicht von: @didimusUnd das erschreckt Dich nicht?
Nein, das tut es nicht.
Nicht, weil ich in Werken der Barmherzigkeit so super bin, sondern weil der Zweck dieses Textes nicht m.E. nicht darin liegt, den Leser zu erschrecken, sondern ihm vor Augen zu führen, wie wichtig die Werke der Barmherzigkeit sind - wichtiger jedenfalls, als dogmatische Rechtgläubigkeit.
Es geht eben nicht darum, wer welchen Schrifttext "richtig" verstanden und ausgelegt hat.
Mir zeigt diese Stelle jedenfalls deutlich auf, worum sich zu bemühen lohnt.
Veröffentlicht von: @suzanne62sondern ihm vor Augen zu führen, wie wichtig die Werke der Barmherzigkeit sind - wichtiger jedenfalls, als dogmatische Rechtgläubigkeit.
Es geht eben nicht darum, wer welchen Schrifttext "richtig" verstanden und ausgelegt hat.
Mir zeigt diese Stelle jedenfalls deutlich auf, worum sich zu bemühen lohnt.
wichtig wofür?
Veröffentlicht von: @neubaugoerewichtig wofür?
Wichtig offensichtlich für Jesus.
Und für jeden Mitmenschen, der leidet, ist Hilfe in einer Notsituation wohl wichtiger, als Rechtgläubigkeit.
Ich glaube - ähnlich wie der TE - an eine Allversöhnung.
Das hilft mir, mich auf Wesentliches - also die Hinwendung zu Gott und meinen Mitmenschen - zu fokussieren statt ständig ein Riesengeschiss um meine eigene Erlösung zu machen.
Die ist "vollbracht", das haben wir in der Liturgie des Triduum Paschale gerade erst gefeiert. Dafür bin ich unendlich dankbar - und diese Dankbarkeit motiviert mich, etwas zurückzugeben.
So weit mir das möglich ist.
Veröffentlicht von: @suzanne62, sondern weil der Zweck dieses Textes nicht m.E. nicht darin liegt, den Leser zu erschrecken
Wirklich?
Matthäus 25:41 "Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!"
soll nicht erschrecken? Wie kommst Du darauf?
Veröffentlicht von: @suzanne62wichtiger jedenfalls, als dogmatische Rechtgläubigkeit.
Du wirst aber auch Verse von Jesus finden, die Glauben in den Vordergrund stellen, ich glaube kaum, dass man das gegeneinander ausspielen kann.
Noch mehr, weil diese Stelle eigentlich jedem sagt, dass er verloren ist.
Niemand, der sich auf die Bibel bezieht, glaubt, dass dogmatische Rechtgläubigkeit wichtig ist. Das wäre ja auch absurd.
Wenn man sagt, dass der gerettet wird, der an Jesus glaubt, dann ist das keine Dogmatik (zumindest nicht in dem Sinn, wie das hier die meisten verwenden), sondern eine Beschreibung der Wirklichkeit. Wer annimmt (also im Sinne von akzeptieren), dass Jesus am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist, der wird, laut Jesus, verändert, bekommt den heiligen Geist.
Das hat nichts mit "Rechtgläubigkeit" zu tun, das ist ein Versprechen übernatürlicher Vorgänge.
Während des schon erwähnten Balkankrieges hatten wir auch verschiedene Gemeinden um Mithilfe gebeten, eine ganze Reihe unterschiedlicher Gemeinschaften und Konfessionen, einschließlich einer jüdischen Gemeinde, hatten sich an Lebensmittel- und Medikamentenlieferungen beteiligt. Eine Gemeinde verweigerte das, weil sie meinte, dass die Menschen im Kriegsgebiet kein Brot und Antibiotika brauchten, sondern nichts anderes als "Gottes Wort". Sie war deshalb nur bereit, uns 50 Bibeln in kroatischer Sprache zu spenden.
Veröffentlicht von: @ungehorsamMir ist es wirklich lieber, wenn Angehörige verschiedener Religionen friedlich miteinander beten. Das finde ich überzeugender als das Beharren auf einem Absolutheitsanspruch.
Wie stehst Du dann zu dem Absolutheitsanspruch, den Jesus Christus erhebt, wenn er zum Beispiel sagt: "Ich bin der Weg! Ich bin die Wahrheit!" Jesus sagte: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich."
Und der Apostel Paulus, der ja im römischen Reich wirklich mit vielen Religionen konfrontiert wurde, hat sich nicht mit den Vertretern anderer Religionen zum gemeinsamen friedlichen Gebet zusammengesetzt, sondern er hat frisch und frei die Botschaft von der Errettung einzig und allein durch den Glauben an Jesus verkündet - ganz egal, ob es den Anhängern der anderen Religionen passte oder nicht. Und er hat sich dafür sogar steinigen und aus der Stadt halbtot hinausschleifen lassen. Der Vorschlag von Dir klingt zwar gut, ist aber m. E. nicht das, wie es uns die ersten Christen vorgelebt und dafür auch ihr Leben gewagt haben.
Ja, Christus erhebt diesen Anspruch. Aber nicht du.
Nur haben andere Religionen mitunter auch Absolutheitsansprüche - so z.B. der Islam.
Veröffentlicht von: @turmfalke1"Ich bin der Weg! Ich bin die Wahrheit!" Jesus sagte: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich."
Es ist das, was ich glaube - aber ich glaube es eben und behaupte nicht, es zu wissen - in dem Sinne, dass ich es beweisen könnte.
Und andere Menschen glauben nun einmal anderes. Das muss ich weder teilen, noch es gut finden - so lange das, was sie glauben aber nicht die Würde und Rechte anderer Menschen verletzt, kann ich es akzeptieren.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und der Apostel Paulus, der ja im römischen Reich wirklich mit vielen Religionen konfrontiert wurde, hat sich nicht mit den Vertretern anderer Religionen zum gemeinsamen friedlichen Gebet zusammengesetzt,
Weil das völlig undenkbar gewesen wäre.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Der Vorschlag von Dir klingt zwar gut, ist aber m. E. nicht das, wie es uns die ersten Christen vorgelebt und dafür auch ihr Leben gewagt haben.
Nur geht es in einem Staatswesen, das allen seinen Bürgern Religionsfreiheit garantiert, zum Glück nicht darum, "das Leben zu wagen", sondern - jedenfalls mir - um ein friedliches Miteinander.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es ist das, was ich glaube - aber ich glaube es eben und behaupte nicht, es zu wissen - in dem Sinne, dass ich es beweisen könnte.
Aber natürlich kannst Du das - Du kannst doch diese Aussage Jesu aus der Bibel zitieren. Das ist Dein Beweis, der nicht widerlegt werden kann.
Entweder man glaubt Jesus, oder man glaubt Ihm nicht.
Es geht auch nicht daran, den Menschen etwas überzustülpen oder aufzuzwingen. Es geht einfach darum, den Menschen die frohe Botschaft, wie sie gerettet werden können, nicht zu verschweigen.
Mich macht eine Begebenheit sehr nachdenklich, die ein Missionar erlebte, der von einem "Frischbekehrten" gefragt wurde: „Wie lange habt ihr diese gute Nachricht in eurem Land gehabt?” „Einige hundert Jahre”, war die zögernde Antwort. „Was? Einige hundert Jahre? Mein Vater suchte nach der Wahrheit und starb, ohne sie gefunden zu haben. Ach, warum seid ihr denn nicht eher gekommen?”
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es geht auch nicht daran, den Menschen etwas überzustülpen oder aufzuzwingen. Es geht einfach darum, den Menschen die frohe Botschaft, wie sie gerettet werden können, nicht zu verschweigen.
Gegen interreligiöse Gespräche auf Augenhöhe spricht meiner Meinung nach auch nichts.
Nur habe ich bei solchen Gesprächen immer auf dem Schirm, dass mein Gesprächspartner seine Religion für genauso wahr und heilig hält wie ich meine.
Meistens läuft es darauf hinaus, dass wir etwas voneinander erfahren haben, aber doch jeder von uns weiterhin an die Richtigkeit seiner Religion glaubt.
Und ich kann damit auch gut leben.
Veröffentlicht von: @queequegDa findet - auch wenn es mit keinem Wort erwähnt wird - mehr "Reich Gottes" statt als in manchem Bekenntnis hier. Die Wahrheit ist eben konkretes Leben und nicht Rezitation eines Dogmas.
Gewiß ... Glaubenswerke sind etwas was Gottes Herz erfreut, und den Herrn Jesus als Herrn und Heiland eines Nachfolgelebens ehren.
Reich Gottes findet statt und wird nicht erwähnt? Wie mag es gehen? Überdies, Reich Gottes findet weder unhörbar noch unsichtbar statt.
1. Chr 16,23 Singet1 Jehova, ganze Erde! verkündet von Tag zu Tag seine Rettung!
Ps 9,12 Singet Psalmen2 Jehova, der Zion bewohnt, verkündet unter den Völkern seine Taten!
Veröffentlicht von: @katy3warum sonst solltest Du Dich trotz Deines Unglaubens gegenüber gelebten christlichen Glauben so hartnäckig in einem christlichen Forum "herumtreiben"?
Weil mir das meine Freiheit erlaubt und sich immer wieder einmal interessante Gespräche ergeben.
Veröffentlicht von: @katy3Ist Dir das so unerträglich, daß Menschen an Gott glauben, wie sie glauben,
Du hast mich in all den Jahren wohl nie sorgfältig gelesen. Es ist mir überhaupt nicht unerträglich, wie ein Mensch für sich selbst glaubt. Ganz und gar unerträglich ist mir aber, wenn der Mensch seinen Glauben als einzig wirklichen, wahrhaftigen und richtigen darstellt. Und das genau deshalb, weil ein solcher Menschen mit einem solchen Anspruch seines Glaubens Hunderte oder Tausende von Menschen auf ihrer Suche nach Gott abschießt.
Veröffentlicht von: @queequegGanz und gar unerträglich ist mir aber, wenn der Mensch seinen Glauben als einzig wirklichen, wahrhaftigen und richtigen darstellt.
Das heißt, dass das, was Du glaubst, eigentlich falsch ist?
Höllenfahrt
Nö, aber ich sage auch nicht, dass der in der Hölle landet, der nicht so glaubt wie ich.
Veröffentlicht von: @queequegNö, aber ich sage auch nicht, dass der in der Hölle landet, der nicht so glaubt wie ich.
Vorher hast Du geschrieben:
Ganz und gar unerträglich ist mir aber, wenn der Mensch seinen Glauben als einzig wirklichen, wahrhaftigen und richtigen darstellt.
Jetzt ist es plötzlich nur mehr die Höllendrohung?
Veröffentlicht von: @didimusJetzt ist es plötzlich nur mehr die Höllendrohung?
"Nur noch die Höllendrohung". Ja, das ist köstlich. "Nur noch die Höllendrohung".
Hör mal didimus, wenn jemand auf dem letzten existenziellen Loch pfeifst, und dann sagt ihm jemand, dass er nur dieses das und jenes glauben und einem bestimmten Menschen folgen muss, dann wird er im Paradies landen, wenn er das aber nicht tut, landet er in der Hölle, wird der vor Frohsinn jubeln?
Veröffentlicht von: @queequegHör mal didimus, wenn jemand auf dem letzten existenziellen Loch pfeifst, und dann sagt ihm jemand, dass er nur dieses das und jenes glauben und einem bestimmten Menschen folgen muss, dann wird er im Paradies landen, wenn er das aber nicht tut, landet er in der Hölle, wird der vor Frohsinn jubeln?
Nein, aber abgesehen davon, dass so heute eh niemand missioniert: davon redeten wir nicht. Wir redeten vom Alleinwahrheitsanspruch eines Glaubens.
Veröffentlicht von: @queequegDann geh noch mal die Beiträge hier durch und Du wirst sehr schnell fündig werden.
Ich bezweifle sehr, dass dieses Forum hier eine typisches Missions-Szenario darstellt.
Aber, wie gesagt, das Thema dieses Subthreads war das #nicht#, da ging es um Glaube und Alleinwahrheitsanspruch.
Veröffentlicht von: @queequegHör mal didimus, wenn jemand auf dem letzten existenziellen Loch pfeifst, und dann sagt ihm jemand, dass er nur dieses das und jenes glauben und einem bestimmten Menschen folgen muss, dann wird er im Paradies landen, wenn er das aber nicht tut, landet er in der Hölle, wird der vor Frohsinn jubeln?
Du unterstellst Christen allso per sé diese unsägliche Unsensibilität. Na, herzlichen Dank auch!
Veröffentlicht von: @queequegGanz und gar unerträglich ist mir aber, wenn der Mensch seinen Glauben als einzig wirklichen, wahrhaftigen und richtigen darstellt.
Was das Evangelium betrifft, so ist das aber die Wahrheit.
Veröffentlicht von: @queequegUnd das genau deshalb, weil ein solcher Menschen mit einem solchen Anspruch seines Glaubens Hunderte oder Tausende von Menschen auf ihrer Suche nach Gott abschießt.
Das stimmt nicht - wenn jemand Gott sucht, kann ihm ausschließlich nur derjenige, der das Evangelium glaubt und dessen Herr Jesus Christus ist, sagen, wo er Ihn findet.
Hallo Katy
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @katy3Aber das besagt leider gar nichts über das, das die Menschen wirklich denken und noch weniger über das, was in ihnen wirklich vorgeht.
Veröffentlicht von: @katy3so kommst Du mir vor - warum sonst solltest Du Dich trotz Deines Unglaubens gegenüber gelebten christlichen Glauben so hartnäckig in einem christlichen Forum "herumtreiben"?
Unter "gelebten christlichen Glauben" wie du geschrieben hast, stellen sich wohl nicht alle Christen hier dasselbe vor wie Du bisher schriftlich zu erkennen gegeben hast, was Du damit verbindest.
Für mich ist es das, was Jesus Christus seinen Jüngern und andern Zuhörern beigebracht hat,was künftig zu lassen/zu beherzigen sei, um ein wahrhaft gottgefälliges sinnerfülltes Leben in der Liebe Gottes dem himmlischen Vater und mit Christus im Herzen eingehen und beibehalten zu können.
lg lulute
Veröffentlicht von: @queequegWenn Du fragst, ob sie denn auch noch an einen liebenden Gott, so wie ihn die christliche Kirche beschreibt, glauben würden, wenn der ihnen auf irgendeine Art sagen würde, dass ihr irdisches Leben das einzige ist, was sie in Ewigkeit haben, werden Dir vielleicht 98% antworten, dass sie auch dann immer noch an Gott glauben und ihn lieben. Davon glaube ich kein Wort.
Das wäre nicht der Gott, an den ich glaube.
Bereits Paulus legt in 1. Kor. 15,17 ff die Auferstehung der Toten als Grundlage der Sinnhaftigkeit des Glaubens fest.
In Vers 16 schreibt er, dass wenn die Toten nicht auferstehen, auch Christus nicht auferstanden ist und führt in den nächsten Versen auf, dass dann unser Glaube umsonst sei und wir die Elendsten unter den Menschen wären (Vers 19).
Mystik
Na ja, das meint Paulus. Ich meine das nicht.
Ich denke, dass in der jüdischen und christlichen Religion - genau wie in jeder anderen - menschliche Wunsch- und Angstprojektionen zu Gott erklärt und entsprechend bebildert wurden. Insofern ist natürlich jeder verfasste Glaube umsonst, weil er letztlich um sich selber kreist.
Nur kann man daraus eben nicht den Schluss ziehen, dass jeder Glaube per se umsonst oder unsinnig wäre. Selbst mit diesen Bildern könnte er noch ein guter Weg zu Gott selbst sein, wenn man nie vergisst, dass es sich eben um Bilder handelt.
Wie so etwas aussehen könnte, haben z.B. die christlichen Mystiker gezeigt. Ich könnte mir vorstellen, dass das bei den Mystikern anderer Religionen ebenso ist. Aber damit ist natürlich der Glaube etwas höchst Privates, was sich nicht verwalten lässt und nicht dazu taugt, Menschen zu disziplinieren.
Veröffentlicht von: @queequegAber damit ist natürlich der Glaube etwas höchst Privates, was sich nicht verwalten lässt und nicht dazu taugt, Menschen zu disziplinieren.
Genau das gilt es zu respektieren.
Angst ist kein Langzeitmotivator
Es gibt eine durchaus beträchtliche Menge an Christen die aus angst vor der Verdammnis Christ wurden. Ich kenne da einige Personen aus meinem engsten Bekanntenkreis.
Doch, diese angst bleibt nicht sie wird durch etwas anderes ersetzt, und das ist die Begeisterung an einer Liebesbeziehung.
Ich behaupte mal wer in der Angst starre verharrt der wird irgendwann den Christ an den Nagel hängen. Auch schon erlebt.
Veröffentlicht von: @arcangelIch behaupte mal wer in der Angst starre verharrt der wird irgendwann den Christ an den Nagel hängen. Auch schon erlebt.
Ich auch.
Es gibt noch eine andere Möglichkeit: man sortiert aus - prüft und behält nur das Gute.
So habe ich es gemacht - einige besonders üble Glaubensinhalte aussortiert und aus meinem Glaubensleben rausgeworfen, das, was gut ist, behalten. Ist immerhin noch genug übrig geblieben um das Apostolische Glaubensbekenntnis als Glaubensgrundlage zu behalten.
Respekt davor.
Ich denke auch, dass es ganz tolle Aspekte des Christentums gibt, die mit Barmherzigkeit, Mitmenschlichkeit, Mitfühlen zu tun oben oder dass man nicht die Prioriäten auf materielle Güter setzt.
Vielleicht auch, dass da ein Gott ist, der es gut mit uns meint, an den wir uns wenden können.
Für mich...........
........definitiv nicht!
Evangelium bedeutet für mich Frohe Botschaft, Erlösung, Vergebung, Gnade und Barmherzigkeit.
Aber an allererster Stelle steht für mich das unverrückbare JA Gottes zumit.
In Seiner Liebe weiß ich mich geborgen.
Veröffentlicht von: @irrwischErlösung
Ja, aber dir musste ja ersteinmal vermittelt werden, dass du Erlösung nötig hättest.
Nun wird dir im gleich Atemzug die Erlösung angeboten.
Preis: Du musst etwas glauben - ansonsten: Ungläubiger - verdammt.
Veröffentlicht von: @lombard2Ja, aber dir musste ja ersteinmal vermittelt werden, dass du Erlösung nötig hättest.
Die Erfahrung, zu versagen und schuldig zu werden, macht wohl jeder Mensch im Lauf seines Lebens.
Veröffentlicht von: @lombard2Nun wird dir im gleich Atemzug die Erlösung angeboten.
Preis: Du musst etwas glauben - ansonsten: Ungläubiger - verdammt.
Das ist nicht notwendigerweise so. Dass ich glaube, selbst erlöst zu sein, muss andere nicht unbedingt vom Heil ausschließen.
Veröffentlicht von: @lombard2Preis: Du musst etwas glauben - ansonsten: Ungläubiger - verdammt.
Du musst garnichts.
Lediglich irgendwann sterben.
Aber wie füllst du dein Leben dazwischen aus?
Wenn du jetzt erst einmal Ewigkeit total ausblendest.
Veröffentlicht von: @irrwischDu musst garnichts.
Ich reagiere allerdings auf Aussagen, die Christen mir gegenüber machen.
Nach deren Aussagen muss ich mich entscheiden.
Bzw. wenn ich mich abwende, habe ich mich ja entschieden, nicht zu glauben.
Ist das falsch gedacht?
Was man/ich sonst muss, steht auf einem anderen Blatt.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich reagiere allerdings auf Aussagen, die Christen mir gegenüber machen.
Veröffentlicht von: @lombard2Nach deren Aussagen muss ich mich entscheiden.
Bzw. wenn ich mich abwende, habe ich mich ja entschieden, nicht zu glauben.
Veröffentlicht von: @lombard2Ist das falsch gedacht?
Versuchs einmal an der Quelle.
Lies in den Evangelien und lass Jess dort zu dir sprechen.
Nicht dessen Reden in Richtung Pharisär.
Eher dessen Umgang mit Menschen, die große und auch kleinere Probleme haben.
Geborgenheit......
......sagt dir dieses Wort etwas?
Veröffentlicht von: @irrwisch......sagt dir dieses Wort etwas?
Ja, allerdings verbinde ich das nicht mit einem Gott, der
eine Welt macht, in der am Ende ein Teil seiner Geschöpfe ewig gequält wird.
Veröffentlicht von: @lombard2allerdings verbinde ich das nicht mit einem Gott, der
eine Welt macht, in der am Ende ein Teil seiner Geschöpfe ewig gequält wird.
Ich auch nicht.
Es ist allerdings nicht so, dass sich dies aus dem Neuen Testament zwangsläufig ergeben muss - der TE sieht das ja auch nicht so.
Wenn am Ende "jedes Knie sich beugt und jede Zunge bekennt: Jesus ist der Herr" - dann ist ja das Ziel erreicht.
Dann mag menschliche Kleinlichkeit und Gehässigkeit sich wünschen, Gott würde denjenigen, die ihre Knie nicht schon vorher gebeugt habe, zurufen: "Ätsch, jetzt isses zu spät, ihr werdet jetzt auf ewig gequält."
Ich glaube aber, Gehässigkeit und Kleinlichkeit sind menschliche Eigenschaften, keine göttlichen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es ist allerdings nicht so, dass sich dies aus dem Neuen Testament zwangsläufig ergeben muss - der TE sieht das ja auch nicht so.
Aber ich bin doch glaube ich der TE.
Natürlich weiß ich nicht, wie die Bibel genau zu verstehen und zu interpretieren ist.
Aber wenn ich sie lese, wie es dazu, dann wäre das eine naheliegende Schlussfolgerung.
Du hast Erlösung nicht verstanden.
Erlösung hat nichts mit ewiger Verdammnis zu tun. Erlösung hat etwas mit dem hier und jetzt und mit unserem Wesen zu tun.
Das halte ich für falsch. Ich denke wir Menschen wissen letztlich alle, dass wir nicht perfekt sind und viele Ecken und Kanten haben. Wir sind begrenzt, fehlerbehaftet und teilweise egoistisch. In Gott stehen wir einem einem vollkommenen Wesen gegenüber, voller Liebe, allmächtig und unbegrenzt. Gott ist perfekt, im christlichen Jargon sagt man dazu auch "heilig". Die gute Botschaft besteht in der Vereinigung des unperfekten Menschen mit dem perfekten Gott ("Erlösung") durch Jesus Christus. Diese Erlösung geht allein von Gott und seiner Gnade aus und ist ein unverdientes Geschenk an den Menschen. Für mich ist die christliche Botschaft also durchwegs und ausschliesslich eine positive.
Dass wir uns als bezeugende Christen mit Gott vereinigt wissen bedeutet nicht, dass wir das anderen Menschen absprechen müssen (wobei ich zugeben muss, dass das einige fundamentalistisch orientierte Christengenossen das durchaus so sehen können). Ich glaube durchaus an Erlösung jenseits des Christentums, als Christ glaube ich aber, dass auch diese letztlich nur durch Jesus Christus ermöglicht wurde und immer noch wird.
Hallo Irrwisch
Veröffentlicht von: @irrwisch........definitiv nicht!
Veröffentlicht von: @irrwischAber an allererster Stelle steht für mich das unverrückbare JA Gottes zumit.
In Seiner Liebe weiß ich mich geborgen.
Sehr stimmig geschrieben. Bin da ganz bei Dir . Erinnert mich an das Lied von Bonhoeffer
Refrain:
Von guten Mächten wunderbar geborgen,
erwarten wir getrost, was kommen mag.
Gott ist bei uns am Abend und am Morgen
und ganz gewiss an jedem neuen Tag.
Was das Evangelium Jesus Christus betrifft, da glaube ich an Jesus Frohe Botschaft vom Reich Gottes, dass ja überall dort schon Wirklichkeit ist, wo Menschen uneigennützig und von ganzem Herzen füreinander da sind, Nächstenliebe/Hilfsbereitschaft als Selbstverständlichkeit leben.
lg lulute
Glaube aus Angst vor der Verdammnis wird nur zum Krampf und kann nie zur Freude führen.
Hallo Lombard
Veröffentlicht von: @lombard2Im Prinzip heißt das, man sollte unbedingt glauben, auch wenn man nicht überzeugt ist, damit man sicher gehen kann, nicht in die ewige Verdammnis zu geraten?
Ich denke es ist wichtig, wo und in was für einer Zeit Jesus auftrat und weitergab, was IHM der allein wahre Gott, den Jesus Vater im Himmel nannte, aufgetragen hat, über ihn und seinen eigentlichen Willen, sein gerechtes, gütiges, versöhnliches und gnadenvolles Wesen zu informieren. Und dies ja wohl gezielt zuerst bei den Verlorenen Schafen des Hauses Israel.
Wer Jesus glaubte also IHM (dativ, da akkusativ oft schon eine folgenlose leere Floskel war) und dann auch noch getreulich umsetzte, was ER ans Herz legte, fand wirklich zu einem wachsenden bis vollkommenen gottegefälligen Leben, befreit aus einstiger Sündenknechtschaft.
Wer ihm nicht glaubte, wie die unseinsichtigen, starrköpfigen Hohepriester und anderen ihnen gleichgesinnten mosaisch geprägten Schriftgelehrten, welche Jesus Lehren deshalb als volksverderbend ablehnten und nicht erkannten, dass er der versprochene Retter war der sein Volk von solchen Gesetzeswerken befreien woltle, mit denen man vor seinem Vater unmöglich als Gerechte bestehen konnte, blieb in der Finsternis und somit von wahrem erfüllten Leben in Gott , dem Vater Jesus getrennt.
Wir haben heute eine andere Ausgangslage. Wir werden nicht aufgefordert Ehebrecherinnen, Homosexuelle, Pubertierende, am Sabbat arbeitende Mitmenschen zu töten, wie zu Mose Zeiten.
Wir haben im Gegensatz dazu die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, welche solches eh verbietet.
Doch nichts destotrotz verhelfen Jesus Christus Anleitungen zu wahrhaft gottgefälligem Leben bis heute und in Ewigkeit den ureigenen Sinn ihres Lebens zu erkennen.
Ich glaube weder an eine örtliche Hölle noch eine ewige Verdammnis.
Weil ich -wie seine Jünger vor 2000 Jahren schon- Jesus glaube, dass er u.a. als Orientierungshilfe für wahre Göttlichkeit dient, er schon damals Einsicht über den Wahrhaftigen gegeben hat, und dass wer ihm nachfolgt, nimmermehr in der Finsternis /Sündenknechtschaft bleibt, sondern das Licht des Lebens hat, selber Licht werden kann, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, dass das Christentum einst wennschon als Religion der gelebten Nächstenliebe gedacht war.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWer ihm nicht glaubte, wie .....
... blieb in der Finsternis und somit von wahrem erfüllten Leben in Gott , dem Vater Jesus getrennt.
Du glaubst nicht - also bist du verdammt.
Ist das nicht eine manipulative Waffe gegen Andersdenkende?
Nachtrag vom 18.04.2019 2106
PS: Ich meine nun nicht direkt dich mit dieser Waffe, sondern das ist ja die Aussage der Bibel bzw. derer, die sie geschrieben haben.
Hallo Lomard, ich habe Dich schon richtig verstanden.
Veröffentlicht von: @lombard2Du glaubst nicht - also bist du verdammt.
Ich, als kirchendogmatisch unbelastete Christin, Jesus Version von Gott und Weg zu inniger Verbundenheit mit IHM glaubend und vertrauend, werde ja auch ab und zu mit der Drohbotschaft von "bibeltreuen" An Jesus glaubenden Christen konfrontiert: " Wenn Du nicht glaubst, dass Jesus auch für Deine Sünden am Kreuz gelitten und gesühnt hat, dann zählst du nicht zu den Erretteten/Erlösten sondern zu den Verlorenen..Gott kann Dich dann nicht in die heilige Familie aufnehmen." (das ist nur ein kleiner Teil dessen was ich und mir glaubensmässig Gleichgesinnte zu hören respektive zu lesen bekommen.
Veröffentlicht von: @lombard2Ist das nicht eine manipulative Waffe gegen Andersdenkende?
Jedenfalls glauben solche Gläubige tatsächlich was sie sagen und denken wirklich, sind vollkommen davon überzeugt dass es jemandem helfen würde, so zu glauben wie sie.
Veröffentlicht von: @lombard2PS: Ich meine nun nicht direkt dich mit dieser Waffe, sondern das ist ja die Aussage der Bibel bzw. derer, die sie geschrieben haben.
Dei Bibel wurde von vielen unterschiedlichen Menschen geschrieben und immer wieder in veränderten Forum übersetzt. Es gibt ja mittlerweile sehr viele verschieden Bibelübersetzungen. Die Hoffnung für Alle hält sich nicht immer an den Sinn des Urtextes, sondern weist evangelikal-fundamentalische Hinzufügungen auf.
Paulus sagte im Zusammenhang mit Moses Amt der Verdammnis, und dem Neuen Bund mit Jesus Christus, der nicht Buchstabe ist sondern Geist: 2. Kor. 3, 4-10
2Kor 3,6 der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.
.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJedenfalls glauben solche Gläubige tatsächlich was sie sagen und denken wirklich, sind vollkommen davon überzeugt dass es jemandem helfen würde, so zu glauben wie sie.
Selbstverständlich. Als mitfühlender Mensch will man ja auch, dass andere errettet werden von der Verdammnis, die man glaubt, dass sich andere darin befänden.
Hallo Lombard2
Veröffentlicht von: @lombard2Selbstverständlich. Als mitfühlender Mensch will man ja auch, dass andere errettet werden von der Verdammnis, die man glaubt, dass sich andere darin befänden.
Ich verstehe unter mitfühlendem Mensch sein, mich der aktuell bestehenden Sorgen und Nöten meines jeweiligen Gegenübers anzunehmen und meine Möglichkeiten wahrzunehmen, zu versuchen in daraus zu erretten= christliche Nächstenliebe.
Christsein heisst für mich nicht, Menschen mit angeblicher Verdammnis zu ängstigen, sondern zu versuchen ihnen ein Licht in allfälliger Finsternis zu sein, was bisher immer zu einer win-win Situation führte,
Gott sei gedankt dafür (und Jesus Christus insbesondere, der ja schon vor 2000 Jahren Einsicht über den wahrhaftigen Gott geschenkt hat und den Weg aufgezeigt und vorgelebt hat, wie man selber eine innige, angstfreie Gottverbundenheit eingehen und beibehalten kann.)
lg lulute
