Christentum = Angst...
 
Benachrichtigungen
Alles löschen

Christentum = Angstreligion?

Seite 1 / 6

Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Wer an Jesus glaubt, HAT das ewige Leben.
Wer nicht an Jesus glaubt, HAT die ewige Verdammnis.
Mit der einzigen Einschränkung, dass die Liebe (Jesus) noch anwesend ist, was einmal nicht mehr sein wird.

Schrieb jemand in einem Thread.

Im Prinzip heißt das, man sollte unbedingt glauben, auch wenn man nicht überzeugt ist, damit man sicher gehen kann, nicht in die ewige Verdammnis zu geraten?

Ist das wirklich ein Gott der Liebe, der einen vor eine solche Wahl stellt und über den es so viele Fragen gibt - weltweit gesehen bei all den Religionen, die es gibt?

Nachtrag vom 18.04.2019 1828
Ich glaube, weil ich Angst habe, in die ewige Verdammnis sonst zu geraten.

- Wäre das nicht die richtige Konsequenz dieser Aussage?

Ist eine ewige Verdammnis eine angemessene Strafe für Nicht-Glauben und auch für Straftaten, wenn man bedingt, dass wir selbst für Straftäter oft eine Höchststrafe aussetzen.

Gott mag nicht unsere Moral haben - aber ein Gott mit dieser Moral: Ist der angstmachend?

Antwort
1736 Antworten
Herbstrose
Beiträge : 14194

Nein, das Christentum ist keine Angsreligion. Eher eine Mut machende.

herbstrose antworten
1 Antwort
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @herbstrose

Nein, das Christentum ist keine Angsreligion. Eher eine Mut machende.

Leider wird es von Christentum-Funktionären noch immer mit Angst erzeugen vermittelt.

chubzi antworten


Queequeg
Beiträge : 3585

Kein Wort
Dich wird nicht überraschen, wenn Du hier ganz überwiegend anderslautende Aussagen liest. Natürlich ist es bei den meisten Menschen, die sich als christlich bekennen so, dass sie Dir viel von Rettung und Freiheit und all den schönen Dingen erzählen, die man sich nur wünschen kann. Aber das besagt leider gar nichts über das, das die Menschen wirklich denken und noch weniger über das, was in ihnen wirklich vorgeht.

Wenn Du fragst, ob sie denn auch noch an einen liebenden Gott, so wie ihn die christliche Kirche beschreibt, glauben würden, wenn der ihnen auf irgendeine Art sagen würde, dass ihr irdisches Leben das einzige ist, was sie in Ewigkeit haben, werden Dir vielleicht 98% antworten, dass sie auch dann immer noch an Gott glauben und ihn lieben. Davon glaube ich kein Wort.

queequeg antworten
347 Antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3401
Veröffentlicht von: @queequeg

Dich wird nicht überraschen, wenn Du hier ganz überwiegend anderslautende Aussagen liest. Natürlich ist es bei den meisten Menschen, die sich als christlich bekennen so, dass sie Dir viel von Rettung und Freiheit und all den schönen Dingen erzählen, die man sich nur wünschen kann. Aber das besagt leider gar nichts über das, das die Menschen wirklich denken und noch weniger über das, was in ihnen wirklich vorgeht.

Was macht dich da denn so sicher?

Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn Du fragst, ob sie denn auch noch an einen liebenden Gott, so wie ihn die christliche Kirche beschreibt, glauben würden, wenn der ihnen auf irgendeine Art sagen würde, dass ihr irdisches Leben das einzige ist, was sie in Ewigkeit haben, werden Dir vielleicht 98% antworten, dass sie auch dann immer noch an Gott glauben und ihn lieben. Davon glaube ich kein Wort.

Warum nicht?

irrwisch antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Kein Sinn

Veröffentlicht von: @irrwisch

Dich wird nicht überraschen, wenn Du hier ganz überwiegend anderslautende Aussagen liest. ...

Was macht dich da denn so sicher?

Die Erfahrung.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Warum nicht?

Weil so gut wie immer das höchste Ziel ist, eines Tages sozusagen einen Stammplatz im Himmelreich zu bekommen. Wenn es den glaubhaft versichert nicht gibt, macht die ganze christliche Religion keinen Sinn.

queequeg antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3401

Du gestattest, dass ich..............

Veröffentlicht von: @queequeg
Veröffentlicht von: @queequeg

Warum nicht?

Weil so gut wie immer das höchste Ziel ist, eines Tages sozusagen einen Stammplatz im Himmelreich zu bekommen. Wenn es den glaubhaft versichert nicht gibt, macht die ganze christliche Religion keinen Sinn.

..........aus persönlichem Erleben eine ganz andere Sicht und Erfahrung habe?!:

Für mich macht mein Glaube durchus einen großen Sinn, gewissermassen sogar einen großen Teil meines Lebenssinnes!
Denn ich lebe weder im Blick auf die Ewigkeit hin, ich habe mich von dieser offenbar übergrossen Angst der Nichterrettung befreien können.
Ich weiß darum, welch großen Sinn es meinem Leben gibt, welchen Halt und welch gute Richtung, diesem Mann aus Nazareth zu folgen.
Seine Worte und seine Taten verleihen meinem Leben Sinn. Auch seine Ethik in Bezug auf Menschenwürde und menschliches Miteinander haben mich so fasziniert, dass es auch in meinem Leben Resonanz findet.

Es ist beschämend, finde ich, das Christentum nur auf die Ewigkeitshoffnung zu reduzieren.
Christ sein ist Beziehungsgeschehen im Dreiklang:
Gott, ich,mein Mitmensch.

Und deine Erfahrung hier:

Veröffentlicht von: @queequeg
Veröffentlicht von: @queequeg

Dich wird nicht überraschen, wenn Du hier ganz überwiegend anderslautende Aussagen liest. ...

Veröffentlicht von: @queequeg

Was macht dich da denn so sicher?

Die Erfahrung.

.............scheint mir eher deinem Klientel geschuldet zu sein und zeigt nicht die ganze Bandbreite der Christen.

irrwisch antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Gerne doch

Veröffentlicht von: @irrwisch

Für mich macht mein Glaube durchus einen großen Sinn, gewissermassen sogar einen großen Teil meines Lebenssinnes!

Das sehe ich genauso.

Aber eben unter der Bedingung: nicht mit Blick auf die Ewigkeit hin zu leben.

Dass dabei das, was von Jesus berichtet wird, enorm hilfreich sein kann, bestreite ich auch nicht.

Nur - das alles ist nicht das, was uns auch in den Foren hier als christliche Basics angeboten wird. Da geht es dann eben doch darum, bestimmte Glaubensleistungen zu erbringen, weil man ansonsten nicht in den Himmel - dafür dann aber mit Sicherheit in die Hölle - kommt.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Die Erfahrung.

.............scheint mir eher deinem Klientel geschuldet zu sein und zeigt nicht die ganze Bandbreite der Christen.

Nein, gerade nicht. Mein Klientel besteht im Gegensatz dazu zu einem Gutteil aus Menschen, die unter der angesprochenen religiösen Haltung, die Menschen in Himmel- und Höllenbewohner einteilt, leiden.

Die Erfahrung, aus der ich spreche, beziehe ich vor allem aus einigen Gemeinden meiner Umgebung und zu einem beträchtlichen Teil auch aus den Aussagen, die ich hier in den Foren lese.

queequeg antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3401
Veröffentlicht von: @queequeg

Nur - das alles ist nicht das, was uns auch in den Foren hier als christliche Basics angeboten wird. Da geht es dann eben doch darum, bestimmte Glaubensleistungen zu erbringen, weil man ansonsten nicht in den Himmel - dafür dann aber mit Sicherheit in die Hölle - kommt.

Die Foren hier sind für dich Maßstab der Christenheit und ihrem Glauben??
Ausserdem scheinst du auch hier selektiv zu lesen.

Es finden sich durchaus auch ganz andere Gottesbeziehungen hier nachzulesen!

Veröffentlicht von: @queequeg

Die Erfahrung, aus der ich spreche, beziehe ich vor allem aus einigen Gemeinden meiner Umgebung und zu einem beträchtlichen Teil auch aus den Aussagen, die ich hier in den Foren lese.

Siehe oben.

Ich muß sagen, von dir als Therapeut hätte ich in der Tat mehr Differenzierungsvermögen erwartet.
Schade.

irrwisch antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Zukunftsfrage

Veröffentlicht von: @irrwisch

Es finden sich durchaus auch ganz andere Gottesbeziehungen hier nachzulesen!

Natürlich. Habe ich auch nie bestritten.

Aber ich habe im Moment eine ganz andere Frage. Willst Du mit mir konstruktiv diskutieren? Dann können wir gerne weitermachen. Wenn Du lieber so argumentieren willst, wie bislang, höre ich an diesem Punkt auf.

queequeg antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3401

Mirist nicht klar, wie du zu diesen oben genannten 98 % kommst.

Dafür hätte ich sehr gerne einen Beleg.

Meine Gegenargumente scheinen dich nicht zu jucken.

irrwisch antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Gegenargumente
Welche Gegenargumente meinst Du denn?

queequeg antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3401

Dass deine angeblichen 98 % Christen nur deswegen Christen sind, weil sie Ewigkeitshoffnung haben und wenn ihnen diese weggenommen wird, nichts mehr blebt.

Das ist schlicht und ergreifend falsch.

Christsein nur auf diese Ewigkeitshoffnung zu reduzieren, reduziert ihre Spiritualität ( auch meine) gegen Null.
Das finde ich sehr anmassend von dir.

irrwisch antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Ich weiß trotzdem nicht, wo genau jetzt Dein Problem liegt. Dem, was Du von Dir selbst geschrieben hast, habe ich ja ausdrücklich zugestimmt. Und wenn die Ewigkeitshoffnung so überhaupt kein Problem wäre, hättest Du ja nicht geschrieben, dass Du Dich aus der "Angst vor der Nichterrettung" befreit hättest.

Auf die 98 % will ich mich nicht festlegen. ES können auch 93 % sein oder vielleicht auch 75 %. Aber es sind nach meiner Erfahrung in jedem Fall die weitaus meisten. Fast jeder Mensch aus dem christlichen Bereich, mit dem ich über den Glauben gesprochen habe, hatte als Argument dafür, dass man sein ewiges Leben verliert, wenn man nicht - christlich - glaubt.

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Fast jeder Mensch aus dem christlichen Bereich, mit dem ich über den Glauben gesprochen habe, hatte als Argument dafür, dass man sein ewiges Leben verliert, wenn man nicht - christlich - glaubt.

Ja, aber das bedeutet doch nicht, dass 98% nur wegen dem ewigen Leben glauben. Das ist kein gültiger Umkehrschluss.

Das bedeutet einfach nur eines: Die 98% glauben an das, was in der Bibel zu dem Thema steht.

didimus antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich verstehe das nicht - bitte gerne klären:

Wenn Du fragst, ob sie denn auch noch an einen liebenden Gott, so wie ihn die christliche Kirche beschreibt, glauben würden, wenn der ihnen auf irgendeine Art sagen würde, dass ihr irdisches Leben das einzige ist, was sie in Ewigkeit haben, werden Dir vielleicht 98% antworten, dass sie auch dann immer noch an Gott glauben und ihn lieben. Davon glaube ich kein Wort.

Veröffentlicht von: @didimus

Ja, aber das bedeutet doch nicht, dass 98% nur wegen dem ewigen Leben glauben. Das ist kein gültiger Umkehrschluss.

Wieso bedeutet die Aussage von oben, dass 98% nur wegen des ewigen Lebens glauben?

Anonymous antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571

Queequeg schreibt es ja selbst noch einmal, frag bei ihm nach.

didimus antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

ok

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Warum denn?

Veröffentlicht von: @didimus

das bedeutet doch nicht, dass 98% nur wegen dem ewigen Leben glauben

Sondern, warum denn dann?

Welches Argument gibt es für den christlichen Glauben, wenn das ewige Leben ausgeschlossen ist?

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Welches Argument gibt es für den christlichen Glauben, wenn das ewige Leben ausgeschlossen ist?

An den wahren Gott glauben? Jesus nachfolgen? Gemeinschaft mit Gott haben? Es gibt doch noch viele andere Gründe ...

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Wäre ja gut so

Veröffentlicht von: @didimus

Jesus nachfolgen? Gemeinschaft mit Gott haben?

Wenn das so wäre, wäre es ja gut. Etwas anderes könnte ich mir auch kaum vorstellen. Ich frage mich dann nur, warum dann in meinen Gesprächen die Jenseitserwartungen eine solch große Rolle gespielt haben. Dann hätte ja doch allemal gereicht, was Du geschrieben hast. Aber nein, spätestens bei Ende des Gesprächs kam dann so gut wie immer so etwas wie, "außerdem verspielt man sein ewiges Leben, wenn man sich zu Lebzeiten nicht zum christlichen Glauben bekehrt".

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17802
Veröffentlicht von: @queequeg

Aber nein, spätestens bei Ende des Gesprächs kam dann so gut wie immer so etwas wie, "außerdem verspielt man sein ewiges Leben, wenn man sich zu Lebzeiten nicht zum christlichen Glauben bekehrt".

Das zeigt doch, dass es zwar wichtig ist, aber nicht der Hauptpunkt im täglichen Leben.
Ich habe ein wenig mitgelesen... und verstehe nicht, warum du eine Bemerkung am Ende in den Mittelpunkt rückst.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Ich habe ja geschrieben spätestens. Meist war das schon viel früher Thema.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17802

Nun, Verlustangst über etwas, was man hat, ist aber anders, als die generierte Angst aus dem Eingangspost.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Darüberhinaus?
Ja, aber beides hängt miteinander zusammen. Wenn die Einladung zum christlichen Glauben ohne den Hinweis auf das Leben in der Ewigkeit im Himmel oder in der Hölle auskommen würde, wäre sie um Dimensionen einleuchtender.

Aber ich fürchte, das wird so schnell nicht geschehen.Nicht zuletzt würde dann ja auch das Verständnis Jesu fragwürdig. Wozu sollte er im christlichen Sinn die Menschen erlösen, wenn es sowieso kein Darüberhinaus gibt?

Dass seine Befreiung nicht der Erlösung gilt, sondern der Erlösung aus der Angst sinnlosen Lebens scheint mir jedenfalls nicht auf dem christlichen Bildschirm zu stehen.

Nachtrag vom 22.04.2019 1734
... seine Befreiung nicht der Erlösung aus einer Schuld ...

queequeg antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Dass seine Befreiung nicht der Erlösung gilt, sondern der Erlösung aus der Angst sinnlosen Lebens scheint mir jedenfalls nicht auf dem christlichen Bildschirm zu stehen.

Also auf meinem Bildschirm schon, und zwar in Farbe und HD.

ungehorsam antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Ja, ist ohne den Nachtrag falsch zu verstehen

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17802
Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, aber beides hängt miteinander zusammen. Wenn die Einladung zum christlichen Glauben ohne den Hinweis auf das Leben in der Ewigkeit im Himmel oder in der Hölle auskommen würde, wäre sie um Dimensionen einleuchtender.

Wozu sollte Gott so ein krasses Freikaufen und den neuen Bund am Kreuz vollziehen, wenn es nur für hier wäre?

Veröffentlicht von: @queequeg

Dass seine Befreiung nicht der Erlösung gilt, sondern der Erlösung aus der Angst sinnlosen Lebens scheint mir jedenfalls nicht auf dem christlichen Bildschirm zu stehen.

Seine Befreiung des Menschen beinhaltet mehrere Aspekte. Natürlich geht es auch um das Freiwerden vom Zugriff destruktiver Angst.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Aspekte

Veröffentlicht von: @deborah71

Wozu sollte Gott so ein krasses Freikaufen und den neuen Bund am Kreuz vollziehen, wenn es nur für hier wäre?

Ich glaube ja, dass die ganze Geschichte von Anfang an - also mit Beginn der Genesis - nicht so war/ist, wie es üblicherweise jüdisch und christlich verstanden wird.

Veröffentlicht von: @deborah71

Seine Befreiung des Menschen beinhaltet mehrere Aspekte. Natürlich geht es auch um das Freiwerden vom Zugriff destruktiver Angst.

Da ich nicht glaube, dass es überhaupt einen "Sündenfall" gegeben hat, fällt der Aspekt der Übernahme unserer Schuld auf jeden Fall weg.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17802

Du wechselst von Angst zu Schuld. Das ist ein anderes Thema 😊

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Das verstehe ich jetzt nicht.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17802

Ich hatte im post vorher nur über Angst geschrieben, aber nicht über Schuld.
Du hast nun Schuld mit deinem post reingebracht und das ist doch ein ganz anderes Thema.
Ich verstehe nun deinen Wechsel von Angst zu Schuld nicht.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Du hattest geschrieben, dass die Befreiung von Angst nur ein Aspekt von mehreren ist. Der häufigste - und zumeist auch einzige - andere Aspekt, der genannt wird, ist ja nach christlicher Anschauung die Befreiung von der Schuld der Sünde.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17802

Interessant ist die Reihenfolge der Emotionen bei Adam und Eva:

Angst, Scham, Schuldverschiebung.....

Ich halte diese Reihenfolge für wichtig in der Frage: warum verweilen Menschen lieber in Angst, statt sich der Vergebung und dem Loskauf zuzuwenden und den neuen Bund zu empfangen.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Ja, so ist es. Scham und Angst waren zuerst da und aus ihnen erfolgte dann das Schuldig-werden.

Man kann ja die theologischen Folgerungen Drewermanns bewerten wie man will. Aber ich kenne niemanden, der derartig lebendig das beschrieben hat, was in Eva und Adam vorgegangen sein mochte. Vor allem hat er enorm mitfühlend die Position Evas dargestellt, die nichts anderes wollte, als die Anordnung Gottes zu verteidigen und gerade deshalb das genaue Gegenteil erreichte.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17802
Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, so ist es. Scham und Angst waren zuerst da und aus ihnen erfolgte dann das Schuldig-werden.

Laut Text sind da zwei Ebenen des Schuldig-werdens, meine ich. Zuerst der Ungehorsam gegenüber Gottes Anweisung... das brachte ihnen Angst und Scham.... und aus dieser Veränderung heraus entstand die Schuld der Schuldverschiebung.

Veröffentlicht von: @queequeg

die Anordnung Gottes zu verteidigen

Diese Herausforderung zum Verteidigen ist mir in letzter Zeit hier in etlichen Diskussionen aufgefallen.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Rettung

Veröffentlicht von: @deborah71

Zuerst der Ungehorsam gegenüber Gottes Anweisung...

Nee, das ist erst die Folge. Vor dem Ungehorsam war die Angst.

Eva war in dieser Geschichte anfangs völlig arglos und hatte alles andere als Rebellion gegen Gott im Sinn. Im Gegenteil - sie konterte die Aufforderungen der Schlange zum Zweifel zunächst ja wirklich tapfer in einer Verteidigung Gottes. Blöd nur, dass sie, indem sie es so tat, sich eben genau auf die Ebene des Zweifels begeben hatte. Am Ende stand dann, dass sie tatsächlich den Worten der Schlange glaubte, dass Gott es überhaupt nicht gut mit den beiden Menschen meinte.

Erst in diesem Moment, in dem sie sich von Gott verraten fühlte, missachtete sie das Gebot.

Oft wird ja gesagt, dass der Kern der menschlichen Schuld wäre, dass er selbst wie Gott sein wollte. Na ja klar, wenn es stimmen sollte, dass Gott nur ein Spiel mit den Menschen treibt, dann muss der Mensch selbst Gott werden, um sich zu retten.

queequeg antworten
StarTracker7
(@startracker7)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 441

Dass seine Befreiung nicht der Erlösung gilt, sondern der Erlösung aus der Angst sinnlosen Lebens scheint mir jedenfalls nicht auf dem christlichen Bildschirm zu stehen.

Dann hast du vielleicht einen defekten Fernsehen? Die Erlösungstat Jesu gilt allem negativem, unperfektem im Leben. Dazu gehört Schuld unter vielem anderen. Aber in einem recht verstandenen Christentum steht für mich aber nicht im Zentrum.
Das Problem ist hier vielleicht das Wort "Sünde" im christlichen Jargon. Dieses ist für mich durchaus nicht gleichzusetzen mit moralischer" Schuld" wie viele Leute vielleicht denken sondern vielmehr mit einer Art "Trennung von Gott", welche aus der Unvollkommenheit des Menschen gegenüber einem vollkommenen Gott entsteht. Daraus mag unter anderem moralisches Fehlverhalten entstehen, das steht für mich aber durchaus nicht so im Zentrum. Erlösung steht für die Wiedervereinigung mit Gott, durchaus auch zu einem befreiten ind angstfreien Leben hier auf Erden in Gemeinschaft mit Gott. Die Bibel lehrt ausserdem, dass das Reich Gottes im Hier und Jetzt beginnt (und sich -selbstverständlich- im Jenseits fortsetzt, aber nicht erst dort beginnt).

startracker7 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich frage mich dann nur, warum dann in meinen Gesprächen die Jenseitserwartungen eine solch große Rolle gespielt haben.

Weil das im christlichen Glauben natürlich eine zentrale Rolle spielt.

Das Kreuz ist das Zentrum des Christentums und das wäre von der Botschaft, Aussage und als Glaubensinhalt total sinnlos, wenn es kein Leben nach dem Tod gibt. Ja, noch mehr: Wenn man dieses Zentrum des christlichen Glaubens streicht, gibt es kein Christentum mehr.
Daher ist klar, dass viele eine Streichung ablehnen.

Aber irgendwie verstehe ich nach jetzt so vielen Beiträgen immer noch nicht, warum Du aus der Aussge vieler "außerdem bringt der Glaube ewiges Leben" die Aussage "Ich glaube nur wegen dem ewigen Leben" machst? Das ist, ich schrieb es bereits, kein gültiger Schluß und hat so wohl auch keiner gesagt.

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585
Veröffentlicht von: @didimus

Aber irgendwie verstehe ich nach jetzt so vielen Beiträgen immer noch nicht, warum Du aus der Aussge vieler "außerdem bringt der Glaube ewiges Leben" die Aussage "Ich glaube nur wegen dem ewigen Leben" machst? Das ist, ich schrieb es bereits, kein gültiger Schluß und hat so wohl auch keiner gesagt.

Das wiederum verstehe ich jetzt nicht, nachdem Du oben ja geschrieben hast, was alles außerhalb der Jenseitserwartung für Dich Bedeutung hat. Über das hinaus würde es für mich keinen weiteren Grund für religiösen Glauben geben.

Veröffentlicht von: @didimus

warum Du aus der Aussge vieler "außerdem bringt der Glaube ewiges Leben" die Aussage "Ich glaube nur wegen dem ewigen Leben" machst

Das habe ich ja nun mehrfach geschrieben: Weil es mir häufig genau so genannt wurde und hier z.B. von an.ja auch bestätigt wurde.

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Das wiederum verstehe ich jetzt nicht, nachdem Du oben ja geschrieben hast, was alles außerhalb der Jenseitserwartung für Dich Bedeutung hat. Über das hinaus würde es für mich keinen weiteren Grund für religiösen Glauben geben.

Nun verstehe ich diesen ganzen Absatz nicht. Über was hinaus? Und was heisst "keinen weiteren Grund"?

Veröffentlicht von: @queequeg

Das habe ich ja nun mehrfach geschrieben: Weil es mir häufig genau so genannt wurde und hier z.B. von an.ja auch bestätigt wurde.

Du hast mehrfach geschrieben, dass irgendwann einmal die Sprache auf das ewige Leben kam. Und dass die Leute meinen würden, dass sie ja ohne Glauben kein ewiges Leben hätten.

Das bedeutet aber eben nicht, dass sie #nur# wegen dem ewigen Leben glauben.

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Du hattest geschrieben: "Jesus nachfolgen? Gemeinschaft mit Gott haben? ".

Das leuchtet mir ein und über das hinaus brauche ich keine Begründung für Glauben - schon gar keine Erwartung nach meinem Ableben in irgendeiner Weise dann ewig zu sein.

Veröffentlicht von: @didimus

Das bedeutet aber eben nicht, dass sie #nur# wegen dem ewigen Leben glauben.

Wir können beide weder das eine noch das andere beweisen.

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Das leuchtet mir ein und über das hinaus brauche ich keine Begründung für Glauben - schon gar keine Erwartung nach meinem Ableben in irgendeiner Weise dann ewig zu sein.

Dass Du das nicht brauchst, mag ja sein.
Ich sprach im vorvorigen Beitrag allerdings vom Schluß aus den Worten anderer.

Aber dazu: Wenn Dein Weltbild kein Leben nach dem Tod enthält, dann ist es klar, dass auch Dein Glaube das nicht enthalten muss. Für viele, viele Menschen ist das allerdings anders: Sie glauben an ein Leben nach dem Tod. Und da ist es nur zu erwarten, dass sich das auch in ihrer Religion niederschlägt.

Veröffentlicht von: @queequeg

Wir können beide weder das eine noch das andere beweisen.

Stimmt schon. Aber alle Formulierungen, die Du gebracht hast, zeigen eben darauf hin, dass sie nicht nur deswegen glaubten. Und meine Erfahrungen zeigen das ebenso.

Damit will ich nicht sagen, dass es keine Gruppe gibt, die doch nur wegen des ewigen Lebens glauben, aber ich bin doch der Überzeugung, dass das eine kleine Minderheit ist.

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Marsmännchen

Veröffentlicht von: @didimus

Wenn Dein Weltbild kein Leben nach dem Tod enthält,

Das ist so nicht richtig. In meinem "Weltbild" spielt das nur überhaupt keine Rolle.

Veröffentlicht von: @didimus

dass sie nicht nur deswegen glaubten

Dann versuchen wir der Frage mal von einer anderen Seite näher zu kommen. Stell Dir vor, die grünen Männchen vom Mars oder von sonst woher kämen, wäre bass erstaunt, dass Menschen sterblich sind, während sie ewig leben, und wollten von Dir wissen, warum es Sinn macht, christlich zu glauben. Was sagst Du ihnen?

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Das ist so nicht richtig. In meinem "Weltbild" spielt das nur überhaupt keine Rolle.

Wieso schreibst Du so etwas? Du argumentierst doch auch damit, wie kann das keine Rolle spielen?

Veröffentlicht von: @queequeg

Stell Dir vor, die grünen Männchen vom Mars oder von sonst woher kämen, wäre bass erstaunt, dass Menschen sterblich sind, während sie ewig leben, und wollten von Dir wissen, warum es Sinn macht, christlich zu glauben. Was sagst Du ihnen?

Zuerst einmal würe ich ihnen sagen, dass es gar nicht um Sinn geht.
Ich glaube nicht, weil es Sinn macht, sondern ich glaube, weil ich es für wahr halte.

Die Effekte dieses Glaubens sind für mich Gemeinschaft mit Gott, Veränderung der Menschen, weg von der Macht der Sünde, Sinn meines Lebens (also ich und die Menschen generell sind kein Zufall), nahe Gemeinschaft auch mit anderen Gläubigen, denen man vertrauen kann, weil sie ebenso verändert wurden.

Glaube aber nicht, dass diese Männchen ewiges Leben haben, weil irgendwann einmal wird diese Erde (und der Mars) zerstört, dann die Sonne, dann das ganze Universum. Da wird's wohl nix mit ewigem irdischen Leben.

Und danach beginnt dann mein ewiges Leben in und bei Gott.
Aber das ist nur ein weiterer "Bonus", den sie natürlich auch haben können ...

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585
Veröffentlicht von: @didimus

Du argumentierst doch auch damit, wie kann das keine Rolle spielen?

Wüsste nicht, wo ich das gemacht hätte.

Veröffentlicht von: @didimus

Die Effekte dieses Glaubens sind für mich Gemeinschaft mit Gott, Veränderung der Menschen, weg von der Macht der Sünde, Sinn meines Lebens (also ich und die Menschen generell sind kein Zufall), nahe Gemeinschaft auch mit anderen Gläubigen, denen man vertrauen kann, weil sie ebenso verändert wurden.

Das ist doch das, was ich meine. Das ist das, was Dir im tatsächlichen Leben begegnen kann. Ewiges Leben ist doch hier und heute allemal eine Fiktion. Es sei denn - und da könnte es dann spannend werden -, man versteht unter "ewigem Leben" keine Zeitangabe, sondern eine Art des Daseins.

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Wüsste nicht, wo ich das gemacht hätte.

Naja, Du sagst immer wieder, dass es kein ewiges Leben gibt und es daher uninteressant ist, das zu behandeln. Auch in diesem Beitrag.

Veröffentlicht von: @queequeg

Das ist doch das, was ich meine. Das ist das, was Dir im tatsächlichen Leben begegnen kann.

Ja, eh, aber ich habe bewusst hier "irdische" Effekte aufgelistet.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ewiges Leben ist doch hier und heute allemal eine Fiktion.

Das sagen andere über Gott auch. Und ebenso über die Effekte, die ich oben aufliste.

Das ändert nichts daran, dass ich das glaube.

Ich würde überhaupt so sagen: Gibt es einen Gott, dann muss man auch ein ewiges Leben in Betracht ziehen, denn dann ist der Mensch möglicherweise von diesem Gott gewollt (das "Wollen" kann man gerne freier deuten). Und wenn das Leben des Menschen eine Ursache hat, wenn die Seele des Menschen einen Ursprung hat, dann hat sie vielleicht auch ein Ziel.

Veröffentlicht von: @queequeg

Es sei denn - und da könnte es dann spannend werden -, man versteht unter "ewigem Leben" keine Zeitangabe, sondern eine Art des Daseins.

Es ist wohl beides. Die ursprüngliche Bezeichnung kommt von der jüdischen Apokalyptik und meint dort keine Zeitangabe, sondern eher "Vollständiges Leben in Gottes neuer Welt". Wenn die Welt neu ist, sind es auch wir.

Andere verstehen aber Jesu Aussage, dass der, der glaubt, ewiges Leben #hat# (nicht "haben wird"), so, dass wir schon jetzt in ein neues Leben mit Gott und in Gottes Gegenwart eingetreten sind.

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585
Veröffentlicht von: @didimus

Du sagst immer wieder, dass es kein ewiges Leben gibt

Hä? Wo hab ich das denn behauptet? Ich hab gesagt, dass das irrelevant ist. Ob es das gibt oder nicht, kann doch kein Mensch ernsthaft behaupten. Nur, dass es so sein würde wie das Leben auf der Erde 2.0, das allerdings schließe ich - in meinem Denken - aus.

Veröffentlicht von: @didimus

Gibt es einen Gott, dann muss man auch ein ewiges Leben in Betracht ziehen

Nö, das ist kein zwingender Schluss.

Veröffentlicht von: @didimus

dann ist der Mensch möglicherweise von diesem Gott gewollt

Ja sicher. Aber das impliziert kein ewiges Leben.

Veröffentlicht von: @didimus

wenn die Seele des Menschen einen Ursprung hat, dann hat sie vielleicht auch ein Ziel

Ja, das ist sicher ein interessanter Gedanken. Aber ich bezweifle, dass er zu wirklich fundierten Ergebnissen führen kann.

Veröffentlicht von: @didimus

Andere verstehen aber Jesu Aussage, dass der, der glaubt, ewiges Leben #hat# (nicht "haben wird"), so, dass wir schon jetzt in ein neues Leben mit Gott und in Gottes Gegenwart eingetreten sind.

Ja, das käme meinem Denken von dem, was mit "ewiges Leben" ausgesagt sein soll, schon wesentlich näher.

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Hä? Wo hab ich das denn behauptet? Ich hab gesagt, dass das irrelevant ist.

Nun, Du lässt Dir mit solchen Aussagen immer alle Hintertüren offen. Aber in Wahrheit argumentierst Du so, als gäbe es keines.

Und natürlich ist die Frage nicht irrelevant. Nur, weil etwas nicht beweisbar ist, ist es nicht irrelevant.

Veröffentlicht von: @queequeg

Nö, das ist kein zwingender Schluss.

Deswegen schrieb ich ja auch "in Betracht ziehen" und nicht "ist ein ewiges Leben bewiesen".

Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, das ist sicher ein interessanter Gedanken. Aber ich bezweifle, dass er zu wirklich fundierten Ergebnissen führen kann.

Das mag in Deinem Denken und bei Deinen Ansichten so sein (die Du schon wieder absolut setzt). Aber bei anderen Welt- und Gottesbildern schaut das schon anders aus.

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Also, ich schreibe das jetzt letztmalig noch einmal ganz klar und fände es echt klasse, wenn Du die Worte so nimmst, wie ich sie schreibe, ohne da etwas hinein zu geheimnissen.

Ich hab nicht einmal ansatzweise eine Ahnung davon, ob es nach unserem Erdenleben in irgendeiner Weise weitergeht. Und ich denke, dass auch sonst kein Mensch darüber etwas wissen kann. Man kann das eine oder das andere glauben, mehr aber auch nicht.

Ich halte die Frage für mich für irrelevant, weil sie 1. sowieso nicht entschieden werden kann und weil sich für mich nichts ändern würde, wenn sie entscheidbar wäre. Ich würde nicht die Sau rauslassen, wenn klar wäre, dass es nichts gibt. Und ich würde auch kein Büßerhemd anziehen, wenn klar wäre, dass es weitergeht.

Es entscheidet sich in meinem Leben nichts daran.

Veröffentlicht von: @didimus

Ansichten .. (die Du schon wieder absolut setzt)

Etwa in der Art:

Veröffentlicht von: @didimus

Und natürlich ist die Frage nicht irrelevant.

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich halte die Frage für mich für irrelevant, weil sie 1. sowieso nicht entschieden werden kann und weil sich für mich nichts ändern würde, wenn sie entscheidbar wäre. Ich würde nicht die Sau rauslassen, wenn klar wäre, dass es nichts gibt. Und ich würde auch kein Büßerhemd anziehen, wenn klar wäre, dass es weitergeht.

Nun, aber diverse Religionen haben unterschiedliche Rezepte dafür, wenn es weitergeht. Sie sind sich allerdings alle einig, dass es nicht egal ist.

Du kannst es nur dann ignorieren, wenn Du der Überzeugung bist, dass Dein Glaube mit großer Wahrscheinlichkeit richtig ist.

Veröffentlicht von: @queequeg

Etwa in der Art:

Ja, sicher. Ich habe aber auch nie behauptet, dass ich etwas anderes tue.

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585
Veröffentlicht von: @didimus

Du kannst es nur dann ignorieren, wenn Du der Überzeugung bist, dass Dein Glaube mit großer Wahrscheinlichkeit richtig ist.

Klar, hab ich doch schon geschrieben. Natürlich glaube ich, dass meine Überzeugung richtig ist. Genau so, wie Du es von Deiner glaubst.

Ansonsten verstehe ich so langsam nicht mehr, wo genau wir uns in der Ausgangsfrage unterscheiden. Zwar nur knapp angesprochen, aber immerhin, hattest Du ja für Dich in Anspruch genommen, dass sich Dein Glaube wesentlich mehr in Deinem aktuellen abspielt (Nachfolge Jesu, Gemeinschaft mit Gott) als in irgendeiner - ewigen - Zukunft. So stelle ich mir dann auch Glauben vor.

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Ansonsten verstehe ich so langsam nicht mehr, wo genau wir uns in der Ausgangsfrage unterscheiden.

Eigentlich ist für mich das Hauptthema, dass man das ewige Leben und die Hoffnung darauf als zentralen Glaubensbestandteil sehen kann, dass man durch die Hoffnung auf ein ewiges Leben mit Gott sogar motiviert sein kann, den Glauben anzunehmen, und trotzdem sich der Glaube im aktuellen Leben abspielt.

Das widerspricht sich nicht.

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Na ja gut, dann wäre "ewiges Leben" sozusagen die Fortführung der bereits zu Lebzeiten gestalteten Beziehung zu Gott. So würde dann auch Sinn machen, dass das "ewige Leben" nicht irgendwann nach unserem Tod beginnt, sondern jetzt in diesem Moment in diesem Leben.

Wenn ich Dich so richtig verstehe, wäre das wohl so ungefähr das, was der TE gehofft hätte.

Aber so sehen das eben, wie ich aus meiner Erfahrung berichtet habe, durchaus nicht alle Menschen, die sich gleichermaßen wie Du Christen nennen. Es steht da bei vielen doch der Aspekt der Strafe, wenn man dem nicht so folgt, im Vordergrund.

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Na ja gut, dann wäre "ewiges Leben" sozusagen die Fortführung der bereits zu Lebzeiten gestalteten Beziehung zu Gott.

Ja, genau!

Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn ich Dich so richtig verstehe, wäre das wohl so ungefähr das, was der TE gehofft hätte.

Der TE war eigentlich nur genervt von Missionierungsversuchen in seiner näheren Umgebung und wollte daher Beweise für alles.

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber so sehen das eben, wie ich aus meiner Erfahrung berichtet habe, durchaus nicht alle Menschen, die sich gleichermaßen wie Du Christen nennen. Es steht da bei vielen doch der Aspekt der Strafe, wenn man dem nicht so folgt, im Vordergrund.

Dass es solche Leute gibt, glaube ich Dir sofort, aber mir ging es nur darum, dass das wie bei den Skifahrern ist: Es gibt einen kleinen Prozentsatz, die Probleme haben und man darf von denen nicht auf alle schließen.

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Umfeld

Veröffentlicht von: @didimus

Es gibt einen kleinen Prozentsatz, die Probleme haben und man darf von denen nicht auf alle schließen.

Alle sind ja jetzt auch sehr viele und das habe ich ja auch nicht behauptet.

In meinem Heimatort gibt es 4 und im näheren Umfeld nochmal 3-4 Gemeinden, die sich selbst sehr bibelnah verstehen. Leute aus diesen Bereichen kamen früher, als ich noch eine offene Praxis hatte, nur über den Hintereingang zu mir, weil es von ihren Leuten nicht gerne gesehen wurde, dass sie zu einem Psychiater oder Therapeuten gehen. von denen kamen dann auch überwiegend solche Vorstellungen, in ihrer Weise an Gott glauben zu müssen, weil es sonst ab in die Hölle geht. Dazu kamen dann noch ein paar aus Landeskirchen.

Natürlich waren das insgesamt gesehen nur wenige. Aber als Anteil der überhaupt gemeindlich Gebundenen in meinem Umfeld dann doch reichlich viele.

queequeg antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Andere verstehen aber Jesu Aussage, dass der, der glaubt, ewiges Leben hat (nicht "haben wird"), so, dass wir schon jetzt in ein neues Leben mit Gott und in Gottes Gegenwart eingetreten sind.

Ja, das käme meinem Denken von dem, was mit "ewiges Leben" ausgesagt sein soll, schon wesentlich näher.

Ja, ich schließe mich diesen Gedanken an. So macht es Sinn.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Was sagst Du ihnen?

Ich würde ihnen sagen, daß Jesus leider nicht für die Sünden von Marsmännchen gestorben ist.

🙄

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Stell Dir vor, die grünen Männchen vom Mars oder von sonst woher kämen, wäre bass erstaunt, dass Menschen sterblich sind, während sie ewig leben, und wollten von Dir wissen, warum es Sinn macht, christlich zu glauben. Was sagst Du ihnen?

Ich würde ihnen sagen ... Leute, mein Maßstab ist Gottes Wort. Daher bin ich sicher ... ihr seid durch Gottes Willen / Duldung entstanden und existiert deswegen.

Alles, auch diese Erde / alles Leben ist endlich, auch ihr. Wie die Menschen könnt ihr wählen, ewig in Freude zu leben bei Gott oder aber in Gottesferne zu versauern.

Denn alles was geschaffen ist kommt von Gott ... und Gott gibt aus Liebe und Gnade zum Geschöpf die Möglichkeit zum ewigen Leben bei IHM oder in der Ferne von IHM.

(Da grüne Männchen ja intelligent sein sollen ... was werden sie wohl tun?)

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Laborstandard

Veröffentlicht von: @pvm

Alles, auch diese Erde / alles Leben ist endlich, auch ihr.

Du hast die Laborbedingungen nicht eingehalten. Bei meinem Experiment habe ich ja vorausgesetzt, dass sie unsterblich sind. Die Frage ist dann eben, was kannst Du ihnen sagen, warum es trotzdem sinnvoll ist, christlich zu glauben.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Deine Experimente?
das ist doch der Gipfel der Verachtung:

Veröffentlicht von: @queequeg

Du hast die Laborbedingungen nicht eingehalten. Bei meinem Experiment habe ich ja vorausgesetzt, dass sie unsterblich sind. Die Frage ist dann eben, was kannst Du ihnen sagen, warum es trotzdem sinnvoll ist, christlich zu glauben.

könntest Du mal damit aufhören, die Christen hier so komplett zu verars... - zu vehöhnen und ihre Gutmütigkeit in ihrer Diskussionsbereitschaft so perfide vorzuführen?

Das ist echt atemberaubend, was Du hier treibst ... es gibt keine "Marsmännchen" und Deine Frage an Christen, was sie ihnen sagen würden, zeugt mir von Deiner Geringschätzigkeit gegenüber ihrer Intelligenz. Wenn Du wenigstens von "Außerirdischen" schwadroniert hättest - aber das hier ist auch ein eindrücklicher Beweis für Deine maßlose Verachtung gegenüber dem christlichen Glauben.

Deine Psycho-Experimente mit den Christen, mit denen Du ihre Arglosigkeit mißbrauchst, um ihre "Dummheit" zu beweisen, sagen mehr über Deine Absichten als über ihren Glauben.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ernstes Gedankenexperiment

Veröffentlicht von: @katy3

das ist doch der Gipfel der Verachtung:

Nein. Er hat ein Gedankenexperiment angestellt. Auf das kann man sich einlassen, muß es aber freilich nicht.

Man kann die "Laborbedingungen" seines Gedankenexperiments allerdings kritisieren (ich hielt es beim ersten Durchdenken für nicht besonders aussagekräftig, da "ewiges Leben" für uns nicht oder nur sehr schwer vorstellbar ist), aber letztlich geht es ihm um ein gedankliches Konzept, das er in dem Bild von den unsterblichen Marsianern zu veranschaulichen sucht.

Wenn man sich drauf einläßt, ist sein Gedankenexperiment hilfreich beim Überdenken dessen, was wir überhaupt unter Leben verstehen. Wie Dir vielleicht bekannt ist, gibt es schon heute Bestrebungen, die "Sterblichkeit" der Menschen technologisch aufzuheben. Da wird nach den genetischen Gründen des Alterns geforscht oder nach Möglichkeiten, viele oder gar alle "Verschleißteile" des menschlichen Körpers zu ersetzen (das Sterben hat seine mythische bzw. metaphysische Qualität in Zeiten der Gerätemedizin schon so ziemlich verloren: sterben bedeutet heute nicht mehr, "vom Tod geholt werden", sondern eine Sauerstoff-Unterversorgung zentraler Hirnteile zu erleiden).
Oder das Bewußtsein, die Gesamtheit der psychischen Verfaßtheit, die "Persönlichkeit" (also das, was Gläubige vielleicht unter "Seele" verstehen) eines Menschen technisch zu simulieren (als eine Art Computerprogramm) und dadurch unsterblich zu machen. Wie nah die Technologie an solchen Zielvorgaben schon dran ist, darf gründlich bezweifelt werden. Aber es gibt Ansätze dazu und wenn wir die technologische Entwicklung, die bekanntlicherweise exponentiell verläuft, mal ein paar Jahrhunderte in die Zukunft hochrechnen, erscheint es nicht gar so unwahrscheinlich, dass irgendwann die "Hardware" der Menschen praktisch unsterblich sein könnte.

Also hat Queequeq eigentlich nur die klischeemäßi grünen Marsmännchen hergenommen, um die sich aus solchen technologischen Entwicklungen ergebende prinzipielle Frage zu veranschaulichen: Wenn die Menschen der Zukunft (oder die Marsmenschen als Bild für die Menschen der Zukunft) den biologischen Tode überwunden haben werden: welche Relevanz hat dann für sie noch das "ewige Leben", dass der christliche Glaube (und auch andere Religionen) verspricht?

Ich halte diesen Gedanken für nicht verächtlich, sondern für ziemlich ernst und sich auf ihn einzulassen sollten doch gerade Christen, die ihren Glauben ernst nehmen, wagen. Was unterscheidet das "ewige Leben im Jenseits", von dem Christen reden, von einem ewigen Leben aufgrund technologischer (oder biologischer) Verfaßtheit?

Bei der Formulierung mit den "Laborbedingungen" war ich auch etwas irritiert. Aber wenn man's ohne Empörungsbrille liest, meint er eigentlich nur: "Du hast dich auf mein Gedankenexperiment nicht eingelassen, weil Du die in ihm enthaltenen Prämissen verändert hast." Das ist in der Sache korrekt. Niemand wird ja gezwungen, sich auf ein Gedankenexperiment einzulassen, aber wenn man es tut, dann sollte man eben nicht, um die sich aus dem Gedankenexperiment ergebenden Schlüsse besser vermeiden zu können, die "Bedingungen" des Experiments abändern.

Nachtrag vom 24.04.2019 0937
Da wird etwas in meinem Beitrag geblurrt, obwohl ich überhaupt keinen Link gesetzt hatte? Kapier ich nicht...

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @blackjack

Nachtrag vom 24.04.2019 0937
Da wird etwas in meinem Beitrag geblurrt, obwohl ich überhaupt keinen Link gesetzt hatte? Kapier ich nicht...

Es geschieht manchmal, wenn man einen Satz mit einem Wort beendet und den neuen Satz nach dem Punkt mit dem Wort "Der" anfängt, dass die automatische Linkzensur darin einen Link zu einer deutschen Seite (.de) zu erkennen meint. In deinem Fall wohl eher ".com", weshalb vom "Computerprogramm" das "Com" fehlt.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Danke!

Veröffentlicht von: @moorwackler

Es geschieht manchmal, wenn man einen Satz mit einem Wort beendet und den neuen Satz nach dem Punkt mit dem Wort "Der" anfängt, dass die automatische Linkzensur darin einen Link zu einer deutschen Seite (.de) zu erkennen meint. In deinem Fall wohl eher ".com", weshalb vom "Computerprogramm" das "Com" fehlt.

Ah, dank Dir für die Erklärung! Da die Endung ".com" meist auf eine kommerzielle Seite verweist, kann ich's gut nachvollziehen, daas solche Links hier unerwünscht sind. Leider weiß nicht mehr, was ich vor dem fehlenden Leerzeichen alles geschrieben hatte. 🙁

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Zurechtgerückt
Dank Dir für den Kommentar. Natürlich hast Du es genau so geschrieben, wie ich es gemeint habe.

Und wie an meinen Beiträgen zu anderen Usern erkennbar, respektiere ich durchaus deren Vorstellungen ihres Glaubens - unabhängig davon, wie nah oder entfernt ich selbst dem stehe.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Dank Dir für den Kommentar. Natürlich hast Du es genau so geschrieben, wie ich es gemeint habe.

Wie schon eingangs geschrieben: über den Terminus "Laborbedingungen" war ich auch gestolpert. Denn Laborbedingungen assoziiere ich reflexhaft mit einer empirischen Vorgehensweise. Und Gedankenexperimente sind ja eben genau dies nicht: empirisch... 😉

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Alles, auch diese Erde / alles Leben ist endlich, auch ihr.

Du hast die Laborbedingungen nicht eingehalten. Bei meinem Experiment habe ich ja vorausgesetzt, dass sie unsterblich sind. Die Frage ist dann eben, was kannst Du ihnen sagen, warum es trotzdem sinnvoll ist, christlich zu glauben.

. . LIEBE

Anonymous antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Queequeg

Veröffentlicht von: @queequeg
Veröffentlicht von: @queequeg

Jesus nachfolgen? Gemeinschaft mit Gott haben?

Wenn das so wäre, wäre es ja gut. Etwas anderes könnte ich mir auch kaum vorstellen. Ich frage mich dann nur, warum dann in meinen Gesprächen die Jenseitserwartungen eine solch große Rolle gespielt haben. Dann hätte ja doch allemal gereicht, was Du geschrieben hast. Aber nein, spätestens bei Ende des Gesprächs kam dann so gut wie immer so etwas wie, "außerdem verspielt man sein ewiges Leben, wenn man sich zu Lebzeiten nicht zum christlichen Glauben bekehrt".

Bezüglich ewiges Leben gibt es ja unterschiedlich genannte Voraussetzungen hierfür....und was christlicher Glaube ist, da scheiden sich die Geister auch innerhalb des "Christentums" 😉
Jesus wird hier direkt gefragt

Mt 19,16 Und siehe, einer trat zu ihm und sprach: Meister, was soll ich Gutes tun, damit ich das ewige Leben habe?

Solche Worte von Paulus findet man im Bibelsammelsurium von gewissen Gläubigen nicht.
Röm 2,6 der einem jeden geben wird nach seinen Werken:
77 ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben;

Zu Jesus Zeiten wurden ja Paulus und Co. und die bislang irrgeleiteten Schafe des Volkes Israel aus Gnade von bislang falschem Glauben errettet um nurmehr in guten, also wahrhaft gottgefälligen Werken wandeln zu können.

(christliche Bekehrung bedeutet ja auch wennschon nach biblischer Vorgabe: ABKEHR von aller Bosheit)

Was mit "ewigem Leben" gemeint ist, da ist man sich auch nicht vollkommen einig, wie mir scheint.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Solche Worte von Paulus findet man im Bibelsammelsurium von gewissen Gläubigen nicht.
Röm 2,6 der einem jeden geben wird nach seinen Werken:
77 ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben;

Welche "gewissen Gläubigen" meinst Du denn, die diese Bibelstelle nicht ernstnehmen würden? (Bibelsammelsurium klingt mir zu abwertend, als dass ich's in meinen Sprachgebrauch aufnehme.) Ich nehme diese Bibelstelle jedenfalls ernst - reiße sie aber nicht aus dem Zusammenhang des ganzen Römerbriefes, der eben keine Erlösung durch gute Werke lehrt. Natürlich will Gott heute durch uns wirken, indem unser Leben Frucht bringt in Form guter Werke. Und damit leben wir heute schon in Gottes Herrlichkeit, zu Seiner Ehre, in neuem unvergänglichem Leben.

turmfalke1 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Jesus wird hier direkt gefragt

Mt 19,16 Und siehe, einer trat zu ihm und sprach: Meister, was soll ich Gutes tun, damit ich das ewige Leben habe?

Und was ist die Antwort von Jesus darauf? (Und Zusatzfrage: Warum sind die Jünger in Vers 25 entsetzt?)

didimus antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @didimus

Welches Argument gibt es für den christlichen Glauben, wenn das ewige Leben ausgeschlossen ist?

An den wahren Gott glauben? Jesus nachfolgen? Gemeinschaft mit Gott haben? Es gibt doch noch viele andere Gründe ...

Also, wenn mein Leben mit dem irdischen Tod zu Ende wäre, würde ich es nicht für notwendig halten, Jesus nachzufolgen usw., denn Nichchristen leben ja auch ganz gut.

Was sollte das denn bringen?

an-ja antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @an-ja

Was sollte das denn bringen?

Bist du denn gläubig, weil das irgendetwas "bringt"?

suzanne62 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @suzanne62

Bist du denn gläubig, weil das irgendetwas "bringt"?

Gläubig bin ich zunächst mal deswegen, weil ich dem Gott der Bibel begegnet bin.

Ansonsten ist Nachfolge für mich kein Hobby. Über Gottes Willen mache
ich mir jeden Tag Gedanken.
Wenn das Ganze aber zu nichts Bleibendem
führen würde, also mit dem Ende meines Lebens keine weitere Zukunft
gäbe, dann würde ich mich auch anderen Lebensgestaltungsmöglichkeiten öffnen.

Ich kann mir den Sinn eines anderen Glaubens nicht vorstellen.

an-ja antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @an-ja

dann würde ich mich auch anderen Lebensgestaltungsmöglichkeiten öffnen.

Welche Lebensgestaltungsmöglichkeiten verwehrt dir denn der christliche Glaube, denen du dich öffnen würdest, wenn du kein Christ wärest?
Ich frage, weil sich für mich eigentlich nicht allzu viel ändern würde, falls sich diie gesamte christliche Religion als Fake herausstellen würde...

suzanne62 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @suzanne62

Welche Lebensgestaltungsmöglichkeiten verwehrt dir denn der christliche Glaube, denen du dich öffnen würdest, wenn du kein Christ wärest?

Da gäbe es ja eine Menge, was man auprobieren kann, um das Leben
interessanter oder bequemer zu machen, auch unabhängig davon, wie
das auf die Mitwelt wirkt, denn nach einem verbindlichen Maßstab muss
man sich ja dann nicht richten.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich frage, weil sich für mich eigentlich nicht allzu viel ändern würde, falls sich diie gesamte christliche Religion als Fake herausstellen würde...

Doch, es würde sich etwas ändern, Dein Leben wäre mit Deinem Tod einfach zu Ende - ohne Perspektive und Hoffnung.

Mir würde das was ausmachen, weil es alles ändert.

an-ja antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @an-ja

unabhängig davon, wie
das auf die Mitwelt wirkt, denn nach einem verbindlichen Maßstab muss
man sich ja dann nicht richten.

Gibt es denn für dich keine von der Bibel/dem christlichen Glauben unabhängigen verbindlichen ethischen Maßstäbe?
Ich meine, der Grundsatz, dass die Rechte und die Würde anderer Menschen genauso viel zählen wie die eigenen, zählt doch auch dann noch, wenn sich der christliche Glaube als falsch erweisen sollte, oder?
Und es ist ja nicht so, als hätten Anders- oder Nichtgläubige keine ethischen Grundsätze, die sie befolgen.

Veröffentlicht von: @an-ja

Da gäbe es ja eine Menge, was man auprobieren kann, um das Leben
interessanter oder bequemer zu machen,

Vielleicht fehlt es mir an Fantasie, aber mir fällt da so gar nichts ein, was mir der Glaube verbietet und was ich - würde ich ihn in die Tonne kloppen - dann mal "ausprobieren" könnte.

Veröffentlicht von: @an-ja

Doch, es würde sich etwas ändern, Dein Leben wäre mit Deinem Tod einfach zu Ende - ohne Perspektive und Hoffnung.

Wissen (in dem Sinne, dass es "beweisbar" wäre) kann ich es so oder so nicht, ob "danach" noch etwas kommt und wie genau das sein wird.

suzanne62 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @suzanne62

Gibt es denn für dich keine von der Bibel/dem christlichen Glauben unabhängigen verbindlichen ethischen Maßstäbe?

Die müsste ich aber im Zweifelsfall nicht beachten. Oder falls es um Abwägung unterschiedlicher Interessen gehen würde, könnte ich meine in den Vordergrund stellen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Doch, es würde sich etwas ändern, Dein Leben wäre mit Deinem Tod einfach zu Ende - ohne Perspektive und Hoffnung.

Wissen (in dem Sinne, dass es "beweisbar" wäre) kann ich es so oder so nicht, ob "danach" noch etwas kommt und wie genau das sein wird.

Das stimmt. Trotzdem kann man nach dem Wahrheitsgehalt von Jesus suchen, habe ich zumindest gemacht.
Und wenn sich herausstellt, dass Jesus tatsächlich auferstanden und Gottes Sohn ist, dann kann ich auch mit Gewissheit glauben, dass seine Verheißungen eintreffen. Zumindest ist mir das ewige Leben das wert, nach der verlässlichen Quelle zu suchen.

Ein egal, ob es ein ewiges Leben gibt oder nicht, wäre mir zu wenig.

an-ja antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @an-ja

Gläubig bin ich zunächst mal deswegen, weil ich dem Gott der Bibel begegnet bin.

Und war die Begegnung so schwach das in Dir nicht der Wunsch (das Bedürfnis) entstanden ist ihn zu lieben, egal was dabei hinten raus kommt? Wahre (Echte) Liebe ist bedingungslos.
Wenn eine Liebe einer Bedingung bedarf ist sie nicht den Hauch wert der ihr entfleucht.

chubzi

chubzi antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Ich sehe keinen Zusammenhang zu meinem Statement.

Kannst Du Deinen Kommentar näher erläutern?

Gruß Andy

an-ja antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @an-ja

Kannst Du Deinen Kommentar näher erläutern?

Nun Andy, aus diesem Ast habe ich den Eindruck das Du etwas von Gott erwartest. Ich denke das ich, wenn ich unserem VaterBruder begegnet bin, ihn erfahren habe, kann ich doch nur versuchen Ihn zu lieben, so wie es in Dt 6,5 gewünscht (gefordert) wird. In zu lieben mit meinem ganzen Sein.
Ja, ich hänge mit Bedingungslos das ihn lieben hoch, aber haben wir nicht mit Jesus einen großartigen Helfer bei unserem Versuch?

Grüße
Christian

chubzi antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Hallo Christian.

Veröffentlicht von: @chubzi

Nun Andy, aus diesem Ast habe ich den Eindruck das Du etwas von Gott erwartest.

Bedeutet nicht Gnade, dass wir alles von Gott erwarten dürfen?
Was kann ich Gott denn geben, was er bedarf?

Veröffentlicht von: @chubzi

Ich denke das ich, wenn ich unserem VaterBruder begegnet bin, ihn erfahren habe, kann ich doch nur versuchen Ihn zu lieben ...

Das wir Gott lieben sollen, da hast Du recht.
Ist denn aber nicht die Liebe, mit der ich Gott lieben soll, von Gott selber?

Veröffentlicht von: @chubzi

Ja, ich hänge mit Bedingungslos das ihn lieben hoch, aber haben wir nicht mit Jesus einen großartigen Helfer bei unserem Versuch?

Das freut mich für Dich, wenn Du auf einem guten Weg bist.

Gruß Andy

an-ja antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

Hallo Andy

Veröffentlicht von: @an-ja

Was kann ich Gott denn geben, was er bedarf?

LIEBE, ist es nicht das war er sich von uns erwünscht? Warum steht denn dieser Wunsch in Dt 6,5? Ich denke katzbuckeln will er nicht, das wäre Ihm wohl zumindest peinlich.
Als ein All-Ewiglicher und All-Alleiniger dürfte Er wissen was Einsamkeit ist. Wünscht Er sich nicht eine Fruchtbare Kommunikation auf Augenhöhe mit Ihm?

Gruß Christian

chubzi antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Geschenk
Dolle Sache, dass ich jetzt Didimus Argumente stützen muss.

Wenn außer der Frage nach dem ewigen Leben sämtliche allgemeinüblichen christlichen Vorstellungen gleich wären, dann wäre es schon sinnvoll, z.B. Jesus nachzufolgen oder sich an den Geboten Gottes zu orientieren, ganz einfach, weil er sie etabliert hat.

Dann würde unser Leben schlicht ein Geschenk sein, das seinen Wert in sich selbst hätte und eine Verlängerung oder ein Übergang in irgendeine Art von Ewigkeit ganz einfach überflüssig.

queequeg antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @queequeg

Dann würde unser Leben schlicht ein Geschenk sein, das seinen Wert in sich selbst hätte und eine Verlängerung oder ein Übergang in irgendeine Art von Ewigkeit ganz einfach überflüssig.

Diese Denke geht so lange gut, wie ich keine Hinweise habe, dass es
ein Weiterleben nach dem Tod geben könnte. Also auch der Gott der
Bibel nur eine Erfindung ist.

Deswegen wird auch alles aufgefahren um zu begründen, warum
Christen die behaupten, dass das Evangelium von Jesus Christus wahr
sein soll, falsch liegen.

Denn, wenn etwas am Evangelium wirklich dran sein sollte, also
auch das mit dem ewigen Leben, dann würde das argumentative
Kartenhaus der selbstzufriedenen Lebensphilosophie, egal wie sie vordergründig vernünftig zu sein scheit, als unwahr zusammenfallen.

Denn dann gäbe es ja einen Gott, der ein gegebenes Recht auf unser Leben hat!

Gruß Andy

an-ja antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Enterbung

Veröffentlicht von: @an-ja

Denn, wenn etwas am Evangelium wirklich dran sein sollte, also auch das mit dem ewigen Leben, dann würde das argumentative Kartenhaus der selbstzufriedenen Lebensphilosophie, egal wie sie vordergründig vernünftig zu sein scheit, als unwahr zusammenfallen.

Ja, nur bin ich mir ziemlich gewiss, dass dieser Tag nicht kommen wird.

Auch auf die Gefahr hin, dass Didimus mich falsch interpretiert, nehme ich noch einmal ein beliebtes christliches Bild zur Hand. Was würde ich von einem Kind und dessen Beziehung zu mir halten, wenn es mich nur oder überwiegend deshalb liebt, weil es darauf spekulieren zu können glaubt, einmal viel vererbt zu bekommen? Könnte glatt sein, dass ich es enterben würde.

queequeg antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @queequeg

Was würde ich von einem Kind und dessen Beziehung zu mir halten, wenn es mich nur oder überwiegend deshalb liebt, weil es darauf spekulieren zu können glaubt, einmal viel vererbt zu bekommen? Könnte glatt sein, dass ich es enterben würde.

Es geht in Jesus Botschaft im Wesentlichen um diese Erbschaft.
Gott denkt anders als Du.

Lk 18,30 der nicht Vielfältiges empfangen wird in dieser Zeit und in dem kommenden Zeitalter ewiges Leben.
Joh 3,15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe.
Joh 3,16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
Joh 6,40 Denn dies ist der Wille meines Vaters, dass jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben habe;
Joh 6,47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, hat ewiges Leben.

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @an-ja

Lk 18,30 der nicht Vielfältiges empfangen wird in dieser Zeit und in dem kommenden Zeitalter ewiges Leben.
Joh 3,15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe.
Joh 3,16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
Joh 6,40 Denn dies ist der Wille meines Vaters, dass jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben habe;
Joh 6,47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, hat ewiges Leben.

Wie weit muss der Glaube gehen?

Bis hin zur Schöpfungsgeschichte und Sintflut?

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Also doch
Ja, das war ja meine hier viel und vehement bestrittene Ausgangsthese, dass die Aussicht auf das ewige Leben für die weitaus meisten Christen Grund ihres Glaubens ist. Freut mich, dass Du es so schön mit Zitaten der Bibel bestätigst.

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, das war ja meine hier viel und vehement bestrittene Ausgangsthese, dass die Aussicht auf das ewige Leben für die weitaus meisten Christen Grund ihres Glaubens ist. Freut mich, dass Du es so schön mit Zitaten der Bibel bestätigst.

Wo sagen das die Bibelzitate?

"Wer glaubt, hat das ewige Leben" ist nicht einmal annähernd eine Umformung von "Das ewige Leben ist der Grund meines Glaubens". Es ist schon gar keine Umformung von "Der einzige Grund für meinen Glauben ist das ewige Leben".

Es gibt auch Verse in der Bibel, die sagen: "Wer glaubt, wird mit dem heiligen Geist versiegelt" oder "Wer glaubt, dem wird Gnade geschenkt". Und noch ein Haufen andere Folgen vom Glauben. Nur, weil jetzt jemand genau die zitiert, die Glauben mit ewigen Leben in Verbindung setzen, darf man doch bitte nicht schließen, dass das der einzige Grund (in der Bibel oder bei den Menschen) ist.

didimus antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @an-ja

Was sollte das denn bringen?

Gemeinschaft mit Gott ist doch auch nett, oder? Das Richtige zu tun, ebenfalls ...

Aber primär ist Glaube für mich ein "für wahr halten". Sicher führt das auf eine Beziehung und auch auf einen gewissen Weg hinaus, aber zuerst einmal ist es etwas, was man für wahr hält und danach handelt.

Man kann sich nicht aussuchen, was man glaubt, man kann das nicht planen. Man kann nur überzeugt werden, von Gott, von der Umwelt, von Texten, von Umständen.

didimus antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @didimus

Gemeinschaft mit Gott ist doch auch nett, oder? Das Richtige zu tun, ebenfalls ...

Im friedliche Deutschland leben, kann das Nette auch für den einen
oder anderen sinnvoll sein.
Ich denke aber auch an Christen, die in Ländern leben, wo sie verfolgt
und andere Nachteile in Kauf nehmen. Dann reicht "nett" nicht mehr aus.

Und wenn das Richtige zu tun nicht zu einem gutem Leben führt, kann
es schon zu einem Abwägen kommen, ob man nicht doch den
leichteren oder angenehmeren Weg wählt. Viele Nichtchristen haben
damit Erfolg.

Für mich ist der Glaube an Jesus Christus und an das ewige Leben
miteinander verknüpft. Wer als Christ hier eine Trennung für möglich,
also ein Christsein ohne ewiges Leben für sinnvoll hält, sucht für seine
Unsicherheit in der Frage des ewige Lebens, eine plausible
Rechtfertigung, warum er/sie ein sinnvolles Leben trotzdem gelebt zu
haben. Aber das Ergebnis wäre dann immer das Gleiche: man lebt ein
Leben ohne weitere Perspektive und Hoffnung. Für mich wäre das zu
wenig!

Veröffentlicht von: @didimus

Aber primär ist Glaube für mich ein "für
wahr halten". Sicher führt das auf eine Beziehung und auch auf einen
gewissen Weg hinaus, aber zuerst einmal ist es etwas, was man für
wahr hält und danach handelt.

Zunächst mal ist der Glaube an Jesus Christus damit verbunden, dass
man den Verheißungen der Bibel glaubt. Und damit ist auch das Thema
ewiges Leben eingeschlossen. Wer hier eine Rückzieher macht, hat
auch sonst ein Problem mit dem Glauben - das sich allerdings lösen
lässt.

Veröffentlicht von: @didimus

auf einen gewissen Weg hinaus, aber zuerst
einmal ist es etwas, was man für wahr hält und danach handelt.

Dieser gewisse Weg, ist Jesus Christus selber - das ist ja das Merkwürdige.
Deswegen ist ein Handeln danach, was man für wahr hält, auch nicht
automatisch richtig - denn irgendwie gehandelt hat man ja auch vorher
- und die Bibel ist keine Gebrausanweisung für das Leben - Leider,
denken wir vielleicht, da ja ein Buch viel einfacher umzusetzen wäre,
als sich vom Heiligen Geist leiten zu lassen.

Gruß Andy

an-ja antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @an-ja

Für mich ist der Glaube an Jesus Christus und an das ewige Leben
miteinander verknüpft.

Damit kein Mißverständnis entsteht: Für mich natürlich auch. Das Zentrum des christlichen Glaubens ist das Kreuz, und das Kreuz macht nur Sinn, wenn es ein Gericht und ein ewiges Leben gibt.

Die Frage von Queequeg ist aber eine andere: Ist das ewige Leben der #einzige# Grund zu glauben?

Veröffentlicht von: @an-ja

Dieser gewisse Weg, ist Jesus Christus selber - das ist ja das Merkwürdige.
Deswegen ist ein Handeln danach, was man für wahr hält, auch nicht
automatisch richtig

Das stimmt schon, aber ich glaube auch an den heiligen Geist, der in mir wirkt. Und auch wenn ich immer noch Fehler begehe, weiß ich, dass er mich auf einen Weg führt.

Gruß,
Didimus.

didimus antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo didimus

Veröffentlicht von: @didimus
Veröffentlicht von: @didimus

Welches Argument gibt es für den christlichen Glauben, wenn das ewige Leben ausgeschlossen ist?

Veröffentlicht von: @didimus

An den wahren Gott glauben? Jesus nachfolgen? Gemeinschaft mit Gott haben? Es gibt doch noch viele andere Gründe ...

Seit wann glaubst Du denn an denjenigen, allein wahren einigen Gott, den Vater unseres Herrn Jesus, der sich einzig in der Bibel in und durch Jesus Christus als glaubwürdigen Gott zu erkennen gab?

Das freut Jesus sicher, schliesslich wurde er ja geboren, die Wahrheit über Gott und dessen Willen zu bringen, und das dort, wo bislang zwiespältiger Gottesglaube die Israeliten verunsicherte..

Heisst Jesus nachfolgen für Dich denn nun mittlerweile auch, alles, was er schon seinen Jüngern an wahrhaft gottgefälligen Verhaltens- und Vergebungsanleitungen beibrachte im Leben vollkommen umzusetzen um künftig in immerwährenden Gottgemeinschaft das Leben meistern zu können....also nurmehr Liebe gegenüber jederman zu leben?

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571

Hallo Lulute,

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Seit wann glaubst Du denn an denjenigen, allein wahren einigen Gott, den Vater unseres Herrn Jesus, der sich einzig in der Bibel in und durch Jesus Christus als glaubwürdigen Gott zu erkennen gab?

Was ist das für eine komische Frage? Natürlich glaube ich an den allein wahren, dreieinigen Gott, der sich in Jesus den Menschen offenbarte. War immer schon so.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Heisst Jesus nachfolgen für Dich denn nun mittlerweile auch, alles, was er schon seinen Jüngern an wahrhaft gottgefälligen Verhaltens- und Vergebungsanleitungen beibrachte im Leben vollkommen umzusetzen um künftig in immerwährenden Gottgemeinschaft das Leben meistern zu können....also nurmehr Liebe gegenüber jederman zu leben?

Das hat es immer schon geheißen.

So, wie Jesus sagt: Wer das ewige Leben haben will, muss immer alle Gebote halten (Gott lieben, den Feiertag halten, seine Eltern ehren, nicht lügen, nicht stehlen, nicht seines Nächsten Gut begehren, und, und, und) und seinen Nächsten (also alle Menschen) wie sich selbst lieben.

Gruß,
Didimus.

didimus antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo didimus

Veröffentlicht von: @didimus
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Seit wann glaubst Du denn an denjenigen, allein wahren einigen Gott, den Vater unseres Herrn Jesus, der sich einzig in der Bibel in und durch Jesus Christus als glaubwürdigen Gott zu erkennen gab?

Veröffentlicht von: @didimus

Was ist das für eine komische Frage? Natürlich glaube ich an den allein wahren, dreieinigen Gott, der sich in Jesus den Menschen offenbarte. War immer schon so.

Veröffentlicht von: @didimus

Was ist das für eine komische Frage? Natürlich glaube ich an den allein wahren, dreieinigen Gott, der sich in Jesus den Menschen offenbarte. War immer schon so.

So, so das schien aber bisher nicht so. Es sah bisher ja so aus, als ob auch Du zu jenen gehörst, die NICHT den von Jesus vermittelten Gottesglauben als alleinigen Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT glauben und bezeugen würdest.

Mit einem andern Gott, als dem Vater im Himmel, der sich ja vollkommen authentisch durch Jesus seinen Sohn offenbarte also identisch in Wort und Tat (im Wesentlichen sich von Moses HERR unterschied), hätte ich niemals eine innige Gottgemeinschaft eingehen wollen. (in Jahwes Hände zu fallen wäre mir auch eine schreckliche Vorstellung)

Ich fand in der getreulichen Nachfolge Jesus Christus das Heil, Heilung inneren Frieden mit Gott (also dem Vater Jesu natürlich) meinem Mitmenschen und mir.

Deshalb habe ich Mühe, wenn jemand mit der Drohbotschaft kommt....wenn Du nicht glaubst dass die Kreuzigung Jesus auch wegen dir und deinen Sünden stattfand, dann gehörst Du zu den Verlorenen, Gott kann Dir weder die vergangenen noch künftigen Sünden vergeben und Du bist dann kein Christ, kannst Du dich nicht zu den Erretten zählen.

Das lehrte Jesus Christus jedenfalls nie. wird aber in Freikirchen-Alphakursen gelehrt oder auch teils hier so vertreten. Zum Glück nich t von allen Usern hier. 😊
lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

in Jahwes Hände zu fallen wäre mir auch eine schreckliche Vorstellung

Jahwe ist der Gott, der sich durch jesus offenbart hat.
Aber Du ignorierst ja permanent die entsprechenden Bibelstellen im NT, egal wie oft man sie Dir präsentiert.

turmfalke1 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571

Hallo Lulute,

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Es sah bisher ja so aus, als ob auch Du zu jenen gehörst, die NICHT den von Jesus vermittelten Gottesglauben als alleinigen Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT glauben und bezeugen würdest.

Doch. Natürlich. Warum sollte da Zweifel bestehen? Der Gott von Jesus ist der Gott vom AT, da braucht man doch nicht diskutieren, das schreit aus jeder Zeile der Evangelien.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Deshalb habe ich Mühe, wenn jemand mit der Drohbotschaft kommt....

Du meinst Jesus? Denn der sagt dem jungen Mann: Wenn du nicht alle Gebote hältst (also vollkommmen) und deinen nächsten nicht liebst, wie dich selbst, dann hast du das ewige Leben nicht.

Und was er denen sagt, die nicht helfen in Matthäus 25, kennst Du wohl selbst. Und was er in Markus 16:16 sagt, hast Du sicher auch schon gelesen.

Also wenn jemand droht, dann Jesus.

Gruß,
Didimus.

didimus antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Seit wann glaubst Du denn an denjenigen, allein wahren einigen Gott, den Vater unseres Herrn Jesus, der sich einzig in der Bibel in und durch Jesus Christus als glaubwürdigen Gott zu erkennen gab?

Dein Zynismus und die Verdrehung von Tatsachen sind einfach nicht zu überbieten. Wenn Du glaubst, dass sowas keine Sünde ist - Mann o Mann, kann ich da nur sagen.
Du weißt ganz genau, dass Didimus an den Gott glaubt, der sich in der Bibel durch Jesus Christus zu erkennen gab.

turmfalke1 antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3401
Veröffentlicht von: @queequeg

Auf die 98 % will ich mich nicht festlegen. ES können auch 93 % sein oder vielleicht auch 75 %. Aber es sind nach meiner Erfahrung in jedem Fall die weitaus meisten. Fast jeder Mensch aus dem christlichen Bereich, mit dem ich über den Glauben gesprochen habe, hatte als Argument dafür, dass man sein ewiges Leben verliert, wenn man nicht - christlich - glaubt.

Damit stellst du aber immer noch einen überwiegend großen Teil der Christen als Lügner hin.
Das möhte ich dir nicht zugestehen!

irrwisch antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Lügner?
Wieso sind sie denn danach Lügner? Das verstehe ich nicht.

queequeg antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3401
Veröffentlicht von: @queequeg

Wieso sind sie denn danach Lügner? Das verstehe ich nicht.

Wenn du von Christen sagst, du glaubst ihnen ihre Aussage nicht, stellst du sie als Lügner hin.

irrwisch antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Ach so. Nein, ich glaube es nicht, weil ich meine, dass sie sich irren. Und Irrtum ist etwas anderes als Lüge.

queequeg antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3401
Veröffentlicht von: @queequeg

Ach so. Nein, ich glaube es nicht, weil ich meine, dass sie sich irren. Und Irrtum ist etwas anderes als Lüge.

Inwiefern irren sie sich deiner Meinung nach?

irrwisch antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Fast jeder Mensch aus dem christlichen Bereich, mit dem ich über den Glauben gesprochen habe, hatte als Argument dafür, dass man sein ewiges Leben verliert, wenn man nicht - christlich - glaubt.

Du scheinst es mit Verlaub aber mit einer extremen Außenseitergruppe des Christentums zu tun haben!
Die Christen die ich im interreligiösen Dialog kennen lerne (und die Moslems und Juden) würden nicht mal im Traum daran denken das nicht auch ihre Dialogpartner das ewige Leben haben. Die allermeisten (ich auch) gehen davon aus das auch Atheisten das ewige Leben haben. Ich arbeite mit einem deutschen (wegen seiner frau zum Islam konvertierten) Sozialarbeiter zusammen: Glaubst du im Ernst einer von uns beiden glaubt das der andere kein ewiges Leben bei Gott hat?
Es stimmt schon: Diese Aussage von dir ist Christen gegenüber beleidigend und ziemlich daneben.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @irrwisch

Warum nicht?

Das Christentum macht ohne Ewigkeit keinen Sinn. Das sollten sich auch Teile der EKD klarmachen die ja nach Bultmann in Teilen ohne Not ein Ende mit dem Tod proklamiert hat.

Anonymous antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1245
Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn Du fragst, ob sie denn auch noch an einen liebenden Gott, so wie ihn die christliche Kirche beschreibt,

An einen liebenden Gott zu glauben ist für mich nicht wegen irgendwelchen Beschreibungen von christlichen Kirchen möglich, sondern aufgrund der Lektüre des Evangeliums.

Jesus Christus hat mit einer unmissverständlichen Eindeutigkeit das Gebot der Nächstenliebe als höchstes Gebot bezeichnet, in welchem alle anderen Gebote enthalten seien.

Das ist und bleibt eine Botschaft, die quer zur Realität dieser Welt steht... und deshalb finde ich sie gut.

tamaro antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Tamaro

Veröffentlicht von: @tamaro

Jesus Christus hat mit einer unmissverständlichen Eindeutigkeit das Gebot der Nächstenliebe als höchstes Gebot bezeichnet, in welchem alle anderen Gebote enthalten seien.

Veröffentlicht von: @tamaro

Das ist und bleibt eine Botschaft, die quer zur Realität dieser Welt steht... und deshalb finde ich sie gut.

Auch Paulus hat nach seiner Bekehrung im Sinne Jesus gelehrt,

Römer 13.10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses, so ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung

Veröffentlicht von: @tamaro

An einen liebenden Gott zu glauben ist für mich nicht wegen irgendwelchen Beschreibungen von christlichen Kirchen möglich, sondern aufgrund der Lektüre des Evangeliums.

Aus Deinen Worten folgere ich, dass auch Du Dich, wie schon seinerzeit u.a. Jakobus und auch Johannes (Briefe 1,2,3) und sicher alle die es von Jesus direkt lernten, einzig an dem von Jesus Christus offenbarten Gottesglauben (in erster Linie in den Evangelien nachlesbar) orientierst.

glg lulute

1. Joh 4.16 Denn wir haben geglaubt, Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm

luxlucetintenebris antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @tamaro

An einen liebenden Gott zu glauben ist für mich nicht wegen irgendwelchen Beschreibungen von christlichen Kirchen möglich, sondern aufgrund der Lektüre des Evangeliums.

Das Evangelium ist doch die Beschreibung der Kirche.

pankratius antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12616

"Das Evangelium" ist "Die Gute Nachricht"
Es ist eine Botschaft.

neubaugoere antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322

Ja, die gute Nachricht / Botschaft der Kirche.

pankratius antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @pankratius

Ja, die gute Nachricht / Botschaft der Kirche.

Also m. E. ist die frohe Botschaft die Botschaft von Jesus Christus. Die Kirche hat natürlich die Aufgabe, diese weiterzuverbreiten.

turmfalke1 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12616

Das Evangelium ist die Gute Nachricht (weil es einfach so übersetzt ist) und die Kirche sollte sie bringen und verbreiten. Zwei Paar Schuhe, nicht eins.

neubaugoere antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn Du fragst, ob sie denn auch noch an einen liebenden Gott, so wie ihn die christliche Kirche beschreibt, glauben würden, wenn der ihnen auf irgendeine Art sagen würde, dass ihr irdisches Leben das einzige ist, was sie in Ewigkeit haben, werden Dir vielleicht 98% antworten, dass sie auch dann immer noch an Gott glauben und ihn lieben. Davon glaube ich kein Wort.

Das ist ein oft von Dir vorgebrachtes Vorurteil.

Ich habe aber noch keinen einzigen Christen getroffen, der (nur) wegen dem ewigen Leben an Gott glaubt. Wirklich keinen einzigen.

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Witzlos
Tja, vielleicht leben wir in unterschiedlichen Welten. Ich jedenfalls habe exakt die gegenteilige Erfahrung gemacht, dass nämlich am Ende immer die Hoffnung steht, durch ein gottgefälliges Leben - das man natürlich nie durch eigene Kraft erreichen kann, sondern nur durch den Glauben an Jesus als Gottes Sohn - den Platz im Himmel zu bekommen. Anders wäre ja auch das ganze Konzept der Sündenvergebung ziemlich witzlos. Wozu sollten mit Sünden vergeben werden, wenn es nach der irdischen Existenz sowieso nichts mehr gibt.

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @queequeg

ja, vielleicht leben wir in unterschiedlichen Welten. Ich jedenfalls habe exakt die gegenteilige Erfahrung gemacht, dass nämlich am Ende immer die Hoffnung steht, durch ein gottgefälliges Leben - das man natürlich nie durch eigene Kraft erreichen kann, sondern nur durch den Glauben an Jesus als Gottes Sohn - den Platz im Himmel zu bekommen.

Dagegen spricht - meiner Meinung nach - nichts. Was ich eher abstoßend finde, ist das Beharren darauf, den Himmel für sich gepachtet zu haben und die Anmaßung, beurteilen zu können, für wen im "Reich Gottes" nun Platz ist und für wen nicht.

Veröffentlicht von: @queequeg

Anders wäre ja auch das ganze Konzept der Sündenvergebung ziemlich witzlos. Wozu sollten mit Sünden vergeben werden, wenn es nach der irdischen Existenz sowieso nichts mehr gibt.

Nach gängiger katholischer Auffassung ist es nicht so: es geht beim Empfang des Bußsakraments - so die "kirchenoffizielle" Bezeichnung für die Beichte nicht (nur) darum, dir deinen Platz im Himmel zu sichern, sondern um Befreiung von belastender Schuld hier und jetzt und einen Neuanfang in diesem Leben.
Das ist ja auch Sinn der Fastenzeit und die immer neue Erfahrung von Ostern: der Aufbruch in ein neues Leben.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Was ich eher abstoßend finde, ist das Beharren darauf, den Himmel für sich gepachtet zu haben

aber wer macht denn das? Aber kein Erlöster will seine Erlösung verleugnen, nur weil er damit den Neid von anderen wecken könnte. Wer erlöst ist, darf darüber glücklich sein und seine Erlösung bezeugen. Er soll es sogar, damit auch andere den Wunsch nach Erlösung bekommen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

und die Anmaßung, beurteilen zu können, für wen im "Reich Gottes" nun Platz ist und für wen nicht.

Wenn er bezeugt, was darüber in der Bibel steht, dann erfüllt er damit eine Pflicht. Es geht nicht um das Einhalten religiöser Rituale, sondern es geht um die Versöhnung mit Gott, die nur auf einem einzigen Weg erfolgen kann. Und das muss der Christ bezeugen. Er bekommt Ärger mit seinem Gott, wenn er das "um des lieben Friedens" willen verschweigt. Denn damit würde er den anderen in die Irre führen.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @katy3

Und das muss der Christ bezeugen. Er bekommt Ärger mit seinem Gott, wenn er das "um des lieben Friedens" willen verschweigt.

Ja, das scheint mir bei vielen Eiferern der eigentliche Grund für ihren Missionseifer zu sein: die Angst ihr Gott (über den zu behaupten er sei "Liebe" sie nicht müde werden) könnte sauer werden und die Erlösung womöglich doch ausbleiben, wenn sie nicht bei jeder passenden oder auch unpassenden Gelegenheit jedem, der ihre Bibelauslegung und ihre Glaubensansichten nicht teilt, mit Gericht und ewiger Verdammnis drohen.
Sie malen einem Gott vor Augen als einen eifersüchtigen, stalkenden (Ex-)Lover. Und das - für sie - Schlimme ist, dass sie das so auch tatsächlich glauben.
Ich sehe diese Angst "Ärger mit Gott zu bekommen" und versuche deshalb, auf solche Ansinnen immer einigermaßen freundlich und gelassen zu reagieren.
Aber immert mit einem deutlichen "Nein".

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Ja, das scheint mir bei vielen Eiferern der eigentliche Grund für ihren Missionseifer zu sein: die Angst ihr Gott (über den zu behaupten er sei "Liebe" sie nicht müde werden) könnte sauer werden und die Erlösung womöglich doch ausbleiben, wenn sie nicht bei jeder passenden oder auch unpassenden Gelegenheit jedem, der ihre Bibelauslegung und ihre Glaubensansichten nicht teilt, mit Gericht und ewiger Verdammnis drohen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Sie malen einem Gott vor Augen als einen eifersüchtigen, stalkenden (Ex-)Lover. Und das - für sie - Schlimme ist, dass sie das so auch tatsächlich glauben.

Oh nein, so sollten wir gar nicht erst anfangen. Ich wiß fast nicht, was ich auf so eine, auch Gott ablehnende Polemik antworten soll.

Der Christ wird von Gott zur Rechenschaft gezogen, wenn er Wahrheiten verschweigt oder sie verfälscht. Und das ist auch richtig so. Und der Missionsauftrag wurde dem Christen von Jesus höchstselbst gegeben.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @katy3

Oh nein, so sollten wir gar nicht erst anfangen. Ich wiß fast nicht, was ich auf so eine, auch Gott ablehnende Polemik antworten soll.

Du musst darauf nichts antworten. Ich denke, an Karfreitag haben Christen sicher Besseres zu tun als sich in Diskussionen, die bestenfalls zu nichts und schlimmstenfalls zu gegenseitigem Angiften führen, zu verzetteln.
Ich möchte es an dieser Stelle gut sein lassen.
Nur eines noch: ich lehne nicht Gott ab.
Und das von mir beschiebene Gottesbild ist ja gerade nicht meines.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Und das von mir beschiebene Gottesbild ist ja gerade nicht meines.

aber das verstehe ich nicht - wessen "Gottesbild" ist es denn dann?

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Der Christ wird von Gott zur Rechenschaft gezogen, wenn er Wahrheiten verschweigt oder sie verfälscht. Und das ist auch richtig so.

Genau diese Haltung macht dich zum Sklaven der Angst.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Genau diese Haltung macht dich zum Sklaven der Angst.

Denkst Du nicht, daß ein heiliger, gerechter und allmächtiger Gott auch zu fürchten ist?

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ich ehre ihn und vertraue ihm.

Aber fürchten? Nein.

ungehorsam antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12616

Ich frage mich auch, von was für einem Vater, der sein Kind liebt, Du bei dieser Art von Furcht redest ... 🤨

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @katy3

Denkst Du nicht, daß ein heiliger, gerechter und allmächtiger Gott auch zu fürchten ist?

Ich vermute, so wie ich den Gott der Bibel verstehe, so lange du auf der richtigen Seite stehst, nicht.

Aber der Gott in der Bibel scheint eine Person zu sein, die nicht zimperlich ist (im AT als auch im NT).

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard2

Ich vermute, so wie ich den Gott der Bibel verstehe, so lange du auf der richtigen Seite stehst, nicht.

Ja, so in etwa - solange man Ihn nicht abweist und an den Sohn glaubt wie an den Vater und Ihm treu nachfolgt.

In der Offenbarung können wir nachlesen, wie heftig die Gerichte noch werden, die Gott noch über diese jetzige Schöpfung bringt. Alles wird komplett zerstört und es werden ein neuer Himmel und eine neue Erde aufgerichtet. Aber vor dem großen weißen Thron wird das letzte Urteil gesprochen über alle, die ohne das Blut Jesu auf ihren Sünden gestorben sind, die ohne Versöhnung mit Gott in die Ewigkeit eingegangen sind.

Das ist hart - aber das Gericht Gottes beginnt nicht mal bei der gottlosen Welt, sondern es beginnt im Hause Gottes (1. Petr. 4,17) - und das betrifft jeden, der zum Haus Gottes gehört, also alle Erlösten. Wir können die Heiligkeit Gottes gar nicht ernst genug nehmen - wir dürfen Gottes Heiligkeit und Strenge nicht unterschätzen (Röm. 11,22)

Anonymous antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3401
Veröffentlicht von: @katy3
Veröffentlicht von: @katy3

Genau diese Haltung macht dich zum Sklaven der Angst.

Veröffentlicht von: @katy3

Denkst Du nicht, daß ein heiliger, gerechter und allmächtiger Gott auch zu fürchten ist?

Nein!

Furcht vor Gott zu verkündien ist für mich Gotteslästerung!

" Gott ist die Liebe
lät mich erlösen!
Gott ist die Liebe,
ER liebt auch mich!
Drum sag ichs noch einmal:
Gott ist die Liebe
Gott ist die Liebe,
ERliebt auch mich!"

Menschen in Angst gehen geduckt und oft auch verzagt durch ihr Leben!
Das will zwar auch einer, aber nicht Gott!

Gott hat meine Füße auf weiten Raum gestellt.
Ich darf tanzen und mein Leben ganz ohne Angst vor Gott gestalten und Leben!

irrwisch antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Wir sind freigesprochen für einen Glauben ohne Angst

Veröffentlicht von: @irrwisch

Gott ist die Liebe
lät mich erlösen!
Gott ist die Liebe,
ER liebt auch mich!
Drum sag ichs noch einmal:
Gott ist die Liebe
Gott ist die Liebe,
ERliebt auch mic

Das ist das Evangelium von der Liebe Gottes. Die meisten Ausleger der Offenbarung des Johannes sehen in den dort geschilderten Katastrophen, von denen wir uns ein realistisches Bild machen können, kein blindes Schicksal. Gott wird das Unheil das wir erzeugen, etwa auch durch den Klimawandel, nicht unter Übergehung unseres Freien Willens einfach abwenden.

Kein blindes Schicksal, weil alles was in der Offenbarung steht, auch nicht eintreffen kann. Es sind nur Möglichkeiten. Vielleicht sind es auch Warnungen.

Im übrigen wird Gott die ganze Schöpfung erlösen, nicht nur unseren kleinen Planeten im unendlichen Weltall, nicht nur uns Menschen. Und Gott wird an dieser Aufgabe nicht scheitern. Deshalb ist Jesus Christus am Kreuz für alle Menschen gestorben - und er ist wie wir im Apostolikum sprechen "hinabgestiegen in das Reich des Todes" - ein gutes Bild dafür. Er predigte auch den Toten, so könnte man das bildlich ausdrücken. Gott wird nicht nur alle Tränen von den Augen aller Menschen abwischen, es werden sich auch alle Menschen mit Gott versöhnen lassen.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Gott hat meine Füße auf weiten Raum gestellt. Ich darf tanzen und mein Leben ganz ohne Angst vor Gott gestalten und Leben!

.

So wie ich Gott in meinem Leben kennen gelernt habe, ist Gott wirklich Liebe. Er ist die Liebe der Bergpredigt, wo Vergebung bedeutet 77 x 7 zu vergeben. So wird auch Gott immer auf den
Verlorenen Sohn warten und ihm entgegengehen. Alle Menschen sind ein Bild für den Verlorenen Sohn und die Verlorene Tochter.

Wenn der Vater dem Verlorenen Sohn sogar ein Fest ausrichtet, gefällt das nicht dem Daheingebliebenen, dem Wohlanständigen, der sich meinte die Liebe Gottes verdienen zu können.

Weil Gott Liebe ist, dürfen wir tanzen und uns freuen und wir dürfen Hoffnung haben für die ganze Welt und alle Menschen - und wir dürfen sie auch so behandeln, als Geliebte Gottes.

Das ist christlicher Glaube, nicht der Glaube daß Gott die Ungläubigen hinrichtet. Gottes Gericht ist Liebe und es wurde an Jesus bereits vollstreckt. Wir sind freigesprochen für einen Glauben ohne Angst.

Jesus ist auferstanden.

Liebe Ostergrüße

ALLEN

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @allen

es werden sich auch alle Menschen mit Gott versöhnen lassen.

Das ist unbiblische Allversöhnungslehre. Wenn es auch schön wäre, wenn sie zuträfe - aber die Bibel spricht von einem ewigen Feuermeer. Und schon Jesus spricht von dem, der hinausgeworfen wird in die äußerste Finsternis. Da steht nichts, dass dieser durch die Hintertür wieder reinkommt.

Veröffentlicht von: @allen

Gottes Gericht ist Liebe und es wurde an Jesus bereits vollstreckt.

Und das ist Gottes Angebot an alle Menschen. Dieses Angebot muss aber auch angenommen werden. Und das geschieht durch Glauben.

Veröffentlicht von: @allen

Jesus ist auferstanden.

Amen!

Es grüßt
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das ist unbiblische Allversöhnungslehre. Wenn es auch schön wäre, wenn sie zuträfe - aber die Bibel spricht von einem ewigen Feuermeer. Und schon Jesus spricht von dem, der hinausgeworfen wird in die äußerste Finsternis. Da steht nichts, dass dieser durch die Hintertür wieder reinkommt.

Es gibt keine (wirkliche) Allversöhnungslehre; aber durchaus eine sinnvolle Gesamtsicht des neutestamentlichen Gottesbildes, wie es Jesus gelebt und verkündigt hat. Wenn Gott Liebe ist - und wenn Gott durch den Tod Jesu Christi am Kreuz eine nicht scheiterfähige Erlösung für jede Kreatur erlitten hat - dann werden sich am Ende aller Tage auch alle Menschen freiwillig mit Gott versöhnen lassen.

Jesus ist für für die Schuld und Sünde aller Menschen gestorben, auch für Judas. Das wird oft vergessen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und das ist Gottes Angebot an alle Menschen. Dieses Angebot muss aber auch angenommen werden. Und das geschieht durch Glauben.

Würden das viele Menschen nicht annehmen, wäre Gott gescheitert bzw. hätte den Versöhnungswillen des Menschen, den eine Begegnung mit Gott auslöst, falsch eingeschätzt. Natürlich muss man das Angebot der Erlösung annehmen.

Dass Gott Liebe ist, habe ich in meinem Leben erfahren. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, daß Gott ein Sadist ist (entschuldige, das ich das so hart sage) und Menschen in einen Feuersee wirkt, um sie unendlich zu quälen. Gott ist der Vater des Verlorenen Sohnes und wir alle - auch wir frommen - sind die verlorenen Söhne. Und uns ist der Vater entgegengekommen. Das ist der gleiche Vater, der die 99 Schafe verlässt um das eine zu suchen.

Einzelne Bibelverse für eine absolute Wahrheit zu halten, und damit alle Bibelverse, versteht man unter Verbalinspiration - die wortwörtliche Wahrheit und Fehlerfreiheit der Bibel. Eine solche Sichtweise versperrt den Weg, Gott wirklich zu erkennen als der der er ist - nämlich Liebe, Vergebung, unendliche Weisheit und der Schöpfer eines unendlichen Universums. Von der liberalen bis hin zu der evangelikalen Theologie wird weitgehend übereinstimmend gesagt, daß Gotteswort immer Gotteswort durch Menschenwort ist. Insoweit die Bibel Glaubenserfahrung beinhaltet sind ihre Texte auch wie Predigten zu verstehen, so als ob sie Menschen gehalten haben. Und was Menschen sagen, beinhaltet immer auch das Vorurteil oder schlichte eigene Auffassung. Antike Herrscher haben die Abkehr von Menschen sich gegenüber nicht nur als Treuebruch oder Verrat betrachtet, sondern das war auch ein Verbrechen, wofür man hingerichtet wurde. Aber Gott ist kein antiiker Gewaltherrscher. Gott ist Gott.

Ich würde es schlimm finden, wenn Menschen Gott nur akzeptieren (und lieben ??), wenn sie Angst vor ihm und dem letzten Gericht haben. Wie sagt die Bibel so schön: "In der Liebe ist keine Angst"!
Gottes Gericht ein ein Gericht der Liebe, in dem er allen Menschen, auch nach ihrem Tode, ein Versöhnungsangebot macht. Das wird kein Mensch ausschlagen, so wie Saulus der Liebe Gottes nicht mehr ausweichen will und vor Damaskus zum Völkerapostel wird.

Frohe Ostern

Allen

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @allen

Jesus ist für für die Schuld und Sünde aller Menschen gestorben, auch für Judas. Das wird oft vergessen.

sagt wer? Jesus selbst sagt, daß Er nur für die Sünde von "vielen" gestirben ist. (Matth. 26, 28; Mk. 14, 24)

Mir sagt das, daß Jesus nicht für die Sünden aller Menschen, die je gelebt haben, gestorben und auferstanden ist. Aber es sagt mir auch, daß alle Menschen, deren Sünden Er gesühnt hat, auch errettet werden.

Anonymous antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @allen

Jesus ist für für die Schuld und Sünde aller Menschen gestorben, auch für Judas. Das wird oft vergessen.

Jesus sagt, dass Menschen verloren gehen, übrigens auch Judas. Das sollte man ebenfalls nicht vergessen.

Veröffentlicht von: @allen

so wie Saulus der Liebe Gottes nicht mehr ausweichen will und vor Damaskus zum Völkerapostel wird.

Nicht alle, die bei der Steinigung des Stephanus dabei waren, wurden dann zu Völkerapostel. Eigentlich nur genau einer.

Veröffentlicht von: @allen

Von der liberalen bis hin zu der evangelikalen Theologie wird weitgehend übereinstimmend gesagt, daß Gotteswort immer Gotteswort durch Menschenwort ist.

Dieser Begriff sagt nur aus (aber wir haben das ja bereits diskutiert), dass der Text kein Diktat ist, sondern (zum Beispiel) von Paulus, aber das ändert nichts an der Verbindlichkeit des Wortes.

Wenn Jesus altes Testament zitiert, meint er auch "Mose sagte ...", aber nennt zB die Gebote trotzdem "Gottes Wort" (in Mat 15:6) und sieht es als verbindlich.

Veröffentlicht von: @allen

Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, daß Gott ein Sadist ist (entschuldige, das ich das so hart sage)

Nun, Gott hat diese Nacht zugelassen, dass 200 Menschen in Kirchen in Sri Lanka umgebracht wurden. Wenn Du ihn wegen des einen Sadist nennst, dann müsstest Du ihn deswegen auch so nennen.

Veröffentlicht von: @allen

Gott ist der Vater des Verlorenen Sohnes

Der verlorene Sohn ist aber freiwillig umgekehrt. Der Vater geht ihm zwar entgegen mit Freude, aber er hat ihn nicht von den Schweinen abgeholt. Und noch etwas: Der Sohn kam #ohne# Erwartung zurück.

Veröffentlicht von: @allen

Eine solche Sichtweise versperrt den Weg, Gott wirklich zu erkennen

Du weißt von Gott nur durch die Bibel. Wie kann die Bibel da die Sicht versperren?

Gruß,
Didimus.

didimus antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @allen

Wenn Gott Liebe ist - und wenn Gott durch den Tod Jesu Christi am Kreuz eine nicht scheiterfähige Erlösung für jede Kreatur erlitten hat - dann werden sich am Ende aller Tage auch alle Menschen freiwillig mit Gott versöhnen lassen.

Das ist Deine - menschliche - Schlussfolgerung, nicht aber die der Bibel. Dort steht eindeutig von Menschen, die verlorengehen.

Veröffentlicht von: @allen

Jesus ist für für die Schuld und Sünde aller Menschen gestorben, auch für Judas

Und warum sagt dann Jesus:
Markus 14, 21:
Zwar des Menschen Sohn geht hin, wie von ihm geschrieben steht; weh aber den Menschen, durch welchen des Menschen Sohn verraten wird. Es wäre demselben Menschen besser, dass er nie geboren werde.

Veröffentlicht von: @allen

wir alle - auch wir frommen - sind die verlorenen Söhne. Und uns ist der Vater entgegengekommen.

Dann ließ das Gleichnis vom verlorenen Sohn mal genau:
V. 18: der verlorene Sohn kehrte um zu seinem Vater
V. 20: Als der Vater den verlorenen Sohn kommen sah, lief er los, ihm entgegen.

Veröffentlicht von: @allen

der die 99 Schafe verlässt um das eine zu suchen.

Das ist richtig. Aber werden sich auch alle Schafe finden lassen? Die Bibel sagt es anders.

Veröffentlicht von: @allen

Einzelne Bibelverse für eine absolute Wahrheit zu halten, und damit alle Bibelverse, versteht man unter Verbalinspiration - die wortwörtliche Wahrheit und Fehlerfreiheit der Bibel. Eine solche Sichtweise versperrt den Weg, Gott wirklich zu erkennen als der der er ist - nämlich Liebe, Vergebung, unendliche Weisheit und der Schöpfer eines unendlichen Universums.

Bibelverse, die nicht zur eigenen Meinung passen, zu ignorieren, versperrt den Weg, Gott wirklich zu erkennen als der der er ist, nämlich als Gott der Liebe und der Heiligkeit. Gott ist nämlich nicht nur der "liebe Gott", sondern auch der heilige Gott, von dem geschrieben steht: "Schrecklich ist's, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen." Und dieser Gott hat sich nun mal durch die Bibel offenbart.

Veröffentlicht von: @allen

Frohe Ostern

Danke. Das wünsche ich Dir auch.

Es grüßt
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das ist Deine - menschliche - Schlussfolgerung, nicht aber die der Bibel. Dort steht eindeutig von Menschen, die verlorengehen.

Tut mir leid, da sind wir unterschiedlicher Auffassung. Das ist ansich nichts schlechtes, denn es gibt ganz viele Christinnen und Christen, die teilweise auch ganz unterschiedliche Gottesbilder, Überzeugungen und theologische Standpunkte haben. Das ist menschlich und das ist Jesusnachfolgern auch erlaubt.

Jedenfalls sind meine Erfahrungen mit Gott - und die sind für mich sehr wohl sehr wirklich - ganz andere. Ich habe ihn als eine sehr große Liebe erlebt. Das ist auch durchgängig die Botschaft des ganzen Neuen Testamentes. Man muss sich dann wirklich entscheiden, wenn man das kann, nicht fundamentalistisch zu denken/glauben bzw. der Verbalinspiration (der wortwörtlichen Wahrheit der Bibeltexte) anzuhängen. Denn wenn man das praktiziert, findet man in der ganzen Heiligen Schrift ganz viele Bibelverse, alle für wortwörtlich genommen und nicht ausgelegt, behaupten sie etwas und andere das pure Gegenteil. Unsere Bibel ist nicht wie der Koran oder das Buch Mormon vom Himmel gefallen, von Gott persönlich verfasst oder in die Feder von Menschen diktiert, sondern es reflektiert Gotteserfahrung und die persönliche Begegnung mit Jesu zu Erdenzeiten oder mit der nachösterlicher Urgemeinde. Wie schon geschrieben sind sich Gläubige von liberal bis evangelikal so gut wie einig, daß Gotteswort immer Gotteswort durch Menschenwort ist.
Viele Texte, die Glaubenserfahrungen und Gottesbegegnungen beinhalten, sind wie Predigten und bekanntlich sind predigende Menschen nicht vollkommen, bringen eigene Meinungen mit ein, das eigene Weltbild und Vorurteile. Es geht also immer um den Inhalt eines Textes. Und es geht um das Große und Ganze des Evangeliums.

Ganz abgesehen davon könnte ich ja auch sagen, Gott ist Liebe und jemand der wirklich sehr liebt (wie Gott) wird Menschen nicht in einer Hölle ewig schmoren lassen oder in einen Feuersee werfen. Die Überzeugung einer Hölle ist eher dem germanischen Gottesglauben geschuldet. Zudem haben viele Christen die Überzeugung, daß bei Gott im ewigen Leben Jeder in der ewigen Gegenwart mit dem Schöpfer lebt, weil Raum und Zeit nicht mehr bestehen.

Ich habe ja auch nie behauptet, es gebe kein Endgericht. Bei Gott ist aber das Gericht über die Lebenden und die Toten eines nach der Art Gottes, also nach der Methode der Liebe. Weil Jesus für die Schuld aller Menschen, die je gelebt haben gestorben ist, werden sie alle am Ende aller Zeiten sich freiwillig und gerne mit Gott versöhnen. In der himmlischen Gerichtsverhandlung gibt es nämlich einen Verteidiger, der für unschuldig plädiert, weil der Schuldbrief bereits von ihm bezahlt wurde. Vielleicht wird es auch dem bisherigen Gottesleugner oder dem Gleichgültigen so gehen wie dem Jesusverfolger Saulus, der plötzlich vor Damaskus ein großes Licht sieht und von der von diesem Licht ausstrahlenden Liebe so erfüllt wird, daß er nicht anders kann als zum Jesusnachfolger zu werden. Man kann da eher darüber diskutieren, ob man sich einer solchen inneren Gottesbegegnung überhaupt entziehen kann bzw. ob es zumindest theoretisch möglich wäre. Aber das alles kann man nicht beweisen, man darf es aber hoffen.

Noch schlimmer finde ich die Überzeugung der Adventisten, daß der Mensch, der vor Gott nicht besteht, einfach ausgelöscht wird. So wie man eine Computerdatei löscht oder eine Kerze ausbläst. Das passt dann auch überhaupt nicht mehr zu dem Vater Jesu Christi, der seinen Sohn wieder aufnimmt und ihm sogar entgegen geht. Oder dem Jesus des Gleichnisses von den 99 Schafen, der alle Schafe verlässt, um das eine zu finden. Ewige Verdammnis, was auch immer damit gemeint sein sollte, ist geradezu das Gegenteil. Dort sollen ja Milliarden Menschen bestialisch immerzu gequält werden. Dann wäre Gott kein Gott der Liebe, sondern nur zu den Glaubenden ein lieber Gott. Das passt nicht zur Botschaft Jesu und seinem Tod am Kreuz zur Erlösung der ganzen Schöpfung. Mit Liebe meint die Bibel und die Verkündigung immer Liebe.

Allen

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Deine Antwort ging nicht an mich, aber hierzu möchte ich doch was sagen:

Veröffentlicht von: @allen

Man muss sich dann wirklich entscheiden, wenn man das kann, nicht fundamentalistisch zu denken/glauben bzw. der Verbalinspiration (der wortwörtlichen Wahrheit der Bibeltexte) anzuhängen.

der Bibeltext ist wortwörtlich wahr, aber das ist nicht die Bedeutung von "Verbalinspiration" - das bedeutet, daß das Wort Gottes von Ihm selbst eingehaucht wurde. Gott hat nicht diktiert, aber Er hat den Schreibern, die Er explizit dazu beauftragt hat, Sein Wort in Sinn und Aussage eingegeben. Niederschreiben durfte das jeder Schreiber nach seinem eigenen Wortschatz und Ausdrucksweise.

Veröffentlicht von: @allen

Wie schon geschrieben sind sich Gläubige von liberal bis evangelikal so gut wie einig, daß Gotteswort immer Gotteswort durch Menschenwort ist.

Das stimmt so nicht - Gottes Wort ist immer Gottes Wort, und in der Bibel hat Er es durch Menschen aufschreiben lassen.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @allen

Jedenfalls sind meine Erfahrungen mit Gott - und die sind für mich sehr wohl sehr wirklich - ganz andere.

Dort wo meine - gefühlten - Erfahrungen den Aussagen der Bibel übereinstimmen, glaube eher ich der Bibel, da sie für mich Gottes irrtumsloses Wort ist. Als Mensch kann ich irren.
Woran machst Du denn fest, was in der Bibel Gottes Wort ist und was nicht? Wird hier nicht der Beliebigkeit Tor und Tür geöffnet.
Ich halte es für eine gefährliche Lehre, zu sagen, dass letztlich alle Menschen gerettet werden. Das schwächt die Auswirkung des Missionsbefehls bzw. macht ihn ganz hinfällig.

Veröffentlicht von: @allen

Die Überzeugung einer Hölle ist eher dem germanischen Gottesglauben geschuldet.

Das habe ich so noch gar nicht gehört. Oft wurde argumentiert, die Vorstellung der Hölle wäre von Persien gekommen, aber von den Germanen? Wie soll den der germanische Gottesglaube Einfluss gehabt haben auf die Schreiber der vier Evangelien? Es ist doch eher umgedreht - dass den germanischen Stämmen das Evangelium gebracht wurde.

Gruß
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das habe ich so noch gar nicht gehört. Oft wurde argumentiert, die Vorstellung der Hölle wäre von Persien gekommen, aber von den Germanen?

Ich schon. Das war eine kleine Dummheit der Allversöhner, die behauptet haben, dass in der Übersetzung Luthers der germanische Götterglaube einfloss. Aber ihre einzige Begründung war, dass man bei den Germanen von Hel redete und Luther das übernommen hat.

Passt allerdings alles vorne und hinten nicht zusammen und ist auch faktisch falsch.

didimus antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Ach von daher weht der Wind. Es ist schon interessant, was für Geschütze so alles aufgefahren werden gegen die Botschaft des Evangeliums und die Bibel allgemein.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Dann auch mich! Denn es ängstigt mich schon, den der mich zuerst geliebt hat ... zu enttäuschen durch Ungehörsam und Lieblosigkeit.

1. Joh 4,19 Wir lieben, weil er uns zuerst geliebt hat.

Wie armselig hier zu versagen, oder? Freundschaften im Bereich Sport, Beruf bringen hier mehr an dankbaren Taten als das eigentlich unvorstellbare, und allein gnädige, Handeln Gottes.

Off 1,5 und von Jesu Christo, welcher der treue Zeuge ist, der Erstgeborene der Toten und der Fürst der Könige der Erde! Dem, der uns liebt und uns von unseren Sünden gewaschen hat in seinem Blute,

sollte ich nun als begnadigter Sünder das Kreuzesgeschehen ignorieren, keine Reaktion diesem liebenden Gott zu dienen zeigen?

Wie ich mich stets ängstigte / fürchtete einer (meiner) liebenden Mutter /Großmutter die rechte Ehre und Dankbarkeit zu erwiesen! Nein, der Rückblick zeigt mir ... sie nicht ohne Fehler, doch sie war meine liebende Mutter welche mich liebte, erzog, bewahrte, leitetet und stets Herzenswärme verströmte. Umso mehr ist doch der Allmächtige, Gerechte und Heilige der meine Mutter meinetwegen erschuf zu ehren, oder?

Ebenso war es mir ein Bedürfnis meinem Vater für Härte, Robustheit, Liebe und Güte zu danken. Er wurde nicht alt genug dafür. Und da soll nun mein Himmlischer Vater weniger von meiner Liebe, meinem Dank, meinem Dank erhalten?

In allen meinen Taten lass ich den Höchsten raten

1) In allen meinen Taten
lass ich den Höchsten raten,
der alles kann und hat;
er muss zu allen Dingen,
solls anders wohl gelingen,
mir selber geben Rat und Tat.

2) Nichts ist es spät und frühe
um alle meine Mühe,
mein Sorgen ist umsonst;
er mags mit meinen Sachen
nach seinem Willen machen,
ich stells in seine Vatergunst.

3) Es kann mir nichts geschehen,
als was er hat ersehen
und was mir selig ist.
Ich nehm es, wie ers gibet;
was ihm von mir beliebet,
dasselbe hab auch ich erkiest.

4) Ich traue seiner Gnaden,
die mich vor allem Schaden,
vor allem Übel schützt;
lob ich nach seinen Sätzen,
so wird mich nichts verletzen,
nichts fehlen, was mir ewig nützt.

5) Er wolle meiner Sünden
in Gnaden mich entbinden,
durchstreichen meine Schuld;
er wird auf solch Verbrechen
nicht stracks das Urteil sprechen
und haben noch mit mir Geduld.

6) Ihm hab ich mich ergeben
zu sterben und zu leben,
sobald er mir gebeut;
es sei heut oder morgen,
dafür lass ich ihn sorgen,
er weiß allein die rechte Zeit.

7) So sei nun, Seele, deine
und traue dem alleine,
der dich geschaffen hat.
Es gehe, wie es gehe,
dein Vater in der Höhe,
der weiß zu allen Sachen Rat.

Text: Paul Flemming 1642
Melodie: Heinrich Isaac um 1495

Anonymous antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3401

Der Witz.........
.......nein, der Fakt ist, dass Schuld Menschen sehr in ihrem Leben enschräkt.
Zuallermeist wahrscheinlich.

Sündenvergebung macht Menschen frei. Und zwar jetzt, nicht im Hinblick auf Ewigkeit.

Interessante Lektüre für dich vielleicht das Buch von Raphael Bonelli, einem Wiener Psychiater " SelberSchuld".

irrwisch antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @irrwisch

Sündenvergebung macht Menschen frei. Und zwar jetzt, nicht im Hinblick auf Ewigkeit.

Ja, das habe ich auch so erfahren. Das ist auch der Grund, warum ich der kirchlichen Empfehlung, mindestens einmal im Jahr zur Beichte zu gehen, gerne folge.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Die Einzelbeichte im Beichtstuhl wurde evangelisch nie abgeschafft

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ja, das habe ich auch so erfahren. Das ist auch der Grund, warum ich der kirchlichen Empfehlung, mindestens einmal im Jahr zur Beichte zu gehen, gerne folge.

In den alten evangelischen Kirchen waren früher noch die Beichtstühle für die Einzelbeichte, bis auch sie verschwanden. Die Einzelbeichte als Ritual gehörte auch zum evangelischen Christsein. Ob man sie den Kältetod hat sterben lassen, weil der von Luther kritisierte Mißbrauch
der Beichte dazu einen später Grund lieferte, wäre nachvollziehbar. Ich weiß aber nicht mit Sicherheit, ob dies historisch so stimmt.

Im übrigen war auch früher in jedem lutherischen Gottesdienst ein Abendmahl. Das hat sich im Laufe der Jahrhunderte von dieser Praxis, wie sie nie von Luther infrage gestellt wurde, weit wegbewegt. Seit einigen Jahrzehnten gibt es da auch wieder einen Gegenbewegung in den unierten Kirchen. In den rein Lutherischen wird wohl immer noch die Deutsche Messe gefeiert.

Frohe Ostern liebe Suzanne62

ALLEN

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Nun wie alt und vergangen ist das denn?

Was sagt mir das für meinen Alltag heute? Ich habe Zugang zu Gott bekommen ... nehme dies dankbar an ...

Mt 27,51 Und siehe, der Vorhang des Tempels9 zerriß in zwei Stücke, von oben bis unten; und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen,

Wenn Friede mit Gott meine Seele durchdringt (Mir ist wohl in dem Herrn)

1) Wenn Friede mit Gott meine Seele durchdringt,
ob Stürme auch drohen von fern,
mein Herze im Glauben doch allezeit singt:
„Mir ist wohl, mir ist wohl in dem Herrn".

Refr.: Mir ist wohl (mir ist wohl) in dem Herrn (in dem Herrn)!
Mir ist wohl, mir ist wohl in dem Herrn!

2) Wenn Satan mir nachstellt und bange mir macht,
so leuchtet dies Wort mir als Stern:
Mein Jesus hat alles für mich schon vollbracht;
ich bin rein durch das Blut meines Herrn.

3) Die Last meiner Sünde trug Jesus, das Lamm,
und warf sie weit weg in die Fern;
er starb ja für mich auch am blutigen Stamm:
Meine Seele lobpreise den Herrn.

4) Nun leb ich in Christo für Christum allein,
sein Wort ist mein leitender Stern.
In ihm hab ich Fried und Erlösung von Pein,
meine Seele ist selig im Herrn.

Text: Theodor Kübler 1880
Melodie: Philipp Paul Bliss 1876

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @pvm

Nun wie alt und vergangen ist das denn?

Damit wollte ich ja nur sagen, daß die Einzelbeichte und der Beichtstuhl in der Ev. Kirche nicht abgeschafft wurde, sondern einfach aus der Mode kam. Dafür gehen die Leute lieber zum Psychotherapeuten. Auch dagegen habe ich nichts.

Aber nicht alles, was aus der Mode kommt, muss auch keinen Sinn haben und kann in einem geistlichen Sinne auch nicht zielführend sein. Im übrigen ist der christliche Glaube immer wie ein Dreieck zwischen mir - Gott - und dem Mitmenschen. Vergebung sollte schon gelebt werden unter uns Christen und es darf an der richtigen Stelle und mit dem richtigen Verständnis auch Rituale geben wie in jedem Gottesdienst, in dem es ja auch die Gemeinschaftsbeichte gibt und die von der Pfarrerin bzw. dem Pfarrer oder Priester die Zusage der Vergebung.

Gegen das du sonst schreibst, habe ich keine Einwände.

Liebe Grüße

ALLEN

Anonymous antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich jedenfalls habe exakt die gegenteilige Erfahrung gemacht, dass nämlich am Ende immer die Hoffnung steht, [...] den Platz im Himmel zu bekommen.

Das ist sicher immer auch ein Teil der Hoffnung, ja. Aber, wie gesagt, nie die einzige.

Veröffentlicht von: @queequeg

Anders wäre ja auch das ganze Konzept der Sündenvergebung ziemlich witzlos.

Das mag ja sein, abgesehen der "irdischen" Vorteile. Aber ich kenne auch niemanden, der nur wegen der Sündenvergebung glaubt. Manches davon mag Auslöser gewesen sein, das sicher, aber für den Glauben an Gott hat jeder viele Gründe.

Abgesehen davon: Wenn Gott uns zu verstehen geben würde, dass es nur ein Leben und danach nichts gibt, und wir glauben das, was er sagt, dann glauben wir doch weiterhin an diesen Gott, nicht wahr?

Veröffentlicht von: @queequeg

Tja, vielleicht leben wir in unterschiedlichen Welten.

Ich weiß wirklich nicht, in welcher Welt Du lebst und wie Du überhaupt zu diesem Ergebnis kommst. Mir scheint, Du hast Dein eigenes Verständnis vom christlichen Glauben auf andere extrapoliert.

Hast Du etwa das Bild vom verbissenen Christen, der große Sehnsucht nach allen Annehmlichkeiten dieser Welt hat, aber sich nicht traut, weil er sonst Gott irgendwie beleidigen könnte und seine Erlösung in Frage stellen könnte?

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Anderwelt

Veröffentlicht von: @didimus

Wenn Gott uns zu verstehen geben würde, dass es nur ein Leben und danach nichts gibt, und wir glauben das, was er sagt, dann glauben wir doch weiterhin an diesen Gott, nicht wahr?

Das ist ja auch nicht bestritten.

Veröffentlicht von: @didimus

Hast Du etwa das Bild vom verbissenen Christen, der große Sehnsucht nach allen Annehmlichkeiten dieser Welt hat, aber sich nicht traut, weil er sonst Gott irgendwie beleidigen könnte und seine Erlösung in Frage stellen könnte?

Das gibt es auch nicht zu knapp. Aber viel wesentlicher ist die Grunderfahrung einer Unzahl von Menschen, dass sie nicht wirklich gewollt sind oder doch nur unter sehr restriktiven Bedingungen. Eine Frau hat das mal sehr pointiert auf den Satz, den sie seit ihrer Kindheit immer hörte, gebracht: "Sei nicht so".

Das ist jetzt nur ein - relativ banales - Beispiel, das nur die Richtung zeigen soll. Der Punkt ist einfach der, dass jemand, der glaubt im physischen Leben der irdischen Geschichte keinen Sinn finden zu können, muss den dann in einer anderen Welt suchen.

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Das ist ja auch nicht bestritten.

Doch, Deine Prämisse war genau das: Wenn Gott sagen würde, dass es nur ein Leben gibt, dann würde niemand mehr an diesen Gott glauben.

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber viel wesentlicher ist die Grunderfahrung einer Unzahl von Menschen, dass sie nicht wirklich gewollt sind

Das glaube ich sofort. Aber reden wir wirklich davon? In meiner Familie gab es einen Haufen (harmloser) Regeln und Traditionen, die unhinterfragt waren, aber meist nichts oder nicht viel mit der Religion zu tun hatten.
Bin mir sicher, dass es in anderen Familien extremer ist. Das ist doch nicht die Schuld des christlichen Glaubens! Aber klar, der falsch verstanden, kann solche Tendenzen verstärken.

Veröffentlicht von: @queequeg

Der Punkt ist einfach der, dass jemand, der glaubt im physischen Leben der irdischen Geschichte keinen Sinn finden zu können, muss den dann in einer anderen Welt suchen.

Auch das mag so sein. Aber Deine Aussage war sehr absolut und zielte auf alle Christen ab, während Du jetzt Beispiele von Leuten mit familiären Problemen und in Sinnkrisen bringst.

(Abgesehen von der Sinn-Diskussion, die wir ja durchaus schon führten ...)

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585
Veröffentlicht von: @didimus

Wenn Gott sagen würde, dass es nur ein Leben gibt, dann würde niemand mehr an diesen Gott glauben.

Nein, darum ging es nicht. Unter der genannten Voraussetzung wäre der nur den Leuten piepegal.

Veröffentlicht von: @didimus

Grunderfahrung einer Unzahl von Menschen, dass sie nicht wirklich gewollt sind
Das glaube ich sofort. Aber reden wir wirklich davon?

Ich jedenfalls rede davon, weil genau die Menschen es sind, die nach etwas suchen, aber von denen, bei denen sie es suchen, abgewiesen werden.

Veröffentlicht von: @didimus

während Du jetzt Beispiele von Leuten mit familiären Problemen und in Sinnkrisen bringst.

Das ist nicht ganz richtig. Die familiären Bedingungen machen die zugrunde liegenden Verhältnisse der existenziellen Sinnlosigkeit nur deutlicher. Aber betroffen davon ist jeder.

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Unter der genannten Voraussetzung wäre der nur den Leuten piepegal.

Das denkst Du wirklich? Die Leute glauben an die Aussage eines Gottes und der ist ihnen dann piepegal?

Also das ist absurd!

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich jedenfalls rede davon, weil genau die Menschen es sind, die nach etwas suchen, aber von denen, bei denen sie es suchen, abgewiesen werden.

Tut mir Leid, das verstehe ich nicht. Wer sind die erste Gruppe und wer die zweite?

Veröffentlicht von: @queequeg

Die familiären Bedingungen machen die zugrunde liegenden Verhältnisse der existenziellen Sinnlosigkeit nur deutlicher. Aber betroffen davon ist jeder.

Du auch?

Also weil Du die Sinnlosigkeit Deines Lebens spürst, dürfen die Christen nur aus genau diesem einen Grund an Gott glauben?

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Eintrittspreis

Veröffentlicht von: @didimus

Also das ist absurd!

Natürlich wäre das absurd. Wenn, wie in christlicher Rede oft behauptet wird, die Liebe zu Gott das Wichtigste überhaupt ist, dann kann diese Liebe nur darin bestehen, dass man ihn liebt, weil man ihn liebt und gewiss nicht deshalb, weil man dann für diese Liebe zu ihm alles Mögliche - z.B. ewiges Leben - bekommt. Dann würde man mit dem - dann ja einzigen - Leben, das man hat, dankbar glücklich sein.

Eine solche Haltung habe ich aber bei Menschen, die sich ausdrücklich christlich verstehen, nur selten gefunden. Das Ergebnis der weitaus meisten Gespräche führte dann doch wieder zum ewigen Leben.

Veröffentlicht von: @didimus

Tut mir Leid, das verstehe ich nicht. Wer sind die erste Gruppe und wer die zweite?

Ich rede von Menschen, die auf der Suche nach einer Lebensbegründung sind. Das ist die erste Gruppe. Die zweite Gruppe ist die, wo Menschen drin sind, die glauben, genau diese Begründung gefunden zu haben - nicht nur im Bereich des Christentums, sondern in allen Religionen der Weltgeschichte. Und wenn diese gefragt werden, ob man bei ihnen so etwas wie Daseinssinn finden kann, wird man überall die begeisterte Antwort hören, dass man den tatsächlich bei ihnen finden kann - aber natürlich nur, wenn man den Eintrittspreis bezahlt, d.h. auch das glaubt, was diese Gruppe glaubt. Ansonsten kann man hingehen, wo der Pfeffer wächst.

Veröffentlicht von: @didimus

Du auch?

Das wird wohl so sein, wenn es für jeden gilt.

Veröffentlicht von: @didimus

Also weil Du die Sinnlosigkeit Deines Lebens spürst, dürfen die Christen nur aus genau diesem einen Grund an Gott glauben?

Das "dürfen" sie nicht, das machen mir - durchaus nicht alle, aber die meisten - vor.

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Natürlich wäre das absurd.

Interessant, dass Du eigentlich nicht auf das eingehst, was ich schreibe. Ist das eine Art Sport oder ein rethorischer Trick?

Veröffentlicht von: @queequeg

Eine solche Haltung habe ich aber bei Menschen, die sich ausdrücklich christlich verstehen, nur selten gefunden

Ich andauernd. Daher widerspreche ich Dir auch.

Veröffentlicht von: @queequeg

Das Ergebnis der weitaus meisten Gespräche führte dann doch wieder zum ewigen Leben.

Weil Du gleich jedes Gespräch auf "Aber die HÖLLE!!!!!!" lenkst. Klar, dass dann das ewige Leben das Thema wird.

Veröffentlicht von: @queequeg

Und wenn diese gefragt werden, ob man bei ihnen so etwas wie Daseinssinn finden kann, wird man überall die begeisterte Antwort hören, dass man den tatsächlich bei ihnen finden kann - aber natürlich nur, wenn man den Eintrittspreis bezahlt, d.h. auch das glaubt, was diese Gruppe glaubt.

Wie soll das auch sonst funktionieren? Offensichtlich hat das nicht jeder, also muss es Bedingungen geben.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ansonsten kann man hingehen, wo der Pfeffer wächst.

Nun, ich spiele gerne Badminton. Und ich sage: Wer Badminton spielt, hat Spaß, Bewegung, Spannung, es ist gut für den Körper.
Du sagst nun: Ich will das auch, aber ich will nicht Badminton spielen.

Was soll ich nun antworten? Ich habe einen Weg gefunden, der funktioniert, ich habe ihn Dir mitgeteilt. Für alles auf der Welt gibt es Bedingungen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Das wird wohl so sein, wenn es für jeden gilt.

Hatten wir nicht vor ein paar Monaten eine Diskussion, bei der Du betont hast, wie sinnvoll Dein Leben wäre und ich doch nicht sagen dürfte, dass das Leben ohne Gott sinnlos wäre?

Veröffentlicht von: @queequeg

Das "dürfen" sie nicht, das machen mir - durchaus nicht alle, aber die meisten - vor.

Ah, jetzt glauben sie nicht an Gott wegen des ewigen Lebens und der sonst existierenden Sinnlosigkeit, sondern sie machen Dir ihren Glauben nun vor, obwohl sie immer noch von der Sinnlosigkeit überzeugt sind?

Kommt mir das nur so vor, oder packst Du bei jeder Antwort einfach das negativste Klischee aus, das Dir einfällt, egal, ob es der vorherigen Sicht entspricht oder nicht?

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585
Veröffentlicht von: @didimus

dass Du eigentlich nicht auf das eingehst, was ich schreibe

Was meinst Du damit?

Veröffentlicht von: @didimus

Weil Du gleich jedes Gespräch auf "Aber die HÖLLE!!!!!!" lenkst.

Nein, durchaus nicht. Aber wenn mich jemand vom Sinn christlichen Glaubens überzeugen will, wird das ewige Leben so gut wie immer ganz hoch gehängt.

Veröffentlicht von: @didimus

Ich habe einen Weg gefunden, der funktioniert, ich habe ihn Dir mitgeteilt.

Ja, soweit ist es ja auch gut dann.

Veröffentlicht von: @didimus

Hatten wir nicht vor ein paar Monaten eine Diskussion, bei der Du betont hast, wie sinnvoll Dein Leben wäre und ich doch nicht sagen dürfte, dass das Leben ohne Gott sinnlos wäre?

Das kann schon sein, aber Du musst auch die Ausgangspunkte der Diskussion berücksichtigen. Natürlich gilt für mich die Zufälligkeit und das Hineingeworfen-sein in die Existenz wie für jeden anderen. Das ist der Ausgangspunkt, bei dem es aber ja nicht bleiben muss.

Veröffentlicht von: @didimus

Ah, jetzt glauben sie nicht an Gott wegen des ewigen Lebens und der sonst existierenden Sinnlosigkeit, sondern sie machen Dir ihren Glauben nun vor, obwohl sie immer noch von der Sinnlosigkeit überzeugt sind?

Das verstehe ich jetzt gar nicht.

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Was meinst Du damit?

Dass Dein "absurd" sich auf etwas ganz anderes bezog, als mein "absurd".

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber wenn mich jemand vom Sinn christlichen Glaubens überzeugen will, wird das ewige Leben so gut wie immer ganz hoch gehängt.

Ok, von mir aus, kann ich nicht beurteilen, wie das Dir passiert, auch wenn ich das so nicht beobachte. Aber wie kommst Du von "immer ganz hoch gehängt" zu Deiner sehr extremen Position "eigentlich das Einzige, was zählt"?

Veröffentlicht von: @didimus

Ich habe einen Weg gefunden, der funktioniert, ich habe ihn Dir mitgeteilt.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, soweit ist es ja auch gut dann.

Ja, eh. Aber Du hast Dich beschwert, dass man Bedingungen nennt. Beim Badminton und beim Christentum gibt es eine Bedingung: Man muss mitspielen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Das kann schon sein, aber Du musst auch die Ausgangspunkte der Diskussion berücksichtigen.

Der Ausgangspunkt ist hier recht egal. Wir sind hier in diesem Sub-Thread auf der Ebene von Pauschalaussagen.

Veröffentlicht von: @didimus

Ah, jetzt glauben sie nicht an Gott wegen des ewigen Lebens und der sonst existierenden Sinnlosigkeit, sondern sie machen Dir ihren Glauben nun vor, obwohl sie immer noch von der Sinnlosigkeit überzeugt sind?

Veröffentlicht von: @queequeg

Das verstehe ich jetzt gar nicht.

Zuerst postulierst Du, dass die Christen ja nur wegen des ewigen Lebens glauben würden und weil ja sonst das Leben sinnlos wäre.

Jetzt nimmst Du ihnen nicht einmal mehr das ab, sondern behauptest, dass sie weiterhin ihr Leben als sinnlos sehen würden, Dich aber bei ihrem Glauben belügen würden.

Deswegen auch meine Kritik.

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Wortverständnis

Veröffentlicht von: @didimus

Dass Dein "absurd" sich auf etwas ganz anderes bezog, als mein "absurd".

Kann ich nicht erkennen. Du hast geschrieben, dass es absurd wäre, wenn Leute an einen Gott glauben, der ihnen dann piepegal ist. Und genau darauf habe ich geantwortet.

Veröffentlicht von: @didimus

wie kommst Du von "immer ganz hoch gehängt" zu Deiner sehr extremen Position "eigentlich das Einzige, was zählt"?

Was meinst Du mit "eigentlich das Einzige, was zählt"?

Veröffentlicht von: @didimus

Aber Du hast Dich beschwert, dass man Bedingungen nennt.

Nein, habe ich nicht. Ich habe mich darüber beschwert, dass der Glaube, den man persönlich haben kann, der einzig richtige ist und wenn man ihn nicht ebenso glaubt, in der Hölle landet - und man in der Konsequenz davon dann gar nicht in der Gemeinschaft aufgenommen wird.

Veröffentlicht von: @didimus

Wir sind hier in diesem Sub-Thread

Du hast an dieser Stelle einen Thread angeführt, von dem hier nicht die Rede ist.

Veröffentlicht von: @didimus

Jetzt nimmst Du ihnen nicht einmal mehr das ab

Ein falsches Wortverständnis: Sie zeigen es mir so.

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Du hast geschrieben, dass es absurd wäre, wenn Leute an einen Gott glauben, der ihnen dann piepegal ist. Und genau darauf habe ich geantwortet.

Naja, ich hab da keinen Konnex gesehen zu meinem Beitrag. Vor allem, weil ich nicht meinte, dass der Glaube dieser Leute absurd wäre, sondern eher Deine Behauptung.

Veröffentlicht von: @queequeg

Was meinst Du mit "eigentlich das Einzige, was zählt"?

Du kritisierst die ganze Zeit, dass die Christen nur glauben würden, weil sie das ewige Leben geschenkt bekommen würden. Also dass das ewige Leben das Einzige wäre, was für den Glauben zählen würde.

Ich habe dem schon lange widersprochen. Und eigentlich kenne ich es genau so, wie Du das beschreibst:

"Wenn, wie in christlicher Rede oft behauptet wird, die Liebe zu Gott das Wichtigste überhaupt ist, dann kann diese Liebe nur darin bestehen, dass man ihn liebt, weil man ihn liebt und gewiss nicht deshalb, weil man dann für diese Liebe zu ihm alles Mögliche - z.B. ewiges Leben - bekommt."

Ich glaube an Gott, weil ich glaube, dass Gott Gott ist. Und nicht aufgrund gewisser Boni (die es sicher auch gibt, aber natürlich nicht immer). Und viele haben vielleicht eine Ursache für ihren Glauben (zum Beispiel, dass Gott sie von etwas befreit hat, Sünde, Depression, Sucht ...), aber der Glaube im hier und jetzt zählt zuerst.

Veröffentlicht von: @queequeg

Nein, habe ich nicht. Ich habe mich darüber beschwert, dass der Glaube, den man persönlich haben kann, der einzig richtige ist und wenn man ihn nicht ebenso glaubt, in der Hölle landet - und man in der Konsequenz davon dann gar nicht in der Gemeinschaft aufgenommen wird.

Du kannst auch mit mir nicht nach den Tennisregeln Badminton spielen, das geht einfach nicht, schon deshalb, weil der Platz nur halb so groß ist.

Dem Glauben von Jesus und der ersten Christen liegt ein gewisses Weltbild zugrunde. Und innerhalb dieses Weltbildes gibt es Aktionen und Reaktionen. Deswegen halte ich ja auch den liberalen christlichen Glauben für so unkonsequent, weil er dieses Weltbild streicht, aber die positven Effekte desselben trotzdem einheimsen will.

Veröffentlicht von: @queequeg

Du hast an dieser Stelle einen Thread angeführt, von dem hier nicht die Rede ist.

Das ist wahr, meine Begründung war vielleicht etwas zu kurz. Ich meinte damit: Wir diskutieren hier existentiell. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand existentiell von der Sinnlosigkeit seines Lebens überzeugt ist und dann dem Didimus drüberfährt, wenn er genau das behauptet.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ein falsches Wortverständnis: Sie zeigen es mir so.

Also ich weiß ja nicht, wie ich hier auf andere Leute wirke, aber ich sehe hier im Forum (und auch in meiner Gemeinde) genug, deren Glauben ich respektiere und die damit erfüllt sind und nicht nur auf eine Zukunft vertröstet sind und vertrösten.

Ich nehme Dein Bild einfach nicht wahr.

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585
Veröffentlicht von: @didimus

ich nicht meinte, dass der Glaube dieser Leute absurd wäre, sondern eher Deine Behauptung.

Nun, als letzter hat glaube ich Turmfalke hier etwas in der Art geschrieben: "Bereits Paulus legt in 1. Kor. 15,17 ff die Auferstehung der Toten als Grundlage der Sinnhaftigkeit des Glaubens fest.
In Vers 16 schreibt er, dass wenn die Toten nicht auferstehen, auch Christus nicht auferstanden ist und führt in den nächsten Versen auf, dass dann unser Glaube umsonst sei und wir die Elendsten unter den Menschen wären (Vers 19)." So ähnliche Auffassungen höre ich alle naselang.

Veröffentlicht von: @didimus

kenne ich es genau so, wie Du das beschreibst:

Dann ist ja gut.

Veröffentlicht von: @didimus

Du kannst auch mit mir nicht nach den Tennisregeln Badminton spielen, das geht einfach nicht, schon deshalb, weil der Platz nur halb so groß ist.

Nee, aber ich könnte - zumindest theoretisch - nach unterschiedlichem Tennis- und Badmintonspiel mit Dir ein gemeinsammenschliches Bier trinken gehen.

Veröffentlicht von: @didimus

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand existentiell von der Sinnlosigkeit seines Lebens überzeugt ist und dann dem Didimus drüberfährt, wenn er genau das behauptet.

Ja, weil der Didimus nur einen Teil und nicht die gesamte Aussage im Fokus hat. Das Gefühl der Kontingenz des Daseins ist der Ausgangspunkt des Lebensgefühls. Aber dabei bleibt es ja nicht. Die meisten Menschen finden aus diesem Gefühl heraus einen mehr oder weniger gelungenen Ausweg.

Veröffentlicht von: @didimus

ich sehe hier im Forum (und auch in meiner Gemeinde) genug, deren Glauben ich respektiere und die damit erfüllt sind und nicht nur auf eine Zukunft vertröstet sind und vertrösten.

Das sehe ich auch ebenso hier wie in IRL. Aber Menschen, die das auf die von mir oben beschriebene Weise glauben, der Du Dich ja angeschlossen hast, sind wohl eher leise - im Gegensatz zu denen, die meinen, in Hinblick auf ein ewiges Leben andauernd mit der Hölle drohen zu müssen.

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Nun, als letzter hat glaube ich Turmfalke hier etwas in der Art geschrieben: "Bereits Paulus legt in 1. Kor. 15,17 ff die Auferstehung der Toten als Grundlage der Sinnhaftigkeit des Glaubens fest.

Ja, des christlichen Glaubens. Das gesamte Weltbild (also Jesu Tod am Kreuz und die Auferstehung) macht nur Sinn, wenn es eine gesamte Auferstehung der Toten gibt.
Das heißt aber natürlich nicht, dass es keine anderen Gründe zu glauben gibt und dass Leute nur deswegen glauben müssen, das heißt einfach nur, dass Christentum und Auferstehung der Toten konzeptuell eine Einheit sind.

Vielleicht als Gleichnis: Meine (nicht existente) Frau und ich können eine Einheit sein, weil Gott/die Natur/... das so vorgesehen hat, das passt an gewissen Stellen recht gut zusammen. Und diese Einheit (+ die immer wieder daraus folgenden Kinder) ist natürlich die Begründung für das Modell Ehe.

Aber trotzdem gibt es diverse andere Gründe, warum man eine Frau lieben kann und mit ihr Beziehung haben will. Wenn es nur dieser eine Punkt wäre, nämlich die Vereinigung, dann wird das keinen Bestand haben.

Veröffentlicht von: @queequeg

Nee, aber ich könnte - zumindest theoretisch - nach unterschiedlichem Tennis- und Badmintonspiel mit Dir ein gemeinsammenschliches Bier trinken gehen.

Wenn ich Bier trinken würde, könnten wir das so auch tun.
Aber es ging Dir ja um die (ich formuliere es einmal flapsig) Annehmlichkeiten des Glaubens. Die gibt's nicht bei der Aftershow-Party.

Veröffentlicht von: @queequeg

Die meisten Menschen finden aus diesem Gefühl heraus einen mehr oder weniger gelungenen Ausweg.

Die meisten Menschen haben diese existentielle Krise gar nicht.

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber Menschen, die das auf die von mir oben beschriebene Weise glauben, der Du Dich ja angeschlossen hast, sind wohl eher leise - im Gegensatz zu denen, die meinen, in Hinblick auf ein ewiges Leben andauernd mit der Hölle drohen zu müssen.

Es gibt doch fast keinen mehr, der mit der Hölle droht! Das geht ja sogar so weit, dass manche das Kreuz nicht einmal mehr verstehen.

Aber diese Art zu missionieren hat vor sicher dreißig, vierzig Jahren aufgehört. Dass es Einzelne gibt, mag schon sein, und dass es im Gespräch als Erklärung verwendet wird, sicher auch, aber es ist nicht mehr der Hauptanknüpfungspunkt.

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585
Veröffentlicht von: @didimus

Das heißt aber natürlich nicht, dass es keine anderen Gründe zu glauben gibt

Darüber sind wir uns ja schon längst einig. Uneinig sind wir uns eigentlich nur - soweit ich das erkennen kann - darin, dass wir den Anteil der Menschen, die das eben anders sehen, unterschiedlich einschätzen. Ich habe halt mit vielen Menschen zu tun, die unter der Höllenstrafenknute zu leiden hatten und kenne in meinem Umfeld einige Gemeinden, in denen das Hauptthema ist.

Dass christlicher Glaube auch anders gehen kann, weiß ich auch. Aber selbst in der Gemeinde, in der ich selbst bin - und zwar deshalb, weil es da eben nicht höllenmäßig zugeht, gibt es Einzelne, die das anders sehen und trotz ewig proklamierter Erlösung eine schlotternde Angst vor dem letzten Gericht haben. Aber die sind hier vor Ort die Ausnahme.

Veröffentlicht von: @didimus

es ging Dir ja um die (ich formuliere es einmal flapsig) Annehmlichkeiten des Glaubens.

Die "Annehmlichkeit" des Glaubens? Wie kommst Du darauf? Mir geht es beim Glauben um einen Raum, in dem sich alle Menschen geborgen fühlen können und nicht fürchten müssen, rausgeschmissen zu werden.

Veröffentlicht von: @didimus

Die meisten Menschen haben diese existentielle Krise gar nicht.

Da habe ich andere Erfahrungen.

Veröffentlicht von: @didimus

diese Art zu missionieren hat vor sicher dreißig, vierzig Jahren aufgehört.

Nee, leider nicht.

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Uneinig sind wir uns eigentlich nur - soweit ich das erkennen kann - darin, dass wir den Anteil der Menschen, die das eben anders sehen, unterschiedlich einschätzen.

Naja, für mich klang das bei Dir so, als würdest Du das bei allen Christen so sehen.

Und ja, ich schätze den Anteil sehr unterschiedlich ein, und bin doch in konservativen bis semi-konservativen Gemeinden.

Veröffentlicht von: @queequeg

gibt es Einzelne, die das anders sehen und trotz ewig proklamierter Erlösung eine schlotternde Angst vor dem letzten Gericht haben.

Ah, nun, kann sein, dass es solche gibt, aber die haben dann die Botschaft gar nicht verstanden.

Veröffentlicht von: @queequeg

Die "Annehmlichkeit" des Glaubens? Wie kommst Du darauf? Mir geht es beim Glauben um einen Raum, in dem sich alle Menschen geborgen fühlen können und nicht fürchten müssen, rausgeschmissen zu werden.

Was hat das mit "Glauben" zu tun?

Glauben soll man das, was wahr ist, nicht, wo man sich am Besten fühlt.

Wenn jetzt der wahre Gott der Gott der Inkas wäre, der Kinderopfer fordert, was haben wir davon, wenn wir alle in einem Raum sind "in dem wir uns geborgen fühlen können"?

Oder auf mein Ehe-Beispiel bezogen: Wenn die von mir geliebte Frau einen anderen hat, dann wird es da auch keine Ehe geben, egal wie ich daran glauben will und wie geborgen ich mich gerade in meiner Wohnung fühle.

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Spielplatz

Veröffentlicht von: @didimus

Und ja, ich schätze den Anteil sehr unterschiedlich ein, und bin doch in konservativen bis semi-konservativen Gemeinden.

Dann sprech doch die Leute mal gezielt mit der Frage an, was es denn für sie bedeuten würde, wenn es kein ewiges Leben gäbe.

Veröffentlicht von: @didimus

Ah, nun, kann sein, dass es solche gibt, aber die haben dann die Botschaft gar nicht verstanden.

Wenn Du denen das sagst, glauben sie Dir aber ganz und gar nicht und sagen Dir, dass Du es nicht verstanden hast, wenn Du keine Angst vor Gottes letztem Wort hättest.

Veröffentlicht von: @didimus

Was hat das mit "Glauben" zu tun?

Für mein Verständnis so ziemlich alles. Ich halte Gott nicht für eine narzißtisch gestörte Persönlichkeit, um die alles kreisen und ihm huldigen muss. Wenn ich ihn überhaupt im Bild einer Persönlichkeit eines Menschen sehen soll, dann tatsächlich als liebenden Vater, der nicht will, dass man alle naselang ankommt und ihm sagt, wie sehr man ihn liebt und/oder fürchtet, sondern der sich darüber freut, wenn seine Kinder draußen auf dem Spielplatz, der Leben heißt, miteinander spielen - mit der Betonung "miteinander".

Veröffentlicht von: @didimus

Wenn jetzt der wahre Gott der Gott der Inkas wäre, der Kinderopfer fordert, was haben wir davon, wenn wir alle in einem Raum sind "in dem wir uns geborgen fühlen können"?

Einen solchen Raum gäbe es ja bei Deinem Inka-Gott überhaupt nicht.

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Dann sprech doch die Leute mal gezielt mit der Frage an, was es denn für sie bedeuten würde, wenn es kein ewiges Leben gäbe.

Kann ich einmal machen, aber ich glaube nicht, dass ich da Überraschungen erleben werde.

Veröffentlicht von: @queequeg

Für mein Verständnis so ziemlich alles. Ich halte Gott nicht für eine narzißtisch gestörte Persönlichkeit, um die alles kreisen und ihm huldigen muss.

Nun, es ist doch ziemlich irrelevant, was Dein (oder mein) Wunsch-Gott wäre. Wenn man etwas glaubt, dann glaubt man nicht sich selbst, sondern externen Informationen. Von Freunden oder aus Büchern, oder aus Offenbarungen. Glaube heißt "vertrauen". Nicht nur in ein Gegenüber, sondern auch in Informationen. Wenn ich mir selbst Gott ausdenke, dann gibt es weder ein Gegenüber, noch Informationen.

Ich bezweifle aber sowieso, dass man durch Nachdenken den richtigen Gott finden kann ...

Veröffentlicht von: @queequeg

mit der Betonung "miteinander"

Nun, das ist natürlich der Gott der Liberalen, der nichts anderes will, als dass wir uns alle ein bisserl gern haben.
Ich denke, der ist deswegen so beliebt, weil das eigentlich keine Forderung ist. Man kann sein Leben zu 100% genau so weiterleben, denn Mörder sind die wenigsten von uns und mit unseren Freunden kommen wir eh recht gut aus.

Veröffentlicht von: @queequeg

Einen solchen Raum gäbe es ja bei Deinem Inka-Gott überhaupt nicht.

Und wieso weißt Du, dass es ihn bei Gott (welcher ist das überhaupt?) gibt?

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Forderungen

Veröffentlicht von: @didimus

Wenn ich mir selbst Gott ausdenke, dann gibt es weder ein Gegenüber, noch Informationen.

So ganz richtig ist das nicht. Ich denke ja, dass sich die schriftlichen oder mündlichen Autoren aller Religionen ihren Gott ausgedacht haben. Oder genauer, sie haben das, was sie glaubten verstanden zu haben, in den Bildern, die ihnen das Leben in dieser Welt geboten haben, beschrieben. Das kann man dann natürlich für Informationen halten, aber extern sind sie keineswegs.

Veröffentlicht von: @didimus

Ich bezweifle aber sowieso, dass man durch Nachdenken den richtigen Gott finden kann ...

Sehr richtig.

Veröffentlicht von: @didimus

Gott der Liberalen, der nichts anderes will, als dass wir uns alle ein bisserl gern haben.

Keine Ahnung, wer oder was der "Gott der Liberalen" ist. Aber ich denke, dass Gott in der Tat nichts oder niemand ist, der "Forderungen" stellt. Ich verstehe Gott als die Macht, die Wirklichkeit verändert, wenn man sich ihr gegenüber öffnet. Und das hat nichts mit "gut auskommen" zu tun, sondern mit dem, was doch gerade christlicherseits so oft beschworen wird, nämlich mit Liebe.

Veröffentlicht von: @didimus

Und wieso weißt Du, dass es ihn bei Gott (welcher ist das überhaupt?) gibt?

Das weiß jeder, der Gott begegnet ist.

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

So ganz richtig ist das nicht. Ich denke ja, dass sich die schriftlichen oder mündlichen Autoren aller Religionen ihren Gott ausgedacht haben.

Wenn das wahr wäre, dann wäre ich kein Christ. Gerade der christliche Glaube basiert aber darauf, dass etwas "externes" passiert ist. Das Lukasevangelium beginnt ja damit, sich auf Augenzeugen zu berufen, auf historische Begebenheiten.

Und noch etwas: Man merkt ja ganz genau, dass auch zum Beispiel Dein Glaube einfach der christliche Gott ist, aber ohne dem christlichen Unterbau.

Wie ich schon anderen vorwarf: Sie wollen die Boni des christlichen Gottes haben, allerdings ohne dessen Vorraussetzungen zu erfüllen.

Das ist doch etwas inkonsequent, aber was mich noch mehr stört, ist, dass man sich dann auch noch dafür feiert und diejenigen, die sich an die Grundlagen halten, schief anschaut.

Veröffentlicht von: @queequeg

Keine Ahnung, wer oder was der "Gott der Liberalen" ist.

Das, was ich gerade beschrieben habe: Der Gott der Bibel, aber alle übernatürlichen Teile der Begegnungen, alle Forderungen, alles was anecken könnte, ... entfernt.

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber ich denke, dass Gott in der Tat nichts oder niemand ist, der "Forderungen" stellt.

Ja, das denkst Du. Darf ich mir erlauben, zu fragen: Und warum?

Bei keinem natürlichen oder zwischenmenschlichen Phänomen würde man etwas nur danach bewerten, was man sich denkt, warum hier?

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Vorstellungen
Das etwas Externes passiert dürfte Grundlage aller Religionen sein, jedenfalls wenn Du als extern etwas verstehst, was von außerhalb unserer physischen Welt in diese "einbricht".

Das Problem des christlichen Glaubens ist, dass er auf den Vorstellungen des AT aufbaut. Und das dort vertretene Bild von Gott halte ich für völlig verfehlt und pure Projektion menschlicher Ängste und Sehnsüchte.

Ich glaube, dass es absolut keine Beschreibung Gottes geben kann. Alles, was beschreibbar ist, gehört in den Bereich der physischen Wirklichkeit und wäre damit eben gerade nicht extern, oder es wäre bildhafte Analogien, die vielleicht mehr oder weniger an die Wirklichkeit herankommen, sie aber prinzipiell nicht wirklich abbilden können.

Ich kann nicht erkennen, dass da etwas inkonsequent ist.

Veröffentlicht von: @didimus

Das, was ich gerade beschrieben habe: Der Gott der Bibel, aber alle übernatürlichen Teile der Begegnungen, alle Forderungen, alles was anecken könnte, ... entfernt.

Na, dann bin ich wohl religiös nicht liberal, weil ich den Gott der Bibel lediglich für eine Ikone halte.

Veröffentlicht von: @didimus

Aber ich denke, dass Gott in der Tat nichts oder niemand ist, der "Forderungen" stellt.
Ja, das denkst Du. Darf ich mir erlauben, zu fragen: Und warum?

Weil ich mir unter Gott keine Person vorstelle.

queequeg antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @queequeg

Das Problem des christlichen Glaubens ist, dass er auf den Vorstellungen des AT aufbaut

Es ist nicht das "Problem es christlichen Glaubens" an sich. Es ist wohl eher das Problem, welches Du mit dem christlichen Glauben hast.

Und - dass das AT die Grundlage des NT ist, stimmt. Wie Gott Sein Volk Israel führte und durchbrachte, diente dem Zweck, dass aus diese Volk der Messias geboren werden konnte. Und das Wirken, Sterben und Auferstehen Jesu wiederum war Erfüllung alttestamentlicher Verheißung und diente lt. Hebräerbrief der Ablösung des alten Bundes durch den neuen.

turmfalke1 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wie Gott Sein Volk Israel führte und durchbrachte, diente dem Zweck, dass aus diese Volk der Messias geboren werden konnte. Und das Wirken, Sterben und Auferstehen Jesu wiederum war Erfüllung alttestamentlicher Verheißung und diente lt. Hebräerbrief der Ablösung des alten Bundes durch den neuen.

Ich kenne diese Vorstellung, halte sie aber trotz jahrhundertelanger Wiederholung nicht für glaubhaft.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich kenne diese Vorstellung, halte sie aber trotz jahrhundertelanger Wiederholung nicht für glaubhaft.

Dann glaube es eben nicht. Die Wahrheit des einen wahren Gottes, des Gottes Israels, ist nicht davon abhängig, was Du glaubst.

Anonymous antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Weil ich mir unter Gott keine Person vorstelle.

Und? Sobald wir irgendwie mit Gott interagieren können oder er mit uns, ist er als Wesen einzuordnen.

Und wenn wir nicht mit ihm interagieren können und er mit uns auch nicht, dann ist es für uns genau so, als würde er nicht existieren.

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Umkehrschlüsse
Hattest Du nicht gerade oben etwas von gültigen oder ungültigen Umkehrschlüssen geschrieben?

Ein Wesen ist etwas Erschaffenes. Und das ist Gott nun wahrhaftig nicht.

Und um interagieren zu können, muss es gegenüber keine Person geben.

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Hattest Du nicht gerade oben etwas von gültigen oder ungültigen Umkehrschlüssen geschrieben?

Ja, und hier war kein Umkehrschluss, also kann er auch nicht gültig oder ungültig sein.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ein Wesen ist etwas Erschaffenes. Und das ist Gott nun wahrhaftig nicht.

Ein Wesen ist etwas, das ist. Mit Eigenschaften. Ich würde sagen, etwas das lebt, aber ich meine "Leben" hier nur im weitesten Sinn.
Essenz, konkretes Individuum sind Definitionen der Wikipedia.

Die frühen Christen nannten Jesus und Gott-Vater "wesensgleich". Taten das, obwohl sie übereinstimmten, dass der Vater nicht erschaffen ist (und Jesus ja auch nicht).

Veröffentlicht von: @queequeg

Und um interagieren zu können, muss es gegenüber keine Person geben.

Wesen und Person ist für mich nicht das Selbe, hat aber Überschneidungen.

Ein Mensch ist eine Person, eine Person ist ein Wesen. Aber nicht jedes Wesen ist eine Person, und nicht jedes Wesen ist ein Mensch.

didimus antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @queequeg

So ähnliche Auffassungen höre ich alle naselang.

Und? Es ist die Auffassung des Paulus. Ist es deshalb nicht logisch, dass sie von Christen geteilt wird?

turmfalke1 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Nee, wird ja durchaus nicht von allen Christen geteilt.

queequeg antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Habe ich auch so nicht geschrieben. Aber Gott sei Dank gibt es noch Christen, die die Bibel in ihrer Gesamtheit als Gottes Wort nehmen und sich nicht bloß das heraussuchen, was ihnen gefällt.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Ein falsches Wortverständnis: Sie zeigen es mir so.

das impliziert für mich, daß Du Dein Schriftverständnis, im Gegensatz dazu, für richtig hälst. Was macht Dich so sicher?

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Natürlich, jeder hält für richtig was er denkt oder glaubt. Da ist doch auch gar nicht das Problem. Über die Unterschiedlichkeit der Auffassungen, des Denkens, des Glaubens kann man deshalb auch konstruktiv diskutieren. Jedenfalls begründet eine Unterschiedlichkeit keine Gegnerschaft oder gar Feindschaft.

Das Problem entsteht doch erst da, wo der eine den anderen zu seinem Glauben verpflichten will. Was würdest Du denn davon halten, wenn ich Dir sagen würde, dass Du mit Deinem Glauben derartig auf dem Holzweg bist, dass Du damit ganz bestimmt nicht im Himmelreich aufgenommen wirst, sondern ganz im Gegenteil an dem Ort, den Du nun wahrhaftig nicht willst. Aber aus der Nummer kommst Du nur raus, wenn Du Dich dazu bekehrst, so zu glauben wie ich.

So jedenfalls ist es, was von Dir rüberkommt.

Und was mich sicher macht, dass meine Sicht richtig ist, ist ganz einfach, dass die Bedeutung der biblischen Texte nicht in ihren Buchstaben liegt, sondern in dem, was sie als Bilder vermitteln.

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Was würdest Du denn davon halten, wenn ich Dir sagen würde, dass Du mit Deinem Glauben derartig auf dem Holzweg bist, dass Du damit ganz bestimmt nicht im Himmelreich aufgenommen wirst, sondern ganz im Gegenteil an dem Ort, den Du nun wahrhaftig nicht willst.

Da Dein Glaube einen solchen Ort nicht beinhaltet, ist es schwierig, da etwas vorherzusehen.

Aber ich würde das nur als konsequent bezeichnen. Die Muslimen sagen das mir gegenüber ja auch, und es ist ihr gutes Recht. Ein Problem wird es für mich nur dann, wenn ich ihnen glaube.

Der Vorteil aber hiervon ist, dass man hier die Fiktion von "wir glauben eh alle das selbe" aufgeben muss.

Veröffentlicht von: @queequeg

Das Problem entsteht doch erst da, wo der eine den anderen zu seinem Glauben verpflichten will.

Wenn ich etwas glaube, dann deswegen, weil ich es für wahr halte. Aber dann gilt das, was ich glaube, natürlich auch für Dich, wenn es nicht auch für Dich gelten würde, wäre es ja nicht wahr.

Du hast es in dem Sinn leicht, dass Dein Glaube eine kleine Teilmenge von meinem ist. Du kannst also sagen: "Didimus macht es eh mehr oder weniger richtig, und dieses dumme, nervende, dogmatische Beiwerk ist halt sein Privatvergnügen". Damit gibt es in diese Richtung ja (fast) keinen Konflikt, der in die andere aber sehr wohl besteht.

Veröffentlicht von: @queequeg

Und was mich sicher macht, dass meine Sicht richtig ist, ist ganz einfach, dass die Bedeutung der biblischen Texte nicht in ihren Buchstaben liegt, sondern in dem, was sie als Bilder vermitteln.

Nun, das auch nur dann, wenn man eine recht spezielle Auswahl trifft.

Sonst eher nicht ...

Zum Beispiel der Händler, der alles, was er hat, für eine kostbare Perle gibt, der schafft nicht Wohlfühlräume der Nächstenliebe.

Die Weinbergpächter, die den Sohn umbringen, haben auch nicht im Weinberg ein Problem mit Nächstenliebe gehabt, ihr Problem war, dass sie den Besitzer des Weinberges und dessen Sohn nicht anerkannten.

Also das ist, wenn wir uns die Gleichnisse ansehen.

Sehen wir auf die Bilder um Jesus, sieht es ähnlich aus:

Jesus als sanfter König, aber doch König. Als Messias, Retter. Als Opfer für Sünden.

Gehen wor dann auf die theologischen Bilder in den Briefen, wird es konkret: Glaube als Zugang zur Gnade, Gnade als Basis für Gottesbeziehung.

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Ein Boot

Veröffentlicht von: @didimus

Der Vorteil aber hiervon ist, dass man hier die Fiktion von "wir glauben eh alle das selbe" aufgeben muss.

Wer hat denn solch eine Fiktion? Der Akt des Glaubens ist derselbe, aber nicht der Inhalt.

Veröffentlicht von: @didimus

Wenn ich etwas glaube, dann deswegen, weil ich es für wahr halte. Aber dann gilt das, was ich glaube, natürlich auch für Dich, wenn es nicht auch für Dich gelten würde, wäre es ja nicht wahr.

Damit kannste Dich leicht verrennen, weil jeder Mensch anders ist und was einen grün ist, ist für den anderen vielleicht rot. Es gibt jede Menge Beispiele, bei denen klar wird, dass die Annahme von Wahrheiten sehr mit den präformierten Erfahrungen zusammenhängt.

Veröffentlicht von: @didimus

Du hast es in dem Sinn leicht, dass Dein Glaube eine kleine Teilmenge von meinem ist. ...

Erstaunlich, was Du alles so aus meinen Sätzen herausliest. Ich glaube ganz und gar nicht, dass Du es "richtig" machst. Was Du hier von Deinem Glauben zu erkennen gegeben hast, halte ich in toto für faktisch falsch. Das einzig Richtige, was ich darin erkenne, ist Deine Annahme, dass es überhaupt eine Wirklichkeit außerhalb der uns erfahrbaren gibt. Und darin sitze ich mit Dir dann auch in einem Boot.

Veröffentlicht von: @didimus

das auch nur dann, wenn man eine recht spezielle Auswahl trifft.

Nein, es ist nicht die Auswahl der Texte, es ist die Literaturgattung "Heilige Schrift". Ich halte sämtliche "Heiligen Schriften" rund um den Globus für "Menschenwerk".

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Wer hat denn solch eine Fiktion?

Eigentlich schon einige hier im Thread. Man merkt das daran, wenn die angefressen sind, dass man ihnen sagt, dass sie einen anderen Glauben haben als man selbst.
Da wird dann gemeint: Das Wichtigste ist die Ethik und der Rest ist schmückendes Beiwerk.

Veröffentlicht von: @queequeg

Der Akt des Glaubens ist derselbe, aber nicht der Inhalt.

Ja, aber es gibt auch hier genug, die meinen, dass es egal wäre, was man glauben würde, hauptsache Nächstenliebe.

Veröffentlicht von: @queequeg

Damit kannste Dich leicht verrennen, weil jeder Mensch anders ist und was einen grün ist, ist für den anderen vielleicht rot.

Das gibt es nicht. Wenn man keine rot-grün- Schwäche hat, kann man rot von grün unterscheiden und auch nicht verwechseln. Und jedes Mal, wenn ich Dir etwas grünes zeige, wirst Du es als Grün erkennen.

Da außerdem noch die Farben ähnliche Effekte haben (auch für das Tierreich), zum Beispiel rot als Signalfarbe, kann man durchaus annehmen, dass auch die Wahrnehmung ähnlich ist.

Veröffentlicht von: @queequeg

Es gibt jede Menge Beispiele, bei denen klar wird, dass die Annahme von Wahrheiten sehr mit den präformierten Erfahrungen zusammenhängt.

Das ändert nichts daran, dass das, was wahr ist, für uns beide wahr ist oder für keinen.
Man kann natürlich durchaus der Ansicht sein, dass keiner die Wahrheit erkennen kann, aber wenn es wahr ist, ist es wahr ...

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich glaube ganz und gar nicht, dass Du es "richtig" machst. Was Du hier von Deinem Glauben zu erkennen gegeben hast, halte ich in toto für faktisch falsch.

Das freut mich sogar. Mir gehen eh die Leute etwas auf die Nervern, die so tun, als hätten sie die Überreligion gefunden und dann beleidigt sind, wenn man ihnen sagt, dass sie etwas anderes glauben, als ich/die Christen/die Muslime/ ....

Aber eigentlich dachte ich, dass Du von einem liebenden Gott ausgehst, der mit Menschen Gemeinschaft sucht und für Menschen Gemeinschaft sucht und sie aus einem problematischen Leben (zB der Selbstsucht) herausführen will, zu einem ethisch korrektem Leben.

Veröffentlicht von: @queequeg

Nein, es ist nicht die Auswahl der Texte, es ist die Literaturgattung "Heilige Schrift".

Das war gerade nicht das Argument. Die Literaturgattung "Heilige Schrift" sagt auf jeden Fall nicht das aus, was Deine Sichtweise ist. Gibt es ja genug (zB Koran), die auch durchaus viel mehr Zwang enthalten, als das NT.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich halte sämtliche "Heiligen Schriften" rund um den Globus für "Menschenwerk".

Das ist mir schon klar. Dann verstehe ich aber Deinen Satz noch weniger, wenn Du scheibst:

"Und was mich sicher macht, dass meine Sicht richtig ist, ist ganz einfach, dass die Bedeutung der biblischen Texte nicht in ihren Buchstaben liegt, sondern in dem, was sie als Bilder vermitteln."

Wie kann etwas Deine Sichtweise der übernatürlichen Welt bestätigen, was sich im Fokus total widerspricht, auch nicht Deinen Glauben enthält, weder in Bild noch im Text, und überhaupt nur von Menschen gemacht ist?

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Großes Geheimnis

Veröffentlicht von: @didimus

Aber eigentlich dachte ich, dass Du von einem liebenden Gott ausgehst, der mit Menschen Gemeinschaft sucht und für Menschen Gemeinschaft sucht und sie aus einem problematischen Leben (zB der Selbstsucht) herausführen will, zu einem ethisch korrektem Leben.

Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Ich verstehe Gott nicht als Person und kann dementsprechend auch keine Aktion/Reaktion, wie man sie von einem Menschen gewohnt ist, in „ihm“ erkennen. Und am allerwenigsten verstehe ich unter Gott so etwas wie eine höchste ethische Instanz, die uns zu irgendeiner Art von sittlichem Handeln veranlassen will. Naturgemäß - weil Gott nicht von dieser physischen Welt ist - kann ich nicht sagen, was er ist, nur, was er nach meinem Verständnis nicht ist: Er ist keine Person, keine Energie, keine Kraft, kein Prinzip, nichts, was man auch nur annähernd beschreiben könnte. Er ist das, was im Indianischen als „großes Geheimnis“ beschrieben wird.

Veröffentlicht von: @didimus

Wie kann etwas Deine Sichtweise der übernatürlichen Welt bestätigen, was sich im Fokus total widerspricht, auch nicht Deinen Glauben enthält, weder in Bild noch im Text, und überhaupt nur von Menschen gemacht ist?

Weil die Menschen ja durchaus etwas von diesem „großen Geheimnis“ mitbekommen. Und das natürlich nicht nur Christen. In dem, was sie dann in den ihnen gewohnten Bildern schreiben oder mündlich überliefern, kann ich dann durchaus etwas erkennen, was Hinweise auf das gibt, was hinter dem Vorhang ist. Aber es sind eben keine Fotos, nach denen man sagen kann, „so, wie hier zu sehen, ist es“.

queequeg antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Nein, da hast Du mich falsch verstanden.

Ich glaube nicht. Das habe ich alles aus Deinen Aussagen, unter anderem:

"Wenn ich ihn überhaupt im Bild einer Persönlichkeit eines Menschen sehen soll, dann tatsächlich als liebenden Vater, der nicht will, dass man alle naselang ankommt und ihm sagt, wie sehr man ihn liebt und/oder fürchtet, sondern der sich darüber freut, wenn seine Kinder draußen auf dem Spielplatz, der Leben heißt, miteinander spielen - mit der Betonung "miteinander"."

Du willst Dich jetzt nur nicht festlegen, weil je mehr man sich festlegt, umso angreifbar ist man, aber Du machst in diesem Thread durchgehend Aussagen über Gott und wie er Deiner Meinung nach Diverses bewertet. Ist aber auch klar, denn wenn das alles so ein unbeschreibbares Geheimnis wäre, dann wäre jede Diskussion darüber mehr als sinnlos, weil wir Gott nicht verstehen könnten.

Wenn wir aber Gott so weit verstehen können, dass wir über ihn irgendwelche Aussagen machen können, dann kann auch die Bibel wahr sein.

Veröffentlicht von: @queequeg

Weil die Menschen ja durchaus etwas von diesem „großen Geheimnis“ mitbekommen. Und das natürlich nicht nur Christen. In dem, was sie dann in den ihnen gewohnten Bildern schreiben oder mündlich überliefern, kann ich dann durchaus etwas erkennen, was Hinweise auf das gibt, was hinter dem Vorhang ist.

Aha. Also egal, wie die Bibel aussehen würde, Du würdest dort Deinen Glauben drinnen erkennen, weil Du so lange abstrahierst, bis der übrigbleibt.

Kann man machen, muss man aber nicht.

Im christlichen Glauben geht man übrigens davon aus, dass sich Gott selbst offenbart hat, also verständlich gemacht hat. Er zeigt sich (unter anderem) als Jesus Christus, weil er in Kontakt mit den Menschen treten will. Das sagt aber genau nichts über seine ursprüngliche Form und Fassbarkeit aus, wir wissen von ihm nur das, was er von sich selbst preisgeben wollte.

didimus antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Gut, endlich einmal zu erfahren, was ich meine.

Veröffentlicht von: @didimus

wenn das alles so ein unbeschreibbares Geheimnis wäre, dann wäre jede Diskussion darüber mehr als sinnlos, weil wir Gott nicht verstehen könnten

Richtig: "Wer über Gott reden will, muss über ihn schweigen", hat einer der alten Mystiker gesagt.

Wir reden hier ja auch nicht über Gott. Wir reden über menschliche Vorstellungen von Gott. Und das ist wohl ein Unterschied.

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @queequeg

Wir reden hier ja auch nicht über Gott. Wir reden über menschliche Vorstellungen von Gott. Und das ist wohl ein Unterschied.

Das ist ein ganz entscheidender Unterschied.
Würde das verstanden, gäbe es bei Diskussionen über religiöse themen nicht so viel Haarspalterei und Rechthaberei.

suzanne62 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @queequeg

Gut, endlich einmal zu erfahren, was ich meine.

Nun, da ich Dich wörtlich zitiert habe, muss ich jetzt annehmen, dass Du vergessen hast, was Du selbst geschrieben hast.

Manchmal braucht es auch Deutungen von außen, weil man selbst betriebsblind ist ...

Veröffentlicht von: @queequeg

Richtig: "Wer über Gott reden will, muss über ihn schweigen", hat einer der alten Mystiker gesagt.

Dafür schreibst Du eigentlich sehr viele Beiträge.

Veröffentlicht von: @queequeg

Wir reden hier ja auch nicht über Gott. Wir reden über menschliche Vorstellungen von Gott. Und das ist wohl ein Unterschied.

Eigentlich nicht. Denn wenn ich der Meinung bin, dass Gott in keinster Weise zu fassen ist oder zu beschreiben, dann brauche ich auch nicht über menschliche Vorstellungen von Gott zu reden, denn dann sind die auf jeden Fall falsch.

Abgesehen davon, dass weder Du, noch Suzanne, hier so diskutieren, als würdet Ihr über (Beispiel) die Bedeutung von Vorstellungen von Gott in der Kunstgeschichte schreiben.

Ihr diskutiert beide so, als wäre Euer Glaube nicht nur etwas Persönliches und eine menschliche Vorstellung, sondern wahr und richtig.

Was sich auch darin zeigt, dass Ihr andere für ihren Glauben kritisiert. Das ist aber natürlich nur dann möglich, wenn man den eigenen Glauben für richtiger und besser hält ...

didimus antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Glaube

Veröffentlicht von: @didimus

Was sich auch darin zeigt, dass Ihr andere für ihren Glauben kritisiert. Das ist aber natürlich nur