Christentum = Angstreligion?
Wer an Jesus glaubt, HAT das ewige Leben.
Wer nicht an Jesus glaubt, HAT die ewige Verdammnis.
Mit der einzigen Einschränkung, dass die Liebe (Jesus) noch anwesend ist, was einmal nicht mehr sein wird.
Schrieb jemand in einem Thread.
Im Prinzip heißt das, man sollte unbedingt glauben, auch wenn man nicht überzeugt ist, damit man sicher gehen kann, nicht in die ewige Verdammnis zu geraten?
Ist das wirklich ein Gott der Liebe, der einen vor eine solche Wahl stellt und über den es so viele Fragen gibt - weltweit gesehen bei all den Religionen, die es gibt?
Nachtrag vom 18.04.2019 1828
Ich glaube, weil ich Angst habe, in die ewige Verdammnis sonst zu geraten.
- Wäre das nicht die richtige Konsequenz dieser Aussage?
Ist eine ewige Verdammnis eine angemessene Strafe für Nicht-Glauben und auch für Straftaten, wenn man bedingt, dass wir selbst für Straftäter oft eine Höchststrafe aussetzen.
Gott mag nicht unsere Moral haben - aber ein Gott mit dieser Moral: Ist der angstmachend?
Die Fragen der Hoffnungslosen
Veröffentlicht von: @lombard2Im Prinzip heißt das, man sollte unbedingt glauben, auch wenn man nicht überzeugt ist, damit man sicher gehen kann, nicht in die ewige Verdammnis zu geraten?
Glaube ist immer auch ein Überzeugtsein, dass es den Gott der Bibel gibt. Wer nicht überzeugt ist, kann auch nicht glauben.
Das Überzeugtsein kommt dann, wenn man dem Gott der Bibel in einer oder mehreren persönlichen Erfahrungen begegnet.
Und darüber entscheiden wir nicht, sondern Gott entscheidet, ob wir ihm begegenen oder nicht.
Veröffentlicht von: @lombard2Ist das wirklich ein Gott der Liebe, der einen vor eine solche Wahl stellt und über den es so viele Fragen gibt - ...?
Das ist eine naive Frage.
Wenn es den Gott der Bibel gibt, dann ist er so, wie er sich in der Bibel offenbart. Ob mir das passt oder nicht, ob ich irgendeine Schlussfolgerung aus der Bibel ziehe, ist völlig egal - Gott wird sich meiner Vorstellung nicht anpassen und ich muss ihn so nehmen wie er ist.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich glaube, weil ich Angst habe, in die ewige Verdammnis sonst zu geraten.
- Wäre das nicht die richtige Konsequenz dieser Aussage?
Natürlich nicht!
Aber wenn es viele Christen gibt, die von der Existenz Gottes überzeugt sind, weil sie bahaupten, diesem Gott begegenet zu sein, dann wäre es sehr vernünftig, dieser Behauptung auf den Grund zu gehen und nach dem Gott der Bibel ernsthaft zu fragen.
Veröffentlicht von: @lombard2Ist eine ewige Verdammnis eine angemessene Strafe für Nicht-Glauben und auch für Straftaten, wenn man bedingt, dass wir selbst für Straftäter oft eine Höchststrafe aussetzen.
Auf die Idee zu kommen, Gott zu kritisieren, kommen nur diejenigen,
die selber keine Antwort für ihr Leben nach dem Tod haben.
Die nicht mehr als Hoffnungslosigkeit predigen und jede Möglichkeit ihrem Leben einen Sinn über den Tod hinaus zu gegeben, mit Nörgelei einfach abtun.
Veröffentlicht von: @an-jaDas Überzeugtsein kommt dann, wenn man dem Gott der Bibel in einer oder mehreren persönlichen Erfahrungen begegnet.
Und darüber entscheiden wir nicht, sondern Gott entscheidet, ob wir ihm begegenen oder nicht.
Dann hat sich Gott entschieden, Millionen von Mayas, Indern und Chinesen im Altertum nicht zu begegnen oder nicht?
Veröffentlicht von: @lombard2Dann hat sich Gott entschieden, Millionen von Mayas, Indern und Chinesen im Altertum nicht zu begegnen oder nicht?
Nein, die Bibel schreibt es anders.
Aber was nützt Dir, die ganze Fragerei?
Willst Du uns begründen, warum Deine Hoffnungslosigkeit sinnvoller ist?
Hoffnungslosigkeit?
Veröffentlicht von: @an-jaWillst Du uns begründen, warum Deine Hoffnungslosigkeit sinnvoller ist?
Eigentlich geht es mir nicht um Hoffnungslosigkeit und ich habe auch keinen Standpunkt, den ich anderen aufdrücken will.
Ich reagiere nur auf eine Aussage einer anderen Person.
Der Punkt ist doch, dass die Aussagen der Bibel oder der Personen die sie transportieren begründet werden müsste.
Denn hier ist die Aussage zunächst : DU bist verdammt! GLAUBE, was ich oder das Buch an das ICH glaube sagt, sonst BLEIBST DU VERDAMMT.
Hierfür wäre eine Begründung interessant.
Veröffentlicht von: @lombard2Denn hier ist die Aussage zunächst : DU bist verdammt! GLAUBE, was ich oder das Buch an das ICH glaube sagt, sonst BLEIBST DU VERDAMMT.
Hierfür wäre eine Begründung interessant.
Weil es so in der Bibel steht?
Veröffentlicht von: @lombard2Eigentlich geht es mir nicht um Hoffnungslosigkeit und ich habe auch keinen Standpunkt, den ich anderen aufdrücken will.
Doch, es geht genau um Deine Hoffnungslosigkeit. Denn eine andere Alternative hast Du nicht.
Veröffentlicht von: @an-jaWeil es so in der Bibel steht?
Ok.
Veröffentlicht von: @an-jaDoch, es geht genau um Deine Hoffnungslosigkeit. Denn eine andere Alternative hast Du nicht.
🙁
Kannst du auch diskutieren, ohne dich auf die Person zu beziehen.
Die Frage(n) im Eröffnungsbeitrag können doch unabhängig von dem was ich hoffe oder nicht beantwortet werden - schaffen zumindest andere.
Denn hier ist die Aussage zunächst : DU bist verdammt! GLAUBE, was ich oder das Buch an das ICH glaube sagt, sonst BLEIBST DU VERDAMMT.
Blöd nur, dass Christen nicht an ein Buch glauben. Christen glauben an den dreieinigen Gott. An den Gott, der sich ihnen in der Bibel offenbart. Sie glauben, dass die Bibel Gottes Wort ist. Jesus selbst sagt, dass der Heilige Geist in uns lebt und uns hilft, die Texte in der Bibel zu verstehen und so Gott immer besser kennen zu lernen. Gott selbst sagt uns zu, dass er unser Leben in seiner Hand hält, dass wir ihm ganz vertrauen können und dass die Macht des Satan gebrochen ist. Er hat kein Anrecht an uns, weil wir mit dem Heiligen Geist versiegelt sind.
Um auf deine Frage nach den anderen Völkern zurück zu kommen: Gott spricht nicht immer direkt, sondern beauftragt oft auch Menschen. Warum also befolgst DU nicht den unmissverständlichen Befehl, auch den Menschen in den entlegensten Gebieten der Erde das Evangelium zu verkünden?
Es gab eine Zeit, da wurde es mit dem Missionsbefehl arg übertrieben. Menschen wurden mit Gewalt zu Christen gemacht und bei Weigerung getötet. Das hat aber nichts mit Gott an sich zu tun sondern ist dem Machtmissbrauch der zuständigen Kirchen geschuldet.
Die Bibel ist voll mit Berichten von Menschen, die ihr Leben mit Gott und im Vertrauen auf Gott gelebt haben. Und über die Jahrtausende hinweg gibt es unzählige veröffentlichte und nicht veröffentlichte Biografien Gläubiger. Allen ist eines gemeinsam: das unverrückbare Ja zu unserem Herrn.
Hallo Herbstrose, nicht alle Christen sind Trinitarier. Und Bibelgläubige priorisieren nicht immer Lehren Jesus Christus, sondern glauben und bezeugen, alle Aussagen darin als WORT GOTTES.
Veröffentlicht von: @herbstroseBlöd nur, dass Christen nicht an ein Buch glauben. Christen glauben an den dreieinigen Gott. An den Gott, der sich ihnen in der Bibel offenbart. Sie glauben, dass die Bibel Gottes Wort ist. Jesus selbst sagt, dass der Heilige Geist in uns lebt und uns hilft, die Texte in der Bibel zu verstehen und so Gott immer besser kennen zu lernen. Gott selbst sagt uns zu, dass er unser Leben in seiner Hand hält, dass wir ihm ganz vertrauen können und dass die Macht des Satan gebrochen ist. Er hat kein Anrecht an uns, weil wir mit dem Heiligen Geist versiegelt sind.
Jesus Christus lehrte auch nicht, dass der Heilige Geist beim Lesen irgendwo in der Bibel, helfen würde den Text besser zu verstehen.
Der Heilige Geist erinnert -gemäss Jesus Christus eigenen Worten- die treuen Anhänger Jesus Christus ständig daran, was Jesus schon vor 2000 Jahren alles den Zuhörern als DAS WORT GOTTES verkündigte und so dann auch von den Aposteln weitgehend mündlich oder in Briefform weitergelehrt wurde. Weder Jesus noch seine Anhänger forderten zu täglichem Schriftenstudium auf...
Die Macht des Satans ist doch genau dort ungebrochen, wo immer wieder mal gegen das Hauptgebot des jesuanischen Christentums, der gelebten Liebe verstossen wird.
Mit dem Hl.Geist versiegelt ist doch, wer erkennbar nurmehr im Geiste wandelt und somit aufgehört hat fleischlich gesinnt zu sein, der Hl.Geist sozusagen die alleinige Regentschaft im von Ungerechtigkeit gereinigtenm Tempel übernommen hat.
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum also befolgst DU nicht den unmissverständlichen Befehl, auch den Menschen in den entlegensten Gebieten der Erde das Evangelium zu verkünden?
Leider Gottes kursiert weitgehend ein anderes Evangelium, als dasjenige Jesus Christus vom Reich Gottes durch Umkehr allfälliger Sünder vom Sündigen.
Es gibt doch wirklich sehr viele unterschiedlich glaubende Christen hier. Doch fällt mir auf, dass für einige nicht der von Jesus Christus gelehrte Gottesglauben Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT zu sein scheint, und als Evangelium nicht dasjenige was er aufgab zu verbreiten in Umlauf gebracht wird.
Das Christentum ist doch genau genommen und biblisch mehrfach belegbar eine Religion der gelebten Liebe und Nächstenliebe.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus Christus lehrte auch nicht, dass der Heilige Geist beim Lesen irgendwo in der Bibel, helfen würde den Text besser zu verstehen.
Nachstehend dazu die Worte des Herrn Jesus:
Joh 14,26 Der Sachwalter6 aber, der Heilige Geist, welchen der Vater senden wird in meinem Namen, jener wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
Diese helfende, tröstende, belehrende Wirkung ist mir als Gnadengeschenk durchaus vertraut. Wie groß ist doch die Fürsorge und Barmherzigkeit des Heilandes.
Hallo pvm
Veröffentlicht von: @pvmVeröffentlicht von: @pvmJesus Christus lehrte auch nicht, dass der Heilige Geist beim Lesen irgendwo in der Bibel, helfen würde den Text besser zu verstehen.
Veröffentlicht von: @pvmNachstehend dazu die Worte des Herrn Jesus:
Veröffentlicht von: @pvmJoh 14,26 Der Sachwalter6 aber, der Heilige Geist, welchen der Vater senden wird in meinem Namen, jener wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
Jesus lehrte den Hl.Geist nicht als generelle Bibellesehilfe sondern als "reminder" dessen, was Jesus seinen Jüngern beibrachte um ebenfalls eine segensreiche innnige Gottbeziehung mit dem Himmlischen Vater eingehen und beibehalten zu können.
Veröffentlicht von: @pvmDiese helfende, tröstende, belehrende Wirkung ist mir als Gnadengeschenk durchaus vertraut. Wie groß ist doch die Fürsorge und Barmherzigkeit des Heilandes.
Ja, es ist wirklich ein Segen, mit Christus im Herzen und der Fürsorge Gottes im Himmel den Alltag mit all seinen Herausforderungen "meistern" zu können.
Jesu Lehren verstehen
Wenn wir wissen wollen, was Jesus die Jünger lehrte, müssen wir in den Evangelien nachlesen. Dort lesen wir, dass Jesus sich immer wieder auf die Schriften (heute bekannt als AT) beruft und diese sogar auslegt. Auch bringt er neue Aspekte ein durch seine Person und seinen Auftrag. Und dann macht er diese unglaubliche Zusage: "Ne, ich lasse euch nicht alleine. Es gibt da noch den Heiligen Geist, der euch an das erinnert, was ich euch gelehrt habe und der euch hilft, das alles zu verstehen!".
Also: wo finden wir, was Jesus lehrte? In dem, was wir heute als Bibel kennen. Ergo: meine Behauptung, dass der Heilige Geist uns hilft, die Bibel zu verstehen, ist goldrichtig.
Oder anders gefragt: woher weißt du, was Jesus lehrte, wenn du auf die Bibel als Quelle verzichtest?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus lehrte den Hl.Geist nicht als generelle Bibellesehilfe sondern als "reminder" dessen, was Jesus seinen Jüngern beibrachte um ebenfalls eine segensreiche innnige Gottbeziehung mit dem Himmlischen Vater eingehen und beibehalten zu können.
Ich rufe gern den Heiligen Geist an ... bevor ich in die Bibelstunde gehen, bevor ich selber lesen ... es ist ein angenehmes Wissen die höchste Instanz im Namen / Auftrag Gottes bei sich zu wissen.
Jesus Christus lehrte auch nicht, dass der Heilige Geist beim Lesen irgendwo in der Bibel, helfen würde den Text besser zu verstehen.
Joh 14,26 Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWeder Jesus noch seine Anhänger forderten zu täglichem Schriftenstudium auf...
Mir sind da die Beröer ein Vorbild, die täglich in der Schrift forschen, ob es sich so verhielte, wie Paulus sie lehrte. (Apg. 17, 11)
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDas Christentum ist doch genau genommen und biblisch mehrfach belegbar eine Religion der gelebten Liebe und Nächstenliebe.
Ich würde es so sagen:
Der christliche Glaube bewirkt als Frucht gelebte Liebe und Nächstenliebe, weil Er die Liebe Gottes in Seinem Sohn ergreift.
Wer durch Jesu Kreuzestod erlöst ist, wird auch in der Liebe leben.
Als ich noch nicht Christin war, hatte ich wegen solchen Aussagen keine Angst, weil ich ja nicht daran glaubte. Jetzt finde ich es großartig, dass jeder Christ schon ab dem ersten Tag errettet ist.
Niemand muss lange irgendwas leisten und weiß nie genau, ob er denn nun angenommen ist oder ob er durch eine kleine Unachtsamkeit kurz vor Lebensende wieder alles verliert.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerNiemand muss lange irgendwas leisten und weiß nie genau, ob er denn nun angenommen ist oder ob er durch eine kleine Unachtsamkeit kurz vor Lebensende wieder alles verliert.
Aber glauben muss man, oder nicht?
Was, wenn man nicht überzeugt ist?
Dann können nur Verse helfen, wie Paulus schreibt, dass die Weisheit der Welt Torheit vor Gott ist.
Veröffentlicht von: @lombard2Was, wenn man nicht überzeugt ist?
Dann hat man keine Angst, weil man nicht glaubt.
Du willst vielleicht auf missbräuchliche Verkündigung hinaus, die Leute durch Angst zu einer Kirchenmitgliedschaft bringen will. Missbrauch ist natürlich immer irgendwie möglich. Die Frage war aber, ob das Christentum eine Angstreligion ist und das ist sie von Grund auf nun mal nicht, sondern das Gegenteil.
Veröffentlicht von: @lombard2Im Prinzip heißt das, man sollte unbedingt glauben, auch wenn man nicht überzeugt ist, damit man sicher gehen kann, nicht in die ewige Verdammnis zu geraten?
Ich sehe das so:
In die (ewige?) Verdammnis kann man nicht geraten, da sind wir ja schon drin (gefallene Welt).
Die Lehre von Jesus Christus ist ein (resp. der) Weg, um aus dieser gefallenen Welt heraus zu kommen.
So verstehe ich die Botschaft auch.
und was genau macht Dir jetzt daran Angst?
Veröffentlicht von: @neubaugoereund was genau macht Dir jetzt daran Angst?
Ich kann mir vorstellen, dass dies Menschen Angst macht und sie "glauben" bzw. einer Gemeinde angehören und ein "Glaubensleben" leben oder versuchen zu leben, nur um eben nicht in die Hölle zu kommen.
Ich kann mir vorstellen, dass es Menschen Angst macht, weil sie bedroht werden mit einer möglichen ewigen Qual und Verdammnis.
Der Ausweg ist: Etwas zu glauben, was einem nicht einleuchtet.
Wenn ich dir sage:
"Glaube an Allah und den Koran, sonst wird du im Himmel gequält." - was wäre deine psychische Reaktion darauf?
Ehrlich gesagt verstehe ich deine Frage nicht.
"Ich kann mir vorstellen....."
Du fährst hier also ein reines Kopfkino auf und kreist um eine vorgestellte Angst, die so gut wie keiner hat.
Was ist dein Grund für dieses sich Hineingeben in ein Kopfkino um eine fiktive Angst?
Veröffentlicht von: @lombard2Wenn ich dir sage:
"Glaube an Allah und den Koran, sonst wird du im Himmel gequält." - was wäre deine psychische Reaktion darauf?
Dann frage ich mich a) was du für eine Vorstellung von Himmel hast.... denn im Himmel wird nicht gequält.
Qual wird dem ewigen Feuersee zugeordnet.
und b) ...die Fanatiker hatten ein anderes sonst: glaube an Allah und den Koran, sonst Rübe ab. Daneben kennt der Isalm auch einen Ort der Verdammnis, der der Hölle entspricht.
https://www.remid.de/tod-gericht-und-paradies-im-islam/
Für mich hat also dein Kopfkino und deine Kopfkinofrage keine Relevanz.
Die Angst, die so gut wie keiner hat
Veröffentlicht von: @deborah71"Ich kann mir vorstellen....."
Veröffentlicht von: @deborah71Du fährst hier also ein reines Kopfkino auf und kreist um eine vorgestellte Angst, die so gut wie keiner hat.
Äh, richtig. Ich reagiere auf eine Aussage in einem anderen Thread.
Und ich kann mir vorstellen, dass diese Angst eben nicht so gut wie keiner hat.
Es gab hier bspw. einen Thread, wo jemand schrieb, dass die Mutter (oder Oma) schon sehr alt, panische Ängste vor der Hölle habe, obwohl sie in eine christliche Gemeinde geht.
Du behauptest wirklich, dass diese Angst so gut wie keiner hat?
Veröffentlicht von: @lombard2Du behauptest wirklich, dass diese Angst so gut wie keiner hat?
Ja, denn du versuchst aus einem Einzelfall eine universelle Aussage zu machen. Dazu verwendest du erstaunliche unlogische argumentative Klimmzüge.
Du hast meine Frage nach der Begründung für die Hingabe in dein Angstkopfkino übergangen. 😉
Gut, wenn du das so siehst.
Ich sehe das nicht so.
Veröffentlicht von: @lombard2Du behauptest wirklich, dass diese Angst so gut wie keiner hat?
Ich finde diese von dir beschriebene Angst alles andere als weit hergeholt.
Ich kann mich gut erinnern an Menschen, die ein durchaus frommes und respektables Leben gelebt habe und dennoch diese Angst nie so ganz losgeworden sind....und dann geht es ja nicht nur um einen selbst.
Ich erinnere mich, wie sehr mich die Vorstellung, meine nicht- oder andersgläubigen Familienangehörigen und Freunde würden auf ewig in der Hölle gequält werden geängstigt und heruntergezogen hat.
Es hat lange gedauert, bis ich mich von diesen Vorstellungen befreien konnte und Zugang gefunden habe zu einem Glauben, der nicht so destruktiv ist.
Dämonische Gottesbilder
Wer da mehr wissen will, dem empfehle ich die Bücher von Karl Frielingsdorf, z.B. "Dämonische Gottesbilder" oder "Gottesbilder - wie sie krank machen - wie sie heilen".
Guterb Tipp! Vielen dank!
Schlüsselmethode
Er wird Dir gefallen. Leider ist er vor 2 Jahren verstorben. Ich hab ihn vor Jahren persönlich kennen gelernt und fand ihn ungemein sympathisch.
Er war Jesuit und theologisch eher ziemlich konservativ. Aber von diesem Boden aus hat er dann doch enorm befreiende Gedanken erwogen, die auch geprägt waren von einer großen Kenntnis der menschlichen Psyche und seiner Ängste. Bedeutend sind seine Überlegungen zu "Schlüsselszenen", also Szenen aus der frühen Kindheit, die das gesamte Leben färben, vor allem auch das Bild von Gott und die Beziehung zu ihm. In seinen Therapien ließ er die Leute ihre "Schlüsselszenen" aufsuchen und wieder "lebendig" werden und erwirkte so im Verlauf einer solchen kathartischen Lösung eine Befreiung von ihnen. Ich denke, dass er sehr segensreich gewirkt hatte.
So habe ich das noch nie betrachtet.
Aber ja ... leuchtet ein! Danke dafür! Es ist so einfach!
Wir haben keine Wahl
Hallo Lombard,
dein Zitat ist eine Abwandlung der Worte Jesu:
Joh 3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.
18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse.
Gott stellt uns nicht vor eine Wahl. Es heißt, wer nicht glaubt ist schon gerichtet. D.h. ohne Jesus sind wir verloren ohne jede Chance.
Gott selbst hat den Rettungweg gebahnt indem er Mensch wurde und an unserer Stelle für unsere Schuld starb. Wenn dass keine Liebe ist?
Veröffentlicht von: @lombard2Ich glaube, weil ich Angst habe, in die ewige Verdammnis sonst zu geraten.
Warum habe ich Angst? Weil ich weiß, dass ich so wie ich bin nicht vor Gott bestehen kann. Angst ist die Folge von Sünde. Wenn die Schuldfrage gelöst ist gibt es keinen Grund für die Angst mehr.
Du wirst natürlich hier auch viele antreffen (vielleicht gehöst du auch selbst dazu), die meinen, die Sünde und damit die Angst dadurch zu beseitigen, indem man die Sünde als harmlos verniedlicht. Gott ist dann so groß und so voller Liebe, dass für ihn Sünde kein Problem darstellt. Die Kernaussage der gesamten Bibel von Schuld und Sühne wurde dann nur von den Menschen erfunden, die ihre Macht sichern wollen. Die Bibel sagt mir etwas anderes.
Ich bin der Meinung, dass das nicht wirklich hilft, denn der Mensch bleibt immer bei sich. Sünde kann nur vergeben werden.
Jesus sagt: "Wer an mich glaubt hat das ewige Leben" In welcher Beziehung sollte dieser Satz Angst machen? Jesus hat es uns schriftlich gegeben, wie wir unsere Angst verlieren können.
LG OpaStefan
Hallo OpaStefan,
Veröffentlicht von: @opastefanGott stellt uns nicht vor eine Wahl. Es heißt, wer nicht glaubt ist schon gerichtet. D.h. ohne Jesus sind wir verloren ohne jede Chance.
Richtig, so verstehe ich die Botschaft auch.
Zunächst wird dem Menschen mitgeteilt, dass er verloren ist und nun muss er glauben, damit er erlöst wird.
Veröffentlicht von: @opastefanGott selbst hat den Rettungweg gebahnt indem er Mensch wurde und an unserer Stelle für unsere Schuld starb. Wenn dass keine Liebe ist?
Wie gesagt, zunächst wird dem Menschen der Stempel "du bist schuldig" aufgedrückt, dann die Erlösung angeboten.
Das klingt eher manipulativ.
Bitte nicht falsch verstehen: Menschen sind nicht fehlerfrei und einige begehen Straftaten. Dafür gibt es Gerichte und Strafen - aber eine grundsätzlich bestehende ewige Verdammnis finde ich unverhältnismäßig.
Veröffentlicht von: @opastefanJesus sagt: "Wer an mich glaubt hat das ewige Leben" In welcher Beziehung sollte dieser Satz Angst machen?
Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Satz etwas Einschüchterndes hat.
Es ist so wie wenn ich dir sage: Vertraue mir und gehe morgen aus deinem Haus um 10 Uhr. Es wird eine Explosion geben ....
(bitte nicht ernstnehmen).
Veröffentlicht von: @lombard2Zunächst wird dem Menschen mitgeteilt, dass er verloren ist und nun muss er glauben, damit er erlöst wird.
Der Sünder erhält geöffnete Augen, für seinen Zustand und die Zukunft.
Dann mit dem Wissen gelangt er über Gehorsam hinweg und vermag sich zu entscheiden. Freiwillig, denn Gott zwingt ihn nicht. Gott hält alles bereit, gibt Raum bei sich in der Herrlichkeit.
Jesus sagt: "Wer an mich glaubt hat das ewige Leben" In welcher Beziehung sollte dieser Satz Angst machen?
Veröffentlicht von: @lombard2Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Satz etwas Einschüchterndes hat.
Nun sag doch bitte woher Du die mögliche Vorstellung einen Einschüchterung holst. Lies doch einmal in Gottes Wort zu dem Thema, bleibt die mögliche Einschüchterung?
Veröffentlicht von: @pvmDer Sünder erhält geöffnete Augen, für seinen Zustand und die Zukunft.
Zunächst einmal ist es nur eine Behauptung, dass der Mensch ein Sünder sei.
Straftäter, fehlerhafter Mensch - alles ok, aber "Sünder" ist ein Begriff aus der Bibel und von Religionen.
Ersteinmal müssen Religionen zeigen, dass das, über was sie reden, auch der Wahrheit entspricht.
Veröffentlicht von: @lombard2Straftäter, fehlerhafter Mensch - alles ok, aber "Sünder" ist ein Begriff aus der Bibel und von Religionen.
Wie definierst du den Begriff "Sünder"?
Sünde als Begriff zu definieren ist schwer, da er sich auf etwas Übernatürliches wie Gott bezieht.
Jede Definition ist somit schwer überprüfbar.
Im christlichen Verständnis sehe ich das so ähnlich die die ersten Sätze bei Wikipedia:
Sünde ist ein religiös konnotierter Begriff. Im christlichen Verständnis bezeichnet er den unvollkommenen Zustand des von Gott getrennten Menschen und seine falsche Lebensweise (d. h. das Übertreten von oder Herausfallen aus der göttlichen Gesetzesordnung). Diese Trennung kam, der biblischen Erzählung (Gen 3 EU) zufolge, durch den Sündenfall zustande (durch das Essen der Frucht „vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse“). Die Sünde besteht nach christlichem Verständnis in einer Abkehr von Gottes Willen, im Misstrauen Gott gegenüber, im Zulassen des Bösen oder im Sich-Verführen-Lassen. Bei Paulus erscheint die Sünde als eine Macht, die das Leben und das Zusammenleben bestimmt und die Menschen zu Sklaven ihrer Leidenschaften macht, denen sie entsprechend ausgeliefert sind (Röm 6,12–14 EU).
Wie definierst du den Begriff "Sünder"?
Ich hatte dich nach Sünder gefragt und nicht nach Sünde oder Sünden. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Ich hatte dich nach Sünder gefragt und nicht nach Sünde oder Sünden. 😊
Ach so, das r hatte ich wohl überlesen.
Im Prinzip ähnlich.
Es ist ein Label, das man einem Menschen gibt, wenn man in einem Weltbild lebt, wo ein Gott Regeln bestimmt (hat), die dieser Menschen nicht eingehalten hat. Oder wie im Fall der Bibel - falls ich es richtig verstehe - die ein Mensch schon von Geburt an hat, weil er / sie Nachkomme des gefallenen, ersten Menschenpaares (Adam und Eva) ist.
Nachtrag vom 19.04.2019 2138
In jedem Fall stellt man mit dem Begriff Bezug zu einer nicht untersuchbaren, "übernatürlich" geglaubten Wirklichkeit her.
Veröffentlicht von: @lombard2Ach so, das r hatte ich wohl überlesen.
Veröffentlicht von: @lombard2Im Prinzip ähnlich.
Die Bezeichnung lässt sich gut von deinem zitierten Abschnitt ableiten und mit Inhalt versehen.
Demnach ist ein Sünder jemand, der getrennt von Gott lebt und der unter der Herrschaft von Sünde (der Trennung) gebunden ist.
Daher finde ich, dass die Bezeichnung 'schlecht' für diesen Menschen verkehrt ist und den Tatbestand des Getrenntseins verschleiert.
Die Wesenheit (Gott), von der dieser Mensch getrennt ist, kann er in diesem getrennten Zustand nicht untersuchen. Ich halte das für ein Ding der Unmöglichkeit.
In dem Moment, in dem aus Glauben die Trennung überwunden wird, ist keine Notwendigkeit des Untersuchens mehr gegeben, sondern der Bedarf des näher Kennenlernens und Beziehung lebens.
Bezogen auf den Inhalt von Gottes Wort geht es für mich über eine Behauptung hinaus. Es ist für mich Erfahrung geworden.
Dazu die Wahrheit weil Gottes Wort das so aussagt.
Hallo Lombard2
Veröffentlicht von: @lombard2Zunächst einmal ist es nur eine Behauptung, dass der Mensch ein Sünder sei.
Von Jesus Christus stammt jedenfalls die These dass jeder Mensch ein Sünder sei nicht. Er sagte ja, dass die Gerechten den Arzt nicht bräuchten, sondern die Sünder/Kranken, um gesund zu werden = Gerechte.
Zudem wird meines Erachtens immer wieder vergessen in was für einer Zeit Jesus auftrat und dass es für die Verlorenen Schafe des Hauses wichtig war sich künftig auf die von IHM gelehrte Art der Gesetzeserfüllung = gelebte Liebe umzustellen.
Wichtig war es für die damaligen Zuhörer seiner Lehren, dass sie IHM, Jesus glaubten (und nebst Hörer auch Täter sein sollten) . Er rief ja Sünder auf -teils ja auch unwissentliche- umzukehren.
Deshalb glaube ich, dass der jeweils verwendete Akkusativ eigentlich als Dativ gelesen werden sollte. Ich glaube Jesus meinte es auch tatsächlich so, insbesondere in bezug auf seine jüdischen Glaubensgeschwister:
Joh 12,46 Ich bin als Licht in die Welt gekommen, auf dass, wer [del]an mich[/del] (mir) glaubt, nicht in der Finsternis bleibe.
Das kann man natürlich auch heute erleben, also dass wer Jesus glaubt und ihm nachfolgt, eins mit ihm und dem Geist Gottes in ihm werden kann.und so zu erfülltem Leben finden kann....
Veröffentlicht von: @lombard2Bitte nicht falsch verstehen: Menschen sind nicht fehlerfrei und einige begehen Straftaten. Dafür gibt es Gerichte und Strafen - aber eine grundsätzlich bestehende ewige Verdammnis finde ich unverhältnismäßig.
Es geht erstmal gar nicht um einzelne Vergehen (Sünden). Es geht um die Sünde, also die Herrschaft der Sünde (Einzahl) von Geburt an. Wir wollen nicht, dass Gott über uns herrscht. Wer das nicht will, wird auch nach seinem Tod nicht gezwungen, bei Gott zu sein.
Eines meiner Enkel ist jetzt 4 Jahre alt. Er wuchs mit seiner fast 7jährigen Schwester in einer sehr liebevollen Familie auf. Und doch hat er von klein auf immer das Bestreben, sich und seinen Willen durchzusetzen und das endet manchmal in Bissverletzungen bei seiner Schwester oder den Eltern.
Das egoistische Bestreben, immer mehr haben zu wollen als die anderen ist uns angeboren und kommt schon zum Vorschein, wenn wir noch nicht bewusst "sündigen" können.
Wir wollen von Geburt an nicht, dass Gott über uns herrscht. Das ist unser Dilemma. Die Folge davon sind die Sünden, also bewusste Vergehen.
Der Glaube an Jesus gibt Gott in seinem Urteil über uns recht, dass wir von Geburt an verlorene Sünder sind und der Erlösung von außen, durch Jesu Erlösungswerk, bedürfen. Durch diese Hinwendung zu Gott findet ein Herrschaftswechsel statt. Wir müssen nicht mehr der Sünde gehorchen und können uns andererseits auf die schriftliche Zusage verlassen, dass Jesus für unsere Sünden bereits bezahlt hat.
LG OpaStefan
Danke!
Danke für diese total gute Illustration des Problems der Sünde und daraus der Konflikt zwischen Gott und den Menschen. Das ist ganz wunderbar beschrieben. Und besonders dieser Absatz hier:
Veröffentlicht von: @opastefanDer Glaube an Jesus gibt Gott in seinem Urteil über uns recht, dass wir von Geburt an verlorene Sünder sind und der Erlösung von außen, durch Jesu Erlösungswerk, bedürfen. Durch diese Hinwendung zu Gott findet ein Herrschaftswechsel statt. Wir müssen nicht mehr der Sünde gehorchen und können uns andererseits auf die schriftliche Zusage verlassen, dass Jesus für unsere Sünden bereits bezahlt hat.
(Unterstreichungen von mir)
fasst nichmal wunderbar zusammen, was das Wesen der Erlösung ist. So gut habe ich das selten gelesen.
Grüssle
Mensch grundsätzlich schlecht
Veröffentlicht von: @opastefanEs geht erstmal gar nicht um einzelne Vergehen (Sünden). Es geht um die Sünde, also die Herrschaft der Sünde (Einzahl) von Geburt an.
Richtig, das ich das was ich meine: Dem Menschen wird grundsätzlich zugesprochen, schlecht zu sein.
Veröffentlicht von: @opastefanWir wollen nicht, dass Gott über uns herrscht. Wer das nicht will, wird auch nach seinem Tod nicht gezwungen, bei Gott zu sein.
Gott sollte sich allerdings entscheiden: Ist er der Vater oder der Herrscher - beides finde ich ein Wenig schwierig, denn dann
wäre er der liebende Vater, der über uns herrscht.
Hier muss ich sagen, kann mein Verstand aber auch meine Gefühlswelt nicht richtig mit.
Veröffentlicht von: @lombard2Richtig, das ich das was ich meine: Dem Menschen wird grundsätzlich zugesprochen, schlecht zu sein.
Das ist eine protestantische Lehre.
Als Katholikin habe ich es anders gelernt: der Mensch ist weder vollkommen gut noch völlig schlecht.
Das ist nicht nur eine grundsätzlich viel menschenfreundlichere Sicht, es entspricht auch viel eher meiner Lebenserfahrung: Menschen können unglaublich schäbig sein.
Aber sie sind auch - gerade in Notzeiten zu unglaublicher Selbstlosigkeit fähig, um notleidenden Mitmenschen zu Hilfe zu kommen. Und das hat mit der Religionszugehörigkeit nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @lombard2Gott sollte sich allerdings entscheiden: Ist er der Vater oder der Herrscher - beides finde ich ein Wenig schwierig, denn dann
wäre er der liebende Vater, der über uns herrscht.
Hier muss ich sagen, kann mein Verstand aber auch meine Gefühlswelt nicht richtig mit.
Hier wird es schwierig, wenn man heutiges Verständnis der Gesellschaft, der Familie und des Individuums an die biblischen Texte anlegt.
Die Menschen, denen Gott als der strenge, aber gerechte Vater vor Augen gestellt wurde oder als strenger, aber gerechter Herrscher, der aber sein Volk nicht ausbeutet, sondern es vielmehr aus "dem Sklavenhaus Ägypten" befreit hat, waren ja nicht durch eine moderne Demokratie geprägt.
Wenn ich versuche, mich in die Gefühlswelt und das Umfeld einee Menschen, der in der Entstehungszeit dieser Texte gelebt hat, einzufühlen, gelingt es vielleicht besser, sich einem angemessenen Textverständnis anzunähern.
Veröffentlicht von: @suzanne62Menschen können unglaublich schäbig sein.
Das ist vollkommen richtig und ich möchte auch gar nicht "die Menschheit" oder den Menschen als solches verklären.
Was ich problematisch finde ist vielmehr (evtl. sogar regelmäßige) das In-Beziehung-setzen eines Verhaltens eines Menschen (vielleicht sogar Kindes) zu einer unsichtbaren, nicht-verstehbaren Realität.
Es ist ein Unterschied, ob ich sage:
"Du bist zu spät nach Hause gekommen und hast 2 Tage Hausarrest."
Oder ob ich sage:
"Du bist zu spät nach Hause gekommen, Jesus ist sehr traurig, dass du so ungehorsam bist."
Das letztere mag sogar weniger streng sein, aber was genau bedeutet es, wenn ein Kind oder Jugendlicher hört, dass er / sie Jesus traurig macht?
Ich selbst wüsste nicht, wie ich das verarbeiten sollte / hier genau denken sollte.
Wohl wahr ... ein Unterschied:
Veröffentlicht von: @lombard2Es ist ein Unterschied, ob ich sage:
"Du bist zu spät nach Hause gekommen und hast 2 Tage Hausarrest."
Veröffentlicht von: @lombard2Oder ob ich sage:
"Du bist zu spät nach Hause gekommen, Jesus ist sehr traurig, dass du so ungehorsam bist."
Veröffentlicht von: @lombard2Ich selbst wüsste nicht, wie ich das verarbeiten sollte / hier genau denken sollte.
Das Empfinden von Ungehorsam könnte die Folge sein. Denn offensichtlich war ein Zeitpunkt vereinbart.
Veröffentlicht von: @lombard2Was ich problematisch finde ist vielmehr (evtl. sogar regelmäßige) das In-Beziehung-setzen eines Verhaltens eines Menschen (vielleicht sogar Kindes) zu einer unsichtbaren, nicht-verstehbaren Realität.
Ja, genau das macht mich regelmäßig richtig sauer.
Mit "ich find dich scheiße" kann ich leben.
Mit einem scheinheiligen "iiich hab ja gar nix gegen dich, aber Gott gefällt halt nicht, was du tust und wie du denkst...." ist es etwas anderes.
Fehlt dann nur noch ein frommer, treuherziger Augenaufschlag und die Versicherung: "Ich sag dir das in Liebe..."
Ich mag hier im öffentlichen Forum nicht allzu genau sagen, wie ich es finde, wenn man Gott zu seinem Erfüllungsgehilfen macht - das würde mir nicht nur ne Gelbe Karte, sondern Sperrung bis in alle Ewigkeit eintragen, schätze ich.
Veröffentlicht von: @lombard2Das letztere mag sogar weniger streng sein, aber was genau bedeutet es, wenn ein Kind oder Jugendlicher hört, dass er / sie Jesus traurig macht?
Nun, entweder führt es zu dem, was man früher mal eine "ekklesiogene Neurose" nannte (ob man das heute noch so bezeichnet, weiß Queequeg sicher besser) oder der/die Betreffende wendet sich vom Christentum angewidert ab.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nun, entweder führt es zu dem, was man früher mal eine "ekklesiogene Neurose" nannte (ob man das heute noch so bezeichnet, weiß Queequeg sicher besser) oder der/die Betreffende wendet sich vom Christentum angewidert ab.
oder Gott begegnet diesem Menschen und zeigt ihm, wie ER wirklich ist und holt ihn aus dem frommen Mißbrauch durch Eltern heraus.
Veröffentlicht von: @deborah71oder Gott begegnet diesem Menschen und zeigt ihm, wie ER wirklich ist und holt ihn aus dem frommen Mißbrauch durch Eltern heraus.
oder der Mensch erkennt, dass tatsächlich alles was er tut oder lässt oder denkt nicht nur mit Menschen, sondern auch mit Gott zu tun hat, im Guten wie im Schlechten, und manchmal sogar wesentlich mehr mit Gott als mit den Menschen, die seine boshaften Gedanken gar nicht kennen*, und erschrickt über seine Sündhaftigkeit und darüber, dass er tatsächlich Gottes Zorn verdient hat.
Und ihm begegnet Gott - oder er hat schon von Kind auf von Gott gehört, und er erkennt, dass gerade für diese Dinge Jesus gestorben ist und auferweckt wurde, und ergreift die großartige Chance zur Umkehr, die ihm Gottes Güte bietet.
* das ist an sich kein frommer Missbrauch, sondern schlicht die Aussage von Gottes Wort - kann aber zum frommem Missbrauch werden, wenn es von Eltern, Erziehern, ... entsprechend eingesetzt wird.
Nicht Widerlegbarkeit als Macht
Veröffentlicht von: @suzanne62aber Gott gefällt halt nicht, was du tust und wie du denkst...." ist es etwas anderes.
Fehlt dann nur noch ein frommer, treuherziger Augenaufschlag und die Versicherung: "Ich sag dir das in Liebe..."
Nicht widerlegbare Aussagen zu machen halte ich als ein Kennzeichen von (vielen, wenn nicht allen) Religionen.
Es kann niemand weder ein Kind noch einer mit dem hellsten Verstand widerlegen, dass es eine unsichtbare Realität gäbe, in der ein Gott so oder so denkt oder handelt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nun, entweder führt es zu dem, was man früher mal eine "ekklesiogene Neurose"
Ich denke auch, dass es für die Psyche nicht ist, das zu verarbeiten.
Es ist ein Unterschied, ob ich sage:
"Du bist zu spät nach Hause gekommen und hast 2 Tage Hausarrest."Oder ob ich sage:
"Du bist zu spät nach Hause gekommen, Jesus ist sehr traurig, dass du so ungehorsam bist."
Auf die liebevolle Variante kommst du nicht. Das bereitet mir Sorge und lässt mich hoffen, dass du keine Kinder hast.
"Wo warst du so lange? Wir haben uns Sorgen gemacht. Bitte ruf das nächste Mal an, wenn du dich verspätet, damit wir wissen, dass alles in Ordnung ist."
Siehst du, es geht auch ohne Strafe oder gar mit Jesus als Angstobjekt.
Grün dafür !
😉
Das ist eine protestantische Lehre.
Nein, das ist das, was die Bibel sagt.
denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. (1. Mose 8, 21)
20 Und er sprach: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht den Menschen unrein. 21 Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen heraus die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord, 22 Ehebruch, Habgier, Bosheit, Arglist, Ausschweifung, Missgunst, Lästerung, Hochmut, Unvernunft. 23 All dies Böse kommt von innen heraus und macht den Menschen unrein. (Mk. 7)
Veröffentlicht von: @herbstroseNein, das ist das, was die Bibel sagt.
"Sola Scriptura" ist das, was der Protestantismus sagt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das ist eine protestantische Lehre.
Als Katholikin habe ich es anders gelernt: der Mensch ist weder vollkommen gut noch völlig schlecht.
Sind da die Protestanten augustinischer als wir Katholiken?
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziSind da die Protestanten augustinischer als wir Katholiken?
Manchmal scheint es so. Da wirkt eben der Einfluss des Augustinermönchs Martin Luther über die Jahrhunderte nach...😉
kann mein Verstand aber auch meine Gefühlswelt nicht richtig mit.
Wer kann das schon?
Gott ist so souverän, daß er sich von niemandem vor den Karren binden läßt.
Beides
Gott ist zugleich Vater und Herr.
Veröffentlicht von: @herbstroseGott ist zugleich Vater und Herr.
Ja so denke ich, ist die biblische Botschaft zu verstehen.
Ein Vater, der auch über uns herrscht.
Der diejenigen, die nicht an ihn glauben (in diesem Leben) in die Hölle wirft.
Im Szenario der Bibel ist es möglich, dass man selbst im Himmel ist, der eigene Sohn oder die eigene Tochter aber verdammt ist, weil sie in diesem Leben nicht an Gott glaubte.
Veröffentlicht von: @lombard2Ein Vater, der auch [del]über[/del] uns herrscht.
mit
Ich fürchte, Du denkst bei Herrschaft an Sklaventum & Co.
Eine größere Freiheit als in der Gebundenheit an Gott wirst Du nicht finden. Seine Herrschaft ist nicht Sklavenhaltertum.
Veröffentlicht von: @lombard2Ein Vater, der auch über uns herrscht.
Keine Ahnung, welche Vorstellung du vom Vatersein oder von herrschen hast, aber ein "nur best Buddy-Vater" klappt auch in der Familie nicht - Kinder brauchen jemanden, der die Richtung vorgibt, Grenzen setzt wo nötig und auch mal Konsequenzen aufzeigt und Grenzüberschreitungen sanktioniert - das gibt Kindern Sicherheit.
Veröffentlicht von: @lombard2Der diejenigen, die nicht an ihn glauben (in diesem Leben) in die Hölle wirft.
Gott braucht gar nicht zu werfen. Das Leben ohne Gott, in ewiger Trennung von Gott IST die Hölle. Adam und Eva haben das Leben im Misstrauen gegen Gott, in der Trennung von Gott (d.h. geistlicher Tod) gewählt und ihre gesamte Nachkommenschaft in dieses Schicksal hineingezogen. Also SIND alle Menschen getrennt von Gott, ihr Zustand nach dem Tod findet in der Hölle statt. Das ist so - ob das jemand hört oder nicht, ob er es glaubt oder nicht, ob es ihm Angst macht oder nicht. Gott sagt das - und spätestens nach dem Tod wird jeder mit dieser Realität konfrontiert, ob er es hören oder glauben wollte oder nicht.
Wer sind wir Menschen, wenn wir meinen Gott vorschreiben zu können was er sagt oder wie er es meint? Dann wäre er doch nicht Gott.
Dass überhaupt ein Mensch die Möglichkeit hat, diesem ewigen Getrenntsein von Gott zu entrinnen, ist einzig Gottes Güte, seiner Liebe zu verdanken und NICHTS, worauf auch nur ein einziger Mensch Anspruch hätte.
Ok, jeder hat andere Ansichten.
Hallo Lombard
Veröffentlicht von: @lombard2Richtig, das ich das was ich meine: Dem Menschen wird grundsätzlich zugesprochen, schlecht zu sein.
Sowas hat Jesus Christus niemals gelehrt.
Im Gegenteil Mt 5,45 auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.
Lk 18,16 Aber Jesus rief sie zu sich und sprach: Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solchen gehört das Reich Gottes.
Schon im AT wird zwischen Gerechten und Gottlosen unterschieden. Siehe in Psalmen und Sprüchen.
Veröffentlicht von: @lombard2Gott sollte sich allerdings entscheiden: Ist er der Vater oder der Herrscher - beides finde ich ein Wenig schwierig, denn dann
Durch Jesus Christus wissen wir, dass der alleine wahre Gott ein liebender, versöhnungsbereiter Vater ist, der reuige Sünder vergebend in die Arme nimmt.
Veröffentlicht von: @lombard2wäre er der liebende Vater, der über uns herrscht.
Also dort wo Gott, der Vater unseres Herrn Jesus "herrscht", herrscht Liebe und Nächstenliebe ist Reich Gottes erkennbar.
Dort wo sein Widersacher herrscht herrscht Bosheit und Kaltherzigkeit und somit Gottlosigkeit.
Menschen steht frei, wessen geistlicher Führung sie sich anvertrauen wollen. An den Früchten erkennt man, wer sich von welchem Geist beeinflussen liess, lässt
1Joh 4,16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.
von schlecht lese ich nichts bei OpaStefan.
Veröffentlicht von: @lombard2Veröffentlicht von: @opastefanWir wollen nicht, dass Gott über uns herrscht. Wer das nicht will, wird auch nach seinem Tod nicht gezwungen, bei Gott zu sein.
~~~~~~~~~
Veröffentlicht von: @lombard2Gott sollte sich allerdings entscheiden: Ist er der Vater oder der Herrscher - beides finde ich ein Wenig schwierig, denn dann
Veröffentlicht von: @lombard2wäre er der liebende Vater, der über uns herrscht.
Veröffentlicht von: @lombard2Hier muss ich sagen, kann mein Verstand aber auch meine Gefühlswelt nicht richtig mit.
Viele Herrscher sind auch liebevolle Väter.
Veröffentlicht von: @deborah71Viele Herrscher sind auch liebevolle Väter.
Ja, das kann so sein, richtig.
Herrschaftswechsel
Veröffentlicht von: @lombard2Richtig, das ich das was ich meine: Dem Menschen wird grundsätzlich zugesprochen, schlecht zu sein.
Das ist deine Interpretation, aber nicht das, was ich meinte. Der Mensch ist weder gut noch schlecht. Aber er ist ein Geschöpf und damit geschaffen in eine Beziehung mit seinem Schöpfer. Er kann nicht neutral sein und völlig unabhängig.
Diese Beziehung hat der Mensch einseitig aufgekündigt. Er will nicht mehr, dass Gott über ihn herrscht und will seine Entscheidungen ohne ihn fällen. Er weiß selbst am Besten, was gut und böse ist. Er kann auch von sich aus nicht mehr zu Gott wollen, weil sein Wille jetzt ganz auf sich selbst und seinen Vorteil gerichtet ist.
Wer so lebt und so stirbt wird auch nach dem Tod konsequent so weiter existieren müssen. Das sagt die Bibel und auch Jesus, für mich ohne jeden Zweifel.
Veröffentlicht von: @lombard2Gott sollte sich allerdings entscheiden: Ist er der Vater oder der Herrscher - beides finde ich ein Wenig schwierig, denn dann
Er hat sich schon entschieden. Er sandte Jesus, seinen Sohn, zu unserer Rettung. Wer an ihn glaubt ist sein Bruder/seine Schwester und darf dadurch Vater zu Gott sagen.
Für die, die Jesus und seine Erlösung ablehnen bleibt Gott der gerechte Herrscher. Das ist keine Entscheidung sondern lediglich das Verharren in einem verlorenen Zustand. Viele Menschen haben das kurz vor ihrem Tod noch erkannt und anerkannt und Buße getan.
Veröffentlicht von: @lombard2Hier muss ich sagen, kann mein Verstand aber auch meine Gefühlswelt nicht richtig mit.
Das ist kein Gefühl sondern eine Willensentscheidung.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDas ist deine Interpretation, aber nicht das, was ich meinte.
Ok. Dann hatte ich das falsch interpretiert.
Im Endeffekt ist deine Aussage, dass du aufzeigst, dass eben Gott nicht daran schuld ist, sondern der "Mensch" der die Beziehung zu Gott aufgekündigt habe.
Veröffentlicht von: @opastefanDiese Beziehung hat der Mensch einseitig aufgekündigt. Er will nicht mehr, dass Gott über ihn herrscht und will seine Entscheidungen ohne ihn fällen.
Na ja, das Problem ist ja aber, dass andere Menschen ganz andere Religionen haben und davon ja nichts wissen.
Und die, die behaupten zu wissen, glauben ja auch nur.
Nicht nur das, der Glaube ist die Voraussetzung, um erlöst werden zu können.
Veröffentlicht von: @opastefanDas ist kein Gefühl sondern eine Willensentscheidung.
Hier hattest du mich falsch interpretiert.
Ich sagte nur, dass ich das mit Vater und Herrscher (der andere dann auch in der Verdammnis weiterleben lässt und ggf. quält), schwer übereinbekomme.
Nachtrag vom 19.04.2019 2245
Eine Entscheidung treffen kann man eigentlich nur, wenn man etwas weiß oder gute Gründe hat.
Insofern verstehe ich nicht, auf welcher Basis man eine Entscheidung treffen soll.
Veröffentlicht von: @lombard2Na ja, das Problem ist ja aber, dass andere Menschen ganz andere Religionen haben und davon ja nichts wissen.
Darum geht es hier aber nicht. Wie das Gott macht, weiß ich nicht. Aber ich weiß aus der Bibel, dass er gerecht urteilt. Wenn Jesus sagt, "Niemand kommt zu Vater denn durch mich." heißt das doch, dass an Jesus keiner vorbei kommt, wirklich keiner.
Es wird also mMn auch für gestorbene Kleinkinder und Menschen, die nie was von Jesus gehört haben, die Chance geben, sich zu ihm zu bekennen.
Veröffentlicht von: @lombard2Und die, die behaupten zu wissen, glauben ja auch nur.
Hier solltest du genauer unterscheiden. Ich weiß z.B. was in der Bibel steht. Dass Jesus in Wahrheit Gottes Sohn und Mensch zugleich war, und uns erlöst hat, muss ich glauben. Glauben kann man nur, was man nicht sieht, sonst ist es kein Glaube mehr.
Veröffentlicht von: @lombard2Nicht nur das, der Glaube ist die Voraussetzung, um erlöst werden zu können.
So sehe ich es nicht. Die Voraussetzung für die Erlösung ist die bereits geschehene geschichtliche Tatsache, dass Jesus für uns gestorben und auferstanden ist. Mein Glaube ist nicht die Voraussetzung.
Wenn ich ein Haus erbe und im Testament stehe ist die Tatsache bereits da. Ich nehme jedoch erst Besitz davon, wenn ich das Erbe annehme.
Der Glaube an Jesus ist die persönliche Annahme meiner Errettung (des Erbes).
Veröffentlicht von: @lombard2Hier hattest du mich falsch interpretiert.
Ich verstehe dich jetzt nach deiner Erklärung.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanSo sehe ich es nicht. Die Voraussetzung für die Erlösung ist die bereits geschehene geschichtliche Tatsache, dass Jesus für uns gestorben und auferstanden ist. Mein Glaube ist nicht die Voraussetzung.
Na ja, zunächst musst du Glauben, dass die beschriebene "Tatsache", wirkliche eine Tatsache ist, die real stattfand.
Die Begründungen hierfür sehen nicht alle Menschen gleichwertig an.
Viele sehen, dass es keine guten Gründe gibt, anzunehmen, dass eben alles stimmt, was in der Bibel steht, auch wenn es nicht ausgeschlossen ist, dass es einen Rabbiner Namens Jesus gab.
Veröffentlicht von: @opastefanWenn ich ein Haus erbe und im Testament stehe ist die Tatsache bereits da. Ich nehme jedoch erst Besitz davon, wenn ich das Erbe annehme.
Wenn ich dir sage, dass du ein tolles, ewiges Leben hast, wenn du an Allah glaubst und an den Koran, dann wirst du doch aber auch nicht so ohne Weiteres, dies Erbe annehmen und daran glauben (vermute ich).
Veröffentlicht von: @opastefanEines meiner Enkel ist jetzt 4 Jahre alt. Er wuchs mit seiner fast 7jährigen Schwester in einer sehr liebevollen Familie auf. Und doch hat er von klein auf immer das Bestreben, sich und seinen Willen durchzusetzen und das endet manchmal in Bissverletzungen bei seiner Schwester oder den Eltern.
Opi, wo (wie) hat das nur gelernt? Entschuldige, dieser Gedanke ist mir (fast) sofort gekommen. Verhielt sich da jemand grenzenlos?
chubzi
Da der Thread schon sehr lang ist habe ich einen neuen eröffnet:
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12646843&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Egoismus muss man nicht lernen[/url]
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDa der Thread schon sehr lang ist habe ich einen neuen eröffnet:
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12646843&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Egoismus muss man nicht lernen[/url]
Danke
Veröffentlicht von: @lombard2Ich glaube, weil ich Angst habe
"Wer die Oberleitung berührt, wird sterben."
Wollen wir wirklich, dass eine Bundesbahn mit einer solchen Ethik uns und unsere Kinder transportiert? Diese Angstmache! Und das wissen nicht einmal alle ...
Veröffentlicht von: @didimus"Wer die Oberleitung berührt, wird sterben."
Die Oberleitung steht unter Spannung, damit Züge fahren können.
Die Bundesbahn muss Absperrzäune errichten, über Brücken in einer Weise, dass auch Flüssigkeiten nicht in Kontakt kommen, die den Strom zu den Personen zurückleiten könnte.
Und ja, das ist Angst-mache, da gebe ich dir Recht.
Veröffentlicht von: @lombard2Die Oberleitung steht unter Spannung, damit Züge fahren können.
Das weiß ich. Aber wissen das die Kinder, die auf den Zugdächern spielen?
Veröffentlicht von: @lombard2Und ja, das ist Angst-mache, da gebe ich dir Recht.
Aber es ist auch zurecht Angstmache. Das war mein Punkt. Es ist keine Geschäftemacherei und dient auch nicht dazu, dass mehr Leute mit der Bahn fahren. Es ist ein Systemproblem, vor dem gewartn wird.
Veröffentlicht von: @didimusDas weiß ich. Aber wissen das die Kinder, die auf den Zugdächern spielen?
Du meinst, wie wissen dann auch nicht, warum die ewige Verdammnis und Hölle mitsamt evtl. Qual dort nötig ist?
Veröffentlicht von: @didimusAber es ist auch zurecht Angstmache. Das war mein Punkt.
Ja und ist es beim Christentum auch so?
Nachtrag vom 19.04.2019 2019
PS: Ansonsten finde ich das mit der Oberleitung einen guten Punkt.
Diese Angst ist ja auch belegbar.
Man kann zeigen, was passiert, wenn man an die Oberleitung fasst.
Kann man aber zeigen, dass eine ewige Höllenqual oder Verdammnis auf einen wartet, wenn man nicht glaubt?
Veröffentlicht von: @lombard2PS: Ansonsten finde ich das mit der Oberleitung einen guten Punkt.
Veröffentlicht von: @lombard2Diese Angst ist ja auch belegbar.
Veröffentlicht von: @lombard2Man kann zeigen, was passiert, wenn man an die Oberleitung fasst.
Ja, das ist ein guter Punkt, denn er bringt die Unterscheidung in die Diskussion zwischen Vorsicht-Angst, die zu unserem Schutz gegeben ist und manipulativer Angst von aussen, die die Gefühlsfähigkeit für eigene Zwecke benutzt um jemanden zu steuern.
Veröffentlicht von: @lombard2Du meinst, wi[r] wissen dann auch nicht, warum die ewige Verdammnis und Hölle mitsamt evtl. Qual dort nötig ist?
Ich meine, dass zum Beispiel das Argument: "Ich verstehe nicht, warum es eine Hölle gibt" nicht gelten würde.
Veröffentlicht von: @lombard2Ja und ist es beim Christentum auch so?
Es gibt Angst, die ein guter Antrieb ist. Wenn ich am Autobahnrand stehe und habe Angst, dort drüber zu gehen, dann ist diese Angst gut, denn sie bewahrt mich vor Fehlern.
Wenn mein (hypothetisches) Kind am Abend nicht nach Hause kommt, dann führt meine Angst dazu, dass ich aktiv werde und das Kind suche.
Also Angst per se ist nichts schlechtes.
Nur: So, wie man meistens keine Angst haben braucht, die Oberleitung zu berühren, selbst wenn man am Bahnhof steht und auch meist keine Angst um sein Kind haben muss, muss man auch nicht beim Christentum andauernd vor etwas Angst haben.
Veröffentlicht von: @lombard2Kann man aber zeigen, dass eine ewige Höllenqual oder Verdammnis auf einen wartet, wenn man nicht glaubt?
Nun, wenn Du mit "zeigen" vorzeigen oder beweisen meinst, dann nein. Aber Jesus sagt es, das sollte zumindest für einen Christen doch etwas Gewicht haben.
Und keiner von uns hat je testweise auf die Oberleitung gegriffen, man glaubt es auch einfach so, dass es keine gute Idee ist.
Veröffentlicht von: @didimusEs gibt Angst, die ein guter Antrieb ist. Wenn ich am Autobahnrand stehe und habe Angst, dort drüber zu gehen, dann ist diese Angst gut, denn sie bewahrt mich vor Fehlern.
Ja das stimmt.
Es gibt auch gute Gründe, dort Respekt vor den schnellen Autos zu haben, da viele schon umgekommen sind.
Veröffentlicht von: @didimusAlso Angst per se ist nichts schlechtes.
Richtig.
Veröffentlicht von: @didimusNur: So, wie man meistens keine Angst haben braucht, die Oberleitung zu berühren, selbst wenn man am Bahnhof steht und auch meist keine Angst um sein Kind haben muss, muss man auch nicht beim Christentum andauernd vor etwas Angst haben.
Ja, das verstehe ich auch.
Allerdings: Sobald ein Mensch zweifelt hat, sobald er nicht mehr Christ sein will, dient dann bspw. nicht
Markus16,16
16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
dazu, dass "bei der Stange bleibt"?
Und müsste man - wenn man schon nicht Angst um sich hat - Angst oder zumindest Sorge um die Menschen um einen herum haben, die evtl. nicht glauben und damit verdammt sind?
Veröffentlicht von: @lombard2dazu, dass "bei der Stange bleibt"?
Nun, Jesus sagt an anderer Stelle:
Johannes 3:16 "damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat."
Beachte, dass er nicht sagt: "Haben wird", sondern "hat". Wer glaubt, hat das ewige Leben. Deswegen spricht ja auch Paulus von der Versiegelung mit dem heiligen Geist, und dass uns nichts aus der Hand Gottes reißen kann.
Veröffentlicht von: @lombard2Und müsste man - wenn man schon nicht Angst um sich hat - Angst oder zumindest Sorge um die Menschen um einen herum haben, die evtl. nicht glauben und damit verdammt sind?
Sicher, ja. So, wie man auch Angst um das Kind hat, das nicht nachhause gekommen ist.
Veröffentlicht von: @didimusBeachte, dass er nicht sagt: "Haben wird", sondern "hat". Wer glaubt, hat das ewige Leben.
Kein Dissens in der Interpretation des Verses.
Veröffentlicht von: @didimusSicher, ja. So, wie man auch Angst um das Kind hat, das nicht nachhause gekommen ist.
Naja, das eine ist Angst, dass das Kind, weil es sich später als Erwachsener evtl. nicht für Gott entscheidet, ewig gequält wird, das andere weil es nicht nach Hause gekommen ist (was auch schlimm ist).
Veröffentlicht von: @lombard2Naja, das eine ist Angst, dass das Kind, weil es sich später als Erwachsener evtl. nicht für Gott entscheidet, ewig gequält wird, das andere weil es nicht nach Hause gekommen ist (was auch schlimm ist).
Und es ist noch etwas.... die Angst wirkt ja bei dem, der mit ihr umgeht. Was macht Angst mit demjenigen? Was macht er selbst mit den Angstgedanken?
Betrachte das Zitat mal unter dem Blickwinkel: Sorge, Mitleid(en), Mitgefühl
Und ich setze dir diesen Blickwinkel mit diesen Versen in Bezug:
1. Mose 3, 9 Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du?
10 Und er (Adam) sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich.
Hi,
Es stimmt man müsste Angst haben um Menschen die man liebt. So wie man im Krieg Angst um andere Menschen hatte die in Gefahr waren.
Realität / Bild der Hölle
Veröffentlicht von: @didimusNun, wenn Du mit "zeigen" vorzeigen oder beweisen meinst, dann nein. Aber Jesus sagt es, das sollte zumindest für einen Christen doch etwas Gewicht haben.
Und keiner von uns hat je testweise auf die Oberleitung gegriffen, man glaubt es auch einfach so, dass es keine gute Idee ist.
Na ja, beweisen ist nicht unbedingt nötig, aber Gründe aufzeigen, die dafür sprechen, dass es stimmt, wäre gut.
Bei der Oberleitung ist es so, dass es schon Unfälle gab, evtl. wurden sogar Tierversuche gemacht (aber das ist Spekulation).
Man besitzt sogar berechnungstechnische Grundlagen, die im Voraus abschätzen können, dass bei der und der Spannung ein Mensch mit hoher Wahrscheinlichkeit verletzt wird oder stirbt, wenn er an die Oberleitung fasst.
Die Angst mit der Oberleitung bezieht sich also auf eine konkrete, untersuchbare Realität (wenn man es so nennen will).
Die Angst vor einer Hölle bezieht sich aber auf die "Hölle" im Jenseits, die zunächst ein religiöser Begriff ist.
Es ist konkret nicht bekannt, wie hoch hier die Temperatur ist (des Feuersees), wie arg die Schmerzen sind, wie sehr gequält wird.
Aber in den Vorstellungen der Menschen lebt natürlich das Bild der Hölle und wächst, was aus meiner Sicht zahlreiche Bilder und Malereien zeigen.
Die Angst vor der Hölle ist also im Prinzip eine Angst vor etwas, das man gar nicht untersuchen kann (im Gegensatz zur Elektrizität und deren Auswirkung auf Menschen/Tiere bei der Oberleitung).
Veröffentlicht von: @lombard2Es ist konkret nicht bekannt, wie hoch hier die Temperatur ist (des Feuersees), wie arg die Schmerzen sind, wie sehr gequält wird.
Es sind alles Bilder. Da Jesus auch von der "äussersten Finsternis" spricht, sind auch Feuer und Temperatur nur ein Bild.
Für mich ist es einfach nur das Gegenteil vom "ewigen Leben mit Gott".
Ja, aber es lässt sich nicht untersuchen, ob sich das Bild auf etwas Reales bezieht.
Bei der Hochspannungsleitung lässt sich die Spannung messen und die Gefahr gut begründen.
Bei der Gefahr in die Hölle zu geraten kann man sich nur auf die Bibel (ein Buch) sowie die Aussagen Gläubiger verlassen, wobei bei letzterem es unterschiedliche Ansichten gibt.
Wer kann den letztlich sagen (im Hier und Jetzt), ob es die Hölle im Jenseits, vor der (wenn auch in Bildsprache) gewarnt wird, überhaupt gibt?
Da es sich um eine jenseitige Vorstellung handelt, wüsste ich nicht, wie hier Gründe oder Belege aufgeführt werden könnten.
Veröffentlicht von: @lombard2Ja, aber es lässt sich nicht untersuchen, ob sich das Bild auf etwas Reales bezieht.
Hast Du selbst, also persönlich, das bei der Hochspannungsleitung überprüft?
Veröffentlicht von: @didimusHast Du selbst, also persönlich, das bei der Hochspannungsleitung überprüft?
Nein, ich glaube den Technikern, weil ich gute Gründe dafür habe, dass das was sie machen richtig ist - auch wenn es keine Garantie ist.
Die Gleichungen der Elektrik haben sich millionenfach bewährt, wurden immer wieder überprüft. Die Techniker mussten ihr Wissen in Prüfungen unter Beweis stellen, etc.
Das sind alles gute Gründe, anzunehmen, dass es Sinn macht, die Gefahrenhinweise der Bahn beachten.
Welche gute Gründe gibt es zu glauben, dass die Bibel stimmt oder es eine Hölle gibt?
Veröffentlicht von: @lombard2Die Gleichungen der Elektrik haben sich millionenfach bewährt, wurden immer wieder überprüft.
Hast Du sie überprüft?
Nein, hast Du nicht. Du glaubst denen, die es wissen müssen, weil sie die Erfahrung haben. Der einzige, der Erfahrungen bei unserem Thema haben dürfte, ist Jesus.
Aber wenn Du dem nicht glaubst (was ja legitim ist), musst Du noch viel früher ansetzen: Gibt es überhaupt ein Leben nach dem Tod?
Veröffentlicht von: @didimusHast Du sie überprüft?
Nein, hast Du nicht. Du glaubst denen, die es wissen müssen, weil sie die Erfahrung haben
Richtig, ich glaube denen mit den oben genannten Gründen (die Liste ist nicht vollständig).
Veröffentlicht von: @lombard2Richtig, ich glaube denen mit den oben genannten Gründen (die Liste ist nicht vollständig).
Stimmt schon. Aber man kann natürlich auch überlegen, wieso man Jesus, Mohammed, Buddha, ... glaubt. Das kann man ja auch bewerten.
Veröffentlicht von: @didimusAber man kann natürlich auch überlegen, wieso man Jesus, Mohammed, Buddha, ... glaubt. Das kann man ja auch bewerten.
Richtig.
Veröffentlicht von: @didimusAber wenn Du dem nicht glaubst (was ja legitim ist), musst Du noch viel früher ansetzen: Gibt es überhaupt ein Leben nach dem Tod?
Ja, grundsätzlich frage ich mich ja, wie die Behauptung(en) aus dem Eröffnungsbeitrag zu verstehen sind - angenommen sie sind wahr - bzw. ob meine Schlussfolgerungen richtig sind.
Aber genau genommen müsste man sich auch fragen, was dafür spricht, dass sie wahr sind.
Letztlich geht es im Kern nicht um die Hölle. Sondern zu erkennen das Gott der Herr die oberste Priorität besitzt, alles ihm dienen soll und wir auf ihn zu hören haben. Die Hölle ist nun eine Konsequenz davon, wenn man das ignoriert.
Veröffentlicht von: @eddie78Sondern zu erkennen das Gott der Herr die oberste Priorität besitzt, alles ihm dienen soll und wir auf ihn zu hören haben.
Wenn das seine Priorität ist, hätte Er sich gleich Marionetten bauen können.
chubzi
Hölle = der ewige Zorn Gottes
Veröffentlicht von: @lombard2Es ist konkret nicht bekannt, wie hoch hier die Temperatur ist (des Feuersees), wie arg die Schmerzen sind, wie sehr gequält wird.
In Joh. 3, 36 wird die Hölle beschrieben:
wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
Viele denken, daß die Hölle ein Ort ewiger Gottferne ist. Aber das stimmt nicht, und für diejenigen, die zu ihren Lebzeiten von Gott gar nichts wissen wollten, wäre das auch keine Hölle. Das wäre wohl eher das Paradies für sie.
Nein, die Hölle ist keine Trennung von Gott. Es ist ein Ort der ewigen Trennung vom Segen Gottes, die ewige Trennung von Seiner Liebe und die ewige Trennung von Seiner Gnade, aber nicht von Gott selbst. Gerade die ewige Gegenwart Gottes wird den unbußfertigen Sünder maßlos und unbeschreibbar quälen, denn Gott ist mit der Fülle Seines göttlichen Zornes allgegenwärtig. Es ist das ewige Gericht über den unbußfertigen Sünder. Und dort richtet Gott gerecht - was es nicht geben wird ist dezidierte Grausamkeit - denn Gott ist gerecht und Grausamkeit beinhalten ein Zufügen von Strafe, die schwerer und härter wiegt als das Verbrechen. Und das ist bei Gott ausgeschloßen. Sein Gericht ist gerecht - aber absolut ohne jede Gnade.
Jonathan Edwards, ein US-Amerikanischer Erweckungsprediger, sagte in seiner Predigt zu Offb. 6, 15-16 "... gottlose Menschen werden sich im Jenseits ernstlich wünschen, in Nichts aufgelöst zu werden und für immer aufzuhören zu existieren, um dem Zorn Gottes entfliehen zu können."
Und die Hölle, also das Ertragen müssen des ungefilterten Zornes Gottes, ist ewig. Es gibt kein Ende und kein Entrinnen.
Veröffentlicht von: @katy3Es ist konkret nicht bekannt, wie hoch hier die Temperatur ist (des Feuersees), wie arg die Schmerzen sind, wie sehr gequält wird.
Halte ein brennendes Streichholz an den Handballen, was interessiert es Dich ob da 180 Grad oder nur 95 Grad anliegen?
Interessiert Dich ein Schmerzgrad?
Nein ... nein hätte ich die Situation doch vermieden oder würden Hitze und Schmerz doch jetzt nachlassen!
Wie peinlich, das galt nicht Dir sondern Lombard.
alles gut 😊
ich glaub, das ist falsch angehängt - Das Zitat ist von Lombard, nicht von mir - ich habe es nur selbst zitiert 😊
Interesse
Veröffentlicht von: @pvmHalte ein brennendes Streichholz an den Handballen, was interessiert es Dich ob da 180 Grad oder nur 95 Grad anliegen?
Mich interessiert, ob die Menschen von etwas berichten, dass auch real ist.
Real heißt messbar, erfahrbar.
Scheinbar kann jeder fleißig ein Buch zitieren oder Behauptung aufstellen, aber mehr nicht.
Denn unabhängig überprüfen scheint es niemand zu können.
Veröffentlicht von: @katy3Gerade die ewige Gegenwart Gottes wird den unbußfertigen Sünder maßlos und unbeschreibbar quälen,
Das mit der Qual ist mir bekannt. Die Worte unbeschreibbar und maßlos habe ich jedoch in der Bibel gefunden, aber sicherlich andere Worte, die in die Richtung gehen. Hast du dazu genaue Bibelstellen, die in Richtung "unbeschreibbar" und "maßlos" gehen?
Veröffentlicht von: @lombard2Hast du dazu genaue Bibelstellen, die in Richtung "unbeschreibbar" und "maßlos" gehen?
Naja, das sind alle Stellen, wo vor allem Jesus die Hölle beschreibt - als Orte, an denen es Heulen und Zähneklappern gibt (z,B. Matth. 8,12; 13,42; Luk. 13,28) - oder an denen der Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht (Mk. 9,48)
Ich denke, daß man das Grauen der ewigen Hölle unter dem Zorn Gottes mit menschlichen Worten gar nicht beschreiben kann.
Halte ein brennendes Streichholz an den Handballen, was interessiert es Dich ob da 180 Grad oder nur 95 Grad anliegen?
Interessiert Dich ein Schmerzgrad?
Nein ... nein hätte ich die Situation doch vermieden oder würden Hitze und Schmerz doch jetzt nachlassen!
Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohne nicht glaubt4, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
Röm 1,18 Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit in Ungerechtigkeit besitzen5;
Realität und Fiktion
Na ja, der Punkt ist eben, dass die Hochspannungsleitung etwas mit der erfahrbaren Realität zu tun hat.
Da lässt sich schon eine Spannung messen.
Wenn von der Hölle als Feuersee gesprochen, so gehe ich richtig in der Annahme, dass die Temperatur wohl niemand bekannt ist und sie nicht messbar ist, weil dies im Jenseits vorhanden ist.
Wir machen also Leuten Angst mit Dingen, die im Jenseits sind, weil wir anderen Leuten oder Schriftstücken glauben, die davon berichten.
Aber ob es stimmt, können wir eigentlich (in diesem Leben) nie erfahren.
Man macht also mit etwas Angst, das man gar nicht untersuchen kann.
(Im Gegensatz zur Hochspannungsleitung).
Veröffentlicht von: @lombard2Na ja, der Punkt ist eben, dass die Hochspannungsleitung etwas mit der erfahrbaren Realität zu tun hat.
Ja, das stimmt, aber ich habe noch ein Gleichnis für Dich:
"Rauchen #ist# tödlich" steht auf unseren Zigarettenpackerln. Jeder weiß, dass Rauchen das Lungenkrebsrisiko stark erhöht. Das ist erfahrbare Realität, trotzdem rauchen sehr viele Leute.
Warum tun sie das?
Sie glauben es vielleicht sogar, aber sie glauben es nicht #für sich#. Weil es nicht ihre erfahrene Realität ist. Und da kann es noch so viele Studien geben.
Also vielleicht ist die erfahrbare Realität doch nicht das Maß aller Dinge?
"Rauchen ist tödlich" steht auf der Zigarettenpackung.
Etwas gibt anhand von Untersuchungen vermutlich Gründe, die diese Behauptung untermauern bzw. anzunehmen, wie du schreibst, dass das Lungenkrebsrisiko steigt.
Das lässt sich überprüfen - egal welcher Religion jemand angehört.
Die Realität ist insofern erfahrbar, als dass du diese Untersuchungen selbst durchführen kannst (es wird wahrscheinlich Jahre dauern), aber prinzipiell kannst du diese "Realität" erfahren als Wissenschaftler bspw.
Ich vermute allerdings, dass mit mit Realität erfahren verstanden hattest, es selbst zu erfahren, dass man Lungenkrebs bekommt.
Hier stimme ich dir zu, dass meine Wortwahl "Realität erfahren" sicherlich nicht perfekt war.
Nachtrag vom 20.04.2019 1546
PS: Welche Untersuchungen gibt es über die Hölle.
Kann ich hier von irgendwem auch etwas erfahren und lässt sich diese Untersuchung im Hier und Jetzt auch nachvollziehen und durchführen?
Lungenkrebs ist nicht das Einzige. Herz- und Gefäßerkrankungen bis zum Herzinfarkt und Amputation eines Beines können auch Folgen des Rauchens sein.
Veröffentlicht von: @lombard2Hier stimme ich dir zu, dass meine Wortwahl "Realität erfahren" sicherlich nicht perfekt war.
Ja, genau, das war mein Punkt: #Obwohl# es erwiesen ist, #obwohl# es wissenschaftlich erforscht ist, #obwohl# es andere schon betraf, glauben die meisten der Warnung nicht.
Veröffentlicht von: @lombard2PS: Welche Untersuchungen gibt es über die Hölle.
Es gibt Nahtoderlebnisse, bei denen Leute die Hölle erlebt haben. Wie sehr Du das als Untersuchung gelten lässt, weiß ich nicht.
Sonst ist es eher schwierig, etwas zu untersuchen, was in der Zukunft liegt.
Veröffentlicht von: @didimusJa, genau, das war mein Punkt: #Obwohl# es erwiesen ist, #obwohl# es wissenschaftlich erforscht ist, #obwohl# es andere schon betraf, glauben die meisten der Warnung nicht.
Dass Menschen Risiken eingehen, heißt ja nicht, dass sie das nicht glauben.
Erwiesen ist ja auch "nur" das Risiko durch das Rauchen erhöht bspw. an Lungenkrebs zu sterben und es ist ja nicht so, dass man nach einer Zigarette stirbt.
Veröffentlicht von: @didimusEs gibt Nahtoderlebnisse, bei denen Leute die Hölle erlebt haben. Wie sehr Du das als Untersuchung gelten lässt, weiß ich nicht.
Woher wussten sie, dass es sich um die biblische Hölle handelte? Ich kenne diese Untersuchung in der Tat nicht und kann sie deshalb natürlich nicht bewerten.
Wenn darin plausible, überzeugende Gründe stehen, dass das so ist, dann kann ja etwas dran sein.
Wie wurde ausgeschlossen, dass es nicht eine Reaktion des (sterbenden) Gehirns war?
Veröffentlicht von: @lombard2Wenn darin plausible, überzeugende Gründe stehen, dass das so ist, dann kann ja etwas dran sein.
Ich weiß gerade nicht, was Du hier erwartest?
Es gibt ja nicht einmal einen Gottesbeweis und Du erwartest, dass Dir jemand ein Leben-nach-dem-Tod-Beweis liefert?
Veröffentlicht von: @lombard2Erwiesen ist ja auch "nur" das Risiko durch das Rauchen erhöht bspw. an Lungenkrebs zu sterben
Das ist schon wahr. Aber die Lebenserwartung sinkt um 6 Jahre, wenn man nicht aufhört. Das ist statistisch schon relevant.
Veröffentlicht von: @lombard2es ist ja nicht so, dass man nach einer Zigarette stirbt.
Natürlich nicht. Aber das Risiko betrifft etwas, das weit in der Zukunft liegt und nicht sicher ist, deswegen wird es ignoriert, obwohl bewiesen.
Veröffentlicht von: @didimusund Du erwartest, dass Dir jemand ein Leben-nach-dem-Tod-Beweis liefert?
Weil dies deine Begründung war "es gibt Nahtoderlebnisse."
Ich dachte, deine Begründung baut auf etwas auf, dass man als gesichert bezeichnen kann.
🙁
Veröffentlicht von: @lombard2Weil dies deine Begründung war "es gibt Nahtoderlebnisse."
Entschuldige, aber das ist ein bisserl Kindergarten hier, was Du mit mir tust.
Ich schrieb nicht, dass es gesichert wäre, Deine Frage war "Gibt es Untersuchungen zur Hölle?", worauf ich antwortete:
"Es gibt Nahtoderlebnisse, bei denen Leute die Hölle erlebt haben. Wie sehr Du das als Untersuchung gelten lässt, weiß ich nicht. "
Wenn es zu dem Thema Beweise gäbe, wäre das doch schon längst durch alle Medien gegangen, oder etwa nicht?
Würdest denn du Nahtoderlebnisse als Beleg dafür sehen, dass es eine Hölle gibt?
Veröffentlicht von: @lombard2Würdest denn du Nahtoderlebnisse als Beleg dafür sehen, dass es eine Hölle gibt?
Nein, aber man kann manche als Indiz dafür sehen.
Anja, wer in eine Oberleitung fasst, hat entweder in der Schule nicht aufgepasst, kann Warnschilder nicht lesen oder ist einfach nur selten dämlich.
Man muss nicht nur an eine Oberleitung fassen, um einen Schlag zu bekommen...
Christus = der Weg zur Erlösung
Hallo,
Veröffentlicht von: @lombard2Im Prinzip heißt das, man sollte unbedingt glauben, auch wenn man nicht überzeugt ist, damit man sicher gehen kann, nicht in die ewige Verdammnis zu geraten?
selbst wenn man sich noch so anstrengt - einen Glauben, der wirksam aus der Sünde erlöst, kann man so niemals bekommen. Angst vor der Verdammnis hat noch nie eine rettende Bekehrung hervorgebracht. Aus Angst bekehrt sich niemand.
Und wer von Gott nichts wissen will - warum sollte so jemand zu Ihm in den Himmel wollen, wo die Ewigkeit darin besteht, Gott zu verherrlichen und anzubeten? Man muss Gott lieben, um das zu wollen. Und diese Liebe kann nur Gott selbst in einem Menschen wecken. Der Mensch muss von Gott zu geistlichem Leben wiedergeboren werden. Ohne diese Wiedergeburt kommt er nicht in den Himmel - und ohne diese Wiedergeburt kann niemand Gott lieben.
Wer Angst vor der Verdammnis hat, der glaubt auch, daß es diese ewige Verdammnis gibt. Niemand, der wirklich gar nicht glaubt, hat davor Angst - wie sollte er auch, denn zur Angstvor der Vadammnis gehört der Glaube an einen heiligen und gerechten Gott.
Veröffentlicht von: @lombard2Ist das wirklich ein Gott der Liebe, der einen vor eine solche Wahl stellt und über den es so viele Fragen gibt - weltweit gesehen bei all den Religionen, die es gibt?
Der größte Liebesbeweis des einen wahren Gottes ist Sein stellvertretendes Sterben zur Sühnung der Sünden der Welt. Aber Er stellt niemanden vor die Wahl - es gibt keine Wahl. Er begnadigt, wen Er will und diesen führt Er auch in die Bekehrung. Der Mensch kann nichts tun, um sich selbst zu bekehren - aber er kann still vor Gott treten im Gebet und Ihn um die Vergebung seiner Sünden bitten durch das Kreuz Jesu - Er kann Jesus im Gebet darum bitten, sein Herr und Erlöser zu sein. Das kann der Mensch tun, wenn er die Versöhnung mit Gott - und nicht die Bewahrung vor der Verdammnis - mit ganzem Herzen und ganzer Seele begehrt.
Gruß Katrin
Nachtrag vom 19.04.2019 0224
sorry für die Tippfehler - an einer Stelle liegen sozusagen mehrere Worte übereinander. Das zu korrigieren habe ich übersehen - deshalb sorry nochmal 😊
Hallo Katy,
Zunächst muß ich dir recht geben. Wer Gott, Ewigkeit und Verdammnis für Hirngespinste hält, kann davor ja keine Angst haben, denn nach seinem Verständnis gibt es das alles nicht.
Für dich ist alles real. Und wenn ich deine Postings auch bei anderen Themen aufmerksam verfolge, dann bekomme ich den Eindruck, es ist die Angst vor ewiger Verdammnis, die dich umtreibt. Du beschreibst Jesus ja zutreffend als deinen Erlöser (ich sage lieber Befreier) - nur so überzeugend klingt das nicht, denn im nächsten Satz schiebst du wieder die Drohung vor ewiger Verdammnis nach.
Wenn du Jesus als deinen Erlöser ansiehst, was macht dir dann noch Angst? Besteht sein Erlösungswerk nicht auch darin, uns aus der Angst zu befreien?
Hallo 😊
Veröffentlicht von: @ungehorsamUnd wenn ich deine Postings auch bei anderen Themen aufmerksam verfolge, dann bekomme ich den Eindruck, es ist die Angst vor ewiger Verdammnis, die dich umtreibt.
das wundert mich, denn ich habe keine Angst vor der ewigen Verdammnis. Durch Jesus bin ich aus dem Fluch der Sünde befreit worden. Aber seit meiner Bekehrung weiß ich auch, wie sehr Gott zu fürchten ist. Er ist heilig und gerecht und Er stellt hohe Ansprüche an Seine Erlösten, vor allem an Wahrhaftigkeit und Heiligkeit. Wir sind noch in der Welt, aber nicht mehr von der Welt.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDu beschreibst Jesus ja zutreffend als deinen Erlöser (ich sage lieber Befreier) - nur so überzeugend klingt das nicht, denn im nächsten Satz schiebst du wieder die Drohung vor ewiger Verdammnis nach.
Ja, weil es Erlösung nur in und durch Jesus Christus gibt. Wer nicht durch das Kreuz Jesu mit Gott versöhnt wurde, ist überhaupt nicht mit Ihm versöhnt.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWenn du Jesus als deinen Erlöser ansiehst, was macht dir dann noch Angst?
Ich habe keine Angst, aber ich habe eine gewaltige Ehrfurcht vor Gott.
ich habe eine gewaltige Ehrfurcht vor Gott.
Kannst du das genauer und ohne Phrasen beschreiben?
Veröffentlicht von: @ungehorsamKannst du das genauer und ohne Phrasen beschreiben?
Zuerst müsstest Du mir sagen, was für Dich eine "Phrase" ist.
Du kannst es also nicht. Schade, hätte mich wirklich interessiert.
???? Was ist für Dich eine Phrase? Warum beantwortest Du das nicht?
Das hatten wir doch alles schon einmal. Häng dich bitte nicht so sehr an dem Begriff "Phrase" auf. Versuche dich einfach so auszudrücken, daß auch jemand, der "Frommsprech" nicht versteht, dir folgen kann.
Ich verstehe es ja, nur haben solche Formulierungen oft den Geruch des Nachgeplapperten. Ich möchte nicht wissen, was Katy irgendwo gelesen hat, sondern was Katys eigene Erfahrungen sind.
Veröffentlicht von: @ungehorsamHäng dich bitte nicht so sehr an dem Begriff "Phrase" auf.
Das muss ich doch aber, wenn Du mich darum bittest, Deine Frage ohne "Phrasen" zu beantworten 😊
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch verstehe es ja, nur haben solche Formulierungen oft den Geruch des Nachgeplapperten. Ich möchte nicht wissen, was Katy irgendwo gelesen hat, sondern was Katys eigene Erfahrungen sind.
"nachgeplappert" - mmh, irgendwie habe ich das Gefühl, daß Du nicht glaubst, das ich glaube, was in der Bibel steht über Gottes Heiligkeit und Seine Gerichte - sondern das nur "nachplappere", aber das stimmt nicht.
Ich habe Gott selbst schon sehr hart erlebt - nicht in Form einer Strafe, sondern in Form von Prüfung oder Training im Überwinden und Ausharren. In der Offenbarung lese ich, was noch alles von Gottes Hand auf diese jetzige Schöpfung zukommt und auch Jesus wird in der Schrift mit großer Härte und ernsten Warnungen zitiert.
Ich weiß nicht, aber ich habe das starke Gefühl, daß Gott in Seiner Heiligkeit völlig unterschätzt wird. Durch die Erlösung in Jesus wird Er für manche der Christen wie ein guter Freund, ein Kumpel, mit dem man die sprichwörtlichen Pferde stehlen kann. Aber das halte ich für eine Fehleinschätzung - denn auch im Evangelium ist Gott immer noch Gott.
Ok, natürlich prüft uns Gott. Ich sage mal so: in einer Prüfung im RL kann man durchfallen. Dann bekommst du die Chance einer Wiederholung. Was meinst du denn, wieviel Chancen du von Gott bekommst? Eine - oder zwei? Oder gewährt dir Gott so viele Chancen, wie du benötigst?
Du selbst schreibst doch immer davon, daß Jesus alle Sünden auf sich genommen hat und dafür bezahlt hat. Das heißt doch wiederum auch, daß du vor Gott als gerecht dastehst. Du gehst straffrei aus, weil Jesus die Strafe für dich auf sich genommen hat. Glaubst du etwa nicht daran?
Du schreibst vom "Zorn Gottes". Ein anderes Wort für Zorn ist Wut. In meinen Augen ist ein Mensch, der seiner Wut freien Lauf läßt, unbeherrscht. Gott ist jedoch vollkommen. Wenn in der Bibel also vom Zorn Gottes gesprochen wird, ist es gewiß etwas völlig Anderes als der Wutausbruch eines unbeherrschten Menschen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWas meinst du denn, wieviel Chancen du von Gott bekommst? Eine - oder zwei? Oder gewährt dir Gott so viele Chancen, wie du benötigst?
Wozu benötige? Verstehe diese Frage aber nicht als Kritik. Aus Deiner Frage klingt für mich heraus, daß Du meinst, wir werden geprüft, um sozusagen "perfekte Christen" zu werden. Aber das glaube ich nicht - ich denke, es geht ums Lernen. Es gibt bestimmte Dinge, die wir lernen müssen, verinnerlichen müssen, und die Prüfungen dienen dazu, uns zu lehren, was wir lernen sollen. Und dazu hat Gott von Beginn an den Plan, uns bestimmte Prüfungen zu schicken, aus denen wir dann am Ende gelernt haben, was wir lernen sollten.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas heißt doch wiederum auch, daß du vor Gott als gerecht dastehst.
Das ist richtig - aber das gilt jedem Erlösten in Christus.
Veröffentlicht von: @ungehorsamGott ist jedoch vollkommen. Wenn in der Bibel also vom Zorn Gottes gesprochen wird, ist es gewiß etwas völlig Anderes als der Wutausbruch eines unbeherrschten Menschen.
Das hast Du absolut recht. Aber Gott hat keine unbeherrschte Wut, denn Gott ist niemals unbeherrscht, denn Er ist vollkommen und das bedeutet, daß Er auch über eine vollkommene Selbstbeherrschung verfügt. Die "Wut" Gottes - oder besser Sein Zorn über die Sünde kannst Du im Sterben Seines Sohnes Jesus Christus betrachten. In Jesus hat Gott die Sünde der Welt auf sich genommen, um sie zu sühnen, und dazu auch Seinen Zorn über die Sünde selbst getragen.
Mit der Sünde hat Er sich auch Seinen eigenen Zorn über die Sünde aufgeladen. Er hat für die Sühnung der Sünde die damals maximal grauenvollste Hinrichtungsart gewählt, um den Lohn der Sünde, den Tod zu sterben - die Kreuzigung. Im römischen Reich wurde garottiert, verbrannt, erwürgt, zu Tode geschleift, zu Tode geprügelt, von Felsen gestürzt oder zu Tode gepeitscht - aber die Kreuzigung war die erniedrigendste, demütigendste und grauenvollste Tötungsart, bei der es nicht nur drauf ankam, daß der Delinquent starb, sondern bei der es auch drauf ankam, daß er so qualvoll wie maximal möglich starb.
Sein eigenes Sterben für die Sünde zeigt das Ausmaß Seines Hasses, Seines Zornes, auf die Sünde. Und Er hat sich selbst nicht verschohnt, um Menschen aus der Knechtschaft der Sünde zu befreien und die Erlösten so (auch) vor Seinem Zorn gegen die Sünde zu bewahren. Am Kreuz kannst Du Seinen Zorn leibhaftig sehen.
Du meinst, wir werden geprüft, um sozusagen "perfekte Christen" zu werden. Aber das glaube ich nicht - ich denke, es geht ums Lernen. Es gibt bestimmte Dinge, die wir lernen müssen, verinnerlichen müssen, und die Prüfungen dienen dazu, uns zu lehren, was wir lernen sollen. Und dazu hat Gott von Beginn an den Plan, uns bestimmte Prüfungen zu schicken, aus denen wir dann am Ende gelernt haben, was wir lernen sollten.
Ja, das sehe ich auch so. Wir wissen es ja von Kindern, daß jedes sein eigenes Lerntempo hat. Das gilt auch für erwachsene Christen, die von Gott geprüft werden.
Sein eigenes Sterben für die Sünde zeigt das Ausmaß Seines Hasses, Seines Zornes, auf die Sünde.
Ja genau, und es zeigt ebenso, daß er den Sünder liebt.
Das ist keine (Ehr-)Furcht, das ist Angst, wenn Du Dinge tust, damit Du vom liebenden Vater "keinen Ärger" bekommst. *hinweist* Ein geliebtes Kind hat vor seinem geliebten Vater keine Angst, weil es einen Fehler gemacht hat ... oder wie siehst Du das?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas ist keine (Ehr-)Furcht, das ist Angst, wenn Du Dinge tust, damit Du vom liebenden Vater "keinen Ärger" bekommst. *hinweist* Ein geliebtes Kind hat vor seinem geliebten Vater keine Angst, weil es einen Fehler gemacht hat ... oder wie siehst Du das?
das sehe ich schon ein bisschen anders. Das Gott auch zu fürchten ist, hat schon Mose erkannt und Paulus sagte "es ist schrecklich, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen."
Ich finde es sehr gefährlich, Gottes Heiligkeit zu verharmlosen, denn dann nehmen "wir" Ihn nicht so ernst, wie Er genommen werden muss. Und Petrus lehrt uns, daß das Gericht Gottes im Hause Gottes beginnt. Und "wir" werden sogar für jedes unnütze Wort gerichtet, das wir gesprochen haben.
Ich halte Leichtfertigkeit und Nachlässigkeit im Umgang mit Gottes Heiligkeit und Strenge für den falschen Weg. In den Sprüchen steht auch, daß die Furcht Gottes der Anfang der Weisheit ist.
Auch irdische Väter strafen ihre Kinder, wenn sie etwas getan haben, das böse war oder wenn sie ihm fortgesetzt ungehorsam sind. Sollte das gegen alle Zeugnisse der Schrift bei Gott anders sein? Und in der Schrift wird sogar bezeugt, daß Jesus diejenigen züchtigt, die Er liebt. Die Zucht Gottes man den Erlösten zum Kind Gottes.
Es gibt keinen Christen, der immer alles richtig macht und nie im Kampf gegen die Sünde unterliegt. Der Weg der Vergebung ist immer offen, aber der Christ sollte sich auch warnen lassen.
Warum tust Du nun all die "guten Werke"?
Aus Angst vor der Strafe?
Aus Angst vor dem Vater, der straft?
Aus Angst, in Ungnade zu fallen?
Aus Angst, Deine Erlösung zu verlieren?
Aus Angst, Gott zum Feind zu haben?
Ist das Dein Motor, Dein Antrieb?
Oder die Liebe?
Doch da wo Liebe, ist keine Angst.
Da wo Angst, ist keine Liebe.
Es geht um die Motivation zur Tat, zum Handeln.
Ich gehorche Gott, weil ich ihn liebe und ihm vertraue, dass mir alles zum Besten dient und dass er auch in mir angstmachenden Situationen bei mir ist und mich beschützt, weil er es mir zugesagt hat. Ich gehorche Gott nicht, weil ich Angst vor Abweisung habe, weil ich Angst habe, er könnte mich nicht mehr lieben. Das ist keine Motivation der Liebe. Das ist kein Lieben.
Veröffentlicht von: @katy3der Christ sollte sich auch warnen lassen.
wovor genau?
Ich kann das nur so stehen lassen - ich weiß nicht, wie ich Dir erklären soll, was ich meine.
Insgeheim glaube ich ja, wir verwenden beide nur unterschiedliche Begrifflichkeiten und füllen Begriffe anders ... was ein Unterhalten hier im Schriftlichen sehr, sehr schwierig macht. Ich glaube insgeheim, dass wir beide in dieselbe Richtung schauen ... also ich hoffe es eher ...
Veröffentlicht von: @katy3Es gibt keinen Christen, der immer alles richtig macht und nie im Kampf gegen die Sünde unterliegt. Der Weg der Vergebung ist immer offen, aber der Christ sollte sich auch warnen lassen.
Gilt das auch für die aus Gottgeborenen?
Veröffentlicht von: @kristianGilt das auch für die aus Gottgeborenen?
Du meinst hier sicher die aus dem Geist Gottes Wiedergeborenen (Joh. 3) - ich denke, für sie gilt das ganz besonders, denn sie sind direkt vom Geist Gottes geleitet. Wenn sie also Gott ungehorsam sein "wollen", dann müssen sie Gott unmittelbar widerstehen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWer Gott, Ewigkeit und Verdammnis für Hirngespinste hält, kann davor ja keine Angst haben, denn nach seinem Verständnis gibt es das alles nicht
Na ja, das menschliche Gehirn ist nicht immer rational gestrickt.
Besonders das von Kindern oder Jugendlichen.
Botschaften lassen sich in das "Gehirn" als Gespinst einpflanzen.
Hi,
wen man die Bibel so liest und wenn man dann dem einem Glauben schenkt (oder auch nicht), dann hat man doch eigentlich 3 Wahlmöglichkeiten
Angebot ablehnen
Liebe annehmen
Oder die Konsequenz schreckt auf
Ich denke, bei den meisten ist es (leider) Angst.
Letztens aber habe ich auch mal in einem Artikel gelesen, dass man den Menschen aber auch viel verschweigt. Dieser sagte auch, man sollte nicht nur bei der einen Sache bleiben und das andere verschweigen.
Ich habe mich damals bekehrt, weil die Liebe und Güte Gottes mich begleitet hat. Mir war das nicht so bewusst und so gabe ich dann bewusst mein leben Jesus an.
M.
Veröffentlicht von: @katy3selbst wenn man sich noch so anstrengt - einen Glauben, der wirksam aus der Sünde erlöst, kann man so niemals bekommen
Veröffentlicht von: @katy3Man muss Gott lieben, um das zu wollen. Und diese Liebe kann nur Gott selbst in einem Menschen wecken.
Ok. Das spricht aber dann auch dafür (was ja auch in der Bibel steht), dass Gott die Menschen vorerwählt hat.
Hier habe ich natürlich ein Problem mit meiner Gerechtigkeitsvorstellung.
Dann kann man natürlich sagen, dass Gott eine andere Vorstellung von Gerechtigkeit hat, weil er Gott ist und ihm das auch zusteht.
Dann allerdings wiederum käme (jemand wie ich) in Konflikt mit der Aussage, dass Gott Liebe ist. Denn Lebewesen, die Gefühle haben und Schmerz empfinden können vorab auszuwählen ob sie errettet oder verdammt sind, finde ich lieblos.
Trotzdem aber danke für deine Gedanken.
Ich sehe in der Bibel ähnliches beschrieben wie du es schreibst.
Veröffentlicht von: @lombard2Ok. Das spricht aber dann auch dafür (was ja auch in der Bibel steht), dass Gott die Menschen vorerwählt hat.
Die Prädestinationslehre ist keineswegs christliches Allgemeingut - sie wird von einem Teil (dem calvinistisch geprägten) der Protestanten vertreten.
Man muss sie nicht teilen - katholische und orthodoxe Christen teilen sie auch nicht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Die Prädestinationslehre ist keineswegs christliches Allgemeingut - sie wird von einem Teil (dem calvinistisch geprägten) der Protestanten vertreten.
das ist richtig.
Veröffentlicht von: @suzanne62Man muss sie nicht teilen - katholische und orthodoxe Christen teilen sie auch nicht.
Dennoch ist sie biblischer Sachverhalt. Es gibt viele Stellen, die man anders nicht erklären kann.
Hallo,
Veröffentlicht von: @lombard2Ok. Das spricht aber dann auch dafür (was ja auch in der Bibel steht), dass Gott die Menschen vorerwählt hat.
Ja, das glaube ich unbedingt.
Veröffentlicht von: @lombard2Dann kann man natürlich sagen, dass Gott eine andere Vorstellung von Gerechtigkeit hat, weil er Gott ist und ihm das auch zusteht.
Unser Urteilsvermögen resultiert aus der Sünde, in die jeder von uns ab seiner Geburt gefangen ist. Gottes Urteilsvermögen ist dagegen vollkommen rein und heilig, denn in Ihm ist keine Sünde.
Unser "Gutsein" kann maximal unser individuelles Verständnis von Humanismus sein. Und davon wird auch unser Gerechtigkeitsverständnis geleitet. Aber Gott ist eben kein Humanist.
Veröffentlicht von: @lombard2Dann allerdings wiederum käme (jemand wie ich) in Konflikt mit der Aussage, dass Gott Liebe ist.
Gott ist Liebe - aber Seine Liebe hat nichts mit Humanismus zu tun. Wir denken immer, wenn Gott wirklich Liebe ist, dann muss Er auch dasselbe Verständnis von Liebe haben, das wir haben. Aber ich glaube nicht, daß das stimmt. Wenn Gott von Liebe redet, dann fordert Er z.B., daß wir unsere Feinde lieben sollen, daß wir denen Gutes tun sollen, die uns hassen. Aber das ist eine Liebe, die wir gar nicht nachvollziehen können.
Aber Er liebt die Seinen genau so - Er liebte sie schon, als sie noch Sünder und in Feindschaft gegen Ihn waren. Er hat sie erlöst, obwohl sie Ihm ins Angesicht widerstanden haben mit ihrer Sünde und Rebellion gegen Ihn.
Veröffentlicht von: @lombard2Denn Lebewesen, die Gefühle haben und Schmerz empfinden können vorab auszuwählen ob sie errettet oder verdammt sind, finde ich lieblos.
Gott ist heilig und kein einziger Mensch hat ein Recht auf seine Erlösung. Wenn jemand erlöst wird, ist das reine und unverdiente Gnade. Gott definiert Gerechtigkeit, die dann universal gültig ist - wir Menschen können uns dem nur beugen - und die Chancen auf Erlösung ergreifen, wenn wir sie wirklich begehren. Das Gebet um Gnade und Versöhnung mit Gott wird Er niemals abweisen, denn wer Ihn sucht, von dem lässt Er sich auch finden.
Veröffentlicht von: @lombard2Trotzdem aber danke für deine Gedanken.
sehr gerne 😊
Veröffentlicht von: @lombard2Ich sehe in der Bibel ähnliches beschrieben wie du es schreibst.
Und Gott hat mir den Glauben daran gegeben. Auch das ist Gnade.
Grüssle
Wenn Gott von Liebe redet, dann fordert Er z.B., daß wir unsere Feinde lieben sollen, daß wir denen Gutes tun sollen, die uns hassen. Aber das ist eine Liebe, die wir gar nicht nachvollziehen können.
Doch Katy, ich kann diese Liebe nachvollziehen. Deshalb möchte ich dich bitten, in Zukunft nicht "wir" zu schreiben, sondern "ich".
Mit solchen Aussagen wie der oben zitierten vereinnahmst du alle Christen, doch du kannst immer nur für dich sprechen und niemals für alle Christen. Gerade du, die in diesem Forum wie keine Andere polarisiert, solltest dich da sehr zurückhalten.
Mit dem zurückhalten meine ich jetzt nicht deine Meinung, sondern die Vereinnahmung durch das Wörtchen "wir".
Veröffentlicht von: @ungehorsamDoch Katy, ich kann diese Liebe nachvollziehen. Deshalb möchte ich dich bitten, in Zukunft nicht "wir" zu schreiben, sondern "ich".
mit dem persönlichen Umgang
Sorry, ich hatte aus meinen bisherigen Erfahrungen den Eindruck gewonnen, daß das nicht nur für mich gilt. Es gab hier auch mal Threads über die Probleme mit der Aufforderung, seine Feinde zu lieben. Es gibt sicher auch Christen, die damit keine Probleme haben, aber es gibt auch die anderen und zu denen zähle ich mich. Ich habe große Probleme damit - Probleme, die ich noch nicht gelöst habe.
Veröffentlicht von: @katy3Ich habe große Probleme damit - Probleme, die ich noch nicht gelöst habe.
Lös' halt echt mal erst das Problem und dann kannst Du ja wieder auf andere zeigen.
Veröffentlicht von: @cookiesutraLös' halt echt mal erst das Problem und dann kannst Du ja wieder auf andere zeigen.
Na ja, wenn wir ehrlich sind, haben wir alle irgendwelche Fragen für die wir keine Anrwort haben oder Probleme, die wir noch nicht gelöst haben.
Gemäß Deinem Vorschlag, dürfte dann keiner mehr etwas sagen.
Ich glaube, Dein Vorschlag macht keinen Sinn.
Veröffentlicht von: @an-jaIch glaube, Dein Vorschlag macht keinen Sinn.
Ich glaub' schon das mein Vorschlag echt Sinn macht. Jesus sagt halt man soll lieber mal auf den Balken im eigenen Auge achten. Macht das auch kein Sinn 🤨🤨🤨🤨
Was ist dein Balken? .......und was siehst du nicht, weil er dir den Blick versperrt?
Keine Ahnung aber ich muss es nicht ertragen wenn ich wegen etwas das nix mit etwas sagen oder etwas tun zu tun hat gehatet werde.
Die Gefahr ist, selber ins haten zu verfallen.
Also haten ist ja nicht so wenn man sich wehrt weil man von Menschen gehatet wird. Gibt ja Menschen die haten andere weil die andere Haut haben oder woanders geboren sind oder was anderes so glauben oder irgendwie falsche Menschen lieben und so. Das sind so Hater und die haben echt keinen Grund andere zu haten weil denen was getan wurde. Aber die anderen halt schon. Ja kann man halt echt versuchen zu ignorieren und mit seine Freunde und guten Menschen zu sein.
Aber! Ganz viele verstehen ja echt gar nicht wie krass giftig dieses haten gegen so Menschen ist. Das Gift ist da! Und das wirkt! Und dann bekommen die Symptome einen auf den Kopf und nicht die das Gift reinspritzen in den Körper. Giftige Menschen sind gefährlich 😐😐😐😐
Veröffentlicht von: @cookiesutraDas Gift ist da! Und das wirkt! Und dann bekommen die Symptome einen auf den Kopf und nicht die das Gift reinspritzen in den Körper. Giftige Menschen sind gefährlich :
Ja, ich glaube, ich verstehe, was du meinst.
Ich habe aber Mittel und Wege gefunden, dieses Gift nicht zu sehr an mich heran und in mich hinein zu lassen.
Das braucht man, damit es einen nicht kaputt macht - und damit man solchen Menschen nicht zu viel Macht lässt.
Ja das stimmt auch. Ich glaub deborah, du und Jane habt schon echt recht damit aber ist halt auch nicht so einfach
Es ist auch nicht einfach, aber mit jedem Schritt wird es besser und man geht dann da auch schneller diesen Schritt, wenn man merkt, dass es hilft.
Nur Mut 😊
Veröffentlicht von: @cookiesutraAber! Ganz viele verstehen ja echt gar nicht wie krass giftig dieses haten gegen so Menschen ist. Das Gift ist da! Und das wirkt! Und dann bekommen die Symptome einen auf den Kopf und nicht die das Gift reinspritzen in den Körper. Giftige Menschen sind gefährlich 😐😐😐😐
Wichtig ist, den Stachel rauszuziehen... man lässt den Stachel mit Bienengift ja auch nicht drin, wenn einen eine gestochen hat.
Ok ja. In der Bibel sind das glaube ich die faulen Früchte die andere vergiften und die werden weggeworfen.
Veröffentlicht von: @cookiesutraJesus sagt halt man soll lieber mal auf den Balken im eigenen Auge achten. Macht das auch kein Sinn
🙁
Dieser Vers macht vermutlich, sobald du "glaubst" keinen Sinn mehr, dann bist du ja errettet.
Aber bestimmt verstehe ich das falsch.
😉
Weiß nicht! Manche die glauben halt an Jesus und dann glauben die sie sind halt echt so krass schon im Himmel. Aber die spritzen halt trotzdem Gift in die Umgebung und überhaupt nicht irgendwas mit Liebe. Was soll Gott mit so Menschen? Wieso sind die gerettet wenn die einfach mal giftige Menschen sind und gar nix kapiert haben von Jesus.
Diese Frage lässt sich nur so beantworten, dass diese Menschen dann gar nicht wirklich geglaubt haben.
Denn der Glaube an Jesus Christus ist nicht vereinbar mit der wirklichen Verachtung und Vernichtung anderen Lebens.
Es ist aber letztendlich nicht an uns Menschen, das zu beurteilen. Und auch wenn vielleicht Anzeichen für uns dafür sprechen können, so ist es doch Gott, der das Herz ansieht und das Urteil fällen wird.
Denn auch, wenn jemand sagt, er glaubt an Jesus Christus, aber sein Leben etwas ganz anderes anzeigt, so muss Gott dies am Ende beurteilen.
Es ist aber nach Aussage des Neuen Testaments tatsächlich so, dass derjenige, den Gott erwählt hat (und dies zeigt sich an dem wahren Glauben an Jesus Christus und Gott <– zeigt sich in der Erfüllung des Doppelgebots), auch errettet ist.
“Die er aber vorbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht.” (Römer 8,30)
Veröffentlicht von: @janemarpleEs ist aber nach Aussage des Neuen Testaments tatsächlich so, dass derjenige, den Gott erwählt hat (und dies zeigt sich an dem wahren Glauben an Jesus Christus und Gott <– zeigt sich in der Erfüllung des Doppelgebots), auch errettet ist.
Ja! Jesus sagt ja er gibt ein einziges Gebot und das ist diese Liebe. Und wenn jemand sagt er glaubt so krass an Jesus aber das mit der Liebe das ist so ein Problem dann ist das auch nicht anders eingentlich als jemand der sagt er glaubt an Jesus aber hat so ein Problem echt so zu glauben das der lebt.
Es gibt aber Christen oder Gläubige, denen wird eine falsche christliche Lehre vermittelt. Sie wollen es gut machen und vertrauen auf das, was ihnen zum Beispiel am Sonntag in der Predigt oder im Hauskreis von den Leitenden erzählt wird. Aber das können manchmal eben auch Lügen oder ein falsches Evangelium sein. Bei wem liegt dann letztendlich die Verantwortung?
Vielleicht scheiterst Du an dem Punkt an Deinem Perfektionismus, den ich manchmal auch bei anderen Glaubensfragen bei Dir zu entdecken meine?
Letztendlich kann niemand die Forderungen im Matthäusevangelium erfüllen, wenn man ehrlich ist (irgendjemand hatte das hier auch schon sinngemäss so geschrieben). Genausowenig wie die 10 Gebote.
Wenn wir vom menschlichen Standpunkt ausgehen.
Aber wir sind ja nicht allein.
Wir können es versuchen und uns immer wieder neu bemühen. Und dafür haben wir ja den Heiligen Geist, der uns dabei helfen soll und will, der uns ermutigt und Kraft gibt.
Fehler zu machen und zu scheitern gehört dazu.
Ich hörte an Karfreitag eine sehr gute Predigt zu Psalm 22 über die Gottverlassenheit. Einerseits von Jesus am Kreuz, aber auch von uns Menschen, die wir mal mehr, mal weniger empfinden können.
In dieser Situation ist der Heilige Geist als Beistand wesentlich, aber ebenso auch die Gemeinschaft der Glaubenden untereinander und miteinander.
Frohe Ostern!
Veröffentlicht von: @janemarpleLetztendlich kann niemand die Forderungen im Matthäusevangelium erfüllen, wenn man ehrlich ist (irgendjemand hatte das hier auch schon sinngemäss so geschrieben). Genausowenig wie die 10 Gebote.
Wenn Menschen das könnten, bräuchte es keine Vergebung und dann hätte Jesus nicht am Kreuz sterben müssen.
Veröffentlicht von: @janemarpleWenn wir vom menschlichen Standpunkt ausgehen.
Ich gebe zu, dass mir ein anderer nicht zur Verfügung steht, da ich ja nun einmal ein Mensch bin.
Veröffentlicht von: @janemarpleAber wir sind ja nicht allein.
Gott sei Dank - und das meine ich wörtlich.
Veröffentlicht von: @janemarpleWir können es versuchen und uns immer wieder neu bemühen. Und dafür haben wir ja den Heiligen Geist, der uns dabei helfen soll und will, der uns ermutigt und Kraft gibt.
Fehler zu machen und zu scheitern gehört dazu.
Bleibt mir nur, dazu "Amen!" zu sagen.
Veröffentlicht von: @katy3Es gibt sicher auch Christen, die damit keine Probleme haben, aber es gibt auch die anderen und zu denen zähle ich mich. Ich habe große Probleme damit - Probleme, die ich noch nicht gelöst habe.
Ja, mir geht das auch so. Wobei ich da nicht mal von "Feinden" reden würde.
Feinde - also Menschen, die einem bewusst schaden wollen, womöglich einem sogar ans Leben wollen, die einen regelrecht hassen - die hat man zivisierter, gesetzestreuer Bürger vermutlich eher selten. Wobei die wenigsten "Feinde" einem das so offen ins Gesicht sagen würde.
Aber dennoch rede ich da eher von Menschen, die mir unsympathisch sind und/oder mich nerven. Oder mich wütend machen. Ja, die gibt es, definitiv.
Und die zu lieben, das schaffe ich auch nicht.
Aber wenn ich eine als berechtigt erkannte ethische Forderung nicht erfüllen kann, muss ich ja nicht gleich resignieren.
Ich kann ja mit dem, was mir möglich ist, anfangen: mich nicht so schnell provozieren lassen. In Auseinandersetzungen sachlich bleiben.
Nicht auf alle Provokationen eingehen, friedlich bleiben, auch wenn das schwerfällt.
Hilfe leisten, wo mir das möglich ist, auch bei Menschen, die nicht zu mögen ich gute Gründe habe....das ist nur der Anfang.
Aber ich hoffe und vertraue darauf, dass Gott, wenn ich einmal angefangen habe, mich weiter führt.
Auch als Nichtchrist...
kann ich das hier nachvollziehen und finde es richtig:
Veröffentlicht von: @katy3Wenn Gott von Liebe redet, dann fordert Er z.B., daß wir unsere Feinde lieben sollen, daß wir denen Gutes tun sollen, die uns hassen. Aber das ist eine Liebe, die wir gar nicht nachvollziehen können.
Sprich also bitte für dich selbst. (Ein gutes Licht wirft das aber auf Christen nicht unbedingt.)
Hallo Katy
Veröffentlicht von: @katy3Unser Urteilsvermögen resultiert aus der Sünde, in die jeder von uns ab seiner Geburt gefangen ist. .
Jesus Christus hat aber solches gewiss nirgends gelehrt, dass der Mensch von Anfang an ein Sünder ist. Und da Jesus nur lehrte, was ihm der allein wahre Gott eingegeben hat, ist das doch massgebend für Nachfolger Jesus, finde ich.
Veröffentlicht von: @katy3Unser "Gutsein" kann maximal unser individuelles Verständnis von Humanismus sein. Und davon wird auch unser Gerechtigkeitsverständnis geleitet. Aber Gott ist eben kein Humanist.
Also der Vater im Himmel, der in und aus Jesus, seinem Sohn in Wort und Tat / Wunder in den Evangelien klar und unmissverständlich sein wahres "Gesicht" zeigt wurde ja auch schon damals als Humanist, Pazifist erkannt.
Die wahre "Wesensheit" des himmlischen Vaters = Gott,wurde durch den Sohn 1:1 bekannt gemacht. Und somit ist für mich Jesus Christus DER Masstab wahrer Göttlichkeit in AT und NT, was mir hier offenbar übel genommen wird.
Paulus spricht bezogen auf Gott dem Vater unseres Herrn Jesus vom Gott des Friedens. der Liebe, der Hoffnung und der Gnade.
Veröffentlicht von: @katy3Wenn Gott von Liebe redet, dann fordert Er z.B., daß wir unsere Feinde lieben sollen, daß wir denen Gutes tun sollen, die uns hassen. Aber das ist eine Liebe, die wir gar nicht nachvollziehen können.
Jesus rät seinen Nachfolgern, statt Feinde zu hassen, für sie zu beten, sie zu segnen und Gutes zu tun. Denn Hass ist Nährboden für den Einfluss des Teufels, wie auch Neid, Eifersucht, die ja der fleischlichen Gesinnung zugeordnet werden (Gal. 5-19-21) die ja Feindschaft gegenüber Gott bedeuteten.
Johannes lernte von Jesus, dass Gott Liebe ist und dass wer in der Liebe bleibt in Gott bleibt und Gott in IHM. Genau das lernte auch ich von Jesus meinem himmlischen Bruder und auch, wie Gott wem wie Sünden vergibt, und dass der Vater im Himmel nie Wohlgefallen an Opfern hatte sondern an gelebter Liebe und Barmherzigkeit. Jesus offenbarte seinen Vater demzufolge als Humanist, ganz klar und zweifelsohne.
Niemand kommt zum Vater als durch Jesus und das Umsetzen dessen was er schon im Auftrag seines Vaters den damaligen Jüngern als Verhaltensweisen und Vergebungsvorgaben für wahre Gotteskindschaft beigebracht hat. Dafür opferte Jesus 3 Jahre seines Lebens, dadurch kann man Leben in Gott erfahren und beibehalten.
Niemand muss hierfür die Kreuzigung Jesus gutheissen, man kann aber muss nicht. Entscheidend ist, dass man Jesus glaubt und ihm nachfolgt, also sich vom Hl.Geist zur Erlösung vom Bösen leiten lässt.
Seid Gott untertan, widersteht dem Teufel so flieht er von euch. lehrte Jakobus. Erst dann ist man wirklich "erlöst" und vorher auf dem Weg mit Jesus zur Erlösung zu geistlichen Neugeburt aus Gott.
Jesus sagte: Wer mir nachfolgt, wird nicht mehr in der Finsternis bleiben (wo der Teufel zu Bosheiten verführen kann) sondern das Licht des Lebens haben (selber Licht zu werden und zu bleiben= was man am Wandel wie die Kinder des Lichts erkennt.)
Im Himmel herrscht ja grosse Freude über jeden Sünder, der sich zum Gerechten bekehrt, mehr noch als al über 99 Gerechte, die es immer waren oder sich dazu verändern liessen.
Ach ja, Jesus lehrte niemals, dass alle Menschen Sünder seien, oder aus Gnade errettet, Paulus hatte wohl guten Grund, zu bezeugen, dass er und einst Seinesgleichen aus Gnade errettet wurden, und nicht aus Werken (Anhänger und Verbreiter Jesus Lehren verfolgen, töten waren wohl keine gottgefälligen Werke) Paulus hat sein einstiges vollkommen gottloses Verhalten wieder gut gemacht. chapeau! Wer in Römer 7 verharrt tut ihm unrecht. Paulus gab auch sein Leben für das Evangelium Reich Gottes...lehrte, was hierfür zu tun und zu lassen seil Gal 5.
Wie heißt es so glaubwürdig und beeindruckend?
Hüben wie drüben nur Freiwillige.
Glaubende ... welche Gott ehren durch die Übernahme SEINER kostbaren Gnade und Zusagen für Leben und Ewigkeit.
Glaubende ... welche glauben " da ist kein Gott" nur so etwas wie Zufall, Urknall oder aus einem Würmlein im Dreck habe sich ein so komplexes Geschöpf entwickelt, wie es der Mensch durch Gnade und Segen Gottes wurde ... die handeln entsprechend.
Glaubende ... durch Gnade mit dem wahren Glauben an den lebendigen und wahren Gott, Vater des Herrn Jesus, gesegnet die handeln ebenso entsprechend. Jeder mit seinem Vorzeichen!
Und freiwillig.
Gelobt sei der Name des Herrn.