Christentum = Angstreligion?
Wer an Jesus glaubt, HAT das ewige Leben.
Wer nicht an Jesus glaubt, HAT die ewige Verdammnis.
Mit der einzigen Einschränkung, dass die Liebe (Jesus) noch anwesend ist, was einmal nicht mehr sein wird.
Schrieb jemand in einem Thread.
Im Prinzip heißt das, man sollte unbedingt glauben, auch wenn man nicht überzeugt ist, damit man sicher gehen kann, nicht in die ewige Verdammnis zu geraten?
Ist das wirklich ein Gott der Liebe, der einen vor eine solche Wahl stellt und über den es so viele Fragen gibt - weltweit gesehen bei all den Religionen, die es gibt?
Nachtrag vom 18.04.2019 1828
Ich glaube, weil ich Angst habe, in die ewige Verdammnis sonst zu geraten.
- Wäre das nicht die richtige Konsequenz dieser Aussage?
Ist eine ewige Verdammnis eine angemessene Strafe für Nicht-Glauben und auch für Straftaten, wenn man bedingt, dass wir selbst für Straftäter oft eine Höchststrafe aussetzen.
Gott mag nicht unsere Moral haben - aber ein Gott mit dieser Moral: Ist der angstmachend?
Fazit = Gottes Güte
Ja, endlich Schluss mit Rhetorik und den unsäglichen Lombardsätzen 2 u. 3. Ich will aber nicht das letzte Wort haben. Wir haben hoffentlich alle, einschl. Moderator, was gelernt.
Fazit: Das folgende Zitat liegt mir schon vom ersten Augenblick an auf dem Herzen. So sollte denn Gott das letzte, zusammenfassende, Wort haben:
"verachtest du den Reichtum seiner Gütigkeit und Geduld und Langmut, nicht wissend, dass die Güte Gottes dich zur Buße leitet? Nach deiner Störrigkeit und deinem unbußfertigen Herzen aber häufst du dir selbst Zorn auf am Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes, der jedem vergelten wird nach seinen Werken: denen, die mit Ausharren in gutem Werk Herrlichkeit und Ehre und Unverweslichkeit suchen, ewiges Leben; 8 denen aber, die streitsüchtig und der Wahrheit ungehorsam sind, der Ungerechtigkeit aber gehorsam, Zorn und Grimm. Drangsal und Angst über jede Seele eines Menschen, der das Böse vollbringt, sowohl des Juden zuerst als auch des Griechen; Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden jedem, der das Gute wirkt, sowohl dem Juden zuerst als auch dem Griechen; denn es ist kein Ansehen der Person bei Gott. " Römer 2,4 ff.
Als eines treuen Dieners Gottes ...
2. Tim 3,16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und {O. Alle von Gott eingegebene Schrift ist auch} nütze zur Lehre1, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,
Amen!
das ist ein wichtiges und unbedingt passendes Schlußwort - Danke dafür 😊
Servus !
Gerne würde ich hier auf die Rede des heiligen Apostel Paulus am Aeropag verweisen (Apg 17,16 ff).
Nein, das Christentum ist keine Angstreligion. Wenngleich wir Angst durchaus als etwas Positives sehen können denn sie aktiviert uns zu richtigen Handlungen und Entscheidungen um aus Gefahr zu retten.
Die Angst wurde mit dem "wenn Du das tust dann kommst Du in die Hölle" und einem Gottesbild welches ein Auge ist das alles sieht und dann bestraft sehr wohl gepredigt und gelehrt. Heute hat man eher ein Gottesbild welches von Joh 3,16 geprägt ist. Doch nicht bei dem einen Vers bleiben sondern weiterlesen!
Das Problem mit der christlichen Lehre ist eben dass der Mensch sich entscheiden soll. entweder - oder. "Ja oder nein", sagt die Bibel, alles andere ist vom Bösen.
Macht es denn Sinn eine Grauzone zu bewohnen, ein dritte Möglichkeit zu haben?
Macht es Sinn als Mann mit einer Frau (oder umgekehrt) ein Leben lang zu leben? Macht es Sinn für die eigenen Handlungen zur Rechenschaft gezogen zu werden. Macht es Sinn dass es im Winter (normalerweise) kalt und im Sommer warm ist?
Ich denke dass das dieses JA oder NEIN alles Sein durchzieht. Selbst die Elektrizität ist geprägt von plus und minus.
Auch die Offenbarung betont "Daher, weil du lau bist, weder heiß noch kalt, will ich dich aus meinem Mund ausspeien." Off 3,16.
Das sagt mir, dass es schlimm ist halbherzig zu glauben wie:
Veröffentlicht von: @lombard2Ich glaube, weil ich Angst habe, in die ewige Verdammnis sonst zu geraten.
Vergiss nie daß Gott Dich liebt, zuerst geliebt hat, bereits im Mutterleib, mit einer Liebe wie in Joh 3,16.
Dein einleitendes Zitat ist, wie wir es auch drehen, richtig. Kurz und bündig.
Lieben Gruss
Veröffentlicht von: @adelfos3Das Problem mit der christlichen Lehre ist eben dass der Mensch sich entscheiden soll. entweder - oder. "Ja oder nein", sagt die Bibel, alles andere ist vom Bösen.
Und eben das ist nicht möglich... und daraus entsteht auch die Angst. Ich erinnere mich an Gespräche mit Gläubigen, die glaubten nicht "gut genug" zu sein, sprich: Sie fürchteten, noch immer auf der falschen Seite zu stehen, "negativ" zu sein statt "positiv". Denn natürlich waren sie voller Schwächen und Fehler.
Denn genau das ist es ja: Als Mensch sind wir alle "grau". Wir haben Gutes und Böses in uns, und so lange wir leben werden wir nicht eines von beidem völlig verbannen können... das hat ja auch schon Paulus beklagt.
Sicherlich sind klare Entscheidungen und eindeutige Worte wünschenswert... aber wir sollten auch unsere Grenzen kennen.
Wer die Welt nur schwarz/weiss betrachtet, der nimmt die Welt, wie sie tatsächlich ist, gar nicht mehr wahr...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und eben das ist nicht möglich... und daraus entsteht auch die Angst. Ich erinnere mich an Gespräche mit Gläubigen, die glaubten nicht "gut genug" zu sein, sprich: Sie fürchteten, noch immer auf der falschen Seite zu stehen, "negativ" zu sein statt "positiv". Denn natürlich waren sie voller Schwächen und Fehler.
Da stimme ich dir völlig zu.
An der Stelle tröstet mich das Evangelium. Ich brauche eben nicht "gut genug" zu sein, ich kann noch nicht mal "gut genug" sein - ganz gleich wie ich mich anstrenge. Das Evangelium ist: Jesus Christus hat ALLES für mich getan! ER war "gut genug". SEIN vollkommenes Leben wird mir angerechnet - das ist, was "subjektive Rechtfertigung" meint.
Ich war auch zutiefst erschüttert und bin es immer wieder, wenn alt gewordene, langjährige Glaubensgeschwister im Gespräch sagen "Ich weiß nicht, ob's mir in den Himmel reicht!" - Das ist krass, und das erschüttert mich zutiefst. Denn da kann man sich wirklich fragen, ob's das wert war. Aber auch an dieser Stelle tröstet mich das Evangelium: Wenn's auf mich, auf meine Leistung, auf meinen Glauben, auf meine Treue ankommt, dann reicht es nicht in den Himmel. - Aber Jesus hat für mich den Zugang zum Himmel frei gemacht. ER nimmt mich mit hinein. SEINE Leistung, SEIN Glaube, SEINE Treue wird mir angerechnet.
"Mir ist es bisher wegen angeborener Bosheit und Schwachheit unmöglich gewesen, den Forderungen Gottes zu genügen. Wenn ich nicht glauben darf, dass Gott mir um Christi Willen dies täglich beweinte Zurückbleiben vergebe, so ist’s aus mit mir.
Ich muss verzweifeln, aber das lasse ich bleiben.
Wie Judas an den Baum mich hängen, das tu’ ich nicht.
Ich hänge mich an den Hals oder Fuß Christi wie die Sünderin.
Ob ich auch noch schlechter bin als diese, ich halte meinen Herrn fest.
Dann spricht er zum Vater:
„Dieses Anhängsel muss auch durch. Es hat zwar nichts gehalten und alle Deine Gebote übertreten, Vater, aber er hängt sich an mich. Was will’s! Ich starb auch für ihn. Lass ihn durchschlupfen.“
Das soll mein Glaube sein."
Veröffentlicht von: @piniaAn der Stelle tröstet mich das Evangelium. Ich brauche eben nicht "gut genug" zu sein, ich kann noch nicht mal "gut genug" sein - ganz gleich wie ich mich anstrenge. Das Evangelium ist: Jesus Christus hat ALLES für mich getan!
Richtig ! Aber warum äußerst Du dann weitere Zweifel?
[Johannes 3,1-20] (EÜ)
Das Gespräch mit Nikodemus in Jerusalem
"Es war da einer von den Pharisäern namens Nikodemus, ein führender Mann unter den Juden.
Der suchte Jesus bei Nacht auf und sagte zu ihm: Rabbi, wir wissen, du bist ein Lehrer, von Gott gekommen; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, wenn nicht Gott mit ihm ist.
Jesus antwortete ihm: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht von oben geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen.
Nikodemus entgegnete ihm: Wie kann ein Mensch, der schon alt ist, geboren werden? Kann er etwa in den Schoß seiner Mutter zurückkehren und noch einmal geboren werden?
Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus dem Wasser und dem Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen. Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; was aber aus dem Geist geboren ist, das ist Geist. Wundere dich nicht, dass ich dir sagte: Ihr müsst von oben geboren werden. Der Wind weht, wo er will; du hörst sein Brausen, weißt aber nicht, woher er kommt und wohin er geht. So ist es mit jedem, der aus dem Geist geboren ist.
Nikodemus erwiderte ihm: Wie kann das geschehen? Jesus antwortete: Du bist der Lehrer Israels und verstehst das nicht? Amen, amen, ich sage dir: Was wir wissen, davon reden wir, und was wir gesehen haben, das bezeugen wir und doch nehmt ihr unser Zeugnis nicht an.
Wenn ich zu euch über irdische Dinge gesprochen habe und ihr nicht glaubt, wie werdet ihr glauben, wenn ich zu euch über himmlische Dinge spreche? Und niemand ist in den Himmel hinaufgestiegen außer dem, der vom Himmel herabgestiegen ist: der Menschensohn.
Und wie Mose die Schlange in der Wüste erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden, damit jeder, der glaubt, in ihm ewiges Leben hat.
Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richtet, sondern damit die Welt durch ihn gerettet wird. Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht an den Namen des einzigen Sohnes Gottes geglaubt hat. Denn darin besteht das Gericht: Das Licht kam in die Welt, doch die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Taten waren böse. Jeder, der Böses tut, hasst das Licht und kommt nicht zum Licht, damit seine Taten nicht aufgedeckt werden. Wer aber die Wahrheit tut, kommt zum Licht, damit offenbar wird, dass seine Taten in Gott vollbracht sind."
Friede mit Dir!
Veröffentlicht von: @piniaWelche Zweifel äußere ich denn?
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12642724&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]..so verstand ich Deine Aussage hier[/url]
Gewissheit ist Gnade
Hallo Pinia,
Veröffentlicht von: @piniaIch war auch zutiefst erschüttert und bin es immer wieder, wenn alt gewordene, langjährige Glaubensgeschwister im Gespräch sagen "Ich weiß nicht, ob's mir in den Himmel reicht!" - Das ist krass, und das erschüttert mich zutiefst.
Oh - urteile nicht zu schnell und unbarmherzig. Niemand weiß, in welche Krisen er kommt, auch du nicht. Dein Zitat stammt von Martin Luther, der viele und sehr tiefe Anfechtung (er schreibt "bis an den Tod") gerade wegen seiner persönlichen Seligkeit durchgemacht hat.
Wenn jemand merkt, dass sein Ende naht, und alles an Bedeutung verliert, was einem wichtig war, ist es eine große Gnade und kein Verdienst, wenn man in innerem Frieden und Geborgenheit auf Gottes Wort vertrauen kann.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanOh - urteile nicht zu schnell und unbarmherzig.
Das war nicht urteilend gemeint. Ich kenne/kannte die Personen ja. - Es erschüttert mich, d.h. es macht mich traurig oder betroffen. Und es muss heftig sein, sich so etwas gegen Ende des Lebens zu fragen/fragen zu müssen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass ich, wenn ich auf mich und mein Leben, meine Leistung ... schaue, genauso ins Zweifeln komme bzw. unsicher werde. Aber gerade an der Stelle bin ich sehr dankbar für das Evangelium, und hoffe sehr, dass viele der auswendig gelernten Bibelverse dann im Herzen sitzen und getrost machen, und dass es mir dann so ergeht, wie es Martin Luther beschreibt.
Wir haben in der Gemeinde derzeit jemanden, der weiß, dass er nur noch Wochen hat, und ich staune sehr über seine getroste Hoffnung, seine Zuversicht - eben im Wissen, dass sein Heiland alles für ihn getan hat. Das ist Gnade, da hast du wohl recht.
Weißt du Pinia, ich begleite gerade meinen Vater auf seinen letzten Schritten hier im Leben. Er hat sein ganzes Leben mit Gott und Jesus gelebt. Er weiß wohin er geht. Ich war Karfreitag mit ihm auf dem Friedhof, seine Grabstelle heraussuchen. Wir reden offen.
In dieser Phase zählt nicht mehr, was man auswendig gelernt hat, auch nicht, was man früher gedacht oder gesagt hat. Die eigene Ohnmacht und das Ausgeliefertsein wird einem schrecklich bewusst. Ich habe den Eindruck, dass es dann wichtig ist, den Trost aus und als Gottes Wort von außen zugespochen zu bekommen.
Es stimmt natürlich, dass man durch Glaubenswachstum im Leben vorher einübt, sich auf Gottes Zusagen zu verlassen.
Auch Jesus, der um seine Mission und auch um die Auferstehung wusste, hat in Golgatha gezittert und gezagt und brauchte die Unterstützung seiner Freunde.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanich begleite gerade meinen Vater auf seinen letzten Schritten hier im Leben.
Das ist ein schwieriger, aber ein guter und wichtiger Dienst. Dafür wünsche ich dir von Herzen Gottes Segen und seine Kraft, und das richtige Wort zur rechten Zeit.
Danke
LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanWeißt du Pinia, ich begleite gerade meinen Vater auf seinen letzten Schritten hier im Leben. Er hat sein ganzes Leben mit Gott und Jesus gelebt. Er weiß wohin er geht. Ich war Karfreitag mit ihm auf dem Friedhof, seine Grabstelle heraussuchen. Wir reden offen.
Viel Kraft und Weisheit Dir *wünscht* ❤
Hallo Neubaugoere,
ich danke dir.
LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan
Hallo, Lucan-7
Prinzipiell habe ich nicht mehr viel zum Thema hier hinzuzufügen.
Jesus wird helfen die Angst zu überwinden wenn man ihn inständig darum bittet. Denn ER hat den Tod überwunden und am Kreuz uns alle erlöst.
Niemand wird vollkommen auf Grund eigener Leistungen vor Gott sein, wäre dem so dann hätte es Christus ja auch nicht bedurft. Alle bedarfen der GNADE Gottes und Jesu Fürsprache und gewiss auch die Gebete der Kirche.
Weil es nun mal nicht einfach ist gegen den Strom zu schwimmen. Christen entsprechen selten dem Zeitgeist und fallen auf, manchmal verbunden mit Abneigung und Spott.
Auch aus diesem Grund lesen wir in der Bibel oftmals die Worte Jesu "fürchte Dich nicht".
Soweit mein Rat. Und betet für mich !
Lieben Gruß
Es kann Zeiten geben da steckt man fest....ich kenne das zu genüge. Es ist kein Ja Nein als ob man ein Knopf drückt. Es geht bis in die tiefsten Gründe der Seele und am Ende mache ich nicht was ich will, weder im Fleisch noch im Geist
Veröffentlicht von: @eddie78Es kann Zeiten geben da steckt man fest....ich kenne das zu genüge. Es ist kein Ja Nein als ob man ein Knopf drückt. Es geht bis in die tiefsten Gründe der Seele und am Ende mache ich nicht was ich will, weder im Fleisch noch im Geist
Unbestritten.
Das Christsein ist kein ständiges Sichwohlfühlen und der Glaube ist stets Angriffen ausgesetzt (Versuchungen) auch deswegen braucht der Glaube das Miteinander, den Trost, das Gebet und die Kirche.
Das Gegenteil!
- Was du beschreibst ist das Resultat dessen, was passiert wenn Menschen in religiöser Selbstüberschätzung denken, sie wissen über den Heilsplan Gottes bestens Bescheid.
- das Evangelium von Jesus Christus ist ganz sicher kein Evangelium der Angst, sondern ein Evangelium der Hoffnung, der Gnade und der Liebe. Gott hat sich in Jesus dieser Welt zugewandt um die Welt mit sich zu vereinen.
- Wer die Botschaft von Jesus Christus annimmt wird das Leben in Fülle haben und die Ewigkeit im Paradies verbringen. Auf dieser Welt bezieht er aus seinem Glauben Hoffnung und Orientierung. Wenn man die Botschaft annimmt hat man diese Gewissheit. Es ist eine Anti-Angst-Botschaft.
- Ich denke aber deswegen nicht, dass wir uns ein Urteil über den Heilsstatus anderer Menschen (ob Christen oder nicht) anmassen sollten. Die Gnade Gottes richtet sich nicht an menschlichen Massstäben ( auch nicht an den christlichen) und geht weit über unsere Logik hinaus. Eine Einteilung in Erlöste und Nicht-Erlöste würde ich mir niemals zumuten.
- Niemals darf Angst die Motivation für eine Bekehrung zum Christentum sein oder har für einen Christen ausschlaggebende Triebfeder für seine Handlungen sein. Eher die Begeisterung für die überwältigende Liebe und Gnade Gottes und die postiven Aspekte eines Lebens mit Jesus Christus.
Ich weis nicht....Paulus Warnungen und auch die vom Herrn haben einen anderen Charakter. Es kann Zeiten geben da hält einen vom hart sündigen nur noch Angst oder Gottesfurcht ab
Das lese ich nicht aus dem Evangelium und halte das für ein grob verfälschtes Gottesbild. Ja Jesus brauchte mitunter harte Worte, aber sicher nicht um Angst zu schüren sondern um klartext zu reden und seine Botschaft klar zu vermitteln, predigte er doch immer wieder Gottesliebe und unbedingtes Gottvertrauen. Und ein solche kann man nunmal nicht entwickeln, wenn man Angst hat vor Gott.
Angst ist das Gegenteil von Liebe aber Gott ist Liebe und überwindet die Angst (1 Joh 4,8). Nicht umsonst, hat Jesus uns gelehrt, dass Gott unser Vater ist, wobei das von ihm gebrauchte aramäische Wort "Abba" eine noch viel vertrauensvollere und engere Bezeichnung ist als das deutsche Wort Vater und in etwa eher dem deutschen Wort "mein Papa" entspricht.
Richtig.
Im NT lesen wir oftmals "Fürchte dich nicht". Menschliche Ängste sind Gott bekannt, daher diese Aufforderung.
https://www.bibleserver.com/search/EU/fürchte%20dich%20nicht/1
Gute Ergänzung. Danke!
Hallo Eddie
Vergiss bitte nicht, wo und in was für einer Zeit Jesus kam um seine jüdischen Glaubensgeschwister von dem ihnen dereinst zwiespältig vermitteltem Gottverständnis zu erlösen
Veröffentlicht von: @eddie78Ich weis nicht....Paulus Warnungen und auch die vom Herrn haben einen anderen Charakter. Es kann Zeiten geben da hält einen vom hart sündigen nur noch Angst oder Gottesfurcht ab
1Joh 4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus. Denn die Furcht rechnet mit Strafe; wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.
Was hält den Menschen davon ab NICHT zu sündigen? Also NICHT bewusst jemanden seelisch zu verletzen zu hintergehen, verleumden (um sich in ein besseres Licht zu stellen). Es ist wahrhaftig befreiend, wenn man bewusst bisherig boshaftes Verhalten als solches erkennt Gott um Vergebung bittet und künftig in Wort und Tat nurmehr so handelt dass man stets mit einem guten Gewissen einschlafen kann?
Gottesfurcht, gottesfürchtig hat doch nichts mit Furcht vor Gott zu tun, sondern mit EHRFURCHT. Ehrfürchtig erkennen wie wunderbar der Schöpfer die Natur gemacht hat, und alles was auf Erden heranwächst und gedeiht. (Bin ja wieder oft in meinem grossen Garten beschäftigt und staune immer wieder, wie aus einem kleinen Körnchen die darin enthaltene Information es dazu wachsen lässt wofür es ausersehen ist)
So sehe ich es auch bei Menschen, die über sich hinauswachsen, wenn sie sich für das Christsein in Christi Sinn entscheiden und sich von Gott dann befähigen und instruieren lassen, ihre Gaben - uneigennützig, zur Ehre des Vaters und des Sohnes- zum Wohl von Mitmenschen einsetzen.
Viele trauen sich nichts zu, weil sie womöglich wie ich mit falschen Glaubenssätzen aufgewachsen sind: Du kannst nichts, aus Dir wird nie was Gscheites, Du bist und bleibst nun mal ein Versager (schlechtere Schulnoten als Geschwister z.B. ) .
Wer sich beherzt an Jesus Christus göttlichweisen Lehren hält, widersteht den Verführungen zu Bösem des Fürsten dieser Welt.
Wie man den Teufel los wird ihn sozusagen in die Wüste schickt....lehrte Jakobus kurz und bündig. Er hat gut aufgepasst worum es Jesus in Wahrheit ging. (gelebte Liebe )
Jak 4,7 So seid nun Gott untertan. Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch.
Gott, also dem Vater Jesus untertan sein, heisst doch LIEBE leben, wie es in den Evangelien vom Herrn Jesus ja klar ans Herz gelegt wurde.
lg lulute
Veröffentlicht von: @startracker7Ich denke aber deswegen nicht, dass wir uns ein Urteil über den Heilsstatus anderer Menschen (ob Christen oder nicht) anmassen sollten.
Das, was du hier schreibst ist "gut katholisch" (nein, ich möchte nicht "einfangen") - damit meine ich nicht, dass diese Position nicht auch von orthodoxen und evangelischen Christen vertreten werden kann.
Aber es ist etwas, das meine (römisch-katholische Kirche) lehrt.
Die Kirche fällt über einige wenige Menschen das Urteil, dass sie bereits bei Gott angekommen sind - das sind dann die kanonisierten Heiligen.
Aber bei allen anderen bleibt es offen. Niemals würde sie sich anmaßen, irgendeinen Menschen für "verdammt" oder "verloren" zu erklären.
Hallo Suzanne
Das, was du hier schreibst ist "gut katholisch" (nein, ich möchte nicht "einfangen") - damit meine ich nicht, dass diese Position nicht auch von orthodoxen und evangelischen Christen vertreten werden kann. Aber es ist etwas, das meine (römisch-katholische Kirche) lehrt.
Ja das stimmt. Tatsächlich sehen das auch alle grösseren evangelischen Kirchen so (Reformierte, Lutheraner, Methodisten, Landeskirchen, Anglikaner wenn man letztere auch als evangelisch betrachtet).
https://www.ezw-berlin.de/html/3_5784.php
Niemandem steht es zu, andere Menschen für verloren zu erklären. Die Zukunft aller liegt allein in Gottes Hand.
In freikirchlichen Kreisen werden die Unterschiede dann halt recht gross und das Spektrum reicht von gemässigt bis recht biblizistisch oder fundamentalistisch (ich denke hier auch an gewisse Aussagen im Forum, wo einem aufgrund theologischer Differenzen schon auch mal der Glaube an den "wahren Jesus" abgesprochen werden kann, womit ja nichts anderes gemacht wird, als andere Christen für verloren zu erklären).
Diese Spektrum gibt es aber ja prinzipiell in etwas anderer Ausprägung ja durchaus auch in der katholischen Kirche, nur dass es da vielleicht etwas weniger auffällt, da die Kirchenstruktur an sich viel stärker betont wird. Und letztlich sind es ja auch meistens die kleinsten Minderheiten, die häufig am lautesten auftreten. 😊
Die direkte Antwort der Bibel...
"Wo die Liebe regiert, hat die Angst keinen Platz; Gottes vollkommene Liebe vertreibt jede Angst. Angst hat man nämlich dann, wenn man mit einer Strafe rechnen muss. Wer sich also noch vor dem Gericht fürchtet, bei dem ist die Liebe noch nicht zum vollen Durchbruch gekommen. Der tiefste Grund für unsere Zuversicht liegt in Gottes Liebe zu uns: Wir lieben, weil er uns zuerst geliebt hat. "
1. Joh 4,18-19
Veröffentlicht von: @startracker7"Wo die Liebe regiert, hat die Angst keinen Platz; Gottes vollkommene Liebe vertreibt jede Angst. Angst hat man nämlich dann, wenn man mit einer Strafe rechnen muss. Wer sich also noch vor dem Gericht fürchtet, bei dem ist die Liebe noch nicht zum vollen Durchbruch gekommen. Der tiefste Grund für unsere Zuversicht liegt in Gottes Liebe zu uns: Wir lieben, weil er uns zuerst geliebt hat. "
1. Joh 4,18-19
Es wird allerdings nicht gesagt, dass die Furcht vor der Strafe unberechtigt wäre. Vielmehr sollte man es so verstehen: Ja, viele fürchten sich zu Recht vor der Strafe - weil die Liebe noch nicht "zum Durchbruch" gekommen ist.
Furcht ist also im Grunde als Zeichen zu verstehen, dass man im Glauben versagt hat. Für jene, die sich fürchten, gibt es hier demnach keinen Trost.
Doch, Gott will den Menschen die Angst nehmen. Du schreibst aus einer sehr menschlichen Perspektive, frei nach dem Motto: "Menschen müssen Furcht (im Sinne von Angst) haben, damit sie das richtige Leben führen." Das erinnert mich ein bisschen an Politiker, welche Angst verbreiten, damit sie ihre Stellung sichern können. Das ist falsch, denn es verkennt die transformierende Kraft der Liebe. Es ist für mich das Gegenteil von der Botschaft des Evangeliums. Wenn man Gott aus Angst vor möglichen Konsequenzen in seinem Leben hat, dann tut mir das Leid. Ich jedenfalls würde in meinem Leben keinen Gott akzeptieren, welcher mir nur Angst machen würde. Ich würde Christus nie aus Angst folgen. Sehr wohl aber aus Liebe und Begeisterung für seine Gnade. Gott will uns die Angst nehmen.
Lies die Bibelstelle noch einmal:
"Wo die Liebe regiert, hat die Angst keinen Platz; Gottes vollkommene Liebe vertreibt jede Angst. Angst hat man nämlich dann, wenn man mit einer Strafe rechnen muss. Wer sich also noch vor dem Gericht fürchtet, bei dem ist die Liebe noch nicht zum vollen Durchbruch gekommen. Der tiefste Grund für unsere Zuversicht liegt in Gottes Liebe zu uns: Wir lieben, weil er uns zuerst geliebt hat. "
Da steht nirgendwo, Angst ist ja eigentlich ganz gut und nötig, damit Menschen die Gebote halten, eigentlich sollte man ganz viel Angst haben etc etc. Nein, das ist eine völlig andere Botschaft. Da steht ganz im Gegenteil: "Wer sich also noch vor dem Gericht fürchtet, bei dem ist die Liebe noch nicht zum vollen Durchbruch gekommen."
Veröffentlicht von: @startracker7Da steht ganz im Gegenteil: "Wer sich also noch vor dem Gericht fürchtet, bei dem ist die Liebe noch nicht zum vollen Durchbruch gekommen."
Richtig. Aber um deine Interpretation zu bestätigen, müsste dort stehen:
"Wer sich also noch vor dem Gericht fürchtet, bei dem ist die Liebe noch nicht zum vollen Durchbruch gekommen - DENN ES GIBT KEIN GERICHT!"
Das steht da aber nicht. Es wird nicht bestritten, dass es dieses Gericht geben wird. Das ist ein Fakt.
Es steht dort auch nicht, dass man diese Gericht nicht fürchten muss. Es wird lediglich festgestellt, welche Leute sich vor diesem Gericht fürchten - nämlich jene, die die Liebe nicht haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Wer sich also noch vor dem Gericht fürchtet, bei dem ist die Liebe noch nicht zum vollen Durchbruch gekommen - DENN ES GIBT KEIN GERICHT!"
Wo habe ich solches gesagt, es gäbe kein Gericht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Es steht dort auch nicht, dass man diese Gericht nicht fürchten muss. Es wird lediglich festgestellt, welche Leute sich vor diesem Gericht fürchten - nämlich jene, die die Liebe nicht haben.
Eben, deswegen sollte Angst im christlichen Leben auch keinen Platz haben - denn als Christ sollte man die Liebe (in Jesus) ja haben. Aus nahe liegenden Gründen sollte man auch nicht versuchen mit Angst oder anderen negativen Gefühlen zu evangelisieren. Die frohe Botschaft ist einfach gesagt: "Glaubt und ihr werdet das Leben in Fülle haben" und nicht "glaubt, sonst werdet ihr in der Hölle gequält".
Sonst wäre das Evangelium (= frohe Botschaft) ja keine frohe Botschaft sondern eine "Angstbotschaft".
Ich habe allen Grund mich zu fürchten
Veröffentlicht von: @startracker7Wo habe ich solches gesagt, es gäbe kein Gericht?
Hast du nicht. Deshalb werfe ich dir ja auch vor, zu einseitig auf die Liebe zu schauen.
Denn entweder es gibt ein Gericht, bei dem Menschen verurteilt werden können. Dann haben wir allen Grund, dieses Gericht zu fürchten.
Jetzt heisst es: "Ja, aber nur diejenigen fürchten sich, die die Liebe nicht haben!"
Na gut, mag ja sein... aber womit ist mir jetzt geholfen?
Wenn ich mich fürchte, dann habe ich die Liebe nicht.
Und wenn ich die Liebe nicht habe, dann werde ich vor diesem Gericht diesem Gericht nicht bestehen.
Und wenn ich nicht bestehe, dann habe ich erst recht Grund, mich zu fürchten!
Das, was WIRKLICH ein Trost wäre, was WIRKLICH eine frohe Botschaft wäre... nämlich dass es gar kein Gericht gibt und sich niemand fürchten braucht, weil Gott niemandem etwas antun wird... das steht da eben NICHT!
Mit anderen Worten lautet die Botschaft hier: "Liebe mich von ganzem Herzen... oder du wirst es bitter bereuen!"
Veröffentlicht von: @lucan-7Hast du nicht. Deshalb werfe ich dir ja auch vor, zu einseitig auf die Liebe zu schauen.
Wort "Liebe" im neuen Testament: 184 mal https://www.bibleserver.com/search/EU/liebe/1
Wort "Gericht" im neuen Testamen: 49 mal https://www.bibleserver.com/search/EU /"gericht"/1
Ich würde sagen 1:0 für mich 😊
Ich denke - bei allem Respekt - damit nicht, dass ich es bin, der die Akzente falsch setzt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mit anderen Worten lautet die Botschaft hier: "Liebe mich von ganzem Herzen... oder du wirst es bitter bereuen!"
Diese Gottessicht würde ich durchaus als leicht pathologisch betrachten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Na gut, mag ja sein... aber womit ist mir jetzt geholfen?
Wenn ich mich fürchte, dann habe ich die Liebe nicht.
Und wenn ich die Liebe nicht habe, dann werde ich vor diesem Gericht diesem Gericht nicht bestehen.
Und wenn ich nicht bestehe, dann habe ich erst recht Grund, mich zu fürchten!
Wenn du dich gerne fürchtest, dann tu es. Aber leite deine Furcht nich aus dem Evangelium ab.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das, was WIRKLICH ein Trost wäre, was WIRKLICH eine frohe Botschaft wäre... nämlich dass es gar kein Gericht gibt und sich niemand fürchten braucht, weil Gott niemandem etwas antun wird... das steht da eben NICHT!
Wo steht denn, dass Gott jemandem "etwas antut". Vielleicht solltest du deine Vorstellung vom Gericht etwas überdenken. Das Gericht ist nicht eine sadistische Art, Menschen zu quälten sondern ist dafür da, für Gerechtigkeit zu sorgen. Die Bibel macht nur wenige Aussagen, wie dieses Gericht konkret aussieht. Aber auch im Gericht wird die Liebe Gottes im Vordergrund stehen, denn Gottes Wesen ist Liebe.
Veröffentlicht von: @startracker7Ich denke - bei allem Respekt - damit nicht, dass ich es bin, der die Akzente falsch setzt.
Tue ich das?
Veröffentlicht von: @startracker7Diese Gottessicht würde ich durchaus als leicht pathologisch betrachten.
Inwiefern? Ist es denn falsch, was ich schreibe? Also, sachlich falsch?
Veröffentlicht von: @startracker7Wenn du dich gerne fürchtest, dann tu es. Aber leite deine Furcht nich aus dem Evangelium ab.
Inwiefern habe ich als Nicht-Christ, der für seine Sünden ohne die Gnade Jesu selber geradestehen muss, denn nichts zu befürchten?
Veröffentlicht von: @startracker7Wo steht denn, dass Gott jemandem "etwas antut". Vielleicht solltest du deine Vorstellung vom Gericht etwas überdenken.
OK, dann klär' mich doch auf. Hat niemand etwas von Gott zu befürchten? Wozu dann ein Gericht?
Kannst du mir präzise benennen, wer etwas zu fürchten hat - und wer nicht?
Veröffentlicht von: @startracker7Die Bibel macht nur wenige Aussagen, wie dieses Gericht konkret aussieht. Aber auch im Gericht wird die Liebe Gottes im Vordergrund stehen, denn Gottes Wesen ist Liebe.
Diese Liebe gilt aber nur bestimmten Menschen. Für die anderen gilt "Heulen und Zähneklappern".
Kannst du mir genau sagen für wen das gilt... und für wen nicht?
Wo du doch selber sagst, dass du gar nicht weisst, wie dieses Gericht aussieht?
Veröffentlicht von: @lucan-7OK, dann klär' mich doch auf. Hat niemand etwas von Gott zu befürchten? Wozu dann ein Gericht?
Wegen dem Prinzip Gerechtigkeit
Veröffentlicht von: @lucan-7Kannst du mir präzise benennen, wer etwas zu fürchten hat - und wer nicht?
Niemand warum sollte man sich vor der Gerechtigkeit fürchten?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristNiemand warum sollte man sich vor der Gerechtigkeit fürchten?
Weil es so in der Bibel angedroht wird. Darum geht es doch.
Warum empfindest du Herstellung von Gerechtigkeit denn als Drohung? Darüber sollte man sich doch freuen...
Veröffentlicht von: @startracker7Warum empfindest du Herstellung von Gerechtigkeit denn als Drohung? Darüber sollte man sich doch freuen...
Danke für die Frage. Ich hätte sie auch gestellt.
Veröffentlicht von: @startracker7Warum empfindest du Herstellung von Gerechtigkeit denn als Drohung? Darüber sollte man sich doch freuen...
Weil in der Bibel nun mal Drohungen stehen:
"Ich sage euch: Viele werden von Osten und Westen kommen und mit Abraham, Isaak und Jakob im Himmelreich zu Tisch sitzen; aber die Söhne des Reiches werden hinausgeworfen in die äußerste Finsternis; dort wird Heulen und Zähneknirschen sein." (Matthäus 8, 11)
"Da fragte ihn einer: Herr, sind es nur wenige, die gerettet werden? Er sagte zu ihnen: Bemüht euch mit allen Kräften, durch die enge Tür zu gelangen; denn viele, sage ich euch, werden versuchen hineinzukommen, aber es wird ihnen nicht gelingen. Wenn der Herr des Hauses aufsteht und die Tür verschließt und ihr draußen steht, an die Tür klopft und ruft: Herr, mach uns auf!, dann wird er euch antworten: Ich weiß nicht, woher ihr seid. Dann werdet ihr anfangen zu sagen: Wir haben doch in deinem Beisein gegessen und getrunken und du hast auf unseren Straßen gelehrt. Er aber wird euch erwidern: Ich weiß nicht, woher ihr seid. Weg von mir, ihr habt alle Unrecht getan! Dort wird Heulen und Zähneknirschen sein, wenn ihr seht, dass Abraham, Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes sind, ihr selbst aber ausgeschlossen seid." (Lukas 13, 26-28)
"Und ich sah die Toten, Groß und Klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken. Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und die Hölle gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl. Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl." (Offenbarung 20, 11-15)
Wenn nach Paulus allein der Glaube an Jesus retten kann, dann müsstet ihr als gläubige Christen doch wohl davon ausgehen, dass dies das Schicksal sein wird, welches mich als Atheist erwartet (Falls ich mich nicht drechtzeitig doch noch bekehre).
Wie könnt ihr mir jetzt erzählen, dass ich nichts zu befürchten habe, oder dass Gott den Ungläubigen nicht droht?
Wenn doch in der Bibel etwas ganz anderes steht?
Dass die Bibel an diesen Stellen in Bildern sprechen muss ist dir schon klar, oder? Denn Feuer und Dunkelheit passen bildllich verstanden ja schlecht zusammen, logisch oder? Und wo gibt es Zähneklappern? Am ehesten da, wo es kalt ist, oder? Passt offensichtlich auch schlecht zu Feuer, oder?
Doch das Verfehlen der menschlichen Bestimmung (Gott) und die ewige Trennung von Gott kann durchaus als furchtbare Qual und Strafe empfunden werden. Eine Strafe, die man sich letztlich freilich selber auferlegt.
Auch als Nicht-Katholik finde ich die Auffasung von J.Ratzinger äusserst passend, welcher den Sachverhalt so beschrieben hat. Ich würde das 100% unterschreiben:
„Heulen und Zähneklappern. Ich würde es nicht gerade als den Lieblingsausdruck bezeichnen. Dies ist etwas, was bei Jesus in den Grenzworten vorkommt. ‚Heulen und Zähneknirschen‘ stellt eigentlich die Bedrohung, die Gefährdung, ja letztlich den gescheiterten Menschen dar. Es ist eine Situation, die eine Welt der in die Droge und in die orgiastischen Ekstasen verfallenen Menschen beschreibt, denen im Augenblick des Herausfallens aus der Betäubung die totale Widersprüchlichkeit ihres Lebens deutlich wird. Die Hölle wird für gewöhnlich als Feuer, als Brennen dargestellt. Zähneknirschen entsteht aber eigentlich, wenn man friert. Hier ergibt sich für den gefallenen Menschen in seinem Heulen und Klagen und dem Protestgeschrei das Bild eines Ausgesetztseins in die Kälte, in die man sich mit der Absage an die Liebe begeben hat. Es wird einem in der von Gott und damit von der Liebe völlig abgekoppelten Welt nun zum Frieren – bis hin zum Zähneknirschen.“
Veröffentlicht von: @startracker7prechen muss ist dir schon klar, oder? Denn Feuer und Dunkelheit passen bildllich verstanden ja schlecht zusammen, logisch oder? Und wo gibt es Zähneklappern? Am ehesten da, wo es kalt ist, oder? Passt offensichtlich auch schlecht zu Feuer, oder?
Dass heisst, du weisst genau wie das gemeint ist? Oder reimst du dir da deine Wunschgedanken zusammen?
Denn egal ob es heiss oder kalt ist... die Drohung, dass es nicht angenehm sein wird ist doch wohl offensichtlich, oder?
Wo habe ich gesagt, dass es " angenehm" sei?
Veröffentlicht von: @startracker7Wo habe ich gesagt, dass es " angenehm" sei?
Nochmal konkret: Weisst du es genau, was die Sünder und Ungläubigen erwartet - und wie schlimm es für sie werden wird?
Ich denke Paulus meint hier einfach wer in einer tiefen und auch gefühlten Vertrauensbeziehung zu Gott steht, der hat dann automatisch keine Angst mehr. Keine Angst vor Gericht weil man Gott für sich Vertraut und weniger, weil man meint Gott genug zu lieben.... denke ich.
Veröffentlicht von: @eddie78Ich denke Paulus meint hier einfach wer in einer tiefen und auch gefühlten Vertrauensbeziehung zu Gott steht, der hat dann automatisch keine Angst mehr. Keine Angst vor Gericht weil man Gott für sich Vertraut und weniger, weil man meint Gott genug zu lieben.... denke ich.
Ja, aber das gilt ja alles nur für die echten Gläubigen. Die haben die frohe Botschaft, Vergebung und die Liebe.
Wer sich aber fürchtet, der hat das alles nicht.
Und das bedeutet, er hat auch allen Grund sich zu füchten - denn wenn er das nicht hat, dann gehört er nicht zu Auserwählten.
Und das heisst, es wird eben keine Gnade, sondern eine Form von Strafe kommen. Und wenn es nach Jesus geht, dann wird die echt furchtbar ausfallen... und alle die jetzt noch lachen, werden es bitter bereuen!
Sag mal....
... scheint ein wenig maso zu sein, so sehr, wie du in dem Angstdingens herumspaddelst.
Angst kann nichts anderes als Angst machen und hat Angst, dass sie nicht mehr wirken darf und gehen muss.
Du fütterst sie mit richtig fetten Happen... ich hör sie bis hierher schmatzen.
Du könntest sie auch aushungern, indem du dich mal mit den ganzen Aussagen über Gottes Liebe befasst.
Sie wird natürlich protestieren und ne Demo veranstalten. Da musst du aber nicht mitmachen. 😉
Es geht mir hier nicht darum, Angst zu verbreiten. Ich halte es nämlich für ausgeschlossen, dass ein gerechter Gott sich so verhält, wie es die Christen behaupten.
Für mich bleiben da am Ende nur zwei Schlussfolgerungen: Entweder Gott ist tatsächlich so, wie es die Christen sagen. Dann ist er nicht gerecht und damit nicht vertrauenswürdig.
Oder aber er ist tatsächlich ein gerechter Gott. Dann ist er aber anders, als es die Christen behaupten.
Anders bekomme ich die Dinge allerdings nicht zusammen. Ich kann den christlichen Gott nicht für gerecht halten - und damit wäre er dann eben auch nicht vertrauenswürdig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht mir hier nicht darum, Angst zu verbreiten.
Dann hör doch auf damit. Das wäre doch mal eine Maßnahme. 😊
Ich kann mir lebhaft vorstellen, wenn du an der Vergebungsspur weiter entlang gehst, die du mal aufgenommen hast, dass du zu anderen Ergebnissen kommst.
Versuch macht kluch... 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Ich kann mir lebhaft vorstellen, wenn du an der Vergebungsspur weiter entlang gehst, die du mal aufgenommen hast, dass du zu anderen Ergebnissen kommst.
Eigentlich ist es eher so, dass ich gerade deshalb, weil ich Jesu Lehre der Vergebung für so bemerkenswert halte, derartig viele Probleme mit dem Rest der Bibel habe.
Im übrigen noch eine Anmerkung, weil hier neuerdings immer wieder Vorwürfe kommen ich würde alles nur schlecht machen wollen... ich erinnere mich an ein sehr angenehmes Gespräch mit einem Mitglied der FeG, die ich seinerzeit besuchte. Der hat sich seinerzeit auch auf meine Perspektive eingelassen und mir gesagt, dass ihm früher auch manches sehr schwer fiel und er vieles immer noch nicht verstanden hat - wie etwa die grausamen Dinge im AT, die angeblich auf Gottes Geheiß geschahen.
Er hat mir dann erklärt, dass er vieles auch heute nicht versteht, dass er aber genug Wertvolles im Glauben gefunden hat, um sein Gottvertrauen immer wieder bestätigt zu finden.
Das fand ich damals deshalb sehr angenehm, weil er eben nicht einfach alles abgebügelt hat, ich würde alles falsch sehen, und ich solle doch gefälligst Gottes Liebe erkennen und was weiß ich... er hat meine Bedenken verstanden, erkannte mein Problem mit dem Glauben, versicherte mir aber dass es dafür, aus seiner Perspektive heraus, eine Lösung gäbe.
Zwar habe ich diese Lösung dann doch nicht gefunden, aber ich fühlte mich zumindest ernst genommen, was mir damals auch einiges an Zuversicht gab.
Letztlich habe ich dann ja auch nicht alles hingeschmissen, sondern mich weiter mit dem Glauben befasst.
Gut, dass du von diesem Mann schreibst. Mach es ihm nach, bügel nicht alles ab, was dir unverständlich ist.
Wenn du hier nicht ernst genommen würdest, würde schon lange keiner mehr mit dir schreiben. Gerade weil du ernst genommen wirst, wird eine bestimmte Verhaltensweise, mit der du dich in einen Kreisverkehr manövriert hast, konfrontiert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Letztlich habe ich dann ja auch nicht alles hingeschmissen, sondern mich weiter mit dem Glauben befasst.
Schau mal hin, wo du immer wieder "kann nicht" sagst, aber ein "will nicht" dahinter steckt.
So bist zu z.B. nicht auf den Lösungsansatz eingegangen, in der Bibel und in deinem Leben nach der Liebe Gottes zu suchen und dich zur Abwechslung mal damit zu beschäftigen.
Einen neuen Weg kannst du nur gehen, wenn du deine Füße drauf setzt und einzelne Schritte machst.
Es ist deine Entscheidung... deine ureigene.... in welche Richtung du gehen willst. Deine bisherige Richtung hat dir nicht das gewünschte Ergebnis gebracht.... also kehr um in eine andere Richtung. Es liegt an dir...
und jetzt durchsuche mein Post nicht danach, wo du es wieder im alten Trott mit "kann nicht/willnicht" benutzen kannst. Das bringt dich nicht aus dem Kreisverkehr.
Hallo Star Tracker,
Leider muss ich dir hier widersprechen :'-) es stimmt zwar, dass die Bibel sehr oft von der Liebe spricht, aber es stimmt nicht , dass sie wenig und unklares über die Strafen Gottes und das Gericht sagt.
Bin gerade Gast in einem Hinduhaushalt, daheim hätte ich jetzt meine alte Bibel vorgekramt und die entsprechenden Stellen für dich gesucht...
Gerade Jesus - der selbst von Nichtchristen oft als so menschenfreundlich und Vorbild gesehen wird - werden des öfteren Drohungen vor dem kommenden Gericht in den Mund gelegt....
Oder die Offenbarung, lies die mal mit den Augen eines Kindes, dem man beigebracht hat, dass die Bibel das unfehlbareWort Gottes ist, wenn du da keine Alpträume kriegst....
Oder der gute Paulus, was passiert laut ihm denn z. B. mit den sogenannten Gottesleugnern und Unzüchtigen ?
Die haben sehr wohl sehr viel zu befürchten, und das gilt dann halt für so Menschen wie Lucan oder Tap oder oder...
Laut Bibel gilt diese sogenannte "gute" Nachricht nur den Glaubenden, sogenannten erreteten oder Erlösten.
Wovor denn errettet, wenn es nichts
zu befürchten gäbe?
Und die Gerechtigkeit sieht dann so aus, dass der Glaube das Entscheidende ist. Christen sind ja nicht die besseren Menschen, sorry, nach meiner Erfahrung jedenfalls... Besser sind wir nicht, aber besser sind wir dran, so ein vielsagender Liedtext aus einem christl. Liedheft...
Wer sich noch auf dem Sterbebett bekehrt, der ist gerettet, gute Nachricht, aber halt nur für ihn. Der Nachbar, der vielleicht ein weit netterer, hilfsbereiter Typ war, kommt ins Gericht.
Und da findet die Bibel durchaus drastische Worte, wie das aussieht.
Schlechte Nachricht, für ihn.
Denn vor Gottes Heiligkeit besteht ja keiner....
Du sagst, Lucan hätte eine pathologische Gottes Vorstellung, aber alles was er macht, ist die Bibel als Ganzes zu nehmen. Er entwirft ja hier nicht seine eigenen Phantasien, diese Vorstellungen sind ja alle direkt aus der Bibel entnommen... Was sagt das dann über das biblische Gottes -und Menschenbild?
Nimm mal die Noahstory. Hat ja Jesus sich auch schon drauf berufen.
Wird ja gerne mal im Kindergottesdienst den Kleinen als wunderbare Geschichte über die Erretung, die Liebe, die Gnade Gottes erzählt, als Bild dafür, was Jesus für uns getan hat. Lässt sich auch so schön ausmalen mit Buntstiften, der farbenfrohe Regenbogen, die prächtigen Tiere...
Nun gehörte ich schon immer zu denen, die nicht ausblenden konnten, was da drum herum abging. All die vielen Menschen und Tiere, alte wie junge, die verzweifelt um ihr Leben kämpfen, um einen qualvollen, schrecklichen Tod zu sterben, nach dem sie dann noch ins Gericht kommen...
Die sollen ja echt so schlimm gewesen sein. Aber laut Bibel sind wir das ja alle, von klein auf....
Nun kannst du sagen, was du zu Lucan gesagt gast, dass ich die falsche Perspektive einnehme.
Aber im Grunde blendest du einfach nur alles negative ais der Bibel aus oder relativierst es... In meiner Herkunftsfamolie würden sie sagen, der Teufel hat dich mit dem antigöttlichen, humanistischen Kram geblendet:'-)
Versteh mich nicht falsch, ich find so Christen wie dich um so viel angenehmer als die, die mir ganz klar sagen, dass sie eine ewige Strafe für gerecht und angemessen halten, denen würde ich kein Kind anvertrauen wollen.
Dir gibt dieser Glaube ja auch Trost und Hoffnung, und weil du offenbar ein menschenfreundlicher und gerechtigkeitsliebender Mensch bist, passt diese Herangejensweise ja auch für dich. Du könntest gar nicht an einen schrecklichen, furchterregenden Gott glauben.
Nur hier geht's ja um die Botschaft des sogenannten Evangeliums, dessen Grundlage die Bibel ist, und die ist in ihrer Gänze eben nicht eine gute Nachricht, sondern für die Mehrheit der Menschheit das Gegenteil.
Es sei denn, man geht an die Bibel ran wie an jedes andere Buch auch, kritisch hinterfragend und nur das Gute behaltend.
Mach ich so, bei mir bleibt da relativ wenig übrig, nicht mal viel von Jesus oder gar die 10 Gebote, ich glaub, da ist Lucan schon großzügiger...
Was ich eigentlich und leider mal wieder sehr weitschweifig sagen will ist, dass zur Wahrheit eben auch die andere Seite gehört, wenn man sich schon auf die Bibel beruft, und da ist Lucan halt nur sehr konsequent und denkt die Dinge auch aus der anderen Perspektive durch. Die man der Ehrlichkeit halber nicht negieren kann.
Gruß, Tap
Hi Tap,
mir fiel gerade eine Frage ins Auge bei Dir (hab noch nicht zu Ende gelesen), auf die möchte ich kurz eingehen:
Veröffentlicht von: @tapWovor denn errettet, wenn es nichts zu befürchten gäbe?
Warum nicht die Frage: WOVON errettet uns Jesus und WOHIN?
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.
18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
Ich hab es Lucan weiter unten im Thread geschrieben: Die Gute Nachricht ist, dass wir verstehen dürfen, wer Gott ist und wie Gottes Realität aussieht und wer wir in dieser Realität sind. (wie gesagt, ausführlicher bei Lucan ganz unten)
Soweit erstmal.
Gruß, die G😊ere
Hallo Neubaugoere (lustiger Name übrigens) 😊,
habe deinen Beitrag gelesen und werde gerne darauf eingehen, ist jetzt nur schon spät und ich hab grad in nem anderen Beitrag so viele Fehler reingehauen, ich sollte dafür definitiv wacher sein.
Wollte dir nur sagen, dass ichs nicht übersehen hane😊
Gruß, Tap
Hallo Neubaugoere,
Veröffentlicht von: @neubaugoereWarum nicht die Frage: WOVON errettet uns Jesus und WOHIN?
Wovon: Hölle, Tod, ewige Qual, ewige Verdammnis, Gericht, Strafe, Finsternis...
Wohin: Himmel, Gemeinschaft mit Gott, ewige Freude, kein Leid, Trost und Hilfe im hier und jetzt.
Kein Anspruch auf Vollständigkeit :-
Es geht hier ja darum, ob das Christentum eine Angst-Religion ist. Der Vers, den du zitierst, hat sowohl eine Verheißung, als auch eine Drohung:
Veröffentlicht von: @neubaugoereWer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet
Verheißung
Veröffentlicht von: @neubaugoerewer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
Drohung.
Nun kannst du natürlich sagen, dann glaub halt einfach. Aber so einfach ist das eben nicht.
Vielleicht versuchst du dir mal einen kurzen Moment vorzustellen, dass du an den Allah und seinen Propheten Mohammed glauben sollst. Und dann denk dir einfach, dass es Menschen gibt, denen geht es genauso mit dem christlichen/biblischen Gott.
Glauben kann man nicht auf Befehl.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDie Gute Nachricht ist, dass wir verstehen dürfen, wer Gott ist und wie Gottes Realität aussieht und wer wir in dieser Realität sind
Das ist eben eine gute Nachricht nur für die, die das eben verstehen und glauben können/dürfen.
Habe gestern (vorgestern?) mich an das Bild der Arche erinnert, weil es mir als Kind sehr eindrücklich war.
Die gute Botschaft gilt nur denen, die in der Arche sitzen, warm, trocken, geborgen, sicher.
Aber für die Draußengebliebenen ist es eben keine gute Nachricht.
Nur, wenn du drin sitzt, dann sind die Fenster in der Arche sinnigerweise geschlossen, du siehst gar nicht, was draußen abgeht.
Manchmal muss man eben mal im Kopf die Perspektive wechseln, um nicht aneinander vorbei zu reden.
Wenn du mit deinem Glauben recht hättest, dann wär für dich alles gut, aber für die Mehrheit der Menschen eben nicht.
Und zwar unabhängig davon, ob sie sich in ihrem diesseitigen Leben bedroht fühlten, oder furchtlos waren. Denn letzteres wäre ja dann nur ein Trugschluß gewesen.
Es sei denn, du glaubst an Allversöhnung, dann gäbe es ja Hoffnung auch für die Draußengebliebenen. Tust du das denn?
Gruß, Tap
Die gute Botschaft gilt nur denen, die in der Arche sitzen, warm, trocken, geborgen, sicher.
Aber für die Draußengebliebenen ist es eben keine gute Nachricht.
Ja aber die Botschaft ist eben: es hat immer noch Platz für dich auf der Arche, komm rein 😉
Was für eine Gerechtigkeit ist das?
Veröffentlicht von: @startracker7Ja aber die Botschaft ist eben: es hat immer noch Platz für dich auf der Arche, komm rein
Da kommt man aber erst nach einem Glaubenstest rein. Wenn man nicht glauben kann, dass ein Toter wieder zum Leben erweckt wurde, dann bekommt man da auch keinen Platz.
Wobei ich mich schon frage, inwieweit das überhaupt "gerecht" sein soll. Um gerettet zu werden, muss man den Inhalt eines Buches voller unglaubwürdiger Geschichten für bare Münze nehmen. Und wenn man das dann glaubt, dann ist alles gut. Wenn nicht, ist man verdammt.
Welcher Richter würde sich so etwas ausdenken und das Ganze dann auch noch als "Gerechtigkeit" bezeichnen...?
Was für eine Hetzerei ist das?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wobei ich mich schon frage, inwieweit das überhaupt "gerecht" sein soll. Um gerettet zu werden, muss man den Inhalt eines Buches voller unglaubwürdiger Geschichten für bare Münze nehmen. Und wenn man das dann glaubt, dann ist alles gut. Wenn nicht, ist man verdammt.
Sorry, aber das ist totaler Quatsch. Der Sünder soll nicht an ein Buch glauben, sondern an den, der es geschrieben hat - salopp formuliert.
Warum hörst Du denn nicht einfach mal auf damit, gegen den christlichen Glauben und gegen Gott zu hetzen. Du bestreitest zwar immer, daß Du das tust, aber solche Aussagen beweisen es und das, seit dem Du hier User bist. Mit welchem Recht hetzt Du dagegen, anstatt einfach nur aus Deinem Unglauben die Konsequenzen zu ziehen?
Veröffentlicht von: @katy3Sorry, aber das ist totaler Quatsch. Der Sünder soll nicht an ein Buch glauben, sondern an den, der es geschrieben hat - salopp formuliert.
Geschrieben haben es Menschen. Und es geht natürlich darum, den Inhalt des Buches zu glauben. Wenn ich den Inhalt nicht zumindest ansatzweise für wahr halte, kann ich wohl kaum ein Christ sein - und bin nach Ansicht der Christen dann auch nicht errettet.
Veröffentlicht von: @katy3Warum hörst Du denn nicht einfach mal auf damit, gegen den christlichen Glauben und gegen Gott zu hetzen.
Was genau ist denn hier "Hetze"? Ist es denn falsch, was ich schreibe?
Ist es denn nicht so, dass Gott - auch deiner Aussage nach! - vollkommen gerecht ist?
Und das dieser vollkommen gerechte Gott allen Menschen, die glauben, dass Jesus für ihre Sünden gestorben und wieder auferstanden ist, ihre Schuld vergibt, aber alle anderen Menschen, die das nicht können, auf eine voraussichtlich sehr unangenehme Weise bestraft?
Und jetzt frage ich mich halt: Was hat das Glauben-Können einer solchen Geschichte jetzt mit "Gerechtigkeit" zu tun?
Was ist das für ein seltsames Kriterium?
Soweit ich weiß sagen ja auch viele Christen, dass die Vergebung durch Gott "unverdient" ist und auf Gnade beruht. Und das heißt ja nichts anderes, als dass es im Grunde ungerecht ist... und zwar jenen gegenüber, die nicht begnadigt werden, weil sie aus irgendeinem Grund nicht an diese Geschichte glauben können.
Ich kann nachvollziehen, dass solche Nachfragen für Christen möglicherweise unangenehm sein können, oder sie halt auch keine rechte Antwort wissen. Aber das macht aus diesen Fragen noch keine "Hetze".
Falls du es so siehst, dann empfehle ich dir, die Moderation darüber zu informieren... ich kann mir nicht denken, dass die "Hetze gegen den christlichen Glauben" hier dulden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was genau ist denn hier "Hetze"? Ist es denn falsch, was ich schreibe?
Ja, denn Du stellst keine Fragen, sondern Du stellst ad absurdum, es zu glauben, und das mit Fleiß. Du versuchst den Gläubigen hier einzureden, daß es "falsch" ist, an "diesen" Gott zu glauben, Du kämpfst gegen ihr Vertrauen, widerspricht der Erlösung des Evangeliums und gehst über keine Brücke, die von den Usern hier als Verständnishilfe gebaut werden - so, wie Du es tust, seit Du hier User bist.
Das ist unlogisch, um mal Deinen Sprachgebrauch zu verwenden. Gemessen an der Weisheit Gottes, kannst Du mit Deinem Intellekt nicht mal bis 3 zählen, aber trotzdem tust Du so, als wenn Du alles besser wüsstest, als wenn Du Gott "berechtigt" infrage stellen könntest.
Wenn Du es nicht glaubst, ist das Deine Sache - aber bewusst die Integrität Gottes zu beleidigen und die Christen indirekt dazu aufzufordern, Gott infrage zu stellen, eine völlig andere.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kann nachvollziehen, dass solche Nachfragen für Christen möglicherweise unangenehm sein können, oder sie halt auch keine rechte Antwort wissen. Aber das macht aus diesen Fragen noch keine "Hetze".
Was heißt "unangenehm" - schon wieder vermittelst Du den Eindruck, als wenn Du mit Deinen Ansichten dem Glauben der Christen überlegen wärest - und das ist Dein größtes Problem. Du glaubst, Du bist in Deiner Vorstellung von Gerechtigkeit nicht nur dem Glauben der Christen, sondern auch Gott selbst überlegen - und das ist vermessen und völlig inakzeptabel. Wenn Du nicht glaubst, dann wende Dich ab und geh Deines Weges - aber hör auf damit, die Christen hier zum Abfall zu verführen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was genau ist denn hier "Hetze"? Ist es denn falsch, was ich schreibe?
Du machst Dich in einem christlichen Forum/Forum für Christen, am christlichen Glauben interessierten über christliche Glaubensinhalte, lustig. Du ziehst imo den christlichen Glauben ins Lächerliche.
Damit förderst Du meines erachtens weder das "konstruktive Miteinander" , noch "eine offene und freundliche Atmosphäre", noch den "respektvoller Umgang miteinander" wie es die Charta fordert.
Nachtrag vom 27.05.2019 1104
https://community.jesus.de/index.php?id=charta
Veröffentlicht von: @scyllaDu machst Dich in einem christlichen Forum/Forum für Christen, am christlichen Glauben interessierten über christliche Glaubensinhalte, lustig. Du ziehst imo den christlichen Glauben ins Lächerliche.
Das müsstest du mir bitte nochmal genauer erklären. An welcher Stelle mache ich mich lustig?
Ich stelle den christlichen Glauben so dar, wie er mir aus meiner Perspektive erscheint.
Dafür erfinde ich nichts hinzu, ich greife dafür die Aussagen auf, wie sie mir von Christen und verschiedenen Gemeinden dargelegt wurden. Wenn daran etwas sachlich falsch ist, dann bitte ich darum mir diese Stelle zu zeigen.
Veröffentlicht von: @scyllaDamit förderst Du meines erachtens weder das "konstruktive Miteinander" , noch "eine offene und freundliche Atmosphäre", noch den "respektvoller Umgang miteinander" wie es die Charta fordert.
Darüber lässt sich sicher streiten, weil das jeder anders empfinden wird. Aber in erster Linie ist das hier ein Diskussionsforum. Ich lege hier dar, warum es mir seinerzeit nicht möglich war, den christlichen Glauben anzunehmen. Das wird sicher nicht jeden Christen hier interessieren, aber für den ein oder anderen könnte es ja doch interessant sein, vor allem dann wenn es an Verständnis dafür fehlt, warum sich viele Leute mit dem christlichen Glauben schwer tun.
Wenn ich mit meinen Aussagen, die inhaltlich ja nicht falsch sind, ganz hypothetisch, tatsächlich einen Christen vom Glauben abbringen sollte, dann denke ich mal dass es mit dem Glauben nicht weit her war und das früher oder später sowieso passiert wäre.
Allerdings wüsste ich nicht, dass das in den letzten 10 Jahren trotz reger Beteiligung meinerseits je passiert ist, und auch bei meinen Mitdiskutanten hier habe ich nicht den Eindruck, dass eine solche Gefahr tatsächlich gegeben wäre. Dafür stehen die dann doch zu fest im Glauben wie mir scheint.
Ich fürchte in Wahrheit sorgen jetzt eher die unterschiedlichen Perspektiven und Lagerbildung für Verärgerung... was natürlich schade ist. Aber natürlich werde ich hier trotzdem meine Perspektive darlegen, schließlich ist das ja das Thema hier.
Ob es was bringt... na ja, das sehen wir dann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ich mit meinen Aussagen, die inhaltlich ja nicht falsch sind,
Doch, das sind sie, weil Du Dein Verständnis von Gerechtigkeit als gerechter darstellst als die Gerechtigkeit Gottes.
Wenn Du Neu-User wärest und Dich hier erstmal über Grundsatzfragen- und verständnisse austoben müsstest, wäre das alles völlig unproblematisch. Aber Du reitest hier dieses Pferd, wenn ich richtig gerechnet habe, seit mindestens 15 Jahren - und langsam aber sicher wird es extrem schwer, Dir noch zu glauben, daß es Dir nur um Verständnis geht. Denn ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich lege hier dar, warum es mir seinerzeit nicht möglich war, den christlichen Glauben anzunehmen.
Ah - und weil Dir das nicht möglich war, kämpfst Du jetzt hier seit ca. 15 Jahren mit Zähnen und Klauen darum, daß es auch keinem anderen Christen (mehr) möglich ist?
Veröffentlicht von: @katy3Doch, das sind sie, weil Du Dein Verständnis von Gerechtigkeit als gerechter darstellst als die Gerechtigkeit Gottes.
Das ist ein Thema, das hier immer wieder durchkommt und tatsächlich einer Klärung bedarf... nämlich inwiefern der Begriff "Gerechtigkeit" unabhängig vom Betrachter überhaupt sinnvoll verwendet werden kann.
Denn du verstehst unter Gottes Gerechtigkeit etwas völlig anderes als ich. Du meinst, dass es Gott als höchstem Wesen zusteht, zu definieren was "Gerechtigkeit" ist. Und ich sage dass er das natürlich aufgrund seiner Machtfülle tun kann... aber aus unserer Perspektive heraus erscheint uns das möglicherweise keineswegs gerecht.
Dass du jetzt der Ansicht bist, die menschliche Perspektive hätte hier nichts mehr zu melden, entscheidend wäre alleine das, was Gott sagt, halte ich einerseits für bedenklich... und andererseits wird der Begriff "Gerechtigkeit" dadurch der Bedeutung beraubt, die er für uns Menschen hat.
Daher habe ich ja immer wieder betont, dass es sinnvoll wäre die "göttliche Gerechtigkeit" von der "menschlichen Gerechtigkeit" zu unterscheiden und dafür ein anderes Wort zu verwenden, weil ansonsten Missverständnisse vorprogrammiert sind.
Zu einer Lösung sind wir hier tatsächlich noch nicht gekommen.
Veröffentlicht von: @katy3und weil Dir das nicht möglich war, kämpfst Du jetzt hier seit ca. 15 Jahren mit Zähnen und Klauen darum, daß es auch keinem anderen Christen (mehr) möglich ist?
Meiner Erfahrung nach lassen sich Leute nur von Dingen beeinflussen, denen sie sowieso schon vorher zustimmten... mein Einfluss dürfte daher äußerst gering sein, wenn überhaupt. Zumal das hier ja ein Diskussionsforum ist, bei dem es auch um passende zufriedenstellende Antworten auf Kritik geht.
Da du aber ohnehin davon ausgehst, dass Gott längst entschieden hat wer gläubig sein wird und wer nicht könntest du das Ganze aber doch ohnehin sehr gelassen sehen, oder nicht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn du verstehst unter Gottes Gerechtigkeit etwas völlig anderes als ich.
Nicht ich, sondern die Bibel - und an der Bibel orientiere ich mich, weil ich Gott glaube und die Bibel Sein Wort ist.
die (unbekehrte)menschliche Gerechtigkeit ist die Gerechtigkeit des Baumes der Erkenntnis und damit die Gerechtigkeit der Sünde. Es ist die Gerechtigkeit des Humanismus und die ist völlig irrelevant. Aber Gott ist kein Humanist und nur Seine Gerechtigkeit ist absolut heilig und vollkommen sündlos. Er ist das ultimative Maß für das, was gerecht ist. Und wen Er sagt, daß etwas gerecht ist, dann IST es gerecht. Hallo - Er ist Gott, und wer sind wir? Wir sind zum Tode verurteilte Sünder die ohne Seine Gnade und dem Blut Jesu auf unseren Sünden niemals vor Ihm bestehen können. Schon das sollte Dich dazu veranlassen, Dein Gerechtigkeitsempfinden nicht über das Gottes zu stellen, denn damit könntest Du nicht vor Ihm bestehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich sage dass er das natürlich aufgrund seiner Machtfülle tun kann... aber aus unserer Perspektive heraus erscheint uns das möglicherweise keineswegs gerecht.
Und warum nicht? Weil der sündige Mensch das Gerechtigkeitsempfinden des Humanismus, also der Sünde, für die höchste Form der Gerechtigkeit hält. Und das ist aber falsch. Auch der größte Humanist geht verloren, wenn er nicht durch das Blut Jesu nach der Gerechtigkeit Gottes mit Gott versöhnt wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass du jetzt der Ansicht bist, die menschliche Perspektive hätte hier nichts mehr zu melden, entscheidend wäre alleine das, was Gott sagt, halte ich einerseits für bedenklich...
na und? sollte mich das jetzt dazu veranlassen, Deine Gerechtigkeit, oder allgemein die des unbekehrten Menschen, für wichtiger zu halten, als die Gottes? [r]Also ehrlich, da frage ich mich echt, in welcher Welt Du lebst? Vielleicht in einer Welt, in der der Mensch der wahre Gott ist? [/r]
Veröffentlicht von: @lucan-7und andererseits wird der Begriff "Gerechtigkeit" dadurch der Bedeutung beraubt, die er für uns Menschen hat.
Ah so - daß aber auch bei uns das Strafgesetzbuch an den 10 Geboten ausgerichtet sind, sagt mir, daß die Gerechtigkeit auch in der säkularen Welt wichtiger ist als die Gerechtigkeit der Sünde. Du wqillst Gott aus Recht und Gerechtigkeit rausdrängen, aber beklagst Dich über Seine Gerechtigkeit. Wenn Du Gott ungerecht findest, dann ist das eben so - aber mit dieser Meinung musst Du hier nicht ständig hausieren gehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zumal das hier ja ein Diskussionsforum ist, bei dem es auch um passende zufriedenstellende Antworten auf Kritik geht.
Und diesen Status hast Du seit 15 Jahren nicht verlassen? Warum nicht? Das ist nicht glaubwürdig und nicht zufriedenstellend. Dein ewiges Gemecker gegen Gottes und alles, was Er richtig findet, scheint Dich in jedem Fall vortrefflich zu unterhalten und das aber ist zutiefst respektlos gegen unseren Glauben. Deine ganze Freundlichkeit kann nicht darüber hinwegtäuschen, daß Du schon lange kein Suchender mehr bist.
Könnte es evtl, vielleicht, so irgendwie.........
Veröffentlicht von: @katy3Nicht ich, sondern die Bibel - und an der Bibel orientiere ich mich, weil ich Gott glaube und die Bibel Sein Wort ist.
........nicht auch so sein, dass Katys Lesebrille und Auslegung der Bibel das sagt?
Veröffentlicht von: @katy3die (unbekehrte)menschliche Gerechtigkeit ist die Gerechtigkeit des Baumes der Erkenntnis und damit die Gerechtigkeit der Sünde. Es ist die Gerechtigkeit des Humanismus und die ist völlig irrelevant. Aber Gott ist kein Humanist und nur Seine Gerechtigkeit ist absolut heilig und vollkommen sündlos. Er ist das ultimative Maß für das, was gerecht ist. Und wen Er sagt, daß etwas gerecht ist, dann IST es gerecht. Hallo - Er ist Gott, und wer sind wir? Wir sind zum Tode verurteilte Sünder die ohne Seine Gnade und dem Blut Jesu auf unseren Sünden niemals vor Ihm bestehen können. Schon das sollte Dich dazu veranlassen, Dein Gerechtigkeitsempfinden nicht über das Gottes zu stellen, denn damit könntest Du nicht vor Ihm bestehen.
Nun, Katy, das Grab ist leer.
Wir leben nach der Auferstehung Christi!
Die 10 Gebote und das Grund-/Strafgesetz
Guten Morgen Katy,
Veröffentlicht von: @katy3Und wen Er sagt, daß etwas gerecht ist, dann IST es gerecht. Hallo - Er ist Gott, und wer sind wir
[r]Das würde jeder Islamist genauso unterschreiben, wie mich überhaupt fast alles, was du da schreibst, erschreckend an das Welt- und Menschenbild dieser fanatischen Religiösen erinnert.[/r]
Deshalb meine Frage an dich (ist nicht rethorisch gemeint, es würd mich echt interessieren, wie du dazu stehst):
"Die Würde des Menschen ist unantastbar." Steht nicht in der Bibel, aber immerhin in Artikel 1 unseres Grundgesetzes.
Nach allem was ich so von dir lese, kannst du dem zustimmen? Wenn nein, dann stehst du damit schon mal außerhalb unseres Grundgesetzes und der allgemeinen Menschenrechte, die sich daraus ja ableiten.
Veröffentlicht von: @katy3h so - daß aber auch bei uns das Strafgesetzbuch an den 10 Geboten ausgerichtet sind, sagt mir, daß die Gerechtigkeit auch in der säkularen Welt wichtiger ist als die Gerechtigkeit der Sünde.
Entschuldige, aber das ist - zu meiner großen Erleichterung - absolut falsch.
Zwar steht im Grundgesetz in der Präambel noch immer der Gottesbezug (im Bewußtsein der Verantwortung vor Gott, wenn ich recht erinnere), was aber keine praktischen Auswirkungen auf die Gesetzgebung hat. Im Gegenteil, unsere Gesetze und die 10 Gebote widersprechen sich in fast allen Punkten, was ich kurz darlegen möchte:
Die ersten Gebote widersprechen eindeutig der Religionsfreiheit. Nach unserem Gesetz darf jeder religionsmündige Mensch seine Religion frei wählen oder auch gar keiner Religion angehören.
Sie widersprechen ebenfalls dem bei uns garantierten Recht auf Meinungsfreiheit, der Freiheit der Kunst, Freiheit der Presse, der Freiheit von Forschung und die Freiheit der Wissenschaften ....
Statt Sippenhaftung wie in den 10 Geboten wird jeder Mensch bei uns nur für seine eigenen Vergehen angeklagt.
Niemand wird per Gesetz gezwungen, seine Eltern zu ehren. Dies ist eher ein moralisches Gebot, dass sich nicht durch Gesetze zwingen lässt. Wenn die Eltern- Kind- Beziehung stimmt, braucht es dafür auch kein Gesetz.
Frauen werden in den 10 Geboten wie Besitz des Mannes aufgezählt. Von Gleichberechtigung der Geschlechter keine Rede, diese gehören aber zu unseren Grundrechten.
Einige weitere der 10 Gebote (nicht begehren, nicht neiden..) können logischerweise ebenfalls nicht Bestandteil unseres Grundgesetzes sein, dann hätten wir so eine Art Gedankenpolizei, was praktisch unmöglich und ethisch sowieso höchst fragwürdig wäre.
Ehebruch wird gesetzlich ebenfalls nicht( mehr) geandet, stattdessen darf jeder Mensch seine Sexualität frei ausleben, sofern in gegenseitigem Einvernehmen und es gibt Antidiskriminierungsgesetze.
Das mit dem Stehlen ist eigentlich in fast allen Kulturen allgemeiner Konsens, das betrifft auch das Eigeninteresse des einzelnen.
Die Feiertagsruhe wurde zwar teilweise übernommen, es gelten bestimmte Regelungen z.B. für Handel und Gewerbe, jedoch bleibt es jedem selbst überlassen, wie er seine freie Zeit nutzt, ich kann auch am Wochenende meine Wohnung großputzen ..
Bliebe noch das Gebot: du sollst nicht töten.
Im Kontext der 10 Gebote wird nicht näher ausgeführt, wen man nicht töten darf. Liest man dann aber direkt danach mal weiter und nimmt die Bibel als Gesamtwerk dazu, so ergibt sich, dass hier sehr viele Ausnahmen gelten: Sklaven (unter bestimmten Voraussetzungen), Angehörige anderer Völker und Andersgläubige, Homosexuelle, sogenannte Hexen und Zauberer, Ehebrecher, Leute die am Sabbat Holz sammeln, ungehorsame Kinder...... durften bzw. mussten sogar auf göttliche Anordnung getötet werden....
Auch hier sehe ich ganz klar keine Übereinstimmung mit unserem Grund- oder Strafgesetzbuch. Im Gegenteil, die 10 Gebote widersprechen unseren Grund- und Menschenrechten, was - wie ich immer mal wieder mit Erstaunen feststelle - den meisten Menschen gar nicht bewußt sind, die meinen tatsächlich, die Bibel wäre die Grundlage unserer Gesetze. Aber die kennen halt die Bibel i.d.R. nicht wirklich gut.
Du aber schon, deshalb verwundert mich deine Aussage hier schon sehr. Ich hätte viel eher vermutet, dass unsere moderne Gesetzgebung dir viel zu humanistisch/menschlich ist....
Oder hast du dich doch nur auf den eingangs erwähnten Satz in der Präambel bezogen?
Gruß, Tap
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Veröffentlicht von: @tapStatt Sippenhaftung wie in den 10 Geboten wird jeder Mensch bei uns nur für seine eigenen Vergehen angeklagt.
Aus welcher Formulierung liest du Sippenhaftung heraus?
Veröffentlicht von: @tapNiemand wird per Gesetz gezwungen, seine Eltern zu ehren. Dies ist eher ein moralisches Gebot, dass sich nicht durch Gesetze zwingen lässt. Wenn die Eltern- Kind- Beziehung stimmt, braucht es dafür auch kein Gesetz.
Nein, das ist kein explizites Beziehungsgesetz, sondern das Gesetz über die Rentenversorgung.
Jesus geht da direkt drauf ein, als er die Pharisäer rügt, dass sie die finanzielle Versorgung der Eltern als Korban für den Tempel stehlen.
Mk 7,8 Ihr verlasst Gottes Gebot und haltet an der Überlieferung der Menschen fest.
9 Und er sprach zu ihnen: Trefflich hebt ihr Gottes Gebot auf, damit ihr eure Überlieferung aufrichtet!
10 Denn Mose hat gesagt (2. Mose 20,12; 21,17): »Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren«, und: »Wer Vater oder Mutter schmäht, der soll des Todes sterben.«
11 Ihr aber lehrt: Wenn einer zu Vater oder Mutter sagt: Korban, das heißt: Opfergabe, soll sein, was dir von mir zusteht,
12 so lasst ihr ihn nichts mehr tun für seinen Vater oder seine Mutter
13 und hebt so Gottes Wort auf durch eure Überlieferung, die ihr weitergegeben habt; und dergleichen tut ihr viel.
Alle Gebote sind Ausdruck von Menschenwürde in Beziehung zu Gott und drücken sehr deutlich aus, dass die Achtung der Würde im Herzen beginnt und in der Gottesbeziehung im Volk Gottes.
Selbst die Religionsfreiheit ist darin enthalten, denn Gott zwingt niemanden, an ihn zu glauben.
Hallo Debora,
Veröffentlicht von: @deborah71Aus welcher Formulierung liest du Sippenhaftung heraus?
Gott will die Schuld der Väter heimsuchen bis in die 3. oder 4. Generation...... steht das nicht irgendwo oben bei den ersten der 10 Gebote?
Mir geht jetzt grad bissle der (Galgen) Humor verloren, den ich gestern noch bei einigen der Beiträgen hier - auch gerade den deinigen- gehabt habe.
Gottes Rechtsanwältin tritt mal wieder auf den Plan....Er muss es echt nötig haben, kein Wunder aber auch, wenn so ein Buch so viel Mißverständnisse hervorzubringen vermag.
Von mir aus kannst du das mit der Rentenversorgung als Interpretation für die Anweisung, die Eltern zu ehren, gerne haben.
Das ändert nichts daran, dass die übrigen Gebote (Ausnahme stehlen) sowie ihre Anwendung gerade im AT sich mit unseren Grund- und Menschenrechten - die viel mehr vom bösen Humanismus geprägt sind - so mal gar nicht vertragen. Das kann jeder nachlesen und will ich jetzt nicht alles widerholen.
Veröffentlicht von: @deborah71Selbst die Religionsfreiheit ist darin enthalten, denn Gott zwingt niemanden, an ihn zu glauben.
hast du die ersten Gebote grad mal unterschlagen....Und davon ab, ne schon klar, er zwingt niemanden an ihn zu glauben - er droht ihnen nur schreckliche Konsequenzen an, wenn nicht....
Katy behauptet ja, unser Strafgesetz beruhe auf den 10 Geboten , das tut es definitiv nicht, sondern widerspricht diesen in ganz wesentlichen Punkten.
Sorry, wenn mich gerade meine sonstige Freundlichkeit und Gelassenheit verlässt, aber ich find das schon ganz schön beschämend, wie sich hier so wenige Christen von den wirklich immer radikaleren Äußerungen einiger Mitchristen distanzieren, Kritik kommt fast nur von Nichtgläubigen, und dann wird z.B. von dir auch noch das offensichtliche (z.B. das es einfach aus menschlicher Sicht unethisch ist, Kinder töten zu lassen als Strafe) hochtheologisch wegerklärt, alle möglichen "schlauen" Erklärungen, wirklich, du könntest einen Schwerverbrecher übelster Sorte reinwaschen.
Zum Glück weiß ich heute, dass die wenigsten Christen diese Sicht teilen. Und ehrlich, ich hab am meisten Respekt vor den Christen, die mir ehrlich und offen sagen, dass sie auch ihre Mühe haben mit vielen Bibelstellen, die gar nicht den Versuch machen, dass jetzt unbedingt so hinbiegen zu müssen, dass es zu unserem menschlichen Vorstellung von Liebe und Gerechtigkeit passt, die vielleicht sogar anerkennen, dass es an manchen Stellen eben nicht passt, sie aber trotzdem glauben und vertrauen.
Oder die einfach davon ausgehen, dass die Bibel von Menschen geschrieben, und damit auch fehlerhaft ist.
Sie sind deshalb trotzdem Christen, aber welche, die ihre Empathie und ihr Gespür für das Menschliche nicht mit ihrem Glauben an den Nagel gehängt haben.
Das will ich DIR jetzt nicht gerade unterstellen, aber du hast echt einen starken Hang, auch noch das Schlimmste und Übelste was da steht irgendwie zu erklären. Aus meiner Sicht machst du es damit fast noch schlimmer.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapGott will die Schuld der Väter heimsuchen bis in die 3. oder 4. Generation...... steht das nicht irgendwo oben bei den ersten der 10 Gebote?
Das steht da und wie interpretierst du es?
Ich lese es so, dass Gott das, was Eltern an schlechtem Vorbild waren, so lange dauern kann, bis es aus den Nachkommen wieder abgewöhnt ist.
Veröffentlicht von: @tapVon mir aus kannst du das mit der Rentenversorgung als Interpretation für die Anweisung, die Eltern zu ehren, gerne haben.
Das ist israelitisches Verständnis dieser Bibelstelle. Es geht da nicht um freundlich oder unfreundlich in erster Linie.
Veröffentlicht von: @tapVeröffentlicht von: @deborah71Selbst die Religionsfreiheit ist darin enthalten, denn Gott zwingt niemanden, an ihn zu glauben.
Veröffentlicht von: @taphast du die ersten Gebote grad mal unterschlagen....Und davon ab, ne schon klar, er zwingt niemanden an ihn zu glauben - er droht ihnen nur schreckliche Konsequenzen an, wenn nicht....
Nein, ich habe sie nicht unterschlagen. Die 10 Gebote sind die Verfassung vom Sinai für das gerade neu aus Ägypten herausgerufene Volk des Eigentums von Gott.
Veröffentlicht von: @tapKaty behauptet ja, unser Strafgesetz beruhe auf den 10 Geboten , das tut es definitiv nicht, sondern widerspricht diesen in ganz wesentlichen Punkten.
Es ist nicht 1:1 umzusetzen, das ist richtig...... und unser Strafverfolgungsverständnis ist auch ein anderes als im hebräischen Denkraum. Wurzeln sind dennoch vorhanden, z.B. das Talionsprinzip der Verhältnismäßigkeit von Tat und Strafe.
Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten findet sich in der Strafe für Meineide wieder.
Du sollst nicht stehlen wird ebenso in den Gesetzen gegen Diebstahlsdelikte umgesetzt.
Du sollst nicht morden.... ist auch in unseren Strafgesetzen verankert.
Es ist nicht so schwarz-weiß, wie ihr beiden (Katy und du) euch gegenübersteht.
Veröffentlicht von: @tapdu könntest einen Schwerverbrecher übelster Sorte reinwaschen.
Sicher nicht... ich weigere mich entschieden, Gott einen Schwerverbrecher zu nennen und Pharao ein armes Opfer. Das war Pharao nämlich nicht .
Hallo Deborah,
Veröffentlicht von: @deborah71Das steht da und wie interpretierst du es?
genau so wie es da steht. Als aktives Handeln Gottes, er sucht heim.... Als eine Art Fluch. Und ich denke, dass dies der ursprünglichen Bedeutung auch ziemlich nahe kommen dürfte.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich lese es so, dass Gott das, was Eltern an schlechtem Vorbild waren, so lange dauern kann, bis es aus den Nachkommen wieder abgewöhnt ist.
Das ist jetzt eine sehr moderne, psychologische INterpretation, dann wäre die Formulierung - mal wieder - extrem mißverständlich ausgefallen.
Veröffentlicht von: @deborah71Es ist nicht 1:1 umzusetzen, das ist richtig...... und unser Strafverfolgungsverständnis ist auch ein anderes als im hebräischen Denkraum. Wurzeln sind dennoch vorhanden, z.B. das Talionsprinzip der Verhältnismäßigkeit von Tat und Strafe.
Das ist nicht nur nicht 1:1 umgesetzt, sondern widerspricht in weiten Teilen - wie dargelegt - unserem Grundgesetz sowie den Menschenrechten und auch unserem Strafgesetz.
Und wie verhältnismäßig ich das finde, Todesstrafe für Brechen des Sabbat, Ehebruch usw. - na ja, da bin ich froh, dass wir uns weiterentwickelt haben....
Veröffentlicht von: @deborah71Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten findet sich in der Strafe für Meineide wieder.
Richtig, aber eben nicht als generelles Verbot zu Lügen.
Veröffentlicht von: @deborah71Du sollst nicht stehlen wird ebenso in den Gesetzen gegen Diebstahlsdelikte umgesetzt.
Das habe ich selber ja auch anerkannt, allerdings sehe ich hier, dass diese profanen Einsichten nicht auf den christlich-jüdischen Kulturkreis beschränkt sind, also kein Alleinstellungsmerkmal.Genau wie du sollst nicht töten. Schon aus Eigenschutz haben sich menschliche Gesellschaften überall auf der Welt solche Regeln selbst auferlegt, aus Eigeninteresse ....
Veröffentlicht von: @deborah71Du sollst nicht morden.... ist auch in unseren Strafgesetzen verankert.
Hier vergißt du wieder die Erwähnung, dass in den 10 Geboten ja gar kein generelles Tötungsverbot gemacht wurde, das galt nur für einen begrenzten Kreis. Menschen aus anderen Kulturen, mit anderem Glauben oder "Gesetzesbrecher" wurden sogar auf ausdrücklichen Befehl Gottes sehr wohl getötet. Man muß ja nur mal ein wenig weiterlesen...
Das haben wir glücklicherweise nicht übernommen....
Veröffentlicht von: @deborah71Die 10 Gebote sind die Verfassung vom Sinai für das gerade neu aus Ägypten herausgerufene Volk des Eigentums von Gott.
Vielleicht ist das nicht so klar rübergekommen, aber genau darum geht es mir. Katy hat ja behauptet, die 10 Gebote seien die Grundlage selbst für unser säkulares Strafgesetz.
Das dem nicht so ist, sondern mit seiner Idee von Religions- Kunst - Meinungsfreiheit, Demokratie, sexuellen Selbstbestimmungsrecht usw. in großen Teilen dem sogar widerspricht, das wollte ich hier aufzeigen.
Natürlich kann jeder Christ sich unter diese Regeln stellen, ich tue es als Nichtchrist nicht, ohne mich deswegen gleich strafbar zu machen im Sinne unserer Gesetze.
Veröffentlicht von: @deborah71Pharao ein armes Opfer. Das war Pharao nämlich nicht .
Aber vielleicht zumindest die Erstgeborenen sowie alle unschuldigen Kinder und Menschen, die unter den Plagen zu leiden hatten.... Deborah, ich glaub an dem Punkt finden wir nicht zusammen.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapgenau so wie es da steht. Als aktives Handeln Gottes, er sucht heim.... Als eine Art Fluch. Und ich denke, dass dies der ursprünglichen Bedeutung auch ziemlich nahe kommen dürfte.
Jein. Natürlich ist Gott nicht davon begeistert, wenn die Sprösslinge denselben Mist bauen oder sogar noch darüber hinausgehen. Es gibt allerdings auch die Stelle, die besagt, dass jeder für seine eigene Schuld gerade stehen muss und nicht für die des anderen.
Zusammen kommt dann eine Medaille mit zwei Seiten heraus... Sünde wird bestraft, Ziel ist immer wieder die Zurechtbringung, weil das dem Wesen Gottes entspricht.
Veröffentlicht von: @tapDas ist jetzt eine sehr moderne, psychologische INterpretation, dann wäre die Formulierung - mal wieder - extrem mißverständlich ausgefallen.
Das sehe ich nicht so... siehe oben.
Veröffentlicht von: @tapDas ist nicht nur nicht 1:1 umgesetzt, sondern widerspricht in weiten Teilen - wie dargelegt - unserem Grundgesetz sowie den Menschenrechten und auch unserem Strafgesetz.
Das müsstest du jetzt etwas näher erläutern, denn sonst könnte ich auch denken, dass du es richtig findest, unverhältnismäßig zu strafen und sogar zu rächen.
Im hebräischen Denken wurde das Möglichste versucht, alle Hinweise heranzuziehen, damit die Todesstrafe eben nicht umgesetzt werden musste. Und die Blutrache..( siehe Lamech) wurde mit dem Talionsprinzip Dadurch war die die Rechtsprechung aus persönlichem Gusto weggenommen worden und in eine Gerichtsbarkeit überführt.
Veröffentlicht von: @tapHier vergißt du wieder die Erwähnung, dass in den 10 Geboten ja gar kein generelles Tötungsverbot gemacht wurde, das galt nur für einen begrenzten Kreis. Menschen aus anderen Kulturen, mit anderem Glauben oder "Gesetzesbrecher" wurden sogar auf ausdrücklichen Befehl Gottes sehr wohl getötet. Man muß ja nur mal ein wenig weiterlesen...
Ich schrieb: Das Gebot lautet: Du sollst nicht morden.
In unseren Bibeln steht üblicherweise Du sollst nicht töten, aber das ist nicht das hebräische Wort, das da steht. Dort steht explizit das Wort, das für Morden verwendet wird.
Ich habe also nichts vergessen. In einer Gerichtsverhandlung wurde nicht nur der Täter behandelt, sondern auch der Ausführende der Strafe, damit er nicht befangen war und nicht in den Geruch der Racheausübung und damit des Mordens kommen konnte.
Und politische Morde gibt es auch immer noch. Da sind wir modernen Menschen keinen Deut besser.
Veröffentlicht von: @tapVeröffentlicht von: @deborah71Die 10 Gebote sind die Verfassung vom Sinai für das gerade neu aus Ägypten herausgerufene Volk des Eigentums von Gott.
Veröffentlicht von: @tapVielleicht ist das nicht so klar rübergekommen, aber genau darum geht es mir.
Ja, das war nicht klar rübergekommen. Gut, dass du das nochmal explizit erwähnst.
Sehr viele Irrtümer entstehen dadurch, dass nicht beachtet wird, was ist wann an wen geschrieben und ist es auf heute übertragbar oder nicht.
Unsere Gesetze sind eine Mischung aus verschiedener Herkunft. Sicher beeinflusst durch gläubige Menschen/Bibel und auch beeinflusst durch Humanismus und zu großen Teilen aus römischem Recht.
Damit sehe ich es so, dass wir (Katy, du und ich) alle ein wenig Recht haben und ein wenig nicht, denn die einzelnen Anteile lassen sich nicht mehr akribisch genau herausfiltern. Zudem ist allen ein Gewissen gegeben und das funktioniert auch, wenn es nicht gezielt erschlagen wurde.
Nachtrag vom 31.05.2019 2129
da fehlte etwas, das ist dem Umformulieren zum Opfer gefallen:
Und die Blutrache..( siehe Lamech) wurde mit dem Talionsprinzip ausgehebelt.
Und noch mal Hallo 😢,
Veröffentlicht von: @deborah71Natürlich ist Gott nicht davon begeistert, wenn die Sprösslinge denselben Mist bauen oder sogar noch darüber hinausgehen
das ist mal wieder eine sehr kreative Interpretation, man könnte es auch Relativierung nennen,die ich nicht teilen kann, aber seis drum.
Veröffentlicht von: @deborah71Es gibt allerdings auch die Stelle, die besagt, dass jeder für seine eigene Schuld gerade stehen muss und nicht für die des anderen.
Ja, das ist so ein Problem, man kann so viele verschiedene und widersprüchliche Dinge alle irgendwie mit der Bibel begründen.
Jemand hat hier mal sinngemäß geschrieben, mehr Eindeutigkeit wäre doch langweilig. Ich kann dazu nur sagen, bei so einem wichtigen Buch, mit dem Gott sich allen Menschen mitteilen will, wäre mir etwas mehr Eindeutigkeit und "Langeweile" dann doch lieber - so macht es irgendwie den Eindruck, als wolle Gott, dass nur ein sehr kleiner Teil der Menschheit ihn (richtig) versteht.
Veröffentlicht von: @deborah71Das müsstest du jetzt etwas näher erläutern, denn sonst könnte ich auch denken, dass du es richtig findest, unverhältnismäßig zu strafen und sogar zu rächen.
Wenn du nochmal genau schaust, hab ich genau das Gegenteil geschrieben.
Ich sehe in der Bibel keine Verhältnismäßigkeit in Bezug von Vergehen und Strafe. Z.B. die Todesstrafe ist bei uns und in vielen demokratischen Ländern abgeschafft, im AT dagegen konntest du für so was wie Holz sammeln am Sabbat, beim Ehebruch erwischt werden usw. getötet werden.
Noch unverhältnismäßiger wirds für mich dann - aber das ist hier ja nicht das Thema - mit einer ewigen Höllenstrafe, so man denn dran glauben kann .
Veröffentlicht von: @deborah71Im hebräischen Denken wurde das Möglichste versucht, alle Hinweise heranzuziehen, damit die Todesstrafe eben nicht umgesetzt werden musste.
sie war aber nicht verboten worden, sondern konnte durchaus angewandt werden. Davon berichtet zumindest die Bibel. Auch Angriffskriege, Niedermetzeln auch von Frauen und Kindern, Ausrotten von anderen Völkern waren als ausdrückliche Anordnung Gottes legitimiert.
Veröffentlicht von: @deborah71Dadurch war die die Rechtsprechung aus persönlichem Gusto weggenommen worden und in eine Gerichtsbarkeit überführt.
Ich kann da durchaus evtl. Fortschritte anerkennen , nur ist es halt immer noch meilenweit von unserem heutigen Rechtsverständnis entfernt.
Veröffentlicht von: @deborah71Das Gebot lautet: Du sollst nicht morden.
In unseren Bibeln steht üblicherweise Du sollst nicht töten, aber das ist nicht das hebräische Wort, das da steht. Dort steht explizit das Wort, das für Morden verwendet wird.
Was ich oben geschildert habe, erfüllt in meinen Augen den Tatbestand des Mordens.
Veröffentlicht von: @deborah71Und politische Morde gibt es auch immer noch. Da sind wir modernen Menschen keinen Deut besser.
Klar gibt es noch politische Morde sowie Morde aus allen möglichen Beweggründen. Aber damit macht man sich zumindest nach unserem Rechtsverständnis hier strafbar.
Ich behaupte auch nicht,dass die Menschen heute "besser" sind, wir haben aber eine Entwicklung hinter uns, und die Gesetzgebung in unserem Land ist geprägt vom Leitgedanken des Humanismus. Und ich find das gut so.
Veröffentlicht von: @deborah71Unsere Gesetze sind eine Mischung aus verschiedener Herkunft. Sicher beeinflusst durch gläubige Menschen/Bibel und auch beeinflusst durch Humanismus und zu großen Teilen aus römischem Recht.
ja, ich behaupte aber - nach ausführlicher Begründung - immer noch, dass der biblische Einfluß (wohlgemerkt, damit meine ich nicht, der Einfluß von CHRISTEN, sondern nur der Bibel) sich nicht wirklich in unserer säkularen Gesetzgebung niedergeschlagen hat.
Nur darum ging es mir hier😊
Gruß, Tap
Guten Morgen 😊
Veröffentlicht von: @tapDas würde jeder Islamist genauso unterschreiben, wie mich überhaupt fast alles, was du da schreibst, erschreckend an das Welt- und Menschenbild dieser fanatischen Religiösen erinnert.
Nun, ich würde in diesem Kontext nicht von Islamisten sprechen, sondern von Muslimen. Aber wenn Du Glauben mit Fanatismus gleichsetzt, dann gilt das für Dich sicher sowohl für die Religionen, als auch für das Evangelium und den Gott Israels. Dazu kann ich nichts sagen.
Veröffentlicht von: @tapZwar steht im Grundgesetz in der Präambel noch immer der Gottesbezug (im Bewußtsein der Verantwortung vor Gott, wenn ich recht erinnere), was aber keine praktischen Auswirkungen auf die Gesetzgebung hat. Im Gegenteil, unsere Gesetze und die 10 Gebote widersprechen sich in fast allen Punkten, was ich kurz darlegen möchte:
Im Strafrecht gilt ebenso - Du sollst nicht stehlen, du sollst nicht morden, du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut, du solls nicht lügen. Nur der Ehebruch ist heute keine Straftat mehr und der Sabbat git nur Israel.
Du hast sehr ausführlich dargelegt, daß Du keine Verbindung zwischen unserem Strafrecht und den 10 Geboten siehst und deren Exklusivität nirgendwo bestätigt siehst. Ich spüre in Deiner Schilderung, daß Du dafür sehr dankbar bist. Das kann ich nur zur Kenntnis nehmen und so stehen lassen.
Veröffentlicht von: @tapDu aber schon, deshalb verwundert mich deine Aussage hier schon sehr. Ich hätte viel eher vermutet, dass unsere moderne Gesetzgebung dir viel zu humanistisch/menschlich ist....
Früher war der Gottesbezug sehr viel ausgeprägter. Aber je humanistischer die Gesetzgebung wird, umso mehr entfernt sie sich von Gott. Ein besonders herausragendes Beispiel dafür ist die Homo-Ehe.
Veröffentlicht von: @tapOder hast du dich doch nur auf den eingangs erwähnten Satz in der Präambel bezogen?
Nicht nur, aber es würde mich nicht wundern, wenn auch das irgendwann noch entfernt wird.
Gruß Katrin
Hallo,
Veröffentlicht von: @katy3Nun, ich würde in diesem Kontext nicht von Islamisten sprechen, sondern von Muslimen. Aber wenn Du Glauben mit Fanatismus gleichsetzt, dann gilt das für Dich sicher sowohl für die Religionen, als auch für das Evangelium und den Gott Israels. Dazu kann ich nichts sagen.
Nein, ich setze Glauben nicht gleich mit Fanatismus, deshalb habe ich ganz bewußt von Islamisten gesprochen, nicht von Muslimen im Allgemeinen. Ich kenne einige Muslime persönlich, die zwar gläubig sind, aber keine Fanatiker. Dasselbe auch bei Christen.
Ich bemühe mich im Allgemeinen, meinen Mitmenschen mit Höflichkeit und Respekt gegenüber zu treten, auch wenn ich ihre Ansichten nicht teilen kann, und deshalb fällt mir das nicht leicht zu sagen, aber je mehr ich von dir lese, deine Sicht auf den Menschen und auf Gott, desto mehr wirkst du auf mich eben nicht wie ein "normaler" Christ, sondern tatsächlich so fanatisch wie Islamisten es auch sind. Auch was du in nem anderen Thread über Kinder gesagt hast - ich bin ein absoluter Kindernarr muss ich dazu sagen 😊 - hat mich ziemlich entsetzt und ehrlich gesagt fand ich das sehr abstoßend
Ich will damit nicht sagen, dass du dich in die Luft sprengen würdest oder so, ich meine einfach deine Grundhaltung. Das Strafen überlässt du dann schon deinem Gott.
Veröffentlicht von: @katy3Im Strafrecht gilt ebenso - Du sollst nicht stehlen, du sollst nicht morden, du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut, du solls nicht lügen. Nur der Ehebruch ist heute keine Straftat mehr und der Sabbat git nur Israel.
Das stimmt so eben nicht, wie dargelegt. Stehlen ist das einzige, was ich so gelten lassen kann, beim töten hört es schon auf weil die Bibel da Ausnahmen macht (direkt im Anschluß), die unser Strafgesetz ganz sicher nicht macht. Das Begehren ist nicht unter Strafe, auch lügen kannst du im Allgemeinen bis sich die Balgen biegen, es sei denn unter gewissen Voraussetzungen, z.B. Meineid, oder bei der Steuererklärung, das würde dann aber schon wieder mit Diebstahl/Betrug zu tun haben.
Das sind aber keine exclusiv biblischen Weisheiten, sondern findet sich durchaus auch in der Nicht-jüdisch-christlichen Kulturkreisen wieder, weil auch aus Eigeninteresse das den meisten Menschen schon früher eingeleuchtet hat.
Veröffentlicht von: @katy3je humanistischer die Gesetzgebung wird, umso mehr entfernt sie sich von Gott
Bei deinem Gottesbild ist das ganz sicher so, ja. Ich denke auch, dass nicht umsonst die Kirchen sich zunächst mal im gros gegen die Einführung der Menschenrechte gewehrt haben. Zum Glück ist das doch inzwischen eine Minderheit auch unter Religiösen.
Veröffentlicht von: @katy3Ein besonders herausragendes Beispiel dafür ist die Homo-Ehe.
Als darüber abgestimmt wurde, da saß ich gerade mitten in einer Runde mit lauter jungen homosexuellen Männern , und wir haben gemeinsam angestoßen und gefeiert, dass endlich ein weiterer Meilenstein erreicht ist auf dem langen Weg der Gleichberechtigung .
Gestern lief im Fernsehen eine Dokumentation über den unsäglichen Paragraphen, der homosexuelle Praktiken unter Männern unter Strafe gestellt hat und das unfassbare Leid, dass dieses Gesetz für so viele gebracht hat, der ja von den Nazis noch verschärft und in der Nachkriegszeit unverändert für längere Zeit noch beibehalten wurde.
Ich finde es traurig, dass es immer noch Christen gibt, die es begrüßen, wenn Menschen dafür diskriminiert werden, wen sie lieben. Leider auch in meinem weiteren Familienkreis.
Veröffentlicht von: @katy3Nicht nur, aber es würde mich nicht wundern, wenn auch das irgendwann noch entfernt wird.
Vielleicht solltest du anerkennen, dass wir nicht in einem Gottesstaat leben. Du kannst dich ja damit trösten, dass - nach deinem festen Glauben - wir Humanisten wenigstens nach unserem Tod die "gerechte" Strafe für unsere Toleranz erhalten.
Gruß, Tap
"Die Würde des Menschen ist unantastbar." Steht nicht in der Bibel, aber immerhin in Artikel 1 unseres Grundgesetzes.
Nun meiner Meinung nach kann das nur die logische Konsequenz der einzigartigen Erschaffung jedes einzelnen Menschen durch den Höchsten (Gott) sowie der Ebenbildlichkeit Gottes des Menschen -wie es in der Bibel steht - sein. Von daher würde ich den Satz "Gott ist kein Humanist" -je nachdem was damit gemeint ist - so nicht unterschreiben. Jesu (nach der Lehre der Dreifaltigkeit ja selber eine Manifestationsform Gottes) Wirken auf der Welt bezeugt, wie sehr ihm die Menschen am Herzen gelegen haben.
Tap ich denke, du hast verstanden, dass die Ansichten innerhalb des Christentum sehr weit auseinander gehen. Du stellst kritidche Fragen und das auch super. Aber wenn du wirklich(!) Eine Antwort auf die Frage suchst, wie man den christlichen Gottesglauben mit einem kritischen modernen Weltsicht und einem Zusammenleben in der pluralistischen Zeit verstehen kann wirst du nicht umhin kommen dich ein bisschen tiefer mit der Materie zu befassen. Ich würde hier unter anderem durchaus auch die Bücher von Hans Küng empfehlen - wie ich finde ein sehr differenzierter und tiefgeündoger Theologe.
Zwar steht im Grundgesetz in der Präambel noch immer der Gottesbezug (im Bewußtsein der Verantwortung vor Gott, wenn ich recht erinnere), was aber keine praktischen Auswirkungen auf die Gesetzgebung hat. Im Gegenteil, unsere Gesetze und die 10 Gebote widersprechen sich in fast allen Punkten, was ich kurz darlegen möchte:
Was dir ja zeigen muss, dass das Spektrum dessen, was Menschen von ihrem Glauben an Gott ableiten durchaus zu sinnvollen, differenzierten Ergebnissen kommen kann und eben nicht nur zu einer fundamentalistischen Taliban-Ordnung. 😉
Die 10 Gebote sind freilich kein politisches Programm und erheben auch nicht den Anspruch, das in der heutigen Zeit zu sein. Sie sind eher als eine Art Leitlinie für ein sinnvolles Leben gedacht und werden in der Regel von Christen auch so verstanden. Das höchste Gebot in allen Belangen und der Schlüssel zur Interpretation aller anderen Gebote für Christen wäre nach Jesus (ja so hat er es auch ausdrücklich beschrieben) das Doppelgebot der Liebe zu Gott und den Menschen.
Guten Morgen, auch schon wieder munter....😢,
Veröffentlicht von: @startracker7Nun meiner Meinung nach kann das nur die logische Konsequenz der einzigartigen Erschaffung jedes einzelnen Menschen durch den Höchsten (Gott) sowie der Ebenbildlichkeit Gottes des Menschen -wie es in der Bibel steht - sein
denk ich naturgemäß anders drüber, kann ich aber gut so stehen lassen.
Veröffentlicht von: @startracker7on daher würde ich den Satz "Gott ist kein Humanist" -je nachdem was damit gemeint ist - so nicht unterschreiben
Das hätte mich bei dir jetzt auch sehr gewundert, und das ist als Kompliment gemeint.
Veröffentlicht von: @startracker7Tap ich denke, du hast verstanden, dass die Ansichten innerhalb des Christentum sehr weit auseinander gehen
das weiß ich doch, ehrlich🙄🙄🙄 Ich kritisiere hier gar nicht dich oder sonstige liberal und tolerante, menschenfreundliche Christen, ich dachte, das wäre inzwischen klar geworden.
Danke für die vielen Literaturempfehlungen, auch aus nem anderen Strang, wo ich ein andermal drauf eingehe, ich würd jetzt eher mal mit Nietzsche anfangen, da hat mir der black Jack schon Lust drauf gemacht mit einigen seiner Beiträge 🤓
Veröffentlicht von: @startracker7Das höchste Gebot in allen Belangen und der Schlüssel zur Interpretation aller anderen Gebote für Christen wäre nach Jesus (ja so hat er es auch ausdrücklich beschrieben) das Doppelgebot der Liebe zu Gott und den Menschen.
Ich würde Gott weglassen, ansonsten kann ich dir da durchaus zustimmen😢
Gruß, Tap
"Ich würde Gott weglassen"...
Veröffentlicht von: @tapIch würde Gott weglassen(Mark.K3), ansonsten kann ich dir da durchaus zustimmen😢
Ups - was machst Du dann hier? Und sag jetzt bitte nicht, daß Du nur wissen willst, wie die Christen hier "ticken". Das wollen sie alle "nur" wissen, alle diejenigen hier, die Gott und den Glauben total ablehnen, aber trotzdem User in diesem christlichen Forum sind ??? Sie alle wollen njur wissen, wie die Christen "ticken"....
Ich verstehe das nicht, aber lass mich raten - oder bist Du hier, weil man hier absolut sanktionsfrei und über den Gottt, das Evangelium und den christlichen Glauben herziehen kann - was politisch korrekter "kritisch hinterfragen" genannt wird?
Sorry, aber da verliere ich die Begeisterung für eine Diskussion mit Dir.
Veröffentlicht von: @katy3Nicht ich, sondern die Bibel - und an der Bibel orientiere ich mich, weil ich Gott glaube und die Bibel Sein Wort ist.
die (unbekehrte)menschliche Gerechtigkeit ist die Gerechtigkeit des Baumes der Erkenntnis und damit die Gerechtigkeit der Sünde. Es ist die Gerechtigkeit des Humanismus und die ist völlig irrelevant.
Es ist genau diese Argumentation, durch die Islamistische Gottesstaaten begründet und Menschen unterdrückt werden.
Für dich persönlich ist das natürlich in Ordnung, schließlich ist es dein persönlicher Glaube. Als gesellschaftliche Richtlinie taugt es jedoch nicht. Und davon profitierst du selber auch... denn wenn wir hier einen religiösen Gottesstaat nach dem Muster hätten, das du hier beschreibst, dann wäre damit dann höchstwahrscheinlich auch dein eigener Glaube verboten... schließlich gibt es hunderte verschiedener Religionen und Auslegungen, da wäre es schon recht unwahrscheinlich, das ausgerechnet deine Interpretation zur Staatsreligion gemacht wird.
In diesem Sinne profitierst du also selber nicht zu knapp von der humanistischen Idee und dem Gerechtigkeitsempfinden, über das du hier so verächtlich herziehst. Was du nur deshalb tun kannst, weil wir eben diese Gerechtigkeit hier haben!
Veröffentlicht von: @katy3Ah so - daß aber auch bei uns das Strafgesetzbuch an den 10 Geboten ausgerichtet sind, sagt mir, daß die Gerechtigkeit auch in der säkularen Welt wichtiger ist als die Gerechtigkeit der Sünde.
Wie dir bereits beschrieben wurde - das ist nicht der Fall. Die 10 Gebote sind eine recht allgemeingültige soziale Grundlage, die sich so oder ähnlich überall auf der Welt findet, auch außerhalb des Judentums. Da nennt man es halt anders, aber die Regeln sind ganz ähnlich.
Veröffentlicht von: @katy3Und diesen Status hast Du seit 15 Jahren nicht verlassen? Warum nicht? Das ist nicht glaubwürdig und nicht zufriedenstellend.
Es ist jetzt auch nicht unbedingt mein höchstes Ziel hier, dich zufrieden zu stellen, tut mir leid. Und ich muss mich vor dir ebenso wenig rechtfertigen wie du vor mir.
Ich kann dir allerdings versichern, dass ich durchaus von vielen Diskussion hier profitiert habe. Vieles war natürlich auch ziemlich sinnlos... aber das weiß man erst hinterher.
Gottes Gerechtigkeit, lieber Lucan............
............ist in de Tat oft ganz viel anders als das, was ich unter Gerechtigkeit verstehe.
Zum Glück, kann ich dazu nur sagen.
Lange Zeit hbe ich mich zum Beispiel an dem Gleichnis der Arbeiter im Weinberg gerieben.
Jeder Arbeiter bekommt den gleichen Lohn, egal, ob er einen Tag lang malocht hat, 4 Stunden oder nur eineeinzige.
Wie ungerecht, dachte ichlane Zeit.
Bis ich dieses Gleichnis kapiert habe.
Das ist nur ein Beispiel zum Thema Gottes Gerechtigkeit.
Die mich inzwischen froh und gelassen macht.
Weil ich sie für weitaus weiser und liebevoller halte als unsere Gerechtigkeit, die oft nur aus Gesetzlichkeitsdenken besteht.
Gottes Gerechtigkeitist aber durchsetzt von Liebe und Gnade.
Das macht für mich den Unterschied.
teilweise gruselnd ...
... habe ich mich durch diesen Thread durchgelesen und mir fest vorgenommen, mich diesmal nicht zu beteiligen.
Bis ich auf deinen Beitrag hier stieß, liebe Irrwisch.
Endlich ein Beitrag, der sich nicht an einzelnen Worten und Sätzen reibt, nicht droht, nicht Wort gegen Wort stellt und sich nicht bemüht, die eigene Sicht als alleine richtig und allgemein verbindlich hinzustellen.
Ein Beitrag, bei dem ich jeden Satz unterstreichen möchte!
Und dafür sage ich DANKE!
LiGrü
Dschordsch
Hallo Bepe,
bin gerade froh, dass auch ein paar Christen, so wie Irrwisch und du, hier mal einen Gegenpol setzen, danke dafür, wenn alle so glauben und denken würden, wie das hier teilweise so rauskommt, dann wärs echt nur noch gruselig
gegruselten Gruß, Tap
Immer wieder gerne, lieber Dschordsch!
Denn ich möchte nicht denen das Feld überlassen, die vor lauter Angst, Unverständnis oder was auch sonst der kruden Dinge mehr sind, den Vorhang wieder zunähen, der amKarfreitag zerrissen ist!
Dir auch liebe Grüße
Inge
PS: Wie ist das nun mit Marburg, Banji und einem gemeinsamen Kaffee?
Veröffentlicht von: @irrwischPS: Wie ist das nun mit Marburg, Banji und einem gemeinsamen Kaffee?
Da schicke ich dir mal ne PM.
Da ich im Raum Marburg/ Wetzlar/ Siegen einige Kunden habe, bin ich eigentlich oft in der Gegend.
Da freue ich mich drauf!
Mmmh ...
Veröffentlicht von: @bepe0905die eigene Sicht als alleine richtig und allgemein verbindlich hinzustellen.
Aha - und das machst Du anders als diejenigen, denen Du das hier andichtest - z.B. in diesem Beitrag, in dem Du "jeden Satz unterstreichen möchtest"??
Mich gruselt es in der Tat, wenn ich sehe, wie Christen, die selbst am lautesten nach Toleranz und "Nächstenliebe" schreien, so verachtungsvoll über andere Christen herziehen.
Liebe Katy,
ich weiß nicht, wen du meinst, wenn du von Christen schreibst, die "verachtungsvoll" über andere herziehen.
Ich habe allerdings nicht alle Beiträge gelesen. Dazu ist mir dieser Thread erstens zu lang und zweitens in zu viele Nebenstränge verfranzt.
Solche Monsterthreads (in denen sowieso jedes Argument mindestens 3x neu aus der Kiste geholt wird) meide ich nach Möglichkeit und bin hier nur über eine Überschrift reingerutscht.
Irrwisch hatte an Lucan zum Thema "Gottes Gerechtigkeit" über das Gleichnis der Arbeiter im Weinberg geschrieben. Sie schrieb, dass sie lange Zeit damit ein Problem hatte, nun aber froh und gelassen damit umgehen kann, weil sie sicher ist, dass Gottes Gerechtigkeit weitaus "weiser und liebevoller" ist als unsere, die "oft nur aus Gesetzlichkeitsdenken besteht", wogegen "Gottes Gerechtigkeit durchsetzt ist von Liebe und Gnade".
Und genau dies möchte ich unterstreichen. Denn wer dies anders sieht, den frage ich einfach mal, wozu Jesus Christus überhaupt in diese Welt gekommen ist.
Denn wenn wir glauben (und viele hier beteuern es ja in jedem zweiten Post), dass Jesus uns durch sein Wirken und Sterben von der Schuld befreit hat, dann müssen wir uns nicht noch einmal Mühe geben, Gottes Gnade und Gerechtigkeit zu erlangen. Dann müssen wir noch nicht mal den ganzen Tag (oder unser ganzes Leben) im "Weinberg des Herrn" mitarbeiten, denn die gute Stunde, die wir mit ganzem Herzen dabei sind, wird nicht ohne Lohn bleiben.
Und eigentlich verschmäht jeder, der Gottes Gnade durch eigene Leistung erreichen will, dieses Geschenk, das Jesus uns gebracht hat.
Oder dieses Opfer, das Jesus für uns erbracht hat.
Liebe Katy,
ich weiß nicht, wen du meinst, wenn du von Christen schreibst, die "verachtungsvoll" über andere herziehen.
Ich habe allerdings nicht alle Beiträge gelesen. Dazu ist mir dieser Thread erstens zu lang und zweitens in zu viele Nebenstränge verfranzt.
Solche Monsterthreads (in denen sowieso jedes Argument mindestens 3x neu aus der Kiste geholt wird) meide ich nach Möglichkeit und bin hier nur über eine Überschrift reingerutscht.
Irrwisch hatte an Lucan zum Thema "Gottes Gerechtigkeit" über das Gleichnis der Arbeiter im Weinberg geschrieben. Sie schrieb, dass sie lange Zeit damit ein Problem hatte, nun aber froh und gelassen damit umgehen kann, weil sie sicher ist, dass Gottes Gerechtigkeit weitaus "weiser und liebevoller" ist als unsere, die "oft nur aus Gesetzlichkeitsdenken besteht", wogegen "Gottes Gerechtigkeit durchsetzt ist von Liebe und Gnade".
Und genau dies möchte ich unterstreichen. Denn wer dies anders sieht, den frage ich einfach mal, wozu Jesus Christus überhaupt in diese Welt gekommen ist.
Denn wenn wir glauben (und viele hier beteuern es ja in jedem zweiten Post), dass Jesus uns durch sein Wirken und Sterben von der Schuld befreit hat, dann müssen wir uns nicht noch einmal Mühe geben, Gottes Gnade und Gerechtigkeit zu erlangen. Dann müssen wir noch nicht mal den ganzen Tag (oder unser ganzes Leben) im "Weinberg des Herrn" mitarbeiten, denn die gute Stunde, die wir mit ganzem Herzen dabei sind, wird nicht ohne Lohn bleiben.
Und eigentlich verschmäht jeder, der Gottes Gnade durch eigene Leistung erreichen will, dieses Geschenk, das Jesus uns gebracht hat.
Oder dieses Opfer, das Jesus für uns erbracht hat.
Empfehle ich: ja !
Veröffentlicht von: @irrwisch............ist in de Tat oft ganz viel anders als das, was ich unter Gerechtigkeit verstehe.
Veröffentlicht von: @irrwischZum Glück, kann ich dazu nur sagen.
Veröffentlicht von: @irrwischLange Zeit hbe ich mich zum Beispiel an dem Gleichnis der Arbeiter im Weinberg gerieben.
Jeder Arbeiter bekommt den gleichen Lohn, egal, ob er einen Tag lang malocht hat, 4 Stunden oder nur eineeinzige.
Wie ungerecht, dachte ichlane Zeit.
Veröffentlicht von: @irrwischBis ich dieses Gleichnis kapiert habe.
Veröffentlicht von: @irrwischDas ist nur ein Beispiel zum Thema Gottes Gerechtigkeit.
Die mich inzwischen froh und gelassen macht.
Veröffentlicht von: @irrwischWeil ich sie für weitaus weiser und liebevoller halte als unsere Gerechtigkeit, die oft nur aus Gesetzlichkeitsdenken besteht.
Veröffentlicht von: @irrwischGottes Gerechtigkeitist aber durchsetzt von Liebe und Gnade.
Veröffentlicht von: @irrwischDas macht für mich den Unterschied.
Empfehle ich: ja
Hier sprichst du einen grundsätzlich wichtigen Punkt im Glauben an: Geht es jemandem tatsächlich um eine "Führung" - oder geht es lediglich um eine Rechtfertigung der eigenen Meinung?
Würde ich meine eigene Moral, meine eigene Gerechtigkeit grundsätzlich an erste Stelle setzen, dann bräuchte ich auch keinen Glauben. Wozu auch, ich wüsste ja bereits überall Bescheid. Jede Religion würde dann nur noch als Vorwand dienen, meine eigenen Ansichten zu rechtfertigen: "Da steht's doch auch... also habe ich recht!"
Solche Christen habe ich auch zur Genüge kennengelernt... aber darum geht es natürlich nicht. Es geht vielmehr um eine Orientierung von aussen, und die kann auch mal unangenehm sein, wenn man den Spiegel vorgehalten bekommt. Es kann anstrengend sein, weil es oft viel einfachere und bequemere Wege gibt... und natürlich suchen wir ständig nach Gründen, lieber auf dem bequemen Weg zu bleiben.
In deinem Beispiel hast du ja so eine scheinbare Ungerechtigkeit genannt, die zunächst unbequem ist... aber wie du selber sagst, vermag man sie am Ende durchaus zu verstehen. Hier lohnt es sich, weiter zu hinterfragen. Und für einen gläubigen Menschen sind es ja dann auch solche Erfahrungen, die zu einem Grundvertrauen in die göttliche Führung münden. So weit bin ich noch ganz bei dir.
Allerdings gibt es hier natürlich auch Grenzen, denn blinder Gehorsam ohne Nachzudenken ist sicher keine Option. Das ist dann nämlich wiederum der bequeme Weg. In Wahrheit geht es immer wieder um die Suche und die Balance. Es geht darum, immer wieder neu Antworten zu finden... und es sich dabei nicht zu leicht zu machen.
Es gibt aber auch klare Grenzen, die einfach nicht überschritten werden dürfen. Es gibt Interpretationen, die in manchen Formen einfach keinen Sinn mehr machen, egal wieviel Mühe man auch darauf verwendet. Es gibt Grundprinzipien, die man nicht einfach mal so in Frage stellen kann.
Und eine solche Grenze war hier für mich klar überschritten. Terrorismus ist keine Liebe. Nicht, wenn man die betreffenden Stellen als historische Wahrheit interpretiert.
Natürlich muss man dabei nicht stehenbleiben... es gibt andere Möglichkeiten der historischen Einordnung und einer eher symbolischen Interpretation... auch dann finde ich die Geschichte noch problematisch, aber zumindest halte ich eine grundsätzliche Annäherung für denkbar.
Aber eben nicht, wenn man sie so liest wie es da steht... da ist für mich eine klare Grenze erreicht, weil für mich die Ähnlichkeit zu aktuellen Terrorgeschehnissen auch viel zu gravierend ist, als dass ich das einfach ignorieren könnte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da kommt man aber erst nach einem Glaubenstest rein. Wenn man nicht glauben kann, dass ein Toter wieder zum Leben erweckt wurde, dann bekommt man da auch keinen Platz.
Es gibt keinen "Glaubenstest". Du malst den Geschmack einer Prüfungssituation, eines Gerichtsgedankens ...
Das Angebot steht längst: Die Frage ist, wie Du damit ganz persönlich umgehst, denn er ruft Dich. Die Frage ist: Glaubst Du? Glaubst Du, dass Du von Gott in seine Gemeinschaft geschaffen wurdest? Glaubst Du, dass er Dich liebt? Glaubst Du, dass er - nachdem Du aus dieser Gemeinschaft gefallen bist - er Dir nachgeht und Dich wieder zurückholen will und dafür seinen eingeborenen Sohn gab, der für Dich am Kreuz starb, damit Du dieses Leben haben kannst? Glaubst Du dies? - Es gibt keinen "Test", der da kommt. Der Glaube ist der Schlüssel in sein Reich ... nichts anderes.
Du schaust immerzu nach links und rechts, statt auf den Weg.
Ich hatte Freitag schon so ein Bild für Dich:
Du bist das Kind, vor dem ein Erwachsener steht und Dir ein Eis entgegenhält; und Du als Kind schaust auf die Farbe des Hemdes, die Dir nicht behagt, auf die Hand, die Dir nicht schön genug ist, auf die umliegenden Leute, die Dich stören, auf die Schuhe, die der Erwachsene anhat, auf die Socken, die für Dich nicht dazu passen, auf die Fingernägel, die Dir nicht gut genug gefeilt sind, auf die Haare/die Frisur des Erwachsenen, die die nicht passt. -
Und dabei tropft das Eis vor sich hin ... das Dir geschenkt wird ... Irgendwann ist das Eis geschmolzen ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereGlaubst Du, dass er - nachdem Du aus dieser Gemeinschaft gefallen bist - er Dir nachgeht und Dich wieder zurückholen will und dafür seinen eingeborenen Sohn gab, der für Dich am Kreuz starb, damit Du dieses Leben haben kannst? Glaubst Du dies? - Es gibt keinen "Test", der da kommt. Der Glaube ist der Schlüssel in sein Reich ... nichts anderes.
Der "Test" ist genau das was du schreibst: Man muss es glauben. Glaubt Glaubt man es nicht, fällt man durch.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu bist das Kind, vor dem ein Erwachsener steht und Dir ein Eis entgegenhält; und Du als Kind schaust auf die Farbe des Hemdes, die Dir nicht behagt, auf die Hand, die Dir nicht schön genug ist, auf die umliegenden Leute, die Dich stören, auf die Schuhe, die der Erwachsene anhat, auf die Socken, die für Dich nicht dazu passen, auf die Fingernägel, die Dir nicht gut genug gefeilt sind, auf die Haare/die Frisur des Erwachsenen, die die nicht passt.
Nee. Ich bin das Kind, das von Fremden kein Eis nimmt. Schon gar nicht, wenn er den netten Onkel spielt, aber man seltsame Geschichten über diesen Fremden hört.
Du siehst ständig woandershin als das, was wir Dir gesagt und gezeigt wird. Da kann Dir niemand helfen.
Gottes Angebot steht: Er liebt Dich und will mit Dir leben.
Wie ist Deine Reaktion darauf?
Das Gericht ist längst da. Du lebst mitten in diesen Zeiten.
Und das Gericht ist längst über Dich gesprochen - und mitten hinein in diese Zeit hält Dir Gott seine Hand entgegen, er möchte Dich da herausholen, auf dass Du Leben (seines Sohnes) hast. Erkennst Du es? Erkennst Du die Realität? Möchtest Du sie (überhaupt) kennen? Oder möchtest Du weiterhin auf Deinem Thron bleiben und auf alles und jeden "schimpfen", der mit Gott uns einem Angebot zu tun hat?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu siehst ständig woandershin als das, was wir Dir gesagt und gezeigt wird. Da kann Dir niemand helfen.
Gottes Angebot steht: Er liebt Dich und will mit Dir leben.
Wie ist Deine Reaktion darauf?
In der Tat. Aber ich schaue nicht von Gott weg, sondern ich schaue auf das, was über ihn geschrieben steht.
Du sagtest, Gott wäre wie ein freundlicher Mann, der mir als Kind ein Eis anbietet.
Nun kenne ich aber Geschichten über diesen "freundlichen Mann"... zum Beispiel bin ich "Erstgeborener" und bin seinerzeit in Ägypten in den Kindergarten gegangen.
Und wie es scheint hatte ich dabei mächtig Glück... wäre ich nämlich zur falschen Zeit dort gewesen, dann hätte der freundliche Mann mit dem Eis damals seinen Diener ausgeschickt, um mich und alle anderen Erstgeborenen zu töten!
Jetzt sagst du mir... na ja, was eigentlich?
Das ist Vergangenheit, ist gar nicht passiert, alles schon vergessen, Gott ist ganz anders?
Nun, jedenfalls droht dieser freundliche Herr mit dem Eis allen Kindern auch, dass es ihnen schlecht gehen wird, wenn sie sein Eis nicht annehmen. Und keiner weiß so recht, was das jetzt bedeutet. Heisst es, die anderen Kinder werden traurig sein, weil sie kein Eis haben?
Heisst es, dass die anderen Kinder geschlagen werden? Dass sie eingesperrt werden? Oder noch Schlimmeres? Oder nichts von alledem?
Keiner weiß anscheinend genau, was der freundliche Herr eigentlich meint, wer er ist, woher er kommt und was er tut. Und trotz der schrecklichen Geschichten, die da teilweise über ihn erzählt werden, sagen die Leute dass er voller Liebe, Güte und Gerechtigkeit ist.
Hm ja. Mir erscheint das, gelinde gesagt, sehr konfus...
Veröffentlicht von: @lucan-7Hm ja. Mir erscheint das, gelinde gesagt, sehr konfus...
Das wundert mich nicht, so wie du Bruchstücke zusammensuchst.
Bei deiner Darstellung hier kommt der Pharao, der alle männlichen Kinder ab einem bestimmten Datum töten liess, aber sehr gut weg.
Und der freundliche Mann, der dem Pharao genügend Stoppschilder vor die Nase setzte, den machst du schlecht.
Irgendwie scheint sie doch ziemlich auf den Kopf gestellt zu sein, deine Argumentation, zumindest einseitig.
😀
Veröffentlicht von: @deborah71Bei deiner Darstellung hier kommt der Pharao, der alle männlichen Kinder ab einem bestimmten Datum töten liess, aber sehr gut weg.
Und der freundliche Mann, der dem Pharao genügend Stoppschilder vor die Nase setzte, den machst du schlecht.
Irgendwie scheint sie doch ziemlich auf den Kopf gestellt zu sein, deine Argumentation, zumindest einseitig.
Gott selber hat das Herz des Pharao verhärtet! Und zwar allein zu dem Zweck, dass er sich dem israelischen Volk als der Herr präsentieren kann.
Und die Kinder, die er umbrachte, hatten mit der ganzen Sache nichts zu tun. Ziel waren ja auch gar nicht die Kinder selbst... er wollte die Eltern leiden lassen. Und deren Leiden sollte den Pharao beeinflussen, dem er vorher selbst das Herz verhärtet hat! Und das, obwohl Gott wusste, dass der Pharao trotzdem seine Armee schicken würde...
Nein, sorry, aber ich wüsste nicht was es da zu diskutieren gibt. Gott verwendet die Methode des Terrorismus, um sein Volk freizupressen - obwohl er allmächtig ist!
Und das ist keine Unterstellung, es ist eine sachliche und nüchterne Beschreibung dessen, was in der Bibel geschildert wird. Irgendwelche Liebe kann ich da beim besten Willen nicht erkennen, sorry.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott selber hat das Herz des Pharao verhärtet! Und zwar allein zu dem Zweck, dass er sich dem israelischen Volk als der Herr präsentieren kann.
Sachlich falsch.
a) zuerst hatte der Pharao kein verhärtetes Herz und hätte reagieren können. Er wollte aber trotzdem nicht. Es gibt ein Fortschreiten an Sturheit, das letztlich unterstützt wird, wenn das Maß voll ist.
b) nein, der Pharao sollte Gott erkennen, dass Gott mächtiger ist als all seine ägyptischen Götzen und über der Selbstherrlichkeit des Pharaos steht.
Ich hatte dir vor einiger Zeit schon einige sachlich falsche Dinge aufgezeigt. Aber du beharrst weiterhin darauf... damit stehst du deiner Lösung also selbst im Weg.
Und...an deiner Antwort sehe ich, dass du genau das Muster weiterführst, das du dir als Schutzmuster vor Gottes Liebe zugelegt hast: einen Aufhänger suchen und dagegen wettern.
Da ich mich und meine Belange auch ernst nehme, verlasse ich jetzt diese deine Spielwiese.
*winke*
Veröffentlicht von: @deborah71Sachlich falsch.
a) zuerst hatte der Pharao kein verhärtetes Herz und hätte reagieren können. Er wollte aber trotzdem nicht. Es gibt ein Fortschreiten an Sturheit, das letztlich unterstützt wird, wenn das Maß voll ist.
b) nein, der Pharao sollte Gott erkennen, dass Gott mächtiger ist als all seine ägyptischen Götzen und über der Selbstherrlichkeit des Pharaos steht.
Das sind so Momente, bei denen ich selber immer etwas fassungslos bin...
Gott ist allmächtig und allwissend. Und was Besseres ist ihm nicht eingefallen, als das Land mit Terror zu überziehen? Nur wegen eines einzigen, sturen Menschen? Den er schließlich selbst so beeinflusst, dass er keine Chance mehr hat?
Und dann schickt er auch noch 9 Plagen, von denen er genau weiss, dass sie nichts bringen werden, aber das Land in Not und Elend stürzen... nur um zum Abschluss dann noch tausende von Kindern zu ermorden, wohlgemerkt mit der ausdrücklichen Absicht, möglichst viel Leid in der Bevölkerung zu erzeugen. Was man eben heute als "Terrorismus" bezeichnet.
Es ist ja nicht so, dass es hier keine sinnvollen Erklärungen gibt. Betrachtet man das historische Umfeld und die Perspektive des israelischen Volkes, ergeben sich einige sinnvolle Möglichkeiten, wie diese Geschichte seinerzeit wohl zustandegekommen ist.
Aber darin den guten, gerechten und liebenden Gott sehen, wie er im Christentum verehrt wird...? Nein, das übersteigt meine Möglichkeiten.
Jesus spricht:
Joh 15, 9 Wie mich mein Vater liebt, so liebe ich euch auch. Bleibt in meiner Liebe!
10 Wenn ihr meine Gebote haltet, bleibt ihr in meiner Liebe, so wie ich meines Vaters Gebote gehalten habe und bleibe in seiner Liebe.
11 Das habe ich euch gesagt, auf dass meine Freude in euch sei und eure Freude vollkommen werde.
12 Das ist mein Gebot, dass ihr einander liebt, wie ich euch liebe.
13 Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde.
14 Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete.
15 Ich nenne euch hinfort nicht Knechte; denn der Knecht weiß nicht, was sein Herr tut. Euch aber habe ich Freunde genannt; denn alles, was ich von meinem Vater gehört habe, habe ich euch kundgetan.
16 Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt, auf dass, worum ihr den Vater bittet in meinem Namen, er's euch gebe.
17 Das gebiete ich euch, dass ihr euch untereinander liebt.
18 Wenn euch die Welt hasst, so wisst, dass sie mich vor euch gehasst hat.
19 Wäret ihr von der Welt, so hätte die Welt das Ihre lieb. Weil ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich euch aus der Welt erwählt habe, darum hasst euch die Welt.
20 Denkt an das Wort, das ich euch gesagt habe: Der Knecht ist nicht größer als sein Herr. Haben sie mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen; haben sie mein Wort gehalten, so werden sie eures auch halten.
21 Aber das alles werden sie euch tun um meines Namens willen; denn sie kennen den nicht, der mich gesandt hat.
22 Wenn ich nicht gekommen wäre und hätte es ihnen nicht gesagt, so hätten sie keine Sünde; nun aber können sie nichts vorbringen, um ihre Sünde zu entschuldigen.
23 Wer mich hasst, der hasst auch meinen Vater.
24 Hätte ich nicht die Werke getan unter ihnen, die kein anderer getan hat, so hätten sie keine Sünde. Nun aber haben sie es gesehen, und doch hassen sie mich und meinen Vater.
Interessante und aufdeckende Zeilen 😊
Du lenkst wieder ab.
Weshalb ich in der ägyptischen Geschichte keinen liebenden Gott sehen kann, das kannst du aber trotzdem nachvollziehen...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du lenkst wieder ab.
Denkste. Da der Gott des AT und des NT derselbe ist, besteht die Herausforderung, das auf die Reihe zu kriegen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Weshalb ich in der ägyptischen Geschichte keinen liebenden Gott sehen kann, das kannst du aber trotzdem nachvollziehen...?
Halbwegs.... ich sehe die vielen Ausblendungen, die du machst, damit Gott an dieser Stelle für dich ausschließlich böse erscheint.
Die Israeliten, die aus der ägyptischen Sklaverei herausgeführt wurden, hätten vllt ein Problem, deine Sichtweise zu verstehen, nachdem ihnen durch den Pharao ein Genozid drohte.
Veröffentlicht von: @deborah71Da der Gott des AT und des NT derselbe ist, besteht die Herausforderung, das auf die Reihe zu kriegen.
Eine Herausforderung an der ich in der Tat gescheitert bin. Zumindest dann, wenn man die Geschichte nicht im historischen Kontext, sondern tatsächlich als göttlich inspiriert betrachtet.
Veröffentlicht von: @deborah71Halbwegs.... ich sehe die vielen Ausblendungen, die du machst, damit Gott an dieser Stelle für dich ausschließlich böse erscheint.
Wer blendet denn hier aus? Du bist es doch, die hier einseitig den Terrorismus ausblendet, durch den Gott versucht seine Ziele durchzudrücken.
Dass es eine gute Sache ist, die Israelis zu beschützen und zu befreien bestreite ich ja nicht.
Dass aber ein allwissendes und allmächtiges Wesen auf keine andere Möglichkeiten als Terror gegen ein unbeteiligtes Volk zurückzugreifen vermag... noch dazu ein Wesen, von dem Christen sagen, dass es die "Liebe" verkörpert - das will mir in der Tat nicht in den Sinn.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer blendet denn hier aus? Du bist es doch, die hier einseitig den Terrorismus ausblendet, durch den Gott versucht seine Ziele durchzudrücken.
Kein Ping pong. "Doch...Nein!...Doch... Nein! *lol*
Und nein, Gott ist nicht der Terrorist.... er hat einem Terroristen das Handwerk gelegt, wenn hier schon dieser Ausdruck verwendet werden soll.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass aber ein allwissendes und allmächtiges Wesen auf keine andere Möglichkeiten als Terror gegen ein unbeteiligtes Volk zurückzugreifen vermag... noch dazu ein Wesen, von dem Christen sagen, dass es die "Liebe" verkörpert - das will mir in der Tat nicht in den Sinn.
Welches Bild hast du von Liebe? Dieses Wort wird ja für viele Ebenen an Vorstellungen benutzt. Ich falle auch immer wieder mal auf eine ausschließlich romantische Vorstellung rein und muss mich dann wieder aufrappeln und die anderen Ebenen auch in Betracht ziehen.
Veröffentlicht von: @deborah71Und nein, Gott ist nicht der Terrorist.... er hat einem Terroristen das Handwerk gelegt, wenn hier schon dieser Ausdruck verwendet werden soll.
Gott hat diesem Terroristen das Herz verhärtet, damit dieser so handelt wie Gott es wünscht... im Anschluss hat Gott dann Methoden angewandt, die als eindeutiger "Terrorismus" definiert sind. Und zwar ganz objektiv.
Und das habe ich mir auch nicht ausgedacht, das steht so in der Bibel.
Veröffentlicht von: @deborah71Welches Bild hast du von Liebe? Dieses Wort wird ja für viele Ebenen an Vorstellungen benutzt. Ich falle auch immer wieder mal auf eine ausschließlich romantische Vorstellung rein und muss mich dann wieder aufrappeln und die anderen Ebenen auch in Betracht ziehen.
Einen Engel zu schicken, der in einem Land alle erstgeborenen Kinder tötet, nachdem die Bevölkerung bereits neunmal zuvor terrorisiert wurde bringe ich nicht mit "Liebe" in Einklang.
Sorry wenn dir das ungewöhnlich oder abwegig erscheint, aber ich bringe das nicht fertig.
Mit dem Begriff Terrorismus für Gottes Plagen gehe ich mit dir nicht einig. Darunter verstehe ich etwas anderes als du.
Da ist auch ein anderes Autoritätsgefälle und vor allen Dingen gehen bei Terrorismus Menschen auf Menschen los.
Das Wort klingt zwar emotional stark, trifft es aber nicht.
Bei den Ägyptischen Plagen werden die Auswirkungen eines Vulkanausbruches genutzt, so wie es neulich in einer Sendung plausibel dargestellt wurde. War es auf arte oder servusHD?
Die Wunderebene bewegt sich dann auf den Zeitpunkt der Auslösung der Plage hin. Ausnahmen sind das Schlangen-Stab-Wunder und der Tod der Erstgeborenen.
Übrigens gab es auf einem alten Sarkophag eine ägyptische Weissagung in diese Richtung Tod der Erstgeborenen, die sich dann erfüllte.
In einem größeren Zusammenhang gesehen... Christus, der Erstgeborene aus den Toten hat den Lösepreis für die Erstgeborenen der an Ihn Glaubenden im Himmel an der Bundeslade bezahlt.
Es ist auch durchaus möglich, dass er während der drei Tage vor der Auferstehung allen bis dahin Verstorbenen begegnet ist und sie sich ihm zugewandt haben, also auch die Ägypter.
Vor dem Rahmen der Ewigkeit halte ich die menschliche Denkweise für nicht ausreichend durchblickend.
Ich verstehe auch nicht alles und bringe nicht alles zusammen, geschweige denn, dass ich es erklären könnte.
Aber ich halte es mit Hiob... ich habe nicht vor Gott zu richten und mich mit meinem Mund gegen ihn zu versündigen.
Veröffentlicht von: @deborah71Mit dem Begriff Terrorismus für Gottes Plagen gehe ich mit dir nicht einig. Darunter verstehe ich etwas anderes als du.
Wenn wir uns hier mal an wikipedia orientieren:
Unter Terrorismus (lateinisch terror ‚Furcht‘, ‚Schrecken‘) versteht man kriminelle Gewaltaktionen gegen Menschen oder Sachen (wie Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) zur Erreichung eines politischen, religiösen oder ideologischen Ziels. Terrorismus ist das Ausüben und Verbreiten von Terror. Er dient als Druckmittel und soll vor allem Unsicherheit und Schrecken verbreiten oder Sympathie und Unterstützungsbereitschaft erzeugen bzw. erzwingen.
Dann würde ich schon sagen, dass der Begriff als solcher objektiv zutrifft.
Denn genau darum geht es: Gewalt als Druckmittel einerseits (Gegenüber der Regierung/ dem Pharao) und Symphathie andererseits (Präsentation als Beschützer des Volkes Israel).
Veröffentlicht von: @deborah71Bei den Ägyptischen Plagen werden die Auswirkungen eines Vulkanausbruches genutzt, so wie es neulich in einer Sendung plausibel dargestellt wurde. War es auf arte oder servusHD?
Das bedeutet, du glaubst nicht an die Aussage der Bibel als historischem Fakt.
Dem stimme ich zwar zu... es bleibt aber dennoch die Charaktierisierung Gottes.
Veröffentlicht von: @deborah71Es ist auch durchaus möglich, dass er während der drei Tage vor der Auferstehung allen bis dahin Verstorbenen begegnet ist und sie sich ihm zugewandt haben, also auch die Ägypter.
Steht nirgends in der Bibel. Da könnte man sich viel zusammenreimen.
Veröffentlicht von: @deborah71Vor dem Rahmen der Ewigkeit halte ich die menschliche Denkweise für nicht ausreichend durchblickend.
Ich verstehe auch nicht alles und bringe nicht alles zusammen, geschweige denn, dass ich es erklären könnte.
Das kann ich wiederum vollkommen respektieren... danke dafür. Irgendwie wurde hier für mich wirklich eine Grenze überschritten, aber dieses Eingeständnis deinerseits bringt das doch zumindest teilweise wieder ins Lot. Ansonsten hätte ich wirklich nicht mehr gewusst was ich von deinen Aussagen halten soll.
Veröffentlicht von: @deborah71Aber ich halte es mit Hiob... ich habe nicht vor Gott zu richten und mich mit meinem Mund gegen ihn zu versündigen.
Auch das kann ich respektieren. Sorry wenn dir manche meiner Aussagen als übergriffig erschienen... ich weiss allerdings auch nicht wie ich es anders hätte darstellen sollen, schliesslich habe ich es so geschildert wie ich es nun einmal empfinde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch das kann ich respektieren. Sorry wenn dir manche meiner Aussagen als übergriffig erschienen... ich weiss allerdings auch nicht wie ich es anders hätte darstellen sollen, schliesslich habe ich es so geschildert wie ich es nun einmal empfinde.
Da ist etwas hinter deinen geschriebenen Worten..... es erinnert mich an Jakob, bevor er Israel wurde: Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn.
Später sagt Gott: Israel, mein Erstgeborener!
Du machtest so eine Bemerkung, du seist ein Erstgeborener... ich bin auch eine Erstgeborene, sehr umkämpft.... aber von Gott gewollt.
Hat dich jemals jemand gesegnet?
Nachtrag vom 27.05.2019 2311
P.S. zu den Plagen... ich lese meist nach dem PaRDeS-System.
https://de.wikipedia.org/wiki/PaRDeS
Dabei beisst sich die Interpretation auf verschiedenen Ebenen nicht, solange man die Ebenen auseinanderhält und gleichzeitig die Verbindungen sieht, wie bei mehrdimensionalem Schach.
Ich fürchte, dem kann ich jetzt nicht mehr folgen...
Ich versuche es mal zu übersetzen:
bei mir kommt von dir her eine Sehnsucht nach den positiven Anteilen von Gott an und ein unbewusster Hilferuf, die krassen Anteile von Gott einordnen zu können.
Wird es jetzt verständlicher?
Ich kann mich natürlich täuschen... doch deine Ausdauer, immer wieder Anläufe in Gespräche zu starten ist ja da und offensichtlich.
Veröffentlicht von: @deborah71bei mir kommt von dir her eine Sehnsucht nach den positiven Anteilen von Gott an und ein unbewusster Hilferuf, die krassen Anteile von Gott einordnen zu können.
Wird es jetzt verständlicher?
Ja, ich dachte schon dass es in diese Richtung geht...
Veröffentlicht von: @deborah71Ich kann mich natürlich täuschen... doch deine Ausdauer, immer wieder Anläufe in Gespräche zu starten ist ja da und offensichtlich.
Sicherlich. Aber ich will hier jetzt auch keine Spielchen spielen in Bezug auf "Vielleicht bekehre ich mich ja irgendwann noch...", nur um die Christen hier bei der Stange zu halten.
Dass ich mir gelegentlich etwas mehr Orientierung im Leben wünschen würde ist natürlich richtig, das war ja auch der Grund weshalb ich mich ursprünglich so mit dem Glauben auseinandergesetzt habe.
Immerhin habe ich da inzwischen doch das ein oder andere auch aus dem christlichen Glauben für mich entnehmen können... aber das ich mich jetzt irgendwann nochmal so bekehre wie ich es schon einmal versucht habe und auch diese ganzen mystischen Wunderdinge so übernehme... das halte ich dann doch für ausgeschlossen.
Vielen Dank für deine Rückmeldung. Das hilft mir, meiner Wahrnehmung mehr zu vertrauen.
Deine Worte nehmen die Spannung raus aus den Gesprächen und geben eine angenehmere Basis. 😊
James Bond sagte: Sag niemals nie 😉 😀
Abwarten und Teetrinken sage ich.
ostfriesische Gemütlichkeit hält stets ein Tässchen Tee bereit
Veröffentlicht von: @deborah71Die Israeliten, die aus der ägyptischen Sklaverei herausgeführt wurden, hätten vllt ein Problem, deine Sichtweise zu verstehen, nachdem ihnen durch den Pharao ein Genozid drohte.
Von welchem Pharao sprichst Du hier? Ich sehe drei Pharaonen- Den Erlaßpharao der zum Weidenkörp führte, den Schulkameraden des Moses und den Pharao von dem Moses die Freilassung des Volkes verlangte.
chubzi
Für mich besteht der Zusammenhang darin, dass er Wille des Menschen über Gottes Willen steht. Wie Deborah schreibt, will Pharao gar nicht auf die Bitte "Lass mein Volk ziehen, dass es mir diene!" reagieren.
So stur wie der Pharao sind viele Menschen. Gott ruft, der Mensch lehnt Gott ab. Gott ruft erneut, der Mensch lehnt wieder ab. Mit jeder Ablehnung wird das Herz des Menschen härter und sturer. Das bedeutet, die Umkehr zu Gott wird für den Menschen mit jedem Nein immer schwerer. Doch Gott hat Geduld und ruft noch einmal ...
Als Metapher betrachtet finde ich die Geschichte zwar immer noch problematisch, aber man kann ihr dann sicher mehr Sinn entnehmen. Dann kann man den Pharao und sein Volk auch als die Einheit betrachten, als die sie geschildert werden. Das Volk als Ganzes statt die einzelnen Individuen zu betrachten ist ohnehin eine häufige Schilderung im AT... so wie ja auch die Familie von Hiob nicht als einzelne Individuen, sondern als Einheit mit ihm als Haupt betrachtet wurden.
Nimmt man die Geschichte einfach so, wie sie da steht, wird es jedoch schnell absurd. Der Pharao ist schließlich derjenige, der unter den Plagen am wenigsten zu leiden hat, da er sich diesen ohne weiteres entziehen kann - im Gegensatz zum einfachen Volk. Warum Gott dann nicht den Pharao, sondern alle erstgeborenen Kinder töten lässt ergibt auch nur metaphorisch Sinn - aber so, wie es geschildert wird hat das weder etwas mit Liebe noch mit Gerechtigkeit zu tun.
Und sich jetzt der Argumentation von Fanatikern zu bedienen, dass es uns Menschen nicht zusteht die Autorität und die Gerechtigkeit Gottes zu hinterfragen - das kann wohl auch keine Lösung sein!
Hallo Debora,
ich tippe mal darauf, du bist Rechtsanwältin 😊 wenn nicht, du wärst hervorragend geeignet.
Also wenn ich echt mal richtig Mist gebaut hätte, ich würd mich sofort von dir verteidigen lassen 😀😀
Gruß, Tap
*lol* nein, ganz und gar nicht.... keine Rechtsanwältin. Ich habe im Kurbereich mit kranken Menschen gearbeitet und ihre Gesundheit verteidigt.
lg
Deborah
Hallo Star Tracker,
Veröffentlicht von: @startracker7aber die Botschaft ist eben: es hat immer noch Platz für dich auf der Arche, komm rein 😉
mir scheint, du hast im Kindergottesdienst nicht so gut aufgepasst wie ich😢
Die Fenster und die Tür von dieser Arche sind nämlich in dem Moment zu, und zwar vom Oberchef persönlich geschlossen, wenn die Menschen erst merken, dass der komische Typ😢 , der da ein Boot auf dem trockenen gebaut hat, doch recht gehabt hat.
Da konntest du dann, solange dir das Wasser noch nicht bis zum Hals stand klopfen und hämmern so viel du wolltest...
Ich stell mir vor, wie Mütter und Väter ihre Kleinen in ihrer Verzweiflung so lange wie möglich hoch hielten und um Erbarmen wenigstens für ihre Kinder schrien, aber die drinnen ham das nicht mehr mitgekriegt und waren einfach nur glücklich, im Sicheren zu sein.
Und davor wars halt ziemlich unwahrscheinlich, warum sollten die Menschen einer seltsamen Familie glauben, die was von Gottes nahendem Gericht erzählt, er mag damals schon einer von vielen selbsternannten Heils- und Weltuntergangspropheten gewesen sein.
Und so sieht das aus Sicht von Ungläubigen eben aus mit der christlichen Religion. Sie ist eins von vielen "Angeboten", beruhend auf einem alten Buch, in dem, wie Lucan schon ausführte, neben ein paar ganz guten Sachen, auch echt ein paar merkwürdige Dinge stehen und die nicht immer die besten Seiten im Menschen hervorbringt.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapaber die drinnen ham das nicht mehr mitgekriegt und waren einfach nur glücklich, im Sicheren zu sein.
jetzt wird es spekulativ, weil uns die Bibel nichts darüber sagt, aber möglicherweise hat ihnen auch das Herz geblutet wegen ihrer Nachbarn und Freunde, die ihre Warnung nicht ernst genommen haben und der Einladung/dringenden Aufforderung nicht gefolgt sind, und die erst als es zu spät war merkten, WAS sie da ausgeschlagen hatten. Aber dann mit den Konsequenzen leben mussten.
Die drin, egal wie sehr es sie schmerzte, wie sehr es ihnen vllt um die anderen Leid tat, wie sehr sie sie vielleicht vermissten, konnten ihnen nicht mehr helfen - Gott selbst hatte die Tür verschlossen.
> Genauso wie es Christen schmerzt, wenn ihre liebsten Menschen die Warnung nicht hören wollen und die Einladung nicht annehmen - weil sie nicht glauben können oder wollen, dass die Flut bzw. das Gericht kommt, oder weil sie die Christen für verrückt halten, oder ... - ich glaub die Argumente damals waren gar nicht so anders als die heute.
Es gibt ein "zu spät" - nicht nur bei Noah und der Arche, sondern auch heute. Deshalb gilt die Aufforderung: "Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verstockt euer Herz nicht!"
Noch ist die Türe offen ...
Dir vielen Dank, dass du mich erinnert hast.
Hallo Pinia,
Veröffentlicht von: @piniaEs gibt ein "zu spät" - nicht nur bei Noah und der Arche, sondern auch heute. Deshalb gilt die Aufforderung: "Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verstockt euer Herz nicht!"
Noch ist die Türe offen ...
WENN man die Stimme hört , das ist der springende Punkt.
Veröffentlicht von: @piniaDir vielen Dank, dass du mich erinnert hast.
Ich weiß jetzt zwar nicht genau, was du damit meinst, aber bitte, gern geschehen 😀
Gruß, Tap
Moin,
ich hab jetzt den Sternenfreund noch nicht gelesen ...
Eine "Drohung" ist doch zeitlich nach vorn gerichtet. Doch das, womit da aus Deiner Sicht "gedroht" wird, ist doch längst da. Dann kann es doch keine Drohung mehr sein, wenn alle bereits in diesem Zustand leben. Richtig? 😊
Wir dürfen verstehen, wer wir sind.
Unsere Realität, unsere Wahrheit oder die Wahrheit über uns und Gott. Und dabei geht es noch gar nicht um irgendwelche Folgen oder Bewertungen oder oder.
Du bist ein Geschöpf Gottes, geschaffen als ein Bild Gottes in seine Gemeinschaft hinein, aus der Du dann wieder heraus musstest (Sündenfall) und - um mal ganz wörtlich bei dem Wort zu bleiben - fällst noch gerade ... die Hand des Vaters unter Dir, denn er versucht Dich zu fangen. Des Vaters Hand ist das Angebot, er will Dich auffangen, er will Dich retten und wieder zurückholen in seine Gemeinschaft, wohinein Du geschaffen wurdest. Und um in dem Bild zu bleiben: bevor Du aufprallst, denn das, was Du und andere hier unter "Hölle" und "Drohung" und anderen Szenarien hier malst, das ist die Zeit des Aufpralls ... Mir ist bewusst, dass dieses Bild unzureichend ist, ich versuche Dir zu vermitteln, Dich aus Gottes Sicht zu sehen.
Veröffentlicht von: @tapDie gute Botschaft gilt nur denen, die in der Arche sitzen, warm, trocken, geborgen, sicher.
Fast. Die Botschaft gilt allen. Und wir wissen nicht, wer wann in die Arche kommt ... Du kannst und darfst ihn gern selbst fragen, wo Dein Platz ist.
Veröffentlicht von: @tapEs sei denn, du glaubst an Allversöhnung, dann gäbe es ja Hoffnung auch für die Draußengebliebenen. Tust du das denn?
Ich kategorisiere mein Leben nicht und meinen Glauben auch nicht. Weil das nicht hilfreich ist.
Gottes Angebot steht vor Dir: Er hat Dich geschaffen und liebt Dich. Durch den Sündenfall bist Du getrennt von Gott. Das schmerzt den Vater und so hat er Dir das größte Geschenk überhaupt gemacht: Er hat seinen eingeborenen Sohn gesandt, damit dieser für Dich sterbe und sein Leben gebe, damit Du das Leben, in das hinein Du eigentlich geschaffen wurdest, an seiner Seite wiedererlangst. Ein größeres Geschenk gibt es nicht, dass jemand sein Leben lässt für jemand anderen. Gott wurde Mensch, kommt zu Dir und sagt Dir gerade zu: Ich liebe Dich und will Dich wieder in meiner Gemeinschaft haben. Ich will, dass Du mich erkennst und dass Du verstehst, wer Du bist und wer ich bin. Mein Angebot steht: Ich gab meinen Sohn, damit Du wieder bei mir leben kannst.
Wie gehst Du nun mit diesem Angebot um?
Hallo Neubaugoere,
Veröffentlicht von: @neubaugoereEine "Drohung" ist doch zeitlich nach vorn gerichtet. Doch das, womit da aus Deiner Sicht "gedroht" wird, ist doch längst da. Dann kann es doch keine Drohung mehr sein, wenn alle bereits in diesem Zustand leben. Richtig? 😊
O.k, dann ist das wirklich nichts zum Fürchten.
Hatte nie ein einfaches Leben gehabt, obwohl dann im Vergleich, was Menschen andernorts ausfechten müssen dann wieder doch - aber ich mag mein Leben, so wie es jetzt ist und habe nicht das Gefühl, mir fehlt da was im Vergleich zu den Christen, die ich persönlich kenne und mit einigen ich z.T. sehr wertschätze und gute Beziehungen pflege.
Wenn also mit der "Drohung" der Zustand der sogenannten Gottesferne gemeint ist, ist das nichts zum fürchten.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu kannst und darfst ihn gern selbst fragen, wo Dein Platz ist.
Du magst es nicht glauben, aber das hab ich lang gemacht. Ich war nicht immer Atheist.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWie gehst Du nun mit diesem Angebot um?
Um mal bei dem Bild zu bleiben, dass du mit Lucan diskutiert hast:
da gibt es ganz viele freundliche Herren mit Eiscreme zum verschenken, auch DU hast da eine Wahl getroffen, welchem du vertraut hast, und hast andere zurückgewiesen, dafür hast du mit Sicherheit für dich gute Gründe gesehen und bist damit offensichtlich glücklich geworden.
Andere haben es probiert und ihnen schmeckte das Eis dann doch gar nicht, oder es hat ihnen sogar massiv geschadet oder sie wurden dadurch zum Schaden für andere Menschen.
Und wieder andere haben das Eis von anderen Männern probiert und fanden es wohlschmeckend und sind dann dabei geblieben....
Und ich gehör zu denen, die gelernt haben, freundlichen Männern erst mal nicht grundlos zu glauben, sondern mir den Inhalt dessen, was sie da anbieten, genau anzugucken, und wenn mir der nicht wirklich zusagt, höflich abzulehnen.
So ist das eben, wir sind uns ähnlich, aber niemals gleich, jeder braucht was anderes für sein Leben.
Aber ich danke dir, dass du dich mit freundlichen Worten bemüht hast, mir das Evangelium aus deiner Sicht nahe zu bringen, ich erkenne durchaus deine positive Absicht dahinter an.
Gruß, Tap
Hey,
okay, das mit der "Drohung" hätten wir "abgearbeitet".
Veröffentlicht von: @tapWenn also mit der "Drohung" der Zustand der sogenannten Gottesferne gemeint ist, ist das nichts zum fürchten.
Ich als langjähriger ehemaliger Atheist und heutiger Christ(usnachfolger) sehe das anders. Mein Leben ist gegenüber früher um einiges reichhaltiger, ich hab sehr viel gewonnen und ich will diese Liebe Gottes in meinem Leben nicht mehr missen. Es lebt sich leichter, wenn ich alle Lasten des Lebens bei ihm abladen kann und er mich durch die Täler hindurchmanövriert (ein Führer halt).
Veröffentlicht von: @tapDu magst es nicht glauben, aber das hab ich lang gemacht. Ich war nicht immer Atheist.
Du wirst es also nicht glauben 😉, ich war nicht immer Christ. 😉 Meine Begegnung mit Gott (ich rief ihn an in meiner Not) ist jetzt ungefähr 15 Jahre her.
Es geht in dem Bild darum, an dem Eis nicht vorbeizugehen, an dem Geschenk ... es ist Euch beiden gleich eigen, ständig nach allen Seiten zu sehen, nur nicht dahin, was das für ein Geschenk ist. - Ich rede da schon im übertragenen Sinne von Gott, der seine Liebe Dir entgegenhält ... ich kann sie nehmen, ich kann aber auch die ganze Zeit über den Geber und seine Klamotten und seine Haare und seine Augenfarbe, seine Frisur, seinen Kragen etc. weiterdiskutieren und mich ums Wesentliche drücken: Nehme ich das Angebot Gottes an oder nicht.
Veröffentlicht von: @tapAber ich danke dir, dass du dich mit freundlichen Worten bemüht hast, mir das Evangelium aus deiner Sicht nahe zu bringen, ich erkenne durchaus deine positive Absicht dahinter an.
Danke. Mich hat Gottes Liebe damals umgehauen, ich hatte ein Schei...leben hinter mir mit viel Ablehnung, Ausnutzung und Missbrauch, Vergewaltigung. Dann stand da im Raum, dass dieser Gott, von dem mir da jemand erzählte, wohl auch für mich da sei, wenn ich in Not bin. Also rief ich den Gott von XYZ an und er antwortete und nahm mich sofort bei sich auf. Diesen Frieden, den ich dann erhielt, der mich innerlich total ausfüllte, der ist wirklich unbeschreiblich und übersteigt alle Vernunft, wie es die Bibel sagt.
Veröffentlicht von: @tapSo ist das eben, wir sind uns ähnlich, aber niemals gleich, jeder braucht was anderes für sein Leben.
Liebe, Annahme, Sein-dürfen, Vergebung, Aufmerksamkeit ... es sind immer die gleichen Dinge, derer es Menschen mangelt. Die Auswirkungen sind immer verschieden, da geb ich Dir recht.
Danke, dass Du Dich auf ein Gespräch eingelassen hast. Ich hatte auch bei Dir das Gefühl, auf "Augenhöhe" zu reden, selbst wenn wir nicht an das Gleiche - oder den Gleichen - glauben. 😊
Gruß
Veröffentlicht von: @neubaugoereich hatte ein Schei...leben hinter mir mit viel Ablehnung, Ausnutzung und Missbrauch, Vergewaltigung.
das tut mir leid und ich bin froh, dass du in deinem Gott Heilung und Hilfe erleben darfst.
Danke für deine offenen Worte,
Gruß, Tap
Richtig! Die Diskussion scheint sich gelohnt zu haben 😀
Veröffentlicht von: @tapGerade Jesus - der selbst von Nichtchristen oft als so menschenfreundlich und Vorbild gesehen wird - werden des öfteren Drohungen vor dem kommenden Gericht in den Mund gelegt....
Eben: In den Mund gelegt.
Die Grundbotschaft des Christentums wird zu Weihnachten gepredigt, Gott ist ganz Mensch geworden aus Liebe zu dem Menschen.
Gott IST ein Mensch.
Veröffentlicht von: @tapLaut Bibel gilt diese sogenannte "gute" Nachricht nur den Glaubenden, sogenannten erreteten oder Erlösten.
Ich dachte du hättest dich vom christlichen Fundamentalismus gelöst? warum bestehst du dann darauf die Bibel fundamentalistisch zu interpretieren?
Veröffentlicht von: @tapDu sagst, Lucan hätte eine pathologische Gottes Vorstellung, aber alles was er macht, ist die Bibel als Ganzes zu nehmen. Er entwirft ja hier nicht seine eigenen Phantasien, diese Vorstellungen sind ja alle direkt aus der Bibel entnommen... Was sagt das dann über das biblische Gottes -und Menschenbild?
Ich dachte du hättest dich vom christlichen Fundamentalismus gelöst? warum bestehst du dann darauf die Bibel fundamentalistisch zu interpretieren?
Veröffentlicht von: @tapVersteh mich nicht falsch, ich find so Christen wie dich um so viel angenehmer als die, die mir ganz klar sagen, dass sie eine ewige Strafe für gerecht und angemessen halten, denen würde ich kein Kind anvertrauen wollen.
Ich verstehe das wirklich nicht: Das du Atheist geworden bist ist ja ok und deine Entscheidung aber warum bestehst du darauf das das der einzige redliche Weg ist?
Sind jetzt alle die zu einem menschlicherem Gottesbild gefunden haben keine wahren Christen sonder was? Fehlgeleitete? Schwache Menschen die nicht den wahren Weg zum Atheismus gehen sondern sich selbst belügen?
Kann es sein das du da einen sehr problematischen Aspekt des Fundamentalismus (nämlich die Wahnvorstellung zu bestimmen was das wahre Christentum ist oder die einzig wahre Art die Bibel zu lesen) einfach beibehalten hast?
Veröffentlicht von: @tapWovor denn errettet, wenn es nichts
zu befürchten gäbe?
Der Tod? Gott führt uns zum ewigen Leben. Das ist Errettung.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristIch dachte du hättest dich vom christlichen Fundamentalismus gelöst? warum bestehst du dann darauf die Bibel fundamentalistisch zu interpretieren?
Es geht an dieser Stelle nicht darum, was wir jetzt persönlich glauben, sondern was genau die christliche Botschaft ist, wenn man sich dabei auf die Bibel beruft.
Natürlich kann man es sich da einfach machen, etliches wegstreichen und sagen: "Das glaube ich eh nicht!". Da bin ich ganz bei dir - aber das ist eben nicht das, was in den Kirchen gepredigt wird oder was ich damals bei den Katholiken oder den Evangelikalen erzählt bekommen habe.
Denn der Einwand ist berechtigt: Die frohe Botschaft ist die Errettung vor einer schrecklichen Strafe. Aber das gilt nur für die Gläubigen - für alle anderen bleibt die schreckliche Strafe bestehen. Da hilft dann auch die Liebe Gottes nicht mehr, das war's dann einfach, dann ist schreckliches Leiden angesagt.
Und nochmal: Es geht hier nicht um persönliche Ansichten und Interpretationen, sondern um die allgemeine christliche Lehre, wie sie von den meisten Gemeinden hierzulande vertreten wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht an dieser Stelle nicht darum, was wir jetzt persönlich glauben, sondern was genau die christliche Botschaft ist, wenn man sich dabei auf die Bibel beruft.
Richtig
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich kann man es sich da einfach machen, etliches wegstreichen und sagen: "Das glaube ich eh nicht!".
Als Christ sollte man kein Wort aus der Bibel streichen wollen. Sehr wohl aber überlegen, was mit gewissen Aussagen eigentlich gemeint ist. Das tun fundamentalistische Christen auf ihre Art auch. Diese sind erstaunlich kreativ, Bibelstellen umzudeuten, wenn diese nicht in ihre theologisches Modell passen.
In der Bibel steht aber über das Wesen Gottes: " Gott ist Liebe". Alle Theologie und Reden über Gott, die das nicht beachtet bedeutet, das Wesen Gottes - so wie er sich uns offenbart hat - zu leugnen. Das ist alles andere als "bibeltreu".
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn der Einwand ist berechtigt: Die frohe Botschaft ist die Errettung vor einer schrecklichen Strafe.
Falsch!
Jesus sprach: " Ich aber bin gekommen, um ihnen Leben zu bringen – Leben in ganzer Fülle." (Joh 10,10).
In Jesus hat man das Leben, das Licht und die Wahrheit und hat den Tod und die Sünde (die Trennung von Gott) überwunden, welche vom Menschen ausging. Das - und nichts anderes - ist die Botschaft des Evangeliums.
Was ist de Strafe? Die Strafe ist die Trennung von Gott - und in dieser leben die Menschen abseits von Jesus Christus bereits.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da hilft dann auch die Liebe Gottes nicht mehr, das war's dann einfach, dann ist schreckliches Leiden angesagt.
Ja, die Trennung von Gott, die Losgelöstheit von der Quelle des Lebens bedeutet Leiden und Tod.
Wir können jedoch nicht wissen, für wen genau was angesagt ist. Denn die Zukunft des Menschen ist nur in Gottes Hand.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und nochmal: Es geht hier nicht um persönliche Ansichten und Interpretationen, sondern um die allgemeine christliche Lehre, wie sie von den meisten Gemeinden hierzulande vertreten wird.
Eine einheitliche christliche Lehre gibt es kaum. Im Zentrum davon sollte jedoch immer Jesus stehen.
hach, ich würde gern 5tausendmal grün geben ...
*jubelhopsundfreu*
Veröffentlicht von: @startracker7Falsch!
Jesus sprach: " Ich aber bin gekommen, um ihnen Leben zu bringen – Leben in ganzer Fülle." (Joh 10,10).
In Jesus hat man das Leben, das Licht und die Wahrheit und hat den Tod und die Sünde (die Trennung von Gott) überwunden, welche vom Menschen ausging. Das - und nichts anderes - ist die Botschaft des Evangeliums.
Ich dachte, du möchtest nichts weglassen aus der Bibel?
Was ist denn mit dem Heulen und Zähneklappern in der Finsternis, oder dem feurigen Pfuhl am jüngsten Gericht?
Ichkopiere meinen Text da rein ,weil du überall im Prinzip die gpeiche Frage gestellt hast 😊
Es kommt einfach darauf an, was man unter Strafe versteht. Was du jedoch darunter zu verstehen scheinst- also die scholastische Vorstelluung eines aktiven Quälens der Ungläubigen in einer feurigen Folterkammer in alle Ewigkeit - halte ich für unbiblisch und das kannst du auch mitnichten aus diesen Stellen herauslesen.
Dass die Bibel an diesen Stellen in Bildern sprechen muss ist dir schon klar, oder? Denn Feuer und Dunkelheit passen bildllich verstanden ja schlecht zusammen, logisch oder? Und wo gibt es Zähneklappern? Am ehesten da, wo es kalt ist, oder? Passt offensichtlich auch schlecht zu Feuer, oder?
Doch das Verfehlen der menschlichen Bestimmung (Gott) und die ewige Trennung von Gott kann durchaus als furchtbare Qual und Strafe empfunden werden. Eine Strafe, die man sich letztlich freilich selber auferlegt.
Auch als Nicht-Katholik finde ich die Auffasung von J.Ratzinger äusserst passend, welcher den Sachverhalt so beschrieben hat. Ich würde das 100% unterschreiben:
„Heulen und Zähneklappern. Ich würde es nicht gerade als den Lieblingsausdruck bezeichnen. Dies ist etwas, was bei Jesus in den Grenzworten vorkommt. ‚Heulen und Zähneknirschen‘ stellt eigentlich die Bedrohung, die Gefährdung, ja letztlich den gescheiterten Menschen dar. Es ist eine Situation, die eine Welt der in die Droge und in die orgiastischen Ekstasen verfallenen Menschen beschreibt, denen im Augenblick des Herausfallens aus der Betäubung die totale Widersprüchlichkeit ihres Lebens deutlich wird. Die Hölle wird für gewöhnlich als Feuer, als Brennen dargestellt. Zähneknirschen entsteht aber eigentlich, wenn man friert. Hier ergibt sich für den gefallenen Menschen in seinem Heulen und Klagen und dem Protestgeschrei das Bild eines Ausgesetztseins in die Kälte, in die man sich mit der Absage an die Liebe begeben hat. Es wird einem in der von Gott und damit von der Liebe völlig abgekoppelten Welt nun zum Frieren – bis hin zum Zähneknirschen.“
Wenn man Strafe so versteht bin nich einverstanden. Davon will Gott uns retten.
Hallo Skeptischerchrist,
Veröffentlicht von: @skeptischerchristEben: In den Mund gelegt
ja, letztlich kann niemand heute mehr wissen, was dieser Jesus tatsächlich gesagt, gemeint und getan hat. Alles könnte auch ganz anders gewesen sein.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristIch dachte du hättest dich vom christlichen Fundamentalismus gelöst? warum bestehst du dann darauf die Bibel fundamentalistisch zu interpretieren?
ja, hab ich auch, für mich persönlich. Die Zeit der Alpträume und des permanent schlechten Gewissens sind vorbei. Die Prägung hast du wahrscheinlich lebenslang drinnen, das merk ich schon. Sicherlich ein Grund von mehreren, warum ich nicht einfach so verfahren kann wie du, nämlich nur das zu nehmen, was mir gut und richtig erscheint.
Aber hier ist das Thema nicht meine persönlichen Überzeugungen - nach denen hab ich nach dem Tod so mal gar nichts zu befürchten, und den Tod selber finde ich nicht "schlimm" - sondern ob das Christentum eine Angstreligion ist, richtig?
Und Grundlage fürs Christentum ist die Bibel, da sind wir uns wohl einig, oder?
Die man natürlich auch verschieden auslegen kann, die man mit ganz unterschiedlichen Herangehensweisen lesen kann.
Wenn du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass ich das durchaus auch berücksichtigt habe.
Zur Drohreligion wird das Christentum in einer ganz bestimmten, und zwar streng fundamentalistischen Herangehensweise an die Bibel, die kritisiere ich, nicht deine eigene Art zu glauben, ist das verständlicher für dich?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristwarum bestehst du darauf das das der einzige redliche Weg ist?
wo hab ich das denn? Es ist MEIN Weg, und ich hab gar nicht den Anspruch, dass der für dich passt.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristKann es sein das du da einen sehr problematischen Aspekt des Fundamentalismus (nämlich die Wahnvorstellung zu bestimmen was das wahre Christentum ist oder die einzig wahre Art die Bibel zu lesen) einfach beibehalten hast?
Ich glaub nicht, dass es ein "wahres" Christentum gibt, und für mich ist jeder Christ, der sich zu Christus und dem Christentum bekennt, und ehrlich gesagt bin ich um jeden froh, der eine menschenfreundliche Auslegung der Bibel hat.
Gruß, Tap
ja, hab ich auch, für mich persönlich. Die Zeit der Alpträume und des permanent schlechten Gewissens sind vorbei. Die Prägung hast du wahrscheinlich lebenslang drinnen, das merk ich schon. Sicherlich ein Grund von mehreren, warum ich nicht einfach so verfahren kann wie du, nämlich nur das zu nehmen, was mir gut und richtig erscheint.
Die Botschaft des Evangeliums ist Erlösung. Wenn nun die Entkopplung vom Christentum als Erlösung wahrgenommen word, dann ist meiner Meinung nach schon bei der Vermittlung etwas schief gegangen. 😉 Aber bei gewissen superfrommen Christen wundert mich nichts. Tatsache ist, Jesus war auf fromme auch nicht besonders gut zu sprechen.
18 Die Liebe kennt keine Angst. Wahre Liebe vertreibt die Angst.5 Wer Angst hat und vor der Strafe zittert, bei dem hat die Liebe ihr Ziel noch nicht erreicht. 19 Wir lieben, weil Gott uns zuerst geliebt hat.
da gilt es genau hinzuschauen und hinzuhören ...
Die Liebe hat IHR ZIEL noch nicht erreicht.
Die Liebe hat ihr Ziel NOCH NICHT erreicht.
DIE LIEBE (Christus) hat ihr (sein) Ziel - er hat ein Ziel? - noch nicht erreicht.
Hier ist noch nicht Ende der Fahnenstange.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDie Liebe hat ihr Ziel NOCH NICHT erreicht.
Ja. Das wird festgestellt. Daraus folgt aber nicht, dass diese Liebe ihr Ziel tatsächlich erreichen wird.
Es wird nämlich ausdrücklich nicht gesagt, dass man das Gericht nicht fürchten müsste oder gar dass es nicht stattfinden wird. Das Gericht kommt!
Man muss vielmehr schließen, dass jene, die nicht mehr rechtzeitig zur Liebe finden werden, tatsächlich allen Grund haben das Gericht zu fürchten...
Veröffentlicht von: @lucan-7Es wird nämlich ausdrücklich nicht gesagt, dass man das Gericht nicht fürchten müsste oder gar dass es nicht stattfinden wird. Das Gericht kommt!
Es ist doch längst da. Es ist genauso da wie Gottes Reich nahe herbeigekommen ist und noch nicht vollendet ist. Das Gericht ist da und es ist noch nicht vollendet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man muss vielmehr schließen, dass jene, die nicht mehr rechtzeitig zur Liebe finden werden, tatsächlich allen Grund haben das Gericht zu fürchten...
Nein, muss "man" nicht. Du auch nicht.
Wer nicht an einen Gott glaubt mit allem Drum und Dran - was sollte der fürchten und warum?
Wer an diesen einen Gott glaubt, warum sollte der fürchten?
Und jetzt sprich mal aus Deinem Herzen ... wo genau stehst Du?
Du glaubst nicht an diesen Gott? Warum solltest Du dann fürchten und was eigentlich genau, wenn Du doch nicht glaubst?
Du glaubst an diesen einen Gott? Warum genau fürchtest Du Dich genau wovor?
Guter Beitrag, Danke! 😊
Ich wurde von einem anderen User kürzlich in dem Zusammenhang darauf aufmerksam gemacht, wass die Bibel darüber eigentlich sagt:
https://www.bibleserver.com/search/LUT/fürchte%20dich%20nicht/1
Wir finden im neuen Testament 16 mal die Aufforderung "Fürchte dich nicht", kein einziges mal steht darin jedoch "fürchte dich"!
jou 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas Gericht ist da und es ist noch nicht vollendet.
Und von diesem Gericht wird niemand verurteilt werden? Denn nur dann müsste sich ja niemand davor fürchten.
Aber da das Gericht stattfindet, werden wohl auch Menschen verurteilt werden. Und diese haben natürlich allen Grund, sich zu fürchten. Und WEIL sie sich fürchten, zeigt das ja auch, dass sie die Liebe nicht haben... jene Liebe, die erforderlich wäre, um vor dem Gericht zu bestehen.
Heisst also: Wer sich vom Gericht fürchtet - der hat auch allen Grund dazu, denn er wird nicht bestehen können!
Veröffentlicht von: @neubaugoereWer nicht an einen Gott glaubt mit allem Drum und Dran - was sollte der fürchten und warum?
Das ist doch wohl kaum dein Argument aus christlicher Sicht, oder? Es geht hier ja nicht um meinen (Un-)Glauben, sondern um die Botschaft, die du anderen Menschen vermitteln möchtest.
Denn genau wegen solcher Unklarheiten und widersprüche habe ich diese Botschaft ja nie annehmen können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und von diesem Gericht wird niemand verurteilt werden? Denn nur dann müsste sich ja niemand davor fürchten.
Und wieder die Fragen:
(1) Warum sollte sich jemand vor einem Gericht eines Gottes fürchten, den er für absurd und nicht existent hält?
(2) Warum sollte sich jemand vor einem Gericht Gottes fürchten, der Gott kennt?
Das erklärt sich mir noch immer nicht.
Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist doch wohl kaum dein Argument aus christlicher Sicht, oder? Es geht hier ja nicht um meinen (Un-)Glauben, sondern um die Botschaft, die du anderen Menschen vermitteln möchtest.
Hab ich jemals eine Angst-Botschaft vermittelt? Verwechselst Du mich?
Nachtrag vom 24.05.2019 1802
na ich kann ja toll zitieren 😀 - hier noch mal:
Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
Also, vor welchem Gericht willst Du Dich nun fürchten?
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd wieder die Fragen:
(1) Warum sollte sich jemand vor einem Gericht eines Gottes fürchten, den er für absurd und nicht existent hält?
Du weichst aus. Es geht um die Botschaft, an die du glaubst. Und gemäß deinem Glauben werde ich doch wohl auch vor diesem Gericht landen, ganz egal was ich glaube.
Und ich habe dann sehr wohl Grund,mich zu fürchten... denn ich habe ja die Liebe Jesu nicht.
Veröffentlicht von: @neubaugoereHab ich jemals eine Angst-Botschaft vermittelt? Verwechselst Du mich?
Nein, entschuldige wenn das so rüberkam. Ich möchte dir hier nichts persönlich unterstellen. Mir ist schon klar, dass du die positiven Aspekte des Evangeliums betonst, die ja zweifellos vorhanden sind. Und ich will dir auch nicht unterstellen, dass du hier irgendwen in der Verdammnis siehts. Das wäre sicher anmaßend, und so habe ich dich hier nicht kennengelernt.
Allerdings beziehst du dich ja dennoch auf eine Lehre, in der ein Gericht und Verdammnis für bestimmte Leute vorkommt. Und das bedeutet doch wohl, dass manche Leute durchaus Grund haben, sich davor zu fürchten. Zumindest wäre es nur konsequent, das zu tun.
Deshalb frage ich danach, denn darum geht es ja hier.
Ich weiche nicht aus. Die Botschaft, an die ich glaube, vermittle ich immerzu. Auch Dir.
Mir erklären sich die Fragen nicht.
Warum sollte sich jemand vor Gott (dem Evangelium) fürchten, wenn er ihn für nicht existent hält? Ist unlogisch. Ich fürchte mich nicht vor Dingen, die nicht da sind. Du auch nicht. Oder doch?
Warum sollte sich ein Kind Gottes vor Gott fürchten? Wer geliebt wird von diesem Gott und ihn kennt, hat keine Angst vor ihm.
Und meinen extra für Dich herausgesuchten Vers scheinst Du nun wieder zu umgehen:
Joh 3,17 Gott hat nämlich seinen Sohn nicht zu den Menschen gesandt, um über sie Gericht zu halten, sondern um sie zu retten.
18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht verurteilt. Wer aber nicht an ihn glaubt, über den ist das Urteil damit schon gesprochen. Denn er weigert sich, Gottes einzigem Sohn zu vertrauen.
extra für Dich aus der Hoffnung für Alle
Noch ein wenig ergänzend:
1Thess 5,9 Denn Gott hat uns nicht für den Zorn und das Gericht bestimmt, sondern zur Rettung durch unseren Herrn Jesus Christus.
Anderorts hab ich Dir schon dargelegt, dass der Gerichtsbegriff der Bibel ein Beziehungsbegriff ist. An den zitierten Versen schön zu erkennen, dass es um Beziehung geht. Nicht um unseren menschlichen Justizbegriff. Um die Schrift zu beurteilen, ist Beziehungsdenken gefragt, keine Justizdenken. Versuchs mal. Und wenn Du scheiterst, versuch es einfach immer wieder. 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht um die Botschaft, an die du glaubst.
Gott schuf sich Menschen als Gegenüber. - Schöpfungsgeschichte. - Sie wohnten im Garten Eden, inmitten vieler Bäume, die das ganze Jahr Früchte trugen. Sie hatten Gemeinschaft miteinander, Gott und seine Menschen. Sein Mensch hatte volle Freiheit, nur von diesem einen Baum sollte er nicht essen. DA er es doch tat, musste er aus der Gemeinschaft und dem Garten Eden (der für die Gemeinschaft steht) raus, damit er nicht in seiner Sündhaftigkeit (er fiel ja in Sünde) vom Baum des Lebens essen konnte. Gott sandte nun seinen Sohn in die Welt (der Menschen, die von ihm abfielen), um ihnen ein Angebot zu machen, dahin zurückkehren zu können, wo sie einst gelebt haben - in Gottes Gemeinschaft hinein. - Es gibt also diese Welt, in der wir leben, die Welt der Menschen, und es gibt Gottes Welt, die nicht unsere ist. Das Angebot steht, die Welten zu wechseln, um wieder dahin zu gelangen, woher wir kamen.
Und nochmal für Dich die Geschichte mit Nikodemus nach der Luther-Übersetzung:
Jesus und Nikodemus
1 Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern mit Namen Nikodemus, ein Oberster der Juden.
2 Der kam zu Jesus bei Nacht und sprach zu ihm: Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, von Gott gekommen; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm.
3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.
4 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er denn wieder in seiner Mutter Leib gehen und geboren werden?
5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht geboren wird aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen.
6 Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was aus dem Geist geboren ist, das ist Geist.
7 Wundere dich nicht, dass ich dir gesagt habe: Ihr müsst von Neuem geboren werden.
8 Der Wind bläst, wo er will, und du hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er fährt. So ist ein jeder, der aus dem Geist geboren ist.
9 Nikodemus antwortete und sprach zu ihm: Wie mag das zugehen?
10 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Du bist Israels Lehrer und weißt das nicht?
11 Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben, und ihr nehmt unser Zeugnis nicht an.
12 Glaubt ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch von himmlischen Dingen sage?
13 Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn.
14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden,
15 auf dass alle, die an ihn glauben, das ewige Leben haben.
16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.
18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse.
20 Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden.
21 Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem Licht, damit offenbar wird, dass seine Werke in Gott getan sind.
Es geht darum zu verstehen, dass Gott uns aus Freude schuf, als sein Gegenüber nach seinem Bild. Und dass im das Herz brach, als "wir" (der Mensch) ihm nicht mehr vertraute und so aus der Gemeinschaft ausbrach. Er liebt uns. Und so sandte er Christus zu unserer Rettung, damit sie nicht weiterhin unter dem Zorn und Gericht Gottes leben müssen (außerhalb von ihm). Es geht darum zu verstehen, wer Du bist und dass Gott Dich liebt und Dich einst schuf als sein Gegenüber in seine Gegenwart.
😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereWarum sollte sich jemand vor Gott (dem Evangelium) fürchten, wenn er ihn für nicht existent hält? Ist unlogisch. Ich fürchte mich nicht vor Dingen, die nicht da sind. Du auch nicht. Oder doch?
Aber du glaubst doch, dass sie da sind. Das bedeutet doch, dass ich in deinen Augen mehr oder weniger hochmütig bin (Wenn man nach Paulus geht), Gottes Existenz leugne, dann irgendwann vor ihm stehe - und für meinen Hochmut bestraft werde. Was laut Bibel jedenfalls nicht angenehm sein wird.
Dennoch erzählst du von Gottes grenzenloser Liebe. Aber die gilt nur für dich und deinesgleichen, also die anderen gläubigen Christen - nicht für Leute wie mich, die das leugnen, an was du glaubst.
Dass ich mich nicht fürchte gilt ja nur jetzt und hier. Aber spätestens wenn ich dann tatsächlich vor Gott stehe werde ich mich dann wohl fürchten müssen.
18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht verurteilt. Wer aber nicht an ihn glaubt, über den ist das Urteil damit schon gesprochen. Denn er weigert sich, Gottes einzigem Sohn zu vertrauen.
Ja, eben. Da steht es doch: Exclusiv nur für Gläubige!
Denn:
"Alles ward mir übergeben von meinem Vater, und niemand erkennt den Sohn außer der Vater, noch erkennt den Vater jemand, außer der Sohn und wem es der Sohn will offenbaren." (Matthäus 11, 27)
Heisst also: Es erkennen halt nicht alle, vielen ist der Glaube verschlossen. Und dann war's das halt auch mit Gottes Liebe für diese Leute.
Für dich mag das selbstverständlich sein, weil du halt gläubig bist. Aber das betrifft ja nicht alle Menschen.
Veröffentlicht von: @lucan-7dann irgendwann vor ihm stehe - und für meinen Hochmut bestraft werde. Was laut Bibel jedenfalls nicht angenehm sein wird.
Ich glaube, letztlich müssen wir uns alle vor Gott verantworten aber dass wir das letztlich Gott überlassen sollten und nicht über andere richten sollten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Heisst also: Es erkennen halt nicht alle, vielen ist der Glaube verschlossen. Und dann war's das halt auch mit Gottes Liebe für diese Leute.
Gottes Liebe gilt allen Menschen - deswegen wurde er in Jesus Christus Mensch - ob du diese Beziehung eingehst ist jedoch die Frage, die du dir selber stellen musst und ist eine die Angelegenheit zwischen dir und Gott.
Veröffentlicht von: @startracker7Ich glaube, letztlich müssen wir uns alle vor Gott verantworten aber dass wir das letztlich Gott überlassen sollten und nicht über andere richten sollten.
Aha. du würdest alsonicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass es etlichen Menschen nach dem jüngsten Gericht möglicherweise sehr schlecht ergehen wird?
Wie kannst du dann sagen, dass es keine Drohungen seitens Gottes gibt?
Veröffentlicht von: @startracker7Gottes Liebe gilt allen Menschen - deswegen wurde er in Jesus Christus Mensch - ob du diese Beziehung eingehst ist jedoch die Frage, die du dir selber stellen musst und ist eine die Angelegenheit zwischen dir und Gott.
Ich rede ja auch von jenen, die diese Beziehung nicht eingehen, weil sie nicht glauben können. Du magst dir vielleicht denken, wenn du gläubig sein kannst, dann kann es jeder... aber das ist nicht so.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich rede ja auch von jenen, die diese Beziehung nicht eingehen, weil sie nicht glauben können. Du magst dir vielleicht denken, wenn du gläubig sein kannst, dann kann es jeder... aber das ist nicht so.
Aus meiner Sicht ist es nicht ein nicht glauben können, sondern nicht glauben wollen.
Glauben können und glauben wollen...
Veröffentlicht von: @adjutanteAus meiner Sicht ist es nicht ein nicht glauben können, sondern nicht glauben wollen.
Das hat aus deiner Sicht natürlich den Vorteil, dass es deinen Glauben plausibler erscheinen lässt.
Denn wenn die Leute nicht glauben WOLLEN, dann liegt die Schuld, dass sie nicht errettet werden, allein bei ihnen. Und das lässt Gott natürlich wesentlich gerechter wirken.
Denn wenn die Leute nicht glauben KÖNNEN - dann hätten sie ja gar keine Chance zu glauben. Und das würde dann schon etwas unfair erscheinen.
Umgekehrt müsste man sich aber auch fragen: Wer wäre denn freiwillig so bescheuert, zum einen die Wahrheit zu leugnen - und sich damit am Ende auch noch selbst zu schaden?
Sicher, Glaube kann auch unbequem sein. Aber es gibt ja etliche Zeugnisse, wie bereichern und erfüllend der Glaube sein kann... warum würde jemand so etwas nicht haben wollen?
Dass manche Menschen sich angeblich "selbst vergöttlichen" wollen erscheint mir auch ziemlich absurd. Egal wie erfolgreich und einflussreich die Menschen auch sein mögen - unsere Möglichkeiten sind sehr, sehr begrenzt... überall stoßen wir ans Limit, egal was wir auch versuchen. Von Göttlichkeit im Sinne von Allmacht oder Allwissenheit ist da jedenfalls Nichts zu sehen.
Nein, wenn der christliche Glaube wahr wäre, dann wäre es reichlich absurd ihn trotzdem leugnen zu wolllen. Für mich ergibt das keinen Sinn. Davon hätte ich gar nichts, ich würde mir nur selber massiv schaden.
Ich fürchte also, so einfach wie du womöglich denkst ist die Erklärung nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn wenn die Leute nicht glauben WOLLEN, dann liegt die Schuld, dass sie nicht errettet werden, allein bei ihnen. Und das lässt Gott natürlich wesentlich gerechter wirken.
Denn wenn die Leute nicht glauben KÖNNEN - dann hätten sie ja gar keine Chance zu glauben. Und das würde dann schon etwas unfair erscheinen.
Umgekehrt müsste man sich aber auch fragen: Wer wäre denn freiwillig so bescheuert, zum einen die Wahrheit zu leugnen - und sich damit am Ende auch noch selbst zu schaden?
[...] Nein, wenn der christliche Glaube wahr wäre, dann wäre es reichlich absurd ihn trotzdem leugnen zu wolllen. Für mich ergibt das keinen Sinn. Davon hätte ich gar nichts, ich würde mir nur selber massiv schaden
]Ich fürchte also, so einfach wie du womöglich denkst ist die Erklärung nicht.
Ähnliche Fragen stelle ich mir in letzter Zeit häufiger - zum einen immer wieder wenn ich deine Postings lese, aber vor allem auch im Blick auf Menschen, die mir lieb und wert sind, und die nicht glauben können/wollen.
Bei denjenigen, an die ich denke, gibt es tatsächlich beides:
Die einen ziehen in Betracht, dass die Sache mit Gott und der Bibel wahr sein könnte, aber sie wollen ausdrücklich nicht den Sprung in den Glauben wagen - entweder, weil sie "das weiße Schaf der schwarzen Familie" sind, also sich als gut genug einschätzen, nicht erkennen oder/und sich eingestehen wollen, dass sie Vergebung nötig haben und einen, der für ihre Schuld bezahlt hat. Sie meinen es selber schaffen zu müssen und zu können, wollen nicht darauf angewiesen sein, dass ein anderer alles für sie geschafft hat. Es kostet einiges, sich und Gott eingestehen zu müssen "ich schaffs nicht!" - was die Erlösung angeht, aber manchmal auch ganz praktische Lebensfragen (es gibt Leute, die schaffen sich lieber zu Tode, als dass sie andere um Hilfe bitten).
Der andere, weil er genau weiß, dass ein wesentlicher Teil seiner Lebensführung Gottes Wort und Willen widerspricht und er den lassen müsste. D.h. er hat Sündenerkenntnis, will aber ganz bewusst nicht davon lassen und verzichtet lieber auf ein Leben mit Gott - von dem er, nach eigener Aussage, überzeugt ist, dass es das Beste ist, das ein Mensch haben kann.
> bei diesen Menschen sehe ich ganz stark ein nicht wollen
Die anderen, die mir am Herzen liegen, können vermutlich wirklich (noch?) nicht glauben. Der eine hat schon viele Predigten gehört, auch mit vielen Christen gesprochen, aber er kann (will?) nicht glauben, dass es nach dem Tod weitergeht, und dass da ein Gott ist, der mit seinem Leben zu tun hat. Der andere hat noch wenige Predigten gehört, weiß also noch wenig von Gott und dem Glauben.
Da frage ich mich, was ihnen helfen könnte ... - du hast dich ja mit dem christlichen Glauben und der Bibel schon intensiv auseinander gesetzt, diese Menschen noch nicht. - Ich bete tatsächlich, dass sie einen Anlass bekommen und merken, dass Gott etwas mit ihrem Leben zu tun haben will, damit sie beginnen sich mit ihm auseinander zu setzen.
Was bei den beiden sicher auch eine Rolle spielt ist, dass sie natürlich auch Christen näher kennen - samt deren negativer Seiten, dass für sie Christen keine besseren Menschen und das Christsein zumindest was den Alltag angeht, nicht unbedingt erstrebenswert ist. Diese Personen leben auch als Nichtchristen ein gutes Leben, vorbildlicher und barmherziger als manche Christen. Also von dem, was sie erleben, macht der christliche Glaube eher keinen Unterschied, also auch keine Motivation, sich damit näher zu beschäftigen.
noch ein ganz persönliches Wort:
Im Blick auf dich liegt mir seit Tagen das Buch auf dem Herzen, das ich neulich hier schon erwähnt habe: Timothy Keller, Warum Gott? - Vernünftiger Glaube oder Irrlicht der Menschheit.
Die ersten 7 Kapitel beschäftigt er sich mit Argumenten von Skeptikern ohne groß Bibelverse zu zitieren. In den anderen 7 Kapiteln bringt er dann Argumente für den Glauben. - Er schreibt irgendwo davon, dass man wohl manchmal den "Sprung in den Glauben" wagen muss (und nicht warten kann, dass sich die Zweifel/Fragen Stück für Stück erledigen).
Bei manchen deiner Postings in letzter Zeit kamst du mir wesentlich glaubender rüber als sonst. Deine Suche nach Halt und Antworten (ich hab deine Formulierung grad nicht wörtlich im Kopf) geht mir nahe, vielleicht könnte das Buch dir ja eine Hilfe sein ...
Nachtrag vom 01.06.2019 1047
Es ist echt hart, an einen allmächtigen, heiligen und liebenden Gott zu glauben und dann Menschen zu kennen, die trotz mancher Fragen und Sehnsüchte nicht glauben können, oder denen ihre eigene Lebensführung so wichtig ist, dass sie trotz der Erkenntnis das Leben ohne Gott vorziehen. - Da muss man als Christ dann schon einige Fragen aushalten oder ausblenden, wie du auch schreibst
Veröffentlicht von: @piniaBei denjenigen, an die ich denke, gibt es tatsächlich beides:
Die einen ziehen in Betracht, dass die Sache mit Gott und der Bibel wahr sein könnte, aber sie wollen ausdrücklich nicht den Sprung in den Glauben wagen
Ich habe da jetzt eine Weile drüber nachgedacht... und ich denke, dass es hier wohl deine eigene Interpretation ist, die dich die Sache so betrachten lässt.
Denn wie soll dieses "Nicht-Glauben-Wollen" denn konkret aussehen? Bedeutet es, etwas wider besseren Wissens nicht zu glauben? Das wäre absurd... denn wenn man etwas weiss, dann glaubt man auch.
Das bedeutet, du redest im Grunde ausschliesslich von Leuten, die eben NICHT gläubig sind. Das heisst, sie befürchten auch keien bösen Konsequenzen oder ähnliches. Denn würden sie das tun, wären sie ja bereits gläubig... womit sie, nach Bibel, bereits nichts mehr zu fürchten hätten.
Veröffentlicht von: @piniaSie meinen es selber schaffen zu müssen und zu können, wollen nicht darauf angewiesen sein, dass ein anderer alles für sie geschafft hat. Es kostet einiges, sich und Gott eingestehen zu müssen "ich schaffs nicht!" - was die Erlösung angeht, aber manchmal auch ganz praktische Lebensfragen
Was genau wollen sie denn "schaffen"? Die Erlösung? Was für eine Erlösung denn... wer nicht glaubt, der braucht auch keine Erlösung.
Mir scheint, dass du auch dies sehr durch deine "Glaubensbrille" betrachtest. Wer glaubt, Erlösung zu brauchen, ist bereits gläubig.
Vielleicht verwechselst du das ja mit der Erkenntnis, dass wir alle Sünder sind. Denn das ist ja ganz sicher der Fall. Wir haben alle unsere Fehler, auf die ein oder andere Weise. Aber das bedeutet zunächst mal nur, dass wir irgendwie damit fertig werden müssen.
Veröffentlicht von: @piniaDer andere, weil er genau weiß, dass ein wesentlicher Teil seiner Lebensführung Gottes Wort und Willen widerspricht und er den lassen müsste. D.h. er hat Sündenerkenntnis, will aber ganz bewusst nicht davon lassen und verzichtet lieber auf ein Leben mit Gott - von dem er, nach eigener Aussage, überzeugt ist, dass es das Beste ist, das ein Mensch haben kan
Das bedeutet doch wohl auch nur, dass jemand eben der Ansicht ist, dass es gut ist wenn Menschen eine Anleitung dafür haben, was gut ist und was nicht... wie es gläubigen Menschen eben zu eigen ist. Und dass er denkt, diesen Ansprüchen nicht zu genügen. Was immer er auch glaubt, wie diese Ansprüche aussehen.
Aber wenn er glauben würde, dass da ein Gott ist, dem seine Lebensführung nicht gefällt... dann wäre er auch gläubig.
Irgendwie ergibt es also keinen rechten Sinn... man kann nicht gleichzeitig glauben, dass da ein Gott mit bestimmten Erwartungen ist... und andererseits die Existenz eben dieses Gottes leugnen.
Das, was Du und andere hier "die Hölle" nennst mit ihren fürchterlichen Qualen, das ist doch längst da, hast Du das immer noch nicht verstanden?
Joh 3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.
18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist,
Jesus ist das Gericht. Er war hier und ist immer noch hier durch seinen Heiligen Geist, den der Vater sandte im Auftrag Jesu. Wir sind mittendrin. Bei Gott existiert keine Zeit wie bei uns. Bei ihm sind unsere 1000 Jahre wie ein Tag ... und auch das trifft es nicht wirklich ganz ...
Wir sind mitten im Sündenfall, Gott ist hier: Die Botschaft heißt: Glaube doch, dass Jesus der von Gott gesandte Sohn ist, damit Du wieder bei Gott leben kannst und nicht weiter da leben musst, wo Du bist. Gott wird sich einmal aus dieser Welt entfernen, wie Du sie heute kennst, dann wird alle Liebe weg sein, denn Gott ist die Liebe. Und Gott reicht Dir die Hand und macht Dir dieses Angebot, Dich da wieder herauszuholen - WIEDER zu sich. Nimmst Du es an?
Du bist als Gottes Gegenüber geschaffen.
Du, Lucan. Und Gott möchte Dich zurückholen nach Hause!
Gott, der die Liebe selbst ist und in dieser in seinem Sohn Jesus Christus hier in diese Welt kam, weil er Dich liebt - er hat Dich geschaffen, kennt Dich durch und durch. Er, der Vater, wartet auf seinen Sohn: Lucan.
Das ist die Botschaft.
Treffend foemuliert. Würde ich zu 100% so unterschreiben. 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas, was Du und andere hier "die Hölle" nennst mit ihren fürchterlichen Qualen, das ist doch längst da, hast Du das immer noch nicht verstanden?
Das ist sicher nicht der feurige Pfuhl, von dem in Offenbarung 20 die Rede ist. Und Jesus spricht auch immer wieder von einer Zukunft in der Finsternis, in der Heulen und Zähneklappern sein wird.
Was du meinst ist das Getrenntsein von Gott im hier und jetzt - aber das ist nicht die Hölle und auch nicht die Ewigkeit. Das kommt erst noch.
und wieder die gleiche Reaktion.
Was ist Deine Antwort auf Gottes Angebot?
Dein Platz in der Arche ist noch frei.
Nimmst Du das Angebot an?
Veröffentlicht von: @neubaugoereund wieder die gleiche Reaktion.
Was ist Deine Antwort auf Gottes Angebot?
Dein Platz in der Arche ist noch frei.
Nimmst Du das Angebot an?
Und wieder das gleiche Ausweichen.
Meine Frage lautet: "Wie kann man nur einem so grausamen Gott folgen? Ich kann so etwas nicht!"
Und deine Antwort, vielmehr Gegenfrage lautet dann immer nur: "Also folgst du ihm jetzt, oder nicht? Seine Anhänger haben nichts zu befürchten!"
Das Gott aber durchaus dafür sorgt, dass manche Menschen Qualen erleiden hast du ja jetzt immerhin an anderer Stelle geschrieben:
Veröffentlicht von: @neubaugoereZumal es mehr als logisch ist, dass es einen quält, wenn wir nicht da leben, wo wir hingehören, wenn wir getrennt sind von dem, der uns über alle Maßen liebt.
Ich erinnere an das Bild des Kindes mit dem angebotenen Eis.
Ich weiche nicht aus, wer hier ausweicht - nämlich Gottes Angebot - bist Du. Wie denkst Du, damit umzugehen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Meine Frage lautet: "Wie kann man nur einem so grausamen Gott folgen? Ich kann so etwas nicht!"
Du stellst die hundertste Frage vor der ersten ...
Widme Dich doch einfach mal der ersten Frage:
Nimmst Du das Angebot an, heimzukehren zu Deinem Schöpfer, der Dich vermisst und das Leben seines Sohnes für Dich gegeben hat? - Danach können wir alle anderen Fragen klären.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch erinnere an das Bild des Kindes mit dem angebotenen Eis.
Ja, der nette Onkel der den Kindern Eis kauft... über den man aber manche schlimme Dinge erzählt, die so gar nicht nett wirken.
Du bleibst in unseren Gebeten.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu bleibst in unseren Gebeten.
Das weiss ich zu schätzen... sorry wenn ich da manchmal etwas undankbar erscheinen muss 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Das weiss ich zu schätzen... sorry wenn ich da manchmal etwas undankbar erscheinen muss 😉
Du kannst ja an dem "Schein" etwas ändern ... 😉
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu kannst ja an dem "Schein" etwas ändern ..
Nein, kann ich wohl leider nicht. Ich kann mich nur so ehrlich präsentieren wie es mir möglich ist. Wenn das anderen Menschen am Ende anders erscheint... dann kann ich das kaum ändern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, kann ich wohl leider nicht. Ich kann mich nur so ehrlich präsentieren wie es mir möglich ist. Wenn das anderen Menschen am Ende anders erscheint... dann kann ich das kaum ändern.
Nun, deine Gedanken über Gott lassen dich nicht los ... 🤨
Veröffentlicht von: @lucan-7Du weichst aus. Es geht um die Botschaft, an die du glaubst. Und gemäß deinem Glauben werde ich doch wohl auch vor diesem Gericht landen, ganz egal was ich glaube.
Und ich habe dann sehr wohl Grund,mich zu fürchten... denn ich habe ja die Liebe Jesu nicht.
Ich habe den Eindruck ihr redet etwas an einander vorbei.
Neubaugoere schreibt aus der Sicht eines Nichtchristen: Wer nicht glaubt, dass dieser Gott existiert und am Ende Gericht halten wird, der wird sich vor diesem nicht existenten Gott auch nicht fürchten.
Du nimmst die Sicht der Christen ein: Wer an diesen Gott glaubt und an das Gericht, nach dessen Verständnis (und Verkündigung) müssen sich alle Nichtchristen fürchten - was sie aber nicht tun werden, weil sie ja nicht glauben dass es das Gericht gibt.
Also ja, aus der Sicht eines Christen, der dem Wort der Bibel glaubt und mit einem Gericht Gottes über alle Nichtgläubigen rechnet, hast du Grund dich zu fürchten.
Mir ist vorhin aufgefallen, dass hier immer wieder zwei Dinge vermischt werden, die unbedingt getrennt gehören: Gesetz und Evangelium.
Das Gesetz ist die Botschaft vom Gericht, ist der Maßstab Gottes und die Konsequenz, die dem bevorsteht, der diesem Maßstab nicht genügt.
Das Evangelium ist die Botschaft von der Gnade, davon, dass Gott selbst in Jesus seinen Maßstab erfüllt und das Gerichtsurteil auf sich genommen hat - und es durch den Glauben demjenigen angerechnet wird, der glaubt.
Veröffentlicht von: @piniaIch habe den Eindruck ihr redet etwas an einander vorbei.
Neubaugoere schreibt aus der Sicht eines Nichtchristen: Wer nicht glaubt, dass dieser Gott existiert und am Ende Gericht halten wird, der wird sich vor diesem nicht existenten Gott auch nicht fürchten.
Ist ja alles richtig. Das sage ich ja auch.
Trotzdem ist die Sache da ja noch nicht zu Ende: Nach Ansicht der gläubigen Christen wird der Tag kommen, an dem die Ungläubigen erkennen werden, dass sie sich geirrt haben. Und das betrifft mich ja... dann stehe ich also am jüngsten Tag vor Gott, und dann habe ich schwere Strafen zu erwarten. Ich habe also allen Grund, mich dafür zu fürchten.
Natürlich wird dieses Dilemma nicht so wahrgenommen. Denn wer sich vor dem Gericht fürchtet, der glaubt ja an das Gericht. Und wer daran glaubt, der ist ja praktisch schon errettet, denn aus diesem Glauben kommt ja die Rettung.
Dennoch beisst hier die Maus keinen Faden ab: Aus Sicht gläubiger Christen haben sehr viele Menschen schreckliche Strafen zu erwarten. So steht es nun mal in der Bibel.
Deshalb finde ich es immer etwas komisch, wenn das völlig ausgeklammert wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dennoch beisst hier die Maus keinen Faden ab: Aus Sicht gläubiger Christen haben sehr viele Menschen schreckliche Strafen zu erwarten. So steht es nun mal in der Bibel.
Gott wird für Gerechtigkeit sorgen und letztlich werden wir uns alle vor Jesus Christus verantworten müssen.
Welche "Strafen" zu erwarten sind weiss keiner von uns und die Bibel ist da absolut nicht eindeutig. Aber klar ist, der Mensch kann den Sinn seiner Existenz (Gott) verfehlen und in Ewigkeit von ihm getrennt sein, was an sich die grösste Strafe sein dürfte und mit dem Zustand der Hölle beschrieben wird. Jesus Christus bringt jedoch das "Leben in Fülle" wie es im Evangelium heisst.
Wie gesagt, es steht dem Menschen nicht zu ein Urteil zu fällen, dieses fällt Gott allein.
Ich habe aber den Eindruck, du geniesst es ein wenig dich aus Sicht von vermeintlich christlichen Meinungen selbst zu verurteilen. 😉
Was ist das für ein Gott?
Veröffentlicht von: @startracker7Welche "Strafen" zu erwarten sind weiss keiner von uns und die Bibel ist da absolut nicht eindeutig.
Das heisst also: Du weisst es gar nicht, ob da schreckliche Strafen kommen?
Was erzählst du mir denn dann hier? Für mich klingt ewige Finsternis, Feuerpfuhl und Heulen und Zähnklappern jedenfalls sehr wohl nach einer schrecklichen Strafe... und genau das steht in der Bibel.
Und jetzt sagst du, dass du es gar nicht weisst... es könnte also sehr wohl so schrecklich sein, wie ich es hier geschildert habe.
Veröffentlicht von: @startracker7Ich habe aber den Eindruck, du geniesst es ein wenig dich aus Sicht von vermeintlich christlichen Meinungen selbst zu verurteilen.
Diese Fragen habe ich mir schon damals gestellt, als ich noch in den Gemeinden auf der Suche war. Da habe ich mich gefragt, was das eigentlich für ein Gott ist, auf den ich mich da einlassen soll.
Und da kam es dann eben zu genau diesen Situationen... da wurde mir immer wieder erzählt, dass dieser Gott die reine "Liebe" sei, alle Menschen liebt und überhaupt... dass derselbe Gott aber auch alle Menschen richten wird, was dann bedeutet dass auch meine Freunde und Familie in der ewigen Verdammnis landen... das wurde dann natürlich ausgeklammert.
Und natürlich konnte mir auch damals keiner garantieren, dass es NICHT passieren würde. Und trotzdem haben alle immer wieder von der totalen, umfassenden, bedingungslosen Liebe Gottes zu allen Menschen erzählt.
Und da habe ich mir damals schon gedacht... hm... was stimmt hier wohl nicht...?
Es kommt einfach darauf an, was man unter Strafe versteht. Was du jedoch darunter zu verstehen scheinst- also die scholastische Vorstelluung eines aktiven Quälens der Ungläubigen in einer feurigen Folterkammer in alle Ewigkeit - halte ich für unbiblisch und das kannst du auch mitnichten aus diesen Stellen herauslesen.
Dass die Bibel an diesen Stellen in Bildern sprechen muss ist dir schon klar, oder? Denn Feuer und Dunkelheit passen bildllich verstanden ja schlecht zusammen, logisch oder? Und wo gibt es Zähneklappern? Am ehesten da, wo es kalt ist, oder? Passt offensichtlich auch schlecht zu Feuer, oder?
Doch das Verfehlen der menschlichen Bestimmung (Gott) und die ewige Trennung von Gott kann durchaus als furchtbare Qual und Strafe empfunden werden. Eine Strafe, die man sich letztlich freilich selber auferlegt.
Auch als Nicht-Katholik finde ich die Auffasung von J.Ratzinger äusserst passend, welcher den Sachverhalt so beschrieben hat. Ich würde das 100% unterschreiben:
„Heulen und Zähneklappern. Ich würde es nicht gerade als den Lieblingsausdruck bezeichnen. Dies ist etwas, was bei Jesus in den Grenzworten vorkommt. ‚Heulen und Zähneknirschen‘ stellt eigentlich die Bedrohung, die Gefährdung, ja letztlich den gescheiterten Menschen dar. Es ist eine Situation, die eine Welt der in die Droge und in die orgiastischen Ekstasen verfallenen Menschen beschreibt, denen im Augenblick des Herausfallens aus der Betäubung die totale Widersprüchlichkeit ihres Lebens deutlich wird. Die Hölle wird für gewöhnlich als Feuer, als Brennen dargestellt. Zähneknirschen entsteht aber eigentlich, wenn man friert. Hier ergibt sich für den gefallenen Menschen in seinem Heulen und Klagen und dem Protestgeschrei das Bild eines Ausgesetztseins in die Kälte, in die man sich mit der Absage an die Liebe begeben hat. Es wird einem in der von Gott und damit von der Liebe völlig abgekoppelten Welt nun zum Frieren – bis hin zum Zähneknirschen.“
Wenn man Strafe so versteht binnich einverstanden. Davon will Gott uns retten.
Ergänzung
Veröffentlicht von: @startracker7Doch das Verfehlen der menschlichen Bestimmung (Gott) und die ewige Trennung von Gott kann durchaus als furchtbare Qual und Strafe empfunden werden. Eine Strafe, die man sich letztlich freilich selber auferlegt.
Zumal es mehr als logisch ist, dass es einen quält, wenn wir nicht da leben, wo wir hingehören, wenn wir getrennt sind von dem, der uns über alle Maßen liebt.
Jeder weiß, dass er nicht bestehen kann
Nach Ansicht der gläubigen Christen wird der Tag kommen, an dem die Ungläubigen erkennen werden, dass sie sich geirrt haben. Und das betrifft mich ja... dann stehe ich also am jüngsten Tag vor Gott, und dann habe ich schwere Strafen zu erwarten. Ich habe also allen Grund, mich dafür zu fürchten.
Natürlich wird dieses Dilemma nicht so wahrgenommen. Denn wer sich vor dem Gericht fürchtet, der glaubt ja an das Gericht. Und wer daran glaubt, der ist ja praktisch schon errettet, denn aus diesem Glauben kommt ja die Rettung.
Ich denke nicht, dass die "Ungläubigen" erst am jüngsten Tag aufwachen. Ich denke, jeder Mensch, auch du, weiß in seinem Herzen ganz genau, dass er vor einem gerechten Gott nicht bestehen kann. Da spielen die Strafen erstmal eine zweite Rolle.
Mir ging es genau so. Man weiß genau wo die Punkte im Leben sind und weiß auch genau, dass sich (man) etwas verändern müsste und ich mein Leben aus der Hand geben müsste. Das fällt schwer.
Die Unsicherheit ist groß, dass es diesen Gott dann doch geben könnte. Da klammert man sich an jeden Strohhalm, der einen so lässt wie man ist, damit man selbst die Kontrolle über sein Leben behält.
Ein Strohhalm ist die Leugnung des christlichen Gottes, der Hölle, ein anderer die Verniedlichung der Schuld. Eine Strohhalm ist, wie hier, den Spieß rumzudrehen. Das Evangelium von Vergebung und Erlösung, von der Angstbefreiung wird als Angstreligion hingestellt.
Aber diese traumhafte Botschaft, die auch hier immer wieder bezeugt wird, dass es eine Befreiung von dieser Angst gibt, lässt einen trotzdem nicht los. Die Beiträge von dir und anderen hier bestätigen mich in dieser Ansicht.
LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanIch denke nicht, dass die "Ungläubigen" erst am jüngsten Tag aufwachen. Ich denke, jeder Mensch, auch du, weiß in seinem Herzen ganz genau, dass er vor einem gerechten Gott nicht bestehen kann. Da spielen die Strafen erstmal eine zweite Rolle.
Inwiefern ist dieser Gott denn jetzt "gerecht"? Bedeutet das für dich, dass du an Gottes Stelle genau so handeln würdest? Du würdest also etliche Menschen in die Hölle werfen, andere hingegen in den Himmel lassen, weil sie etwas ganz Bestimmtes glauben?
Wie intensiv hast du darüber eigentlich nachgedacht, bevor zu dem Schluss gekommen bist, dass Gott "gerecht" ist?
Ich vermute, dass du damit eigentlich etwas anderes meinst. Gott ist souverän, das heisst er kann tun und lassen was er will.
Inwiefern sein Handeln jetzt tatsächlich gerecht ist - das können wir doch hier gar nicht beurteilen. Wie auch?
Inwiefern kommst du also zu der Schlussfolgerung, dass Gott tatsächlich gerecht ist, in deinem Sinne?
Veröffentlicht von: @opastefanDie Unsicherheit ist groß, dass es diesen Gott dann doch geben könnte. Da klammert man sich an jeden Strohhalm, der einen so lässt wie man ist, damit man selbst die Kontrolle über sein Leben behält.
Ich denke, die Kontrolle über das eigene Leben ist als gläubiger Mensch wesentlich leichter, weil man da einen roten Faden zur Orientierung hat. Das war ja auch der Grund weshalb ich daran interressiert war.
Ganz auf uns alleine gestellt eiern wir doch nur herum und irren durchs Leben ohne zu wissen wozu und warum... nicht sehr tröstlich, denke ich.
Und was kann ich schon selbst bestimmen? Die Möglichkeiten sind für uns alle doch arg begrenzt, da muss ich mir nichts vormachen.
Veröffentlicht von: @opastefanEin Strohhalm ist die Leugnung des christlichen Gottes, der Hölle, ein anderer die Verniedlichung der Schuld. Eine Strohhalm ist, wie hier, den Spieß rumzudrehen. Das Evangelium von Vergebung und Erlösung, von der Angstbefreiung wird als Angstreligion hingestellt.
Das Christentum ist nicht ausschliesslich eine "Angstreligion"... aber es hat diese Seite. Und es ist nicht hilfreich, wenn man diese einfach leugnet.
Veröffentlicht von: @opastefanAber diese traumhafte Botschaft, die auch hier immer wieder bezeugt wird, dass es eine Befreiung von dieser Angst gibt, lässt einen trotzdem nicht los. Die Beiträge von dir und anderen hier bestätigen mich in dieser Ansicht.
Ich vermute dass ich nichts tun könnte, was deine Ansicht nicht bestätigen würde... aber darum geht es ja auch nicht.
Es geht mir vielmehr darum, euren Glauben in allen Facetten zu beleuchten und nachzuvollziehen... soweit ich es halt vermag. Und da merke ich, dass ich immer wieder an meine Grenzen komme.
Veröffentlicht von: @lucan-7Inwiefern ist dieser Gott denn jetzt "gerecht"? Bedeutet das für dich, dass du an Gottes Stelle genau so handeln würdest? Du würdest also etliche Menschen in die Hölle werfen, andere hingegen in den Himmel lassen, weil sie etwas ganz Bestimmtes glauben?
Nein, Gottes Gerechtigkeit kann nicht meine Gerechtigkeit sein, denn ich bin nicht Gott.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie intensiv hast du darüber eigentlich nachgedacht, bevor zu dem Schluss gekommen bist, dass Gott "gerecht" ist?
Wenn Gott der Schöpfergott ist, ein Gott der Liebe und Wahrheit, muss er ein gerechter Gott sein. Liebe, Wahrheit und Gerechtigkeit kann man nicht trennen.
Ein Gott, der "aus Liebe" jede Schuld vergibt und wegwischt und tut, als wenn nichts gewesen wär, ist kein gerechter Gott.
Deshalb hat Gottes Gerechtigkeit Jesus das Leben gekostet. Durch seinen stellvertretenden Tod kann Gott jeden Menschen gerecht sprechen ohne ungerecht zu sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich vermute, dass du damit eigentlich etwas anderes meinst. Gott ist souverän, das heisst er kann tun und lassen was er will.
Nein, das meine ich nicht. Natürlich ist Gott souverän, aber nicht willkürlich, wie menschliche Souveränität oft ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Inwiefern sein Handeln jetzt tatsächlich gerecht ist - das können wir doch hier gar nicht beurteilen. Wie auch?
Inwiefern kommst du also zu der Schlussfolgerung, dass Gott tatsächlich gerecht ist, in deinem Sinne?
Auch hier, Gott ist nicht in meinem Sinne gerecht. Er ist gerecht, weil er Gott ist. Das erkenne ich an. Und dass er gerecht ist, das erkenne ich wie oben geschrieben am Kreuz von Jesus Christus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Christentum ist nicht ausschliesslich eine "Angstreligion"... aber es hat diese Seite. Und es ist nicht hilfreich, wenn man diese einfach leugnet.
Ich leugne nicht, dass auch Christen es so verstehen. Das ist jedoch nicht meine Einstellung. Für mich war und ist es sehr befreiend, die Angst vor Gottes Gerichtstag verloren zu haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich vermute dass ich nichts tun könnte, was deine Ansicht nicht bestätigen würde... aber darum geht es ja auch nicht.
Es geht mir vielmehr darum, euren Glauben in allen Facetten zu beleuchten und nachzuvollziehen... soweit ich es halt vermag. Und da merke ich, dass ich immer wieder an meine Grenzen komme.
Das merke ich. Du bist wohl schon länger hier bei jesus.de als ich und kennst fast alles, was es gibt. Du wirst immer in der Zuschauerrolle bleiben, wenn du nicht bereit bist, den Schritt des Vertrauens zu wagen. Jesus hat versprochen, sich von denen finden zu lassen, die ihn ernsthaft suchen. Meine Suche hat eine Weile gedauert, aber sie war rücksichtslos ehrlich.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanNein, Gottes Gerechtigkeit kann nicht meine Gerechtigkeit sein, denn ich bin nicht Gott.
Das heisst, was Gott als "gerecht" bezeichnet, könnte in deinen Augen sehr ungerecht sein.
Veröffentlicht von: @opastefanWenn Gott der Schöpfergott ist, ein Gott der Liebe und Wahrheit, muss er ein gerechter Gott sein.
Aber du hast doch gesagt, dass das möglicherweise gar nicht deinem Gerchtigkeitsempfinden entspricht. Wie kannst du sagen, dass Gott gercht ist, wenn du es doch selbst möglicherweise als unterecht empfindest?
Veröffentlicht von: @opastefanEin Gott, der "aus Liebe" jede Schuld vergibt und wegwischt und tut, als wenn nichts gewesen wär, ist kein gerechter Gott.
Deshalb hat Gottes Gerechtigkeit Jesus das Leben gekostet. Durch seinen stellvertretenden Tod kann Gott jeden Menschen gerecht sprechen ohne ungerecht zu sein.
Inwiefern soll es denn "gerecht" sein, einen Unschuldigen für etwas zu bestrafen, was andere Leute getan haben?
Würdest du das wollen? Dass ein Unschuldiger an deiner Stelle stirbt und gefoltert wird?
Wenn Jesus dich damals gefragt hätte: "Wenn du willst gehe ich für dich ans Kreuz, dann wird dir die Schuld vergeben. Aber du kannst die Strafe für deine Schuld auch selbst übernehmen, wenn du willst." - was hättest du dann geantwortet?
Hättest du dann gesagt: "Na ja, ich weiss ja dass du unschuldig bist. Aber ich hätte gerne, dass du Schmerzen und Qualen erleidest, damit ich nicht leiden muss. Denn ich weiss ja, das Gott gerecht ist."
Hm. Also ich weiss nicht...
Mir ist natürlich klar, dass diese Frage sehr persönlich ist und an die christliche Substanz geht. Aber sollte man sich diese Frage nicht stellen, wenn man von Gottes Gerechtigkeit spricht?
Veröffentlicht von: @opastefanEr ist gerecht, weil er Gott ist
Das ist das, was ich mit "Souveränität" meinte. Mit unserer Vorstellung von Gerechtigkeit hat das nichts zu tun - wie du ja selber sagst. Also sollte man es auch nicht so bezeichnen, das ist nur irreführend.
Veröffentlicht von: @opastefanDas ist jedoch nicht meine Einstellung. Für mich war und ist es sehr befreiend, die Angst vor Gottes Gerichtstag verloren zu haben.
Für dich gilt das natürlich. Aber für als Ungläubigen gilt das nicht.
Veröffentlicht von: @opastefanDu wirst immer in der Zuschauerrolle bleiben, wenn du nicht bereit bist, den Schritt des Vertrauens zu wagen. Jesus hat versprochen, sich von denen finden zu lassen, die ihn ernsthaft suchen. Meine Suche hat eine Weile gedauert, aber sie war rücksichtslos ehrlich.
So weit war ich ja schon. Möglicherweise habe ich ihn ja sogar gefunden, auf meine Art. Aber das hat halt nicht viel mit dem zu tun, was man allgemein unter "christlichem Glauben" versteht... das ist doch immer nochmal etwas anderes.
Ja, das mit Glauben und Erettung ist ein theologisches Dilemma. Frieden das als Christ oder Gläubiger alles Paletti ist hatte ich lange nicht mehr.
Es steht ja geschrieben, Glaube ohne Werke ist tot. Die Katholische Kirche scheint eine treffliche Auslegung zu haben. Zu Gott einmal zu Kommen ist Gnade und Vorherbestimmung. Das was dann daraus geschieht, hier hat der Mensch Mitverantwortung und ein Lebensstil der Früchte der Buße zeigt, den sollte man haben um auf der sicheren Seite zu sein, salopp gesagt
Hallo Lucan
Ich finden deine kritischen Rückfragen prinzipiell gut. Aber ich habe ein wenig den Eindruck, dass du dich da in etwas hineinsteigerst. Es scheint mir fast so, als würdest du dir da absichtlich ein furchtbares Gottesbild zusammenschustern, damit du dann einen Grund hast, diesen Gott abzulehnen. Ich will dir nichts unterstellen, aber das ist der Eindruck, den ich hier irgendwie bekomme.
Aber es wird dem christlichen Gottesbild eben nicht gerecht, wenn du einfach nur ziellos irgendwelche Bibelzitate mit Feuer und Zähneklappern völlig aus dem Kontext der Bibel reisst und dann ein furchtbares Bild kreierst eines Gottes, an den niemand so recht glauben möchte (womit ich mir bewust bin, dass es vereinzelt Christen gibt, die ein solches vertreten mögen).
Wenn du dich auf den Weg machen willst, Gott zu erfahren, dann musst du auf Jesus schauen. Wie er (nach christlichem Verständnis ist er ja Gott selber) in die Welt kam, um die zerrüttete Beziehung zum Menschen wieder aufzubauen, wie er Kranke geheilt hat und den Hungrigen zu essen gab, Menschen getröstet und ja - auch vom Tod auferweckt hat. Wie er eben nicht nur souveräner Gott ist sondern auch menschliches Leid erfahren und mitgelitten hat. Und wie er gesagt hat: "Ich bin bei euch, alle Tage. Bis ans Ende der Welt."
Diese Beziehung ist sein Angebot an dich. Du bräuchtest dazu nur "ja" zu sagen. Nicht weil du sonst eine Strafe zu befürchten hast, nicht weil du dich vor einem höllische Holzkohlegrill zu fürchten bräuchtest. Sondern weil du vielleicht glauben kannst, dass man als kleiner fehlerbehafteter Mensch den unendlichen, perfekten Schöpfer nur so erkennen kann, wie er sich uns offenbar hat - in Jesus Christus.
Ich denke, auch als Nicht-Christ darf man sich freuen, dass dieses Angebot besteht. Auch wenn man die Botschaft zum jetzigen Zeitpunkt nicht annehmen kann. Man kann sich sicher sein, dass das Angebot Gottes weiterhin besteht und dass es nie zu spät ist, sich auf ihneinzulassen, wenn man so weit ist. Die Möglichkeit besteht wegen seiner unermesslichen Liebe zu allen Menschen.
Das ist das, was ich mit "Souveränität" meinte. Mit unserer Vorstellung von Gerechtigkeit hat das nichts zu tun - wie du ja selber sagst. Also sollte man es auch nicht so bezeichnen, das ist nur irreführend.
Ja, die Bibel spricht auch von Gerechtigkeit und Gericht, wie ich dir bereits erklärt habe ist das Gericht aber eben durchaus die Wiederherstellung von Gerechtigkeit, wie du sie verstehst. Weisst du, wer nach christlichem Verständnis der richter sein wird? Jesus selber, welcher Barmherzigkeit auf dieser Welt gelebt hat. Wir werden Jesus gegenüberstehen und es wird alles ans Tageslicht kommen. Aber was zwischen ihm und dir dort passieren wird, das können wir dir nicht sagen. Das ist eine Sache zwischen dir und ihm, das musst du in deinem Leben selber klären. Kein anderer Christ kann sich hier ein Urteil anmassen. Und keiner kann dir sagen, was die Konsequenzen sein werden.
Und ja, die Bibel beschreibt die Möglichkeit, dass das menschliche Leben sein Ziel verfehlen kann, dass er die Ewigkeit ohne Gott verbringen wird. Dieser Zustand ist das, was wir "Hölle" nennen. Doch bei manchen Menschen mag es auch das sein, was sie sich wünschen - ein Dasein ohne Gott.
Und... So wird die die Gerechtigkeit sein
Jesus sprach (Mt 5): »Glücklich zu preisen sind die, die arm sind vor Gott; denn ihnen gehört das Himmelreich. 4 Glücklich zu preisen sind die, die trauern; denn sie werden getröstet werden. 5 Glücklich zu preisen sind die Sanftmütigen; denn sie werden die Erde als Besitz erhalten. 6 Glücklich zu preisen sind die, die nach der Gerechtigkeit hungern und dürsten; denn sie werden satt werden. 7 Glücklich zu preisen sind die Barmherzigen; denn sie werden Erbarmen finden. 8 Glücklich zu preisen sind die, die ein reines Herz haben; denn sie werden Gott sehen. 9 Glücklich zu preisen sind die, die Frieden stiften; denn sie werden Söhne Gottes genannt werden. 10 Glücklich zu preisen sind die, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihnen gehört das Himmelreich. 11 Glücklich zu preisen seid ihr, wenn man euch um meinetwillen beschimpft und verfolgt und euch zu Unrecht die schlimmsten Dinge nachsagt. 12 Freut euch und jubelt! Denn im Himmel wartet eine große Belohnung auf euch.
Veröffentlicht von: @startracker7Es scheint mir fast so, als würdest du dir da absichtlich ein furchtbares Gottesbild zusammenschustern, damit du dann einen Grund hast, diesen Gott abzulehnen. Ich will dir nichts unterstellen, aber das ist der Eindruck, den ich hier irgendwie bekomme.
Ich verstehe zwar, warum es dir so erscheint... aber was hätte ich denn wohl davon? Es würde ja lediglich bedeuten, dass ich mich selbst betrüge.
Und ich kann dir zumindest sagen, dass es viele Momente in meinem Leben gibt, wo ich dessen Sinn hinterfrage, mir Orientierung oder Trost wünsche (Wobei es mir ja nicht schlecht geht, aber man macht sich halt so seine Gedanken...).
Der Glaube hat ja den Anspruch vielleicht nicht alle Fragen zu beantworten, aber doch zumindest hier eine Orientierung zu geben. Dergleichen bedeutet sowohl Verpflichtung wie auch Verantwortung, aber das ist ja nichts Schlechtes. Das ist nicht der Grund, weshalb ich dem aus Weg gehe.
Nein, es sind tatsächlich die zahllosen Unklarheiten und Widersprüche, die mich hier zweifeln lassen. Du hast da für dich etwas gefunden, und das ist sicher eine gute Sache. Aber was es ganau ist... vermagst du das wirklich zu sagen?
Kannst du mir schriftlich garantieren, dass weder mir noch Menschen, die mir etwas bedeuten, von Gott irgendetwas zu befürchten haben?
Kannst du mir garantieren, dass ich Gottes Gerechtigkeit ebenfalls als "gerecht" bewerten werde, wenn ich sie denn einmal erlebe?
Wenn ich mich an Jesus orientiere - wohin wird dann die Reise gehen?
Ich denke du wirst nichts davon konkret beantworten können (Und das wäre wohl auch zu viel verlangt). Du hast da etwas für dich gefunden, das dir Vertrauen und Zuversicht gibt, und das gönne ich dir auch.
Aber so konkret wie du es hier darstellst ist es dann wohl auch wieder nicht. Wenn du ehrlich bist sind da doch recht viele Phrasen dabei bei dem, was du hier erzählst... letztlich läuft es darauf hinaus, dass da halt "irgendetwas Gutes" im Glauben ist... aber was es genau ist, das vermagst du auch nicht so recht zu sagen. Zumindest kommt es mir so vor.
Es ist auch nicht so, dass ich das von dir erwarten würde (Das wäre wohl auch etwas zu viel verlangt)... aber es wurmt mich schon etwas, wenn so getan wird, als wäre da etwas ganz Präzises, als gäbe es da echte Antworten... und am Ende ist es dann eben doch nur eine Art schwammiges Bauchgefühl, wenn es denn mal konkret wird...
Zumindest erscheint es mir so.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heisst, was Gott als "gerecht" bezeichnet, könnte in deinen Augen sehr ungerecht sein.
Ja, das könnte unter Umständen sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber du hast doch gesagt, dass das möglicherweise gar nicht deinem Gerchtigkeitsempfinden entspricht. Wie kannst du sagen, dass Gott gercht ist, wenn du es doch selbst möglicherweise als unterecht empfindest?
Weil ich Gottes Gerechtigkeit höher achte als meine. Ich bin wie alle Menschen Schwankungen unterworfen. Ich kann nicht in die Herzen der anden sehen. Ich bin beeinflussbar. Das alles gibt es bei Gott nicht. Deshalb kann er allein gerecht sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Inwiefern soll es denn "gerecht" sein, einen Unschuldigen für etwas zu bestrafen, was andere Leute getan haben?
Würdest du das wollen? Dass ein Unschuldiger an deiner Stelle stirbt und gefoltert wird?
Das ist ja der Clou. Jesus tat es aus Liebe freiwillig. Gott hat ihn nicht gezwungen, das zu tun. Er hat deine Frage selbst beantwortet:
Joh.10,17 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, auf dass ich's wieder empfange.
18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wieder zu empfangen. Dies Gebot habe ich empfangen von meinem Vater.
Wenn Jesus dich damals gefragt hätte: "Wenn du willst gehe ich für dich ans Kreuz, dann wird dir die Schuld vergeben. Aber du kannst die Strafe für deine Schuld auch selbst übernehmen, wenn du willst." - was hättest du dann geantwortet?
Hättest du dann gesagt: "Na ja, ich weiss ja dass du unschuldig bist. Aber ich hätte gerne, dass du Schmerzen und Qualen erleidest, damit ich nicht leiden muss. Denn ich weiss ja, das Gott gerecht ist."
Es kommt noch besser. Jesus hat mich nicht und niemand gefragt. Er tat es im Voraus, ohne mich oder dich zu fragen. Wir müssen es nur noch für uns annehmen. Das ist allerdings ein Eingeständnis des eigenen Versagens.
Röm.5.6 Denn Christus ist schon zu der Zeit, als wir noch schwach waren, für uns Gottlose gestorben.
7 Nun stirbt kaum jemand um eines Gerechten willen; um des Guten willen wagt er vielleicht sein Leben.
8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.
9 Um wie viel mehr werden wir nun durch ihn gerettet werden vor dem Zorn, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind.
10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir ist natürlich klar, dass diese Frage sehr persönlich ist und an die christliche Substanz geht. Aber sollte man sich diese Frage nicht stellen, wenn man von Gottes Gerechtigkeit spricht?
Ich habe mich gerade dieser Frage gestellt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist das, was ich mit "Souveränität" meinte. Mit unserer Vorstellung von Gerechtigkeit hat das nichts zu tun - wie du ja selber sagst. Also sollte man es auch nicht so bezeichnen, das ist nur irreführend.
Nein, wie ich dich verstanden habe meintest du mit Souveränität Willkür - wer die Macht hat, hat das Recht. Gott kann also Kraft seiner Macht das Recht beugen und Schuld einfach streichen, bei wem er will. Das meinte ich nicht.
Mit Jesu Erlösungswerk beugt sich Gott aber selbst unter seine eigene Gerechtigkeit - verstehst du, was ich meine?
Veröffentlicht von: @lucan-7Für dich gilt das natürlich. Aber für als Ungläubigen gilt das nicht.
Das gilt für alle Menschen.
Veröffentlicht von: @lucan-7So weit war ich ja schon. Möglicherweise habe ich ihn ja sogar gefunden, auf meine Art. Aber das hat halt nicht viel mit dem zu tun, was man allgemein unter "christlichem Glauben" versteht... das ist doch immer nochmal etwas anderes.
Ich würde mich auch dagegen wehren, meinen Glauben als das zu bezeichnen, was man im allgemeinen versteht.
Eines kann ich bezeugen. Ich glaube, dass Jesus mich erlöst hat und für meine Sünden starb. Durch ihn werde ich leben. Kannst du das auch sagen, auf deine Art?
Joh 3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
Joh 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.
Joh 6,47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, der hat das ewige Leben.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @piniaMir ist vorhin aufgefallen, dass hier immer wieder zwei Dinge vermischt werden, die unbedingt getrennt gehören: Gesetz und Evangelium.
Das Gesetz ist die Botschaft vom Gericht, ist der Maßstab Gottes und die Konsequenz, die dem bevorsteht, der diesem Maßstab nicht genügt.
Das Evangelium ist die Botschaft von der Gnade, davon, dass Gott selbst in Jesus seinen Maßstab erfüllt und das Gerichtsurteil auf sich genommen hat - und es durch den Glauben demjenigen angerechnet wird, der glaubt.
Danke für diesen Hinweis. Sehr wertvoll. *Daumenhoch*
Thread abgebremst...
...mit der Bitte, verbal etwas abzurüsten.