Christentum = Angstreligion?
Wer an Jesus glaubt, HAT das ewige Leben.
Wer nicht an Jesus glaubt, HAT die ewige Verdammnis.
Mit der einzigen Einschränkung, dass die Liebe (Jesus) noch anwesend ist, was einmal nicht mehr sein wird.
Schrieb jemand in einem Thread.
Im Prinzip heißt das, man sollte unbedingt glauben, auch wenn man nicht überzeugt ist, damit man sicher gehen kann, nicht in die ewige Verdammnis zu geraten?
Ist das wirklich ein Gott der Liebe, der einen vor eine solche Wahl stellt und über den es so viele Fragen gibt - weltweit gesehen bei all den Religionen, die es gibt?
Nachtrag vom 18.04.2019 1828
Ich glaube, weil ich Angst habe, in die ewige Verdammnis sonst zu geraten.
- Wäre das nicht die richtige Konsequenz dieser Aussage?
Ist eine ewige Verdammnis eine angemessene Strafe für Nicht-Glauben und auch für Straftaten, wenn man bedingt, dass wir selbst für Straftäter oft eine Höchststrafe aussetzen.
Gott mag nicht unsere Moral haben - aber ein Gott mit dieser Moral: Ist der angstmachend?
Outen
Hallo,
hatte immer mal reingeschaut, jetzt las ich einen Beitrag, der mich dann doch umgehauen hat:
Ja, die Antichristen hier im Forum haben sich an diesen Antithema abgearbeitet und geoutet. Einer ist sogar schon ausgeschieden und in ein entsprechendes atheistisches Forum abgewandert. Vielleicht spinnst er noch mal heimlich hier rein? In ihrem Hass auf den Gott der Liebe, seinen Christus und die Christen offenbaren sie ihre lieblosen Herzen.
"Viele werden der Schmerzen derer sein, die einem anderen nacheilen; ihre Trankopfer von Blut werde ich nicht spenden und ihre Namen nicht auf meine Lippen nehmen." Psalm 16,4
Für mich und alle Bibel-Gläubigen Hinweis auf die übrigen Verse Psalm 16 und Apg. 2,25-28
Hier outet sich doch das christliche Verständnis einer Person, dass es sich eigentlich um eine Religion handelt, die droht.
Jedenfalls nach Auffassung von manchen.
Von daher finde ich schon, dass Christentum eine Angstreligion ist.
Viele werden der Schmerzen derer sein, die einem anderen nacheilen;
Na toll.
Welche Argumente gibt es denn wirklich für den christlichen Glauben?
Es ist doch tatsächlich die Predigt von Verdammnis und Schmerz im Jenseits und eben das Erlösungsangebot.
Sollte nicht erst einmal gezeigt werden, dass es diese bedrohliche Jenseits überhaupt gibt, bevor man so redet?
Ganz genau so. Es ist schon sehr entlarvend.
Veröffentlicht von: @lombard3Hier outet sich doch das christliche Verständnis einer Person, dass es sich eigentlich um eine Religion handelt, die droht.
Mein Glaubensverständnis ist das nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3In ihrem Hass auf den Gott der Liebe, seinen Christus und die Christen offenbaren sie ihre lieblosen Herzen.
Vielleicht bin ich zu blöd - aber von den atheistischen Usern habe ich eigentlich so gut wie nie Hass wahrgenommen. Dafür gibt es einige christliche User, die hier mitunter ganz schön aggressiv unterwegs sind.
Veröffentlicht von: @lombard3Es ist doch tatsächlich die Predigt von Verdammnis und Schmerz im Jenseits und eben das Erlösungsangebot
Das gibt es natürlich, und ehrlicherweise muss man zugeben, dass sich das - auch - durchaus aus der Bibel herauslesen lässt.
Aber meiner Meinung nach ist es nicht das Herzstück des Glaubens. Ich jedenfalls übersetze "Evangelium" mit "frohe Botschaft" und finde es sehr schade, wenn daraus eine solche Drohbotschaft gemacht wird.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich jedenfalls übersetze "Evangelium" mit "frohe Botschaft" und finde es sehr schade, wenn daraus eine solche Drohbotschaft gemacht wird.
Ganz genau - eben "frohe Botschaft" vor dem Hintergrund einer gefallenen Welt (im Sinne von unmenschlicher, ungerechter Welt) und nicht vor dem Hintergrund der Errettung vor einer ewigen Höllenstrafe. So verstehe ich es.
Veröffentlicht von: @tamaro"frohe Botschaft" vor dem Hintergrund einer gefallenen Welt (im Sinne von unmenschlicher, ungerechter Welt) und nicht vor dem Hintergrund der Errettung vor einer ewigen Höllenstrafe. So verstehe ich es.
Ja, so verstehe ich es auch. Bleibt mir nur, "Amen" dazu zu sagen.
Hallo Lombard, (du warst ja schneller wieder da, als ich dachte.)
Du musst aber zugeben, dass du mit deinen Wutausbrüchen auch ganz schön provoziert hast. Christen sind nicht Jesus, sondern auch nur fehlerbehaftete, schwache Menschen.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDu musst aber zugeben, dass du mit deinen Wutausbrüchen auch ganz schön provoziert hast. Christen sind nicht Jesus, sondern auch nur fehlerbehaftete, schwache Menschen.
Ich habe ja in meinem Abschiedsthread etwas dazu geschrieben.
Ich denke aber in jedem Fall, dass der Schluss, dass wer einen Wutausbruch hat, richtig liegt, bestimmt falsch ist 😉
Veröffentlicht von: @lombard3Ich denke aber in jedem Fall, dass der Schluss, dass wer einen Wutausbruch hat, richtig liegt, bestimmt falsch ist 😉
Das trifft dann aber auf beide Seiten zu.
LG OpaStefan
Interessante Logikkette...
Was unterscheidet für dich eine Warnung von einer Drohung?
Psalm 16,4 ist eine Warnung meinem Verständnis nach.
Ich vermute, dass du das auch so siehst, denn du setzt ein "eigentlich" in deinen Satz ...'dass es sich eigentlich um eine Religion handelt, die droht'. Damit zeigst du, dass es ein 'uneigentlich' geben muss.
Das widerum bestätigst du in deine Einschränkung ...'Auffassung von manchen'.
Gleich drauf machst du eine Kehrtwende ......'von daher finde ich schon, dass.........' . Irgendwo muss doch der Angstköder unterzubringen sein 😀
Veröffentlicht von: @lombard3Welche Argumente gibt es denn wirklich für den christlichen Glauben?
Jesus Christus, der die Angst der Welt überwunden hat durch Kreuz und Auferstehung.
Die Gebundenheit unter der Angst vor dem Tod ist eine sehr starke Angst, wenn nicht sogar die stärkste. Denn gerade mit Tod oder nicht Tod argumentierte die Schlange im Paradies und brachte die Menschen unter die Knechtschaft der Angst.
Hebr 2, 14 Weil nun die Kinder von Fleisch und Blut sind, hatte er gleichermaßen daran Anteil, auf dass er durch den Tod die Macht nähme dem, der Gewalt über den Tod hatte, nämlich dem Teufel,
15 und die erlöste, die durch Furcht vor dem Tod im ganzen Leben Knechte sein mussten.
So sehen wir an Jesu Auferstehung, dass der Tod nicht das letzte Wort hat.
Veröffentlicht von: @deborah71Was unterscheidet für dich eine Warnung von einer Drohung?
Die Bibel droht.
Der Missionar / die Missionarin mag meinetwegen nur warnen - geschenkt.
Veröffentlicht von: @lombard3Die Bibel droht.
Du machst ein absolutes Statement über deine Empfindung, ohne es als deine Empfindung zu benennen. Damit verallgemeinerst du. Wozu? Was ist deine Begründung für diese Verallgemeinerung?
Veröffentlicht von: @deborah71Du machst ein absolutes Statement über deine Empfindung, ohne es als deine Empfindung zu benennen.
Tut mir leid, dieses Gedankenkonstrukt ist recht weit hergeholt.
Ich fasse einige Verse der Bibel klar als Drohung auf.
Du kannst mich ja gerne korrigieren, was richtige Empfindungen hier wären:
Johannes 12,48 Wer mich verachtet und nimmt meine Worte nicht an, der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage.
Matthäus 13,40-42 Wie man nun das Unkraut ausjätet und mit Feuer verbrennt, so wird's auch am Ende der Welt gehen. Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein.
Offenbarung 21,8 Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich fasse einige Verse der Bibel klar als Drohung auf.
Gut, jetzt sprichst du von dir und verallgemeinerst nicht mehr.
Vor deinem Break hattest du mich mal an dem Punkt eingefangen... diese Gewohnheit, sich absolut auszudrücken. Das war sehr hilfreich für mich und ich mache es jetzt weniger.
Dass jemand Bibelverse als Drohung versteht, hat meiner Meinung nach einen persönlichen Grund. Einen hast du schon genannt: ihm/ihr ist Angst gemacht worden, um etwas zu erreichen.
Es ist nicht ganz einfach, wieder hinter diese Angstlinie zurückzutreten, um Aussagen als Warnung verstehen zu können, die schützen sollen und andere Aussagen aufnehmen zu können, die die rettende und hilfreiche Seite in den Vordergrund rücken können.
Selbst das Wort Angst kann soviel Angst machen, dass derjenige keine aufbauende Aussage annehmen kann, nur weil darin das Wort Angst vorkommt. So sitzt derjenige evtl in einem Angstgefängnis und ordnet alle Aussagen dahinein ein.
Mein persönliches Bild zu so einer Situation war eine weiße Litfasssäule, um die ich kreiste. Ich habs mal jemandem erzählt. Der sagte ganz simpel: Dreh dich einfach um und geh von dieser Säule weg. Ändere deine Blickrichtung. Das hat dann zunehmend geholfen.
Veröffentlicht von: @lombard3Du kannst mich ja gerne korrigieren, was richtige Empfindungen hier wären:
richtig würde ich jetzt nicht als Wort wählen.... das wäre wieder meinen Maßstab allgemein zu setzen.
Veröffentlicht von: @lombard3Johannes 12,48 Wer mich verachtet und nimmt meine Worte nicht an, der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage.
Das Konfrontationswort ist Verachtung.
Verachtung.... nicht auf einen Rat hören. Es ist die eigene Entscheidung, eine Warnung nicht anzunehmen. Das hat Konsequenzen. Wenn ich die Konsequenzen nicht haben will, wäre es gut, den Rat anzunehmen und danach zu handeln.
Das ist die Verstandesseite.... der Verstand sagt, nimm den Rat an und sei sicher.
Die Gefühlsseite kann mit Vorsichtsangst reagieren und den Verstand unterstützen, oder bei einsprechender Prägung eine Drohungsangst empfinden.
Aber ich will mal den Willen hier ins Spiel bringen:
Ein Warnung fordert dich auf, deinen Willen für eine hilfreiche Entscheidung zu verwenden, weil dem anderen dein Wohlergehen am Herzen liegt.
Eine Drohung fordert dich auf, seinen Willen (des Drohenden) zu tun, weil der andere das zu seinen Gunsten will.
Wie wirken unter diesen Definitonen die beiden restlichen Bibelverse auf dich?
Nicht auf einen Rat hören
Ich gebe dir Recht, ob jetzt der Einzelne droht oder nur warnt, das muss man weder so noch so sehen. Und du hast auch Recht, wenn du sagst, dass es ein Ratschlag ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Wie wirken unter diesen Definitonen die beiden restlichen Bibelverse auf dich?
Hier muss ich sagen, dass ich die Definition annehme, andererseits, gleichwohl ob es eine Warnung, eine Drohung oder ein Rat ist, alles sollte idealerweise auf guten Gründen basieren, möglichst mit überprüfbaren Belegen.
Wer den Rat gibt, zu Glauben, damit der andere nicht ewig gequält wird oder verdammt ist im Jenseits - wie kann der oder die diesen Rat überhaupt geben, wenn er oder sie doch nichts Überprüfbares über das Jenseits aussagen kann?
Ich kann auch akzepterien, dass es ggf. nur ein gutgemeinter Rat oder eine Warnung ist, dennoch warnt man letzten Endes vor Etwas, dass sich jeder Untersuchung entzieht (Jenseits).
Dass Angst erzeugt wird vor der Hölle, ist meiner Meinung nach unbestritten.
Veröffentlicht von: @deborah71Ein Warnung fordert dich auf, deinen Willen für eine hilfreiche Entscheidung zu verwenden, weil dem anderen dein Wohlergehen am Herzen liegt.
Ich denke, das Wohlergehen anderer und von mir ist besser - aus eigener Erfahrung - wenn ich aufgrund guter Entscheidungen treffe und nicht aufgrund unüberprüfbarer Behauptungen.
Das heißt nicht, dass man alles wissen kann oder überprüfen kann. Aber dann muss man halt sagen, wir wissen es nicht und / oder die plausibelste Erklärung annehmen.
Nachtrag vom 01.05.2019 1407
Gründe
Veröffentlicht von: @lombard3Wer den Rat gibt, zu Glauben, damit der andere nicht ewig gequält wird oder verdammt ist im Jenseits - wie kann der oder die diesen Rat überhaupt geben, wenn er oder sie doch nichts Überprüfbares über das Jenseits aussagen kann?
Er kann und er kann nicht... das ist ja das Knifflige bei der persönlichen Beziehung mit Gott.
Wem Gott begegnet ist, der hat eine Gewissheit.... was dann kommt, ist eine Vertrauensfrage, meine ich. Vertraue ich demjenigen, der mir sagt, dass Gott keine fiktive Idee ist, sondern ein unsichtbares Gegenüber, der mit einem eine Beziehung eingehen kann und will.
Veröffentlicht von: @lombard3Dass Angst erzeugt wird vor der Hölle, ist meiner Meinung nach unbestritten.
Ja, das wird gemacht aus den unterschiedlichsten Beweggründen.
Macht wurde schon genannt als Motiv.
Was auch vorkommt, das ist Hilflosigkeit als Beweggrund. Weil jemand diese Person gerettet sehen will, es aber nicht machen kann und nicht auf Gottes Geist warten will, betätigt er sich als Treiber, der treibt.... statt als Führer, der vorangeht und zieht.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich denke, das Wohlergehen anderer und von mir ist besser - aus eigener Erfahrung - wenn ich aufgrund guter Entscheidungen treffe und nicht aufgrund unüberprüfbarer Behauptungen.
Veröffentlicht von: @lombard3Das heißt nicht, dass man alles wissen kann oder überprüfen kann. Aber dann muss man halt sagen, wir wissen es nicht und / oder die plausibelste Erklärung annehmen.
Weil man vieles nicht so einfach z.b. mit wissenschaftlichen Meßmethoden überprüfen kann, bietet Gott selbst eine Prüfmethode an, die auf schrittweiser Erfahrung beruht.
Hier gibt es einen Unterschied in dem Verständnis des Wortes Gehorsam.
Üblicherweise verstehen die meisten das Wort Gehorsam so: frag nicht, mach!...weil ich es sage.Punkt.
Hebräisch und von Gott her läuft das anders: Geh - hör - sam
Geh mit dem, was du gehört hast und sammel Vertrauen durch Erfahrung, dass der Redner und seine Worte vertrauenswürdig sind....und zwar in Dingen des Alltags. So wächst Glaube und Vertrauen... und dann sind auch die Zukunftsaussagen annehmbar.
Veröffentlicht von: @deborah71Wem Gott begegnet ist, der hat eine Gewissheit....
Wie stellst du fest, dass dir Gott begegnet ist?
Veröffentlicht von: @lombard3Wie stellst du fest, dass dir Gott begegnet ist?
Genauso wie du feststellst das du einem Menschen begegnet bist, du weißt es halt.
Schöne Antwort.
Ich neige dazu, zu kompliziert zu antworten. 😉
Veröffentlicht von: @skeptischerchristGenauso wie du feststellst das du einem Menschen begegnet bist, du weißt es halt.
Für mich ist diese Antwort nichtssagend.
Wenn du einem Menschen begegnest, dann weißt du, dass es ein Mensch ist, weil du vorher schon viele Menschen gesehen hast.
Außerdem könnte es sinnvoll sein, deine "Feststellung", dass da ein Mensch ist zu überprüfen, wenn andere Anwesende diesen Menschen weder sehen noch hören können.
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn du einem Menschen begegnest, dann weißt du, dass es ein Mensch ist, weil du vorher schon viele Menschen gesehen hast.
Naja aber am Anfang bist du einem einzigen begegnet. Das war der erste Mensch. Und du wusstest das er existiert und dir irgendwie ähnlich ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Außerdem könnte es sinnvoll sein, deine "Feststellung", dass da ein Mensch ist zu überprüfen, wenn andere Anwesende diesen Menschen weder sehen noch hören können.
Sicher habe ich die Feststellung schon oft überprüft das mache ich mit allen Feststellungen. Aber ich mache Die Erfahrung das Gott und andere Menschen existieren halt immer wieder aufs neue. Insofern finde ich Solipsisten die mir sagen das andere Menschen nicht existieren nicht glaubwürdig. Und Atheisten die mir sagen das Gott nicht existiert auch nicht.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristNaja aber am Anfang bist du einem einzigen begegnet. Das war der erste Mensch. Und du wusstest das er existiert und dir irgendwie ähnlich ist.
Es fällt nicht schwer, sich mit anderen Menschen darüber einig zu werden, dass ich einem Menschen gegenüber stehe, den die anderen auch sehen und hören.
Religionen scheinen diese Fähigkeit, sich einig werden zu können, nicht zu haben.
Deshalb glaube ich deiner Aussage nicht, dass man feststellt, dass man es mit Gott zu tun hat, wie man feststellt, dass man es mit einem Menschen zu tun hat.
Veröffentlicht von: @lombard3Es fällt nicht schwer, sich mit anderen Menschen darüber einig zu werden, dass ich einem Menschen gegenüber stehe, den die anderen auch sehen und hören.
Mit vielen Menschen schon aber sicher nicht mit allen ja noch nicht mal mit den meisten. Fast alle Hindus und Buddhisten werden dir widersprechen und behaupten das alles außerhalb von dir eine Illusion ist. Andere Menschen auch. Und dann gibt es noch die Solipsisten und jede Menge Konstruktivisten die (mit guten Argumenten) der Meinung sind das es eventuell etwas menschiges außerhalb von dir existieren könnte du aber nur eine Konstruktion des Menschen der dir gegenübersteht hast und keinesfalls irgendetwas über diesen Menschen weißt.
Veröffentlicht von: @lombard3Religionen scheinen diese Fähigkeit, sich einig werden zu können, nicht zu haben.
Diese Fähigkeit gibt es überhaupt nicht , da machen Religionen keine Ausnahme.
Veröffentlicht von: @lombard3Deshalb glaube ich deiner Aussage nicht, dass man feststellt, dass man es mit Gott zu tun hat, wie man feststellt, dass man es mit einem Menschen zu tun hat.
Wer ist "man"? Ich habe es festgestellt.
Ich stimme dir zu, dass auch alles Illusion sein könnte.
Auch Aussagen lassen sich schwer mit absoluter Sicherheit machen.
Es gibt aber - in der Regel - keinen Dissenz wenn Menschen unter anderen sind, dass sie es selbst mit Menschen zu tun haben.
Bei Menschen, die allerdings sagen, sie haben / hatten mit Gott zu tun, scheint es allerdings sehr häufig Dissenz zu geben.
So hatte Mohammed mit Gott zu tun, Figuren der Bibel und auch in anderen Religionen hatten Menschen spirituelle Erfahrungen.
Deine Aussage
Genauso wie du feststellst das du einem Menschen begegnet bist, du weißt es halt.
halte ich deshalb für falsch.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWer ist "man"? Ich habe es festgestellt.
das "du" in deinem Satz von oben.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich stimme dir zu, dass auch alles Illusion sein könnte.
Auch Aussagen lassen sich schwer mit absoluter Sicherheit machen.
Fragt sich warum du das dann ausgerechnet Religionen vorwirfst.
Veröffentlicht von: @lombard3Es gibt aber - in der Regel - keinen Dissenz wenn Menschen unter anderen sind, dass sie es selbst mit Menschen zu tun haben.
Da müsstest du die Menschen fragen. Mit mir gibt es da einen echten Dissenz da ich NICHT davon ausgehe das ich WEIß ob es andere Menschen gibt, ich GLAUBE das nur. Das ich etwas anderes von anderen Menschen habe als eine Konstruktion des Menschen in meinem Gehirn und nichts über den Menschen an sich weiß ist für mich eine innere Gewissheit. Ich weiß nicht wie weit der radikale Konstruktivismus verbreitet ist, aber er dürfte eher sehr weit verbreitet sein. Ach ja und die etwa 1 Milliarde Hindus und sämtliche Buddhisten sehen das auch so. Die Taoisten in China auch so. Das dürfte dann zusammen die Hälfte der Menschheit sein. Deine "Regel" hat aber mit Verlaub sehr viele Ausnahmen 😊
Veröffentlicht von: @lombard3Bei Menschen, die allerdings sagen, sie haben / hatten mit Gott zu tun, scheint es allerdings sehr häufig Dissenz zu geben.
Keine größeren Dissenzen als Meinungen über das Wesen von Menschen, da gibt es massenhaft extrem unterschiedliche Ansätze wie der Mensch zu verstehen ist. Was der Mensch ist. was Bewusstsein ist. Das Spektrum dürfte genauso groß sein wie das Spektrum zum Wesen Gottes.
Veröffentlicht von: @lombard3halte ich deshalb für falsch.
Das ist die Erfahrung von sämtlichen Menschen die Gott begegnet sind. Erfahrungen sind Erfahrungen, falsche Erfahrungen gibt es nicht.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristFragt sich warum du das dann ausgerechnet Religionen vorwirfst.
.. Religionen haben doch selbst den Anspruch, absolute Aussagen zu machen ... Gerade dort wird ja von "Wahrheit" gesprochen.
Ich persönliche finde es auch richtig und sinnvoll sich zu einigen, dass es "wahr" und real ist, dass wir gerade vor dem Computer sitzen und Menschen sind, die mit einer in einem Forum sich austauschen.
Aber natürlich ist es auch so wie du sagt, dass alles eine Illusion sein könnte.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDas ist die Erfahrung von sämtlichen Menschen die Gott begegnet sind. Erfahrungen sind Erfahrungen, falsche Erfahrungen gibt es nicht.
Ich halte ja nicht die Erfahrung für falsch, sondern die Schlussfolgerungen - gerade eben vor allem absolute Aussagen.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristMit mir gibt es da einen echten Dissenz da ich NICHT davon ausgehe das ich WEIß ob es andere Menschen gibt, ich GLAUBE das nur. Das ich etwas anderes von anderen Menschen habe als eine Konstruktion des Menschen in meinem Gehirn und nichts über den Menschen an sich weiß ist für mich eine innere Gewissheit.
Ich sehe das auch so, wenn es um Feststellungen mit absoluter Sicherheit gehen soll.
Aber im täglichen Leben ist es sehr praktisch, davon auszugehen, dass es eine Realität gibt, über die wir uns rational und in großer Mehrheit einig werden können.
Diese ist bspw. dass ich mit anderen Menschen auf diesem Planeten lebe, dass ich einkaufen, zur Arbeit gehen kann, mich austauschen kann mit anderen, andere treffen und Spaß haben kann, etc.
Es ist auch sinnvoll (für mich), davon auszugehen, dass andere ebenso Gefühle und Gedanken haben wie ich.
Anders sind hingegen Dinge, wo eher Zweifel bestehen. Da sollten Zweifel auch bestehen bleiben können.
In der Regel sind es Dinge, wo sich Menschen nicht einig sind.
(Z.B. ob es eine fliegende Untertasse ist oder ein Bildfälschung oder ein anderes Flugobjekt).
Hier sollte Skeptizis erlaubt sein dürfen.
Was ich halte kritisch sehe, wenn aus dem Zweifel heraus, Leute aufstehen, und genau zu wissen meinen, wie es sich verhält und z.B. eine Religion gründen und Aussagen machen, die das Leben anderer Menschen beeinflussen.
Vermutlich war das aber in der Vergangenheit förderlich, dass den Menschen Normen und Regeln gegeben wurden mit Verweis auf Übernatürliches.
Veröffentlicht von: @lombard3.. Religionen haben doch selbst den Anspruch, absolute Aussagen zu machen ... Gerade dort wird ja von "Wahrheit" gesprochen.
Ich kann nur von der EKD und der orthodoxen Kirche sprechen: Eher nicht. Die katholische Kirche relativiert das auch schon. Obs noch viele Gläubige gibt die von "wahrheit" sprechen glaube ich nicht. Gilt auch für die Moslems die ich kenne (sind ziemlich viele)
Veröffentlicht von: @lombard3Ich halte ja nicht die Erfahrung für falsch, sondern die Schlussfolgerungen - gerade eben vor allem absolute Aussagen.
Klar hälst du sie aus deiner Perspektive für falsch. Aber das ist eben auch nur eine Meinung.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich sehe das auch so, wenn es um Feststellungen mit absoluter Sicherheit gehen soll.
Aber im täglichen Leben ist es sehr praktisch, davon auszugehen, dass es eine Realität gibt, über die wir uns rational und in großer Mehrheit einig werden können.
Finde ich eigentlich nicht. Wenn man das berühmte Rasiermesser nimmt ist es doch nur eine überflüssige Zusatzannahme oder? Die Mathematik funktioniert auch ganz prima ohne die Zusatzannahme das es in der Realität also außerhalb des menschlichen Bewusstseins irgendetwas mathematisches gibt. Ob sich Wissenschaft auf etwas Reales bezieht oder "nur" Konstruktion ist ist schlichtweg egal.
Veröffentlicht von: @lombard3Diese ist bspw. dass ich mit anderen Menschen auf diesem Planeten lebe, dass ich einkaufen, zur Arbeit gehen kann, mich austauschen kann mit anderen, andere treffen und Spaß haben kann, etc.
Ich glaube ja auch das dem so ist. Aber wie geschrieben sparsam ist diese Zusatzanahme nicht.
Und MENSCHEN sind ein bischen wie Gott. Frag 30 Menschen wie ein bestimmter Mensch auf sie wirkt bzw. wie sie diesen Menschen wahrnehmen und du bekommst so ungeheuerlich weit abweichende Bilder von diesem Menschen, spätestens da fällt doch jedem auf das wir NATÜRLICH nicht wissen wie ein Mensch IST.
Veröffentlicht von: @lombard3Was ich halte kritisch sehe, wenn aus dem Zweifel heraus, Leute aufstehen, und genau zu wissen meinen, wie es sich verhält und z.B. eine Religion gründen und Aussagen machen, die das Leben anderer Menschen beeinflussen.
Wie schon geschrieben diese Macke mag für bestimmte Fundamentalistische Strömungen noch bestehen im großen und ganzen hat Religion das schon lange überwunden.
Meinung
Veröffentlicht von: @skeptischerchristKlar hälst du sie aus deiner Perspektive für falsch. Aber das ist eben auch nur eine Meinung.
Naja, meine Begründung ist, dass eine persönliche Erfahrung für eine absolute Aussage nicht hinreichend ist, da sie nicht objektiv nachvollzogen werden kann.
Vielleicht gibt es noch andere, bessere Begründungen.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristFinde ich eigentlich nicht. Wenn man das berühmte Rasiermesser nimmt ist es doch nur eine überflüssige Zusatzannahme oder?
Wir einigen uns fortlaufen, bei der Gesetzgebung, bei der Rechtsprechung auf dem Gericht, werden Fakten und Zeugenaussagen angehört, in Untersuchungsausschüssen werden Ergebnisse diskutiert und bewertet.
In Familien wird gestritten und es wird ausgehandelt.
Fortlaufend gleichen wir uns mit unseren Mitmenschen ab.
Anders ggf. in Nordkorea oder in einem Gottesstaat.
Veröffentlicht von: @lombard3Naja, meine Begründung ist, dass eine persönliche Erfahrung für eine absolute Aussage nicht hinreichend ist, da sie nicht objektiv nachvollzogen werden kann.
Passt aber doch nur wenn es eine Einzelerfahrung ist. Über die meisten Erfahrungen tauscht man sich kommunikativ aus und dann werden sie zu geteilten Erfahrungen.
Intersubjektiv nennt man das glaube ich.
Ob es was anderes als intersubjektiv überhaupt gibt wer kann das sagen. ich würde sagen nicht. Aber es gibt natürlich Menschen die Glauben das es einen Unterschied zwischen Intersubjektivität und Objektivität gibt. Dann müsste es einen Weg geben aus einer intersubjektiven Position sozusagen ins Außen zu gehen um die Welt objektiv abzubilden . Ich glaube ehrlich gesagt das das unmöglich ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Wir einigen uns fortlaufen, bei der Gesetzgebung, bei der Rechtsprechung auf dem Gericht, werden Fakten und Zeugenaussagen angehört, in Untersuchungsausschüssen werden Ergebnisse diskutiert und bewertet.
Ja und? Das da im Außen etwas ist das mit dem was wir tun korrespondiert ist für das funktionieren einer Justiz völlig unerheblich, Erst recht ist es keine Voraussetzung für das Funktionieren.
Das gilt auch für die Chemie. Chemie hat Modelle die funktionieren, ob diese Modelle irgendetwas mit der Wirklichkeit zu tun haben ist eine Frage die die Chemie noch nicht mal stellt, es ist absolut unerheblich.
Es mag Chemiker geben die das glauben oder auch nicht glauben, das ist völlig wurscht. Eine überflüssige Zusatzannahme.
Also Ausgangspunkt war, dass ich feststellen könne, ob ich es mit Gott zu tun habe, so wie ich es mit einem Menschen zu tun habe.
Diese Aussage halte ich für falsch, weil sich eben eine große Mehrheit der Menschen sehr leicht sich darüber einigen kann, wann man es mit einem Menschen zu tun hat, bei Gott scheint das nicht so zu sein.
Veröffentlicht von: @lombard3Also Ausgangspunkt war, dass ich feststellen könne, ob ich es mit Gott zu tun habe, so wie ich es mit einem Menschen zu tun habe.
Ja
Veröffentlicht von: @lombard3Diese Aussage halte ich für falsch, weil sich eben eine große Mehrheit der Menschen sehr leicht sich darüber einigen kann, wann man es mit einem Menschen zu tun hat, bei Gott scheint das nicht so zu sein.
Naja und ich hatte dir ein paar Argumente geliefert das das mit einer sehr großen Mehrheit eben nicht stimmt. Die Hälfte der Weltbevölkerung würde dir nicht zustimmen.
Zustimmen das Menschen existieren! WIE der Mensch ist da würdest du überhaupt keine Einigung erzielen.
Umgekehrt würde ich mit meiner Gotteserfahrung bei 2 Dritteln der Menschheit Zustimmung erfahren das Gott exiistiert und bei den 3 Monotheistischen Religionen auch eine ziemliche Einigung WIE Gott ist.
Die intersubjektive Übereinstimmung ist bei Gott eher größer.
Du musst ständig die Unterschiede zwischen den Religionen überbetonen um das Argument aufrecht zu erhalten.
Vorhersagekraft
Veröffentlicht von: @skeptischerchristNaja und ich hatte dir ein paar Argumente geliefert das das mit einer sehr großen Mehrheit eben nicht stimmt. Die Hälfte der Weltbevölkerung würde dir nicht zustimmen.
Ich weiß nicht du diese Aussage begründest.
Schon allein die Tatsache, dass fast jeder Menschen einen Namen von seinen Eltern bekommt, zeigt doch, dass er/sie schon von Geburt an als "real existierendes" Mitglied in die Familie, Dorf, Gruppe aufgenommen wird.
Ob es im Sinne einer absoluten Wahrheit die Frage ist, ob die Realität nur eine Illusion ist, ist dabei irrelevant.
Deshalb verabreichen wir unseren Mitmenschen auch kein Gift oder haben Hygenievorschriften in Restaurants, oder machen Schulen und Krankenhäuser,
weil wir alle zurecht annehmen, dass unsere Mitmenschen existieren und Handlungen Auswirkungen haben, z.B. dass Gift tödlich auf den menschlichen Körper wirkt, Bakterien zu Krankheiten führen können, Menschen als Kinder lernen müssen, kranken Menschen geholfen werden kann.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristUmgekehrt würde ich mit meiner Gotteserfahrung bei 2 Dritteln der Menschheit Zustimmung erfahren das Gott exiistiert und bei den 3 Monotheistischen Religionen auch eine ziemliche Einigung WIE Gott ist.
Das irrelevant, da selbst wenn Einigung da wäre, die Religionen keine überprüfbare Vorhersagekraft besitzen.
Gott wird ja selbst als Unverstehbar angesehen.
Die Vorhersagen, die Religionen machen sind entweder im Jenseits (nicht überprüfbar) oder wenn sie in die Vergangenheit gehen (Schöpfung in 6 Tagen, Sintflut) widersprechen anderen Modellen, die eben bessere Vorhersagen zu machen scheinen.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich weiß nicht du diese Aussage begründest.
Für die Buddhisten, Hinduisten und auch die Taoisten ist das was du als Realität bezeichnest eine Illusion. Es existiert schlich nicht. Es ist ein intersubjektiv geteilter (Alp)traum aus dem wir erwachen sollten.
Ich teile diese Meinung nicht aber der Konsens das Realität existiert besteht auf jeden Fall nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Schon allein die Tatsache, dass fast jeder Menschen einen Namen von seinen Eltern bekommt, zeigt doch, dass er/sie schon von Geburt an als "real existierendes" Mitglied in die Familie, Dorf, Gruppe aufgenommen wird.
Als erstes ist es schlichtweg ein Glaubensakt davon auszugehen das mein Sohn existiert.
Wissen kann ich das nicht. Alles was ich von meinem Sohn habe ist ein Feuerwerk an elektrischen Impulsen die in mein Bewusstsein gelangen (wobei elektrische Impulse als Erklärung auch schon eine Konstruktion ist) aus der ich ein Bild konstruiere.
Ob mein Sohn existiert weiß ich schlicht und ergreifend nicht.
Ich glaube es nur.
WIE mein Sohn ist , das ist doch einfach nur lächerlich dazu eine Aussage zu machen die auch nur im entferntesten irgendwas mit meinem Sohn zu tun hat.
Dazu sind Menschen einfach zu komplex.
Und deswegen gibt es auch verschiedene Meinungen wie Gott ist. Der ist halt auch komplex.
Veröffentlicht von: @lombard3Ob es im Sinne einer absoluten Wahrheit die Frage ist, ob die Realität nur eine Illusion ist, ist dabei irrelevant.
Überhaupt nicht. Zu Glauben die Realität ist komplett illusionär hat meiner Meinung nach sogar Nachteile. Vor allem wenn man wie die Buddhisten dabei die Realität als Alptraum wahrnimmt der überwunden gehört.
Konstruktiv ist es sich klarzumachen das die Welt
1. Nicht das ist was wir Konstruieren sondern eben mehr
2. Wir letztendlich das wahre Wesen der Welt nicht erfassen können (und es ja auch nicht brauchen)
3. und als Theist , dass wir und die Welt von Gott natürlich GUT erschaffen wurden und alles was so passiert Gottes Wille und damit Gut ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Deshalb verabreichen wir unseren Mitmenschen auch kein Gift oder haben Hygenievorschriften in Restaurants, oder machen Schulen und Krankenhäuser,
Kein radikaler Konstruktivist behauptet , dass die Konstruktionen die wir so haben nicht funktionieren.
Es gibt aber halt verschiedene Konstruktionen die funktionieren.
Sehr verschiedene sogar.
Veröffentlicht von: @lombard3Das irrelevant, da selbst wenn Einigung da wäre, die Religionen keine überprüfbare Vorhersagekraft besitzen.
Ist das dein Kriterium für "Wahrheit"?
Ja, ich bezweifel ja sehr das du das konsequent durchziehst aber wenn du derart eingeschränkt leben willst ist das sicher in Ordnung.
Aber ich z.B. habe rein intuitiv beschlossen, dass ich meinen Sohn liebe und er mich und für mich ist das eine Erkenntnis und damit wahr.
Da liegt keinerlei Vorhersagekraft drin. Das kann sich ja auch ändern und ist trotzdem im Moment wahr.
Veröffentlicht von: @lombard3Gott wird ja selbst als Unverstehbar angesehen.
Auf lange Sicht eher nicht. Das man Gott nicht berechnen kann liegt halt an seinem Person sein. Er ist halt kein Ball der fliegt und den ich berechnen kann. Sondern eben eher wie mein Sohn. Zu dem ich genauso wie Gott keine wirkliche Aussagen machen kann.Schon gar nicht wie er in der Zukunft handeln wird.
Veröffentlicht von: @lombard3Die Vorhersagen, die Religionen machen sind entweder im Jenseits (nicht überprüfbar) oder wenn sie in die Vergangenheit gehen (Schöpfung in 6 Tagen, Sintflut) widersprechen anderen Modellen, die eben bessere Vorhersagen zu machen scheinen.
Die Aussagen über Menschen sind ebenfalls nicht überprüfbar. Wesen die Bewusstsein haben sind eben nicht mit deiner Methodik erfassbar.
Die "Schluss"folgerung das es irrelevant ist irgendwelche Erfahrungen mit Menschen zu teilen und einen intersubjektiven Weg zu Suchen das Wesen des Menschen zu erfassen halte ich für falsch.
Mein Sohn ist für mich sehr relevant und ich Versuche ihn zu Verstehen aber eben in dem Bewusstein das ich das nicht kann.
Genauso geheimnisvoll wie Gott.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristAls erstes ist es schlichtweg ein Glaubensakt davon auszugehen das mein Sohn existiert.
Das kannst du auf einer philosophischen Ebene sicherlich so sehen.
Es hat im Alltag keine Relevanz, denn dort gehst davon aus, dass dein Sohn als Mensch alles Wesentliche benötigt, was auch andere Menschen benötigen: Luft, Essen, Trinken, Liebe, Ansprache, etc...
und du gibst es ihm auch.
Das ist für dich gelebte Realität, die in der du Entscheidungen triffst und deren Konsequenzen du unmittelbar beobachten kannst.
Und ob in Wirklichkeit alles Simulation, Quantenphysik, Illusion oder sonst etwas ist, spielt für meisten Menschen keine Rolle - mögen sie Buddhisten, Hindus oder Christen sein.
Sie wissen um die "Realität", dass eine Verletzung Schmerz verursacht und Aspirin Kopfschmerz lindern kann.
Und hier unterscheidet sich eben, dass wir mit Menschen in diesem Sinn als real erkennen.
Und über Gott gibt es unterschiedliche Vorstellung und die alten - wo Gott Blitze vom Himmel schickt - hatten klaren Bezug zur Realität.
Nur ist für uns die Ansicht heute eben nicht mehr so, dass wir darin einen erlebbaren Gott sehen, sondern andere Erklärungsmöglichkeiten gefunden haben, die plausibler erscheinen.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristLombard3zum Beitrag
Das irrelevant, da selbst wenn Einigung da wäre, die Religionen keine überprüfbare Vorhersagekraft besitzen.
Ist das dein Kriterium für "Wahrheit"?
Nein, sondern für Überprüfbarkeit aus der Zuverlässigkeit entsteht in Zusammenhänge, denen man Glauben schenken kann.
Z.B. glaube ich, dass der Bleistift nach Newton zu Boden fällt mit 9.81 m/s² Beschleunigung.
Dass er in Wahrheit ein bisschen schneller oder langsamer fällt ist etwas, was ich evtl. nie erfahren werde.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDie "Schluss"folgerung das es irrelevant ist irgendwelche Erfahrungen mit Menschen zu teilen und einen intersubjektiven Weg zu Suchen das Wesen des Menschen zu erfassen halte ich für falsch.
Dann haben wir uns evtl. missverstanden.
Veröffentlicht von: @lombard3Das kannst du auf einer philosophischen Ebene sicherlich so sehen.
Mit Verlaub auf einer philosophischen Ebene MUSS man das sogar so sehen. Oder kannst du beweisen das mein Sohn oder überhaupt irgendetwas existiert?
Kannst du natürlich nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Es hat im Alltag keine Relevanz, denn dort gehst davon aus, dass dein Sohn als Mensch alles Wesentliche benötigt, was auch andere Menschen benötigen: Luft, Essen, Trinken, Liebe, Ansprache, etc...
Und? Ich habe ja nie behauptet, dass die Modelle die ich benutze nicht funktionieren oder?
Aber sie bilden nicht die Realität (an die ich glaube von der ich aber nicht weiß das sie existiert) ab und ich behaupte sogar korrespondieren noch nicht mal sehr genau mit der Realität.
Veröffentlicht von: @lombard3Und ob in Wirklichkeit alles Simulation, Quantenphysik, Illusion oder sonst etwas ist, spielt für meisten Menschen keine Rolle - mögen sie Buddhisten, Hindus oder Christen sein.
Klar sind wir alle Pragmatiker aber das eben ist etwas FUNDAMENTAL anderes als ein Realist.
Ein Pragmatiker fragt nach dem funktioniere und nicht nach der Wahrheit.
Veröffentlicht von: @lombard3Sie wissen um die "Realität", dass eine Verletzung Schmerz verursacht und Aspirin Kopfschmerz lindern kann.
Sie haben Erfahrungen gesammelt denen sie vertrauen. Erfahrungswissen aber nicht das was du unter wissen verstehst. Hier hast du plötzlich wieder so getan als wenn du Zugriff auf eine Realität hast was im Widerspruch zu der Aussage von dir steht das wir das eben nicht haben (können)
Veröffentlicht von: @lombard3Und über Gott gibt es unterschiedliche Vorstellung und die alten - wo Gott Blitze vom Himmel schickt - hatten klaren Bezug zur Realität.
Nichts hat Bezug zur Realität, wir haben Modelle die funktionieren und das Modell Blitz als elektrische Entladung funktioniert einfach besser als das Modell Thor schleudert Blitze.
Beides sind aber Modelle mehr nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Nein, sondern für Überprüfbarkeit aus der Zuverlässigkeit entsteht in Zusammenhänge, denen man Glauben schenken kann.
Z.B. glaube ich, dass der Bleistift nach Newton zu Boden fällt mit 9.81 m/s² Beschleunigung.
Ja das ist ein funktionierendes Modell, derer gibt es viele und was sagt uns das? Das es funktionierende Modelle gibt mehr nicht.
Und ich glaube dir nicht das du nur an Überprüfbare Modelle glaubst, Intuition ist zum Beispiel überhaupt nicht überprüfbar und Erfahrungen sind allesamt subjektiv und nicht Überprüfbar.
Gotteserfahrungen auch nicht.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristMit Verlaub auf einer philosophischen Ebene MUSS man das sogar so sehen. Oder kannst du beweisen das mein Sohn oder überhaupt irgendetwas existiert?
Kannst du natürlich nicht.
Genau, ich denke, dass absolute Aussagen und Beweise so gut wie nicht oder gar nicht möglich sind.
Dennoch halte ich es für sinnvoll, davon auszugehen, dass du ein Mensch bist wie ich, oder egal - ob wir nun wirklich real sind oder nur eingebildet - uns so zu verhalten und Entscheidungen so zu treffen, als wären wir real.
Dies schließt nicht aus, dass man es auf einer philosophischen Ebene anders halten kann oder zumindest diskutieren kann.
Ein anderer Mensch, den ich anfassen, berühren, riechen, hören, sehen kann, der intelligente Antworten gibt oder Gefühle zeigt, bei dem ich Körpergröße, -gewicht messen kann, den ich zeichnen kann in einem Portrait, den stelle ich ganz anders fest als Gott.
Somit ist es für mich nicht das gleiche festzustellen, ob ich es mit einem Menschen zu tun habe, oder mit Gott.
Veröffentlicht von: @lombard3Dennoch halte ich es für sinnvoll, davon auszugehen, dass du ein Mensch bist wie ich, oder egal - ob wir nun wirklich real sind oder nur eingebildet - uns so zu verhalten und Entscheidungen so zu treffen, als wären wir real.
Das eben ist Pragmatismus und der steht nicht im Widerspruch zum radikalen Konstruktivismus nur eben mit dem Unterschied das die Pragmatiker einen Wahrheitsbegriff haben (Wahr ist was funktioniert)
Veröffentlicht von: @lombard3Ein anderer Mensch, den ich anfassen, berühren, riechen, hören, sehen kann, der intelligente Antworten gibt oder Gefühle zeigt, bei dem ich Körpergröße, -gewicht messen kann, den ich zeichnen kann in einem Portrait, den stelle ich ganz anders fest als Gott.
Nein sehe ich nicht so. Ich kann einen anderen Menschen nicht anfassen, berühren, riechen, hören, sehen. In meinem Bewusstsein kommen elektrische Impulse (auch das ist natürlich eine Konstruktion, genauer gesagt IRGENDETWAS) an aus dem ich dann Gerüche, äußere Entscheidungen, Tastempfinden, Schallempfinden KONSTRUIERE. Sprache zur Kommunikation ist ebenfalls nur menschliches Konstrukt und nicht Objektiv oder Real. Das einzige was ich messen kann ist Körpergröße und Gewicht. Und auch das sind ja nur VERGLEICHSMAßSTÄBE und damit auch nichts Objektives. Ohne einen subjektiven Bezug sind auch diese Angaben einfach nur Zahlen.
Und nicht anders verhält es sich mit Gott. In mein Bewusstsein kommt irgendetwas und daraus konstruiere ich mir ein Bild von Gott.
Das ist sehr genau dasselbe.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristdas die Pragmatiker einen Wahrheitsbegriff haben (Wahr ist was funktioniert)
Das ist ein Missverständnis.
Ich für mich mache gar nicht die Aussage, was "wahr" ist auf der "philosophischen" Ebene.
Nur umgangssprachlich verwende ich den Begriff "wahr".
Aus dem Grund, weil wir Menschen (die meisten jedenfalls) sich auf eine Realität einigen, in der wir Sätze sagen können wie "Es ist wahr (oder nicht wahr) dass die Läden um 20:00 Uhr schließen".
Veröffentlicht von: @skeptischerchristIn meinem Bewusstsein kommen elektrische Impulse (auch das ist natürlich eine Konstruktion, genauer gesagt IRGENDETWAS) an aus dem ich dann Gerüche, äußere Entscheidungen, Tastempfinden, Schallempfinden KONSTRUIERE.
Ja, das mag sein, allerdings macht das Gott oder einen Ton nicht auf der "Ebene" wahr, ich ich sie meine.
So wie ich es meine, macht auch nicht Gott wahr (außer für mich), es macht auch nicht die Schöpfungsgeschichte per se wahr.
Genauso, wie ein Tinnitus für mich zwar einen hörbaren Ton erzeugt und für mich die Tatsache, wahr ist, dass ich einen Ton höre, aber die Tatsache, dass da ein Ton da ist und der Definition, was "man" normalerweise unter Ton versteht wie in einem Konzert, den viele hören können, nicht.
Und das Wort "man" finde ich da ganz sinnvoll. Es drückt aus, "man" (wir Menschen) uns auf etwas geeignet haben, was ein real existierender Ton ist und was ein Tinnitus ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Das ist ein Missverständnis.
Ja gut aber die Pragmatiker haben das einfach zur Wahrheit erklärt. Kann man ja machen allerdings finde ich die konstruktivistische Wortkonstruktion "Viabel" angenehmer.
Veröffentlicht von: @lombard3Aus dem Grund, weil wir Menschen (die meisten jedenfalls) sich auf eine Realität einigen, in der wir Sätze sagen können wie "Es ist wahr (oder nicht wahr) dass die Läden um 20:00 Uhr schließen".
Oder eben "ich sage die Wahrheit" im Sinne von "Ich lüge nicht"
Veröffentlicht von: @lombard3a, das mag sein, allerdings macht das Gott oder einen Ton nicht auf der "Ebene" wahr, ich ich sie meine.
Wie meinst du denn wahr?
Veröffentlicht von: @lombard3Genauso, wie ein Tinnitus für mich zwar einen hörbaren Ton erzeugt und für mich die Tatsache, wahr ist, dass ich einen Ton höre, aber die Tatsache, dass da ein Ton da ist und der Definition, was "man" normalerweise unter Ton versteht wie in einem Konzert, den viele hören können, nicht.
Ja schönes Beispiel aber da müsste man jetzt herausbekommen ob dieser "Gott Tinnitus" ein Tinnitus ist oder eben etwas was man außerhalb der uns bekannten Sinne wahrnehmen kann.
Das dürfte natürlich unmöglich sein.
Ein Indiz ist aber das eine Felhlwahrnehmung wie Tinnitus oder Sterne sehen nicht besonders strukturiert ist (halt ein Pfeifen und nicht eine Melodie) und auch nicht sehr komplex während Gotteserfahrungen sehr komplex sind und eben auch Sinn machen.
Jedenfalls habe ich noch nie gehört das jemand geglaubt hat ein Tinnitus wäre eine Information.
Gotteserfahrungen sind (und das kann man schon mit anderen mit Worten austauschen) sehr sehr tiefe, alle Sinne umfassende eben auch aus der Zeit und Wirklichkeit herausgehende Erfahrungen.
Das sie eine Täuschung sein können ist klar, kein Theist oder Mystiker würde das abstreiten. Aber das gilt ja eben für jede Erfahrung und ich glaube halt sowohl daran das es im Außen etwas reales gibt und das ich in solchen Erfahrungen Gott begegne.
Ich schätze mal das ist auch die Zukunft der Kirche und deren Stärke; Mystische Erfahrungen.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWie meinst du denn wahr?
Beim Tinnitus würde ich sagen, dass "wahr" in diesem Sinne ist, dass jemand einen Ton hört.
Aber nicht "wahr" in dem Sinne, dass da ein Ton ist, den auch andere hören können und der nicht als Schallwelle in der Luft messbar ist.
Und was "wahr" ist auf einer absoluten, philosophischen Ebene ist ein anderes Thema.
Ansonsten mach ich es mir nicht so kompliziert.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristEin Indiz ist aber das eine Felhlwahrnehmung wie Tinnitus oder Sterne sehen nicht besonders strukturiert ist (halt ein Pfeifen und nicht eine Melodie) und auch nicht sehr komplex während Gotteserfahrungen sehr komplex sind und eben auch Sinn machen.
Geht das in Richtung nicht-reduzierbare Komplexität?
Der Tinnitus-Ton ist ja nur in dem Sinne eine Fehlwahrnehmung, als dass es für ihn außer im Gehirn des Patienten sonst keine Möglichkeit, ihn zu messen.
Es ist nicht möglich beim Tinnitus, sich darauf zu einigen, dass da in der Luft ein Ton hörbar ist.
Ist das bei Gott nicht ähnlich, dass es eben meist subjektive Erfahrungen und Erlebnisse sind.
Und die Einigung eigentlich nicht richtig stattfindet, was Gott will, z.B. 5 mal pro Tagen beten oder an Jesus Glauben, oder die Thora einhalten?
Veröffentlicht von: @lombard3was Gott will[del], z.B. 5 mal pro Tagen beten oder an Jesus Glauben, oder die Thora einhalten?[/del]
Dich.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristNichts hat Bezug zur Realität, wir haben Modelle die funktionieren und das Modell Blitz als elektrische Entladung funktioniert einfach besser als das Modell Thor schleudert Blitze.
Beides sind aber Modelle mehr nicht.
Nein, das eine Modell (Elektrizität) macht Vorhersagen wann Blitze entstehen können und lässt sich widerlegen, das andere nicht.
Ich weiß jedenfalls keine Methode, wie ich Thor widerlegen könnte.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristJa das ist ein funktionierendes Modell, derer gibt es viele und was sagt uns das? Das es funktionierende Modelle gibt mehr nicht.
Es geht vor allem um die prinzipielle Widerlegbarkeit und um die Vorhersagekraft.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristUnd ich glaube dir nicht das du nur an Überprüfbare Modelle glaubst, Intuition ist zum Beispiel überhaupt nicht überprüfbar und Erfahrungen sind allesamt subjektiv und nicht Überprüfbar.
Gotteserfahrungen auch nicht.
Naja, Intuition sehe ich - und ich kann falsch liegen - eben als unbewussten Prozess unseres Gehirn, in dem unser Gehirn Dinge auswertet, die wir evolutionär oder durch unsere Erfahrung mitbekommen haben.
Bspw. wann eine Pose bedrohlich oder freundlichen ist.
Oder eine Situation nicht stimmig.
Und ich gebe dir Recht, dass ich im Alltag eben auch nicht immer rational und "nach überprüfbaren" Modellen handle, aber eben auch nicht mit der Auffassung, dass alles Illusion sei.
Veröffentlicht von: @lombard3Nein, das eine Modell (Elektrizität) macht Vorhersagen wann Blitze entstehen können und lässt sich widerlegen, das andere nicht.
Ja sag ich doch funktioniert halt.
Veröffentlicht von: @lombard3Es geht vor allem um die prinzipielle Widerlegbarkeit und um die Vorhersagekraft.
Die Vorhersagekraft und die prinzipielle Widerlegbarkeit ist aber kein Kriterium für Erkenntnis. Intuition ist weder Widerlegbar noch hat es eine hohe Vorhersagekraft , an die Vergangenheit erinnere ich mich einfach, als Historiker kann ich überhaupt nichts prognostizieren, Menschen sind halt keine physischen Objekte die man berechnen kann.
Veröffentlicht von: @lombard3Naja, Intuition sehe ich - und ich kann falsch liegen - eben als unbewussten Prozess unseres Gehirn, in dem unser Gehirn Dinge auswertet, die wir evolutionär oder durch unsere Erfahrung mitbekommen haben.
Kann ja sein aber Intuition ist halt weder Widerlegbar noch kann ich intuitiv vorhersagen. Erkenntnis ist aber trotzdem intuitiv zu erreichen.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristJa sag ich doch funktioniert halt.
Die klassischen elektrischen Gleichungen und Formeln funktionieren.
Im physikalischen Sinn haben sie aber nicht den Anspruch "wahr" zu sein, da darunter elementarere Zusammenhänge liegen oder liegen könnten, die wiederum das Zustandekommen der klassischen Gleichungen beschreiben können.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDie Vorhersagekraft und die prinzipielle Widerlegbarkeit ist aber kein Kriterium für Erkenntnis.
Das meinte ich auch nicht, sondern Widerlegbarkeit und Vorhersagekraft ist relevant, um eine Aussage oder ein Modell untersuchen zu können und basierend auf den Ergebnissen zu der Erkenntnis dann zu kommen, dass es nicht widerlegt wurde - mehr aber auch nicht.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristKann ja sein aber Intuition ist halt weder Widerlegbar noch kann ich intuitiv vorhersagen.
Wie oben geschrieben meinte ich, dass Widerlegbarkeit und Vorhersagekraft auf Aussagen und Modelle anzuwenden wären.
Veröffentlicht von: @lombard3Das meinte ich auch nicht, sondern Widerlegbarkeit und Vorhersagekraft ist relevant, um eine Aussage oder ein Modell untersuchen zu können und basierend auf den Ergebnissen zu der Erkenntnis dann zu kommen, dass es nicht widerlegt wurde - mehr aber auch nicht.
Aber die Aussage "ich habe Gott erfahren" ist ja kein Modell sondern eine Erfahrung wie z.B. "Meine Frau liebt mich", "Menschen sind großartig" "die Welt ist schön", "xy macht mir Angst"
Das sind alles gültige Erkenntnisse über die Welt und das Leben, übrigens viel wichtigere Erkenntnisse als die Berechnung der Fallgeschwindigkeit, und alle diese Aussagen sind weder Widerlegbar noch haben sie irgendeine Vorhersagekraft.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristAber die Aussage "ich habe Gott erfahren" ist ja kein Modell sondern eine Erfahrung wie z.B. "Meine Frau liebt mich", "Menschen sind großartig" "die Welt ist schön", "xy macht mir Angst"
Natürlich und dagegen ist ja auch nichts einzuwenden.
Nur eben wenn aus diesen Erfahrungen Konsequenzen gezogen werden, die die Allgemeinheit / andere Menschen betreffen oder andere, weitere Schlussfolgerungen gezogen werden.
"Zu mir, Mohammed hat Allah gesprochen, ich habe ihn erfahren und er sagte, dass sich Frauen verschleiern sollen, ....."
Diese Schlussfolgerung aus der Gotteserfahrung Mohammeds, sofern es eine gab, würde ich bspw. nicht so ohne Weiteres akzeptieren.
Veröffentlicht von: @lombard3Nur eben wenn aus diesen Erfahrungen Konsequenzen gezogen werden, die die Allgemeinheit / andere Menschen betreffen oder andere, weitere Schlussfolgerungen gezogen werden.
Auch das ist völlig normal, auch aus der Erfahrung die Welt ist schön, Menschen sind großartig etc. ziehe ich Schlussfolgerungen die andere Menschen /die Allgemeinheit betreffen.
Veröffentlicht von: @lombard3Diese Schlussfolgerung aus der Gotteserfahrung Mohammeds, sofern es eine gab, würde ich bspw. nicht so ohne Weiteres akzeptieren.
Naja sie gilt ja auch nur für Gläubige die das so sehen, nicht mal für alle.
Übrigens finde ich dieses penetrante Benutzen arabischer Wörter im Deutschen nervig.
Und nein Gott hat zu Mohammed nichts zur Verschleierung gesagt. Es gibt wohl stellen die man so interpretieren kann.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristAuch das ist völlig normal, auch aus der Erfahrung die Welt ist schön, Menschen sind großartig etc. ziehe ich Schlussfolgerungen die andere Menschen /die Allgemeinheit betreffen.
Das ist doch in Ordnung.
Aber evtl. wärst du bei der Schlussfolgerung mit deiner Gotteserfahrung, dass man Homosexuelle steinigen soll oder Verurteilen soll vorsichtiger?
Mir scheint einfach hier bei manchen dieser Argumentationskreis da zu sein:
Ich glaube, dass die Bibel Gottes Wort ist, weil die Bibel sagt dass sie Gottes Wort ist.
Ich erfahre Gott und seinen Heiligen Geist, weil die Bibel auch vom Heiligen Geist spricht.
Das sind nun jedenfalls nicht nach Ansicht des (heutigen) deutschen Rechtsstaats gute Gründe Homosexualität zu verbieten.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber evtl. wärst du bei der Schlussfolgerung mit deiner Gotteserfahrung, dass man Homosexuelle steinigen soll oder Verurteilen soll vorsichtiger?
Ich weiß nicht ob jemand der aus seiner Erfahrung heraus die Einstellung "Menschen sind scheiße und gefährlich und sollten besser kontrolliert werden" vorsichtiger sein sollte.
Schon mal was von Demokratie gehört? Von Pluralismus? Ethische Kriterien sind nun mal eine Wissenschaft bei denen du deine Idee der Vorhersagbarkeit oder Begründbarkeit schlichtweg vergessen kannst, auf diie Menschenrechte hat man sich geeinigt weswegen das steinigen natürlich illegal ist aber wenn jemand etwas verurteilen möchte mögen du und ich das scheiße finden solange es nicht in Hetze ausartet ist das durch ein Menschen recht gedeckt: Meinungs und Religionsfreiheit nämlich.
Außerdem bist du natürlich vom Kantschen: "Was können wir wissen?" zum
"Was sollen wir tun ?"
gehopst
Ob man Menschen tötet oder leben lässt ist keine naturwissenschaftliche oder auch nur wissenschaftliche Frage sondern eine ethische.
Die wird in einem Diskurs besprochen in den sich jeder (im besten Fall) eben mit seinen Erfahrungen (auch religiösen) einbringt und die dann demokratisch beschlossen wird.
Die Idee das das eine Expertenkommission nach wissenschaftlichen Kriterien beschließt ist schlichtweg bizzar.
Darüber haben wir beide uns schonmal unterhalten. 😊
Damals sprachen wir auch über den brennenden Dornbusch u.a... Ob wir über die Emmausjünger auch noch gesprochen haben, weiß ich nicht mehr, ..als kleine Erinnerungshilfe.
Ergänzend kann ich hinzufügen, dass Gott selbst einem die Gewissheit gibt, dass ER es ist.
Da der Kontakt im menschlichen Geist hergestellt wird, ist es ein inneres Erleben.
Beziehung wird über Beziehung geprüft... so wie ich es im vorigen Post beschrieben hatte.
Veröffentlicht von: @deborah71Darüber haben wir beide uns schonmal unterhalten. 😊
Ja und deine Antwort ist wieder so, dass ich mir sehr gut vorstellen kann, weshalb es so viele Religionen und unterschiedliche Vorstellungen über Gott gibt, bei denen jeder / jede davon überzeugt ist, im Recht zu sein.
Spricht eher dafür, dass Menschen sich ihren Gott machen oder gemacht haben, als Gott den Menschen.
Veröffentlicht von: @lombard3Spricht eher dafür, dass Menschen sich ihren Gott machen oder gemacht haben, als Gott den Menschen.
Auch wenn ich selber mit solchen Erfahrungen nicht aufwarten kann, glaube ich schon, dass es Menschen gibt, die sie gemacht haben.
😀 Das hört sich aber jetzt nach Notbremse an. 😉
Oh ja - ich erwarte nichts mehr Interessantes.
Dann bis demnächst in diesem Theater 😊
Veröffentlicht von: @lombard3Oh ja - ich erwarte nichts mehr Interessantes.
Und dabei waren das richtig gute Antworten. Mich würde interessieren, was Du Dir jetzt hier erhoffst - oder erwartest. Ich weiß nicht, aber irgendwie hast Du auf jede Antwort immer nur eine Gegenantwort = das ist alles kein Beweis.
Und das fühlt sich sehr destruktiv an. Was wäre denn für Dich ein Beweis?
Veröffentlicht von: @katy3Und dabei waren das richtig gute Antworten. Mich würde interessieren, was Du Dir jetzt hier erhoffst - oder erwartest. Ich weiß nicht, aber irgendwie hast Du auf jede Antwort immer nur eine Gegenantwort = das ist alles kein Beweis.
Die Aussagen bezogen sich auf Deborahs Aussagen bzw. Beiträge.
Ich hatte gefragt, wie sie feststellt, dass Gott zu ihr spricht.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich hatte gefragt, wie sie feststellt, dass Gott zu ihr spricht.
Du hältst Gott offenbar nicht für in der Lage, sich selbst unverwechselbar bekannt zu machen.
Der Mensch, der sich seinen Gott erdenkt, das ist der Inhalt materialistischen Denkens.
In Gottes Reich ist es genau anders: der Mensch ist ein beseelte Materie gewordener Gedanke Gottes.
In dem Moment, in dem du Gottes Existenz mit naturwissenschaftlichen Methoden prüfen willst, bist du dem materialistischen Denken verhaftet und du bekommst kein Ergebnis.
Daher sprach ich von der Beziehungsaufnahme, die von Gottes Geist zum menschlichen Geist läuft und bewusst wird.
Leider brichst du genau an dieser Stelle jedesmal ab, wenn es darum ginge, dass du überlegen könntest, mit Gott in eine Beziehung zu treten und ihn zu bitten sich dir unmißverständlich zu offenbaren.
So schätze ich gerade die Diskussionslage ein. Es ist dein gutes Recht, nicht mit Gott in Beziehung treten zu wollen. Es ist aber nicht ersprießlich, alle möglichen rhetorischen Mittel zu verwenden, um nicht klar und freundlich zu sagen: an der Stelle wird es mir zu nah. Da möchte ich gerade nicht weitergehen, sondern das erstmal überlegen.
*Pausentasse Tee rüberschieb* 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Du hältst Gott offenbar nicht für in der Lage, sich selbst unverwechselbar bekannt zu machen.
Gott sollte zu allem in der Lage sein.
Deshalb hatte ich dich ja gefragt.
In so fern kann ich deiner Behauptung, dass ich Gott dazu nicht in der Lage halte, nicht zu stimmen.
Veröffentlicht von: @deborah71In dem Moment, in dem du Gottes Existenz mit naturwissenschaftlichen Methoden prüfen willst, bist du dem materialistischen Denken verhaftet und du bekommst kein Ergebnis.
Ich hatte nicht unbedingt nach einer naturwissenschaftlichen Methode gefragt.
Einfach nur, wie du feststellst, dass Gott zu dir geredet hat bzw. redet.
Du schreibst, dass es eine Beziehung ist und Ok das muss ich akzeptieren.
Jmd. anders schrieb ja auch "Mein Schafe hören meine Stimme."
Auch das muss ich akzeptieren.
Ich denke, Christen werden sicherlich auch wenn sie innere Eindrücke haben oder Gedanken, die sie Gottes Reden zusprechen, diese dann vergleichen mit Aussagen aus der Bibel auch das ist bestimmt eine Methode.
All das ist allerdings nicht stimmig für mich, denn in der Bibel stehen Dinge, die nach allem was wir wissen nicht so passiert sind, wie sie dort stehen.
Und all die Menschen, die davon berichten, dass Gott zu ihnen redet und sie eine Beziehung zu ihm haben, machen für mich nicht das Bild, dass das wirklich so ist.
Schon allein die vielen Unterströmungen.
Veröffentlicht von: @deborah71Es ist aber nicht ersprießlich, alle möglichen rhetorischen Mittel zu verwenden, um nicht klar und freundlich zu sagen: an der Stelle wird es mir zu nah.
Mir wird es in jedem Fall zu nah.
Ich sehe aber auch keine Notwendigkeit, warum das Gespräch auf persönliche Dinge gelenkt werden müssen.
Die Bibel / der Gott der Bibel und das Christentum haben doch selbst den Anspruch allgemeingültige Aussagen zu machen.
Ich stimme mit dir darin überein, dass die Naturwissenschaft keine Aussagen über Gott machen nach allem, was wir wissen, aber warum macht dann die Bibel naturwissenschaftliche Aussagen?
Danke für den Tee.
Veröffentlicht von: @lombard3Gott sollte zu allem in der Lage sein.
Veröffentlicht von: @lombard3Deshalb hatte ich dich ja gefragt.
Nun, ich habe dir bestätigt, dass er dazu in der Lage ist und ich es erlebt habe und erlebe.
Du kannst aber nicht auf meinem Erleben laufen. Das geht nur auf eigenem Erleben. Ich kann dich ermutigen oder herausfordern, dich auf ein Erleben einlassen zu wollen.
Denn sonst bleibt alles leeres Theoretisieren und Gedankenspiele, Zeit totschlagen.
"Du sollst nicht morden" 😉
Veröffentlicht von: @lombard3Ich hatte nicht unbedingt nach einer naturwissenschaftlichen Methode gefragt.
Hier nicht... ich bezog mich auf frühere Diskussionsbeiträge von dir und nicht nur mir gegenüber getätigte.
Dass ich das erwähne, ist dem Gegensatz geschuldet, der deutlich werden sollte zwischen Naturwissenschaft und Beziehung.
Veröffentlicht von: @lombard3Einfach nur, wie du feststellst, dass Gott zu dir geredet hat bzw. redet.
Veröffentlicht von: @lombard3Du schreibst, dass es eine Beziehung ist und Ok das muss ich akzeptieren.
Veröffentlicht von: @lombard3Jmd. anders schrieb ja auch "Mein Schafe hören meine Stimme."
Veröffentlicht von: @lombard3Auch das muss ich akzeptieren.
Ok. Dazu also ein paar Details:
Eine Weise ist so, dass ein starker Gedanke meine Gedanken unterbricht und nicht zu meinen Denkgewohnheiten passt. Ob es um Korrektur oder Hilfestellung geht, es beinhaltet immer eine positive Richtung und die Kraft, diese Richtung aufzunehmen, Ermutigung und Entlastung.
Gleichzeitig ist dieselbe Wahrnehmung dabei im Inneren, die Stimme zu erkennen und zu kennen.... so wie du die Stimme eines Familienangehörigen immer aus einer Gruppe heraus erkennst, obwohl du ihn/sie gerade nicht siehst.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich denke, Christen werden sicherlich auch wenn sie innere Eindrücke haben oder Gedanken, die sie Gottes Reden zusprechen, diese dann vergleichen mit Aussagen aus der Bibel auch das ist bestimmt eine Methode.
Ja, das ist richtig. Gott widerspricht sich nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3All das ist allerdings nicht stimmig für mich, denn in der Bibel stehen Dinge, die nach allem was wir wissen nicht so passiert sind, wie sie dort stehen.
Wenn Gott mir etwas Wegweisendes sagt, dann betrifft das normalerweise nicht irgendeine Historie, ob die nun so stattgefunden hat oder nicht, sondern eine persönliche Hilfe, die aus einer Beispielgeschichte bestätigt wird oder den Kern einer Problemlösung berührt, eine Ermutigung, Warnung oder Korrektur.
Veröffentlicht von: @lombard3Und all die Menschen, die davon berichten, dass Gott zu ihnen redet und sie eine Beziehung zu ihm haben, machen für mich nicht das Bild, dass das wirklich so ist.
Kannst du das genauer beschreiben? Sonst vermute ich vllt etwas, was gar nicht stimmt und total an dir vorbei geht.
Veröffentlicht von: @lombard3Mir wird es in jedem Fall zu nah.
Sag das doch an den speziellen Stellen einfach... bevor du auf "du erzählst mir Märchen, ich glaub dir nicht" auf eine persönliche und u.U. verletzenden Schiene ausweichst.
Da ich Gott persönlich erlebe ist das schwer für mich, abstrakt über ihn zu schreiben.
Veröffentlicht von: @deborah71Nun, ich habe dir bestätigt, dass er dazu in der Lage ist und ich es erlebt habe und erlebe.
Solange du mir aber keine Kritieren genannt hast, festgestellt hast, dass es Gott war und spezifisch der Gott der Bibel, an den du glaubst, überzeugt mich deine Bestätigung nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Denn sonst bleibt alles leeres Theoretisieren und Gedankenspiele, Zeit totschlagen.
Du machst außergewöhnliche Aussagen, die ich beim Einkauf an der Kasse nicht höre, nämlich du behauptest, du hast behauptet du erlebst Gott.
Deshalb hatte ich die Frage gestellt.
Ich ansonsten auch kein Interesse am Theoretisieren.
Veröffentlicht von: @deborah71Gleichzeitig ist dieselbe Wahrnehmung dabei im Inneren, die Stimme zu erkennen und zu kennen.... so wie du die Stimme eines Familienangehörigen immer aus einer Gruppe heraus erkennst, obwohl du ihn/sie gerade nicht siehst.
Ok, danke für die Ausführung.
Veröffentlicht von: @deborah71Ja, das ist richtig. Gott widerspricht sich nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Kannst du das genauer beschreiben? Sonst vermute ich vllt etwas, was gar nicht stimmt und total an dir vorbei geht.
Ja, unterschiedliche Gemeinden und Denominationen. Ebenso auch hier auf Jesus.de - Unklarheit, Diskussionsbedarf, "Wie die Bibel auslegen, wie ist sie zu verstehen."
Das passt nicht zu der Aussage, dass der Heilige Geist sie alles lehren würde.
Veröffentlicht von: @deborah71Sag das doch an den speziellen Stellen einfach... bevor du auf "du erzählst mir Märchen, ich glaub dir nicht" auf eine persönliche und u.U. verletzenden Schiene ausweichst.
Ich wollte dich nicht verletzen. Das täte mir leid.
Den Eindruck, dass ich dir nicht glaube, möchte ich auch nicht erwecken.
Nur ziehe ich eben andere Schlussfolgerungen und suche für die Erfahrungen, die andere machen und sie Gott zu schreiben, auch andere Erklärungsmöglichkeiten - mehr auf psychologischer und gruppenpsychologischer Ebene, ohne den Anspruch zu haben, dass ich ein Fachmann darin wäre oder absolut Recht hätte.
Veröffentlicht von: @lombard3Nur ziehe ich eben andere Schlussfolgerungen und suche für die Erfahrungen, die andere machen und sie Gott zu schreiben, auch andere Erklärungsmöglichkeiten
Warum suchst Du andere Erklärungsmöglichkeiten. Die Frohe Botschaft gibt Dir doch eine Perspektive für Dein Leben über den Tod hinaus.
Das halte ich für nicht vernünftig.
Wenn mir jemand oder viele von etwas sehr positivem berichten, dann gehe ich doch dem nach und suche auch nach Bestätigungen - von denen Dir auch erzählt wird, wie man diese erhält.
Du machst genau das Gegenteil. Du sucht nach allem, was Dir nahelegt, dass es eine Perspektive für Dein Leben nicht gibt. Macht das Sinn?
Gruß Andy
Andere Erklärungsmöglichkeiten
Veröffentlicht von: @an-jaWarum suchst Du andere Erklärungsmöglichkeiten.
Weil mich interessiert, wie es sich "wirklich" verhält, ohne dabei den Anspruch zu haben, alles jemals (als einzelner Mensch oder als Menschheit) wissen zu können.
Veröffentlicht von: @an-jaDie Frohe Botschaft gibt Dir doch eine Perspektive für Dein Leben über den Tod hinaus.
Entscheidend finde ich nicht, welche Perspektive sie gibt, sondern wie wahrhaftig sie erscheint.
Aber auch wenn sie wahr wäre, dann sehe ich keine gute Perspektive, denn dieser Gott hat letztlich eine Schöpfung produziert in ein Teil seiner Geschöpfe ewig gequält werden wird.
Er ist letztlich für alles verantwortlich, er hat die Hölle geschaffen, er hat die Engel, die Teufel, die Erde und die Menschen geschaffen.
Hätte er es bleiben lassen, gäbe es das zwar alles nicht, aber es würde auch niemand ewig quält.
Veröffentlicht von: @an-jaDu machst genau das Gegenteil. Du sucht nach allem, was Dir nahelegt, dass es eine Perspektive für Dein Leben nicht gibt. Macht das Sinn?
Nehmen wir an, ich nähme die christliche Botschaft an, dann wäre ich gerettet, aber um bereits verstorbene Anhörige müsste ich Angst haben, dass sie nicht zu den Erretteten gehörten.
Ein Leben in einem "Himmel" mit dem Wissen, dass gleichzeitig ehemalige Angehörige gequält würden, möchte ich mir nicht vorstellen.
Ich halte die Bibel für faktisch falsch (Sintflut, Schöpfungsgeschichte), für unmoralisch (Töten von Homosexuellen, kein Verbot von Sklaverei) und den Gott der Bibel widersprüchlich und nicht vertrauenswürdig, da er ein Szenario geschaffen hat, in dem schließlich - wie oben geschrieben - ein Teil seiner Geschöpfe ewig gequält werden wird.
Veröffentlicht von: @lombard3Weil mich interessiert, wie es sich "wirklich" verhält, ohne dabei den Anspruch zu haben, alles jemals (als einzelner Mensch oder als Menschheit) wissen zu können.
Aber durch andere Erklärungsmöglichkeiten, erhälst Du auch kein Wissen, sondern nur Modelle.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber auch wenn sie wahr wäre, dann sehe ich keine gute Perspektive, denn dieser Gott hat letztlich eine Schöpfung produziert in ein Teil seiner Geschöpfe ewig gequält werden wird.
Die positive Perspektive, gilt nicht für alle, da hast Du recht. Aber es geht doch um Dich! Wieso lehnst Du die positive Perspektive ab, nur weil andere diese nicht haben? Das ist nicht vernünftig.
Veröffentlicht von: @lombard3Ein Leben in einem "Himmel" mit dem Wissen, dass gleichzeitig ehemalige Angehörige gequält würden, möchte ich mir nicht vorstellen.
Es wird gute Gründe geben, warum Menschen nicht zum Glauben kommen und dafür die Konsequenzen tragen müssen. Warum Du auch diese Konsequenzen wählst, nur um solidarisch mit anderen Bestraften zu sein, erschließt sich mir nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich halte die Bibel für faktisch falsch (Sintflut, Schöpfungsgeschichte), für unmoralisch (Töten von Homosexuellen, kein Verbot von Sklaverei) und den Gott der Bibel widersprüchlich und nicht vertrauenswürdig, da er ein Szenario geschaffen hat, in dem schließlich - wie oben geschrieben - ein Teil seiner Geschöpfe ewig gequält werden wird.
Ja, das ist immer das Gleiche. Gott wird abgelehnt, weil man ihn nicht versteht und dann bei Spekulationen hängen bleibt, aber nicht auf Grund von Fakten die sich aus einer tatsächlichen Begegnung ergeben würden. Finde ich ziemlich oberflächlich.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaAber durch andere Erklärungsmöglichkeiten, erhälst Du auch kein Wissen, sondern nur Modelle.
Ich sehe es so, dass wir in einer realen Welt, in der wir Entscheidungen treffen müssen, die unser Leben und das unserer Angehörigen beeinflussen.
Ob alles nur eine Illusion ist oder sein könnte, wie jemand anders in einem Thread schrieb, ist dabei irrevalent.
Die Modelle, die bspw. Medizin und Psychologie über unseren Körper und unser Gehirn aufstellen, machen Vorhersagen für das reale Leben.
Und wenn wir ehrlich sind, nutzen wir diese sehr.
D.h. wir nehmen Aspirin, wenn wir Kopfschmerz haben.
Wir gehen zum Chirugen, wir nehmen Medizin, eben auf Basis dieser Modelle erforscht und hergestellt wurde.
Die Vorhersagekraft von Modellen und die prinzipielle Widerlegbarkeit von Aussagen dieser Modelle ist dabei entscheidend.
Das heißt, um unser Wissen verbessern zu können, müssen wir oder unsere Modelle bzw. deren Vorhersagen falsch liegen können / dürfen.
Dies erlaubt Religion in der Regel nicht.
Hier werde Aussagen mit Anspruch absolut wahr zu sein ausgesprochen.
Auf deine anderen Absätze antworte ich auf Zeitgründen später.
Bis denne.
Veröffentlicht von: @lombard3Die Modelle, die bspw. Medizin und Psychologie über unseren Körper und unser Gehirn aufstellen, machen Vorhersagen für das reale Leben.
Die Psychologie macht keine Vorhersagen. Die Historiker auch nicht. Die Evolutionsbiologie nur sehr eingeschränkt. Die Hirnforschung fast keine.
Die Literaturwissenschaft auch nicht. Rechtswissenschaft auch nicht.
Die Philosophie auch nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Dies erlaubt Religion in der Regel nicht.
Könnte daran liegen das Theologie eine Geisteswissenschaft ist 😊
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDie Psychologie macht keine Vorhersagen. Die Historiker auch nicht. Die Evolutionsbiologie nur sehr eingeschränkt. Die Hirnforschung fast keine.
Die Literaturwissenschaft auch nicht. Rechtswissenschaft auch nicht.
Die Philosophie auch nicht.
Ich glaube, du verstehst es falsch.
Die Historiker machen bspw. Vorhersagen in der Art:
Wenn es Alexander den Großen gab und er in Indien war, müsste er den damaligen indischen König XY getroffen haben. Finden wir in den Aufzeichnungen dies Königs XY Berichte über Alexander den Großen, dann bestärkt das unsere Auffassung, dass Alexander der Große in Indien war .... .etc.
Die Psychologie macht ganz sicher auch Vorhersagen, die sich nutzen können, um Leuten beim Einkaufen Geld aus der Tasche zu ziehen.
Bei den Rechtswissenschaften schau dich doch einmal um - selbstverständlich "steuert" das Recht auch das Leben der Menschen, es müssen also Vorhersagen gemacht werden, die man überprüfen kann, natürlich ist das dann letztlich eine Frage der Gesetzgebung.
Z.B. Vermindert eine Erhöhung des Strafmaßes im Jugendstrafrecht die Kriminalitätsrate.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristVeröffentlicht von: @###user_nicename###Dies erlaubt Religion in der Regel nicht.
Religion, sofern sie Aussagen über "geistige" Wesen macht, tut sich schwer, überprüfbare Vorhersagen zu machen.
Nachtrag vom 05.05.2019 1651
... die sich Konzerne nutzen ...
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn es Alexander den Großen gab und er in Indien war, müsste er den damaligen indischen König XY getroffen haben. Finden wir in den Aufzeichnungen dies Königs XY Berichte über Alexander den Großen, dann bestärkt das unsere Auffassung, dass Alexander der Große in Indien war .... .etc.
Die Historiker nachen keine Vorhersagen.
Ist eine Geisteswissenschaft, aus der Vergangenheit kann man keine Zukunft ableiten.
Außerdem ist natürlich die Geschichte unklar und längst nicht so scharf definiert wie die Physik.
Veröffentlicht von: @lombard3Die Psychologie macht ganz sicher auch Vorhersagen, die sich nutzen können, um Leuten beim Einkaufen Geld aus der Tasche zu ziehen.
Deswegen sagte ich ja auch Teile der Psychologie.
Ind der ganzen Diagnostik ist überhaupt keine Vorhersagekraft, wie eine Psychose oder Neurose sich so entwickelt weiß kein Psychologe.
Veröffentlicht von: @lombard3Bei den Rechtswissenschaften schau dich doch einmal um - selbstverständlich "steuert" das Recht auch das Leben der Menschen, es müssen also Vorhersagen gemacht werden, die man überprüfen kann, natürlich ist das dann letztlich eine Frage der Gesetzgebung.
Z.B. Vermindert eine Erhöhung des Strafmaßes im Jugendstrafrecht die Kriminalitätsrate.
Selbstverständlich liegt in der Rechtswissenschaft keinerlei Vorhersagekraft. Das ist überhaupt nicht ihre Aufgabe. Und so versteht sie sich auch ganz sicher nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Solange du mir aber keine Kritieren genannt hast, festgestellt hast, dass es Gott war und spezifisch der Gott der Bibel, an den du glaubst, überzeugt mich deine Bestätigung nicht.
Was ich mit Gott erlebe stimmt mit der Schrift überein.
Gott hat mich überzeugt. Er kann auch dich überzeugen. Ich muss das nicht, ich bezeuge ihn. Du dagegen kannst meinen Bericht respektieren als eine Erlebenswelt, die dir fremd ist. Sie ist trotzem real.
Veröffentlicht von: @lombard3Du machst außergewöhnliche Aussagen, die ich beim Einkauf an der Kasse nicht höre, nämlich du behauptest, du hast behauptet du erlebst Gott.
Für dich sicher aßergewöhnlich, für mich normal, seit sich Gott mir durch Jesus bekannt gemacht hat.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich ansonsten auch kein Interesse am Theoretisieren.
Da haben wir dann was gemeinsames. 😊
Veröffentlicht von: @lombard3Veröffentlicht von: @deborah71Gleichzeitig ist dieselbe Wahrnehmung dabei im Inneren, die Stimme zu erkennen und zu kennen.... so wie du die Stimme eines Familienangehörigen immer aus einer Gruppe heraus erkennst, obwohl du ihn/sie gerade nicht siehst.
Veröffentlicht von: @lombard3Ok, danke für die Ausführung.
Gut, also mit solchen Hinweisen hast du mehr Erkenntnisgewinn?
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, unterschiedliche Gemeinden und Denominationen. Ebenso auch hier auf Jesus.de - Unklarheit, Diskussionsbedarf, "Wie die Bibel auslegen, wie ist sie zu verstehen."
Das passt nicht zu der Aussage, dass der Heilige Geist sie alles lehren würde.
Es passt und passt nicht. Scheint paradox, ist es aber nicht.... denn Menschen durchlaufen Entwicklungen, stellen Auslegungskriterien auf, haben eine Grundlehre und in einem gewissen Rahmen Variationen. Was zu Variationen besonders leicht führt... meine Ansicht dazu... sind die Bedürfnisse der einzelnen Menschen...wie sie gestrickt sind und was sie gerade brauchen. Da spielen sehr viele Faktoren mit rein und ergeben so eine bunte Landschaft.
Die Gemeinden bestehen dazu aus vielen Einzelpersonen, die alle nochmal ihre persönlichen Erfahrungen mit Gott, ihren Umgang mit der Bibel und den Predigten, ihre Prägung aus der Familie, ihr Vaterbild....... usw haben. Diese Vielfalt siehst du ja hier auch und das ist ein prägender Teil der Diskussionsplattform, wie es auch ein prägender Teil der verschiedenen Gemeinden ist.
Der Heilige Geist lehrt dazu sehr persönlich und hält aber auch einen Wachstumsprozess einer Gemeinde aus, wo sie noch nicht da sind, wo er sie hingewachsen haben will, gerade wie auch bei Einzelpersonen.
Kirchengeschichtlich hat da auch die Leitergabenannahme einen Einfluß. Im Epheserbrief steht, dass es 5 Personendienste braucht um den Leib Christi in den Gemeinden zur Reife in Ganzheit zu führen: Apostel, Propheten, Hirten, Lehrer, Evangelisten. Eine ganze Zeit wurde der Hirtendienst in der Gemeindeleitung und der Lehrdienst in den Ausbildungen betont, die anderen Dienste waren eher unterbetont. Sowas macht sich alles bemerkbar, weil Gemeinde/Leib Christi ein lebendiger Organismus ist, der Organisation nutzt und nicht eine Organisation sein soll, die mit Menschen gefüllt wird.
Veröffentlicht von: @lombard3Nur ziehe ich eben andere Schlussfolgerungen und suche für die Erfahrungen, die andere machen und sie Gott zu schreiben, auch andere Erklärungsmöglichkeiten - mehr auf psychologischer und gruppenpsychologischer Ebene, ohne den Anspruch zu haben, dass ich ein Fachmann darin wäre oder absolut Recht hätte.
Du hast ja beides in einer Gemeinde ... gruppenpsychologische Wirkungen wie immer, wenn Gruppen interagieren... und die persönliche Beziehung des Einzelnen mit Gott. Beides beeinflußt sich untereinander.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich wollte dich nicht verletzen. Das täte mir leid.
Veröffentlicht von: @lombard3Den Eindruck, dass ich dir nicht glaube, möchte ich auch nicht erwecken.
Wird sind dabei, eine sprachliche Verständigung zu finden, und das ist gut so. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Was ich mit Gott erlebe stimmt mit der Schrift überein.
Gut, jetzt könnte ich die Frage stellen, warum du nicht den Koran heranziehst. Aber wir wollten ja beide nicht theoretisieren.
Ich sehe die "Schrift" eher ein als redaktionell bearbeitetes Dokument, in dem Schriften ausgesiebt wurden, wo die Autorenschaft(en) oft nicht geklärt ist (Briefe) und die Berichte über Dinge geschrieben wurden, die Jahre zurückliegen (Zeit der Entstehung der Evangelien, usw.).
Veröffentlicht von: @deborah71Du dagegen kannst meinen Bericht respektieren als eine Erlebenswelt, die dir fremd ist. Sie ist trotzem real.
Nicht unbedingt, ich war selbst Christ.
Dass ein eigenes Erleben real ist - wenigstens für einen selbst - möchte ich nicht bestreiten.
Es ist aber eben die Frage, ob das Erleben einem Erleben mit einem Gott zu zuschreiben ist, oder eben auf anderen Erklärungsmöglichkeiten beruht.
Veröffentlicht von: @deborah71Kirchengeschichtlich hat da auch die Leitergabenannahme einen Einfluß. Im Epheserbrief steht, dass es 5 Personendienste braucht um den Leib Christi in den Gemeinden zur Reife in Ganzheit zu führen: Apostel, Propheten, Hirten, Lehrer, Evangelisten.
Wie du schreibst. Es wird ein Konzept vermittelt, wie man eine Gruppe aufbauen kann.
Ich sehe darin nicht einen wirkenden Gott, sondern Anleitungen zum Aufbau einer Glaubensgemeinschaft.
Es ist aber eben die Frage, ob das Erleben einem Erleben mit einem Gott zu zuschreiben ist, oder eben auf anderen Erklärungsmöglichkeiten beruht
Für wen ist das die Frage?
Veröffentlicht von: @jourFür wen ist das die Frage?
Nicht pauschal gesagt, im Rahmen der Religionsausübung jedes Menschen ist es natürlich aber eine Präferenz.
Da gebe ich dir Recht.
Dem einen reicht es, findet Trost, keine Widersprüche und ist zufrieden, wenn er als Erklärungsmöglichkeit seinen/ihren Gott in Erlebnissen sieht, der/die andere, will es anders wissen und fragt nach.
Aus manchen Aussgen der Bibel könnte man schließen, dass dieses Nachfragen unerwünscht ist, evtl. als Zweifel und Unglaube gekennzeichnet wird, der bis zur ewigen Pein führen kann.
Das ist sehr bedauerlich und aus meiner Sicht bereits ein Widerspruch in sich zusammen mit der Aussage, dass da ein liebender, gerechter Gott sei.
----
Pauschal hingegen würde ich sagen für jeden Mensch, der in einer Welt lebt, von der er annimmt, dass sie real ist und seine/ihre Entscheidungen unser Leben und das unserer Mitmenschen beeinflussen.
Das heißt bspw. dass man auf dem Standpunkt verharren kann, dass Gebet reicht, dass psychische Krankheiten auf Dämonen zurückzuführen sind - eben geistliche Erklärungsmöglichkeiten annimmt,
oder, dass man sagt, nein, die Erklärungsmöglichkeiten, die mir Medizin bietet (vom Wasser abkochen angefangen bis hin zu Medikamenten) geben zuverlässigere Auskunft darüber, wie wir als Menschen "funktionieren".
Nachtrag vom 03.05.2019 0732
PS: Ich habe die Abschnitte pauschal / nicht pauschal vertauscht.
Veröffentlicht von: @lombard3Für wen ist das die Frage?
Nicht pauschal gesagt,
Gut. Also speziell für dich.
Weil, das:
Veröffentlicht von: @lombard3im Rahmen der Religionsausübung jedes Menschen ist es natürlich aber eine Präferenz.
ist dann doch verallgemeinernd.
Veröffentlicht von: @lombard3Dem einen reicht es, findet Trost, keine Widersprüche und ist zufrieden, wenn er als Erklärungsmöglichkeit seinen/ihren Gott in Erlebnissen sieht, der/die andere, will es anders wissen und fragt nach.
Ich glaube nicht, daß das - auch verallgemeinerd - so auf jeden zutrifft.
Bei mir beispielsweise war das nicht der Fall.
Veröffentlicht von: @lombard3Aus manchen Aussgen der Bibel könnte man schließen, dass dieses Nachfragen unerwünscht ist, evtl. als Zweifel und Unglaube gekennzeichnet wird, der bis zur ewigen Pein führen kann.
Manchmal hilft es einem selber - und darauf kommt es ja an beim Glauben - daß man aufschreibt, was man meint. Also, daß man die Stellen zitiert. Dann kann man besser erkennen, ob es ein Eindruck ist (müßte man nachgehen können) oder ob wirklich keine Nachfragen erwünscht sind.
Veröffentlicht von: @lombard3Das ist sehr bedauerlich und aus meiner Sicht bereits ein Widerspruch in sich zusammen mit der Aussage, dass da ein liebender, gerechter Gott sei.
Wenn man erkannt hat, daß Gott ein liebender und gerechter Gott ist, dann müßte man erst recht prüfen, woher man den schlechten Eindruck bekommen hat.
---
Veröffentlicht von: @lombard3Nachtrag vom 03.05.2019 0732
PS: Ich habe die Abschnitte pauschal / nicht pauschal vertauscht.
Da ich den Zusammenhang eh nicht verstanden habe, wäre es gut, du würdest deine Gedanken noch einmal schreiben.
Was ich allerding oft beobachte ist, ein Fragen nach Außen hin. Weg von sich selbst. Man antwortet, und die Antwort bleibt draußen, vor der Tür, vor dem gesamten Körper des anderen, und schon schieß er eine Antwort als ob es sich um ein Tennisball handeln würde.
Wer Gott sucht, der nimmt sich Zeit mit ihm. Der streitet nicht mit anderen - tagelang - über ihre Sicht von Gott und ob sie sich das nicht einbilden würden und was ist mit der Medizin dagegen.
Also, nicht so konfus, sondern wirklich in der Stille suchen
und anderen eingestehen, daß sie eine Art von Gottesnähe gefunden haben, die man nicht teilt.
Gruß
Jour
P.S.: Und allah ist nichts anderes als das arabische Wort für Gott.
Das heißt, daß wir orientalischen Christen, wenn wir beten, zu allah beten. Zu welcher Gottesbezeichnung sollten wir uns denn entschließen, wenn Franzosen Dieu sagen, Engländer God, Deutsche Gott usw.
Zum Vater: abana
Aber, "abb" ist überhaupt das arabische Wort für Gott, nur daß Muslime nicht zu Gott abana sagen würden. Das sagen nur die orientalischen Christen.
Dies mal als wichtige Info.
Nachtrag:
...um Vater: abana
Aber, "abb" ist überhaupt das arabische Wort für [del]Gott[/del], nur daß Muslime nicht zu Gott abana sagen würden. Das sagen nur die orientalischen Christen.
... für „Vater“ (hier war ein Tippfehler!)
Veröffentlicht von: @lombard3Gut, jetzt könnte ich die Frage stellen, warum du nicht den Koran heranziehst. Aber wir wollten ja beide nicht theoretisieren.
Weil Mohammed tot ist und nicht für mich ans Kreuz gegangen ist. Mohamed hat für sich und seinen Einflußbereich andere sterben lassen, Jesus ist für unseren Eintritt in das Reich Gottes gestorben.
Mohammed hat eine frauenfeindliche Religion aufgebaut, Jesus hat Frauen wertgeschätzt und ist auch für sie gestorben.
Veröffentlicht von: @lombard3Nicht unbedingt, ich war selbst Christ.
hmm.... die Fragen, die du mir stellst, zeigen mir, dass du nie in die persönliche Beziehung gekommen bist als Christ.
Veröffentlicht von: @lombard3Dass ein eigenes Erleben real ist - wenigstens für einen selbst - möchte ich nicht bestreiten.
Bestreiten wäre auch sinnlos, denn dir steht das Hoheitsrecht über mein Erleben nicht zu, ebenso nicht die Beurteilung.
Nachem viele Jesus und Gott direkt und persönlich erleben, kannst du also nicht einen Einzelfallfaktor geltend machen.
Veröffentlicht von: @lombard3Wie du schreibst. Es wird ein Konzept vermittelt, wie man eine Gruppe aufbauen kann.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich sehe darin nicht einen wirkenden Gott, sondern Anleitungen zum Aufbau einer Glaubensgemeinschaft.
Es ist mehr als ein Konzept, da es sich um Personen handelt, die von Gott selbst in diese Dienste berufen wurden und diese Forderung besteht nach wie vor. Jemand, der meint, er eigne sich für dies oder jenes und hat noch eine Ausbildung, hat nicht unbedingt eine Berufung und wird auch nicht unbedingt von Gott bestätigt.
Kann es sein, dass es dir wie dem reichen Jüngling ging, der viele Güter hatte.... in deinem Fall Güter im Sinne von einer christliche Erziehung, Taufe, Konfirmation oder ähnliches....aber nie den Schritt in die persönliche Nachfolge getan hat? Der Verdacht liegt nahe aufgrund deiner Fragen.
Veröffentlicht von: @deborah71Weil Mohammed tot ist und nicht für mich ans Kreuz gegangen ist.
Das weißt du nicht.
Er könnte auch jetzt bei Allah sein.
Der Islam gibt dir doch auch Möglichkeiten, ins Paradies zu kommen.
(Ich muss aber ehrlich sein, dass ich mich mit dem Islam nicht genau auskenne).
Veröffentlicht von: @deborah71Mohammed hat eine frauenfeindliche Religion aufgebaut, Jesus hat Frauen wertgeschätzt und ist auch für sie gestorben.
Dafür ist das Christentum homosexuellen-feindlich.
Außerdem hat Allah eben die Regeln so aufgestellt, wer bist du, dass du hier widersprechen wolltest?
Allah ist sicherlich weise und wird es schon wissen, wie es richtig ist.
Du siehst in vielen Kulturen, dass Frauen sich Männern unterordnen sollen.
Ist das nicht ein Beleg dafür, dass man Allahs Weisheit selbst in den Ungläubigen sieht?
Nachtrag vom 03.05.2019 0744
PS: Auf die anderen Fragen antworte ich aus Zeitgründen später.
Hi Lombard,
Du denkst also
Muslime kommen ins Paradies zu den 7 Houris (Jungfrauen) und die Frauen und Kinder?
Der Islam tötet Homosexuelle und andersdenkende und das ist im Koran festgelegt.
Esoteriker kommen in die nächste Ebene bis ihr Karma absolut reiner ist als Ariel.
Hindus kennen kein Paradies, nur das Nirwana...Nichts! Nebenher Frauenfeindlich.
Mein Gott aber ist Liebe und das von Anfang an und das wurde durch Jesus gezeigt.
M.
Veröffentlicht von: @lombard3Veröffentlicht von: @lombard3Weil Mohammed tot ist und nicht für mich ans Kreuz gegangen ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Das weißt du nicht.
Doch. Es gibt kein schriftliches Zeugnis über eine Auferstehung Mohammeds, so wie es über Jesus berichtet wird.
Veröffentlicht von: @lombard3(Ich muss aber ehrlich sein, dass ich mich mit dem Islam nicht genau auskenne).
Das ist nicht gut. Denn dann legst du dir selbst argumentative Treteminen.
Veröffentlicht von: @lombard3Veröffentlicht von: @deborah71Mohammed hat eine frauenfeindliche Religion aufgebaut, Jesus hat Frauen wertgeschätzt und ist auch für sie gestorben.
Veröffentlicht von: @lombard3Dafür ist das Christentum homosexuellen-feindlich.
Ping Pong lassen wir mal, das ist einer Diskussion nicht förderlich. 😌
Veröffentlicht von: @lombard3Außerdem hat Allah eben die Regeln so aufgestellt, wer bist du, dass du hier widersprechen wolltest?
Die islamische Gottesvorstellung hat kein Hoheitsrecht über mich, da ich von Jesus Christus durch sein Blut freigekauft bin.
Veröffentlicht von: @lombard3Du siehst in vielen Kulturen, dass Frauen sich Männern unterordnen sollen.
Bibelversfragment, aus dem Zusammenhang gerissen und dadurch fehlinterpretiert. Die Sinnsequenz beginnt mit 'Ordnet euch einander unter'... und dann wird das entfaltet, dass es eine gegenseitige Verantwortung bedeutet.
Veröffentlicht von: @lombard3Ist das nicht ein Beleg dafür, dass man Allahs Weisheit selbst in den Ungläubigen sieht?
Nein. Das ist eine Verdrehung des Schutzbundes.
Veröffentlicht von: @deborah71Doch. Es gibt kein schriftliches Zeugnis über eine Auferstehung Mohammeds, so wie es über Jesus berichtet wird.
Je nach Historiker oder Theologen gibt es da aber unterschiedliche Ansichten.
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist nicht gut. Denn dann legst du dir selbst argumentative Treteminen.
Naja, deine Begründung lautete, weil Mohammed nicht aufgestanden sei.
Jetzt müsstest du zeigen, dass dies sicher nicht so der Fall ist und dass Jesus sicher auferstanden ist.
Dazu muss ich mich nicht gut im Koran auskennen.
Veröffentlicht von: @deborah71Ping Pong lassen wir mal, das ist einer Diskussion nicht förderlich. 😌
Du Argumentationskette hast du angefangen und jetzt sollen stoppen?
Na gut von mir aus.
Veröffentlicht von: @deborah71Die islamische Gottesvorstellung hat kein Hoheitsrecht über mich, da ich von Jesus Christus durch sein Blut freigekauft bin.
Das letztere ist eine Behauptung, die ich weder widerlegen noch bestätigen / überprüfen kann.
Veröffentlicht von: @deborah71Bibelversfragment, aus dem Zusammenhang gerissen und dadurch fehlinterpretiert. Die Sinnsequenz beginnt mit 'Ordnet euch einander unter'... und dann wird das entfaltet, dass es eine gegenseitige Verantwortung bedeutet.
Ok. Das ändert dennoch nichts, daran dass dies doch für die "Wahrheit und Weiheit des Korans" spricht oder?
( 😉 )
Veröffentlicht von: @deborah71Nein. Das ist eine Verdrehung des Schutzbundes.
Welches Schutzbundes?
Veröffentlicht von: @lombard3Jetzt müsstest du zeigen, dass dies sicher nicht so der Fall ist und dass Jesus sicher auferstanden ist.
Muss ich nicht. Steht a) in der Bibel und b) kann man nur mit einem Lebendigen eine Beziehung leben. Über Kommunikationsformen dieser Beziehung hatte ich dir ja schon was geschrieben.
Veröffentlicht von: @lombard3Welches Schutzbundes?
Im AT und im NT wird von Bünden ausgegangen. Da müsstest du dich mal belesen, wie Bund in der Schrift verstanden wird. Ich bringe sonst zuviele Bausteine an diesem Punkt die noch keinen Inhalt für dich haben. Das sehe ich nicht als förderlich an für die Diskussion und empfinde ich als unfair von meiner Seite aus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bund_(Bibel)
http://pastor-storch.de/2007/01/01/der-blutbund/
Veröffentlicht von: @lombard3Ok. Das ändert dennoch nichts, daran dass dies doch für die "Wahrheit und Weiheit des Korans" spricht oder?
Es spricht eben nicht für Wahrheit oder Weisheit des Korans meiner Sichtweise nach.
Dein wiederholtes Einbringen von Hinweisen auf den Koran lässt vermuten, dass du dich dem Islam zugewandt hast und mehr oder weniger deutlich in diese Richtung steuerst.
Veröffentlicht von: @deborah71Muss ich nicht. Steht a) in der Bibel und b) kann man nur mit einem Lebendigen eine Beziehung leben. Über Kommunikationsformen dieser Beziehung hatte ich dir ja schon was geschrieben.
a) kann ich leider solange nicht als relevant ansehen, solange die Zuverlässigkeit der biblischen Aussagen nicht belegt ist
b) die Tatsache, dass man nur mit einem Lebendigen eine Beziehung leben kann ist zunächst richtig, allerdings überzeugt mich das Argument nicht so ganz richtig. Die Gründe habe ich dir auch genannt (andere Erklärungsmöglichkeiten).
Veröffentlicht von: @deborah71Im AT und im NT wird von Bünden ausgegangen. Da müsstest du dich mal belesen, wie Bund in der Schrift verstanden wird.
Ok, das weiß ich. Ich kenne den alten und den neuen Bund. Der Begriff Schutzbund war mir nicht bekannt.
Veröffentlicht von: @deborah71Es spricht eben nicht für Wahrheit oder Weisheit des Korans meiner Sichtweise nach.
Exakt, das sehe ich auch so.
Veröffentlicht von: @deborah71Dein wiederholtes Einbringen von Hinweisen auf den Koran lässt vermuten, dass du dich dem Islam zugewandt hast und mehr oder weniger deutlich in diese Richtung steuerst.
Deine Vermutung ist falsch.
😊
Veröffentlicht von: @lombard3Ok, das weiß ich. Ich kenne den alten und den neuen Bund. Der Begriff Schutzbund war mir nicht bekannt.
Was ein Bund bedeutet, wie er eingegangen wurde, was er beinhaltet und was das mit dem Blutbund am Kreuz zu tun hat, wäre schon wichtig zu verstehen, um Zusammenhänge zu erkennen.
Veröffentlicht von: @lombard3Veröffentlicht von: @deborah71Dein wiederholtes Einbringen von Hinweisen auf den Koran lässt vermuten, dass du dich dem Islam zugewandt hast und mehr oder weniger deutlich in diese Richtung steuerst.
Veröffentlicht von: @lombard3Deine Vermutung ist falsch.
Dann klär mich doch mal auf, wozu du diese islamischen Schlenker machst, obwohl du nach eigenen Angaben wenig Ahnung vom Islam hast.
😊
Veröffentlicht von: @deborah71Was ein Bund bedeutet, wie er eingegangen wurde, was er beinhaltet und was das mit dem Blutbund am Kreuz zu tun hat, wäre schon wichtig zu verstehen, um Zusammenhänge zu erkennen.
Ich verstehe allerdings nicht, wie du mir Kriterien, ob man es mit Gott zu tun sagen willst, erklären willst, in dem wir über einen Bund sprechen.
Zunächst müsstest du sagen, wie du erkennt hast, dass der Gott der Bibel der richtige, wahre Gott ist bzw. wann du es mit ihm zu tun hast.
Das war ja (zumindest für mich) die Ausgangsfrage.
Veröffentlicht von: @deborah71Dann klär mich doch mal auf, wozu du diese islamischen Schlenker machst, obwohl du nach eigenen Angaben wenig Ahnung vom Islam hast.
Vielleicht deshalb, weil ich bis jetzt keine prinzipiellen Unterschiede in der Argumentation feststellen konnte.
Das heißt, wenn du nur eine Behauptung aufstellst, "Jesus ist auferstanden." dann kann das genauso gut ein Moslem "Allah hat zu Mohammed gesprochen und ist jetzt im Paradies."
Ob ich die einzelnen Inhalte genau richtig wiedergebe ist dabei irrelevant, da die Form des Arguments (nicht der Inhalt) nicht überzeugend ist.
Eine bloße Behauptung überzeugt halt nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Zunächst müsstest du sagen, wie du erkennt hast, dass der Gott der Bibel der richtige, wahre Gott ist bzw. wann du es mit ihm zu tun hast.
Hatte ich schon 😊
Veröffentlicht von: @lombard3Ob ich die einzelnen Inhalte genau richtig wiedergebe ist dabei irrelevant, da die Form des Arguments (nicht der Inhalt) nicht überzeugend ist.
*lol* wieder eine Notbremse...
Veröffentlicht von: @lombard3Eine bloße Behauptung überzeugt halt nicht.
Deine Behauptungen, dass du nichts verstehst, überzeugt mich auch nicht... denn du versuchst immer wieder an den Punkt zu kommen, an dem man noch eine Runde um denselben Block mit dir gehen soll. Mach ich nicht 😛
Veröffentlicht von: @deborah71Hatte ich schon 😊
Aus deiner Sicht schon.
Veröffentlicht von: @deborah71*lol* wieder eine Notbremse...
Nee ...
Das hab ich schon ernst gemeint. Alle deine Ausführungen machen für mich keinen Unterschied als zu jemand, der ein Moslem wäre.
Es sind alles nur Behauptungen - nur der Inhalt ist anderes.
Aber gute Begründungen: Fehlanzeige!
Nicht ohne Grund verlangt die Bibel ja Glauben, weil es sonst keine guten Gründe gibt, die Botschaft anzunehmen.
Veröffentlicht von: @deborah71Deine Behauptungen, dass du nichts verstehst, überzeugt mich auch nicht... denn du versuchst immer wieder an den Punkt zu kommen, an dem man noch eine Runde um denselben Block mit dir gehen soll. Mach ich nicht 😛
Kein Problem ich hatte ja geschrieben, dass ich nichts Interessantes erwarte.
Von daher bin ich froh, wenn die Diskussion beendet ist.
Nachtrag vom 05.05.2019 2312
PS: Aber nichts für Ungut!
Hi,
Veröffentlicht von: @lombard3(Ich muss aber ehrlich sein, dass ich mich mit dem Islam nicht genau auskenne).
Ja, das ist kein Problem. Nur, ein Problem entsteht dann, wenn man sich darauf beruft. Also, besser lassen oder sich erst genauer erkundigen 😊
Veröffentlicht von: @lombard3Weil Mohammed tot ist und nicht für mich ans Kreuz gegangen ist.
Das weißt du nicht.
Er könnte auch jetzt bei Allah sein.
Deborah hat etwas anderes gesagt. Sie hat nichts über den Ort gesagt, in welchem sich Muhammad befinden könnte. Lies ihren Satz bitte noch einmal.
Und, ja, das kann durchaus sein, daß er und alle frommen Muslime bei Allah sind.
Auch hier wiederhole ich:
allah ist nichts anderes als das arabische Wort für Gott.
Das heißt, daß wir orientalischen Christen, wenn wir beten, zu allah beten. Zu welcher Gottesbezeichnung sollten wir uns denn entschließen, wenn Franzosen Dieu sagen, Engländer God, Deutsche Gott usw.
Dies mal als wichtige Info.
Veröffentlicht von: @lombard3Mohammed hat eine frauenfeindliche Religion aufgebaut, Jesus hat Frauen wertgeschätzt und ist auch für sie gestorben.
Dafür ist das Christentum homosexuellen-feindlich.
Sie sprach von Muhammad. Du dagegen ignorierst Jesus und sprichst vom Christentum. Merkst du?
Veröffentlicht von: @lombard3Außerdem hat Allah eben die Regeln so aufgestellt, wer bist du, dass du hier widersprechen wolltest?
--- Wie gesagt, laß es, bis du dich gut informiert hast, falls das relevant ist für deinen Gottesbezug sein sollte.
Veröffentlicht von: @lombard3Allah ist sicherlich weise und wird es schon wissen, wie es richtig ist.
amen.
Veröffentlicht von: @lombard3Ist das nicht ein Beleg dafür, dass man Allahs Weisheit selbst in den Ungläubigen sieht?
Wie gesagt: Laß das bitte 😊
allah = Gott auf Arabisch
Schau:
https://www.youtube.com/watch?v=NXr0Knjfak0
Erbarme dich meiner, ya allah,
gemäß deiner Barmherzigkeit
und deiner beispiellosen Güte
Tilge meine Sünden, ya allah,
Erbarme dich meiner, ya allah
Reinige mich wohl von meinen Verfehlungen,
und von meiner Sünde reinige mich
Denn ich weiß von meinen Verfehlungen
An dir alleine habe ich gesündigt
und das Böse habe ich in deiner Gegenwart begannen
Ya allah
Erbarme dich meiner, ya allah
Verwirf mich nicht von deinem Angesicht
und entreiße mir nicht deinen Heiligen Geist
Errette mich von den Blutschulden
Dir gebürt alles Ruhm, ya allah
Erbarme dich meiner, ya allah
~ (Gemäß Psalm 51 )
Und*
https://www.youtube.com/watch?v=AmIbWBgpHnM
Gott, sei mir gnädig nach deiner Güte und tilge meine Sünden nach deiner großen Barmherzigkeit.
2Wasche mich wohl von meiner Missetat und reinige mich von meiner Sünde.
3Denn ich erkenne meine Missetat, und meine Sünde ist immer vor mir.
4An dir allein habe ich gesündigt und übel vor dir getan, auf daß du recht behaltest in deinen Worten und rein bleibest, wenn du gerichtet wirst.
5Siehe, ich bin in sündlichem Wesen geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen.
6Siehe, du hast Lust zur Wahrheit, die im Verborgenen liegt; du lässest mich wissen die heimliche Weisheit.
(...)
Und dann folgt das: Vater unser im Himmel
(Abana allazi fi 'samaouat)
Gruß
Jour
Nachtrag vom 04.05.2019 0803
Das erste Video ( mit Majda) ist nicht mehr aufrufbar, aber hier:
https://www.youtube.com/watch?v=ujBo314CTw0
Danke für all die Hinweise.
Mir ging es nur darum, dass man eine prinzpiell nicht widerlegbare Behauptung nicht widerlegen kann.
"Mohammed ist auferstanden und bei Gott (oder Allah)."
"Gott hat die Erde in 6 Tagen geschaffen, aber es so aussehen lassen, als wäre sie älter."
Das sind alles nicht widerlegbare Aussagen.
Veröffentlicht von: @lombard3Nicht unbedingt, ich war selbst Christ.
das lese ich zum wiederholten Mal, und es erschüttert mich wieder.
Allerdings zeigt es mir auch, dass Hebr.6,4-6 nicht nur hypothetisch gemeint, sondern erschreckende Realität ist. Wobei ... ich will dennoch glauben, dass für JEDEN Gnadenzeit ist so lange er lebt, denn für den allmächtigen Gott ist nichts unmöglich!
Ich möchte mir damit kein Urteil über dich anmaßen, aber nach allem, was ich von dir bisher hier gelesen habe, habe ich für mich persönlich gemerkt, wie ernst Hebr.6,4-6 zu nehmen ist, und wie so etwas möglicherweise aussehen kann. Bisher waren diese Verse für mich nur theoretisch möglich, aber jetzt habe ich eine Ahnung davon, wie sie praktisch Wahrheit werden könnten. - Wobei ich tatsächlich für dich hoffe und auch glaube, dass du nicht zu denen gehörst, dafür beschäftigt dich Gott noch viel zu sehr.
Hebrews 6:4-6 Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am heiligen Geist und geschmeckt haben das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen.
Nachtrag vom 07.05.2019 1730
ich habe lange überlegt, auch schon bei einem früheren Posting von dir, ob ich das schreiben kann/soll, jetzt habe ich es getan, weil
- es für mich ein weiterer Erkenntnisgewinn aus diesem Thread ist,
- es für mich auch ein Erweis der Wahrheit des Wortes Gottes ist. Da wird nicht nur irgendeine Drohung in den Raum gestellt, sondern ich habe gemerkt, dass es tatsächlich möglich werden kann.
warum macht dann die Bibel naturwissenschaftliche Aussagen?
Macht sie das? Das ist mir neu!
Ok.
Du hast natürlich Recht. Sie macht es nicht in der Art wie es heute gemacht wird.
Ich meinte es insofern, als dass die Bibel bspw. von einer welt-umspannenden Flut berichtet.
Oder eben über die Reihenfolge der Erschaffung der Erde, Sonne, Pflanzen, etc.
Natürlich ist die Frage, wie man die Aussagen sieht: Sinnbildlich oder wörtlich.
Es gibt weltweite Berichte und Hinweise auf eine Sintflut 😉
Gott muss sich nicht durch Wissenschaft beweisen. Seine Schöpfung ist einfach nur genial 😊
M.
Ok
Veröffentlicht von: @meriadocEs gibt weltweit[del]e[/del] Berichte und Hinweise auf eine Sintflut 😉
Nun es gibt weltweit Berichte über Sintflut(en) samt Ablagerungen, jedoch gibt es nicht Berichte über ein und dieselbe weltweite Sintflut. Wenn wir die Berichte samt Ablagerungen auf einen Zeitstrahl setzen, liegen sie in unterschiedlichen Zeit und dazu noch an anderen Orten.
chubzi
Christentum=Hoffnungsreligion
und im Gegensatz zu einigen hier mitdiskutierenden würde ich mal behaupten das das für praktisch alle Religionen gilt (außer vielleicht für den Buddhismus der mir atheistisch hoffnungslos vorkommt)
Die Hoffnung ist ein tiefes Vertrauen in eine Gottgewollte Sinnvolle Schöpfung mit einem garantierten Happy End (in der Allversöhnerischen Variante für alle, in der eher Exkusivistischen Variante für einen selbst bzw. der Gruppe der man angehört) und durch dieses Vertrauen in Gott lindert man die Angst die Menschen nun mal haben.
Vor allem DIE Urangst, die Vernichtungsangst, die Angst vor dem Tod.
Atheisten oder Religionskritiker/feinde betonen oft, dass die Kirche etwas lindert was sie erst produziert, machen also die Religionen für die Angst verantwortlich aber das halte ich für offensichtlich falsch.
Alle menschen haben von Anfang an Angst vor dem Leben und schon sehr früh Angst vor dem sterben.
Religionen sind da wie gute oder schlechte Ärzte:
Ein guter Arzt kümmert sich um die Heilung der Krankheit, die Ärzte die mir die Gallenblase rausoperiert haben haben wohl kaum meine Notlage ausgenutzt sondern haben mir geholfen. Sie haben mich befreit
Ein schlechter Arzt macht mit ständig Angst um mir alle möglichen Untersuchungen und Medikamente zu verkaufen, hält mich also in einer ständigen Abhängigkeit.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristund durch dieses Vertrauen in Gott lindert man die Angst die Menschen nun mal haben.
Vor allem DIE Urangst, die Vernichtungsangst, die Angst vor dem Tod.
Das denke ich auch.
Aufgrund dessen (dieser Angst) machen sich Menschen ihre Vorstellung vom Jenseits.
Beinhaltet diese Vorstellung nun auch die Hölle für die, die diese Vorstellung nicht teilen, so predigt man anderen aber eben auch diese Vorstellung.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristReligionen sind da wie gute oder schlechte Ärzte:
Ein guter Arzt kümmert sich um die Heilung der Krankheit, die Ärzte die mir die Gallenblase rausoperiert haben haben wohl kaum meine Notlage ausgenutzt sondern haben mir geholfen. Sie haben mich befreit
In dem Thread wurde mir bewusst, dass nicht alle Christen die Höllenvorstellung undifferenziert sehen.
Ich kann aber auch die verstehen, die die Ansicht vertreten, dass man die Bibel wörtlich nehmen sollte.
Nur sehe ich eben extrem viel unterschiedliche Ansichten.
Aber auch sehr viele selbstbewusste Behauptungen (macht die Bibel selbst) - ohne sich um eine Begründung zu scheren.
Wo ziehe ich die Grenze, wo kann ich feststellen, dass eine Behauptung stimmt?
Auch als junger Mensch. Soll ich einer Person glauben, die dahergelaufen kommt, getrieben von den Missionarspredigten ihrer Gemeinde und mir von Hölle und Teufel erzählt und mir damit Angst macht?
Natürlich mündet es hauptsächlich in der Frage, wie die Bibel zu verstehen ist, was darin stimmt, was darin zu interpretieren ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Beinhaltet diese Vorstellung nun auch die Hölle für die, die diese Vorstellung nicht teilen, so predigt man anderen aber eben auch diese Vorstellung.
Für dem individuellen Gläubigen ist das aber ziemlich egal, weil die meisten die die Hölle predigen ja davon ausgehen das sie das nicht betrifft.
Insofern sind sie FAST so sicher wie die Allversöhner das der Tod keine Vernichtung bedeutet, sie können sich also auch als gerettet und damit sicher betrachten.
Fast natürlich nur deshalb weil das Konzept das es Verdammte gibt auch beinhaltet das man nie 100% sicher sein kann zu den Geretteten zu gehören.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich kann aber auch die verstehen, die die Ansicht vertreten, dass man die Bibel wörtlich nehmen sollte.
Verstehen kann man doch alles, auch die extremsten Meinungen.
Veröffentlicht von: @lombard3Nur sehe ich eben extrem viel unterschiedliche Ansichten.
ich sehe nur 3 im Christentum
1. ewige Hölle
2. Vernichtung der Ungläubigen (Annihilationismus)
3. Allversöhnung
Dürfte bis auf das Reinkarnationskonzept asiatischer Religionen für alle Monotheistischen Religionen geltem.
Veröffentlicht von: @lombard3Wo ziehe ich die Grenze, wo kann ich feststellen, dass eine Behauptung stimmt?
Abwarten, sterben und dann schauen was passiert. Was bleibt dir sonst?
Pascal´sche Wette
Veröffentlicht von: @skeptischerchristFür dem individuellen Gläubigen ist das aber ziemlich egal, weil die meisten die die Hölle predigen ja davon ausgehen das sie das nicht betrifft.
Ja, allerdings geht es ja auch um die Angst um Angehörige oder Freunde, die eben nicht den Glauben haben, von dem man selbst überzeugt ist, dass er notwendig ist, um errettet zu sein.
Natürlich gibt es auch andere Gründe, missionarisch tätig zu sein.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristich sehe nur 3 im Christentum
1. ewige Hölle
2. Vernichtung der Ungläubigen (Annihilationismus)
3. Allversöhnung
Ja, das kann sein. Es gibt ggf. noch das Fegefeuer (eine Art Reinigung).
Veröffentlicht von: @skeptischerchristVeröffentlicht von: @###user_nicename###Wo ziehe ich die Grenze, wo kann ich feststellen, dass eine Behauptung stimmt?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristAbwarten, sterben und dann schauen was passiert. Was bleibt dir sonst?
Das ist ein guter Punkt.
Aber ist es so einfach?
Wir leben im Hier und Jetzt.
Wir müssen (sinnvolle) Entscheidungen für uns und evtl. Angehörige treffen.
Soll ich mich entscheiden, die Hölle zu predigen?
Denn die Behauptung, sie sei da wurde ausgesprochen.
Soll ich die Behauptung als falsch ansehen?
Soll ich mir Gedanken darüber machen.
Mir fällt nur ein, nach guten Gründen zu fragen, wenn jemand eine Behauptung aufstellt, wie er / sie sie begründet oder begründen kann.
Natürlich gibt es auch die Pascal´sche Wette.
Aber diese wird auch nicht unkritisch gesehen - ich denke zurecht.
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, allerdings geht es ja auch um die Angst um Angehörige oder Freunde, die eben nicht den Glauben haben, von dem man selbst überzeugt ist, dass er notwendig ist, um errettet zu sein.
Ja das ist ein Nachteil des Konzeptes, aber auch hier vermute ich kein großer weil bis auf die Neubekehrten ja in evangelikalen Kreisen alle eine Familie haben die ebenfalls gerettet sind.
Veröffentlicht von: @lombard3Natürlich gibt es auch andere Gründe, missionarisch tätig zu sein.
Der Allversöhnung wird ja oft vorgeworfen das sie keinen Druck zu missionieren hat und da stimme ich zu: Es gibt für Allversöhner keinen Grund andere von irgendetwas überzeugen zu wollen.
Jedenfalls im Glaubensbereich.
Ich halte das aber für einen Vorteil.
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, das kann sein. Es gibt ggf. noch das Fegefeuer (eine Art Reinigung).
Gehört eher zur Allversöhnung dazu. Aber kann auch mit ewiger Hölle verbunden sein. Selten glaube ich mit Annihilationismus
Veröffentlicht von: @lombard3Aber ist es so einfach?
Logo, du musst doch sterben um zu wissen was nach dem Tod kommt. Anders können wir das nicht erfahren.
Veröffentlicht von: @lombard3Wir leben im Hier und Jetzt.
Wir müssen (sinnvolle) Entscheidungen für uns und evtl. Angehörige treffen.
Mein Sohn ist getauft und bekommt eine religiöse (orthodoxe) Erziehung. Und ein extrem positives Gottesbild vermittel ich ihm auch. Das ist eine sinnvolle Entscheidung da es ihm die Möglichkeit gibt die Welt als durch und durch sinnvoll und den Tod als den Übergang zu einem ewigen Leben zu erfahren.
Ach ja und eine Beziehung zu Gott kann er auch aufbauen. Das bedeutet die Gewissheit immer geborgen und niemals alleine zu sein.
Veröffentlicht von: @lombard3Mir fällt nur ein, nach guten Gründen zu fragen, wenn jemand eine Behauptung aufstellt, wie er / sie sie begründet oder begründen kann.
Sinnvoll ist besser als sinnlos
Geborgen ist besser als alleine und Einsam.
Vertrauen ist besser als Angst
Ne Menge guter Gründe (gibt noch mehr)
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDas ist eine sinnvolle Entscheidung da es ihm die Möglichkeit gibt die Welt als durch und durch sinnvoll und den Tod als den Übergang zu einem ewigen Leben zu erfahren.
Ach ja und eine Beziehung zu Gott kann er auch aufbauen. Das bedeutet die Gewissheit immer geborgen und niemals alleine zu sein.
Ich finde das gut.
Aber ich denke, du hast auch die Entscheidung getroffen, ihn nicht eine über eine mögliche Höllenqual, falls er den Glaube verliert, unterrichten.
Du hast dafür bestimmt auch gute Gründe.
(Müssen wir aber nicht vertiefen).
Veröffentlicht von: @skeptischerchristSinnvoll ist besser als sinnlos
Geborgen ist besser als alleine und Einsam.
Vertrauen ist besser als Angst
Da kann ich zustimmen.
Hallo skeptischerchrist,
Veröffentlicht von: @skeptischerchristatheistisch hoffnungslos
,
stimme dir in den meisten Punkten zu, aber hier verallgemeinerst du, meiner Meinung nach.
Mit dem Buddhismus kenne ich mich nicht wirklich aus, aber als (heute) Atheist kann ich für mich und etliche andere Atheisten, die ich näher kenne, sagen, dass ich keineswegs hoffnungslos bin.
Tatsächlich habe ich lange gebraucht, meine Angst vor einem sinnlosen Leben und ganz besonders vor dem, was danach kommt (anerzogene sehr starke Höllenängste) zu überwinden, aber ich kann gerade jetzt als Atheist sagen, dass ich diese Ängste nicht mehr habe.
Das ich nicht mehr an ein Jenseits - egal ob Hölle oder Paradies oder was auch immer - glaube, macht mir mein Leben im hier und jetzt umso kostbarer, ich lebe heute sehr gerne und versuche, das Beste aus mir rauszuholen, Freude zu haben und zu verbreiten in meiner Familie und Umgebung und das genügt mir. Ich will gar nicht (mehr) ewig leben, das "Nicht- Existieren" macht mir keine Angst mehr. Einzig vor dem Sterbevorgang hab ich Respekt, bin eine Memme und kann Schmerzen ganz schlecht aushalten, wünsche mir also, wie wohl die meisten, dass das Ende schnell und möglichst schmerzlos eintrifft.
Sicher gibt es auch Menschen, die mit einer Weltsicht, die nicht auf ein Jenseits ausgerichtet ist bzw. dieses ausschließt, nicht klar kommen, das als hoffnungslos und ihr Leben dadurch als sinnlos ansehen. Da kann Religion/ Glaube durchaus eine Hilfe sein, bei mir wars das halt nicht.
Aber wir Menschen sind halt unterschiedlich, ist doch auch gut so😉
Wollte eigentlich nur anmerken, dass Atheist sein nicht gleichzeitig bedeuten muss, hoffnungslos und traurig durchs Leben zu gehen😀
Veröffentlicht von: @tapSicher gibt es auch Menschen, die mit einer Weltsicht, die nicht auf ein Jenseits ausgerichtet ist bzw. dieses ausschließt, nicht klar kommen, das als hoffnungslos und ihr Leben dadurch als sinnlos ansehen. Da kann Religion/ Glaube durchaus eine Hilfe sein, bei mir wars das halt nicht.
Da liegt glaube ich ein Irrtum vor der allerdings sehr häufig kommt.
Nehmen wir mal eine schöne Situation:
Ich war grade mit meinem Sohn auf dem Spielplatz und das ist natürlich eine unglaublich schöne Erfahrung.
Als Christ gehe ich davon aus das diese Situation zeitlos ist, ein Teil eines unglaublich komplexen Gemäldes das Gott zusammen mit den Menschen malt, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft verschmelzen und ich schmecke sozusagen die Ewigkeit (als eine aus der Zeit herausgelöste) und eben das mach den Moment zu kostbar.
Der Moment ist eben NICHT Flüchtig sondern Teil der Ewigkeit.
Als Atheist musst du davon ausgehen:
Das der Moment flüchtig ist , eben ein Moment.
Das eben nichts bleibt.
Und natürlich alles sinnlos, letztendlich absurd ist.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristIch war grade mit meinem Sohn auf dem Spielplatz und das ist natürlich eine unglaublich schöne Erfahrung.
Wir haben auch Kinder, ich kann dieses Erlebnis also sehr gut nachempfinden.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristAls Atheist musst du davon ausgehen:
Das der Moment flüchtig ist , eben ein Moment.
so what? Ehrlich, damit hab ich gar kein Problem. Im Gegenteil, das Bewußtsein, dass jeder Moment mit unseren kids einmalig ist und nicht mehr so wiederkehren wird, macht doch das Erleben in dem Moment nicht weniger wunderbar, im Gegenteil, ich genieße solche innigen Zeiten ganz besonders und zehre lange davon.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristAls Christ gehe ich davon aus das diese Situation zeitlos ist, ein Teil eines unglaublich komplexen Gemäldes das Gott zusammen mit den Menschen malt, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft verschmelzen und ich schmecke sozusagen die Ewigkeit (als eine aus der Zeit herausgelöste) und eben das mach den Moment zu kostbar.
Für mich wiederum hört sich das nun ziemlich verschwurbelt esoterisch an, ich kann damit nicht wirklich was anfangen. Wahrscheinlich bin ich einfach zu pragmatisch veranlagt😀
Das heißt aber nicht, dass ich weniger vom Leben haben muss als du, verstehst du, was ich meine? Was mich stört, ist diese Bewertung:
für dich kann das gar nicht so toll sein wie für mich!
So hab ich das verstanden. Aber woher willst du das wissen? Du gehst von dir aus, aber jeder Mensch tickt anders.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristUnd natürlich alles sinnlos, letztendlich absurd ist.
Ja klar, letztlich ist das Leben (aus atheistischer Sicht) absurd, aber hey, wir leben, das ist keine Selbstverständlichkeit, unzählige Eizellen und Spermien haben sich vergeblich auf den Weg gemacht, aber bei uns hats geklappt. Den Sinn im Leben, den geben wir alle uns letztlich doch selbst. Für dich ist es die Hoffnung auf eine glückliche Ewigkeit, für mich das Leben mit meinem Partner und unseren Kindern und allen die so unser Leben kreuzen im Hier und jetzt.
Ich hab schon immer ein faible gehabt fürs Absurde😀
Veröffentlicht von: @tapso what? Ehrlich, damit hab ich gar kein Problem.
Wenn ich ich ich in die Atheistische Situation reinfühle , wäre für mich absolut inakzeptabel.
Veröffentlicht von: @tapIm Gegenteil, das Bewußtsein, dass jeder Moment mit unseren kids einmalig ist und nicht mehr so wiederkehren wird,
Das Glaube ich doch auch, ich glaube aber nicht das der Moment FLÜCHTIG ist. Er ist ewig.
Veröffentlicht von: @tapFür mich wiederum hört sich das nun ziemlich verschwurbelt esoterisch an, ich kann damit nicht wirklich was anfangen. Wahrscheinlich bin ich einfach zu pragmatisch veranlagt😀
wie kommst du auf die Idee das meine Sicht NICHT pragmatisch ist? Klar sehe ich das aus pragmatischen Gründen so,, vom Pragmatischen Standpunkt aus ist "Ewig" besser als "Flüchtig"
Veröffentlicht von: @tapfür dich kann das gar nicht so toll sein wie für mich!
Nö die Bewertung ist: Für mich ist Flüchtig nicht kostbar sondern eben Flüchtig. Für mich. Andere mögen das anders sehen.
Veröffentlicht von: @tapJa klar, letztlich ist das Leben (aus atheistischer Sicht) absurd,
Genau so ist es. Und auch hier wieder nur: Für mich ist die Sicht "Absurd" auf die Welt eben nicht das richtige.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWenn ich ich ich in die Atheistische Situation reinfühle , wäre für mich absolut inakzeptabel.
Geht wohl vielen so. Ich sehe hier einen Hauptgrund, warum Religionen entstanden sind.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDas Glaube ich doch auch, ich glaube aber nicht das der Moment FLÜCHTIG ist. Er ist ewig.
Na ja, wirklich flüchtig sind solche Momente auch für mich nicht. Ich habe unzählige solcher Momente in meinem Hirni gespeichert, manche sind schon so lange her, aber ich kann sie mir zurückrufen, mitsamt den damit verbundenen Glücksgefühlen, Dankbarkeit, Liebe......Wenn ich tot bin, sind sie halt weg, aber das wird mich dann auch keineswegs mehr stören...
Veröffentlicht von: @skeptischerchristom Pragmatischen Standpunkt aus ist "Ewig" besser als "Flüchtig"
zu "flüchtig" siehe oben. Und hier unterscheiden wir uns sehr: "Ewig" ist für mich nicht nur nicht vorstellbar, sondern beängstigend. Ich will das gar nicht, "ewig" existieren....
Veröffentlicht von: @skeptischerchristFür mich. Andere mögen das anders sehen.
So isses
Veröffentlicht von: @skeptischerchristFür mich ist die Sicht "Absurd" auf die Welt eben nicht das richtige.
Dann ist es doch prima, dass du glauben kannst.
Und für mich, dass ich das nicht mehr kann.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapGeht wohl vielen so. Ich sehe hier einen Hauptgrund, warum Religionen entstanden sind.
Für mich als Christ ist der Hauptgrund natürlich das Gott eben existiert und sich täglich offenbart.
Veröffentlicht von: @tapNa ja, wirklich flüchtig sind solche Momente auch für mich nicht. Ich habe unzählige solcher Momente in meinem Hirni gespeichert, manche sind schon so lange her, aber ich kann sie mir zurückrufen, mitsamt den damit verbundenen Glücksgefühlen, Dankbarkeit, Liebe......Wenn ich tot bin, sind sie halt weg, aber das wird mich dann auch keineswegs mehr stören...
Reicht mir eben nicht, ich benötige die Ewigkeit.
Veröffentlicht von: @tapzu "flüchtig" siehe oben. Und hier unterscheiden wir uns sehr: "Ewig" ist für mich nicht nur nicht vorstellbar, sondern beängstigend. Ich will das gar nicht, "ewig" existieren..
Ich schon. Wobei "Ewig" nicht das physikalische Ewig meint sondern eben das Christliche, eine Dimension eben außerhalb der Zeit.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristIch schon. Wobei "Ewig" nicht das physikalische Ewig meint sondern eben das Christliche, eine Dimension eben außerhalb der Zeit.
eine Dimension eben außerhalb der Zeit. beinhaltet auch die Unerfahrbarkeit, den wenn es kein Gleich und kein Gerade eben gibt, gibt es auch kein Jetzt. Das ist dann schon ein Zustand von Töter als Tod.
Wenn es doch nach dem Diesseits noch Zeit gibt dann kann ich schon drei oder vier Ewigkeiten vertragen. Ewig existieren, unsterblich sein, kann sich auch zu einem Fluch ausweiten, unabhängig vom Aufenthaltsort oder Aufenthaltszustand. Auch Unsterbliche leiden, sie leiden an der Unsterblichkeit. Bei den alten Griechen gibt es die Vorstellung das die Götter die Menschen um die Sterblichkeit beneiden.
Ich verstehe nicht die Gier mancher Menschen nach Ewigem Leben, es bleibt Gier und ist das Gut?
Bei "Wer .... wird das Ewige Leben haben" verstehe ich unter Ewiges Leben --- Wahres (Echtes) Leben. Nur das "haben" gefällt mir nicht. Wenn da stände "Wer .... wird das Echte Leben leben" wäre dies eine bessere Motivation als das kitzeln der Gier nach haben wollen. Die Gier ist schlußendlich tötlich.
chubzi
Veröffentlicht von: @skeptischerchristAls Atheist musst du davon ausgehen:
Das der Moment flüchtig ist , eben ein Moment.
Das eben nichts bleibt.
Und natürlich alles sinnlos, letztendlich absurd ist.
Nö.
Zeit ist eine Dimension, und das bedeutet dass die Vergangenheit nicht "weg", sondern Teil eines Ganzen ist. Als Teil dieses Ganzen ist die Vergangenheit quasi "unvergänglich", was man ja auch daran erkennen kann dass eine Zeitmaschine zumindest prinzipiell denkbar ist (Ob sie real zu verwirklichen wäre ist eine andere Frage).
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDer Moment ist eben NICHT Flüchtig sondern Teil der Ewigkeit.
So kann man es auch sagen... wobei man hier die "Ewigkeit" als Dimension der Zeit betrachten müsste.
Das geht auch ohne religiösen Glauben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das geht auch ohne religiösen Glauben.
Ja wobei das klassisch Newtonsche Zeitbewusstsein von den allermeisten Naturalisten bevorzugt wird.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristJa wobei das klassisch Newtonsche Zeitbewusstsein von den allermeisten Naturalisten bevorzugt wird.
"Zeitbewusstsein" trifft es ganz gut... es bezieht sich auf unser Erleben der Zeit.
Die physikalische Realität lässt sich aber auch ganz anders darstellen, bis hin zu einer "Gleichzeitigkeit" aller vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen Ereignisse - wobei "Gleichzeitigkeit" sich hier auf die Ausdehnung der Zeit als vierter Dimension (Oder auch weiterer Dimensionen) bezieht, die wir als Abfolge erleben.
Sind halt nur ungewohnte Perspektiven, weil wir es selbst im Alltag anders erleben. Und "erleben" setzt ja die zeitliche Abfolge voraus. Aber rein physikalisch sind da natürlich auch andere Perspektiven möglich.
Aus Wikipedia
Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften“)[1] ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte[2] ist, sowie häufig auch an heilige Objekte.[A 1]
Eine ältere Definition für Religion lautet: „Verehrung geistiger, außer und über der sichtbaren Welt stehender persönlicher Wesen, von denen man sich abhängig glaubt und die man irgendwie günstig zu stimmen sucht“.[3]
Jesus hat "religiösität" besiegt.
Wer "Religion" sucht, der macht sich doch nur zum Sklaven von Bestimmungen und Gesetzen und Werke um einem "höheren Wesen "gnädig" zu stimmen. Das kann auch sein eigener Gott (Ich" sein.
Meine Güte, Leute, gebt es auf.
Jesus
war
ist
wollte
keine Religion.
Weder RKK, noch Ev...noch...Orthodoxie...noch dies noch das.
Max
Veröffentlicht von: @meriadocJesus
war
ist
wollte
keine Religion.
Jesus wollte keine Verehrung eines der über der Welt stehenden Wesens, welches durch bestimmte Voraussetzungen (Glaube und Nächstenliebe) günstig gestimmt werden sollte?
Da steht in meiner Bibel aber etwas Anderes...
Lies mal richtig und mit seinem Geist.
Ich habe es verstanden.
M.
Och, ich glaube schon das er den Geist Gottes in sich hat.
Nur, wie das Wort sagt, ist er gefallen.....
Es muss reaktiviert werden 😉
Max
Veröffentlicht von: @meriadocOch, ich glaube schon das er den Geist Gottes in sich hat.
Nur, wie das Wort sagt, ist er gefallen.....
Es muss reaktiviert werden
Ich finde es ja nett dass du dir Gedanken machst... aber ich denke wir können uns wohl darauf einigen, diese Beurteilung lieber Gott selbst zu überlassen. Ob er nun existiert oder nicht.
Sorry, aber das ist so.
Hab es auch lang ned geschnallt, aber ist wirklich so. Ich meine das aber dir gegenüber wirklich nicht böswillig.
Das musste die Göre...Herbstrose...ich...PVM auch erst mal sacken lassen.
isso!
M.
Veröffentlicht von: @neubaugoereReine Gnade. Kein eigenes Werk.
Wenn es so wäre, dann hätte sich Paulus seine Predigten ja sparen können... aber der hat da schon genau unterschieden, welche Ansprüche Gott an die Menschen stellt, damit sie zu Erlösten gehören.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn es so wäre, dann hätte sich Paulus seine Predigten ja sparen können... aber der hat da schon genau unterschieden, welche Ansprüche Gott an die Menschen stellt, damit sie zu Erlösten gehören.
Das sehe ich anders.
Offenbar lesen wir die Worte des Paulus beide anders.
Der Mensch mit seinem Geist liest "Ansprüche Gottes", liest einen Katalog an Bedingungen, an Aufgaben. So gesehen hab ich vollstes Verständnis für Deine Aussage.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDer Mensch mit seinem Geist liest "Ansprüche Gottes", liest einen Katalog an Bedingungen, an Aufgaben. So gesehen hab ich vollstes Verständnis für Deine Aussage.
Nun, es werden nun einmal nicht alle Menschen erlöst. Sondern nur ganz Bestimmte. Dass Gott "keine Bedingungen" stellen würde können nur solche Leute behaupten, denen diese Bedingungen ganz selbstverständlich erscheinen... also Gläubige. Denn um genau diesen Glauben geht es ja. Und auch um eine bestimmte Denk- und Verhaltensweise, die aus diesem Glauben folgt.
Insofern kann ich auch umgekehrt sagen, dass du aus deiner Perspektive heraus keine Bedingungen wahrnimmst, weil du ja glaubst. Du musst halt nur sagen: "Ja, ich nehme Jesu Opfer an" (Was du ja bereits getan hast), und dann passt es für dich.
Anderen Menschen ist das aber nicht möglich. Die erfüllen die Bedingung nicht und werden deshalb von Gott verdammt, weil sie weder den Glauben haben, noch die entsprechenden Denk- und Verhaltensweisen.
Ist es denn moralisch, jemanden in Sünden gebohren werden zu lassen und ihn dann ewig zu quälen, nur weil er außergewöhnliche Behauptungen nicht glaubt?
Und selbst wenn es ein Dieb war - dann ewige Qual?
Wo ist die Verhältnismäßigkeit?
Wer an Jesus glaubt, HAT das ewige Leben.
Wer nicht an Jesus glaubt, HAT die ewige Verdammnis.
Mit der einzigen Einschränkung, dass die Liebe (Jesus) noch anwesend ist, was einmal nicht mehr sein wird.
Genau so muss es sein: keine Liebe mehr.
Veröffentlicht von: @lombard3Ist es denn moralisch, jemanden in Sünden gebohren werden zu lassen und ihn dann ewig zu quälen, nur weil er außergewöhnliche Behauptungen nicht glaubt?
Nicht nach unseren menschlichen Maßstäben, nein. Da sehe ich eine weitere Inkonsequenz des christlichen Glaubens: Weil Gott die höchste Macht darstellt lässt man ihm alles durchgehen. Auch dass er bestimmt, was moralisch gut und was schlecht ist.
Wenn es aber nach unseren eigenen Maßstäben "schlecht" ist was Gott tut, dann ist Gott nach unseren Maßstäben ein schlechter Gott. Und dann ist es völlig unerheblich was Gott definiert - für uns wird er dann immer ein schlechter Gott sein.
Darum sind am Ende allein unsere eigenen Maßstäbe entscheidend, und nicht die Gottes. Denn um unsere Perspektive geht es ja - die Perspektive Gottes können wir nicht einnehmen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Darum sind am Ende allein unsere eigenen Maßstäbe entscheidend, und nicht die Gottes. ... .
Nein, am Ende wirst Du sterben und vor Gott stehen.
Und dann wird Gott nach seinen Maßstäben über Dich richten und nicht umgekehrt!
Deine Worte, sind die Worte eines Größenwahnsinnigen, der denkt, dass er wie ein Gott ist, obwohl er weiß, dass sein Leben nur ein Dampf ist dass kurz sichtbar ist und dann verschwindet.
Veröffentlicht von: @an-jaNein, am Ende wirst Du sterben und vor Gott stehen.
Und dann wird Gott nach seinen Maßstäben über Dich richten und nicht umgekehrt!Deine Worte, sind die Worte eines Größenwahnsinnigen, der denkt, dass er wie ein Gott ist, obwohl er weiß, dass sein Leben nur ein Dampf ist dass kurz sichtbar ist und dann verschwindet.
Du sprichst hier lediglich von einem sehr mächtigen Wesen - aber nicht von einem moralischen Wesen.
Natürlich kann Gott tun und lassen was immer er will. Er kann bestimmten, dass ich 10.000 Jahre lang in der Hölle endlose Qualen erleiden muss, weil ich als Kind meinem Bruder mal einen Legostein weggenommen habe. Weil - er ist halt Gott, was will ich da schon machen?
Wenn er sagt, das wäre "gerecht", dann muss ich das halt so erdulden.
Das ändert aber nichts daran, dass mir eine solche Strafe höchst unverhältmäßig erscheinen würde. Da könnte Gott noch so sehr auf seine Autorität und seine Macht pochen - für mich wäre so ein Gott "böse". Und das hat nichts mit Größenwahnsinn meinerseits zu tun, sondern einfach damit, dass meine Maßstäbe für Gerechtigkeit offenbar anders sind.
Und wenn dann eine Million Christen danebenstehen und über Gottes Gerechtigkeit jubeln, während ich in den Höllenpfuhl gestoßen werde, dann sehen das halt eine Million Menschen anders... aber auch das ändert nichts daran, dass mir das als ungerecht und unmoralisch erscheinen würde.
Veröffentlicht von: @an-jaDeine Worte, sind die Worte eines Größenwahnsinnigen, der denkt, dass er wie ein Gott ist, obwohl er weiß, dass sein Leben nur ein Dampf ist dass kurz sichtbar ist und dann verschwindet.
Moment - wir können doch auch nicht sagen, dass es in Ordnung ist, Ungläubige zu töten, weil Allah es befiehlt.
Und wer wäre der Mensch, dem zu widersprechen?
Auch der Gott der Bibel hat Sklaverei gutgeheißen sowie Abschlachten von anderen Völkern.
Was sollen wir denn - als Menschen, die wir hier auf der Erde leben (dürfen/müssen) - tun?
Blind die Worte eines alten Buches befolgen, in dem behauptet wird, dass da ohne zu interpretieren ein Gott spräche?
Wenn uns das Wohlbefinden und das Leben anderer wichtig ist, dann ist es unsere Pflicht, uns über (eigene, menschliche) moralische Maßstäbe Gedanken zu machen und sie höher zu stellen als unbegründete Behauptungen, bei denen Gott eventuell nur als Authoritätsargument verwendet wird.
Veröffentlicht von: @lombard3Wer an Jesus glaubt, HAT das ewige Leben.
Wer nicht an Jesus glaubt, HAT die ewige Verdammnis.
Mit der einzigen Einschränkung, dass die Liebe (Jesus) noch anwesend ist, was einmal nicht mehr sein wird.
Bibelkunde halt ... 😊
Jesus wird wiederkommen, seinen Fuß auf den Ölberg setzen. So steht es. Ich sag mal pauschal: die Christen glauben es. Weiter steht geschrieben, dass er die Seinen mit sich entrückt. Wo heraus? Aus dieser Welt, die wir hier um uns haben. Wenn er und die Seinen hier nicht mehr sind, dann ist die Liebe - Jesus - auch nicht mehr da, weil er, die Seinen und sein Geist eins sind wie der Vater und er eins sind (joh 17).
Ich frage mich, warum sich jemand in einzelne Sachen wie ein Terrier verbeißen kann, wenn man doch sowieso nicht an einen Gott glaubt. Dann ist das doch hinfällig. - Dann ergibt sich für mich immer die Frage: Was will er denn dann mit dieser ewigen Diskutiererei? Kannst Du mir helfen bei diesem Dilemma?
Veröffentlicht von: @neubaugoereWas will er denn dann mit dieser ewigen Diskutiererei? Kannst Du mir helfen bei diesem Dilemma?
Na ja, ich suche eigentlich nur für Begründungen für Behauptungen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWer an Jesus glaubt, HAT das ewige Leben.
Wer nicht an Jesus glaubt, HAT die ewige Verdammnis.
Mit der einzigen Einschränkung, dass die Liebe (Jesus) noch anwesend ist, was einmal nicht mehr sein wird.
Das sind 3 Behauptungen.
Sie werden nur über die Bibel begründet, so wie ich es verstehe.
Jetzt solltest du zeigen, dass das, was in der Bibel steht stimmt.
Was wäre sonst der Unterschied zwischen Behauptungen im Koran, die du doch auch nicht glaubst?
Veröffentlicht von: @neubaugoereMit der einzigen Einschränkung, dass die Liebe (Jesus) noch anwesend ist, was einmal nicht mehr sein wird.
Na ja, 1. Kor. 13,8 steht ja, dass die Liebe niemals aufhören wird.
Veröffentlicht von: @neubaugoereBibelkunde halt ... 😊
Ok, anhand welcher Kriterien machst du sicher, dass das, was in der Bibel steht, wahr / richtig ist?
Veröffentlicht von: @lombard3Jetzt solltest du zeigen, dass das, was in der Bibel steht stimmt.
Veröffentlicht von: @lombard3Ok, anhand welcher Kriterien machst du sicher, dass das, was in der Bibel steht, wahr / richtig ist?
Das haben schon andere gemacht, Lee Strobel zum Beispiel und Josh McDowell: "Die Bibel im Test. Tatsachen und Argumente für die Wahrheit der Bibel."
Veröffentlicht von: @piniaDas haben schon andere gemacht, Lee Strobel zum Beispiel und Josh McDowell: "Die Bibel im Test. Tatsachen und Argumente für die Wahrheit der Bibel."
Josh McDowell habe ich gelesen. Er schreibt ganz interessant - aber als Beleg für irgendwelche Tatsachen taugt es nicht, dafür argumentiert er zu einseitig. So setzt er z.B. bestimmte Texte als Tatsache voraus, um damit die Wahrheit anderer Texte zu begründen... das funktioniert so nicht.
Reine frage der Definition
Wir Menschen neigen nun mal dazu Dingen einen Namen zu geben. Wenn du so willst hat Gott uns diese innere Neigung gegeben.
Nun ist es mal leider so, dass ein Sammelbegriff wie Religion viel abdeckt und in diesem Fall auch die Christen.
Christen definieren Religion nur etwas anderes, weshalb sie sich sträuben ebenfalls in diesen Topf geworfen zu werden.
Deshalb kannst du eine bessere Definition von Religion liefern. Eine die umfassend ist, aber dennoch so spezifisch das sie den glaubenden Christen Ausschliesst.
Ich habe den Eindruck, du hast den Wiki-Artikel nicht richtig verstanden oder gelesen.
Das sind nämlich zwei verschiedene Definitionen. Und dein letzter Absatz zeigt, daß du unter Religion die zweite Definition verstehst bzw. ihr folgst.
Was du bei der ersten Erklärung fett markiert hast, ist nur ein Einschub, der sich auf die folgende zweite Variante bezieht.
Wie jemand mit chronischer Verstopfung bekochen??
Noch 32 Beiträge und die 1000 sind voll!
Aber vielleicht leitet der Moderator das hier mal in die Abteilung "Haushalt&Kochen" um?
Da gibt es viele gute Ratschläge.
"Unterstützung" lautet da ein neuerer: [r]Ob wohl Mikroklistier oder Zäpfchen, kurzzeitig verabreicht, auch bei Leiden an chronischer (Gehirn)-Verstopfung helfen?[/r]
1000 Juhu
Hallo Lombard,
bist du schon wach nach dem Tanz um den Maibaum?
Hat die Anwendung dir geholfen? Du solltest die rosa Pillen absetzen.
Wenn nicht: heute haben Arzt und Apotheker wieder geöffnet. Allerdings sind Termine bei Fachärzten wie z.B. Seelenklempnern auf lange Zeit im voraus auszumachen.
Aber auch Brille-Vielfrau ist wieder offen. Kurzsichtigkeit lässt sich ebenfalls korrigieren.
Argumentiere du (und Empfehlung auch an andere Atheisten und Agnostiker und dergleichen) hier auch mal mit der Schrift. Dann wirst du auch gehört und verstanden. Ansonsten: es gibt auch Foren, in denen Atheisten mit Gläubigen "diskutieren" wollen, sprich: ihrem missionarischen Sendungsbewußtsein entsprechend ihren Neid und ihre Angst auf alles Religiöse austoben.
Wenn ich richtig verstanden habe heißt deses Forum "Damit der Glaube das Leben prägt".
Meine Realargumente sind immer noch die gleichen: Lies die Bibel!
Sola scriptura - sola fide - sola gratia - solus Christus - soli deo gloria
Da beißt die Maus bzw. der Waschbär keinen Faden ab.
Sola Scriptura
Veröffentlicht von: @uri-kulmArgumentiere du (und Empfehlung auch an andere Atheisten und Agnostiker und dergleichen) hier auch mal mit der Schrift.
Auch wenn nicht jeder Christ hier wohl genau deiner Meinung sein dürfte ist aus meiner Sicht die Sache doch klar von seiten der Bibel.
Zunächst einmal ist der Mensch verdammt und die Errettung erfolgt durch Glauben.
Nicht so ganz klar ist, wie die Bibel entstanden ist und wie die Verse zu verstehen sind.
Außerdem habe ich ja im Eröffnungsbeitrag eine Frage gestellt.
Auf die kann man ja antworten.
Schade, dass du persönlich geworden bist.
Schade das DU darüber nicht lachen kannst. Ich kenne Atheisten, mit denen kann man herrlich lachen.
😉
M.
Veröffentlicht von: @meriadocSchade das DU darüber nicht lachen kannst. Ich kenne Atheisten, mit denen kann man herrlich lachen.
Mir ist es nicht zum Lachen, da ich Christ war und Angst um Angehörige hatte, die in der Hölle sein könnte.
Viel Spaß mit deinem Gott, der eine Welt geschaffen hat, in der andere letzten Endes ewig gequält werden.
Ich finde diese Vorstellung abscheulich.
Veröffentlicht von: @lombard3Mir ist es nicht zum Lachen, da ich Christ war und Angst um Angehörige hatte, die in der Hölle sein könnte.
Ziemlich egoistisch. Meine Angehörige sind auch nicht gerettet, ein paar Freunde auch nicht, meine Nachbarin lehnt Jesus ab und bleibt lieber Esoterikerin, meine andere ist Öko-Faschistin und bezeichnet Menschen abwertend als Tiermörder wenn sie Fleisch essen. Selbst ihr Hund MUSS vergan leben.
Deine Angehörige haben die Botschaft (hierzulande) oft genug gehört und sind nicht darauf eingegangen.
Jesus hat es in dem Gleichnis vorausgesagt.
41 Und er fing abermals an, am See zu lehren. Und es versammelte sich eine sehr große Menge bei ihm, sodass er in ein Boot steigen musste, das im Wasser lag; er setzte sich, und alles Volk stand auf dem Lande am See.
2 Und er lehrte sie vieles in Gleichnissen; und in seiner Predigt sprach er zu ihnen:
3 Hört zu! Siehe, es ging ein Sämann aus zu säen.
4 Und es begab sich, indem er säte, dass einiges auf den Weg fiel; da kamen die Vögel und fraßen's auf.
5 Einiges fiel auf felsigen Boden, wo es nicht viel Erde hatte, und ging alsbald auf, weil es keine tiefe Erde hatte.
6 Als nun die Sonne aufging, verwelkte es, und weil es keine Wurzel hatte, verdorrte es.
7 Und einiges fiel unter die Dornen, und die Dornen wuchsen empor und erstickten's, und es brachte keine Frucht.
8 Und einiges fiel auf gutes Land, ging auf und wuchs und brachte Frucht, und einiges trug dreißigfach und einiges sechzigfach und einiges hundertfach.
9 Und er sprach: Wer Ohren hat zu hören, der höre!
Seine Auslegung dazu
13 Und er sprach zu ihnen: Versteht ihr dies Gleichnis nicht, wie wollt ihr dann die andern alle verstehen?
14 Der Sämann sät das Wort.
15 Das aber sind die auf dem Wege: wenn das Wort gesät wird und sie es gehört haben, kommt sogleich der Satan und nimmt das Wort weg, das in sie gesät war.
16 Desgleichen auch die, bei denen auf felsigen Boden gesät ist: wenn sie das Wort gehört haben, nehmen sie es sogleich mit Freuden auf,
17 aber sie haben keine Wurzel in sich, sondern sind wetterwendisch; wenn sich Bedrängnis oder Verfolgung um des Wortes willen erhebt, so fallen sie sogleich ab.
18 Und andere sind die, bei denen unter die Dornen gesät ist: die hören das Wort,
19 und die Sorgen der Welt und der betrügerische Reichtum und die Begierden nach allem andern dringen ein und ersticken das Wort, und es bleibt ohne Frucht.
20 Diese aber sind's, bei denen auf gutes Land gesät ist: die hören das Wort und nehmen's an und bringen Frucht, einige dreißigfach und einige sechzigfach und einige hundertfach.
Also, deine Verwandtschaft, DSu selbst, meine Nachbarin und viele hierzulande haben es gehört. Wenn sie es aber ablehnen.
Dann darfst du Gott nicht zum Deppen machen.
Max
Versteh mich nicht falsch - Denn ich verstehe Dich auch
Hi,
versteh mich echt nicht falsch. Es gibt aus "menschlicher Sicht" viele Gründe den Glauben zu verwerfen. Ich kann dich gut verstehen. Ich hatte mal eine Phase, da wollte ich nichts von Gott wissen und ging in keine Gemeinde. Ich kam mit vielen Dingen nicht klar. Als meine Mutter starb, da fragte ich mich wo sie jetzt ist...wo sie sein wird. Als mein Vater starb, habe ich kaum getrauert...eher gar nicht. Weil keine Bindung / Beziehung da war. Ich war ihm gleichgültig. Meine Mutter hat ihre Kinder extrem lieblos behandelt. Meine Schwester, die sie 30 Jahre lang pflegen musste, wurde oft mit übelsten Worten beschimpft und erniedrigt. Meine Oma war auch oft so.
Aber meine Schwester, sie hat sich ausgesöhnt. Als meine Mutter in den Sarg gelegt wurde, beugte sie sich nieder, streichelte ihr Gesicht und sagte was zu ihr was ich nicht verstand. Das nenne ich Aussöhnung und Abschied. Das von einer Frau die zu 70% geistig zurückgeblieben ist. Respekt! Das schaffen nicht mal normale Menschen.
Ich selber merkte, dass Gott mich erträgt und ertragen kann. Meine Wut, meinen Schmerz, meine ganzen bösen Gedanken und so vieles mehr. ER kann es ertragen und hat es auch ertragen. Es hat lange gedauert, aber ich begriff. Jesus musste das ertragen. Die Wut und Hass der Menschen und die Trennung von Gott. Obwohl nichts an ihm zu finden war, wurde er behandelt schlimmer als Vieh.
Du weißt nicht wie das ist von GOTT "vollkommen" getrennt zu sein. Du weißt nicht wie das ist...von Menschen wie Abschaum behandelt zu werden. Jesus weiß das und das Wort sagt: WIR hätten das sein müssen. Aber seine Liebe zu uns hat ertragen.
Rebelliere weiter....aber bedenke, Gott ist immer gut und er ist gerecht. Er ist kein Monster.
Ich hoffe, irgendwann wirst du es merken. Denn seine Güte hört niemals auf....auch für dich.
Max
Veröffentlicht von: @meriadocMeine Angehörige sind auch nicht gerettet, ein paar Freunde auch nicht, meine Nachbarin lehnt Jesus ab und bleibt lieber Esoterikerin, meine andere ist Öko-Faschistin und bezeichnet Menschen abwertend als Tiermörder wenn sie Fleisch essen. Selbst ihr Hund MUSS vergan leben.
Tja und ich hatte auch viele Auseinandersetzungen.
Dennoch ist da die Liebe die ich habe und die Vergebung.
Niemals sollte meinem Angehörigen etwas so schlimmes passieren wie eine ewige Höllenqual.
Das ist unmoralisch, schlimm.
Das ist der gleiche Gott, der Sklaverei gutheißt, andere Völker abgeschlachtet hat.
Veröffentlicht von: @meriadocAlso, deine Verwandtschaft, DSu selbst, meine Nachbarin und viele hierzulande haben es gehört. Wenn sie es aber ablehnen.
Das ist kein Grund sie ewigen Höllenqualen auszusetzen.
Erlösung
Das alles hat hier übrigens überhaupt nichts mit Sola Scriptura zu tun.
Veröffentlicht von: @lombard3Niemals sollte meinem Angehörigen etwas so schlimmes passieren wie eine ewige Höllenqual.
Dann bete zu Gott, daß Er sich ihrer erbarmt und ihnen Jesus Christus offenbart, sodaß sie die Chance bekommen, sich durch Ihn mit Gott zu versöhnen.
Hier rumzuwettern gegen die Wege Gottes rettet sie jedenfalls nicht - und Dich auch nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Das ist kein Grund sie ewigen Höllenqualen auszusetzen.
Und warum sollten sie trotzdem zu Gott in den Himmel wollen und dort die Ewigkeit mit Ihm verbringen, wenn sie Ihn schon hier auf der Erde total abgelehnt haben?
Warum denkst Du eigentlich, daß es bei Gott im Himmel besser ist als in der Hölle - wo Du doch schon hier auf der Erde kein gutes Haar an Ihm lässt - und Du obendrein noch nicht mal glaubst, daß es Ihn gibt??
Muss das irgend jemand verstehen?
Veröffentlicht von: @lombard3Das ist unmoralisch, schlimm.
Warum eigentlich?
Unmoralisch ist das vielleicht in unserer westlich-neuzeitlichen Denke.
Anderswo herrschen andere moralische Grundsätze.
In anderen Kulturen war bis vor einigen Jahren noch Kopfjägerzeit und galt es als moralisch und richtig gut, andere zu überlisten. Und selbst hier in Europa gibt es Gesellschaften, wo es moralisch richtig ist, sich nach innen loyal/richtig zu verhalten, aber nach außen zu ergaunern was geht, ohne Rücksicht auf Verluste.
Was ich damit sagen will?
Du setzt dein Verständnis von Moral, deinen ethischen Maßstab absolut und misst Gott daran. ...
Was moralisch gut ist und was nicht, das entscheidest weder du noch ich. Da muss es einen anderen, überzeitlich geltenden Maßstab geben.
Wie logisch ist das eigentlich, was du hier machst?
Dir gefällt die Konsequenz einer Gottesablehnung nicht.
Welche Handlungsweise wäre da zielführender unter der Prämisse: es gibt Gott
a) dafür zu sein, mit Ihm zusammenzuwirken, damit möglichst viele zu Ihm finden
b) zu leugnen, dass es Ihn gibt und gegen Ihn und für die ewige Verlorenheit zu wirken
Denn rein logisch ist es doch so:
Gibt es Gott nicht, dann hat der Gläubige nach seinem Tod kein Problem
Gibt es Gott, hat der Ungläubige nach seinem Tod das ultimative Megaproblem
Gott hat ein Problem
Veröffentlicht von: @deborah71Gibt es Gott, hat der Ungläubige nach seinem Tod das ultimative Megaproblem
Ist Gott ein Gott der Liebe, dann hat ER ein Megaproblem.
Wie kann er sich da freuen, wenn gleichzeitig so viele Geschöpfe gequält werden?
Warum hat er eine solche Schöpfung gemacht in der es so endet?
Wo bleibt die Moral und die Verantwortung?
Veröffentlicht von: @deborah71a) dafür zu sein, mit Ihm zusammenzuwirken, damit möglichst viele zu Ihm finden
b) zu leugnen, dass es Ihn gibt und gegen Ihn und für die ewige Verlorenheit zu wirken
Wenn ich Gott nicht für moralisch halte, weil er andere quält, warum soll ich dann dafür sein außer aus dem Grund, dass ich Angst vor ihm hätte?
Findest du es moralisch, dass Gott im AT erlaubt hat, Sklaven so zu schlagen, dass es in Ordnung ist, wenn sie erst in ein paar Tagen sterben?
Findest du es moralisch in Ordnung, dass er ewig Menschen quält, nur weil sie nicht von seiner Existenz überzeugt sind?
Sorry, aber ...
ich sag Dir das jetzt mal ganz offen: Könntest Du bitte mal aufhören damit, ständig gegen Gott zu hetzen und über Ihn zu richten?
So langsam aber sicher wird das bei Dir zur Masche und mich beginnt das echt zu stören. Wenn Du aus Verzweiflung in Deiner Suche nach Antworten einen Ausraster hast und Du gegen Gott wütest, dann ist das sicher nicht verständlich, aber immerhin nachvollziehbar. Aber seit Deiner Wiederanmeldung hetzt Du ohne Unterlass gegen Gott, beleidigst mehr oder weniger hemmungslos unseren Erlöser - und das ist sehr sehr unangenehm und für mich nicht akzeptabel.
Die User hier begegnen Dir mit unermüdlicher Geduld und beantworten Dir Deine Wenns und Abers und Deine Hetzereien mit immer neuen Zeugnissen und Erklärungen. Aber Du hörst nicht auf damit, Gott zu beleidigen und gegen den Glauben an Ihn zu wüten.
Wenn Du unseren Gott so ablehnst, dann lass es einfach gut sein. Was willst Du von Gott, wenn Du Ihn so exzessiv ablehnst - und was willst Du dann von diesem Forum? Hör bitte auf damit!
Veröffentlicht von: @katy3ich sag Dir das jetzt mal ganz offen: Könntest Du bitte mal aufhören damit, ständig gegen Gott zu hetzen und über Ihn zu richten?
Ich hatte geantwortet auf
Gibt es Gott, hat der Ungläubige nach seinem Tod das ultimative Megaproblem
das finde ich leider schon eine Drohung.
Keine Sorge, ich gehe davon aus, dass es diesen Gott gar nicht gibt.
Das haben sich Menschen ausgedacht, die eben keine guten Argumente hatten, aber mit dieser Angstbotschaft kommen sie halt durch.
Veröffentlicht von: @lombard3Keine Sorge, ich gehe davon aus, dass es diesen Gott gar nicht gibt.
Ich schließe mich Katy und deborah an. Dafür machste aber mächtig viel Wind. Wozu eigentlich? 😉
Gesehen werden? Wichtig sein? Auch was zu sagen haben? Oder das Gefühl genießen, es ihnen (den Christen) mal ordentlich gegeben zu haben? *miristnichtsfremd* 😊
Das sieht nach astreiner Projektion aus, was du hier machst.
Du hast ein Problem mit Gott. ER hat keins mit dir... ER ist deine Lösung ✝❤
Luther und der gnädige Gott
Hi Lombard,
wenn ich Deine Texte so verfolge, dann erfibt sich für mich fast zwingend ein Vergleich mit Martin Luther, der viele Jahre mit der Frage gekämpft hat, wie der Mensch in all seiner Sündhaftigkeit und Verdorbenheit jemals diesen zutiefst heiligen und gerechten Gott gnädig stimmen könnte. Gott, der weder durch Schmeicheleien, noch durch Bestechung, noch durch ein exzessiv frommen Leben von Seinen Gerichten abzuhalten ist - wie kann der sündige Mensch so jemals vor Ihm bestehen?
Und dann fand er im Römerbrief die Antwort - alleine aus Gnade durch den Glauben. Du hast so viele Wenns und Abers - selbst die Zeugnisse der Christen lässt Du nicht gelten, sondern forderst weiter Beweise. Aber das hilft Dir nicht weiter - Dein Fokus sollte sich nur auf eines richten = auf die Gnade Gottes.
Hier ist mal ein Bericht über Luthers Ringen um den gmädigen Gott - vielleicht liest Du das einfach mal und versuchst ausnahmsweise mal nicht, das Haar in der Suppe darin zu finden, sondern zu glauben, daß Gott ein zutiefst heiliger, aber auch ein zutiefst gnädiger Gott ist. Nimm Gott einfach mal beim Wort:
https://www.ekiba.de/html/content/rechtfertigung_allein_aus_glauben.html
Grüssle 😊
Christentum= Anti-Angst Beziehung!
In meinem Leben gab es klare Phasen der Angst und wo Angst mein Leben bestimmt und gehemmt hat.
Der Glaube hat mir sehr geholfen, dies alles zu überwinden.
Letztendlich ist Angst das Gegenteil von Vertrauen und Liebe.
Beides sind aber Größen, die wir nirgends so ausgeprägt finden als bei Gott.
Joh 16,33 Dies habe ich mit euch geredet, damit ihr in mir Frieden habt. In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden.
Jesus zeigt uns den Weg auf, wie wir Angst überwinden können - ganz einfach, indem wir uns zu dem gesellen, der die Welt überwunden hat und so jegliche Angst grundlos macht. Das führt dann in echten Frieden Gottes.
Angst ist die stärkste Waffe des Teufels. Und Jesu Tod und Auferstehung haben diese Waffe unbrauchbar gemacht. Es ist an mir, es ist meine eigene Entscheidung, diese Befreiung für mein Leben anzunehmen.
Jesus ist nicht nur Ziel sondern auch Weg. Und wenn Angst ein Problem ist - dann ist Jesus die Lösung!
LG
Ecc
Liebe ecc!
Danke für deinen christlichen Erfahrungsbericht und Darstellung deiner Glaubensüberzeugung. Weiter so!
von Zinzendorf hat gedichtet:
- Loben zieht nach oben
- Danken schützt vor wanken
- Zweifel sind vom Teufel
Aber vielleicht darf ich dich darauf hinweisen, dass du hier auf einen atheistischen Thread geantwortet hast? Und ich kann mir vorstellen, wie hämisch grinsend der Teufel und seine Anhänger die "armseligen" Gläubigen belächeln.
Übrigens: Im Anfang der Angst unter Menschen versteckten sich die Sünder (Adam und Eva) und flohen vor Gott (Kain und Nachfahren). Auch in der Anfangszeit der guten Botschaft schloß sich niemand aus Angst den Christen an. Heute leben die Gottesleugner und Sünder offen unter den Christen. Aber bald erscheint Jesus Christus zum Gericht und wird alles an den rechten Platz stellen..
Veröffentlicht von: @uri-kulmAber vielleicht darf ich dich darauf hinweisen, dass du hier auf einen atheistischen Thread geantwortet hast? Und ich kann mir vorstellen, wie hämisch grinsend der Teufel und seine Anhänger die "armseligen" Gläubigen belächeln.
Was genau möchtest du damit ausdrücken?
Veröffentlicht von: @uri-kulmAuch in der Anfangszeit der guten Botschaft schloß sich niemand aus Angst den Christen an.
Wie meinst du das?
Veröffentlicht von: @uri-kulmAber vielleicht darf ich dich darauf hinweisen, dass du hier auf einen atheistischen Thread geantwortet hast? Und ich kann mir vorstellen, wie hämisch grinsend der Teufel und seine Anhänger die "armseligen" Gläubigen belächeln.
Dieses Weltbild erscheint mir seltsam und sehr verzerrt. Ich hoffe, du benötigst es nicht, um dein eigenes Weltbild aufrecht halten zu können. Denn die Realität sieht meist anders aus.
Heute leben die Gottesleugner und Sünder offen unter den Christen. Aber bald ers
Danke für´s Angstmachen.
😊
Genau das meinte ich.
Ich finde, dies auch in der Bibel so bestätigt.
Danke fürs Spott 😉
M.
Nachtrag vom 03.05.2019 0731
Lombard, das hier ist ein christliches Forum.
Wenn du Antichristlich sein willst, dann geh doch in dieses Forum
www.Bibelkritik.ch
Da sind deinesgleichen. 😉
M.
Veröffentlicht von: @meriadocLombard, das hier ist ein christliches Forum.
Meraidoc, das ist hier ein Forum, das ausdrücklich auch Nichtchristen offen steht. Auf Diskussionen, auf die man keine Lust hat, muss sich ja niemand einlassen.
Nuja, nach über 1100 Einträgen ist keine Einsicht vorhanden. Nur langweilige Gegenargumente....die man auf Bibelkritik.ch zuhauf lesen kann. ich wollte Lombard nur zeigen, das es Foren gibt wo er mehr gestreichelt wird als hier 😉
Aber du hast recht.
Ich ziehe mich zurück 😊
M.
Veröffentlicht von: @meriadocNuja, nach über 1100 Einträgen ist keine Einsicht vorhanden. Nur langweilige Gegenargumente....die man auf Bibelkritik.ch zuhauf lesen kann. ich wollte Lombard nur zeigen, das es Foren gibt wo er mehr gestreichelt wird als hier 😉
Stimmt, dort hatte ich Verse zur Sklavenhaltung gefunden und evtl. Google verwies auch mal auf die Seite.
Aber ansonsten war mir die Seite mit so großem Informationsgehalt gar nicht bekannt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Meraidoc, das ist hier ein Forum, das ausdrücklich auch Nichtchristen offen steht. Auf Diskussionen, auf die man keine Lust hat, muss sich ja niemand einlassen.
Das stimmt, dennoch müssen sich "Nichtchristen" nicht so darüber "empören" (wenn auch oft durch die Blume), wenn es hier so viele Christen gibt, die gemeinsam an etwas glauben (einzelne Andersgläubige mal ausgenommen) ...
PS:
Veröffentlicht von: @suzanne62ausdrücklich
täte ich streichen; oder steht das tatsächlich irgendwo auf der Webseite?
Hatte mich abgemeldet
Lieber Meriadoc,
ich hatte nicht die Absicht, diesen Thread zu erstellen, noch zurück zu kommen.
Der Grund war, dass mir eben eine Behauptung gegeben wurde, die mich zum Fragen bewegte.
Ich stellte sehr oft fest, dass hier einfach oft Behauptungen gemacht werden - fertig.
Mögen die Behauptungen auch mit der Bibel gerechtfertigt sein.
Was ist dann aber der Unterschied zu Behauptungen, die im Koran stehen?
Das sagt einem dann niemand.
So und dann hab ich mich abgemeldet, auch weil ich nicht erwünscht war und das letzten Endes respektiere.
Kurz vor dem Abmelden stellte ich fest, "gemein" das eigentlich ist:
Denn Christen aus Freikirchen gingen ja auf mich zu in meiner Jugend und teilten mir ja ihre Botschaft mit.
Mir wird also laufend etwas vor den Kopf geknallt und dann darf man nicht einmal Fragen stellen und kritisch.
Deswegen hatte ich diesen Unmut auch mit Großbuchstaben geäußert.
Dann hatte ich mich abgemeldet und las dann, dass Dinge über mich behauptet wurden, die ich so nicht unkommentiert annehmen wollte.
Ich kann gerne auf den Beitrag verlinken.
Ich will das verarbeiten, was mich seit meiner Jugend an unguten aber auch guten Dingen mit dem christlichen Glauben beschäftigt hat.
Denn je nachdem, wie ernst man die Aussagen der Bibel nimmt, können einem da viele Dinge schwer zu schaffen machen.
Und da will ich von denen, die behaupten, dass das alles stimmt schon gute Gründe wissen, warum das stimmen sollte.
weil ich nicht erwünscht war
Dies war nie mein Eindruck. Deshalb war ich über deine Rückkehr sehr erfreut.
Lieber Lombard,
ich versteh dich ganz gut. Komme nicht nochmal auf die Idee dich wieder abzumelden.
Du widersprichst dich immer wieder.
Veröffentlicht von: @lombard3Was ist dann aber der Unterschied zu Behauptungen, die im Koran stehen?
Welche Unterschiede?
schau mal hier rein. Ich hoffe du liest gerne.
Hast du vor Muslim zu werden?
https://www.diebibel.info/?id=38
M.
Veröffentlicht von: @meriadocKomme nicht nochmal auf die Idee dich wieder abzumelden.
Doch das ist wahrscheinlich.
Zum einen will ich wirklich nicht "stören" und man muss das respektieren, dass andere sich ungestört über ihren Glauben austauschen wollen, zum anderen ist es natürlich auch eine Zeitfrage.
Veröffentlicht von: @meriadocWelche Unterschiede?
schau mal hier rein. Ich hoffe du liest gerne.
Danke für den Link, ich habe reingeschaut (nicht ganz genau).
Nein, ich will nicht Muslim werden.
Die Behauptungen sind unterschiedlich, da hast du Recht.
Aber die Behauptungen gleichen sich darin, dass sie nicht gut begründet und überprüfbar begründet werden, das heißt, der Islam beruft sich auf den Koran, der christliche Glaube auf die Bibel.
Es müsste erst gezeigt werden, dass eines von beiden der Wahrheit entspricht und da habe ich meine Probleme.
Nachtrag vom 05.05.2019 1620
eines von beiden, d.h. entweder der Koran oder die Bibel ...
Denn die(se) Religionen setzen das einfach so voraus.
Veröffentlicht von: @uri-kulmdass du hier auf einen atheistischen Thread geantwortet hast? Und ich kann mir vorstellen, wie hämisch grinsend der Teufel und seine Anhänger die "armseligen" Gläubigen belächeln.
Darf man als Christ nicht auf einen "atheistischen" Thread antworten? 😀
Das ist hier kein Nur-Christen-unter-sich-Forum. Solltest du aber schon mitbekommen haben.
Veröffentlicht von: @tatokalaDarf man als Christ nicht auf einen "atheistischen" Thread antworten? 😀
Das ist hier kein Nur-Christen-unter-sich-Forum. Solltest du aber schon mitbekommen haben.
Darf man schon, nur bleibt die Frage offen ob es dauerhaft was bringt. Die meisten Atheisten bleiben Atheisten oder stänkern nur rum und haben kein "wirkliches" Interesse an Diskussion. Da gibt es einige anständige. Da wäre Lucan zum Beispiel. Er ist eine Bereicherung. Aber da gibt es ka..., rei... und Lo... die nicht nur so mit Bibelsätzen um sich schleudern und 0 Ahnung haben. Nur stänkern aber NUR destruktiv sind. Auch die kann man aushalten.
Ich denke, einer der weiß wer JESUS ist, lässt sich von alledem nicht unterkriegen. Ich schreibe nur hier und da was, aber mach keinen "sinnlosen" Diskussionsverlauf mit. Jesus würde das auch nicht tun wollen. Hat er ja auch nicht. Er sagte ja: Wo man Euch nicht hören will, zieht weiter 😉
M.
Was es bringt
Veröffentlicht von: @meriadocDarf man schon, nur bleibt die Frage offen ob es dauerhaft was bringt.
Mir bringt es etwas, weil ich merke, wie viel da abbrökelt, wenn man ein bisschen klopft.
Jedenfalls ist das die Schlussfolgerung, die ich ziehe bzw. gezogen habe und selbstverständlich nicht bei allen, vermutlich nur bei den wenigsten.
Also keine allgemeingültige Aussage, sondern nur eine ich für mich mache / gemacht habe.
Mir bringt es etwas, weil ich merke, wie viel da abbrökelt, wenn man ein bisschen klopft.
Klopfe ruhig weiter! Das ist dein gutes Recht.
Hallo Uri,
mir ist das bewußt, dass viele hier im Forum eher nichts mit Jesus anfangen können und eher nicht die Ermutiger im Glauben sind.
Da macht es Sinn, gelegentlich seinen Standpunkt als Christ deutlich zu machen und sich nicht in sinnloses Wortgefecht den Frieden rauben zu lassen. Letzteres habe ich lange genug getan.
Viele Themen werden hier seit Jahren mit geringen Unterschieden geführt. Ich habe lange Zeit vom Forum sehr provitiert, weil es mich in alle möglichen Themen hineingeführt hat. Inzwischen ist da das Feld weitgehend abgegrast.
Du hast hier Leute, die drehen sich seit Jahren im Kreis und kommen nicht voran. Aber es kommen auch immer wieder Leute hinein, die Suchen. Diesen zu begegnen und neben Sarkasmus und Ablehnung des Evangeliums auch noch etwas zu vermitteln, was Jesus für uns erworben hat, das finde ich nach wie vor eine wichtige Aufgabe.
LG
Ecc
Angst der Geschöpfe
Und noch ein anderer Thread ist zu empfehlen: „Garten, Tiere&Natur“. Da liest man „Der Hund wurde vom Waschbär gebissen“. Der Waschbär ist an sich (fast) ein friedliches Tier und will nur „waschen“ oder seinen Hunger stillen (wobei er nicht wählerisch ist). Der Hund ist ebenfalls friedlich (falls Herrchen/Frauchen friedlich sind und ebenso dressiert haben) und will nur Spielen. Nun aber haben beide Angst voreinander, und wenn der eine mit Spieltrieb dem anderen mit Waschtrieb zu nahe kommt, werden beide bissig aggressiv: aus Angst voreinander.
Tatsächlich! Nicht nur der Mensch hat seit dem Sündenfall Angst zu haben. Sondern auch die Tiere nach der Flut. Und zwar vor allem vor dem Menschen! 1. Mose 9,2 Und die wiederum voreinander.
Im Garten Eden hatten alle furchtlosen und freudigen Umgang mit Gott und alle Tiere kamen zu Adam, und er konnte ihnen Namen geben. Auch zu Noah kommen Tiere ohne Furcht in die Arche.
Gefährlich ist’s den Leu zu wecken,
verderblich ist des Tigers Zahn;
jedoch der schrecklichste der Schrecken,
das ist der Mensch in seinem Wahn.
Friedrich von Schiller, der Freimaurer
Der Mensch aber muss zu Recht Gott fürchten, denn er ist ein Sünder und kann nicht anders und verdient sich den Tod. Das hat als erster der Brudermörder Kain gelernt und floh aus Angst vom Angesicht Gottes hinweg. Seitdem gibt es Gottferne und Suchende und nicht findende Angstreligionen. Und Menschen, die den selbst verursachten Fluch gerne durch Weltverbesserungsideen verbessern wollen.
Mithin ist die Behauptung, das Christentum sei der Ursprung der Angst vor Gott, ein Treppenwitz der Atheisten. Erst das Christentum befreit von Angst vor gerechter Verdammnis, die durch Adam und Eva unter Verführung des Teufels in die Welt gekommen ist.
Aber Adam und Eva konnten nach der Vertreibung weiterhin Umgang mit Gott haben. Nur durch ein stellvertretendes Opfertier und im glaubenden Hinblick auf das Opfer Christi als wiederhergestellte Sünder. Denn allein dieses Opfer Christi macht den Gläubigen auch heute frei. Römer 5,1; 8,1
Und Gott sucht noch den Kontakt zum Menschen und kann das eben deshalb tun, weil er seinen Sohn gegeben hat. Aber wie viele Menschen wollen nicht und schlagen die zur Versöhnung ausgestreckte Hand aus, und doch versucht Gott es sogar mit Zaum und Zügel, wie beim Roß. Psalm 32,9 Es kann aber für den, der nicht will, zu spät sein. Matthäus 13,10-17 Wer unter Verstopfung am Kopf, z.B. den Ohren oder Augen leidet …
Aber bald wird die ganze Schöpfung frei sein, wenn die Gläubigen auf neuer Erde wohnen werden und Gott in ihrer Mitte, Römer 8,19-21, die Hütte Gottes bei den Menschen Offenbarung 21,3 und der Löwe wird Gras fressen wie das Rind, Wolf und Lamm werden nebeneinander weiden. Jesaja 65,25; 11,26 u.a.. Ja, Gott ist gnädig, barmherzig, langsam zum Zorn und groß an Güte und Wahrheit, aber keineswegs hält er für schuldlos den Schuldigen. 2. Mose 34,6.7; 4. Mose 14,18
Wo aber will der Sünder erscheinen, 1. Petrus 4,18 der jetzt Jesus Christus für sich selbst kreuzigt? Hebräer 6,4-8. Und mit seinem neid- und leidvollen atheistischen Ansichten die Christen in Hass und Lieblosigkeit angreift? Psalm 14,1; 53,2 Nehmen sie nicht die Lästerung Gottes wg. der kommenden Plagen über die gottlose Menschheit aus der Drangsal vorweg? Offenbarung 13; 16; 17
Veröffentlicht von: @uri-kulmUnd noch ein anderer Thread ist zu empfehlen: „Garten, Tiere&Natur“. Da liest man „Der Hund wurde vom Waschbär gebissen“. Der Waschbär ist an sich (fast) ein friedliches Tier und will nur „waschen“ oder seinen Hunger stillen (wobei er nicht wählerisch ist). Der Hund ist ebenfalls friedlich (falls Herrchen/Frauchen friedlich sind und ebenso dressiert haben) und will nur Spielen. Nun aber haben beide Angst voreinander, und wenn der eine mit Spieltrieb dem anderen mit Waschtrieb zu nahe kommt, werden beide bissig aggressiv: aus Angst voreinander.
So wenig ich sonst mit deinen Beiträgen anfangen kann, so treffend finde ich diesen Vergleich... danke dafür!
Die Begegnung Gläubige - Andersgläubige kann, wenn man sich nicht genügend austauscht und kennenlernt, übrigens auf ganz ähnliche Weise erfolgen, wenn sie von Angst und Misstrauen geprägt ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Begegnung Gläubige - Andersgläubige kann, wenn man sich nicht genügend austauscht und kennenlernt, übrigens auf ganz ähnliche Weise erfolgen, wenn sie von Angst und Misstrauen geprägt ist.
Das ist zum Glück nicht immer so. Ich habe sowohl auf Kirchen- und Katholikentagen als auch hier an meinem Wohnort schon sehr gute, gegenseitig bereichernde interreligiöse Begegnungen erlebt.
Man muss dabei wissen, was man voneinander will und sollte realistische Erwartungen aneinander haben.
Aber es ist prinzipiell möglich, einander auf Augenhöhe zu begegnen ohne einander zu verteufeln, aber auch ohne sich gegenseitig bekehren oder eingemeinden zu wollen (nach dem Motto "wir glauben ja eh alle an denselbe Gott" - denn das ist nicht der Fall).
Veröffentlicht von: @suzanne62Das ist zum Glück nicht immer so. Ich habe sowohl auf Kirchen- und Katholikentagen als auch hier an meinem Wohnort schon sehr gute, gegenseitig bereichernde interreligiöse Begegnungen erlebt.
Ja, aber die waren dann ja wohl gerade nicht von Angst und Misstrauen geprägt...
Angst bei Tieren bzw. Menschen, Verantwortung der Religionen
Veröffentlicht von: @uri-kulmTatsächlich! Nicht nur der Mensch hat seit dem Sündenfall Angst zu haben. Sondern auch die Tiere nach der Flut. Und zwar vor allem vor dem Menschen! 1. Mose 9,2 Und die wiederum voreinander.
Ich finde, dass Angst (solange sie nicht dauerhaft ist und Stress verursacht) einen Überlebensvorteil bildet.
Im Gegensatz zu Menschen sind wir aber in der Lage, rational zu denken, d.h. wir können bewerten, ob die Angst berechtigt ist oder nicht.
Ich bin mir sicher, viele Menschen haben das Problem, dass sie rational sogar vor vielem keine Angst haben müssten, aber dennoch Angst haben.
Gerade deshalb sehe ich bei Religionen, die mit ihrem Weltbild Angst machen können eine Verantwortung, mit der Eigenschaft, dass Menschen durch Botschaften Angst gemacht werden kann, nicht zu spielen.
Thread von meiner Seite aus beendet.
Hallo,
vielen Dank für die vielen Beiträge.
Es ist denke ich besser, den Thread zu beenden von meiner Seite.
Für meinen Teil habe ich etwas dazu gelernt.
Wenn du willst, dass der Thread geschlossen wird, dann informiere den Moderator (einfach in deinem Post den Mod-Knopf drücken).
Es laufen allerdings noch ein paar Diskussionen in Nebensträngen... aber ich denke mal das wird auch nicht mehr allzu lange gehen.