Christus - das Ende...
 
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Christus - das Ende des Gesetzes

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PeterPaletti
Themenstarter
Beiträge : 1275

Angeregt durch den Thread "Sei gesetzlich", mir aber in weiten Teilen zu unverständlich ist, möchte ich die folgenden Punkte zur Diskussion stellen:

„Denn Christus ist das Ende des Gesetzes zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt“ (Röm 10,4)

Was heißt das?
Hat Christus dem Gesetz ein Ende bereitet? Ist das Gesetz abgeschafft?

In der Bergpredigt lesen wir, :
17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben! Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. 18 Amen, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird kein Jota und kein Häkchen des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. 19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. 20 Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen. (Mt 5,17ff.)

Was denn nun?
Gilt das Gesetz nun und sind alle Christen aufgerufen, das Gesetz zu halten – oder nicht?
Habt Ihr darauf eine allgemeinverständliche Antwort?

Viele Grüße
Peter

Antwort
169 Antworten
Arcangel
Beiträge : 3564

Wie endet Paulus den Römer Brief

Dem Gott, der die Macht hat, euch durch das Evangelium, das mir anvertraut ist, und durch die Predigt von Jesus Christus im Glauben zu festigen; dem Gott, der uns das Geheimnis offenbart hat, das seit undenklichen Zeiten verborgen war; dem ewigen Gott, der befohlen hat, diese Botschaft jetzt auch durch prophetische Schriften allen Völkern bekannt zu machen, damit sie ihr glauben und gehorchen; dem allein weisen Gott, den wir durch Jesus Christus preisen, gebührt alle Ehre in alle Ewigkeit! Amen.

Gerechtigkeit kommt durch den Glauben, nicht durch das Halten der Gesetze.
Aber auch der Gehorsam kommt durch den Glauben, also auch das Halten der relevanten Gesetze. Sämtliche Rituellen Israel spezifischen Gesetze sind für uns Heiden nicht relevant.

arcangel antworten
22 Antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Die Ordnungen Gottes gelten für alle Menschen

Veröffentlicht von: @arcangel

Gerechtigkeit kommt durch den Glauben, nicht durch das Halten der Gesetze.
Aber auch der Gehorsam kommt durch den Glauben, also auch das Halten der relevanten Gesetze. Sämtliche Rituellen Israel spezifischen Gesetze sind für uns Heiden nicht relevant.

Wenn Gerechtigkeit durch den Glauben erwirkt wird, vor Gott, wie du richtig sagst, dann ist der Gehorsam, der Akt des Willens, der durch den Glauben an Gott nun eine Richtung erfährt und vom Menschen dann "vollzogen" - aufrechterhalten - werden muss, um dann die Werke zu wirken, die Gott uns zeigt/tun lässt.

Sämtliche Gebote Gottes, dann durch Mose zuletzt gegeben/niedergeschrieben verweisen auf die Ordnungen Gottes und verhelfen dazu, sich in diesen Ordnungen zu bewegen/leben und zeigen Konsequenzen/Strafen auf, wo diese Ordnungen/Gesetze dann übertreten werden.

Dies sind wiederum allgemeingültige Ordnungen, die jeden Menschen betreffen. Auch die Heiden. Nur das die Heiden, die diese Ordnungen/Gesetze Gottes nicht erhalten haben/nicht kennen, dann "nur" auf Grund ihrer Werke, die sie ohne Kenntnis des Geetzes ausgeübt haben, dann von Gott gerichtet werden.

resah antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @resah

Dies sind wiederum allgemeingültige Ordnungen, die jeden Menschen betreffen. Auch die Heiden.

Der Bund den Gott mit Noah geschlossen hat gilt für alle Menschen.
Der Bund den Gott mit Abraham geschlossen hat gilt für alle Gläubigen.
Den Bund den Gott mit dem Volk Israel geschlossen hat gilt für Israel.

arcangel antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @arcangel

Der Bund den Gott mit Noah geschlossen hat gilt für alle Menschen.

Den Bund der Gnade, nicht nocheinmal die ganze Erde durch eine Wasserflut zu vernichten. Also aufgrund der Sünden und Verfehlungen der Menschen hier das Leben dieser Sünder schon zu Lebzeiten auf Erden zu richten/verdammen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Der Bund den Gott mit Abraham geschlossen hat gilt für alle Gläubigen.

Jein - er gilt grundsätzlich dann für all diejenigen Menschen, die sich dann hierin als Kinder der Verheißung - im Glauben (Abrahams/Gottes) auszeichnen werden:

1. Mose 22,
18 und durch deinen Samen sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden, darum daß du meiner Stimme gehorcht hast.

Aber durch den Segen Abrahams werden auch andere Völker mit einbezogen werden... insofern das sich Segen übertragt und mit auf andere auswirkt.
Beispiel bei zwei verheirateten Menschen. Der eine ist Gläubig, der andere ist Ungläubig. Der Ungläubige ist nun durch den Gläubigen mit geheiligt. Profitiert auch mit vom Segen, den Gott hier über beide Menschen ausgießt. So wie auch bei Noah, der als einziger von Gott hier Gnade fand als frommer gerechter Mann, dann auch seine Familie hier mit einbezogen wurde.

Veröffentlicht von: @arcangel

Den Bund den Gott mit dem Volk Israel geschlossen hat gilt für Israel.

Aber ist dann in gleicher Art und Weise auch für uns Christen verbindlich. Insofern Jesus das Gesetz nicht aufgelöst hat.

Und Israel besteht halt nun aus den Kindern dem Fleische (der Abstammung) nach und den Kindern der Verheißung nach.
Wenn dann am Ende GANZ Israel errettet wird, bezieht sich dies auch auf den ganzen Menschen. Dem Fleische nach - wir (Christen) werden dann alle im neuen Adam befunden werden (in Christus) -- das alte Fleisch/der alte Adam - wird abgetan ... zu Lebzeiten für uns in/mit der Taufe --- im Himmel dann verwandelt dort, wo wir uns (wenn wir nicht in Christus gestorben sind ..wie die "alttestamentlichen" Gläubigen) dann durch den Glauben an Gott vor Gott als Gerecht befinden werden.

Nachtrag vom 23.10.2019 0948
Also was den Unterschied zwischen Gläubigen unter dem alten Bund des Gesetzes und Gläubigen im Neuen Bund (im Leben/Glauben an dem, der sein Leben für uns gab - Jesus Christus) betrifft.
Für beide sind die Ordnungen/Gebote Gottes der Lebensrahmen, aus dem sie leben können. Als Christen tun wir dann leben aus dem heiligen Geist heraus. Gläubige unter dem Bund des Gesetzes werden durch ihren Glauben an das, was Gott tun will und worin sie ihm darin dann nachfolgen, gerecht befunden.

resah antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7631
Veröffentlicht von: @resah

Dies sind wiederum allgemeingültige Ordnungen, die jeden Menschen betreffen. Auch die Heiden.

Aus jüdischer Sicht trifft das so nicht zu. Das Judentum ist, anders als Christentum und Islam, keine missionierende Religion, wenn auch Konversionen aus anderen Religionen möglich sind und vorkommen (eines der ältesten und bekanntesten Beispiele ist die Konversion der Moabiterin Ruth).
Es ist - aus jüdischer Sicht - für Nichtjuden nicht heilsnotwendig, sämtliche Vorschriften des Gesetzes zu halten und formell zum Judentum überzutrteten, sondern es genügt für sie, die Noachitischen Gesetze (die weitgehend den 10 Geboten entsprechen) zu halten.

suzanne62 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Hallo Suzanne62,

was ich ausdrücken wollte ist, das Gott in seinen Geboten einen Weg aufzeigt, wie der Menschen vor Gott und mit seinem Nächsten gottesfürchtig und in Frieden leben kann.

In diesen Ordnungen können sich nun alle Menschen wiederfinden. Genau wie sich alle Menschen in Jesus Christus Versöhnung mit Gott finden können.

Können - aber nicht zwanghaft müssen... Gott lässt ihnen die Wahl.

resah antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Nein, die sind nicht alle automatisch allgemeingültig. Es ist der Bund mit Israel. Denke alle Passagen der Bibel weg, die sich um den Bund drehen. Dieses “Gesetz“ wird so nicht mehr da sein. Aber, der Grund des Gesetzes den gibt es sehr wohl heute noch! Daher das Gesetz Christi....

derneinsager antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Sinn des Gesetzes

Veröffentlicht von: @derneinsager

Nein, die sind nicht alle automatisch allgemeingültig. Es ist der Bund mit Israel. Denke alle Passagen der Bibel weg, die sich um den Bund drehen. Dieses “Gesetz“ wird so nicht mehr da sein. Aber, der Grund des Gesetzes den gibt es sehr wohl heute noch! Daher das Gesetz Christi....

Der Sinn der Gebote, der Sinn von Gottes Ordnungen ist doch auch der, das wir uns darin als Sünder, als Übertreter des Gesetzes Gottes dann erkennen. Auf das wir unsere Hoffnung halt nicht auf uns selbst und unser Vermögen, unsere Rechtschaffenheit setzen mögen, sondern auf Gott.

Und allgemeingültig im Sinne für den Menschen, für alle Menschen anzuwenden sind die Gebote dann schon. Insofern das es auch allen Menschen verheißen werden kann, dort, wo sie darin leben, sich daran halten, dann auch darin Leben zu haben, Leben zu können.

Nur das man halt allein aus den Werken des Gesetzes dann nicht gerecht vor Gott werden kann.

Daher muss die Grundlage, der Anfang, der Glaube sein. Der Glaube in und an Gott, der mir verhelfen will das zu tun, was ich aus meiner Kraft heraus nicht tun kann.

resah antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7631
Veröffentlicht von: @resah

Der Sinn der Gebote, der Sinn von Gottes Ordnungen ist doch auch der, das wir uns darin als Sünder, als Übertreter des Gesetzes Gottes dann erkennen.

Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Ich denke, der Sinn von Geboten, Vorschriften und Gesetzen ist der, dass sie eingehalten werden und so ein gutes Leben des Einzelnen und ein gutes Zusammenleben in Gemeinschaft ermöglichen.
Dass Gott Gebote aufgestellt haben sollte, die sowieso kein Mensch befolgen kann, nur um dann einen Grund zu haben, sie zu bestrafen - das erscheint mir, ehrlich gesagt, weder vernünftig noch human.
Nur dann, wenn ich im Prinzip in der Lage bin, die Gebote zu halten, bin ich auch schuldig, wenn ich sie übertrete.

Veröffentlicht von: @resah

Nur das man halt allein aus den Werken des Gesetzes dann nicht gerecht vor Gott werden kann.

Da bin ich bei dir: "Keiner, der lebt, ist gerecht vor dir" (Ps. 143,2) - das bete ich jeden Dienstag in der Komplet und wurde schon zu Zeiten des AT gebetet.

Veröffentlicht von: @resah

Der Glaube in und an Gott, der mir verhelfen will das zu tun, was ich aus meiner Kraft heraus nicht tun kann.

Das ist es, was mich hoffen lässt.

suzanne62 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @suzanne62

Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Ich denke, der Sinn von Geboten, Vorschriften und Gesetzen ist der, dass sie eingehalten werden und so ein gutes Leben des Einzelnen und ein gutes Zusammenleben in Gemeinschaft ermöglichen.

Römer 4,
15 Denn das Gesetz richtet Zorn an; wo aber das Gesetz nicht ist, da ist auch keine Übertretung.

Ohne Gebote, ohne Gesetze, keine Möglichkeit zu übertreten, zu sündigen. Denn Sünde wäre nicht Sünde, eine Schuld kann nicht als Schuld bezeichnet werden, wenn nicht einer festlegt, was Schuld ist, worin ich schuldig werde. Und dies ist eine Aufgabe der Gebote/Gesetze, sich als Schuldiger zu erkennen. Indem ich sehe, ich habe etwas getan, was einem Gesetz, in dem es heißt, du sollst dies nicht tun, entgegen steht.

Deswegen heißt es:

Röm 3,20 Denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor ihm gerecht sein. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Dass Gott Gebote aufgestellt haben sollte, die sowieso kein Mensch befolgen kann, nur um dann einen Grund zu haben, sie zu bestrafen - das erscheint mir, ehrlich gesagt, weder vernünftig noch human.

Es geht nicht um das Bestrafen. Es geht darum, das Gott dem Menschen zeigen möchte, das es gut ist, innerhalb dieser Gesetze zu leben. Und das es darüberhinaus einen Glauben, eine Erwartung an Gott bedarf, das es Gott selbst bedarf, hier dann diese Gebote halten zu können.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Nur dann, wenn ich im Prinzip in der Lage bin, die Gebote zu halten, bin ich auch schuldig, wenn ich sie übertrete.

Das würde ich so nicht sehen. Wenn wir ein grundsätzliches Wissen davon haben, das es nicht gut sein kann, einen Menschen aus niederen Instinkten zu ermorden und tun es dann aber doch, dann werden wir um dieser niedren Instinkte wegen als Schuldiger auch in eine Verantwortung genommen. Bzw. bringt uns dies in eine Position, wo eine Wiedergutmachung erwartet wird, wenn es denn Gerechtigkeit und Gott gibt. Wovon wir ja ausgehen.

Schuldig werden wir also auch dort sein, wenn wir nicht in der Lage sind, die Gebote zu halten. Was uns grundsätzlich als Sündern, als gefallene Geschöpfe Gottes nun auszeichnen tut. Seit dem ersten Sündenfall von Adam und Eva, werden wir in diese Trennung/Sünde von Gott hineingeboren.
Wobei allein unser Herz, was nun nicht anders kann, als nur böses zu tun noch nicht von Gott zur Verantwortung gezogen wird. Sondern erst die vollzogene Tat. Die Übertretung und die Schuld, die wir aus diesem Zustand des Sünder Seins dann auch vollziehen. Begehen.

resah antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Arcangel

Veröffentlicht von: @arcangel

Gerechtigkeit kommt durch den Glauben, nicht durch das Halten der Gesetze.
Aber auch der Gehorsam kommt durch den Glauben, also auch das Halten der relevanten Gesetze. Sämtliche Rituellen Israel spezifischen Gesetze sind für uns Heiden nicht relevant.

Bei Jesus zählte die gelebte Liebe und Nächstenliebe als oberstes Gebot, Wer ihm glaubte, nahm sich dies zu Herzen und liess dann alle Gesetze beiseite die damit unvereinbar waren.

Hier spricht Paulus sicherlich von jenen Gesetzen, durch das Tun derselben sie nicht als Gerechte (im Sinne von gottgefällig Handelnde) gelten konnten, aber durch künftiges Unterlassen auch ihnen Vergebung bisheriger Sünden zuteil wird,

Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,

luxlucetintenebris antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Bei Jesus zählte die gelebte Liebe und Nächstenliebe als oberstes Gebot,

In der Liebe zu Gott und zu dem Nächsten wurden alle Gebote auf einen gemeinsamen (höchsten) Nenner gebracht.

Alle anderen Gebote wurden aber nun deswegen nicht von Jesus aufgelöst.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wer ihm glaubte, nahm sich dies zu Herzen und liess dann alle Gesetze beiseite die damit unvereinbar waren.

Die Todesstrafe als Konsequenz für eine Sünde, die zum Tode führt oder des Todes schuldig macht, ist für den Menschen nicht grundsätzlich aufgehoben, wird Gott doch am Ende des Lebens (nach dem ersten Tod - dem Sterben unseres irdischen Leibes) feststellen, ob wir durch unsere Taten uns dann als Kinder Gottes erwiesen haben oder ob unsere Taten uns darin verdammen, das wir nicht an Jesus geglaubt haben.

Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Wenn wir aber schon gerichtet sind, in den Sünden, die uns vor Gott verklagen, dann werden wir einen zweiten Tod erleben:

Offenbarung 20
13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.
14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.
15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Hier spricht Paulus sicherlich von jenen Gesetzen, durch das Tun derselben sie nicht als Gerechte (im Sinne von gottgefällig Handelnde) gelten konnten, aber durch künftiges Unterlassen auch ihnen Vergebung bisheriger Sünden zuteil wird,

? -
Durch zukünftiges nicht mehr in Schuld fallen, kann doch keine Rückwirkende Vergebung geschehen, für die Sünden die uns noch anlasten.
Wir müssen zuerst Reinigung und Vergebung erfahren, um dann aus einem reinen Herzen heraus und ausgestattet mit einem neuen beständigem heiligen Geist dann zukünftig Sünden nicht mehr tun zu müssen.

Wenn Jesus zu der Ehebrecherin sagte, "Gehe hin und sündige hinfort nicht mehr, setzt das eine Vergebung vergangener Sünden voraus. Das Gott hier ihr eine Schuld nun nicht mehr anrechnen tut. (So verdamme ich dich auch nicht....)

resah antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635
Veröffentlicht von: @resah

In der Liebe zu Gott und zu dem Nächsten wurden alle Gebote auf einen gemeinsamen (höchsten) Nenner gebracht.
Alle anderen Gebote wurden aber nun deswegen nicht von Jesus aufgelöst.

Die Gebote, Du sollst weder töten, verleumden hintergehen stehlen werden ja allesamt durch gelebte Liebe erfüllt: So lehrte auch der einstige Pharisäer und somit auch Einforderer ALLER Gesetze Mose. Paulus.

Römer 13, 8 Seid niemandem etwas schuldig, außer dass ihr euch untereinander liebt; denn wer den andern liebt, der hat das Gesetz erfüllt. 9 Denn was da gesagt ist: »Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht begehren«, und was da sonst an Geboten ist, das wird in diesem Wort zusammengefasst : »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.« 10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.

Für Anhänger Jesus Christus galt nurmehr das als Gesetz, Alle bisherigen Gesetze waren für angehende Christen ohne Belang.

Veröffentlicht von: @resah

Die Todesstrafe als Konsequenz für eine Sünde, die zum Tode führt oder des Todes schuldig macht, ist für den Menschen nicht grundsätzlich aufgehoben,

Es existieren längst keine Gesetze mehr -auch nicht in Israel- die Menschen auffordern einen Nächsten für dies oder das (Holz auflesen am Sabbat Ehebrecherinnen, Homosexuelle) zu steinigen oder abzustechen (als Treuebeweis) zumindest bei uns nicht.

Veröffentlicht von: @resah

Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Veröffentlicht von: @resah

Wenn wir aber schon gerichtet sind, in den Sünden, die uns vor Gott verklagen, dann werden wir einen zweiten Tod erleben:

Wieso wir schon gerichtet? (Jesus sagte, er sei nicht gekommen zu richten, sondern zu retten was -damals verloren war...also unwisentlich sündigte.
Richtig, zielfördernd wäre sowieso wer IHM glaubte, wurde nicht gerichtet, Denn Jesus kam ja seine jüdischen Glaubensgeschwisster von den ihnen auferlegten Sündengesetzen zu erlösen, damit sie künftig ein allmählich nurmehr gottgefälliges Leben hätten führen können.

Veröffentlicht von: @resah

? -
Durch zukünftiges nicht mehr in Schuld fallen, kann doch keine Rückwirkende Vergebung geschehen, für die Sünden die uns noch anlasten.
Wir müssen zuerst Reinigung und Vergebung erfahren, um dann aus einem reinen Herzen heraus und ausgestattet mit einem neuen beständigem heiligen Geist dann zukünftig Sünden nicht mehr tun zu müssen.

Sorry, aber wer den Vater unseres Herrn Jesus um Vergebung für alle bewusst getätigten Bosheiten/Lieblosigkeiten = Sünden gebeten hat, und sich dann aufmachte nurmehr gottgefällig zu handeln,

Also wer nurmehr dem Hl. Geist in sich gehorcht, der willigen irdischen Mitarbeiter Gottes die ihnen bestimmten nurmehr GUTEN Werke zuweist und somit den Verführer solche aus Bequemlichkeit oder sonstigen eingeflüsterten Verweigerung derselben ignoriert, hat wohl ein reines Herz.

Sünden musste man nie tun. Wer sie aber tut, der ist dann tot, kehrt er um, bereut bekommt Vergebung und ist wieder lebendig.

Veröffentlicht von: @resah

Wenn Jesus zu der Ehebrecherin sagte, "Gehe hin und sündige hinfort nicht mehr, setzt das eine Vergebung vergangener Sünden voraus. Das Gott hier ihr eine Schuld nun nicht mehr anrechnen tut. (So verdamme ich dich auch nicht....)

Jesus vergab ihr ja damit. Zudem war es ja schliesslich sein Auftrag gottseits , Sünder (wissentliche und damals unwissentliche) zur Umkehr zu bewegen. Durch aufhören damit schenkte ihnen Gott Versöhnung mit ihm.

luxlucetintenebris antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1275

Also ist das Gesetz nicht abgeschafft, sondern es gibt noch relevante Gesetze? Welche sind das denn?

peterpaletti antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Es gibt grundsätzliche Regeln, welche im NT deutlich hervor gehoben sind. Zb. die 4 Sachen durch den Heiligen Geist befohlen das die Heidenchristen halten sollen

derneinsager antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Minimal sei da der Dekalog erwähnt.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612

Aber auch der Gehorsam kommt durch den Glauben, also auch das Halten der relevanten Gesetze.

In dem Abschnitt geht's 0,0 um das "Halten der relevanten Gesetze". Im Gegenteil, es geht um das Neue.

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @billy-shears

In dem Abschnitt geht's 0,0 um das "Halten der relevanten Gesetze". Im Gegenteil, es geht um das Neue.

Welches neue?

Denn das Gesetz sagt: "Du sollst die Ehe nicht brechen, du sollst niemand ermorden, du sollst nicht stehlen, du sollst der Begierde keinen Raum geben." Diese und alle anderen Gebote sind in dem einen Satz zusammengefasst: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!"

Dieses Gebot ist nicht neu.
Ich finde diese Progression im Römer Brief vielsagend

Röm 1,24 Darum hat Gott sie den Begierden ihres Herzens ausgeliefert; er hat sie ihrer Unsittlichkeit überlassen, so dass sie ihre eigenen Körper schändeten.
Röm 6,12 Die Sünde soll euren vergänglichen Körper also nicht mehr beherrschen und euch dazu bringen, seinen Begierden zu gehorchen.
Röm 8,12 Darum sind wir jetzt nicht mehr den eigenen Begierden verpflichtet, liebe Geschwister, als müssten wir uns davon bestimmen lassen!
Röm 8,13 Denn wenn euer Leben von Begierden bestimmt ist, werdet ihr sterben. Wenn ihr aber durch den Geist die alten Verhaltensweisen tötet, werdet ihr leben.
Röm 13,14 Zieht vielmehr den Herrn Jesus Christus an, und tut nichts mehr von dem, was eure Begierden erweckt!

Jetzt kannst du selber urteilen welche Gesetze für dich relevant sind. Oder vielleicht hast du ja auch für dich sehr individuelle Gesetze damit diese Begierden eben nicht geweckt werden.

Denn wie sagt es Jakobus

Jak 1,14 Nein, wenn jemand in Versuchung gerät, ist es seine eigene Begierde, die ihn reizt und in die Falle lockt. 15 Nachdem die Begierde dann schwanger geworden ist, bringt sie die Sünde zur Welt; die Sünde aber, wenn sie ausgewachsen ist, gebiert den Tod.

Das Gesetz beschreibt, was Sünde ist, aber das Gesetz vermag nicht die Begierde zu beseitigen. Dies geschieht erst im neuen Bund.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Röm 1,24 Darum hat Gott sie den Begierden ihres Herzens ausgeliefert; er hat sie ihrer Unsittlichkeit überlassen, so dass sie ihre eigenen Körper schändeten.
Röm 6,12 Die Sünde soll euren vergänglichen Körper also nicht mehr beherrschen und euch dazu bringen, seinen Begierden zu gehorchen.
Röm 8,12 Darum sind wir jetzt nicht mehr den eigenen Begierden verpflichtet, liebe Geschwister, als müssten wir uns davon bestimmen lassen!
Röm 8,13 Denn wenn euer Leben von Begierden bestimmt ist, werdet ihr sterben. Wenn ihr aber durch den Geist die alten Verhaltensweisen tötet, werdet ihr leben.
Röm 13,14 Zieht vielmehr den Herrn Jesus Christus an, und tut nichts mehr von dem, was eure Begierden erweckt!

Veröffentlicht von: @arcangel

Das Gesetz beschreibt, was Sünde ist, aber das Gesetz vermag nicht die Begierde zu beseitigen. Dies geschieht erst im neuen Bund.

Die Begierde können wir unserem Herrn vorlegen, so dass wir sie überwinden können.

Damit hatte Paulus im neuen Bund auch zu kämpfen. Römer 7.
Haben wir das Problem der Begierde nicht?
Die Begierde war zuerst, dann die Sünde...auch schon bei Adam und Eva.
Die Sünde wohnt noch in unserem Fleisch. Das Gesetz des Fleisches muss auch betrachtet werden.
Paulus liebte unseren Herrn Jesus. Er war einer der Jünger, die für Jesus in den Tod gingen. Das er zuwenig Liebe hatte, glaube ich nicht.

Anonymous antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612

Welches neue?

Dein ernst?

"Dem aber, der euch stärken kann gemäß meinem Evangelium und der Predigt von Jesus Christus, gemäß der Offenbarung des Geheimnisses, das seit ewigen Zeiten verschwiegen war, 26 nun aber offenbart und kundgemacht ist"

Es geht da 0,0 um ein Halten von relevanten Geboten.

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

wenn du meinst

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612

wenn du meinst

Lesen hilft. Solltest du mal probieren.

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

jetzt wird er auch noch frech 🤨

Worauf bezieht sich denn der Gehorsam wenn nicht darauf Gottes Gebote zu halten? Und das Liebesgebot ist nicht neu und es fasst die Gesetze (ausser den Ritual gesetzen) zusammen.

Nachtrag vom 25.10.2019 0706
Denn das verschwiegene Geheimniss bezieht sich nicht auf das Liebesgebot oder der aufforderung Gott gehorsam zu leben. Das geheimniss von dem Paulus spricht ist die Rechtfertigungslehre die er ausgebreitet hat.

arcangel antworten


Anonymous
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Gerecht vor Gott ist derjenige, der Gott liebt und den Nächsten wie sich selbst. Mit Liebe ist die Liebe gemeint, die vom Geist ins Herz ausgegossen wird, also die Liebe, die von Gott kommt.

Die Gesetze geben einerseits eine Anleitung, wie man sich dem Nächsten gegenüber verhalten sollte, wenn man ihn liebt. Andererseits sind sie eine Anleitung zur Reinigung und Reinerhaltung, damit man sich der Heiligkeit Gottes überhaupt nähern kann, um Seine Liebe aufnehmen zu können. Die Gesetze sind also für diejenigen gedacht, deren Herz nicht überfließt von der Liebe, die vom Geist kommt.

Jesus Christus ermöglicht uns einen anderen Weg der Reinigung. Wir müssen uns nicht mehr von Sündern und unreinem Essen fernhalten. ER reinigt uns von den Folgen unserer Sünden, indem Er sie auf sich nimmt und heilt. Deswegen fällt der Teil der mosaischen Gesetze, die der Reinigung dienen, für uns von vorn herein weg.

Sobald Jesus den Menschen soweit geheilt hat, dass sein Herz sich öffnet für die Liebe, die der Geist ausgießt, erübrigen sich auch die anderen Gebote, denn dessen Herz von Liebe überströmt, der liebt Gott über alles und lobt und preist Ihn und liebt auch den Nächsten wie sich selbst und würde ihn nicht belügen, bestehlen oder ihm sonstwie schaden.

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Resah
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(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Gerechtigkeit erwirken durch die Liebe zum Nächsten und zu Gott?

Veröffentlicht von: @geebee

Gerecht vor Gott ist derjenige, der Gott liebt und den Nächsten wie sich selbst. Mit Liebe ist die Liebe gemeint, die vom Geist ins Herz ausgegossen wird, also die Liebe, die von Gott kommt.

Die dann tätige Nächstenliebe (sichtbar in Werken) ist nun eine Folge des Glaubens, den Gott schenkt.
In der Liebe zum Nächsten zeigt sich beim Christen dann zwar auch sein Glaube. Aber wir werden nicht gerecht dadurch, das wir Gott und unseren Nächsten lieben. Dann hätten wir wieder eine Werkgerechtigkeit und es wäre unser eigener Verdienst am Ende, ob wir bei Gott im Himmel sind oder nicht.

Veröffentlicht von: @geebee

Die Gesetze geben einerseits eine Anleitung, wie man sich dem Nächsten gegenüber verhalten sollte, wenn man ihn liebt.

Nein - sie zeigen auf, was Gott fordert, wenn man bestimmte gute Ordnungen, die Gott uns in den Gesetzen vorstellt, verlässt.

Veröffentlicht von: @geebee

Andererseits sind sie eine Anleitung zur Reinigung und Reinerhaltung, damit man sich der Heiligkeit Gottes überhaupt nähern kann, um Seine Liebe aufnehmen zu können.

Wenn Gesetze Gottes verletzt werden, dann zeigt uns Gott durch die verschiedenen Verordnungen in den 5 Büchern Mose, wie wir wieder rein werden können. Reinhalten tut sich derjenigen, der in diesen Geboten und Gesetzen lebt. Sind wir rein, haben wir dann auch Gemeinschaft mit Gott.

Veröffentlicht von: @geebee

Die Gesetze sind also für diejenigen gedacht, deren Herz nicht überfließt von der Liebe, die vom Geist kommt.

Liebe ist wie gesagt kein Gefühl oder bloss eine pure Haltung. Insofern können wir nicht "überfließen" von Liebe. Wir können Liebe nur praktizieren, anwenden. Danach streben, dem anderen Gutes zu tun. Dies geschieht Kraft unseres Willens und ist kein Automatismus. Als ob wir nur ein Medium oder Kanal Gottes wären, der seine Liebe durch uns auf andere ausgießt.

In den Geboten Gottes finden dann alle Menschen Ordnungen, in denen sie so leben können, das es dem Willen Gottes entspricht. Und sie sehen aber auch darin, wo sie fehlen. Das Gesetz dient dann also auch dazu, das wir erkennen, wer wir sind und wo wir noch fehlen.

Veröffentlicht von: @geebee

Jesus Christus ermöglicht uns einen anderen Weg der Reinigung.

Im Prinzip nicht. Jesus Christus hat das Gesetz ja nicht aufgelöst. Nicht für ungültig erklärt. Durch ihn, durch Jesus Christus, können wir dann das Gesetz erfüllen. Weil er es erfüllt hat und dort, wo wir durch ihn leben, erfüllen wir das Gesetz auch.

Veröffentlicht von: @geebee

Wir müssen uns nicht mehr von Sündern und unreinem Essen fernhalten.

Also hoppla. Wir sollen nicht am gleichen Joch mit den Ungläubigen ziehen. Wir dürfen jetzt nicht denken, Sünde kann uns nichts mehr anhaben, insofern wir nun immun sind. Wir dürfen den Sünder schon suchen, aber das heißt nicht, das wir im selben Fahrwasser dann uns seinen Sünden gleich machen können. Speisen sind dann zwar grundsätzlich alle für rein erklärt, dort wo wir sie reinen Herzens essen, nur das wir hier dem schwächeren im Glauben, der nicht alles für rein erachtet, dann kein Anstoss/Ärgernis werden.

Veröffentlicht von: @geebee

ER reinigt uns von den Folgen unserer Sünden, indem Er sie auf sich nimmt und heilt

Er bestraft uns nicht mehr für die Sünden, die wir begangen haben. Was aber nicht heißt, das wir nun munter drauf los sündigen dürfen.

Ansonst nimmt Jesus nichts mehr auf sich, er HAT ein einmaliges Opfer am Kreuz dargebracht, was jetzt auch uns im Glauben zu Gute kommt, das wir diese einmal erwirkte Vergebung all dessen, was zwischen uns und Gott stehen könnte, nun geschenkt bekommen. Das Gott darin unsere Sünden wegnahm. Der Zugang zum Allerheiligsten frei ist, weil Gott die Sünde der ganze Welt auf Jesus gelegt hat. Jesus sie mit in den Tod nahm. Gott hat sich also durch Jesus mit uns versöhnt. Er selbst hat alle Sünden auf sich genommen, in und durch seinen Sohn Jesus Christus. Das gilt für alle Menschen auf der Erde. Die je gelebt haben und jemals noch leben werden. Sie können dies im Glauben ergreifen, geschenkt bekommen. Vergebung ihrer Sünden. Dort, wo Gott es ihnen schenken mag, wo sie sich danach ausstrecken tun.

resah antworten
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @resah

Aber wir werden nicht gerecht dadurch, das wir Gott und unseren Nächsten lieben. Dann hätten wir wieder eine Werkgerechtigkeit und es wäre unser eigener Verdienst am Ende, ob wir bei Gott im Himmel sind oder nicht.

Du übersiehst, dass es die Liebe Gottes ist, die durch uns wirken soll.

Veröffentlicht von: @resah

Liebe ist wie gesagt kein Gefühl oder bloss eine pure Haltung. Insofern können wir nicht "überfließen" von Liebe.

Was heißt hier "wir"? Ich kann überfließen von Liebe und mit Paulus und denen aus der römischen Gemeinde, die er anspricht, befinde ich mich da in bester Gesellschaft:

5, 5 ...; denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist.

Veröffentlicht von: @resah

In den Geboten Gottes finden dann alle Menschen Ordnungen, in denen sie so leben können, das es dem Willen Gottes entspricht. Und sie sehen aber auch darin, wo sie fehlen. Das Gesetz dient dann also auch dazu, das wir erkennen, wer wir sind und wo wir noch fehlen.

Ja, richtig, die Gebote sind ja durchaus sinnvoll, das hatte ich ja auch gesagt.

Veröffentlicht von: @resah

Durch ihn, durch Jesus Christus, können wir dann das Gesetz erfüllen. Weil er es erfüllt hat und dort, wo wir durch ihn leben, erfüllen wir das Gesetz auch.

Kannst du das mal konkretisieren? Wo leben wir durch Ihn?

Veröffentlicht von: @resah

Also hoppla. Wir sollen nicht am gleichen Joch mit den Ungläubigen ziehen.

Hatte ich das denn gesagt?

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Resah
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(@resah)
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Überflutet mit Liebe -?

Veröffentlicht von: @geebee

Du übersiehst, dass es die Liebe Gottes ist, die durch uns wirken soll.

Seit wann soll Liebe in und durch uns wirken? Liebe ist eine Erfahrung. Das was Gott uns Gutes tut. Getan hat. Und Liebe ist dann ein Weitergeben dessen, was man in und von Gott empfangen hat.

Liebe ist stets mit einem Wachstum verbunden, was im Praktzieren der Liebe, von guten (Liebes)Werken dann geschieht.

Gott gefallen tun wir aber nicht durch die Liebe - denn sie ist ja nur eine Folge dessen, was Gott an und durch uns wirkt. Gefallen tun wir Gott durch den Glauben. Denn ohne Glauben (ohne Erwartungen an Gott) ist es unmöglich Gott zu gefallen.

Veröffentlicht von: @geebee

Was heißt hier "wir"? Ich kann überfließen von Liebe und mit Paulus und denen aus der römischen Gemeinde, die er anspricht, befinde ich mich da in bester Gesellschaft:

Römer
5, 5 ...; denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist.

Ich lese hier lediglich etwas von AUSGEGOSSEN sein. Nichts von ÜBERFLIESSENDER Liebe.

Veröffentlicht von: @geebee

Ja, richtig, die Gebote sind ja durchaus sinnvoll, das hatte ich ja auch gesagt.

Wofür sind sie sinnvoll, wenn wir hier im Thread den Römerbrief behandelt sehen wollen?

Veröffentlicht von: @geebee

Kannst du das mal konkretisieren? Wo leben wir durch Ihn?

Wo wir im Glauben - an das was Gott verheißen hat und uns verheißen tut - dann das tun, was wir ihn (Gott) tun sehen.

Johannes 5,
19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn.

Für uns als Christen ist es genau so. Dort wo wir das Wort Gottes kennen, in unserem Herzen tragen, dort tun wir das, was wir auch den Vater tun sehen. Dort wo wir uns dem Wirken des heiligen Geist ausliefern, diesem Raum geben, da inspiriert dieser heilige Geist unseren Geist und zeigt uns die Welt aus Gottes Augen. Auf das wir das vor Augen haben und tun können - wenn wir unseren Willen hier in Gottes Willen legen/wissen - was auch der Vater im Himmel tun würde.

Veröffentlicht von: @geebee

Hatte ich das denn gesagt?

Vielleicht magst du ja noch mal konkretisieren, was du darunter verstehst, alles für rein zu halten und keine Angst vor Sündern/Sünden mehr zu haben.
So, wie ich dich verstanden habe, strömt also Liebe von dir aus, hin zu den Sündern, die mit den Sünden beladen sind, derentwegen du dich früher schämtest, als du noch nicht überflutest warst von Liebe?

resah antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @resah

Wo wir im Glauben - an das was Gott verheißen hat und uns verheißen tut - dann das tun, was wir ihn (Gott) tun sehen.

Ja, genau so ist es.
Du beziehst das aber nur auf die Erkenntnis, die durch den heiligen Geist erlangt wird.
Offensichtlich kennst du (noch) nicht die Liebe, die der Geist ins Herz ausgießt. Wie wäre es aber für dich, diese Erfahrung zu machen? Du erfährst, dass der Vater Seine Liebe in dein Herz ausgießt. Was tust du dann? Du tust das, was du den Vater tun siehst und gießt deinerseits Liebe in das Herz deiner Nächsten aus. Kannst du dir das vorstellen? Genau dann fließt nämlich das Herz über von der Liebe, die der Vater dir schenkt 😉

Veröffentlicht von: @resah

Vielleicht magst du ja noch mal konkretisieren, was du darunter verstehst, alles für rein zu halten und keine Angst vor Sündern/Sünden mehr zu haben.

Das hatte ich so nicht gesagt.
Im AT gibt es die Vorschriften, sich von Unreinem fern zu halten, z.B. darf eine Frau während der Menstruation nicht berührt werden, man darf keinen Umgang mit Sündern pflegen usw. Wie wir ja alle wissen, hat Jesus sich daran nicht gehalten. Er hat sich von der blutflüssigen Frau berühren lassen, Er hat mit Zöllnern und anderen Sündern gespeist.
Auch gibt es jede Menge Vorschriften zur kultischen Reinigung. Das brauchen wir alles nicht mehr beachten, weil wir durch Jesus gereinigt werden/sind.

Veröffentlicht von: @resah

So, wie ich dich verstanden habe, strömt also Liebe von dir aus, hin zu den Sündern, die mit den Sünden beladen sind, derentwegen du dich früher schämtest, als du noch nicht überflutest warst von Liebe?

Wie kommst du denn auf das, was ich fett markiert habe? Wo habe ich das gesagt?

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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Liebe ... darüber kann man lange rätseln ... Jesus ist die Liebe, so steht's geschrieben ... und falls das einfach ist:
ZU LIEBEN ... ist eine Entscheidung
Christus/Gott hat sich entschieden, uns zu lieben. Komme, was da wolle.

Gott, der Vater, sagte einmal zu mir, dass ihm nichts wichtiger ist, als dass ich seinen Sohn unter meinem Herzen trage. Sein Sohn ist Christus, die Liebe in Person. Haben wir die Liebe in uns und sind in ihr (vgl. Joh. 17), ist alles erfüllt. Glaubst Du nicht, dass das Gott gefällt? 😊

Nachtrag vom 23.10.2019 1444
"einfach" sollte mal "einfacher" werden, wenn's groß is 😊

neubaugoere antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @geebee

Gerecht vor Gott ist derjenige, der Gott liebt und den Nächsten wie sich selbst. Mit Liebe ist die Liebe gemeint, die vom Geist ins Herz ausgegossen wird, also die Liebe, die von Gott kommt.

Wer von uns ist denn gerecht? Steht der Mensch vor Gott gerecht dar, wenn er immer wieder in Sünde fällt?
Kann der Mensch der in seiner Schwachheit sündigt, genug Nächstenliebe oder Gottesliebe haben.? Wenn er das hätte, dann wäre er wie Jesus sündlos.
Nein, wir sind nicht gerecht.

Wir bekommen aber die Gerechtigkeit im Glauben geschenkt.. Was heißt das?
Unser Herr Jesus war/ist gerecht, weil er komplett ohne Sünde war.
Im Glauben leben wir in seiner Gerechtigkeit, in seiner Sündlosigkeit, die uns immer wieder gerecht spricht, wenn wir die Sünde bereuen.
Reue ist dafür notwendig.

Um Buße tun zu können, brauchen wir eine Wegweisung, eine Richtlinie, eine Ordnung. Der Mensch der sündigt, erkennt oft seine Schandtaten nicht.

Elli

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Resah
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Christus - die Erfüllung des Gesetzes

Veröffentlicht von: @bundeslade

Wer von uns ist denn gerecht? Steht der Mensch vor Gott gerecht dar, wenn er immer wieder in Sünde fällt?


Lukas 18,
13 Der Zöllner aber stand weitab und wollte sogar die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!
14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, im Gegensatz zu jenem; denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

Veröffentlicht von: @bundeslade

Wir bekommen aber die Gerechtigkeit im Glauben geschenkt.. Was heißt das?

Zuerst erkennen wir uns als Menschen, die vor Gott schuldig geworden sind. Wie der Zöllner, der hier von seinen willkürlich erhobenen Zöllen und Bestechungsgeldern lebte. Schuldig wurde.

Und dann nun jetzt unsere Hoffnung auf Gott setzen. Sei mir - dem Sünder - doch bitte gnädig....

Veröffentlicht von: @bundeslade

Unser Herr Jesus war/ist gerecht, weil er komplett ohne Sünde war.
Im Glauben leben wir in seiner Gerechtigkeit, in seiner Sündlosigkeit, die uns immer wieder gerecht spricht, wenn wir die Sünde bereuen.
Reue ist dafür notwendig.

Wir leben immer noch im alten sündigem Adam. In Jesu Zustand können wir also nicht leben, denn Jesus wurde von Maria ausgetragen, ohne das hier eine Zeugung durch einen leiblichen Vater stattgefunden hat. Er hatte allein deswegen eine ganz andere Stellung als Mensch. Was nicht heißt, das er nun nicht auch in allem gelitten hat und in allem versucht worden, was auch wir erleiden können, worin auch wir versucht werden können.
Wir können dann aber nun in Christus leben, durch den auferstandenen Jesus, an dessem ewigen Leben wir nun teilhaftig werden. Und in dem wir gerecht sind und befunden werden, wenn wir denn in ihm bleiben. Als Rebe am Weinstock dann Frucht für ihn bringen werden.

Veröffentlicht von: @bundeslade

Um Buße tun zu können, brauchen wir eine Wegweisung, eine Richtlinie, eine Ordnung. Der Mensch der sündigt, erkennt oft seine Schandtaten nicht.

Und diese Wegweisung, diese Ordnung Gottes wird uns im Gesetz Gottes vor Augen gestellt.

resah antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Ich denke, wir sind einer Meinung. Wir könnten noch intensiver einiges besprechen, das wäre im Moment wohl zuviel.

Elli

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Anonymous
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Ja, durch Jesus wird uns die Gerechtigkeit geschenkt

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Tojak
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Ein nicht ganz auflösbarer Widerspruch

Veröffentlicht von: @peterpaletti

„Denn Christus ist das Ende des Gesetzes zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt“ (Röm 10,4)

Veröffentlicht von: @peterpaletti

In der Bergpredigt lesen wir, : 17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben! Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.

Veröffentlicht von: @peterpaletti

Was denn nun?

Ich finde diese Frage sehr gut und sehr berechtigt, habe keine abschließende Antwort, lese aber interessiert mit. Trotzdem ein paar Gedanken dazu.

Ich sehe in diesen Textstellen einen der ganz klaren Widersprüche, von denen es in der Bibel mehrere gibt, die die Idee der Verbalinspiration ad absurdum führen und dem einfachen Weg eines wortwörtlichen Verständnisses jedes einzelnen Bibelverses ohne Nachdenken entgegenstehen.

Im Zweifel geht für mich Jesus vor Paulus (Ober sticht Unter). Jesus war ein frommer Jude und es ist vollkommen logisch, dass er so spricht. Gleichzeitig gibt es auch bei Jesus Beispiele, dass Liebe über Vorschriftsmäßigkeit geht und er oberflächliche Gesetzeskonformität als Selbstzweck kritisiert.

Bei Paulus stehen die frühen Konflikte zwischen Juden- und Heidenchristen im Hintergrund. Ich bin ihm sehr dankbar, dass er klar Stellung gegen die Notwendigkeit einer Befolgung aller Vorschriften im Detail bezogen hat. Hätte er das nicht getan, hätte ich mit hoher Wahrscheinlichkeit nie etwas von Jesus Christus erfahren. Das Christentum wäre ein jüdische Sekte geblieben und keine Weltreligion geworden.

Der Widerspruch zwischen Mt 5, 17 ff und Röm 10,4 ist m. E. nicht völlig auflösbar. Ich kann damit leben.

Tojak

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Resah
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(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @tojak

Der Widerspruch zwischen Mt 5, 17 ff und Röm 10,4 ist m. E. nicht völlig auflösbar. Ich kann damit leben.

Mt 5,
17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Römer 10,
4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende, zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt.

Ich verstehe noch nicht, worin du hier den Widerspruch siehst?
Wo siehst du in Jesu Leben Beispiele, das Liebe über Vorschriftsmäßigkeit geht?

In Christus erfüllen wir dann durch die tätige Nächstenliebe (die dem Gegenüber nichts böses tut/sucht) das ganze Gesetz (was darauf bedacht ist, Menschen in ihren Rechten zu schützen und alles von Gott zu erwarten/erhoffen, der allein Geber aller Gaben ist).

resah

resah antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
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Beiträge : 402
Veröffentlicht von: @resah

Ich verstehe noch nicht, worin du hier den Widerspruch siehst?

Das verstehe ich nun wieder nicht. Ist doch augenfällig, wenn man die Stellen so nebeneinander schreibt.

In vorigen Kommentaren haben manche an dem Begriff "erfüllen" eingehakt und wollen das so verstanden wissen, dass wie bei einem Vertrag Erfüllung Abschluss bedeutet. Das halte ich für unzulässig. Bei Gesetzes bedeutet mMn Erfüllung anders als bei Verträgen permanente Erfüllung. Außerdem gelten ja z. B. die 10 Gebote auch für Vertreter dieser Position weiterhin. Das wäre dann gleich der nächste Widerspruch.

Veröffentlicht von: @resah

Wo siehst du in Jesu Leben Beispiele, das Liebe über Vorschriftsmäßigkeit geht?

Am deutlichsten vielleicht bei der Sabbatheilung, wo ihn seine Gegner hatten provozieren und zum Einlenken zwingen wollen.

Aber z. B. auch bei der kanaanäischen Frau, die er zunächst zurückwies, ihr aber dann doch half.

Tojak

tojak antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Beiträge : 7631
Veröffentlicht von: @tojak

Außerdem gelten ja z. B. die 10 Gebote auch für Vertreter dieser Position weiterhin. Das wäre dann gleich der nächste Widerspruch.

Da sehe ich nun keinen Widerspruch. So weit ich weiß, lehrt auch die evangelische Kirche, dass die 10 Gebote weiterhin gelten - jedenfalls stehen sie im Kleinen Katechismus von Martin Luther - als ich jung war, mussten meine evangelischen Freunde den in der Vorbereitung auf die Konfirmation lernen.

Veröffentlicht von: @tojak

Am deutlichsten vielleicht bei der Sabbatheilung, wo ihn seine Gegner hatten provozieren und zum Einlenken zwingen wollen.
Er hat sie gefragt, ob es verboten sei, am Sabbat Gutes zu tun. Das besagt nicht, dass man Feiertage nicht heiligen soll, sondern sagt m.E. eher etwas darüber, wie man sie heiligen soll - z.B. dadurch, dass man Gutes tut.
Aber z. B. auch bei der kanaanäischen Frau, die er zunächst zurückwies, ihr aber dann doch half.

Das weist darauf hin, dass das Heil auch zu den Nichtjuden kommen soll.

suzanne62 antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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Veröffentlicht von: @suzanne62

So weit ich weiß, lehrt auch die evangelische Kirche, dass die 10 Gebote weiterhin gelten - jedenfalls stehen sie im Kleinen Katechismus von Martin Luther - als ich jung war, mussten meine evangelischen Freunde den in der Vorbereitung auf die Konfirmation lernen.

Wem sagst Du das?! Ich habe diese Abschnitte aus dem Kleinen Katechismus einschließlich der Erklärungen Luthers auch noch bei der Konfirmationsvorbereitung auswendig gelernt.

Die 10 Gebote gehören für mich, neben den Seligpreisungen, dem Vaterunser und dem aaronitischen Segen, zum engsten christlichen Kernbestand.

Und sie sind im religiösen Sinne Gesetz.

Gleichzeitig bin ich sehr froh darüber, dass wir Christen seit Paulus von den ganzen Detailvorschriften, z. B. im 3. Buch Mose (Leviticus), befreit sind.

Was ich hier kritisiere, sind auch überhaupt nicht die biblischen Urtexte an sich, sondern die Einstellung, das wäre alles von vorn bis hinten Wort für Wort wahr und widerspruchsfrei.

Zum einen ist das meiner Meinung nach so nicht richtig, und Versuche, die unvermeidlichen Einwände mit immer neuen Begriffsdefinitionen und Zusatzerklärungen zu entkräften, führen zu Verrenkungen und Verkrampfungen, die der Sache mehr schaden als nützen.

Und zum zweiten nervt mich der elitäre Auftritt mancher Vertreter dieser Denkrichtung, die meinen, die einzig wahren Christen zu sein und alle anderen aburteilen zu können. Ich bin nur froh, von solchen Leuten nicht irgendwie abhängig zu sein und achte auch darauf, es niemals zu werden.

Thomas

tojak antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Hallo,
ich schrieb bereits, das es keinen Widerspruch gibt.

Jesus starb stellvertretend für uns. Das Gesetz, dass wir sterben müssen, hat Jesus an unserer Stelle erfüllt.

Das Gesetz ist dadurch nicht abgeschafft. Alle, die Jesus nicht annehmen für die bleibt das Gesetz. Es wird immer bestehen bleiben.

Wenn unser Gott sagt, dass wir sterben müssen, wenn wir sündigen, dann ist das so .

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Tojak
 Tojak
(@tojak)
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Auch hallo,

Veröffentlicht von: @bundeslade

ich schrieb bereits, das es keinen Widerspruch gibt.

habe ich nicht gelesen. Tut mir leid, wenn ich damit deiner Autorität keinen ausreichenden Respekt gezollt haben sollte.

Deine nachfolgenden Behauptungen ändern im Übrigen auch nichts an meiner Einschätzung.

tojak antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @tojak

habe ich nicht gelesen. Tut mir leid, wenn ich damit deiner Autorität keinen ausreichenden Respekt gezollt haben sollte.

Das war kein Vorwurf, sollte nicht so rüber kommen. Manchmal bin ich zu direkt. Ich hatte wohl schon dreimal geschrieben.., dass es keinen Widerspruch gibt,

Ich werde mich jetzt auch nicht mehr wiederholen.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Hallo,
ich schrieb bereits, das es keinen Widerspruch gibt.

Jesus starb stellvertretend für uns. Das Gesetz, dass wir sterben müssen, hat Jesus an unserer Stelle erfüllt.

Das Gesetz ist dadurch nicht abgeschafft. Alle, die Jesus nicht annehmen für die bleibt das Gesetz. Es wird immer bestehen bleiben.

Wenn unser Gott sagt, dass wir sterben müssen, wenn wir sündigen, dann ist das so .

Anonymous antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Die Erfüllung ist eben der Sinn des Gesetzes, nicht mehr der Buchstabe.
Und der Sinn ist die Liebe Gottes zu allen Menschen, d.h. das Wohlergehen aller Menschen auf der Erde. Daran muss sich der Buchstabe des Gesetzes messen lassen.
Während zu Jesu Zeiten die Oberfrommen noch sehr auf dem Buchstaben des Gesetzes beharrten, kam Jesus um seinen Sinn zu erfüllen.

Und später sind ihm immer wieder entschiedene Christen in der Richtung nachgefolgt und haben immer weiter dazugelernt, was Gottes Gesetz ist. z.B. für die Abschaffung der Sklaverei gesorgt oder das Rote Kreuz gegründet und Mindeststandards für Kriegsgefangene durchgesetzt, jetzt haben die meisten Christen erkannt daß Krieg generell falsch ist (nur wenn er bereits ausgebrochen ist, also wenn ein Land bereits angegriffen wurde, muss man wohl doch kämpfen), in jüngster Zeit sind auch Arbeitnehmerrechte und Umweltschutz im Christentum Thema.

blackhole antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Im Zweifel geht für mich Jesus vor Paulus (Ober sticht Unter).

Grundsätzlich stimme ich dem zu, aber..
Ich würde den Schnitt eher anders setzen: Nachostern sticht Vorostern.

Jesus war ein frommer Jude und es ist vollkommen logisch, dass er so spricht. Gleichzeitig gibt es auch bei Jesus Beispiele, dass Liebe über Vorschriftsmäßigkeit geht und er oberflächliche Gesetzeskonformität als Selbstzweck kritisiert.

Ich halte die Aussage Jesu "erfüllen statt auflösen" für einen rhetorischen äußerst geschickten Trick. Denn gerade Jesus zeigt uns, dass Gebote angepasst werden mussten (das Scheidungsgebot zB löst er quasi auf). Und an welcher Stelle steht das "erfüllen statt auflösen"? Direkt vor den "Ich aber sage euch".
Wenn hier also ein Widerspruch vorliegt, dann zwischen "erfüllen statt auflösen" und dem was Jesus dann gemacht hat.

billy-shears antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Wenn hier also ein Widerspruch vorliegt, dann zwischen "erfüllen statt auflösen" und dem was Jesus dann gemacht hat.

Sein "ich aber sage euch" macht ja eigentlich deutlich, was erfüllen eigentlich heißt. Er senkt ja in der Bergpredigt nicht das Gesetz herab, sondern hebt es hoch.

Aufzulösen hätte geheißen, man sagt: "Diese Gebote werden abgeschafft!" und richtet dann neue ein.
Erfüllen bedeutet: Ich vollende das Werk Gottes. Und alles, was gegen den Menschen stand - seine Abkehr und Verfremdung von Gott, seine Bosheit, seine Selbstgerechtigkeit und alldas - nehme ich auf mich.
Jesaja sprach vom "Schmerzensmann", der seinen Rücken darbot und unsere Sünden trug (mit "uns" meinte er erstmal das Volk Israel).

Größere Liebe hat niemand, sagt Jesus später seinen Jüngern, alsdass jemand sein Leben dahingibt für seine Freunde. Ihr seid meine Freunde.

Ein Widerspruch ist dort nicht, wenn man es als eine fortschreitende Geschichte Gottes mit uns Menschen versteht und die Texte von Jesus her liest (sensus litteralis).

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billy-shears
(@billy-shears)
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Aufzulösen hätte geheißen, man sagt: "Diese Gebote werden abgeschafft!" und richtet dann neue ein.

zB nur wenige Verse später in Mt 5,31 "Es ist aber gesagt: Wer seine Frau entlassen will, gebe ihr einen Scheidebrief. 32 Ich aber sage euch: Jeder, der seine Frau entlassen wird, außer aufgrund von Hurerei, macht, dass mit ihr Ehebruch begangen wird; und wer eine Entlassene heiratet, begeht Ehebruch."

Das Gebot des Scheidebrief (Dtn 24,1) löst er auf, zusätzlich erweitert er den Ehebruch auch auf Männer (nach dem AT kann ein Mann nur die Ehe eines anderen brechen, nicht die eigene).

billy-shears antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @billy-shears

Das Gebot des Scheidebrief (Dtn 24,1) löst er auf, zusätzlich erweitert er den Ehebruch auch auf Männer (nach dem AT kann ein Mann nur die Ehe eines anderen brechen, nicht die eigene).

Richtig, und er sagt ihnen auch: Wegen eurer Herzenshärte hat Mose euch gestattet, einen Scheidebrief auszustellen.

Hier würde ich blackhole zustimmen, der sinngemäß schrieb: Jesus geht es um die Gebote, die wahrlich von Gott sind. Diese wiederholt er auch mehrfach - in der Bergpredigt, gegenüber dem reichen Jüngling, ua. - und macht deutlich: Ist dies nicht in eurem Herzen entzündet und ihr seid aus Gottes Geist geboren, so könnt ihr´s nicht erkennen (Joh 3,1-21)

Nicht Jesus muss ins Gesetz hineinpassen, sondern er macht klar, worum es geht. Den Schriftgelehrten sagt er an mehreren Stellen, dass sie den Vater weder kennen noch seinen Willen tun, und geht sogar so weit zu sagen, sie hätten die Gebote verfälscht mit ihrer Selbstherrlichkeit, unterjochen die Gläubigen und wollen niemanden ins Himmelreich eingehen lassen.

Das meinte ich mit "von Jesus her". In der evangelischen Theologie sagen wir, Jesus bzw. das Evangelium ist Mitte und Sinn der Schrift (sensus litteralis); alles ist von ihm her und auf ihn hin zu verstehen.

*klugscheißen zuende* 😀

LG

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billy-shears
(@billy-shears)
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Richtig

Richtig, Jesus löst ein Gebot des Mose auf, Punkt.

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Sehe ich nicht so.

https://de.chabad.org/parshah/article_cdo/aid/716064/jewish/Scheidung-auf-jdisch.htm
Die Stellen im NT zur Scheidung ergänzen sich. Die damalige Diskussion war zwischen Rabbinerschulen.. darf man eine Frau wegen jeglichen Grundes entlassen, z.B. wenn die Suppe nicht schmeckte? (Rabbi Hillel, Rabbi Schamai und Rabbi Akiwa) oder wegen Untreue oder sogar, wenn man eine Hübschere gefunden hatte?

Jesus verwarf diese nichtigen Gründe und liess nur Untreue gelten. Er hat den Scheidebrief nicht aufgehoben.
Mt 5,31.32; Es ist gesagt (Hinweis auf den Talmud und die Weisen)......

Mt 19,3-11; Vers 3 Und Pharisäer kamen zu ihm, versuchten ihn und sprachen: Ist es (einem Mann) erlaubt, aus jeder (beliebigen) Ursache seine Frau zu entlassen?

deborah71 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @deborah71

Er hat den Scheidebrief nicht aufgehoben.

Aufgehoben nicht, er war ja auch kein Richter. Er hält uns aber die Frage vor Augen, warum man sich scheidet. Man darf es bei Ehebruch, richtig, denn eine Verpflichtung wäre dort eine Zumutung. Aber mitnichten ist das eine Empfehlung oder Anweisung von ihm.
Den Gelehrten hält er vor, die Regelungen zur Scheidungsfrage seien den Menschen wegen ihrer Herzenshärte gegeben, damit dies geregelt abläuft. Es ist im Text eigentlich sehr deutlich, dass er nicht viel davon hält, finde ich. Ginge es nach ihm, sollte dies gar keine Frage sein, sondern Vergebung und Treue.

LG

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17867

hmm..zu dem, er war kein Richter.... doch er war und ist Richter, denn nur ein Richter kann begnadigen... und er war auf dem Weg zum Kreuz um unsere Begnadigung durch seinen Tod zu bewirken und zu besiegeln mit seiner Auferstehung und dem Bringen seines Blutes in das himmlische Heiligtum.

Wir verstehen heutzutage Richter meist nur als den, der ein Urteil spricht und ins Gefängnis schickt. Das ist aber nur eine Seite eines Richteramtes. Die andere Seite ist die Begnadigung und ein weiterer Aspekt ist das Rechtschaffen einem Geschädigten, sowie das Vermitteln zwischen zwei Parteien.

Jesu Worte bzgl Scheidung wegen jeder Lappalie oder nicht, war ein Richturteil im Tor(Rat der Stadt). Und gleichzeitig hat er Frauen, die in Gefahr standen, willkürlich und ungerecht behandelt zu werden und evlt keine andere Möglichkeit hatten, als sich ihren Lebensunterhalt demnächst durch Prostitution verdienen zu müssen oder zu verhungern, Recht und Schutz verschafft.

Er legt seinen Finger sehr deutlich auf die Herzenshärte, die mehr umfasste, als nur den Bedarf einer Scheidungsregel.

Beispiele für
a) Richter als Mittler der Versöhnung : Petrus benennt Jesus als Richter bei der Evangelisation des Hauptmannes Kornelius Apg 10,42+43
b) Gnade: die Ehebrecherin in der Rechtsangelegenheit im Tempel Joh 8
c) Recht schaffen: gerechter, zugewandter und handelnder Richter bei Anrufung Lk 18

deborah71 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @deborah71

Jesu Worte bzgl Scheidung wegen jeder Lappalie oder nicht, war ein Richturteil im Tor(Rat der Stadt).

Sehr nachdenkenswert, danke!
Ich meinte eher, er war kein Richter vom Hohen Rat. Dass über die Tora debattiert wurde, war ja üblich unter den jüdischen Gelehrten und Predigern.

Ich sehe die Typologie weniger am Tor der Stadt, sondern bei Mose: Mose steht am Berg Sinai und gibt dem Volk die Gebote - Jesus steht auf dem Hügel und hält die Bergpredigt.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17867
Veröffentlicht von: @simonsson

Sehr nachdenkenswert, danke!
Ich meinte eher, er war kein Richter vom Hohen Rat. Dass über die Tora debattiert wurde, war ja üblich unter den jüdischen Gelehrten und Predigern.

Gerne 😊

Ja, er war nicht im Sanhedrin.
Ich finde die Situation an sich unglaublich spannend:
Die Pharisäer und Schriftgelehrten mussten jeden akribisch prüfen, der den Anspruch erhob, der Messias zu sein... und dann kehrt sich die Situation für sie um... sie stehen vor ihrem endgültigen Richter und er schenkt ihnen eine Zeit der Gnade, dass sie umkehren mögen (ich hab da jetzt die Szene mit der Ehebrecherin vor Augen) und sagt ihnen durch die Blume, dass sie selbst ehebrecherisch Gott gegenüber waren.... sie kehren physisch um ...und mancher mag auch innerlich umgekehrt sein, denn später liest man vereinzelt von Jesus-gläubigen Pharisäern.

Ich finde Lukas 18 unglaublich tröstend, Gott/Jesus als gerechten Richter zu erkennen, der mir Recht schafft vor (meinen) Widersachern. Als Fürbitterin möchte ich diese Sicht nicht missen, wenn ich vor den Thron Gottes komme für die Nöte von anderen.
Es gibt ein hebräisches Wort, das genau für diese Situation verwendet wird tsa'aq. Oft wird es mit schreien übersetzt.... das trifft es aber nicht. Es ist eine Anrufung Gottes, eines König oder an andere in Autorität, um Recht geschaffen zu bekommen.
2. Kön 8, 5 .....(Auswahl) siehe, da kam eben die Frau dazu, deren Sohn er lebendig gemacht hatte, und rief den König an wegen ihres Hauses und ihres Ackers.

Veröffentlicht von: @simonsson

Ich sehe die Typologie weniger am Tor der Stadt, sondern bei Mose: Mose steht am Berg Sinai und gibt dem Volk die Gebote - Jesus steht auf dem Hügel und hält die Bergpredigt.

Das Bild ist natürlich auch darin.

deborah71 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @deborah71

Ich finde Lukas 18 unglaublich tröstend, Gott/Jesus als gerechten Richter zu erkennen, der mir Recht schafft vor (meinen) Widersachern. Als Fürbitterin möchte ich diese Sicht nicht missen, wenn ich vor den Thron Gottes komme für die Nöte von anderen.

Amen 😊

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DerNeinsager
(@derneinsager)
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Beiträge : 1449

Es kann trotzdem zwischen Anwenden der Gesetze des alten Testaments und dem neuen zum Wiederspruch kommen.

Was ist wenn die Wahrheit zb. deinen Ehepartner tief verletzt? Stehlen einer Sache das Leben des anderen Rettet? Das töten eines Menschen das Leben von 5 en rettet?

Zum einen gibt es den alten Bund nicht mehr. Zum anderen sind manche Dinge schärfer. Aber auch im NT sieht man das sogar die Apostel das nicht immer geschafft haben zu halten. Was aber keinesfalls heist, das es ihnen Schulterzuckend egal war.

derneinsager antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Hallo Neinsager,

Veröffentlicht von: @derneinsager

Es kann trotzdem zwischen Anwenden der Gesetze des alten Testaments und dem neuen zum Wiederspruch kommen.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Was ist wenn die Wahrheit zb. deinen Ehepartner tief verletzt? Stehlen einer Sache das Leben des anderen Rettet? Das töten eines Menschen das Leben von 5 en rettet?

Da eigentlich alles Gebot an die Liebe gebunden ist, ist dort eigentlich kein Widerspruch, aber ich verstehe, was Du meinst. Wir kommen durchaus mal ins ethische Dilemma.

Das ist naturgemäß die Verantwortung aus der Freiheit. Es wird uns nicht diktiert und Gott ist kein Imperator, sondern wir sind frei und verantwortlich Entscheidungen zu treffen. Man muss sich bewusst sein, dass man dafür einmal einstehen muss, sowohl vor anderen Menschen, vielleicht vor einer Justiz, auf jeden Fall vor dem eigenen Gewissen und vor Gott.

Er nimmt uns das nicht ab. Er nimmt uns ja ernst (mit allem Wunderbaren, aber auch mit allen Abgründen) und deshalb sollen wir lernen, richtig zu leben. Sein Geist aber lehrt und leitet uns, und hilft, den richtigen Weg und die richtige Entscheidung zu erkennen, oder auch - im Beispiel des Ehepartners - die richtigen Worte für die Wahrheit zu finden.

Haltet - soweit es an euch liegt - Frieden mit jedermann, schrieb Paulus. Man macht nicht immer alles richtig. Das ist auch nicht der Anspruch. Der Ruf ist, dass man mit Ihm in lebendiger Beziehung lebt und lernt Sanftmut, Barmherzigkeit, Treue, Aufrichtigkeit, Wahrhaftigkeit, Disziplin, Erkenntnis und alldies.

LG,
Simon

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Anonymous
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Hallo Peter Paletti,

das Gesetz (die göttliche Ethik) ist unverändert da. Zahlreiche Rechtsstaaten gründen letztlich darauf und in zahlreichen anderen Kulturen wirst Du Ähnliches finden, zwar nicht durch Gott dem Volk selbst gegeben wie am Sinai, aber durch Gewissen und Philosophie erkannt (Rö 2,11-16)

Dies Gesetz muss bleiben, um die Menschen zu weisen und zu bezähmen. Denn seiner Natur ist dort nicht zu vertrauen, deswegen richtet jede Gemeinschaft, jeder Staat, jeder Verein Rechtsformen ein, die nicht dem Befinden und der Meinung anheimgegeben sind.
"Wer das tut, wird dadurch leben" hieß bei Mose das, was er sagt: hälst du dich daran, lebst du; verstößt du dagegen, bist du des Todes.

Paulus stellt dem entgegen: "Das Wort ist dir nahe, in deinem Munde und in deinem Herzen" (Rö 10,8)
Was Jesus uns gebracht hat, war keine Gesetzesänderung, sondern Offenbarung Gottes in seiner ganzen Person, in Wort und Tat.

Die Beziehung zu Gott als Vater, Schülerinnen und Schüler seines Geistes ("lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig" [Mt 11,29]) und Geschwister ("er schämt sich nicht, sie Brüder zu nennen" [Hebr 2,11])

Glaubt man dies und lebt in dieser Verbindung, braucht man ihn weder zu fürchten, noch verfällt man in den Irrtum, man müsse oder könne eine Gottheit durch Ritus, Kult oder spirituelle Selbstvervollkommnung versöhnen oder sich mit ihr verbinden.

Soweit erstmal.

LG

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PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1275
Veröffentlicht von: @simonsson

das Gesetz (die göttliche Ethik) ist unverändert da. Zahlreiche Rechtsstaaten gründen letztlich darauf und in zahlreichen anderen Kulturen wirst Du Ähnliches finden, zwar nicht durch Gott dem Volk selbst gegeben wie am Sinai, aber durch Gewissen und Philosophie erkannt (Rö 2,11-16)

Das habe ich verstanden.

Veröffentlicht von: @simonsson

Dies Gesetz muss bleiben, um die Menschen zu weisen und zu bezähmen. Denn seiner Natur ist dort nicht zu vertrauen, deswegen richtet jede Gemeinschaft, jeder Staat, jeder Verein Rechtsformen ein, die nicht dem Befinden und der Meinung anheimgegeben sind.
"Wer das tut, wird dadurch leben" hieß bei Mose das, was er sagt: hältst du dich daran, lebst du; verstößt du dagegen, bist du des Todes.

Das habe ich auch verstanden, zumindest zum Teil.
So ist z.B. Diebstahl auch nach deutschen Recht strafbar. Allerdings gibt es als Strafe nicht die Todesstrafe für dieses Delikt. Die ist in Deutschland abgeschafft. Zum Glück.

Veröffentlicht von: @simonsson

Paulus stellt dem entgegen: "Das Wort ist dir nahe, in deinem Munde und in deinem Herzen" (Rö 10,8)
Was Jesus uns gebracht hat, war keine Gesetzesänderung, sondern Offenbarung Gottes in seiner ganzen Person, in Wort und Tat.

Ab hier kann ich deinen Gedanken leider nicht mehr folgen. Okay, Jesus hat uns Gott offenbart in Wort und Tat, was hat das jetzt konkret mit dem Gesetz zu tun?

peterpaletti antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Allerdings gibt es als Strafe nicht die Todesstrafe für dieses Delikt. Die ist in Deutschland abgeschafft. Zum Glück.

Ja, das stimmt. Man muss auch sehen, dass diese Texte 2-3000 Jahre alt sind und nicht auf heute kopiert gehören.

Veröffentlicht von: @peterpaletti

Okay, Jesus hat uns Gott offenbart in Wort und Tat, was hat das jetzt konkret mit dem Gesetz zu tun?

Sein guter Geist schreibt uns das göttliche Gesetz ja ins Herz. Dies war eine Verheißung, die Petrus an Pfingsten bestätigt nennt.
Jesus nennt es zuvor bereits als höchstes Gebot: Gott zu lieben von ganzem Herzen und den Nächsten wie sich selbst; daran hängt alles Gesetz und die Propheten.

Dies erkennt man nicht ohne Glauben, wenn also der Heilige Geist jemanden erleuchtet hat. Deshalb schreibt Paulus von der Gesetzesgerechtigkeit und der Gerechtigkeit aus Glauben.

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Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1039

Aber im Mittelalter konnte da noch die Todesstrafe drauf stehen.
Das mag heute barbarisch aussehen, aber wer einem Bauern die Ernte und dazu sein Saatgut nahm, der nahm ihm das Leben.
Der Buchstabe des Gesetzes ist auch immer ein Produkt seiner Zeit!

blackhole antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @blackhole

Der Buchstabe des Gesetzes ist auch immer ein Produkt seiner Zeit!

Genau. Es ist eine fortschreitende Geschichte.
Es ist auch interessant, dass man sich an Sanktionen meist sehr strikt hält, wenn es gilt, den Übertreter zu strafen. Was ist mit "brich dem Hungrigen dein Brot"? Das ist auch ein Gebot. Was ist mit kleide den Nackten, gib dem Durstigen zu trinken, nehme den Obdachlosen auf, usw.?

Auch das sind Gebote.
"Wenn ihr aber erkannt hättet, was es ist: Ich will Barmherzigkeit, nicht Schlachtopfer"

Die Gesinnung wird offenbar.

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Blackhole
Beiträge : 1039

Jesus meinte hier die Gesetze die tatsächlich von Gott kommen. Nicht das komplette Regelwerk des Buches Levitikus. Daß nicht alle Gesetze in Levitikus und Deuteronomium von Gott selbst stammen können, das wird jedem klar der diese beiden Bücher wirklich gelesen hat und selbst noch bei Verstand ist. In den ersten 10 Kapitel im Levitikus geht es ausführlich und detailverliebt um Tieropfer! Ganz sicher müssen wir nicht mehr jeden Tag Blut an den Altar spritzen.

Auch sollte man das Thema Sexualität in dieser Frühzeit der Bibel kritisch betrachten, schließlich war es damals so, daß die Frau dem Mann vollkommen Untertan war, sein Sklave, ihm völlig ausgeliefert. Väter zwangsverheirateten einfach ihre Töchter und die Töchter mussten sich fügen. Sexualität war dazu da, Söhne zu zeugen und die Frau war Gebärmaschine. Wenn wir aber das Evangelium lesen, sehen wir daß das niemals das Frauenbild Jesu war.

Und doch war das Buch Levitikus ein Fortschritt, denn davor galt die brutale Bronzezeit in der es überall Stadtstaaten mit ihren Gottkönigen gab, und seltsame Gottheiten, viele davon in Tiergestalt, die ab und zu auch Menschenopfer verlangten. Daß sich die Israeliten vom König über die Priester bis zum Bettler an klare Gesetze hielten (meistens jedenfalls, das Buch Richter erzählt auch von immer wieder finsteren Zeiten wo die Israeliten in die bronzezeitliche Barbarei zurückfielen), brachte im Nahen Osten zum ersten Mal ein verlässliches moralisches Fundament. Es war keine perfekte Moral, zum Glück sind wir heute wesentlich weiter als das Buch Levitikus, aber es gab eine Moral.

Jesus hat sich ja auch immer wieder über die kleinlichen Gesetzeslehrer beklagt, die am Buchstaben kleben und den Sinn des Gesetzes vergessen haben.
Der Sinn des Gesetzes erklärt sich aus der Liebe Gottes zu den Menschen. Jedem Menschen soll es gut gehen, wir sollen einander achten und ein geliebtes Kind Gottes auch im Fremden sehen, nicht nur in den Mitgliedern der eigenen Sippe.
Und dieses Gesetz soll nicht untergehen und nicht aufgeweicht werden!
Auch muss sich der Buchstabe des Gesetzes immer wieder fragen lassen, ob er den Sinn des Gesetzes erfüllt. Und genau darauf will Paulus raus.

blackhole antworten
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Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 402
Veröffentlicht von: @blackhole

Jesus meinte hier die Gesetze die tatsächlich von Gott kommen.

Weiß man nicht. Ist eine Vermutung, die ich allerdings teilen würde.

Veröffentlicht von: @blackhole

Daß nicht alle Gesetze in Levitikus und Deuteronomium von Gott selbst stammen können, das wird jedem klar der diese beiden Bücher wirklich gelesen hat und selbst noch bei Verstand ist.

😊 Drastisch formuliert, aber: ja.

Veröffentlicht von: @blackhole

die Frau war Gebärmaschine.

Tendenz stimmt, ein paar wenige Ausnahmen gab es auch im AT. Muss ich immer wieder meiner Frau entgegenhalten, der das ganze Christentum zu männerzentriert ist.

Veröffentlicht von: @blackhole

Wenn wir aber das Evangelium lesen, sehen wir daß das niemals das Frauenbild Jesu war.

So ist es.

Veröffentlicht von: @blackhole

Jesus hat sich ja auch immer wieder über die kleinlichen Gesetzeslehrer beklagt, die am Buchstaben kleben und den Sinn des Gesetzes vergessen haben.
Der Sinn des Gesetzes erklärt sich aus der Liebe Gottes zu den Menschen.
(...)
Auch muss sich der Buchstabe des Gesetzes immer wieder fragen lassen, ob er den Sinn des Gesetzes erfüllt. Und genau darauf will Paulus raus.

Letztlich geht es auch heute immer wieder um die Balance zwischen Festgeschriebenem und situativ Anzupassendem. Dabei hat auch das Festgeschriebene seinen Sinn und sein Recht, weil sonst die Gefahr einer Anpassung an Moden und Willkür einzelner zu groß ist.

Thomas

tojak antworten


DerNeinsager
Beiträge : 1449

Ich seh es so:

Es gibt den alten Bund - Israel
Den konnte nicht das Volk oder nur einer halten um die versprochenen Segnungen zu erhalten. Damit eigentlich - Fluch.

Nur Jesus, weil Gott, erfüllte dieses. Nun hat er den Segen legitim.

Nun Starb er und Gründete einen neuen Bund. Die Basis dessen: ER!

Jeder der in Ihm ist, bekommt anteil an seinem Tod (Der Sünde und dem Gesetz gestorben) und dem Segen den sich er Verdiente.

In dem Zuge wurde der Alte Bund mit seinem Regelwerk durch den neuen und Christus Regelwerk ausgetauscht, geändert.

Ich denke es ist so. Man möge mich korrigieren

Grüße

derneinsager antworten
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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo

Veröffentlicht von: @derneinsager

In dem Zuge wurde der Alte Bund mit seinem Regelwerk durch den neuen und Christus Regelwerk ausgetauscht, geändert.

Wenn dem so ist, sollte man wissen wie das neue Regelwerk lautet. Viele sagen, es gäbe kein Regelwerk mehr. Alles wäre jetzt in der Liebe verankert..
Ist Gottes Liebe auch ein Regelwerk? Ich denke schon. Gottes Liebe muss uns sündigen Menschen gezeigt werden. Eltern die ihre Kinder lieben, zeigen ihnen ihre Grenzen, damit ihre Kinder im Rahmen der Liebe bleiben.

Sie wissen noch nicht Gut und Böse zu unterscheiden. Sie müssen die Bedeutung der Liebe erst noch verstehen lernen, auch wenn sie sich von den Eltern vollkommen geliebt fühlen.

Echte Liebe zeigt aus der Liebe heraus gute Wege, damit die schlechten verlassen werden, bzw. erst gar nicht genommen werden. Eltern wollen das beste fürs Kind. Sie leiden, wen sie sehen, dass ihre Kinder schlechte Wege eingeschlagen haben und alles Reden nichts hilft.
Unser Gott möchte das Beste für uns, auch er leidet wenn wir auf Abwegen sind. Auch er spricht im Heiligen Geist, auch er leidet, wenn seine Kinder nicht auf den HG hören.

Eltern müssen ihre erwachsenden Kinder ziehen lassen. Unser Gott lässt auch Menschen gehen, wenn sie seine Wege verlassen.
Es liegt dann am Menschen, ob er Einsicht findet oder nicht. Der verlorene Sohn bekam Einsicht, erkannte gute und schlechte Wege, wollten den guten gehen. Die Freude seines Vaters war unermesslich, als er seinen Sohn sah.

.Sein Sohn entschied sich für den guten Weg, er erkannte auch die Liebe seines Vaters.. Der Vater liebte ihn die ganze Zeit, auch als er nicht zuhause war
Der Verlust des Geldes, seine Sünden und alles, war nicht mehr ein Problem, weil die Freude ,des nach Hause kommen, alles überdeckte,
So handeln liebende Eltern und erst recht Gott.
Wir dürfen erkennen, dass Gottes Wege gut für uns sind.
In diesem Sinne, gab es schon immer Gottes Regelwerk.

Wenn wir diese Liebe erkennen, wollen wir gern auf unseren Gott hören, weil das was er uns sagt, gut für uns ist.
Diesen Glauben wollte unser Herr schon immer bewirken, auch im AT. In Hebräer 11, wird uns auch gezeigt, dass viele diesen Glauben fanden und lebten.

Allgemein gesagt, ich möchte hier niemanden persönlich ansprechen, weil ich hier niemanden kenne:
Geschwister, die von Gottes Liebe reden, gleichzeitig Geschwister in eine Schublade mit bösen Pharisäern stecken, weil sie die Gebote Gottes halten wollen, bezeugen, dass sie weder Nächstenliebe noch Gottesliebe haben.
Ja, es lässt erkennen, dass sie Gottes Liebe und Gebote nicht im Herzen haben.

Anonymous antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Das ist wahr und selbiges sieht man in den Beschreibungen des neuen Testaments- also der Briefe und Geschichte oder den Evangelien.

derneinsager antworten
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